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Überwachung

Staatliche Überwachung, Innenpolitik, Cybermilitär und Geheimdienste.

Verwandte Begriffe
  • : Kontrollen der Binnengrenzen: EU-InnenministerInnen diskutieren die zweijährige Aussetzung von Schengen
    Nach Ausbau der heimlichen Fahndung sollen an den Binnengrenzen wieder "gezielte Grenzkontrollen" Einzug halten.
    Nach Ausbau der heimlichen Fahndung sollen an den Binnengrenzen wieder "gezielte Grenzkontrollen" Einzug halten.
    :  Kontrollen der Binnengrenzen: EU-InnenministerInnen diskutieren die zweijährige Aussetzung von Schengen

    Das Schengener Abkommen könnte bald Geschichte sein: Morgen wollen die InnenministerInnen der EU-Mitgliedstaaten auf ihrem Treffen in Brüssel die Einführung von Binnengrenzkontrollen für bis zu zwei Jahre diskutieren. Alle Mitglieder des Schengen-Raums hätten dann die Möglichkeit, Grenzstationen innerhalb Europas wieder zu besetzen.

    Vorübergehende Grenzkontrollen stützen sich auf die Artikel 23 und 24 des Schengener Grenzkodex, der die Handhabung von schwerwiegenden Bedrohungen der öffentlichen Ordnung oder inneren Sicherheit regelt. Möglich ist die Nutzung der Artikel auch bei größeren polizeilichen Lagen, darunter Gipfeltreffen. Ihre Dauer darf nach der Neufassung des Grenzkodex in 2013 nicht „über das Maß hinausgehen, das zur Bewältigung der ernsthaften Bedrohung unbedingt erforderlich ist“. Der maximale Zeitraum beträgt sechs Monate.

    Zuerst hatten Deutschland und Österreich wegen der starken Zunahme von Fluchtbewegungen Binnengrenzkontrollen eingeführt und mittlerweile bis Februar 2016 verlängert. Vorher wurden die Kommission und die Mitgliedstaaten in einem geregelten Verfahren darüber informiert. Auch die Regierungen Schwedens und Sloweniens setzten das Schengener Abkommen nach Artikel 23 und 24 teilweise aus, Ungarn hatte im Oktober einen Zaun errichtet. Die von Malta (bis 3. Dezember) und Frankreich (bis 13. Dezember) eingeführten Grenzkontrollen wurden mit den Gipfeltreffen der EU und der COP21 begründet und zunächst nicht verlängert.

    Neuer Schengen-Mechanismus wegen Arabischem Frühling

    Angesichts der Revolten in Nordafrika hatten Frankreich und Deutschland vor zwei Jahren für die Aufnahme eines neuen Artikel 26a gesorgt. Die Regelung sieht vor, Grenzkontrollen für bis zu einem halben Jahr installieren und diesen Zeitraum drei Mal verlängern zu können. Allerdings muss der Rat dies empfehlen und die Kommission einen entsprechenden Vorschlag vorlegen.

    Einem von der britischen Bürgerrechtsorganisation Statewatch veröffentlichten Dokument zufolge könnten die InnenministerInnen nun die Kommission zur Vorlage eines einen solchen Vorschlags auffordern. Einen solchen Vorstoß hatte Luxemburg bereits im September unternommen.

    Das nun von der luxemburgischen Ratspräsidentschaft vorgelegte Papier trägt den Titel „Managing migration flows“ und sollte eigentlich auf dem halbjährlichen Schengen-Evaluationsbericht beruhen. Weil dieser aber nicht fristgemäß vorliegt, greifen die Mitgliedstaaten auf Antworten auf einen Fragebogen zurück.

    Darin hatten jene Länder, die bereits ihre Binnengrenzen kontrollieren, ihre Erfahrungen mitgeteilt. Die Antworten sind nicht öffentlich. Die Aussprache hier zu soll morgen Nachmittag stattfinden. Am 15. Dezember will die Kommission schließlich ein Komplettpaket zum Thema „Grenzen“ veröffentlichen.

    Für eine erstmalige Anwendung des Artikel 26a muss nachgewiesen sein, dass einer oder mehrere Mitgliedstaaten ihre Außengrenzen ungenügend sichern und dadurch das Funktionieren des Schengen-Raums gefährden. Vermutlich wird die Regierung in Athen für diese Krise verantwortlich gemacht, laut Medienberichten drohen einige Regierungen bereits mit dem Rauswurf Griechenlands aus dem Schengener Abkommen.

    Wer soll eigentlich kontrolliert werden?

    Vermutlich stecken die wieder die deutsche und die französische Regierung hinter der jetzigen Initiative zur Anwendung des Artikels 26a. Frankreich hatte dies bereits im vergangenen Monat angekündigt und hierfür einen Vorschlag auf der Sondersitzung der EU-InnenministerInnen nach den Anschlägen in Paris präsentiert. Zuvor hatte der französische Innenminister Bernard Cazeneuve von „systematischen und koordinierten“ Kontrollen innerhalb der EU gesprochen.

    Unklar ist, wer eigentlich an den Binnengrenzen kontrolliert werden soll, auch die Eingriffstiefe müsste geregelt werden. Alle Reisenden dürfen einer „Mindestkontrolle“ unterzogen werden. Dabei wird geprüft, ob das mitgeführte Ausweisdokument gültig ist und sich womöglich Fälschungsmerkmale darauf befinden. Dies beträfe Angehörige der EU-Mitgliedstaaten und von Drittstaaten gleichermaßen. Anschließend können die Grenzbehörden in einer „systematischen Kontrolle“ Polizeidatenbanken abfragen. Dies dürfte aber bei Unionsangehörigen nicht ohne weiteres und nur bei vorliegendem Verdacht möglich sein.

    Sach- oder Personenfahndungsabfragen werden derzeit über das Schengener Informationssystem (SIS II), die Datei „Geschützter Grenzfahndungsbestand“ und die Interpol-Datei „Stolen and Lost Travel Documents“ durchgeführt. Deutsche Grenzbehörden können auch auf das Visa-Informationssystem und das Ausländerzentralregister zugreifen.

    „Risikokritierien“ vom BKA

    Vermutlich kommen bei den Kontrollen die vom Bundeskriminalamt und Europol entwickelten „Risikokritierien“ zur Anwendung. Mit diesem Trick können dann auch UnionsbürgerInnen systematisch kontrolliert werden, wenn lediglich bestimmte Reisewege im Fokus stehen. Derzeit werden die „Risikokriterien“ etwa bei Flügen aus der Türkei, dem Libanon, Tunesien und Ägypten angewandt. Einem Bericht des RBB zufolge hat die Bundespolizei nach den Anschlägen in Paris begonnen, auch bei Landungen von Flügen aus Frankreich „gegebenenfalls selektiv“ Passagiere zu überprüfen.

    Die GrenzpolizistInnen achten dabei auf äußerliche Merkmale wie Männer im kampffähigen Alter, mitgeführte Kampfkleidung, Verletzungen oder Spuren abgenommener Bärte. Als verdächtig gelten auch Nervosität, aggressives Verhalten oder „übertriebene Kooperationsbereitschaft“.

    von Matthias Monroy 3. Dezember 2015 9
  • : Live-Blog aus dem Geheimdienst-Untersuchungsausschuss: „USA halten sich an deutsches Recht auf deutschem Boden“
    Europasaal vor der Sitzung.
    :  Live-Blog aus dem Geheimdienst-Untersuchungsausschuss: „USA halten sich an deutsches Recht auf deutschem Boden“

    Heute tagt wieder der Geheimdienst-Untersuchungsausschuss im Bundestag. Geladen sind diesmal H.K., Jürgen Schulz und A.Sch. Wir sitzen wie immer drin und bloggen live.

    H.K. ist Leiter des Referats T2A (Beschaffungslage und Selektion in der Abteilung Technische Aufklärung). H.K. hat 2013 die NSA-Selektoren in Bad Aibling überprüft und war 2010 für den Datenaustausch zwischen NSA und BND zuständig. Er wurde in einer früheren Vernehmung von M.T. erwähnt, der nach eigenen Angaben etwa 2.000 „politisch sensible“ Selektoren fand, deren Existenz er mündlich an D.B. und H.K. meldete.

    Jürgen Schulz ist Unterabteilungsleiter 2‑B‑1 im Auswärtigen Amt. Bei ihm wird es voraussichtlich um den Geheimen Krieg gehen, beziehungsweise die mögliche Beihilfe von Deutschland. Schulz arbeitete bis 2013 im Bundeskanzleramt, zuletzt befasste er sich mit unter anderem mit den USA sowie den Themen Sicherheit und Abrüstung. Im Auswärtigen Amt ist er nun Beauftragter für Sicherheitspolitik, das umfasst auch die militärische Zusammenarbeit mit den US-Streitkräften in Deutschland.

    Bereits in der letzten Sitzung des Ausschusses wurde dieses Thema angeschnitten, Albert Karl aus dem Bundeskanzleramt wurde zu den sogenannten Contractors befragt – US-Unternehmen, die Dienstleistungen für in Deutschland stationierte US-Truppen erbringen und einen Sonderstatus innehaben, der sie von deutschen Handelsvorschriften befreit.

    Noch ein weiteres Thema wird bei der Vernehmung von A.Sch. behandelt werden. Sch. wurde 2013 zur Verbindungsperson des BND beim Bundesverfassungsschutz. Dort war er für die Installation von XKeyscore verantwortlich, einem System, dass es ermöglicht, Massendaten aus der Internet- und Telefonüberwachung effizient zu filtern und zu durchsuchen. Es stammt ursprünglich von der NSA, wurde aber nachweislich auch von BND und Verfassungsschutz genutzt. Als Gegenleistung wurden der NSA Daten aus Deutschland versprochen, wie Zeit Online durch Veröffentlichung des Vertrags bekanntmachte.

    Gliederung

    Vorbemerkungen

    Disclaimer: Dieses Protokoll ist nach bestem Wissen und Können erstellt, erhebt jedoch keinen Anspruch auf Vollständigkeit oder umfassende Korrektheit.

    Dargestellte: Abgeordnete und Zeugen, gerne korrigieren und vervollständigen wir ihre Aussagen. Kontaktieren sie uns!

    Wer uns unterstützen möchte, darf gerne spenden.

    Copyright: Die Zeichungen der Zeugen stehen nicht unter einer Freien Lizenz. Wer die Bilder verwenden möchte, kontaktiert bitte Stella Schiffczyk.

    Podcast: Auch diesmal gibt es wieder einen Podcast von Technische Aufklärung zur Sitzung, mittlerweile schon in Folge 23. Hier zum Reinhören!

    Update: Das offizielle stenografische Protokoll gibt es auf bundestag.de als PDF (Mirror bei uns).

    Einleitung: Vorsitzender (11:08)

    $Begrüßung

    $Formalitäten

    Zeuge 1: H. K., BND, Referatsleiter T2A

    Rechtsbeistand: Johannes Eisenberg, später Stefanie Schork

    H.K., BND Pullach.

    Fragerunde 1: Vorsitzender

    Sensburg: Ausbildung?

    H.K.: Diplomingenieur Luft- und Raumfahrttechnik, erst Industrie. Von BND angeschrieben. 15 Jahre Auswertung.

    Sensburg: Wann von BND angeschrieben?

    H.K.: Ist das wichtig?

    Sensburg: Ja, geht um Kompetenz und fachliche Expertise.

    H.K.: 1984. Bis 2001 Auswertung, dann TA. Seit dann TA.

    Sensburg: 1984 ununterbrochen und bis 2001 Auswertung?

    H.K.: Nein, seit 1985. 1984 angesprochen worden. Hat gedauert, bis ich mich entschieden habe für „den Verein“ zu arbeiten.

    Sensburg: Dann immer Auswertung?

    H.K.: Nein, dann TA. Anders als Auswertung.

    Sensburg: Wie hieß Abteilung dann?

    H.K.: TE.

    Sensburg: Bis 2001 zeitweise in USA?

    H.K.: Regelmäßig.

    Sensburg: Länger oder wenige Tage?

    H.K.: 14 Tage bis drei Wochen

    Sensburg: Während Zeit bei T2C?

    H.K.: Nein, 2003 und 2009.

    Sensburg: In welcher Funktion in USA?

    H.K.: Im Rahmen Tätigkeit Auswertung.

    Sensburg: Genauer?

    H.K.: [berät sich mit Eisenberg]

    Sorry, Rechtsbeistand sagt: Nicht Untersuchungsgegenstand.

    Sensburg: Alles vor 2001 ist nicht Untersuchungsgegenstand.

    Frage, ob das Dinge sind, die in Referatsleiter T2C reinreichen. 24. November 2001 in T2C gewechselt. Waren die Reisen vorher Grundlage für spätere Reisen?

    H.K.: Nein.

    Sensburg: Wie war Aufteilung T2C zum Parallelreferat T2D?

    H.K.: T2C befasst sich mit Terrorismus und Proliferation. Meldung und Berichte. T2D Politik und Wirtschaft.

    Sensburg: Kann das auch mit Art der SIGINT zu tun haben, die man erfasst? Routineverkehre, G‑10-relevant?

    H.K.: T2D oder T2C?

    Sensburg: Beides.

    H.K.: Überwiegend Routineverkehre. In T2D andere Arbeitsabläufe. Alles mit Terrorismus und Proliferation. Spezielle Gruppe für G‑10-Angelegenheiten für selbe Dinge.

    Sensburg: Ihr Referat G‑10-Referat?

    H.K.: Ja, Nachrichten bearbeitet.

    Sensburg: Dann war meine Frage doch nicht so blöd.

    T2D, was gemacht?

    H.K.: Politisch, wirtschaftlich weltweit.

    Sensburg: In T2C nur G‑10-Meldungen?

    H.K.: Im Gegenteil, war im Verhältnis vernachlässigbar.

    Sensburg: Wie?

    H.K.: Null-Komma-Null-irgendwas.

    Sensburg: Im Jahr wie viele G‑10-relevante Meldungen?

    H.K.: KA. Juristen aus TAD (TAG?) können das bestimmt aus Ärmel schütteln.

    Sensburg: Können Zeugen selten.

    Wenn Referat im Promillebereich tätig. Was war Referat T1E?

    H.K.: Erfassung von Kabelansätzen in Deutschland.

    Sensburg: Mit T1E zusammengearbeitet? Rohdaten ausgetauscht?

    H.K.: Nein, bei T1E überhaupt keinen Kontakt zu Amerikanern.

    Sensburg: Hatte nach T1E gefragt.

    H.K.: Als T1E keinen Kontakt zu US-Dienststellen.

    Sensburg: Nicht zu USA gefragt. Geht um Austausch zwischen T2C und T1E.

    H.K.: T1E Routinemeldungen, auch G‑10. Liefert Ergebnisse an T2C.

    Sensburg: Warum T1E nicht autark?

    H.K.: T1E erfasst nur. Umsetzung zu Meldungen bei T2C. Müsste sonst T1E anders gestalten.

    Sensburg: T1E mehr Manpower?

    H.K.: T2C mehr Kompetenz dazu.

    Sensburg: T1E erfasst nur an Kabel, sonst keine Auswerter?

    H.K.: Im großen Ganzen.

    Sensburg: T1E nicht als Erfassungskopf beschrieben?

    H.K.: [guckt zu Wolff, berät mit Eisenberg]

    T1E ist Stelle vergleichbar einer Außenstelle.

    Sensburg: T1E nicht in Pullach oder Bad Aibling?

    H.K.: Sitzt in Pullach, Erfassung außerhalb.

    Sensburg: Von T1E: Daten nicht nur BND-intern, sondern auch an Dritte geleitet?

    H.K.: Zu meiner Zeit nicht.

    Sensburg: Welche Zeit ist das?

    H.K.: 2009 bis September 2011.

    Sensburg: Das, was T1E erfasst hat, war nur BND-intern?

    H.K.: Ja.

    Sensburg: Ausschließen, dass Folgeprodukte weitergeleitet wurden? Meldungen?

    H.K.: Nicht zuständig für entsprechende Aktivitäten.

    Sensburg: Mal vor Ort gewesen?

    H.K.: Ja.

    Sensburg: Ausschließen, dass Technik zum Ausleiten installiert?

    H.K.: Bei uns ja.

    Sensburg: Auch bei Drittfirmen?

    H.K.: Gab keine.

    Sensburg: Räumlichkeiten waren ja bei Dritten. Trotzdem ausschließen?

    H.K.: Bei unseren Tools, ja.

    War zugekaufte Technik.

    Sensburg Nicht von NSA?

    H.K.: Nein, nicht, dass ich wüsste.

    Sensburg Wie oft zur Wartung draußen? Einmal im Monat, einmal im Jahr?

    H.K.: Habe nicht selbst gewartet, waren Mitarbeiter. War zwei bis drei Mal am Ort.

    Sensburg Wie oft war man vor Ort? Einmal im Quartal?

    H.K.: Nach Bedarf. Manchmal zweimal pro Woche, wenn reibungslos, dann zweimal pro Monat.

    Sensburg Also Manipulationen bemerkt?

    H.K.: Konnten von Pullach aus sehen, was passiert.

    Sensburg Kamera?

    H.K.: Ja. Haben schon Vorkehrungen getroffen, dass nichts passiert.

    Sensburg Kein Materialaustausch mit Dritten?

    H.K.: Zu meiner Zeit soweit ich weiß nicht.

    Sensburg Bad Aibling kein Thema?

    H.K.: Absolut nicht.

    Sensburg: Eikonal?

    H.K.: Kenne ich nicht ausreichend genug. Bin kein Elektrotechniker. Tools – kann ich nichts zu sagen.

    Sensburg: Eikonal ist E‑Technik?

    H.K.: Ja.

    Sensburg: Was unterscheidet E‑Technik von ihren Projekten?

    H.K.: Haben Erfassung gemacht, braucht man Experten in E- und IT-Technik. Für Weiterverarbeitung und Sichtung ND-Relevanz müssen Vorgänge durchlaufen werden. Spreu vom Weizen trennen. Für diese Zuständigkeit war ich da. Nichts mit Gesamttechnik zu tun zum Signalabgreifen oder ‑aufbereiten. Kann sagen, wie Flugzeug funktioniert, aber wie diese Technik funktioniert: E‑Techniker.

    Sensburg: Wie war das bei G‑10-Erfassungen? Im Vorfeld Abstimmung mit Hausjuristen?

    H.K.: Immer.

    Sensburg: War ja nicht so oft.

    H.K.: Was Erfassung betrifft, ist eine Seite. Von 2003 im Rahmen von Entführungsfällen sehr wohl Problematik, dass G‑10-Anträge gestellt wurden. Erster Schritt ist bei Selektor immer, dass Juristen gefragt werden, die G‑10-Prozess anstoßen. Niemand von Nachrichtenbearbeitung würde einfach Selektor einstellen, der zu Deutschem gehört.

    Erst G‑10-Prozess initiiert, erst nach Zustimmung G‑10-Kommission freigeschaltet, nicht vorher.

    Sensburg: Nachdem G‑10-relevante Daten da waren, was passierte damit?

    H.K.: Speziell bearbeitet, damit geprüft werden kann, ob überhaupt G‑10-Relevanz. Dann schauen, ob erfasste Personen mit Sachverhalt zusammenhängen. Dann verschiedene Prüfstufen, ob Strecke überhaupt zulässig. Wenn alle Abläufe rechtens richtig, dann erstellt Nachrichtenbearbeiter Meldung aus Nachricht. Wird anschließend von anderen geprüft, ob alle Parameter korrekt. Wenn irgendwo irgendwas nicht korrekt, dann unwiderbringlich gelöscht.

    Sensburg: Was passiert mit G‑10-Anordnung?

    H.K.: Wenn Antrag gestellt, Bearbeiter informiert, dass Selektoren rechtens. Selektoren ohnehin bei Nachricht immer dabei. Jeder kann dann nachvollziehen, dass der Ablauf korrekt ist. Weitergegeben haben Nachrichtenbearbeiter das auch nicht. Letzte Stufe ist, dass ein Jurist mit Befähigung zum Richteramt nochmal draufguckt. Erst dann weitergeben.

    Sensburg: Wer erteilt Freigabe?

    H.K.: TAG (?).

    Sensburg: Wenn Freigabe, dann gehen Sie davon aus, dass G‑10-Anordnung korrekt ist?

    H.K.: Ja. Wenn G‑10-Anordnung vorliegt und keine Information, dann passiert nichts. Auch wenn keine vorliegt. Legen los, wenn jemand sagt: Alles Ok.

    Sensburg: Wenn keine vorliegt, aber Juristen sagen „Alles Ok“ – dann würden Sie das nicht merken?

    H.K.: Reine Hypothese, aber ja.

    Sensburg: Gab es umstrittene Fälle?

    H.K.: Andersrum. Manchmal haben Juristen gesagt, wir brauchen keine Anordnung. Kann ich mehr zu erzählen, tut nicht weh.

    Wolff: Ist weniger Frage, ob das wehtut, sondern ob eingestuft.

    Notz: Aber so ’ne schöne PR-Geschichte, Herr Wolff!

    Sensburg: Dann umschreiben!

    H.K.: Lieber NÖ, brauche Details zur Erklärung.

    Sensburg: Aber in Einzelfällen schon so gewesen?

    H.K.: Ja, aber wir haben drauf gedrängt, dass wir eine bekommen.

    Sensburg: Umgekehrt auch?

    H.K.: Nein.

    Sensburg: Auch reine Sammlung von Metadaten in Referat?

    H.K.: T2C sammelt keine Metadaten. Passiert in Außenstellen. Metadaten werden dann gebündelt und dann analysiert.

    Sensburg: Z. B. in T1E?

    H.K.: Zum Beispiel.

    Sensburg: Da Ausleitung reiner Metadaten?

    H.K.: KA. In T1E zu meiner Zeit nicht. Rest: KA.

    Sensburg: Was für Metadaten wurden gewonnen?

    H.K.: In Metadaten-Datenbank überwiegend leitungsvermittelte Metadaten.

    Sensburg: IMEIs?

    H.K.: IMEIs sind auch Metadaten.

    Sensburg: Was noch? Telefon?

    H.K.: Alle Daten zur Charakterisierung von Teilnehmern.

    Sensburg: Wie im Nachgang bearbeitet? Ist Wust von Daten, aber kein Inhalt.

    H.K.: Richtig. Macht nur Sinn, wenn zu Metadaten auch Inhalte da sind. Sonst nicht vernünftig auf Strukturen schließen. Deshalb braucht man Inhaltsanhaltspunkt zu Analyse von Netzwerken. Reicht nicht: „A hat mit B kommuniziert“.

    Sensburg: Ergibt das Sinn, Bewegungsprofile zu erstellen oder Teilnehmer zu lokalisieren?

    H.K.: Unter bestimmten Umständen.

    Sensburg: Welche?

    H.K.: Hätte Beispiele.

    Wolff: Zu konkreten Sachverhalten NÖ.

    Sensburg: Schwere Aufgabe, Spagat hinzukriegen.

    H.K.: [berät mit Eisenberg] Sorry, habe Anschluss verloren.

    Sensburg: Ergibt es Sinn, Bewegungsprofile oder Lokalisierung vorzunehmen?

    H.K.: Kommt auf Umstände an. Kann Sinn ergeben. Nur Lokalisierung, wenn man weiß, wer das ist und was er im Schilde führt.

    Sensburg: Also haben Sie Telefonnummer und Information „gefährlich“ aus HUMINT?

    H.K.: Ergibt nicht unbedingt Sinn nur mit Mobilnummer. Bis das ausgewertet ist, ist er unter Umständen schon meilenweit weg.

    Sensburg: Wie lange dauert das?

    H.K.: Mehrere Stunden, ein bis drei Stunden.

    Sensburg: Brauche ich denn Metadaten? Wenn ich weiß, Handynummer telefoniert, dann habe ich ja Funkzellendaten.

    H.K.: Funkzellen helfen auch nicht immer. Gerade in Afghanistan. Funkzellen sind da groß. Wenn die Abstrahlrichtung mit 15 km nach rechts und links haben, dann gibt das 30 km breite Spalten.

    Sensburg: Dreieckspeilung?

    H.K.: Ja, wenn mans kann. KA, war nicht damit beschäftigt.

    Sensburg: Raum- und Luftfahrt. Kann mir vorstellen, man schickt Drohne mit IMSI-Catcher.

    H.K.: Müssen sie Amerikaner fragen. Weiß, wie Drohnen funktionieren. KA, wie Amerikaner die Tools verknüpfen.

    Sensburg: Will zum Punkt kommen: Können sie sich vorstellen, dass aufgrund Metadaten aus Mobiltelefonat Daten weitergeleitet werden bis zu Drohnen, die über einem Gebiet kreisen, die dann wiederum Telefon übernehmen und Person lokalisieren?

    H.K.: Meine Vorstellungskraft ist immens. Aber ob das so ist: KA.

    Sensburg: Hatten sie ein Indiz dafür?

    H.K.: KA.

    Fragerunde 1: Linke (11:51)

    Renner: Bevor T2C Ausbildung: Waren vor BND in Industrie. Rüstungsindustrie?

    H.K.: Nein.

    Renner: T2C: Darstellen, welche Datenarten in welchem Umfang verarbeitet werden?

    H.K.: Nachrichten, die vorselektiert sind. Von denen wir wissen, dass ND-Bezug. Werden von Nachrichtenbearbeitern gesichtet, zusammengefasst.

    Heißt „Finished SIGINT“.

    Renner: Datenarten? Rohdaten? Metadaten? Inhalte? Und wie viel?

    H.K.: Wie viel KA, habe keine Statistik. Inhalte auf der einen Seite. Metadaten wenn nötig. Um Kommunikationsprofile zu produzieren.

    Renner: Rohdaten auch?

    H.K.: Wir nicht. Werden nur von Erfassungsstellen zu Nachrichten verarbeitet. Können wir nicht lesen.

    Renner: Umfang? Pro Tag, Stunde, Monat?

    H.K.: Inhalte: Ein paar hundert pro Tag zu Proliferation, Terrorismus etc., Metadaten laufen in Datenbank ein. KA, wie viele pro Tag. Nur bei Notwendigkeit geschaut, wer mit wem kommuniziert. Dafür ist Menge irrelevant.

    Renner: Für uns nicht, weil These Massenüberwachung.

    Nur Metadaten aus BND-Erfassung oder auch andere?

    H.K.: Soweit ich weiß nur BND.

    Renner: Sicher?

    H.K.: Wir stellen die nicht ein. Müssen sie Erfassungsstellen fragen. T2C zieht die Daten aus Datenbank raus.

    Renner: Wenn Arbeit mit Datenbank muss man doch wissen, wo die herkommen.

    H.K.: Aus Erfassungsstellen.

    Renner: Auch von Erfassungsmaßnahmen Dritter? Muss man doch wissen.

    H.K.: Soweit ich weiß nur von uns.

    Renner: Ausgeleitet an Dritte?

    H.K.: Nein, zumindest nicht von T2C.

    Renner: Sie leiten nicht an Dritte aus?

    H.K.: Richtig.

    Renner: Leiten sie Meldungen an Dritte aus?

    H.K.: Manchmal Meldungen an dritte Staaten weitergegeben, weil Kooperationen.

    Renner: Automatisiert?

    H.K.: Nein, individuell.

    Renner: Kennen Sie den Begriff Rohmaterialaustausch?

    H.K.: Ja.

    Renner: Wo findet das statt?

    H.K.: Rohmaterial wird an Außenstellen erfasst und über Zentrale weitergeleitet.

    Renner: Rohmaterialaustausch von Außenstellen an sie: Wird der über Breitband von ETC der NSA geleitet?

    H.K.: Soweit ich weiß nein. KA, wie direkt.

    Renner: J.S. konnte das auch nicht sagen.

    H.K.: Kann sagen, wie Papier zustande kam.

    Sensburg: Später, weil namentliche Abstimmung.

    [Pause (12:00)

    Geht weiter. (12:13)]

    Fragerunde 1: SPD (12:13)

    Flisek: Hatten auf Fragen von Renner gesagt, dass es Breitbandverbindung gibt. Nähere Angaben? Wer hat die gelegt, seit wann, wo führt die hin, was wird darüber übermittelt? Das sind Dinge, die uns interessieren. Auch Herrn Wolff.

    [Wolff meldet sich.]

    H.K.: Was ich definitiv sagen kann: Über Anbindung laufen keine Metadaten. Daten die darüber laufen definitiv kein Untersuchungsgegenstand. Wäre vernünftig, dass NÖ zu erörtern.

    Flisek: Was das für Daten sind?

    H.K.: Ja, wenn sie das wissen wollen, ja.

    Flisek: Habe keine Zweifel, wenn sie das vortragen.

    Sensburg: [zu Wolff] Ne, immer diese Meldungen, jetzt passts grad nicht.

    Flisek: Ja, können sie mir ja dann erklären.

    H.K.: Ja, Daten kommen fast nur von der NSA, ist eine Einbahnstraße.

    Flisek: Also geht zu der NSA?

    H.K.: Kommt von da. Nach Pullach.

    Flisek: Habe Respekt, dass wir das NÖ machen. Mir kommen Zweifel, da sie sagen, nicht Untersuchungsgegenstand. Leitung, die von NSA nach Pullach geht: Scheint sehr Untersuchungsgegenstand zu sein.

    Eisenberg: [ohne Mikro] Dann können wir das ja später klären.

    Flisek: Habe sie nicht verstanden.

    Eisenberg: [schreit] Dann können wir das ja später klären.

    Flisek: Sie können ja mal das Mikro anmachen.

    Also sicher, dass Leitung nicht Untersuchungsgegenstand?

    H.K.: Kann da jetzt nichts zu sagen.

    Flisek: Naja, wird rutschig. Will sie da nicht weiter quälen.

    H.K.: Danke.

    Flisek: Naja, ich entscheide das jetzt.

    Wenn Daten mit G‑10-Anordnungen aus Kabel: Zu welchen Voraussetzungen können die an ANDs weitergeleitet werden?

    H.K.: Wir leiten die nicht weiter. Wenn das so ist, dann würde Bundeskanzleramt informiert.

    Flisek: Setzt voraus, dass man sich Mühe macht, zu gucken, ob da Deutsche drin sind. Und das zu melden.

    Sehen sie mir nach, dass ich nachfrage. Haben da unterschiedliche Erfahrungen mit Organisationspraxis gemacht. Und mit Filterpraxis.

    H.K.: Wenn sie etwas nicht erkennen können, können sie auch nicht reagieren.

    Flisek: Ja, Frage nur, wie viel Mühe man sich macht.

    H.K.: Alles, was technisch möglich ist.

    Flisek: Das würde ich nicht unterschreiben. Den Eindruck habe ich hier nicht. Glaube, da ist technisch mehr möglich.

    H.K.: Kann nichts dazu sagen.

    Flisek: Sie sagen, das wird nicht wissentlich weitergeleitet? Daten aus G‑10-Kontext?

    H.K.: Ich sage, dass ich das nicht sehe und ich davon ausgehe, dass alles Ok ist.

    Flisek: Was mit Deutschen in Organisationen im Ausland?

    H.K.: Genauso geschützt.

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    Flisek: Was ist mit Funktionsträgern?

    H.K.: Gewisses Problem.

    Flisek: Haben wir auch schon gesehen. Probleme mehren sich.

    Jemals gesehen, dass Daten massenhaft und anlasslos weitergeleitet wurden?

    H.K.: KA, hatte nichts mit Erfassung und Weiterleitung zu tun.

    Flisek: Tauscht man sich über Referate hinweg aus?

    H.K.: Grundsätzlich ja.

    Flisek: Aber dann weiß man das ja.

    H.K.: Nicht in Außenstellen. Da ist der Kontakt nicht so intensiv.

    Flisek: Also klassischerweise haben Sie Nachrichtenbearbeitung gemacht?

    H.K.: Ja, nicht Rohdaten weitergeschoben – klassische Datenverarbeitung.

    Flisek: Auf Basis von Rohdaten?

    H.K.: Erfassung macht die lesbar, übersetzt das und schickt an Nachrichtenbearbeitung. Die filtern schon, wo kein ND-Bezug.

    Flisek: Schonmal was untergekommen, wo Sie gesagt haben: „Hoppla! Das ist aber komisch. Person dürfte gar nicht beobachtet werden.“

    H.K.: Kann ich mich nicht erinnern.

    Flisek: Manchmal passiert sowas ja. Aber auch nicht ausschließen?

    H.K.: Weder das eine noch das andere.

    Flisek: Ihre Abteilung wird auch nach Umzug in Pullach bleiben?

    H.K.: Ja, momentan Planung.

    Flisek: Verfolgen ja bestimmt Ausschuss und was auf den Tisch kommt. Selektoren etc.

    Wie schätzen sie das ein, wenn in Zukunft Leitungsstab in Berlin. Hochsensibel, grundrechtssensible Abteilung bleibt in Pullach. Wie soll da Aufsicht und Kontrolle funktionieren?

    Sensburg: Keine Fragen zu zukünftiger Struktur.

    H.K.: Kann nur meine Meinung sagen. Gehört nicht dazu.

    Flisek: Doch, weil wir Vorschläge machen müssen für die Zukunft.

    H.K.: Müssen sie meinen Präsidenten fragen.

    Flisek: Haben wir schon.

    H.K.: Schließe mich der Meinung des Präsidenten an.

    Flisek: Also nicht umziehen.

    H.K.: Wenn der meint.

    Flisek: Schließen sie sich immer Meinung des Präsidenten an?

    H.K.: Kommt drauf an.

    Flisek: Auf was?

    H.K.: Möchte keine zusätzliche Äußerung machen.

    Flisek: Warum ist das ihre Meinung, dass Abteilung in Pullach bleibt?

    H.K.: Aus meiner Sicht: Wir sollten auch umziehen.

    Flisek: Ja, frage ja auch nach ihrer persönlichen Wahrnehmung.

    Was mit Bad Aibling zu tun?

    H.K.: Von Zeit zu Zeit.

    Flisek: Sachlicher Bezug?

    H.K.: Im Rahmen Nachrichtenbearbeitung Kontakt nach Bad Aibling zu US-Kollegen, weil die uns drauf aufmerksam gemacht haben, dass bestimmte Sachverhalte wichtig. Informiert über Zusammenhänge. Daher logischerweise Kontakt.

    Flisek: Sehr abstrakt. USA haben auf Dinge hingewiesen … Was für Dinge? Selektoren, Meldungen, Ziele?

    H.K.: Informationen der NSA zu terroristischen Sachverhalten.

    Flisek: Also gesagt, schaut euch das mal an.

    In Bad Aibling auch Metadaten angefallen, wie wurden die weitergegeben? Wissen sie das?

    H.K.: Nein. Ich bin nicht für Weitergabe von Daten zuständig. KA, wie das bewerkstelligt wurde und abgelaufen ist.

    Flisek: Frage ist nicht, ob zuständig. Sondern, ob sie das nicht wissen. Können ja trotzdem etwas wissen.

    H.K.: Ok.

    Flisek: Heißt, sie haben in Bad Aibling eher Kontakt mit USA gehabt. Auch mit Deutschen?

    H.K.: Ja, sogar mehr.

    Flisek: Mit wem?

    H.K.: Dienststellenleiter und Nachrichtenerfassung-Sachbearbeiter.

    Flisek: Presse hat gesagt, problematische Selektoren länger scharfgestellt. Irgendwas davon mal bei ihnen aufgelaufen?

    Leute haben mal angefangen, die Listen anzuschauen. Die haben Probleme festgestellt. Rechtswidrig, interessenswidrig. Da müssen doch mal Treffer dabei gewesen sein. Muss ja mal zu ihnen gekommen sein. Sie sagen, das war nie der Fall. Sie verstehen, was ich meine?

    H.K.: Bedingt durch Bearbeitungssituation so, dass alles, was diesbezüglich erfasst wird, von Erfassungsstelle vorgesichtet wird. Und nur das, was ND-relevant ist, wird weitergeleitet. Wir haben keine Chance, das zu erkennen. Das ist eine Baustelle für die Erfassungsstelle. Wir wissen das nicht.

    Fragerunde 1: Grüne (12:34)

    Notz: Need to know. Wäre so, wie wenn sie jemanden von Opel befragen und der sagt „Ich schraube nur Räder an.“

    Wie auf Sitzung vorbereitet?

    H.K.: Von Kollegen aus Leitungsstab vorbereiten lassen.

    Notz: Woher?

    H.K.: Präsidialbereich. Durch gesundheitliche Situation bedingt keine Ordner gewälzt.

    Notz: Kann ich nachvollziehen.

    Von Selektorenlöschung 2013 gehört?

    H.K.: Ja.

    Notz: Was?

    H.K.: Unterabteilungsleiter hat angeordnet, dass bestimmte Selektoren zu löschen sind.

    Notz: Wann? Wir reden von D.B.?

    H.K.: Ja.

    Notz: Wann?

    H.K.: Irgendwann Herbst 2013.

    Notz: Was waren das für Selektoren?

    H.K.: Selektoren mit Europabezug, NATO-Bezug.

    Notz: Also die haben sie gesteuert?

    H.K.: Ja, aber Steuerung kommt aus auswertendem Bereich, wir setzen die nur um.

    Notz: Aber sie prüfen die auch?

    H.K.: Ja.

    Notz: Aber nichts aufgefallen?

    H.K.: Doch.

    Notz: Aber gesagt, das ist schon in Ordnung?

    H.K.: Ja.

    Wolff: Wenn konkrete Selektoren, dann keine Aussagegenehmigung.

    Notz: Illegitime Beeinflussung des Zeugen.

    Wolff: Das weise ich zurück. Das ist meine Aufgabe. Hätte sein können, dass Zeuge bestimmte Selektoren nennt.

    Notz: Machen sie sich keine Sorgen, Herr K., alles in Ordnung.

    Wolff: Bitte sie auch, die Form zu beachten.

    Weise auch darauf hin, dass BND-Selektoren nicht Untersuchungsgegenstand.

    Notz: Waren das BND-Selektoren?

    H.K.: Ja.

    Notz: Ah, das ist ja interessant. Also bezogen sich Anweisungen von D.B. auch auf BND-Selektoren? (!)

    H.K.: Auf alle.

    Notz: Auch zur selben Zeit?

    H.K.: Denke schon.

    Notz: Meinten Sie löschen?

    H.K.: Nein, die wurden deaktiviert.

    Notz: Warum löscht man die nicht?

    H.K.: Weil bestimmte Selektoren auch drin, damit man die erkennen kann, wenn die drin sind. Damit keine Meldung gemacht wird.

    Notz: Erklären!

    H.K.: Wenn sie Selektor haben, wo Teilnehmer nicht zu erfassen ist: Wenn trotzdem Erfassung kommt, dann wird dieses erfasste Datum nicht weitergeleitet, sondern gelöscht.

    Notz: Aber wird doch sowieso nicht?

    H.K.: Unter Umständen kommuniziert der mit einem anderen Selektor, dann würde man den erfassen.

    Notz: Weil man immer andere miterfasst?

    H.K.: Ja, automatisch. Deshalb muss man den so aussortieren, dass er keine Meldungen macht.

    Notz: Also gilt der auch immer als Negativ-Filter?

    H.K.: Ja, so ungefähr.

    Notz: Ungefähr oder genau?

    H.K.: Genau.

    Notz: Kann es sein, dass man den aufhebt, weil er so schön ist?

    H.K.: Das ist ein Problem. Wir arbeiten da gerade dran, dass der draußen bleibt.

    Notz: Kann man Selektoren löschen?

    H.K.: Ja.

    Notz: Ist das auch mal passiert? Im Herbst 2013? Bestimmte deaktiviert oder gelöscht?

    H.K.: KA.

    Notz: Wurde von Löschen oder Deaktivieren gesprochen?

    H.K.: KA, zu lange her.

    Notz: Hat D.B. mit ihnen direkt gesprochen?

    H.K.: Ja, haben täglich kommuniziert.

    Notz: Auch mit Dr.T.?

    H.K.: Auch.

    Notz: Sie haben gehört, dass illegitime Selektoren in Datenbank?

    H.K.: Ja.

    Notz: Wie damit umgegangen?

    H.K.: D.B. hat Auftrag an Dr.T. gegeben. Dr.T. kam zu mir und hat gesagt, dass was schiefläuft. Ich habe gesagt, ich bin über Aktivität nicht informiert gewesen. Habe gesagt, er soll das direkt melden.

    Notz: Wem?

    H.K.: Dr.T. an D.B.

    Notz: Über R.U. nicht gesprochen?

    H.K.: In diesen Fall nicht.

    Notz: Auch nicht mit K.M. gesprochen?

    H.K.: Selektoren kamen aus Bad Aibling.

    Notz: Aber K.M. zuständig?

    H.K.: Ja, aber Selektoren nicht in Prüfung, die M. macht.

    Mittag: Müssen Runde beenden.

    Fragerunde 1: Union

    Warken: Wie ging es dann weiter?

    H.K.: D.B. mit W.K. gesprochen, dann soweit ich weiß NSA informiert, dass die zu entfernen sind.

    Warken: Aber sie keinen offiziellen Rücklauf bekommen?

    H.K.: Richtig.

    Warken: Aber sie gehen davon aus, dass K.M. das umgesetzt und abgestellt hat?

    H.K.: Ja, mittlerweile kommuniziert. Heute Selektoren gründlich geprüft. Hier gilt auch: Was wir nicht erkennen können, hauen wir sowieso raus.

    Warken: Was heißt das?

    H.K.: Manche können wir nicht erkennen.

    Warken: Weil keine Begründung dabei?

    H.K.: Zum Teil.

    Warken: Wurden die vorher auch schon rausgenommen?

    H.K.: Vor 2013 nicht.

    Warken: Die, die man nicht hätte erkennen können oder die, die unzulässig sind?

    H.K.: Wenn er etwas nicht erkennen kann, dann kann er das auch nicht prüfen.

    Warken: Wie vorher geprüft und wie jetzt?

    H.K.: War im letzten halben Jahr krank.

    Warken: Zwischen 2013 und jetzt?

    H.K.: Hat diverse Änderung gegeben im letzten halben Jahr. Haben nach Stufe 2 und 3 Selektoren gefiltert und entfernt.

    Warken: Nach deutschen Interessen?

    H.K.: Ja, zum Beispiel.

    Warken: Wer hat sich das überlegt? Gabs da Anweisung?

    H.K.: Wenn wir sehen, dass bestimmte Selektoren von bestimmten Personen sind, wollen wir nicht, dass USA das erfassen. In der Folge Selektoren entfernt.

    Warken: Und was in Stufe 3?

    H.K.: Das war Stufe 3.

    Warken: Und in Stufe 2?

    H.K.: Bei Stufe 2 deutsche Einwahlen. Kann man mechanisch machen.

    Warken: Wer hat sich überlegt: Günther Oettinger muss jetzt in Stufe 3?

    H.K.: Leute wie K.M., wir reden ja miteinander. In dem Zusammenhang diese Selektoren rausgefiltert.

    Warken: Also das machen sie, kein Austausch mit anderen Referaten und Abteilungen?

    H.K.: Nachrichtenbearbeiter sagen auch, wenn sie etwas sehen. Freilich.

    Warken: Hat sich da was nach 2013 geändert, wie man da rangeht?

    H.K.: Ja, seit 2013 sensibler geworden. Mehr und mehr solcher Selektoren eingepflegt worden, dass die nicht mehr erfassbar sind.

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    Warken: Das mit dem Löschen. Kenne approved, disapproved, pending. Kann man auch vollständig löschen?

    H.K.: US-Selektoren können wir nicht einfach so löschen.

    Warken: Wie sieht das dann aus?

    H.K.: Da steht dann inaktiv.

    Warken: Hatten Selektoren wöchentlich aus Bad Aibling erhalten. Hat sich das geändert?

    H.K.: War alles im letzten halben Jahr. Soweit ich weiß jetzt deutlich häufiger als zuvor.

    Warken: Zahl der Selektoren geändert? Schwankungen?

    Notz: Gegenwart nicht Untersuchungsgegenstand.

    Sensburg: Gebe ich Herrn von Notz recht.

    Warken: Aber vor 2013?

    H.K.: KA.

    Warken: Wie viele Selektoren im Durchschnitt beanstandet?

    H.K.: KA, kann keine vernünftige Antwort geben.

    Warken: Hat Bad Aibling sich manchmal beschwert und war nicht einverstanden? Oder USA?

    H.K.: Nein, soweit ich weiß keine Beanstandungen von beiden Seiten. Was passiert ist, ist, dass manche Selektoren wieder aufgetaucht sind und wieder rausgeworfen wurden.

    Warken: Auch Gesamtprofil immer wieder überprüft?

    H.K.: Freilich.

    Warken: Wie oft?

    H.K.: Soweit ich weiß monatlich.

    Warken: Wie kam es zur Prüfung durch D.B., hatte er Anhaltspunkte? Wie ging das nach Meldung Dr.T. an Sie weiter? Man hat Eindruck, dass sich keiner richtig erinnert. Irgendwelche Erklärungen, warum es Prüfung überhaupt gab?

    H.K.: Keine Erklärung, aber manchmal hört D.B. einfach das Gras wachsen. Hatte gutes Gespür.

    Warken: Nie mit ihm darüber gesprochen?

    H.K.: Ging an mir vorbei. Habe das erst mitbekommen, als D.B. das gemacht hat. War nicht nur in meinem Referat so. Aufgrund der Tatsachen zu Dr.T. gesagt: Hier stimmen einige Sachen nicht. Habe ich gesagt: Na gut, aber melden muss er das D.B.

    Warken: Gehörte Dr.T. zu Ihrem Referat?

    H.K.: Ja.

    Warken: Haben gesagt, D.B. hat das immer mal wieder gemacht. Was heißt das?

    H.K.: Dass er bei Problemen auf Leute zugegangen ist und gesagt hat: Schaut mal. Ohne, dass Referatsleiter informiert wurde.

    Warken: War das üblich?

    H.K.: Nein, ist aber passiert. Auch bei anderen Referatsleitern.

    Warken: Nicht beanstandet?

    H.K.: Aber gehen sie mal zu ihrem Chef und sagen, das passt mir nicht…

    Warken: Also war das nicht erwünscht?

    H.K.: Ja, hat man sich gespart.

    Warken: Also einfach zu Dr.T. gesagt, dass er zu D.B. gehen soll?

    H.K.: Doch, schon mit Dr.T. gesprochen. Und gesagt, muss abgestellt werden.

    Warken: K.M. meinte, er hat nicht Bescheid bekommen. Und das bedauert.

    H.K.: K.M. konnte Selektoren ja nicht erkennen. Und deshalb auch nicht rausfiltern. Das waren Kennzeichen, die wir nicht als Selektor erkannt haben.

    Warken: Also nicht guenther.oettinger@eu.org? Ist uns neu, dass man die ohnehin nicht erkennen kann. Dachten, wir könnten da jetzt Nutzen draus ziehen, dass man die Filter besser pflegt. Bin davon ausgegangen, dass man das einfach hätte abstellen können.

    H.K.: Abstellen können. D.B. und W.K. haben mit USA kommuniziert.

    Warken: Zu Selektorentypen: Nur welche, die man nicht erkennen konnte?

    H.K.: Alle möglichen Typen. Die, die man erkennen konnte, wurden sowieso geprüft. Dr.T. hat dann alles angeschaut. In dem Fall D.B. und W.K. Initiative ergriffen, dass die Selektoren rauskommen.

    Warken: Und bei ihnen selber?

    H.K.: Wir hatten die ja nicht drin.

    Warken: Also disapproved gestellt?

    H.K.: Waren da nicht drin. Wir wissen nicht, was Erfassungsstelle für Selektoren einstellt. Erfassung in Bad Aibling ein bisschen anders.

    Warken: Aber die schicken nicht alles zur Freigabe?

    H.K.: Nein, zum Prüfen.

    Warken: Aber müssen sich nicht dran halten?

    H.K.: Soweit ich weiß stellen die nichts ein, was wir nicht prüfen.

    Warken: Was meinen sie damit: „Das haben wir gar nicht drin gehabt“?

    H.K.: Dass die nicht in Datenbank zur Erfassung waren.

    Warken: Wo?

    H.K.: Bei dem, was wir gesteuert haben. Es waren Selektoren drin, die K.M. nicht erkennen konnte. War in Datenbank drin, die läuft gegen andere Datenbank. Da schaut die Datenbank: Hat die andere Datenbank welche drin? Wenn da welche drin sind, die nicht als wegwerf-würdig scheinen, dann die unbekannten Selektoren nicht weggeschmissen. Mittlerweile: Was wir nicht kennen, geht da nicht durch.

    Warken: Also damals Negativdatenbank?

    H.K.: Wenn sie ihre Daten gegen andere laufen lassen, können sie, was sie haben, rausschmeißen. Aber nicht das andere.

    Warken: Also wäre es gut gewesen, dass man das gesagt hätte, damit man das rausgeworfen hätte?

    H.K.: Da haben sie nicht Unrecht.

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    Warken: Wie hat Dr.T. das gemacht?

    H.K.: Dr.T. ist Mathematiker, der hat das auf Laptop gemacht. Wie genau, KA.

    Warken: Mit anderen über Prüfung gesprochen? W.K. oder R.U.?

    H.K.: Nein, alles D.B.

    Warken: Hat Dr.T. das umgesetzt?

    H.K.: Nein, D.B. hat gesagt, er kümmert sich drum. Deshalb wahrscheinlich – hat sogar Laptop zurückgegeben. Daher auch im Anschluss das Problem, an die Daten ranzukommen.

    Warken: D.B. hat nicht nach oben gemeldet. War das üblich?

    H.K.: Wenn D.B. sagt, er kümmert sich drum, macht er das in der Regel. Ja…, dann gehen wir auch davon aus, dass das passiert. Ich kontrolliere ja nicht meinen Chef.

    Warken: Wenn sie B. gewesen wären und Selektoren gefunden hätten: Was hätten sie dann gemacht? Abteilungsleiter gemeldet? B. hat gar nicht gemeldet, sondern nur abgestellt. War ja immerhin Kommunikation mit USA. Wäre logisch, dass man das weitergibt. War das üblich, wie hätten sie das gemacht?

    H.K.: Hätte weitergemeldet. Aber weiß nicht, was er gemacht hat.

    Warken: Hat gesagt, er hat das nicht gemacht. Wie schätzen sie das ein?

    H.K.: Das ist sein Problem.

    Warken: Breitbandkabel. Dachten, sie wären der zuständige Zeuge. Können sie was zu dem Papier sagen, wegen dem wir sie geladen haben?

    H.K.: Ursachen relativ banal. General Alexander wollte Hanning besuchen. USA haben gesagt: Unsere Anbindung zu euch ist desolat, wollen Bit-transparente Anbindung. Alles, was wir übermitteln können, entspricht nicht mehr Stand der Technik. Dann haben wir nachgefragt und Thema Anbindung auf Tagesordnung gesetzt. Hat sich dadurch implementiert, dass Leitungsstab nach Leitungen gefragt hat. Daher kommt die Auflistung, wer welche Anbindung hat. Da ist auch Breitbandanbindung drin. Darüber laufen Verkehre von den USA zu uns. Und das wiederum… [schaut zu Wolff]

    Wolff: Was darüber läuft: NÖ.

    Sensburg: Noch fit für weitere Fragen?

    H.K.: Maximal Viertelstunde. Gesundheitszustand nicht der beste. Kurz fünf Minuten Zeit geben.

    Sensburg: Ok.

    Wolff: Zeuge hat nur Attest für zwei Stunden. Kann das nicht einschätzen.

    Sensburg: Wenn sie sagen, geht nicht mehr, dann ist Ende.

    H.K.: Dann hören wir auf bitte.

    Flisek: Haben großen Respekt jetzt. Vielleicht können wir das so machen, dass sie nicht mehr wiederkommen müssen. Können sie eine Viertelstunde in eingestufter Sitzung aussagen?

    H.K.: Muss sowieso nochmal kommen, dann können wir das kombinieren.

    Mein Arzt sagt, ich sei doof, dass ich mir das antue. War ein halbes Jahr krank. Wiedereingliederung. Nach zwei Stunden schon gefragt, ob ich in NSAUA komme. Wurde dann wöchentlich gefragt, ob ich kommen kann. Dann habe ich gesagt: „Dann mache ich das halt.“

    [Ende Vernehmung H.K. (13:19)

    Ankündigung einer nicht-öffentlichen Beratungssitzung]

    Zeuge 2: Jürgen Schulz, , Auswärtiges Amt, Unterabteilungsleiter 2‑B‑1 (14:53)

    Kein Rechtsbeistand.

    Jürgen Schulz, 1964 geboren, Werderscher Markt 1, AA.

    Eingangsstatement

    Keins im formellen Sinn, Hinweis auf frühere Zuständigkeiten. Vita:

    2008–2013 Referatsleiter Bundeskanzleramt, verschiedene Referate. 212: Osteuropa, dann drei Jahre Kanada, USA, Türkei, Sicherheit, Abrüstung, das war 2010 bis 2013. Im Juni noch ein Monat Bundeskanzleramt, dann zurück ins AA seit 1. Juli 2013. Sicherheitspolitik, transatlantische Beziehungen.

    AA führt keinen ND. Zu operativen Aspekten kann AA kaum Aussagen machen, nicht unser Metier. Sind für transatlantische Beziehungen zuständig. Bin mit Folgen der NSA-Fragen befasst gewesen. Beschäftigt uns, Kontakte auf diplomatischer Ebene. Zuständigkeit auch in Bereich Völkerrecht, aber andere Abteilung. Auch verschiedene Dinge zu NSA. Aufhebung Verwaltungsvereinbarung 1986. Frage, dass US-Streitkräfte US-Vertragsunternehmen haben, was US-Militär in Deutschland macht.

    Fragerunde 1: Vorsitzender (14:59)

    Sensburg: Ausbildung?

    Schulz: Ökonom, Wirtschaftswissenschaften, 1991 AA. Nach Ausbildung in AA drei Jahre in Botschaft in Kirgisistan. 1996 gewechselt in Internationalen Stab der NATO Brüssel. 2001 ins AA zurück – Westbalkanreferat. Bis 2004, dann Iraksstab. 2005 stellvertretender Stabsleiter, 2008 ins Bundeskanzleramt gewechselt.

    Sensburg: Aufgaben in Bundeskanzleramt 2008 bis 2013?

    Schulz: Referat 212, alle politische Fragen die Bundeskanzleramt beschäftigt haben. Politik mit vorbereitet, Reisen der Bundeskanzlerin, politische Entwicklung in Staaten verfolgt. Auch für Referat 211, ab 2010 geleitet. Themen USA, Kanada, Türkei. Bilaterale Beziehungen zu west‑, süd- und nordeuropäischen Staaten.

    Sensburg: Wann 212, wann 211?

    Schulz: 2008 bis 2010 212, Rest 211.

    Sensburg: In der Zeit gute Kontakte in USA?

    Schulz: Sehr enge Zusammenarbeit, gute Kontakte auch zu hiesiger Botschaft, Thinktanks etc. – gehört zum Geschäft.

    Sensburg: 2013 wieder zurück ins AA als Beauftragter für Sicherheitspolitik?

    Schulz: Ja.

    Sensburg: Was macht der genau?

    Schulz: Nicht das, was man sich klassischerweise unter Sicherheitsbeauftragtem vorstellt. Nicht für Sicherheit AA oder Auslandsvertretungen zuständig, sondern Sicherheitspolitik. Nordatlantische Vertragsorganisationen. Außen- und Verteidigungspolitik. Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa OSZE. Dann eigene interne Struktur dazu gebildet. Sind die drei multilateralen Dinge, die große Rolle spielen. Auch zuständig für transatlantische Beziehungen zu USA und Kanada. Am 1. Juli 2013 auch noch zuständig für Arbeitsstab für Cyber-Außenpolitik.

    Sensburg: Spannende Zeit für Abteilung 2. Direkt am 5. Juli zu erster USA-Reise aufgebrochen?

    Schulz: Ist mir auch unvergessen. Umstände waren, dass Frage sehr im Vordergrund. Antrittsbesuch vorgezogen.

    Sensburg: Warum so viel Druck?

    Schulz: Medienveröffentlichungen. Bestand dringender Wunsch, direkt mit US-Partnern zu sprechen. Aufklärung einfordern.

    Sensburg: Gegenstand waren Snowden-Veröffentlichungen?

    Schulz: Nicht nur. Antrittsbesuch, NATO-Fragen, aber hatte auch damit zu tun.

    Sensburg: Mit wem getroffen?

    Schulz: Mit Botschafter Emerson in NSC gegangen, mit Direktorin für Europa und anderen aus State Department gesprochen.

    Sensburg: Neben Kerry?

    Schulz: Unterabteilungsleiter für Europa und Sicherheitsfragen.

    Sensburg: Weitere Treffen?

    Schulz: Verschiedene Treffen angefragt, war relativ spät. War Brückentag, deswegen so organisiert, dass NSC und State Department zusammen besucht.

    Sensburg: Stimmung damals, Position der USA? Waren die selbst geschockt?

    Schulz: So, dass wir eindringlich Lage geschildert haben. War auch Ziel, Sensibilisierung. Welle der Empörung durch Medien.

    Sensburg: Waren die ganz nicht sensibilisiert?

    Schulz: Kannten die Veröffentlichungen, nicht so sensibilisiert wie wir. „Müssen wir erstmal aufklären, erstmal prüfen. Aber wir arbeiten doch gut zusammen.“

    Haben verstanden, dass politisch heikel, aber nicht so reagiert, wie wir und Öffentlichkeit in Deutschland. Haben gesagt, gehen der Sache nach und müssen erstmal Behauptungen prüfen.

    Sensburg: Über konkrete Dinge gesprochen? Gemeinsame Programme, Veröffentlichungen? PRISM?

    Schulz: Nicht im Detail. Bezug zu Medienberichten genommen, Amerikaner haben sich dazu nicht geäußert. Sei noch viel zu früh. Waren zu dem Zeitpunkt schon weitere Gespräche mit Fachdelegationen veranschlagt.

    Sensburg: Eindruck, Prüfung auf US-Seite könnte Monate dauern? Oder dass sich das entwickelt? Wie war die Stimmung?

    Schulz: Aufgeheizt, aber aus anderen Gründen. Haben sich über Veröffentlichungen geärgert. Hatte nicht den Eindruck, dass auf lange Bank schieben. Hatten eigenes Interesse an Aufklärung.

    Sensburg: War den USA damals schon die Reichweite bewusst, was ihrem NDs abhanden gekommen ist? Ist unglücklich, wenn ein Dienst kiloweise Datenträger verliert. So arbeitet ein ND normalerweise nicht. Haben die gesagt, in der Masse verliert man schonmal 50 kg Daten? Oder: So viele Daten hat noch nie ein ND irgendwo verloren. Oder: Wächst da morgen Gras drüber. Kann mir vorstellen, dass man da als ND schon einen Herzinfarkt kriegen kann.

    Dass man da sagt, da macht man einen Prüfauftrag, das scheint mir schon ein bisschen wenig.

    Schulz: Waren hochbesorgt, dass hochvertrauliche Dokumente auf den Markt und Sicherheit beeinträchtigt. Haben sie auch schon öffentlich gesagt.

    Sensburg: Auch Sorge um Kooperationen, z.B. mit Großbritannien?

    Schulz: War nicht Gegenstand.

    Sensburg: Wäre doch in ihrem Aufgabenbereich interessant gewesen, wie sich das auf Verbund der Five Eyes auswirkt. Ich hätte an Stelle Großbritannien alle Leitungen zu USA gekappt.

    Schulz: Großbritannien waren ebenso besorgt, gab ja auch Veröffentlichungen zu Großbritannien. Nicht im gleichen Maß, aber doch durchaus. In unseren Gesprächen gesagt: Wir müssen erstmal selber aufklären und verstehen.

    Sensburg: War auch glaubwürdig?

    Schulz: Nein, USA haben verstanden, dass das sicherheitsmäßig Riesenproblem war. Auch verstanden, dass bei vielen Verbündeten viele Fragen und Sorgen. Ob ganzes Ausmaß in Europa verstanden – da bin ich nicht so sicher, zumindest in diesem frühen Stadium.

    Sensburg: Allein nachrichtendienstlich. Haben ja gewisse Reputation, dann wären politische Fragestellungen erstmal später. Erstmal Problem kleiner reden? Oder schneller Überblick und Dimension überschaut? Oder man weiß gar nicht, wo man steht. Abwarten, was für ein Sturm demnächst losgeht? Nur aus Sicht der Sicherheitsbehörden und ‑fragen?

    Schulz: Weiß, was sie meinen. Aber besprechen sowas nur auf allgemeiner Ebene mit USA. Würden auch mit uns solche Diskussionen über Details der Probleme nicht führen. Wir sprechen über außenpolitische Folgen, nicht über ND-Details.

    Sensburg: Kurz nach der Reise sollte auch Innenminister in USA reisen. War ihnen das bekannt?

    Schulz: War bekannt. Haben USA darauf hingewiesen, war denen auch bekannt. Haben Punkt gemacht, dass es wichtig wäre, dass starke öffentliche Message käme, dass USA zur Aufklärung beitragen.

    Sensburg: Wie sind die drauf eingegangen?

    Schulz: Positiv, haben gesagt, sie können das nachvollziehen und bemühen sich, Dinge zu klären.

    Sensburg: Und das hat dann Frau Dawnfried (?) gesagt?

    Schulz: Ja.

    Sensburg: Dann bis zum 11. Juli Kooperation, was für Statements kommen sollen? Wording finden?

    Schulz: Ging nicht um Statement von Dawnfried, ging darum, dass Reise des Ministers vorbereitet werden musste. Absprache: Soll zwischen den Ressorts geklärt werden. Gab Vorbereitungsgespräche.

    Sensburg: Über bilaterale Vereinbarungen gesprochen?

    Schulz: KA.

    Sensburg: Waren sie am 11. Juli noch da?

    Schulz: Am 5. hin, am 6. zurück.

    Sensburg: Nochmal in der Sache in USA?

    Schulz: Dann länger nicht mehr.

    Fragerunde 1: Linke (15:22)

    Renner: Viel zu Antrittsbesuch gehört. Hatte auch deutsche Seite Sorgen. Dass Kommunikationsdaten rechtswidrig erfasst wurden, Merkelhandy? Wie weit war das angesprochen? Was waren dazu Aussagen US-Seite?

    Schulz: Soweit in den Medien kolportiert angesprochen. Weiß nicht, ob schon Merkelhandy. Vorwurf von Snowden, dass massenhafte Überwachung durch NSA in Deutschland. Sind darauf eingegangen, wie sich Situation eines deutschen Bürgers darstellt. Nach Stellungnahme gefragt. Antwort: Erst prüfen, dann äußern. Allerdings schon in frühem Stadium gesagt, halten uns in Deutschland an deutsches Recht.

    Renner: Was dann vereinbart? Nach Prüfung bekommen wir Stellungnahme? War seitens Bundesregierung so, dass man schon selbst Anhaltspunkte hatte. Hatten auch Zuarbeiten, z.B. von BfV. Vereinbart, dass US-Seite Stellungsnahme nachliefert? Oder nur Allgemeinplätze ausgetauscht?

    Schulz: Glaube ich nicht. War schon wichtig, dass wir unsere Sicht der Dinge dargestellt haben. Wichtig, Punkt zu machen, welche Besorgnisse es in Deutschland gibt. Haben nicht Antwort auf alle Fragen bekommen. Haben gesagt, sie halten sich an deutsches Recht. Sollte später noch mit Fachleuten erörtert werden. Haben sich am 10. Juli getroffen, dann Treffen mit Minister Friedrich.

    Renner: Schon zu einzelnen Dokumenten unterhalten?

    Schulz: Primär Spiegel-Veröffentlichungen angesprochen und um Stellungnahme gebeten.

    Renner: Andere Sache: Verfahren zu Ausstellung von Verbalnoten? Auch damit beschäfigt?

    Schulz: Für Unternehmen aus USA?

    Renner: Ja, man war ja zeitlich in Verzug und es gab seitens Bundeskanzleramt Bedenken. Vorgang aus ihrer Sicht? Geht um Contractors etc.

    Schulz: Vorbemerkung: Bin damit irgendwo befasst gewesen. Federführung war aber in Rechtsabteilung. Kann was sagen, aber keine juristischen Details. US-Streitkräfte aufgrund Vereinbarungen Privilegien zu Handels- und Gewerberecht. Diese Privilegien durch Verbalnote ausgedrückt, beiderseitig. Wenn Unternehmen das beantragt, wird entsprechende Verbalnote beantragt. Erklärung, was das für ein Unternehmen ist. Dinge wie analytische Dienstleistungen spätestens Herbst 2013 nochmal angesehen, weil Vorwurf, dass dadurch Angriffe möglich.

    Mehrmals Kontakt gesucht und befragt. Unternehmen verpflichtet, völkerrechtlich deutsches Recht zu beachten. Amerikaner zugesichert, dass die sich an amerikanisches, ähhh, deutsches Recht halten.

    Haben dann beschlossen, Amerikaner müssen Unternehmen nochmal explizit darauf hinweisen, dass sie sich an deutsches Recht halten müssen. Auch nochmal interne Vorgänge angesehen. Zum Schluss gekommen, dass wir Unternehmen nochmal in Prozess einschalten.

    Renner: Schreiben, dass Unternehmen sich an Recht halten müssen, kennen sie?

    Schulz: Geht nicht alles über meinen Schreibtisch, aber war so abgesprochen.

    Fragerunde 1: SPD

    Flisek: Sommer 2013. In öffentlicher Debatte Aussicht auf No-Spy-Abkommen. Wann zum ersten Mal Begriff gehört?

    Schulz: Versuche, mich zu erinnern. Vielleicht Ende Juli, vorher glaube ich nicht. Doch, muss Ende Juli gewesen sein. War auch merkwürdiges Konstrukt. Waren als AA nicht im Detail in Diskussion involviert. Wussten, dass es Überlegungen gab. Konkret erst Ende Juli, Anfang August informiert. Am 12. August hat Chef Bundeskanzleramt Pressekonferenz gegeben.

    Flisek: Von wem zum ersten Mal gehört?

    Schulz: KA, gab sehr viele Treffen.

    Flisek: Sehr viele Kontakte mit USA gehabt. Wahrscheinlich, dass Begriff ein Angebot von US-Seite?

    Schulz: Wurde am 12. August so formuliert. Ich nicht darüber mit USA gesprochen.

    Flisek: Also nichts verlauten lassen?

    Schulz: Nein, war klar, dass AA nicht zuständig.

    Flisek: Aber AA schon für Außenbeziehungen zuständig. War Einschätzung im AA, dass so ein Abkommen überhaupt realistisch?

    Schulz: Uns war Zusicherung von US-Seite wichtig. Und soviel Aufklärung wie möglich. Wie ein Abkommen zwischen Diensten aussehen könnte, da ist mir nichts bekannt.

    War uns wichtig, dass wir Fortschritte bei Aufklärung bekommen. Und so viel Zusicherung wie möglich. Dass deutsches Recht auf deutschem Boden eingehalten wird. Nicht spezifisch über No-Spy-Abkommen gesprochen.

    Flisek: Zusicherung, sich an deutsches Recht zu halten, wäre das schon ein No-Spy-Abkommen?

    Schulz: Devise Bundeskanzlerin war: USA müssen sich in Deutschland an deutsches Recht halten. Wie ein No-Spy-Abkommen formuliert ist, war kein Thema.

    Flisek: Haben verschiedene Auffassungen gehört. „Ausspähen unter Freunden…“, „Sollen sich an deutsches Recht halten“,…

    Ist das realistisch? Wenn USA sich daran halten würden, müssten sie Zeitungen ausschneiden. Erwartungshaltung löblich, aber ist das gegenüber Nachrichtendienst realistisch? Widerspricht das nicht auch eigener Tätigkeit des BND? KA, ob BND jeweilige Rechtslagen im Ausland einhält.

    Schulz: Haben ja selbst Zusicherungen erwogen. KA, wie die der Realität entsprechen, aber es gab entsprechende Zusicherungen. NSA nicht nur in Deutschland tätig, sindern zum Großteil auch in Amerika. Vorwurf war: Massenhafte Abschöpfung von Daten in Deutschland. Halbe Milliarde Daten pro Monat in Deutschland. Forderung, dass man sich an deutsches Recht halten muss, hat sich erstmal darauf bezogen.

    NSA hat gesagt, dass keine massenhafte Überwachung in Deutschland.

    Flisek: Aussage, dass man sich an deutsches Recht halte – ist das auch eine Aussage, die man auf Kooperationen beziehen müsste? Bei bilateralen Kooperationen einhalten oder auch außerhalb davon? Auf was bezog sich die Forderung nach deutschem Recht?

    Schulz: Habe verstanden, dass allgemeine Forderung. Nicht nur in Bezug auf Kooperationen.

    Flisek: In Medien dargestellt, dass Mail-Verkehr von Sicherheitsberater Merkel und USA belegt, dass es kein No-Spy-Abkommen geben wird. Bewertung?

    Schulz: War nicht Teil der Verhandlungen. Habe das als Wandlungsprozess angesehen. An dessen Ende kam raus, dass USA das nicht wollen.

    Flisek: Schindler hat am 17. Juni 2015 berichtet, dass es immernoch Gespräche zu No-Spy-Abkommen gäbe. Bekannt?

    Schulz: Nein.

    Flisek: Wäre das dem AA bekannt? Schindler hat das fröhlich berichtet.

    Schulz: Mir nicht bekannt.

    Flisek: Geheimer Krieg. Waren sie schonmal in Ramstein?

    Schulz: Ja.

    Flisek: Mehrmals?

    Schulz: Einmal. Als 2‑B‑1.

    Flisek: Was Gegenstand des Besuchs?

    Schulz: Nicht Untersuchungszeitraum. Hat September diesen Jahres stattgefunden.

    Flisek: Agenda Besuch außerhalb Untersuchungsgegenstand. Erkenntnisse, die sie dort über Untersuchungsgegenstand haben, die sind schon interessant.

    Berkemeier: Wenn sich das aus Untersuchungszeitraum ergibt, können sie ohne Anerkenntnis Rechtspflicht Angaben machen.

    Flisek: Also bei Besuch außerhalb Untersuchungszeitraum erfahren, welche Aufgabe die US-Soldaten dort haben?

    Schulz: Große Airbase. Aufgabe ist erstmal, die beiden Strategic Commands in Deutschland (EUCOM und AFRICOM) als zentraler Luftwaffenstandpunkt zu unterstützen.

    Flisek: In Bezug auf Frage, wie weit es von Ramstein zu Steuerung von Drohen gekommen ist?

    Schulz: Kommandierende Generäle haben versichert, dass nicht von Ramstein gesteuert.

    Flisek: Welche Rolle spielt dann Ramstein?

    Schulz: Denke schon, Ramstein spielt da eine Rolle. Aber macht ja noch andere Sachen. Raketenabwehr, Sicherung Osteuropa, Unterstützung Afrika, Ebola-Bekämpfung, humanitäre Operationen, Evakuierungen. Alles Aufgaben von Ramstein. Ramstein ist kein Drohnen-Stützpunkt. USA haben auch eine Art Briefing angeboten über verschiedene Drohnensysteme, aber keine neuen Erkenntnisse. Haben Fragen gestellt, aber USA haben gesagt, dass sie Drohnen nicht aus Ramsteim fliegen und nicht von da aus befehligen oder steuern. Mehr operative Details gab es nicht.

    Flisek: Hatten Bryant hier. Hat bestätigt, was sie sagen. Aber dass Ramstein eine Rolle spielt als Relaisstation für Datenübertragung.

    Schulz: Kenne die Berichte, auch die von Bryant. Haben danach gefragt, USA haben sich nicht geäußert.

    Flisek: Wollte man nicht oder konnte man nicht?

    Schulz: Haben aktiv gefragt nach Presseberichten. Haben gesagt: Können nicht über operative Details sprechen.

    Fragerunde 1: Grüne (15:54)

    Notz: In welcher Sprache gesprochen?

    Schulz: Englisch.

    Notz: Wie haben USA gesagt, dass die Dinger nicht aus Ramstein gesteuert werden? Findet sich in Antworten auf Parlamentarische Fragen wieder.

    Schulz: Kann nicht aus Erinnerung Wortlaut wiedergeben. Aber, dass Drohnen nicht aus Ramstein gefolgen werden, ist seit längerem von US-Seite bekannt. Präsident hat schon Juni 2013 gesagt: „No launching point“.

    Dann weiter gefragt, dann USA sich dazu geäußert, dass Drohnen nicht gesteuert werden: „No Control“.

    Notz: Mal rechtlich prüfen lassen, ob Unterschied, dass Mensch in Ramstein sitzt oder Satellitensignal aus Ramstein kommt? Wenn Ramstein Teil des Drohnenkrieges ist, macht das einen Unterschied?

    Schulz: USA haben gesagt, sie steuern nicht aus Ramstein.

    Notz: Nicht aus, sondern über.

    Schulz: Niemand bestritten, dass Ramstein eine Rolle spielt.

    Notz: Warum haben sie die Frage überhaupt gestellt?

    Schulz: Würden auch gerne mehr wissen und wollen besser verstehen.

    Notz: Haben irreführende Antworten bekommen. Deshalb frage ich nach rechtlicher Einschätzung der Bundesregierung. Wie ist das mit Völkerrecht, wenn Ramstein unerlässlich für Drohnenkrieg? Oder sagt man, Menschen, die Knopf drücken, sitzen woanders?

    Schulz: Zwei Fragen: Welche Rolle spielt Ramstein in Prozess Drohneneinsatz?

    Notz: Haben sie ja nicht geklärt bekommen.

    Schulz: Dann die juristische Frage. Ist etwas ganz anderes. Die Antwort können wir generisch nicht geben, weil es spezifisch auf Einzelfall ankommt.

    Notz: Wie kommen sie dazu, diese Fragen zu stellen? Eindeutig: Typen sitzen nicht hier. Aber dann sagen sie, dass sie nicht sagen, ob Signale über Ramstein gehen. Außenminister kommt auch bald. Daher frage ich: Haben sie eine rechtliche Einschätzung dazu? Bryant hat von 1.600 Einzelfällen berichtet.

    Schulz: Wir beschäftigen uns mit den Fragen, ist aber nicht einfach. Völkerrechtsmäßigkeit oder ‑widrigkeit kann man nur im Einzelfall beurteilen.

    Notz: Zu Juli/August 2013 – Haben USA mal in den Raum geworfen: „Wir halten uns so an deutsches Recht wie der BND“?

    Schulz: Nein.

    Notz: Kooperation keine Rolle gespielt?

    [Zitat aus Dokument MAT A BK 1–2j vom 24. Juli 2013 „Unclassified – FOUO“]

    1. NSA is not doing anything to harm German interest.

    2. Every operation conducted in cooperation with BND is in accordance to German and US law.

    Nehme an, USA haben bezüglich ihrer Kooperation argumentiert?

    Schulz: Vielleicht, aber nicht am 5. Juli.

    Notz: Also war kein Thema, dass man gemeinsam an Glasfaser gegangen ist?

    Schulz: Nein.

    Notz: Wussten sie davon?

    Schulz: Wovon?

    Notz: Von Kooperation mit BND auf deutschem Boden.

    Schulz: Wusste, dass enge Zusammenarbeit, aber konkrete Details nicht.

    Fragerunde 1: Union

    Schipanski: Kontroll- oder Informationsbesuch in Ramstein?

    Schulz: Information.

    Schipanski: Gesprächspartner Standortleiter?

    Schulz: Zwei kommandierende Generäle.

    Schipanski: Hatten Sie Zutritt zu allen Bereichen?

    Schulz: Stützpunkt ist nicht wie Berlin-Tegel. Eher Kleinstadt. Haben bestimmte Teile gesehen, aber nicht alles.

    Schipanski: Haben Sie Wünsche geäußert, was Sie sehen wollen?

    Schulz: Ist ein Programm in gegenseitigem Einvernehmen.

    Schipanski: Haben Sie besagte Relaisstation oder Space Operations Center besucht?

    Schulz: Relaisstation nein, anderes ja.

    Schipanski: Wie war Eindruck?

    Schulz: Eindruck ist, ist Operations Center. Viele Bildschirme, viele Verbindungen.

    Schipanski: Bundesregierung hat stets betont, sie hat keine über Medien herausgehende Kenntnis über Drohnen in Ramstein.

    Am 8. Oktober 2014 gab es eine Kleine Anfrage der Linken. Darin hieß es, ein April 2014 an die US-Botschaft übermittelter Fragekatalog sei bislang nicht beantwortet worden.

    Schildern, was Bundesregierung gemacht hat, um über Ramstein aufzuklären.

    Schulz: Viele Gespräche geführt. Auch mit Vertretern von AFRICOM. Habe zwei Mal mit leitendem Vertreter von AFRICOM in AA gesprochen. Über Aktionsradius – nicht immer nur Drohneneinsätze. AFRICOM aktiv in Gesamt-Afrika. Drohneneinsatz nur relativ geringe Rolle im Gesamten. Ergebnis: USA haben gesagt, verschriftlicht mal die Fragen. Muss auch mal abgesegnet werden.

    In zweitem Schritt Fragenkatalog übermittelt. Zeit genommen, zu antworten. Nicht schriftlich geantwortet. Hochrangige Vertreterin aus Außenministerium hat zum Großteil mündlich geantwortet.

    Gespräche nicht im Untersuchungszeitraum.

    Schipanski: Also wurde Fragenkatalog mündlich beantwortet. Darüber hinaus Möglichkeiten der Bundesregierung, weitere Erkenntnisse zu AFRICOM und Ramstein zu erlangen?

    Schulz: Bleiben im vertraulichen Dialog. Gibt noch weitere Fragen und Interesse an Details. Drängen US-Partner, mehr Informationen zur Verfügung zu stellen, um Ramstein auch der Öffentlichkeit besser zu erklären.

    Schipanski: Haben Sie noch weitere Handlungsspielräume außer vertraulichem Dialog?

    Schulz: Wollen USA nicht zwingen, hochvertrauliche Informationen herauszugeben. Wollen zu mehr Transparenz anhalten. USA betreiben Liegenschaften auf eigene Verantwortung. Haben keine Handhabe, das bis ins Letzte zu kontrollieren, entspricht nicht partnerschaftlicher Zusammenarbeit.

    Schipanski: Haben Sie die Erlaubnis, Ramstein zu betreten?

    Schulz: Können nicht unangemeldet in US-Militärbasen wandern. Ist aber auch in deutschen Basen nicht anders. Wenn wir sagen, wir möchten vorbeischauen, ist das jederzeit möglich.

    Schipanski: Kerry war 2013 in Deutschland. US-Präsident hat versichert, Deutschland ist kein Ausgangspunkt für Drohnenangriffe. Gibt es Anhaltspunkte, dass das unzutreffend ist?

    Schulz: Nein, keine Hinweise darauf.

    Schipanski: Vertrauen auf Zusicherung der US-Seite?

    Schulz: Haben keine Erkenntnisse, dass das nicht zutrifft. Versuchen, uns eigenes Bild zu verschaffen. Sind seit Sommer 2013 mehr sensibilisiert, aber haben keine Erkenntnisse, dass USA das tun.

    Schipanski: Gab Fragestunde am 22. April 2013. Airbase Ramstein wird von USA ohne Einwirkung Deutschlands betrieben. Selbst, wenn wichtige Rolle im Drohnenkrieg, dann keineswegs Straftat zwingend. Nur bei Kenntnis aller Maßnahmen zutreffend. Auch ihre Einschätzung?

    Schulz: Aus meiner Sicht zutreffend. Tatsächliche Frage muss geklärt werden. Frage, wie eng der Zusammenhang ist, wie entscheidend ist Rolle von Ramstein? Gibt unterschiedliche Aussagen, haben Zeugen erwähnt. Dazu äußert sich US-Seite nicht nähergehend.

    Juristische Seite betrifft Völkerrechtswidrigkeit von Drohneneinsätzen. Kann nicht in abstracto, sondern nur in concreto entschieden werden. Z.B. „Liegt ein bewaffneter Konflikt vor?“

    Schipanski: Wie ist Einwirkungs- und Prüfungspflicht als deutsche Behörde? Kann Rechtsverstoß nicht feststellen.

    Schulz: Nicht Zuständigkeit des AA. Ist Sache von Polizei und Justizbehörden. Hat meiner Meinung nach nichts damit zu tun, ob Datentransfer stattfindet. Sondern was vor Ort passiert. „Was ist in Jemen, in Pakistan passiert? Liegt bewaffneter Konflikt vor, gilt humanitäres Völkerrecht?“

    Wir sind keine Strafverfolgungs- oder Justizbehörde. Andere Zuständigkeit.

    Schipanski: Spannende Antwort.

    Schulz: Darf ich noch ausführen, weil sie das so karikiieren: Generalbundesanwalt hat schonmal Beobachtungsvorgang zu einem Drohneneinsatz eingeleitet. Das meine ich damit. Nicht unsere Zuständigkeit.

    Schipanski: Wie ist rechtliche Verpflichtung, denen USA unterliegen?

    Schulz: Sagt schlicht, dass Gast-Streitkräfte das Recht des Landes zu beachten haben.

    Schipanski: Hatten Klage vor Verwaltungsgericht Köln, zu unterbinden, dass Ramstein für Drohneneinsatz genutzt wird. 27. Mai 2015: „Liegen keine hinreichenden Anhaltspunkte vor […]
    In Konsultation mit US-Regierung darauf gedrungen, dass in völkerrechtlicher Weise nutzt […] Politische Konsultation klassisches Mittel […] “

    Bewertung?

    Schulz: Bin kein Jurist, Aufgabe Kollegen Rechtsabteilung. Kenne Urteil. Aus unserer Sicht wichtig, dass Verwaltungsgericht festgestellt hat, dass Bundesregierung Ermessensspielraum hat. Dass es aber auch Sorgfalts- und Schutzpflichten gibt. Weil sie versucht, von US-Seiten entsprechende Zusagen zu bekommen.

    Schipanski: Wie häufig AFRICOM in Stuttgart besucht?

    Schulz: Noch nie, mehrere Gespräche mit Vertretern geführt. Mein Ansprechpartner Botschafter für Politisches.

    Schipanski: Informationsbesuch noch nicht unternommen, wollen Sie nicht?

    Schulz: Noch nicht, AFRICOM ist außenpolitisch interessant. Aber was Kernfragen betrifft, ist Ramstein von größerer Bedeutung.

    Schipanski: Ursprünglich geplant, dass AFRICOM nur temporär in Deutschland. Dagegen entschied sich der US-Präsident. Hintergründe?

    Schulz: Kann nur begrenzt kommentieren. Praktische Gründe. Eigentlich wollte man AFRICOM nach Afrika verlegen. Aber enge Zusammenarbeit mit Deutschland und EUCOM. Viel Unterstützung. Hat am Ende Ausschlag gegeben.

    Schipanski: Waren Sie persönlich in Abstimmungen involviert?

    Schulz: Nein.

    Schipanski: War Bundesregierung beteiligt? Empfehlungen gegeben?

    Schulz: Muss eingebunden gewesen sein. Als AFRICOM eingebunden wurde, muss es Zustimmung gegeben haben. Denke auch als Entscheidung für längere Stationierung.

    Schipanski: Im Jahr 2007 eingerichtet, weil vorher afrikanische Staaten Ansiedelung abgelehnt hatten. Im AA befürchtete man negative Berichterstattung.

    [Zitat aus Dokument MAT A AA 3–1b 1 Blatt 13–15]

    Gewisse Zweifel könnten entstehen, weil AFRICOM auch in Somalia. Haben angeregt, dass Bush AFRICOM ohne Spezifizierung des Standortes nennt.

    Warum Befürchtungen?

    Schulz: Operation in Somalia nicht überall auf Begeisterung gestoßen. War damit nicht befasst. Haben Interesse daran, AFRICOM bei uns zu haben im Gesamtbild transatlantische Sicherheit.

    Schipanski: Also sind das Punkte, die dafür sprechen, Einrichtung in Stuttgart zu belassen? Denken sie, das war richtige Grundsatzentscheidung?

    Schulz: Wir als Bundesregierung engagieren uns ja verstärkt in Afrika. Bis zu 650 Soldaten bei UN-Mission in Mali. Am Horn von Afrika bei Pirateriebekämpfung. Auch vitales Interesse, uns mit US-Partnern auszutauschen.

    Schipanski: Bei AFRICOM Zusammenwirkung militärische und zivile Angestellte.

    Problem „Doppelanstellung bei Zivil und Militär“, war 2008.

    Bekannt?

    Schulz: Nein.

    Schipanski: Warum?

    Schulz: Damals für Osteuropa zuständig.

    Schipanski: Halten sie Entscheidung Doppelanstellung richtig?

    Schulz: KA.

    Schipanski: 28. November 2013 SZ-Bericht „Drohnentod aus Deutschland“.

    Über jeden Angriff über Afrika werde in Stuttgart entschieden. Bewertung Berichterstattung?

    Schulz: Haben häufiger mit USA darüber gesprochen. USA haben versichert, dass Entscheidung nicht in Regionalkommandos erfolgt, sondern auf hoher politischer Ebene in Washington D.C.

    Schipanski: Zweifel an der Aussage?

    Schulz: Keinerlei.

    Fragerunde 2: Linke (16:32)

    Renner: Sagten, zu völkerrechtlicher Beurteilung Einzelfälle ansehen. Wie machen sie das, wenn so wenige Details bekannt sind? Man muss sich fragen, woher stammen Daten für Zielerfassung etc.

    Schaut man sich nur an, ob Jemen, ja oder nein? Oder auch, wo die Daten für Zielerfassung herkommen? Z.B. Metadaten aus Deutschland. In welchen Fällen kam es zu Tötungen an Zivilisten?

    Hat man sich das im Einzelfall angesehen? Glaube, nur dann kann man rechtliche Frage beantworten.

    Schulz: Nicht nur „Jemen oder nicht?“

    Frage, ob humanitäres Völkerrecht gilt oder nicht? Gibt es in Einzelfall bewaffneten Konflikt? Wenn humanitäres Völkerrecht gilt, ist Einsatz nicht ausgeschlossen, aber man muss sich fragen: Welche Parteien sind beteiligt, ist da ein Zivilist oder nicht?

    Drohneneinsatz nicht pauschal völkerrechtswidrig. Frage des Datentransfers spielt möglicherweise eine Rolle, aber vermutlich nicht die entscheidende. Gesamtumstände erfassen. Sehr komplexe Bewertung und Analyse erforderlich.

    Renner: Bekommt Bundesregierung alle notwendigen Informationen dafür?

    Schulz: Sind nicht nur auf US-Seite angewiesen. Haben auch Auslandsvertretung vor Ort.

    Renner: Man spricht in Geheimem Krieg von über Tausend getöteten Zivilisten. In wie vielen Fällen Einzelbild gemacht?

    Schulz: Versuchen Bild zu bekommen, das so konkret wie möglich ist. Können nur zu Lagefeststellung vor Ort beitragen, das nicht Aufgabe AA, sondern Justizbehörden. Würden bei Verdacht auch gebeten werden, Einschätzung zu geben.

    Renner: Muss also Beobachtungsvorgang Justiz geben?

    Schulz: Wenn es um konkrete Einzelfälle geht, wo man Einzelheiten einer rechtlichen Bewertung geben möchte, würde Justiz tätig werden müssen und um Lageeinschätzung vor Ort bitten.

    Renner: Zu Lageeinschätzungen zu konkreten Fällen können sie sich erinnern?

    Schulz: Gab noch nicht viele konkrete Fälle, wo wir um juristische Amtshilfe gebeten wurden. Gab Vorgang 2013 Generalbundesanwalt. Grundsätzlich steht Auslandsvertretung bereit.

    Renner: Gab außer Strafanzeige 2013 und jemenitischer Familie noch keine Einzelfallerhebung?

    Schulz: Nicht bekannt.

    Renner: Frage, ob man erst prüfen muss, wenn Ermittlungsverfahren. Oder diplomatische Pflicht.

    Frage zu Herbst 2013: Vorwurf, dass Merkelhandy abgehört wurde. Im Oktober wurde US-Botschafter einbesellt. Richtig?

    Schulz: Korrekt. War 23. Oktober 2013, dass Nachricht bekannt wurde. Am 24. Oktober Emerson von Westerwelle einbestellt worden.

    Renner: Bei Gespräch zugegen?

    Schulz: Nein.

    Renner: Wissen sie trotzdem, was vereinbart wurde?

    Schulz: Nein, aber war besonderer Vorgang. Wird natürlich darum gegangen sein, Aufklärung zu fordern.

    Renner: Waren nicht mit Vorgang befasst?

    Schulz: Nicht persönlich. Wusste von Vorgang, aber war nicht dabei.

    Renner: War aber geplant?

    Schulz: KA.

    Renner: Sie sind 2‑B‑1?

    Schulz: Ja. Ist manchmal so, dass Dinge geplant werden und anders passieren.

    Renner: In Protokoll stehen sie aber als Teilnehmer.

    [Stille Aktenvorlage aus MAT A AA 1–57h+i, Seite 5, Tagebuchnummer 91–14]

    [Berkemeier von AA guckt mit rein.]

    Schulz: War mir sicher, dass ich nicht dabei war. Aber jetzt muss ich das in Frage stellen.

    Renner: Sie fertigen ja auch das Protokoll an. Will wissen, ob etwas oder was vereinbart wurde.

    [Berkemeier meldet sich.]

    Sensburg: Ganz kurz, AA kann was ergänzen.

    Berkemeier: Wenn Details konkret, dann NÖ.

    Renner: War ja auch sehr allgemein gefragt.

    Schulz: Kann nur sagen, dass ich mich an keine konkreten Vereinbarungen erinnern kann.

    Fragerunde 2: Union

    Schipanski: Docper-Verfahren. Nicht im Detail bearbeitet?

    Schulz: Allgemein, weil wir als politische Abteilung mit halbem Auge mitlesen. Weiß worum es geht, aber nicht über juristische Einzelheiten.

    Schipanski: Dann mit jemand anderem besprechen.

    Deutsch-amerikanisches-Verhältnis: Snowden-Enthüllungen spielen eine Rolle.

    Informationsvermerk für Westerwelle. Sie plädieren für Cyber-Außenpolitik, die auf mehr Sicherheit durch Cyber-Technologien setzt. Was meinen?

    Schulz: Transatlantischer Cyber-Dialog. Berührt nicht Ausschuss-Fragen, sondern Cyber-Außenpolitik. Bessere Balance zwischen Freiheit und Sicherheit. Besseres gemeinsames Verständnis über diese Balance. USA haben anderen Ansatz in Gewichtung von Freiheit und Sicherheit, vor allem nach 9/11. 3.000 Tote in New York. Nach 9/11 gesamte Intelligence-Anstrengungen intensiviert. Deshalb über solche Sachen reden.

    Auch wir für Sicherheit, aber nicht alles, was technisch möglich ist, muss auch klug sein.

    Gab auch Bemühungen in Deutschland, sicheres Internet mitaufzubauen. Verschlüsselungstechniken fördern, das war Hauptansatzpunkt.

    Schipanski: Dialog wird fortgesetzt, was bis dato erreicht?

    Notz: Nicht Untersuchungszeitraum.

    Schipanski: Muss ja Vorsitzender sagen.

    Notz: Schönreden der Gegenwart können wir woanders machen.

    Schipanski: Sollte man schon hören, ob AA da einen Beitrag leistet.

    Notz: Gegenwart ist jetzt Untersuchungsgegenstand?

    Mittag: Kommt auf Rahmen an.

    Schulz: In Vorbereitung transatlantischer Cyberdialog noch Untersuchungszeitraum. Dinge über einige Monate vorbesprochen. Auf Auftaktveranstaltung Veranstaltung durchgeführt. Ging nicht nur um Technologie, sondern auch um gemeinsames Verständnis.

    Thema Big Data, Big Brother. Man löst nicht sofort alle Fragen. Wichtig, dass wir das mit amerikanischen Freunden diskutieren.

    Schipanski: Am 24. Juli weiteren Informationsvermerk. Intensive Aufklärungsbemühungen auf US-Seite. Rechtliches Regelwerk USA bietet Ansatzpunkte für internationale Vereinbarungen.

    Worin lagen die Bemühungen?

    Schulz: Versuche der US-Regierung, Programme und Arbeit der NSA zu erklären. Sind nicht mit allen zufrieden, aber USA haben es zumindest versucht. In verschiedenen Presseveröffentlichungen rechtliche Grundlagen erläutert. Rechtsexperten Grundlagen auch öffentlich detailliert dargestellt.

    FISA-Act erläutert. Parlamentarische Absicherung der Programme. Darauf abgestellt, dass alle Teile dessen, was USA „Government“ nennen, dass diese drei Teile hier auch diese Dinge authorisiert haben und sie begleiten. Haben Punkt gemacht, dass Auslandsaufklärung nicht anlasslos passiert. Im Bereich Metadaten breiteres Verständnis. Aber für inhaltlichen Zugriff braucht man stets gerichtlichen Beschluss. Zugriff nur in bestimmten Bereichen: Terror, Proliferation, bestimmte Länder.

    Haben uns nicht zufrieden gegeben, aber waren erstmals Versuche der US-Administration, Tätigkeiten der NDs zu erläutern.

    Schipanski: US-Präsident setzt Experten-Kommission zur Aufklärung ein. Dann Vermerk für Steinmeier. „Man zielt auf mehr politische Kontrolle, aber Empfehlungen für EU-US-Datenabkommen“

    Welche Vorschläge, wo US-Experten entgegen kamen?

    Schulz: Schutz der Daten galt erstmal nur für US-Bürger. Dann Überlegungen, wie man das erweitert. Zweiter Ansatz: US-Präsident hat darüber nachgedacht, dass nicht mehr US-Regierung Metadaten vorhält, sondern US-Unternehmen. Damit Regierung keinen direkten Zugriff hat. Und drittens: Präsident hat vorgeschlagen, Kommission einzusetzen, die sich Programm Big Data kritisch ansehen soll.

    Das waren neue Ansätze. Haben vielleicht nicht alle Kernfragen behandelt. Aber positive Ansätze.

    Schipanski: Podesta-Kommission tagt noch. Wie weit ist der erste Vorschlag?

    Schulz: Glaube, es gab Entscheidungen. KA, wie genau, aber gab Fortschritt.

    Fragerunde 2: Grüne (17:00)

    Ströbele: Obama hat Januar 2014 eine Rede gehalten: Hat ähnliche Vorschläge gemacht. Unter Berufung auf Entwicklung und Veröffentlichungen von Snowden. Erinnerung?

    Schulz: Ja, auch, dass Snowden erwähnt wurde. Aber nicht nur positiv.

    Ströbele: War zu vermuten. Aber Zusammenhang war klar. Auch, welche Konsequenzen er für Nicht-US-Bürger ziehen will.

    Schulz: Erinnere mich daran. Aber auch daran, dass er an Rede im Mai 2013 erinnert hat. An National Defense University, wo er darüber nachgedacht hat, wie man den War on Terror beenden kann. Hat auch gesagt, wir haben als US-Administration diese Entwicklungen angestoßen, Veröffentlichungen haben uns diesen Weg erschwert.

    Ströbele: Will das gar nicht vertiefen. Konnte vorhin nicht da sein. Aber sie haben zu Besuch in Ramstein ausgesagt.

    Schulz: Ja.

    Ströbele: Klar. War das der Besuch, wo ich auch war?

    Schulz: Nein, daran würde ich mich erinnern. Soweit ich weiß, waren sie im Oktober da.

    Ströbele: Was ist dort von den Personen über Praxis des Drohneneinsatzes gesagt worden?

    Berkemeier: Wenn sich Fragen aus Zeitraum ergeben, dann gerne beantworten. Aber zu ähnlichen Fragen schon geantwortet.

    Ströbele: Mit geht es um Zeugen vom Hörensagen. Was ist dort gesagt worden, über Einsatz von Drohnen, seit es die gibt? Von wem wurde das mitgeteilt?

    Schulz: Bei Besuch mit kommandierenden Generälen gesprochen. Haben Briefings geleitet. Zur Rolle von Ramstein schon erläutert. Nichts Neues gesagt, aber bekannte Positionen erläutert. Wir haben auch gefragt, wie Rolle Ramsteins.

    Da wurde gesagt, was US-Präsident gesagt hat. Drohnen nicht von Ramstein befehligt, gesteuert oder getriggert. Über Einsatz wird von Washington aus entschieden.

    Ströbele: Warum trifft Behauptung, dass Steuerung nicht von Deutschland aus, nicht zu? Was wurde dazu gesagt?

    Schulz: Wurde gesagt: Wir steuern das von Ramstein aus nicht.

    Ströbele: Ja, vielleicht nicht „wir“.

    Schulz: Haben auch noch weitere Fragen gestellt, auch zu Relaisstation. Aber USA haben keine weiteren Ausführungen gemacht. Zu weiteren Details keine Aussagen.

    Ströbele: Wurde gesagt, dass das über Satelliten schneller und billiger ginge?

    Schulz: Nein.

    Ströbele: Haben sie die Argumentation mal gehört? Wir haben gehört, das war umgekehrt. Weil Glasfaser von USA nach Ramstein billiger und schneller ist.

    Schulz: Zeuge bei ihnen sehr presseaktiv. Ist mir nicht unbekannt. Aber keine Aussagen bekommen.

    Ströbele: Entscheidende Frage dazu: Haben sie mal versucht, sich sachkundig zu machen? Kann man ja auch mal Fachmann vorlegen: „Gehts über Kabel schneller? Ist das billiger?“

    Zentrale Frage ist, ob das stimmt, was Amerikaner sagen.

    Schulz: Keine eigene Expertise, ob das stimmt. Versuchen, das rauszukriegen, was wir können. Aber wenn es um solche Fragen geht, können wir keine Aussage machen.

    Ströbele: Mal Frage nachgegangen, wenn Drohne Deutschen getroffen hat – haben sie sich dann intensiver damit beschäftigt?

    Schulz: Ja, dann auch juristische Frage. Gab 2013 Fall, wo Generalbundesanwalt Beobachtungsvorgang eingeleitet hat. Schauen uns das an. Am Ende wurde Vorgang eingestellt. Aber wenn es um Deutsche geht, würden wir das genau anschauen.

    Fragerunde 2: SPD (17:12)

    Flisek: Beratungen, die sich Tod von Bünyamin E. anschließen?

    Schulz: Nicht persönlich damit befasst.

    Flisek: Gar keine Wahrnehmung dazu?

    Schulz: Gab wenige Fälle, wo Deutsche durch US-Drohnen zu Tode gekommen sind. Sonstige Fälle nicht bekannt.

    Flisek: Wahrnehmung, welche Maßnahmen getroffen wurden, um zu verhindern, dass die übermittelten Daten für Drohnentötungen verwendet werden können?

    Schulz: Datenübertragung BND zu USA nicht unser Kerngeschäft. ND-Zusammenarbeit nicht unser Metier.

    Flisek: Das ist mir klar. Haben gesagt, man würde sich das unter juristischen Gesichtspunkten genau anschauen. Haben gehört, es gibt eine Art Disclaimer.

    Schulz: Aus eigener Arbeit nicht bekannt, aber schonmal gehört.

    Flisek: Würden sie einen Disclaimer für geeignet halten?

    [MAT A BK 17b‑5, Blatt 18]

    Hinweis auf Zweckbindung:

    Übermittelte Daten dürfen nicht als Grundlage für unzulässige Maßnahmen, nicht als Grundlage für Verurteilung zum Tode verwendet werden. Verwendung für körperliche Gewalt nur […]

    Damit nichts zu tun?

    Schulz: Nicht in Datenübertragung involviert. Kann mir vorstellen, dass man solche Disclaimer durchsetzt. Kennen wir auch analog aus Auslieferungsersuchen. Was konkrete Übertragung angeht, nicht unser Metier.

    Flisek: Haben Sie den Eindruck, dass das Wirkung zeigt?

    Schulz: Kann nur allgemein sagen, dass wir mit den USA eng und vertrauensvoll zusammenarbeiten. Wenn wir den USA sagen, dass kein Deutscher zu Schaden kommen darf, dann wird das auch ernstgenommen. Spielt eine Rolle und ist auch gut und richtig.

    Flisek: Irgendwann mal HBW begegnet?

    Schulz: Nein.

    Flisek: Wissen nicht, was das ist?

    Schulz: Nein.

    Flisek: Kennen Sie das Urteil von 27. Mai 2015 von Verwaltungsgericht Köln? Klage jemenitischer Opfer eines US-Drohnenangriffs. Gericht hat festgestellt, dass Klage im Prinzip zulässig, aber nicht begründet. Wie ist Bundesregierung ihren Handlungspflichten gerecht geworden?

    Schulz: Gericht hat auch dazu Stellung genommen. Ausführlich auf Ermessensspielraum hingewiesen. Auf anderer Seite auch unterstrichen, dass Regierung Schutz- und Sorgfaltspflichten hat. Gericht hat ausgeführt, dass Bundesregierung den Pflichten nachgekommen ist.

    Flisek: In welcher Form?

    Schulz: Soweit ich weiß nicht in Einzelheiten ausgeführt. Dreischritt: Gespräche mit US-Seite. Eigenes Bild machen von Ramstein. An bestimmtem Punkt verweist US-Seite auf vertrauliche Operationen. Haben nach bestem Wissen und Gewissen versucht, an die Informationen zu kommen. Am Anfang hat US-Seite gesagt, man will sich gar nicht äußern. Im Laufe der Zeit einige Aussagen bekommen. Die mögen nicht jeden befriedigen, aber ist ein Prozess.

    Zweiter Punkt ist schriftlicher Fragenkatalog. Lange Verhandlungen. Washington hat am Ende mehr oder weniger beantwortet. Mündlich.

    Drittens: Gespräch mit Verantwortlichen in Stuttgart. Selbst nach Ramstein gefahren, um Bild zu machen.

    Viertens: Bleiben weiter im vertraulichen Dialog.

    Alles zusammengenommen hat zu Bewertung des Gerichtes geführt.

    Flisek: Inwieweit gibt es Erkenntnisse darüber, dass von diplomatischen Vertretungen der Five Eyes in Deutschland Spionagetätigkeit ausgeht?

    Schulz: Zuständigkeit der Innenbehörden.

    Flisek: Aber Botschaft selber schon?

    Schulz: US-Botschaft in Berlin und Generalkonsulate in Zuständigkeit. Stehen in engem Kontakt. Sind aber nicht für Sicherheitsüberprüfung zuständig.

    Flisek: Gäbe es dafür Rechtsgrundlage?

    Schulz: Ist ex-territoriales Gebiet. Man könnte aber von außen gucken. Ist aber nicht Zuständigkeit.

    Flisek: Wird also gar nicht thematisiert? Sagt man da, das müssen die Jungs vom BfV machen? Die hatten ja vorher Partner nicht im Blick. Scheinbar zumindest Indizien, dass konkret in Berlin das Risiko besteht, dass diplomatische Vertretungen genutzt werden. Und das ist per se kein Thema im AA?

    Schulz: AA nimmt seine Aufgaben wahr. Haben sehr viel mit Botschaften zu tun. Aber innere Abwehr nicht unsere Zuständigkeit. Gibt andere Kollegen…

    Flisek: Wenn das so ist, gab es mal von den Zuständigen Meldungen bei AA, dass man dem Thema mal nachgehen muss? Oder spricht man das lieber nicht an?

    Schulz: Wird ja angesprochen, gerade seit Sommer 2013.

    Flisek: Von wem?

    Schulz: Von den Zuständigen.

    Flisek: Wer?

    Schulz: Innenbehörden, die für Sicherheit des Landes zuständig sind. Müssen sie da nach Maßnahmen fragen.

    Flisek: Na gut. Nochmal Schleife zum Thema No-Spy. Vorhin gesagt, dass No-Spy merkwürdiges sprachliches Konstrukt. Spricht das dafür, dass Erfindung nicht von englischem Muttersprachler?

    Schulz: Nein, merkwürdiger Begriff, der sich mir nicht sofort erschließt.

    Flisek: Schlechtes Englisch?

    Schulz: Englisch, das sich mir nicht sofort erschließt. Gibt ja Fachbegriffe, die in bestimmten Bereichen nicht üblich sind.

    Flisek: Bei Gesprächen mit US-Counterparts: Da jemals den Begriff „No Spy“ gehört? Ernsthaft benutzt?

    Schulz: Kann ich nicht ausschließen.

    Flisek: Nicht mit Notation „So what, you call this ‚No-Spy-Abkommen’ “?

    Schulz: Nein.

    Flisek: In einer Mail zur Vorbereitung des Besuchs von Westerwelle in den USA vom 7. August 2013: Sie regen an, dass Minister im Rahmen Vorbereitung anregen soll, dass Obama Gelegenheit nutzt, öffentlich zu verkünden, was man öffentlich eine Zusicherung nennt.

    War ja nicht von Erfolg gekrönt?

    Mail stammt vom 7. August 2013 [MAT A AA 1–3e Blatt 331].

    Schulz: Könnte ich Dokument mal sehen, ist mir nicht mehr präsent.

    [Aktenvorlage]

    Ok, in der Tat. Dieser Wunsch ist so nicht realisiert worden.

    Flisek: Aus meiner Sicht: Hätte man nicht sagen müssen, das Thema ist beerdigt?

    Schulz: Gab viele Interessen, die wir hatten. Haben bei einer Reihe von Fragen daran gearbeitet über längeren Zeitraum. Haben nicht gleich ad Acta gelegt, wenn Petitum nicht gleich beantwortet.

    Fragerunde 3: Linke (17:35)

    Renner: Gab es Auskunft, ob Handy Merkel abgehört wurde?

    Schulz: Vermerk spiegelt gesamten Gesprächsverlauf wieder.

    Renner: Ist doch nur Ergebnisprotokoll.

    Schulz: Da schon fast Verlaufsprotokoll.

    Berkemeier: Eingestuft. Entweder abstrakt oder NÖ.

    Renner: Frage weiter abstrakt. Hat man gefragt, ob auch Rest der Regierung abgehört wurde?

    Schulz: Ziel war, Aufklärung einzufordern.

    Renner: Also das auch gefragt?

    Schulz: Frage hat man sich gestellt.

    Renner: Antwort bekommen? Muss AA ja auch wissen.

    Schulz: In verschiedenen Gesprächen thematisiert.

    Renner: Auskunft bekommen, ob Bundesregierung Spionageziel der NSA ist?

    Schulz: Führen keine konkreten Gespräche mit USA, ob Spionage stattgefunden hat.

    Renner: Gibt ja Veröffentlichungen auf Wikileaks, welche Nummern abgehört worden sein sollen. Da muss sich AA doch gefragt haben: Werden wir überwacht?

    Schulz: Habe Berichte gesehen und Nummern gesehen. Können nicht einschätzen, ob das Originaldokumente sind oder Fake. Interessiert uns auch, aber wir führen nicht die entsprechenden Gespräche. Wir sprechen mit unseren Gegenübern. Aber nicht über operative Details oder Einzelheiten.

    Renner: Standen sie auf Selektorenliste?

    Schulz: Habe mich nicht gesehen. Vielleicht nicht gründlich genug gesehen.

    Renner: Sie sagen, sie stehen nur in Kontakt mit Botschaften. Aber viele Mitarbeiter sind legendierte Nachrichtendienstler. Heißen Attaché oder anders. Das wissen sie so gut wie ich. Dann haben sie doch mit denen zu tun.

    Überwachung funktioniert ja nur, weil man zulässt, dass Technik und Personal über Botschaften legendiert werden.

    Schulz: War noch nie in Fort Meade oder bei der NSA. War auch kein NSA-Vertreter bei mir. Das passiert nicht. Gibt klare Trennung, eingespielte Kommunikationskanäle. Vertreter von NDs in Botschaften sind ja nichts Neues. Aber die haben andere Aufgaben und Ansprechpartner. Wir haben mit den Diensten direkt nichts zu tun.

    Verschiedene Kommunikationskanäle, daher nichts zu operativen ND-Fragen.

    Renner: Wie beurteilen, wenn Botschaften für rechtswidrige Operationen im Rahmen von Kooperationen genutzt werden? Wo ist Schmerzgrenze?

    Schulz: Schmerzgrenze ist da…

    Renner: Methodenschutz gilt ja nicht für Straftaten.

    Schulz: Deutsches Recht in Deutschland muss eingehalten werden. Botschaften haben exterritorialen Status, müssen sich trotzdem an Recht halten.

    Renner: Wenn es Anhaltspunkte für Überwachungstechnik gäbe?

    Schulz: Dann müssten die entsprechenden Stellen dem nachgehen.

    Renner: Wenn Anhaltspunkte für Operationen?

    Schulz: Dann müssen die zuständigen Stellen dem nachgehen.

    Renner: Habe das Gefühl, wir wissen, die hören ab. Es gibt Massenüberwachung. Dokumente sind authentisch. Dann sind da so viele Sachen, die wir mit US-Amerikanern machen. Das ist wichtiger als der Grundrechtseingriff. Da lassen wir mal Fünfe grade sein. Ist das so?

    Sonst kann ich mir nicht vorstellen, warum man sich so überwachen lässt. Ist das übergeordnetes Interesse?

    Schulz: Bundesregierung hat ja bei konkreten Vorwürfen sehr deutlich reagiert. Wir gehen konkreten Hinweisen ja auch nach. Was massenhafte Ausspähung angeht: Das haben sie als Fakt unterstellt. Bundesregierung hat sich das, soweit ich weiß, nie zu eigen gemacht. Chef Bundeskanzleramt hat im August 2013 klar gemacht, warum wir nicht von Massenüberwachung reden.

    Man hat Spiegel-Bericht geprüft und ist zu Ergebnis gekommen, dass das nicht der Fall ist. Vorwurf massenhafte Ausspähung wäre dann nicht richtig. Tatsache, dass es um Daten Deutscher geht, auch nicht.

    Fragerunde 3: Union (17:48)

    Warken: Docper-Verfahren, Private Contractors. Wie geht Notenwechsel von statten? Was zu Dienstleistern sagen?

    Schulz: US-Unternehmen für US-Streitkräfte erhalten auf Grundlage von Bestimmungen aus NATO-Truppenstatut einige wenige Vergünstigungen. Findet durch Notenwechsel AA und US-Botschaft statt. Befreiungen gelten nur für konkreten Einzelauftrag. Werden auch im Bundesgesetzblatt veröffentlicht. Klar ist dabei, dass US-Streitkräfte verpflichtet sind, deutsches Recht zu achten. Selbstverständlich gilt das auch für die US-Firmen. Zu einzelnen Notenwechseln nur soviel: Unternehmen bekommen einen spezifischen Auftrag von US-Streitkräften. Streitkräfte reduziert worden.

    Wenn Auftrag vergeben und Unternehmen Vergünstigungen möchte, meldet sich US-Seite formell bei uns mit Verbalnote: Um welche Firma geht es, um welchen Auftrag? Im Rahmen einer Bestätigung wird vereinbart, dass die Sonderrechte gewährt werden.

    Seit Herbst 2013 etwas angepasst. US-Seite verpflichtet, alle Maßnahmen zu ergreifen, um sicher zu stellen, dass sich alle an deutsches Recht halten.

    Warken: Art der Dienstleister und ‑leistungen?

    Schulz: Truppenbetreuung und analytische Dienstleistungen. Unternehmen in diesem Bereich der militärisch-technisch-analytischen Dienstleistungen spezialisiert.

    Warken: Genauer?

    Schulz: USA haben zwei strategische Kommandos in Deutschland – EUCOM und AFRICOM. Da die USA weltweit tätig sind, ist auch hier Bedarf, analytische Dienstleistungen abzufragen. Spezialisten. Gibt Planer, Analysten, Berater, Ausbilder und Manager.

    Warken: Gab 2013 auch kritische Berichterstattung, z. B. Frontal21. Kritik war, dass von deutscher Seite quasi keine Prüfungen der US-Unternehmen stattfinden. Wieweit prüft das AA die Firmen? Welche Voraussetzungen?

    Schulz: Prüfen nicht jeden einzelnen Mitarbeiter, sondern Verbalnoten-Wechsel und Gesamtvorgang. Gibt Rahmenvereinbarungen, die das präzisieren. Prüfen, ob Unternehmen ins Schema passen. Seit Herbst 2013 nochmal etwas klarer gemacht, dass hier deutsches Recht angewendet werden muss. Haben vor, das Verfahren so weiterzuentwickeln, dass BMI und Bundeskanzleramt einbezogen werden sollen.

    Warken: AA behauptet normalerweise Zuständigkeit für auswärtige Angelegenheit für sich. Warum jetzt auch andere Ressorts?

    Schulz: Zuständigkeit unbestritten, werden auch künftig Verbalnotenwechsel durchführen. Wollen, dass auch andere mit dienstspezifischer Expertise draufgucken.

    Warken: Für alle Contractors: Werden die auch während der Tätigkeit in Deutschland kontrolliert?

    Schulz: Möglich, aber Zuständigkeit der Bundesländer.

    Warken: Privilegien für welche Zeiträume?

    Schulz: Aus dem Kopf, KA.

    Warken: Umfang der Prüfung. Gibt Anleitung zur Bearbeitung Notenwechsel aus 2003. Einziger Schritt: „Gewissheit über Übereinstimmung der Tätigkeit mit vereinbarter Tätigkeit prüfen“ [MAT A AA 3–3a]

    Ist das ausreichend?

    Schulz: Kann ich im Detail nicht sagen.

    Warken: Weiterer Vorwurf war, dass Private Contractors Rendition Flights für CIA gemacht haben sollen, zum Beispiel CSC. Dem nachgegangen?

    Schulz: Zu konkretem Fall kann ich nichts sagen. Ist mir nicht bekannt. Vertragsunternehmen sind für US-Streitkräfte tätig, nicht für ANDs.

    Warken: Aber insgesamt, dass Firmen an Rendition Flights teilgenommen?

    Schulz: In dieser Form nicht.

    Fragerunde 3: Grüne (18:02)

    Notz: Kennen sie Vorwurf in irgendeiner Form?

    Schulz: Nein.

    Notz: Und dass andere Contractors teilgenommen haben?

    Schulz: Nein.

    Notz: Geschichte mit 550 Millionen Daten pro Monat. Wissen sie vom AA sicher, dass das Daten aus Afghanistan waren?

    Schulz: Nein. Mein Stand ist, dass die Daten aus Krisenregionen stammen.

    Notz: Sicher?

    Schulz: Nein, nicht aus eigener Kenntnis.

    Notz: Bundesregierung hat nicht gesagt, das sind diese Daten. Wollen sie das korrigieren?

    Schulz: Habe mich auf Statement Chef Bundeskanzleramt vom 12. August bezogen.

    Notz: Der hat versucht, eine Kausalität herzustellen. Ob die besteht, weiß niemand.

    Begriff Bedarfsträger? Ist AA Bedarfsträger des BND?

    Schulz: Wir sind Kunde.

    Notz: Wie können sie so gut separieren? Sie lesen ja bestimmt auch Zeitung. BND soll Botschaften überwacht haben. Jetzt frage ich sie als Kunde: Sind ihnen solche Informationen mal begegnet? Sodass Verhandlungen mit USA auch schief vorgekommen sind?

    Schulz: Nein. Bedarfsträger ist Terminus Technicus. Sind Kunden, bekommen viele Informationen täglich, das ist auch gut so. Sind in Verbindung mit BND. Wenn wir ein Interesse haben, sagen wir auch BND: Wären dankbar, wenn ihr da mal hingucken könntet. Insofern Verbindungen zwischen AA und BND. Ganz anders als operativ-technisch.

    Notz: Sie hat das überrascht, als sie gelesen haben, dass BND auch Botschaften und Konsulate, französische und andere europäische Politiker abhört?

    Schulz: Ja, war nicht bekannt.

    Notz: Wenn man überlegt, ob man mit USA über sowas diskutiert… Vermute USA haben Idee davon, was BND macht. Das haben die auch in Gesprächen nie angeführt? So: „Guckt mal, was ihr selbst macht.“?

    Schulz: USA haben rekurriert, dass auch europäische Dienste Aufklärung betreiben.

    Notz: Aber nicht auf BND bezogen?

    Schulz: Nein.

    Notz: Hinweise auf Selektorenlöschung?

    Schulz: Offiziell erreichen mich solche Informationen nicht, aber in Zeitung gelesen.

    Notz: Mal in Runden mit Bundesregierung und Co. gesagt: Wir haben selbst keine blütenreine Weste, es gibt da Kooperationen, wo wir gemeinsam Daten abgreifen, wir dürfen da nicht so selbstgerecht auftreten?

    Bundeskanzleramt mal darüber informiert?

    Schulz: Nein.

    Notz: Also Bundeskanzleramt nie über BND gesprochen?

    Schulz: In meiner Position erreichen mich solche Informationen nicht.

    Notz: In Untersuchungszeitraum wissenschaftliche Gutachten, rechtliche Einschätzungen in Zusammenhang mit Snowdenveröffentlichungen anfertigen lassen?

    Schulz: Wissenschaftliche Analysen nein, rechtliche Einschätzungen … zu Snowden nein.

    Notz: Mit Frage auseinandergesetzt, ob Aussage in Deutschland für Snowden möglich etc.?

    Schulz: Ja, auch um außenpolitische Bewertung gebeten worden.

    Notz: Wie beurteilt?

    Berkemeier: Bewertung Frage politisches Asyl für Snowden nicht Untersuchungsgegenstand.

    Notz: Wir streiten darüber jedes Mal, streiten in Karlsruhe vor Gericht darüber. Justizministerium schickt hier extra Leute vorbei.

    Fragerunde 3: SPD (18:14)

    Flisek: Welche Möglichkeiten hat man, wenn bekannt wird, dass es von diplomatischen Vertretungen Spionagetätigkeiten gibt?

    Schulz: Erstmal Sachverhalt aufklären.

    Flisek: Mit welchen Instrumenten?

    Schulz: Spionageabwehr, Sicherheitsbehörden. Einschlägige Verfahren.

    Flisek: Sehr abstrakt.

    Schulz: Nicht unsere Zuständigkeit.

    Flisek: Nochmal… Finde das wichtig mit Zuständigkeiten. Aber das berührt ja AA. Ist ihnen bekannt, dass es bei US-Generalkonsulat einen Hubschrauberflug der Bundespolizei gab?

    Schulz: Ja, US-Botschaft hat uns informiert. Amerikaner haben uns darauf hingewiesen, dass Photos aus offenem Hubschrauber gemacht wurden. Und dass amerikanische Sicherheitskräfte da leicht nervös werden können.

    Renner: Ist ja noch mal gut gegangen.

    Schulz: War ernsthaft. AA hat das nicht gemacht.

    Flisek: Wer hat das angeordnet?

    Schulz: Kann ich nicht sagen.

    Flisek: Können sie nicht oder wissen sie nicht?

    Schulz: Weiß es nicht.

    Flisek: Nicht im Vorfeld informiert worden? Dann wendet sich Generalkonsul an AA?

    Schulz: Geschäftsträger der US-Botschaft hat angerufen und berichtet. Und gebeten, dass sowas … er wollte den Sachverhalt aufklären. Darauf verwiesen, weil nicht einordnen können und nervös geworden.

    Flisek: Sie konnten aufklären?

    Schulz: Habe an zuständige Behörden verwiesen.

    Flisek: War Maßnahme, um zu gucken, was die auf dem Dach haben.

    Wie war Reaktion AA im Übrigen? Hat man gesagt, damit müsst ihr in Zukunft öfter rechnen? Oder kommt nicht wieder vor?

    Schulz: Können wir ja nicht sagen. Dürfen wir ja.

    Flisek: Ist das ohne Weiteres möglich? Kommt ja auch auf die Höhe an. KA, wie das konkret war. Aber wenn man da Fotos macht, wird das nicht allzu hoch gewesen sein. Ist das rechtlich zulässig?

    Schulz: Nicht erinnerlich, dass jemand das für unzulässig erklärt hat.

    Flisek: In unseren Unterlagen wird das ziemlich erörtert. Um das mal freundlich zu sagen. Laut BGBl. Übereinkunft § 22 zu Unverletzlichkeit der Mission. Überflug in niedriger Höhe Verletzung der Mission.

    Schulz: Kenne Einzelheiten nicht. Hat auch keine weiteren Proteste von USA gegeben oder Thematisierung. Gehe davon aus, dass das rechtmäßig war.

    Flisek: Eine Möglichkeit ist ja, Vertreter der Mission auszuweisen. Ist ja auch passiert. CIA-Repräsentant zu Persona non Grata erklärt. Musste ausreisen. Kommt dann zwar ein Neuer…

    Schulz: Nicht Persona non Grata, aber wurde gesagt, er soll das Land verlassen.

    Flisek: Ist das üblich oder das schärfste Schwert?

    Schulz: Nicht alltägliche Praxis. Gilt auch für Einbestellung des Botschafters. Ist ganz besondere Maßnahme. Gilt auch für die andere Maßnahme.

    Flisek: Hat man sich bei Hubschrauberflug entschuldigt?

    Schulz: Nein, warum sollten wir? Sind Maßnahmen der inneren Sicherheit.

    Flisek: Wie ist Ausweisung bei USA angekommen?

    Akmann: Nicht Untersuchungszeitraum und Untersuchungsgegenstand.

    Sensburg: Kann Zeuge ja beachten.

    Berkemeier: Wenn sie konkrete Kenntnisse haben, dann das, was Akmann gesagt hat. Sonst Bezug zum Untersuchungsgegenstand beachten.

    Flisek: Jetzt wirds für sie komplizierter.

    Schulz: Habe gesagt, was ich sagen konnte.

    Flisek: Man muss ja wissen, wen man ausweist. Wenn die Residenten von CIA und Co. kommen, melden die sich beim AA an?

    Schulz: Gibt Diplomatenliste. Jeder, der als Diplomat in Deutschland ist, ist angemeldet.

    Flisek: Wissen sie, wer derjenige ist, der Geschäfte der CIA erledigt? Werden die akkreditiert?

    Schulz: Gibt spezielles Verfahren, aber AA nicht unbedingt zuständig. Läuft über die Dienste.

    Flisek: Also wissen sie, wer in diplomatischer Vertretung arbeitet, aber nicht, wer auf Payroll AND steht?

    Schulz: In bestimmten Fällen wissen wir das. Bei engen Partnern. Aber bei vielen Staaten nicht.

    Flisek: Partner, da wissen sie das, weil die sagen: Ich werde CIA-beschäftigt?

    Schulz: Partner haben Kontakte.

    Flisek: Auch Grundlage dafür, wen sie auffordern müssen, Deutschland zu verlassen?

    Schulz: Wenn man das will, werden wir in Kooperation mit Diensten schon den Richtigen finden.

    Flisek: Kann ja auch sein, dass die Symbolik wichtig ist und man irgendeinen nimmt.

    Schulz: Wenden wir bei engen Freunden nicht oft an.

    Flisek: Aber einmal ist es ja passiert. Wie läuft das? Wurde das begründet?

    Schulz: Begründung war ziemlich klar.

    Flisek: Nochmal nennen?

    Schulz: Nicht Untersuchungszeitraum, kann mich nicht exakt erinnern.

    Fragerunde 4: Linke (18:30)

    Renner: [MAT A BMVg 1–4g_2.pdf, Blatt 108, Paginierung 104]

    Docper-Verfahren. Nach Darstellung Rechtsgrundlagen wird ausgeführt, dass Referat im AA prüft, ob Tätigkeitsfelder Rahmenvereinbarungen entsprechen. Seit Murat Kurnaz verlangt AA Nachweise, dass Unternehmen nicht an Flügen beteiligt.

    Unter „2.)“ steht, dass US-Seite in Zukunft darauf hingewiesen wird, deutsches Recht zu beachten. Unter „3.)“ Anstehender Verbalnotenwechsel Abwägung. In Referat 503 besteht noch kein klares Bild über Unternehmen. Besonders, ob sie deutsches Recht einhalten werden. Angesichts Medieninteresse ist zu erwarten, dass Verbalnoten kritisch hinterfragt werden.

    Also angesichts Fall Kurnaz Extra-Maßnahmen unternommen, man konnte sich kein klares Bild machen. Aber auf Grundlage Vertrauensprinzip gesagt: Gut, wir unterschreiben das?

    Reicht das, im Blindflug Einwilligung in Notenwechsel zu geben? Hätte man da nicht vertiefte Prüfung durchführen müssen?

    Ist ja jetzt Abteilung 5, aber da wird ja deutlich: Kurnaz, Bedenken. Reicht das?

    Schulz: Ist ja nicht nur Vertrauensprinzip. Sind ja auch rechtlich verpflichtet. USA haben rechtlich zugesichert, dass sie Recht einhalten und keine Erfassung von Daten durch die Unternehmen. Dann Prüfung vorgenommen wegen Murat Kurnaz, weil wir das nicht nochmal sehen wollten. Konnten nicht jedes Unternehmen und jeden Mitarbeiter qua AA prüfen. Da müssen wir dem Wort des Anderen vertrauen. Wenn die wieder und wieder sagen, es gibt keine Erfassung von Daten, dann können wir dem erstmal Glauben schenken.

    Das heißt ja nicht, dass wir auf weitere Prüfungen verzichten.

    Renner: Geht nicht nur um Datenerfassung, sondern auch um Analyse. Hat sich seit Herbst 2013 noch etwas geändert?

    Schulz: Haben Vorlage aus Abteilung 5 zitiert. Haben zusätzliche Klausel in Verbalnotenaustausch aufgenommen, damit Amerikaner sich explizit verpflichten, deutsches Recht einzuhalten.

    Renner: Aber nachher noch andere Vorgänge bekannt geworden. Debatte hat sich weitergedreht. Reicht weiterhin Zusicherung und Vertrauen?

    Schulz: Rechtspflicht und Zusicherung. Aber zusätzliche Prüfschleife, um noch sicherer zu sein. Insofern ist das Prozess. Haben Verfahren angepasst. Gab Nachfragen.

    Fragerunde 4: Grüne (18:39)

    Notz: Helikopterflug nicht mit AA abgestimmt?

    Schulz: Nein, muss ja nicht.

    Notz: Im Nachhinein geredet?

    Schulz: Ja.

    Notz: Und?

    Schulz: Verstehe ich nicht.

    Notz: Was war der Sachverhalt?

    Schulz: Ist zulässig, im Rahmen einer routinemäßigen Prüfung solche Maßnahmen durchzuführen.

    Notz: Und das war praktisch zufällig, dass das am 9. September 2013 erfolgt ist?

    Schulz: Darüber haben wir nicht geredet.

    Notz: Worüber dann?

    Schulz: Darüber, dass die US-Seite uns darauf aufmerksam gemacht hat und das nicht angekündigt war.

    Notz: Habe Frage dazu gestellt, wie viele Leute in dem Konsulat arbeiten. Da gab es eine große Diskrepanz zwischen der Antwort und den tatsächlichen Zahlen. Was sagen Sie?

    Schulz: Kann nur sagen, dass die Zahl ziemlich hoch ist. Weil die USA das als Drehscheibe für Konsulate in Europa benutzt.

    Notz: Gab es Diskrepanz zwischen gemeldeter Zahl und tatsächlicher?

    Schulz: KA.

    Notz: Frage, ob deutsches Recht eingehalten wird. Gibt es in Hinblick auf NATO-Truppenstatut Möglichkeiten des Missverständnisses? Dass USA glauben, sie seien zu mehr befugt als AA ihnen zugestehen will? Haben sie mal gefragt, worauf die sich berufen?

    Schulz: Amerikaner sind ja verpflichtet, deutsches Recht einzuhalten.

    Notz: Das mag ja sein… Aber haben die USA mal erläutert, worauf sie sich berufen, wenn sie denken, dass sie sich an deutsches Recht halten?

    Schulz: Habe mich juristisch nicht damit beschäftigt, das waren bestimmt Juristen. Bin aber sicher, dass wir uns auf die gleichen Rechtsgrundlagen berufen. Da gibt es keinen Dissens.

    Notz: Das wissen Sie, auch wenn Sie nicht dabei waren?

    Schulz: War dabei, als NATO-Truppenstatut-Revision 1992 verhandelt wurde. Da wurde um jedes Komma gerungen, die USA nehmen das sehr ernst.

    Notz: Ist mir bewusst. Trotzdem interessante Frage, ob, wenn man sich das versichert, man vor dem selben rechtlichen Hintergrund argumentiert.

    Schulz: Haben hier in Deutschland gleiche Auffassung wie wir.

    Notz: Dann können Sie mir bestimmt sagen, warum es nicht zu einem No-Spy-Abkommen gekommen ist?

    Schulz: KA, kann viele Gründe haben. Vielleicht auch, dass sonst viele andere auch so etwas haben möchten.

    [Ende der öffentlichen Sitzung (18:48)

    Vernehmung des Zeugen A. Sch. nur in nicht-öffentlicher Sitzung.]

    von Anna Biselli 3. Dezember 2015 18
  • : G‑10-Kommission klagt vor Bundesverfassungsgericht auf Einsicht in NSA-Selektoren
    Die BND-Abhörstation in Bad Aibling - <a href="https://creativecommons.org/licenses/by-nc/2.0/">CC BY-NC 2.0</a> via <a href="https://www.flickr.com/photos/novofotoo/12416463195/">novofotoo</a>
    :  G‑10-Kommission klagt vor Bundesverfassungsgericht auf Einsicht in NSA-Selektoren

    Die G‑10-Kommission des Bundestages würde gern Einblick in die NSA-Selektorenliste nehmen. Süddeutsche Zeitung, NDR und WDR berichten, dass nun eine Klage vorbereitet wurde, die in Kürze dem Bundesverfassungsgericht (BVerfG) vorgelegt werden soll.

    Die G‑10-Kommission ist für die Aufsicht und Genehmigung von Überwachungsmaßnahmen zuständig. Diese Kontrollfunktion kann sie naturgemäß aber nur dann wahrnehmen, wenn sie umfassend über die Tätigkeiten der Geheimdienste informiert ist. Das ist augenscheinlich nicht der Fall, denn der Einblick in die NSA-Listen blieb bisher verwehrt, die Grundrechtseingriffe durch die Operation Eikonal wurden vor den Kommissionsmitgliedern verborgen. Frank Hofmann, Mitglied der Kommission, sagte gegenüber der SZ:

    Die haben uns hinter die Fichte geführt, das Vertrauen ist erschüttert.

    Hans de With, früheres Mitglied der Kommission, soll die Klage formuliert haben. In seiner Aussage im NSA-Untersuchungsausschuss machte er klar, dass Eikonal – sollte die Operation den Presseberichten entsprechen – eine Täuschung der Kommission gewesen wäre:

    […] mit G‑10-Maßnahme spielen, um etwas anderes zu erreichen. Nach G‑10 muss auch Verhältnismäßigkeit geprüft werden. Das ist unverhältnismäßig. Das geht so nicht.

    Die stetigen sich offenbarenden Täuschungen durch Bundesregierung und Geheimdienste machen es der G‑10-Kommission und weiteren Kontrollinstanzen wie dem Parlamentarischen Kontrollgremium unmöglich, darauf zu vertrauen, in vollem Umfang informiert zu werden. Es kann nicht ausreichen, einen Sonderbeauftragten für die Selektorenprüfung eingesetzt zu haben, der nebenbei auch noch Meinungen des BND weitergibt. Ob die Klage sich auf die durch den BND abgelehnten NSA-Selektoren, die Graulich zu Gesicht bekam, oder alle NSA-Selektoren bezieht, ist übrigens nicht öffentlich.

    von Anna Biselli 2. Dezember 2015 5
  • : Wir veröffentlichen den Kriterienkatalog des BND, anhand dessen Asylbewerber für Befragungen ausgewählt wurden
    Ehemalige Niederlassung der HBW Hannover - <a href="https://creativecommons.org/licenses/by-sa/3.0/de/">CC BY-SA 3.0</a> via <a href="https://wiki.freiheitsfoo.de/pmwiki.php?n=Main.20140201StopWatchingUs-Hannover">freiheitsfoo</a>
    :  Wir veröffentlichen den Kriterienkatalog des BND, anhand dessen Asylbewerber für Befragungen ausgewählt wurden

    Der BND befragte unter dem Tarnnamen „Hauptstelle für Befragungswesen“ Asylbewerber, teilweise zusammen mit Angehörigen des US-Militärgeheimdienstes DIA. Wer vom BND zu den Befragungen gebeten wurde, wurde in einem Kriterienkatalog definiert, den wir hier veröffentlichen.

    von Anna Biselli 2. Dezember 2015 11
  • : US-Behörden wollen Einreisekontrollen an europäische Flughäfen vorverlagern
    :  US-Behörden wollen Einreisekontrollen an europäische Flughäfen vorverlagern

    Die Regierung in Washington plant Medienberichten zufolge eine Verschärfung ihrer Einreisebestimmungen. Hierzu gehört der wieder aufgewärmte Plan, bereits beim Abflug von Mitgliedstaaten der Europäischen Union sogenannte vorgelagerte Einreisekontrollen vorzunehmen. Die US-Regierung verhandelt demnach mit mindestens sieben Ländern, darunter Belgien und die Niederlande. Ein ähnliches „Pre-Clearance-Programm“ unterhält die USA bereits seit einigen Jahren an den Flughäfen Shannon und Dublin in Irland sowie in Kanada.

    Ein ähnlicher Vorstoß erfolgte bereits letztes Jahr, VertreterInnen der Niederlande hatten den US-Vorschlag in den zuständigen EU-Ratsarbeitsgruppen vorgestellt. Eine entsprechende Anfrage für Kontrollen auf dem Flughafen Amsterdam-Schiphol wurde von der Regierung in Den Haag geprüft. Auch die Regierungen Großbritanniens, Frankreichs, Schwedens sowie das deutsche Bundesinnenministerium waren im vergangenen Jahr angefragt worden, zunächst jedoch inoffiziell auf Ebene der Innenministerien.

    Schon jetzt werden Passagiere an deutschen Flughäfen von US-Behörden kontrolliert. Solche „Last-Gate-Checks“ werden durch Bedienstete der US Customs and Border Protection vorgenommen und gelten nicht als Luftsicherheitskontrollen. Die Behörde hat lediglich das Recht, die in die USA verkehrenden Luftfahrtunternehmen „in grenzpolizeilicher Hinsicht“ zu beraten.

    Die Airlines bekommen unter Umständen einen Hinweis, ob sich zu befördernde Personen auf einer Flugverbotsliste der USA befinden. Ihre Mitnahme wäre zwar erlaubt, jedoch erhielte die Fluglinie keine Überflugs- und Landeerlaubnis aus den USA.

    Sofern für die Passagiere ein Flugverbot gilt, dürfen die US-Behörden keine weiteren Zwangsmaßnahmen ergreifen. Eingehende Kontrollen, Durchsuchungen oder Festnahmen können bislang lediglich von der gastgebenden Bundespolizei vorgenommen werden. Die Betroffenen dürften dies aber wie eine Amtshandlung der US-Bediensteten empfinden.

    Mit den vorgelagerten Einreisekontrollen erhielten die US-Behörden das Recht, Reisende zu befragen und sogar zu durchsuchen. Das Bundesinnenministerium hatte sich letztes Jahr noch „äußerst zurückhaltend“ zu der Übernahme hoheitlicher Befugnisse von US-Behörden in Deutschland gezeigt. Auch „die Luftfahrtbranche“ habe grenzpolizeiliche Ein- und Ausreisekontrollen durch US-Bedienstete „kritisch hinterfragt“.

    Hingegen habe Großbritannien „Vorteile in einer Zulassung des Verfahrens“ gesehen. Die Niederlande prüften demnach die rechtliche und organisatorische Machbarkeit, Frankreich habe eine Beteiligung der USA an der Finanzierung gefordert.

    Auch Schweden habe den Vorschlag geprüft, sich aber „in erster Reaktion“ skeptisch gezeigt und um Prüfung hinsichtlich der Auswirkungen auf die Schengen-Regelungen und die Menschenrechtskonvention gebeten. Diese Prüfung sollte durch den Juristischen Dienst des Rates der Europäischen Union erfolgen.

    von Matthias Monroy 1. Dezember 2015 6
  • : EU setzt Umgehen von Verschlüsselung wieder auf die Tagesordnung [Update]
    :  EU setzt Umgehen von Verschlüsselung wieder auf die Tagesordnung [Update]

    In mehreren Papieren, Arbeitsgruppen und neuen Zusammenarbeitsformen diskutiert die Europäische Union den Zugang von Strafverfolgungsbehörden zu verschlüsselter Kommunikation. Die vor rund einem Jahr gestartete Krypto-Debatte zum Umgehen oder Brechen geschützter Kommunikation erhält neuen Schwung.

    Zuletzt hat der luxemburgische Ratsvorsitz ein Papier mit einem Sachstand an die Mitgliedstaaten verschickt, in dem Herausforderungen durch die „Kommunikationskanäle des Internets und die zahlreichen sozialen Medien“ skizziert werden. Neue „verschlüsselungsbasierte Technologien“ würden die „Durchführung effektiver Ermittlungen“ zunehmend erschweren oder verhindern. Von besonderer Bedeutung seien diese nicht nur im Bereich des „Terrorismus“, sondern auch bei „Antiradikalisierungsmaßnahmen“.

    Das Papier trägt den Titel „Effektive Strafjustiz im digitalen Zeitalter – Bestimmung des Bedarfs“ und fordert unter anderem eine „effektive Vorratsdatenspeicherung“. In einem weiteren Dokument fragt der luxemburgische Ratsvorsitz nun den Bedarf für entsprechende Schritte der Kommission ab. Als weitere Hindernisse für Strafverfolger werden die „private Nutzung des Live-Streamings“, das Darknet und Anonymisierungswerkzeuge genannt. „Entscheidende elektronische Beweismittel“ gingen verloren, wenn den zuständigen Behörden keine geeigneten Mittel zur Verfügung gestellt würden.

    Verschlüsselung „eines der Hauptinstrumente von Terroristen und Kriminellen“

    Im Januar hatte bereits der EU-Anti-Terror-Koordinator Gilles de Kerchove gefordert, Internet- und Telekommunikationsanbieter zum Einbau von Hintertüren für verschlüsselte Kommunikation zu zwingen. Wohl deshalb bleibt das Thema auch bei der EU-Polizeiagentur Europol auf der Agenda. Bereits im März hatte der Europol-Direktor Rob Wainwright vor der zunehmenden Nutzung von Verschlüsselungstechnologien gewarnt. Verschlüsselung sei demnach „eines der Hauptinstrumente von Terroristen und Kriminellen“.

    Im September trug der stellvertretende Leiter der Operationsabteilung von Europol, Wil van Gemert, auf einer Konferenz der europäischen Polizeichefs den Bericht einer Arbeitsgruppe zu „terroristischen Online-Bedrohungen“ vor. Demnach müssten vor allem die „Hindernisse von Anonymisierung und Verschlüsselung“ überwunden werden. An der Arbeitsgruppe nahmen unter anderem Behörden aus Österreich, Dänemark, Ungarn, Deutschland und Spanien teil. Sie raten zu mehr Kooperation mit dem „privaten Sektor“, darunter Providern und Diensteanbietern, um an verschlüsselte Inhalte und den Zugang zu Servern zu gelangen.

    Zum zweiten Mal hat Europol im Herbst einen Lagebericht zu Cyberkriminalität herausgegeben, in dem das Thema Verschlüsselung und Anonymisierung ausführlich behandelt wird. Zu den Erschwernissen für die Behörden zählt Europol auch „Anti-Forensik-Werkzeuge“, darunter Software zum Überschreiben von Inhalten oder Betriebssysteme, die von Wechselmedien gestartet werden. Diese seien bei Kriminellen nicht mehr die Ausnahme, sondern die Regel. In Ermittlungen würden jedoch in „zunehmenden Ausmaß“ digitalisierte Daten benötigt.

    Europol sieht Herausgabe von Schlüsseln kritisch

    iOCTA_2015_1Laut Europol seien die ErmittlerInnen in drei Vierteln aller Fälle mit verschlüsselten Inhalten konfrontiert. Die Werkzeuge seien inzwischen derart leicht zu handhaben, dass sie auch von Kriminellen ohne Technikerfahrung genutzt werden könnten. Namentlich genannt werden TrueCrypt und BitLocker sowie PGP, dessen zunehmende Nutzung von den Behörden der Mitgliedstaaten bestätigt worden sei. Internetanbieter und Plattformen wie WhatsApp, iMessage, Facebook, Facetime, Google und Yahoo würden zudem die voreingestellte Ende-zu-Ende-Verschlüsselung implementieren. Zwar sei dies für den „öffentlichen und privaten Sektor“ zu begrüßen, jedoch stelle sich die Frage nach der Bedeutung dieser Entwicklung für Regierungen und Strafverfolgungsbehörden.

    Ein Anhang des Lageberichts erörtert auf drei Seiten die verschiedenen Sichtweisen der „Verschlüsselungsdebatte“. Ein generelles Verbot von Verschlüsselung wird dabei kritisch gesehen, auch weil dadurch mehr private Daten in die Hand von Kriminellen geraten könnten und die Privatheit der Kommunikation sogar in der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte der Vereinten Nationen verankert sei. Die Entstehung und Nutzung von Verschlüsselungswerkzeugen sei ohnehin nicht mehr zu kontrollieren.

    Europol erinnert auch an den Krypto-Krieg der 1990er Jahre, als die US-Regierung die Ausfuhr von PGP unter Strafe stellte, die Software fortan jedoch als „PGP International“ weltweit verbreitet wurde. Heutzutage abwegig sei die damals erhobene Forderung, alle Anbieter von Verschlüsselungstechnologien zur Einrichtung von Hintertüren für Strafverfolger zu zwingen. Dies stelle beispielsweise international agierende Konzerne vor Sicherheitsprobleme, zudem würden viele Dienste für jeden einzelnen Kommunikationsvorgang einen neuen Schlüssel generieren. Fraglich sei auch, wo die Backdoor-Schlüssel zentral und und vor HackerInnen unzugänglich gespeichert werden sollten.

    „Forum der Internetdienstleister“ startet am Donnerstag

    Der Bericht schlägt deshalb mehrere Maßnahmen vor. „Gesetzgeber“ und Abgeordnete müssten „mit der Industrie und der Forschung“ brauchbare Lösungen entwickeln, die einerseits die Privatheit und Urheberrechte respektieren, den Behörden jedoch ausreichend Handhabe zur Bekämpfung von „kriminellen oder nationalen Sicherheitsbedrohungen“ bereitstellten. Auch Ermittlungen wegen Kinderpornografie seien hiervon betroffen.

    Zu dem Empfehlungen gehört die Entwicklung von Techniken, um bei einer polizeilichen Razzia Daten aus verschlüsselten, aber noch nicht ausgeschalteten Systemen rekonstruieren zu können. Die Behörden sollten außerdem eine „zentrale Datenbank“ mit „VPN- und Proxy-Diensten“ anlegen, die bevorzugt von „Cyberkriminellen“ genutzt würden.

    Im Bundesinnenministerium werden die europäischen Anstrengungen ausdrücklich begrüßt. Das „Streben nach einer abgeschirmten, klandestinen Übermittlung von Informationen“ sei in vielen Phänomen- und Kriminalitätsbereichen ein „prägendes Wesensmerkmal im Kommunikationsverhalten“. Sie hätten zum Ziel, „die staatlichen Aufklärungs- und Bekämpfungsmaßnahmen ins Leere laufen zu lassen“. Für den Zugriff auf nutzerseitig verschlüsselte Kommunikation bestehe jedoch derzeit keine Rechtsgrundlage. Zur Suche nach den „unterschiedlichen Bedürfnissen im Verhältnis Datenschutz zu Gefahrenabwehr und Strafverfolgung“ sei deshalb „jedweder Dialog mit Internet-Diensteanbietern“ zu begrüßen.

    Als nächsten Schritt will die EU am Donnerstag den offiziellen Start des „Forums der Internetdienstleister“ verkünden. In der neuen Gemeinschaft organisieren sich die EU-InnenministerInnen mit Internetkonzernen. Nach über einem Jahr Vorbereitung wird eine Zusammenarbeitsform installiert, die eine möglichst schnelle Beseitigung unliebsamer Internetinhalte ermöglichen soll. Zu den weiteren „Möglichkeiten der praktischen Zusammenarbeit“ zählt der Umgang mit Verschlüsselungstechniken.

    Update 1. Dezember:

    Auch die Gruppe „Freunde der Präsidentschaft zu Cyber“ (FoP Cyber) will sich mit dem Thema Verschlüsselung befassen. Dies geht aus einem von Statewatch veröffentlichten Dokument hervor, in dem die Umsetzung der „Strategie der Inneren Sicherheit“ erörtert wird. Auch dort ist die Rede von Ermittlungshindernissen, die es zu überwinden gelte. Die Gruppe kündigt an, die zukünftige Entwicklung im Auge zu behalten.

    Die „FoP Cyber“ wurde 2012 aus verschiedenen Mitgliedstaaten, der Kommission, den Agenturen Europol und ENISA sowie dem für die Außen- und Sicherheitspolitik zuständigen Auswärtigen Dienst gegründet. Ihre Aufgabe ist die Behandlung von „Cybersicherheit“ als Querschnittsthema, das sowohl die innere als auch die äußere Sicherheit betrifft. Deshalb ist auch die Verteidigungsagentur EDA mit an Bord.

    Jeder teilnehmende Mitgliedstaat entsendet einen „Cyber-Attaché“ nach Brüssel. In den zwei letzten Treffen dieser hohen BeamtInnen im Oktober und November ging es unter anderem um den „Missbrauch von Verschlüsselung und Anonymität“ und entsprechende Gesetzeslücken. Die Gruppe will nun für öffentliches Bewusstsein zum Thema sorgen, Handlungsempfehlungen geben und die Kommission mit „praktischen Beiträgen“ zu neuen Gesetzgebungsvorschläge versorgen.

    von Matthias Monroy 30. November 2015 39
  • : Schweiz: Jetzt Referendum gegen das neue Nachrichtendienstgesetz unterschreiben
    Nein zur NSA in der Schweiz - Nein zum neuen NDG
    Erfolg! Im kommenden Jahr wird es eine Abstimmung über das Nachrichtendienstgesetz geben.
    :  Schweiz: Jetzt Referendum gegen das neue Nachrichtendienstgesetz unterschreiben

    Nein zur NSA in der Schweiz - Nein zum neuen NDGIm netzpolitischen Ausblick auf das Jahr 2015 war noch zu befürchten, dass das Schweizer Bundesgesetz betreffend die Überwachung des Post- und Fernmeldeverkehrs (BÜPF) bald verabschiedet würde. Im Windschatten hat jedoch das neue Nachrichtendienstgesetz (NDG) im Eilzugstempo das Parlament passiert.

    Das Nachrichtendienstgesetz sieht weitgehende Befugnisse für den Schweizer Geheimdienst vor: Staatstrojaner, IMSI-Catcher, Zugriff auf Vorratsdaten und der Große Lauschangriff sind nur einige Stichworte aus dem bunten Strauß neuer Befugnisse.

    Zusätzlich sollen mit der sogenannten Kabelaufklärung die Telekommunikationsverbindungen, welche von der Schweiz ins Ausland führen, nach definierten Stichworten durchsucht werden. Von dieser Massenüberwachung sind alle ausländischen NutzerInnen von Schweizer Diensten betroffen. Aber auch die Internetkommunikation der inländischen Bevölkerung, die meist über ausländische Server und Netzwerke führt, würde gerastert.

    Gegen das Gesetz wurde das Referendum ergriffen: Nach der Publikation des Gesetzes müssen innert 100 Tagen 50.000 beglaubigte Unterschriften gesammelt werden, um damit eine Volksabstimmung zu erzwingen. Durch die unglückliche Konstellation mit Weihnachten/Neujahr (die meisten Gemeinden sind geschlossen), müssen die Unterschriften bereits bis Mitte Dezember beisammen sein. Aktuell sind es erst rund die Hälfte.

    Wer in der Schweiz wahlberechtigt ist, kann am Referendum teilnehmen: einfach den vorfrankierten Bogen ausdrucken, handschriftlich ausfüllen, zusammenkleben und sofort abschicken.

    von Kire 27. November 2015 9
  • : Pathways: Was Vorratsdaten über Menschen verraten
    :  Pathways: Was Vorratsdaten über Menschen verraten

    Telekommunikations-Verbindungsdaten, wie sie bei der Vorratsdatenspeicherung und von den Geheimdiensten der Welt gesammelt werden, verraten eine Menge über die Bewegungen einer Person, ihre Beziehungen, ihre Arbeit und Hobbies. Dies wurde bereits in mehreren Projekten visualisiert, etwa im Fall von Malte Spitz oder Ton Siedsma. Die Künstlerin und Wissenschaftlerin Mimi Onuoha entwickelte im Rahmen eines einjährigen Fulbright-National Geographic Digital Storytelling Fellowship das Projekt „Pathways“, bei dem einen Monat lang die Verbindungs- und Standortdaten von vier verschiedenen Gruppen in London gesammelt und veranschaulicht wurden: von drei Arbeitskolleg_innen, einem Paar in Fernbeziehung, einer Familie und drei Mitbewohner_innen.

    Mimi Onuoha entdeckte so, dass zwei der Kolleg_innen und Mitbewohner_innen deutlich mehr Zeit miteinander verbrachten als mit der dritten Person; sie konnte erkennen, wann das Paar zusammen war; außerdem verrieten die Daten der kleinen Familie bestehend aus Mann, Frau und Großmutter das Geburtsdatum ihres Kindes. Auf der Projektseite kann man sich durch die Daten der Gruppen klicken und so einen Monat ihres Lebens verfolgen.

    Pathways Metadaten

    Mit „Pathways“ will Onuoha die hohe Relevanz der generierten Daten zeigen – „in einer Welt, in der die Gesetze und Konventionen darüber, was unsere Daten bedeuten und wie damit umgegangen werden sollte, noch verhandelt werden“.

    Es ist klar, dass unsere Daten das Potenzial haben, mehr zu verraten als wir akzeptieren möchten. Wir haben keine Wahl mehr darüber, ob wir untersuchen wollen was unsere Daten über uns sagen oder nicht – denn wenn wir diese Arbeit nicht erledigen, werden es andere mit weit weniger altruistischen Motiven tun.

    Leider bewegen sich diese Verhandlungen nicht in eine gute Richtung, wie nicht zuletzt die Wiedereinführung der Vorratsdatenspeicherung in Deutschland zeigt. Nichtsdestotrotz tragen Projekte wie „Pathways“ dazu bei, Menschen für die Aussagekraft ihrer Verbindungs- und Standortdaten zu sensibilisieren; und immerhin gibt es einige Maßnahmen für einen gewissen Schutz vor staatlich genehmigter Erfassung und Speicherung.

    von Andrea Jonjic-Beitter 26. November 2015 27
  • : Live-Blog aus dem Geheimdienst-Untersuchungsausschuss: „Botschaft in der Schweiz wäre legitimes Ziel für BND“
    Europasaal vor der Sitzung.
    :  Live-Blog aus dem Geheimdienst-Untersuchungsausschuss: „Botschaft in der Schweiz wäre legitimes Ziel für BND“

    Heute tagt wieder der Geheimdienst-Untersuchungsausschuss im Bundestag. Diesmal als Zeugen geladen sind Renate Leistner-Rocca, ehemalige Leiterin der Gruppe für Operative Querschnittsaufgaben, Asyl und Sicherheit im Bundesamt für Migration und Flüchtlinge (BAMF), sowie Albert Karl, Leiter des Referats 603 im Bundeskanzleramt.

    Bei der Befragung von Leistner-Rocca, die heute als Leiterin des Forschungszentrums Migration, Integration und Asyl beim BAMF arbeitet, wird es um die Mitwirkung des BAMF an den Befragungen von Asylbewerbern durch die Hauptstelle für Befragungswesen (HBW) gehen – eine ehemalige Tarnbehörde des BND. Das BAMF lieferte der HBW eine Vorauswahl potentiell interessanter Asylbewerber.

    Von Albert Karl erhofft man, zu erfahren, warum im November 2013 plötzlich vom Bundeskanzleramt verboten wurde, dass Asylbewerber alleine von Agenten der Defense Intelligence Agency (DIA) befragt wurden. Frau K., die ehemalige Leiterin der HBW, behauptete hartnäckig, sie wisse nicht, warum. Karl leitet im Bundeskanzleramt das Referat 603 für „Proliferation, Technische Aufklärung, Controlling und Sicherheit“.

    Mit den heutigen Anhörungen soll herausgefunden werden, inwieweit Daten aus den Befragungen der HBW bei der Durchführung des US-Drohnenkrieges genutzt wurden und ob sie eventuell zu tödlichen Drohnenschlägen geführt haben.

    Wir sitzen wie immer drin und bloggen live.

    Gliederung

    Vorbemerkungen

    Disclaimer: Dieses Protokoll ist nach bestem Wissen und Können erstellt, erhebt jedoch keinen Anspruch auf Vollständigkeit oder umfassende Korrektheit.

    Dargestellte: Abgeordnete und Zeugen, gerne korrigieren und vervollständigen wir ihre Aussagen. Kontaktieren sie uns!

    Wer uns unterstützen möchte, darf gerne spenden.

    Copyright: Die Zeichungen der Zeugen stehen nicht unter einer Freien Lizenz. Wer die Bilder verwenden möchte, kontaktiert bitte Stella Schiffczyk.

    Update: Das offizielle stenografische Protokoll gibt es auf bundestag.de als PDF (Mirror bei uns).

    Einleitung: Vorsitzender (11:16)

    Zeugin I: Renate Leistner-Rocca, ehemalige Leiterin der Gruppe Operative Querschnittsaufgaben, Asyl und Sicherheit im BAMF

    Renate Leistner-Rocca, 62 Jahre, BAMF Nürnberg, Juristin, seit 30 Jahren im BAMF, vorher vier Jahre Rechtsanwältin.

    Fragerunde 1: Vorsitzender (11:21)

    Sensburg: Staatsexamen, Rechtsanwältin direkt?

    Leistner-Rocca: Ja, direkt nach Studium.

    Sensburg: Dann BAMF?

    Leistner-Rocca: Ja.

    Sensburg: Werdegang im BAMF?

    Leistner-Rocca: Prozessreferentin, Asylrechtsstreitigkeiten. Nach einem Jahr Länderbereichsleiterin, bestimmte Regionen bearbeiten und Bescheide erstellen. Meiner war Naher Osten. Danach drei Jahre Leitungsstab bei Präsident Dr. Groß, ungefähr 1992 bis 1995. Dann ein Jahr BMI in Bonn (Ex-Jugoslawien, Freiwilligenrückkehr), dann wieder zurück BAMF, Leitung internationale Gruppe. Nach Umorganisation Gruppe Asylabteilung. Dann kam Sicherheitsreferat dazu. Von 2002 bis 2013. Wieder umorganisiert, dann kurz internationaler Bereich. Jetzt Leitung Forschungszentrum.

    Sensburg: Was macht Sicherheitsreferat?

    Leistner-Rocca: Zusammenarbeit mit Sicherheitsbehörden Bund und Länder. Am Anfang klein, Zusammenarbeit BND, HBW, Verfassungsschutz. Reisewegsbefragung. Zusammenarbeit mit Polizei, wenn Antragssteller straffällig. Sicherheitsreferat Ausbau, GTAZ, GASIM. Als letztes Beratungsstelle Radikalisierung aufgebaut. Soziales Umfang von radikalisierenden Personen. Clearingstelle, Begleitung von Projekten zur Zusammenarbeit muslimische Verbände und Sicherheitsbehörden.

    Sensburg: Mitarbeiter?

    Leistner-Rocca: GASIM, Reisewegsbefragung, PTU: Bereiche getrennt. Eigentliches Sicherheitsreferat ca. 20 bis 25 Mitarbeiter, mittlerer Dienst bis höherer Dienst.

    Sensburg: Reisewegsbefragungen in 25 Mitarbeitern drin?

    Leistner-Rocca: Nein, wir haben Auswertungen und Analysen aus Befragungen gemacht.

    Sensburg: Mitarbeiter besonders geschult?

    Leistner-Rocca: Mindestens ein bis zweimal im Jahr eingeladen, Interessen verdeutlicht, was zu fragen ist. Dass Asylbewerbern Freiwilligkeit klar gemacht wird.

    Sensburg: Interesse dahinter?

    Leistner-Rocca: Reisewegsbefragung: Schlepper und Schleuser.

    Sensburg: Wie viele Befrager in Außenstellen?

    Leistner-Rocca: Anfangs zehn deutschlandweit. Am Ende fünf oder vier.

    Sensburg: Weĺche Außenstellen?

    Leistner-Rocca: Gewechselt. Herkunftsländer-abhängig.

    Sensburg: Im Mittel wie viele Asylanträge Anfang 2000er? Nur zehn Befrager?

    Leistner-Rocca: Waren nur Stichproben, auf bestimmte Herkunftsländer (HKL) konzentriert. Nicht Ziel, flächendeckend zu fragen.

    Sensburg: Sehe Sinn nicht. Einer München, Hamburg, Hannover, Düsseldorf. Dann kann einer ab und zu wen befragen, wie muss ich mir das vorstellen?

    Leistner-Rocca: Entweder nur Reisewegsbefragung oder zu 50 Prozent gemacht. Dann Antragssteller aus den HKL, die wir genannt haben, befragt zu Reisemodalitäten.

    Sensburg: Wie schaffen die das vom Umfang her?

    Leistner-Rocca: Kollegen haben bearbeitet je nach Anteil, nie 100 Prozent befragt.

    Sensburg: Wie viele Asylanträge im BAMF? Grob?

    Leistner-Rocca: 2010 circa 20.000.

    Sensburg: Zehn Befrager?

    Leistner-Rocca: Punktuell Erkenntnisse erzielen.

    Sensburg: Also minimal punktuell?

    Leistner-Rocca: Ja.

    Sensburg: Ob das Sinn macht oder nicht, lass ich dahingestellt.

    Und dann zu fünf abgeschmolzen worden?

    Leistner-Rocca: Asylbewerberzahlen wieder gestiegen, wurden dann für was anderes gebraucht.

    Sensburg: Wie kommt man auf die Idee?

    Leistner-Rocca: Das ist steinalt.

    Sensburg: Könnte mir das auch intensiver vorstellen.

    Leistner-Rocca: Wir uns auch, müssen uns nach Kapazitäten der Außenstellen richten.

    Sensburg: Kann mir nicht vorstellen, dass man so Strukturen erkennt.

    Wie ausgewählt?

    Leistner-Rocca: Kein System, kam drauf an, wie es in Außenstelle aussah. Dolmetscher, Kapazitäten. Hatten Listen, aus welchen HKL Leute da waren. Manchmal am gleichen Tag gefragt, manchmal extra geladen.

    Sensburg: Wer war Abnehmer?

    Leistner-Rocca: Eigene Erkenntnisse. Wenn mal was Konkretes zu Schleusern kam, dann schwerpunktmäßig an BPOL übersandt. Primär für unsere eigene Information, Fragen der Glaubwürdigkeit der Situation in HKL.

    Sensburg: Schleusungsproblematik alle Jubeljahre ein Fall?

    Leistner-Rocca: Konkrete Fälle nicht häufig der Fall. Aber Erkenntnisse in Analysen geflossen. Die sind ins GASIM und an BPOL gegangen. Zusammenlegen von Erkenntnissen einzelner Behörden ergibt rundes Bild.

    Sensburg: Was waren Haupterkenntnisse? „Es gibt Schleusung“?

    Leistner-Rocca: Details KA, Berichte nur sporadisch gelesen.

    Fragen: Wie verändern sich Reisewege, wie schnell weichen Schleuser aus, wie verändern sich Preise, Modi Operandi?

    Sensburg: Rausgekriegt hat man nichts, oder? Habe keine klugen Erkenntnisse gehört.

    Leistner-Rocca: Welche Maßnahmen eingeleitet wurden: KA.

    Haben unseren Teil beigetragen, aber KA, welche politischen und operativen Entscheidungen.

    Sensburg: Ist ja nur Vergangenheit. Nur Mitarbeiter oder auch externe Kräfte?

    Leistner-Rocca: Nur unsere Kollegen, aber Erkenntnisse eingeflossen in gemeinsame Lagebilder.

    Sensburg: Sagt HBW was?

    Leistner-Rocca: War Hauptstelle für Befragungswesen.

    Sensburg: War die BAMF?

    Leistner-Rocca: Nein, BND.

    Sensburg: Warum heißt die dann nicht BND?

    Leistner-Rocca: KA, müssen sie die fragen. Eigensicherung, Antragssteller schützen. Interna muss man BND fragen.

    Sensburg: Mitarbeiter HBW mit ihren Befragern zusammengearbeitet? Nie gesehen?

    Leistner-Rocca: Keine Zusammenarbeit, KA ob mal gesehen.

    Sensburg: Wie wussten Mitarbeiter HBW, wen sie befragen sollen?

    Leistner-Rocca: Von Sicherheitsreferat. Gab Kriterienkatalog.

    Sensburg: Welche Gruppe?

    Leistner-Rocca: Gruppe 43.

    Sensburg: Auch bei ihnen?

    Leistner-Rocca: Ja, Querschnittsaufgaben.

    Sensburg: Also doch zusammengearbeitet?

    Leistner-Rocca: Entscheider (Befrager) hatten Kriterienkatalog BND und BfV. Wenn Schilderungen kamen, die zu Katalog passen, dann Fall an Sicherheitsreferat geschickt. Das hat dann entschieden, ob Anhörungsprotokoll weitergegeben wird.

    Sensburg: Welche Kooperationen mit HBW/BND gab es?

    Leistner-Rocca: Kriterienkatalog, später Montagsliste, in extremen Einzelfällen Intervention.

    Sensburg: Montagsliste?

    Leistner-Rocca: Jeden Montag Liste angehörter Asylbewerber aus bestimmten HKL. Die nach Altersgruppen sortiert, dann Daten an HBW weitergegeben. Nur bestimmte HKL, nur angehörte Erstantragssteller, nur bestimmte Altersgruppen.

    Sensburg: Im BAMF ein BND-Mitarbeiter als Scharnierstelle, wie vorstellen?

    Leistner-Rocca: Kollege war Empfänger der Daten, die von uns kamen.

    Sensburg: Welche?

    Leistner-Rocca: Wenn wir nach Kriterienkatalog etwas gefunden haben.

    Sensburg: Die zehn Kollegen?

    Leistner-Rocca: Nein, die Reisewegsbefragung war etwas anderes.

    Sensburg: Erklären!

    Leistner-Rocca: Kriterienkataloge lagen Entscheidern vor. Wenn Entscheider dann in Anhörung Erkenntnisse erlangt hat, die zu Kritierien passen, dann hat er diese Akte an uns weitergeleitet, bzw. das Aktenzeichen.

    Sensburg: An die Gruppe?

    Leistner-Rocca: Mein Sicherheitsreferat. Dann nochmal angesehen, ob Entsprechung Katalog, dann ob Übermittlung opportun. Geht an BND oder BfV oder beide? Dann weitergegeben und Rückmeldung bekommen. Entscheider hat vier Wochen auf Rückmeldung gewartet, während der Zeit Asylantrag nicht entschieden. Entscheidung kam nach Rückmeldung.

    Sensburg: Dann ging Akte zu ihrem Referat, wenn ja gesagt wurde. Dann zu Schnittstellenperson?

    Leistner-Rocca: Ja.

    Sensburg: Hatte der Schild an Tür „BND“?

    Leistner-Rocca: War Clearingstelle.

    Sensburg: Referatsmitarbeiter wussten, dass das BND war?

    Leistner-Rocca: Denke, die meisten wussten das. Zumindest die mit Asylverfahren beschäftigten.

    Sensburg: Wie gings weiter, wenn interessant?

    Leistner-Rocca: Dann Informationen in seinen Bereich gegeben. Vier Wochen gewartet. Wenn Rückmeldung „uninteressant“, dann Fall entschieden. Wenn Rückmeldung „Fall interessant“, dann Kontakt zu Kollegen vor Ort. Gefragt, ob anerkannt würde.

    Sensburg: Wie war das, wenn HBW gefragt hat: Waren die Verfahren am Anfang, am Ende?

    Leistner-Rocca: In jedem Fall nach unserer Anhörung. War mir wichtig. War in der Regel zwischen Anhörung und Entscheidung.

    Sensburg: War Entscheidungsprognose relevant?

    Leistner-Rocca: Ja, Kontakt zu Kollegen vor Ort und gefragt, wie Entscheidung würde. Wenn gesagt, dass Entscheidung ja, dann normal weitergemacht. Wenn es Ablehnung gegeben hätte, dann nochmal mit HBW geredet.

    Sensburg: Haben Nachfluchtgründe Rolle gespielt?

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    Leistner-Rocca: Sind Interventionsfälle. Waren sehr wenige. Muss unterscheiden: Wenn einmalige Ansprache durch HBW, bei der Antragssteller nicht wussten, dass es ein ND ist, dann keinerlei Auswirkungen. Wenn HBW gesagt hat, dass Fall interessant ist und Zusammenarbeit intensiver wird, dann schon Nachfluchtgründe. Nicht mehr plausibel, dass Antragssteller dann nicht weiß, dass mit ND gesprochen.

    Sensburg: Wie groß war das Anfallen von Akten?

    Leistner-Rocca: Nach Kriterienkatalog mussten Punkte erfüllt sein. War schwankend, richtet sich nach Gesamtzahlen. Circa 300 bis 400 pro Jahr. Interventionen ganz niedrige Zahlen.

    Sensburg: Interventionen?

    Leistner-Rocca: Fälle mit Nachfluchtgründen. Zwischen einem und 20 im Jahr.

    Sensburg: Verfahrensakten, die zu BND gegangen sind, circa 300 bis 400 im Jahr. HBW hat nie ganze Akte bekommen, sondern nur Anhörungsprotokoll.

    Mail aus Referat 432 vom 19. Januar 2005: „HBW bittet um Überlassung aller Protokolle iranischer Asylbewerber. Damit Verwaltungsaufwand so gering wie möglich bleibt, werden Mitarbeiter der HBW die Akten direkt abholen.“

    Bekannt?

    Leistner-Rocca: Ja, aber zeitlich sehr begrenzt.

    Sensburg: Auch zu anderen Ländern?

    Leistner-Rocca: Somalia, aber sonst Afrika nicht im Fokus.

    Sensburg: Wenn HBW Interesse hatte, wie wurde bei HBW weiterverfahren?

    Leistner-Rocca: KA, wie Details.

    Sensburg: HBW alleine zu Personen hingegangen?

    Leistner-Rocca: Gehe davon aus.

    Sensburg: Also nicht mit BAMF-Mitarbeitern?

    Leistner-Rocca: Nein.

    Sensburg: Anhörungsbögen zur Verfügung gestellt über Clearingstelle. In Einzelfällen auch aus ganzen Ländern. Aber dann raus und HBW übernommen?

    Leistner-Rocca: Nicht ganz, mussten Verfahren noch abschließen. Aber keine Zusammenarbeit.

    Sensburg: Also nicht Bremse im Verfahren getreten?

    Leistner-Rocca: Nein.

    Sensburg: Also nicht gesagt: Warten, bis wir gefragt haben?

    Leistner-Rocca: Nein, vier Wochen nach Übermittlung der Protokolle gewartet. Aber dann ganz normal weitergemacht.

    Sensburg: Ausschließen, dass anschließende Befragungen zusammen mit BAMF-Mitarbeitern waren?

    Leistner-Rocca: Ja.

    Sensburg: Auf welcher Rechtsgrundlage Zusammenarbeit und Weitergabe?

    Leistner-Rocca: BND-Gesetz § 8 Absatz 1 und 3. Ermöglicht, Informationen von Behörden zu erfragen. Haben das überprüft. Gibt Erlass des BMI, wo dargelegt wird, dass Recht des BND zu fragen eine Pflicht zur Beantwortung bedeutet.

    Sensburg: Gleiche Übermittlung zu BfV?

    Leistner-Rocca: § 18 BVerfSch-Gesetz.

    Sensburg: Auch da Anhörungsbögen zur Verfügung gestellt?

    Leistner-Rocca: Ja, gab auch Kriterienkatalog.

    Sensburg: ANDs auch Kriterienkataloge?

    Leistner-Rocca: Nein.

    Sensburg: Sonst noch wer?

    Leistner-Rocca: Nein, nur Infos zu Reisewegen an BPOL.

    Sensburg: Wenn sie noch was anderes brauchen, sagen sie Bescheid.

    Leistner-Rocca: Schnaps!

    Fragerunde 1: Linke (11:57)

    Renner: Was wussten sie über Zusammenarbeit HBW mit DIA?

    Leistner-Rocca: Nichts.

    Renner: Dass Befragungen mit DIA zusammen gemacht wurden?

    Leistner-Rocca: KA.

    Renner: Dass DIA alleine befragt hat?

    Leistner-Rocca: Nicht bekannt, kann ich mir nicht vorstellen.

    Renner: Was wussten Sie über gemeinsame Befragungen?

    Leistner-Rocca: Nichts bekannt, unser Partner war BND.

    Renner: Wussten sie, welche ANDs mit HBW zusammengearbeitet haben?

    Leistner-Rocca: Nein.

    Renner: Aus welchen Ländern die kamen?

    Leistner-Rocca: KA, haben nicht nachgefragt.

    Renner: Montagsliste auf Anforderung der HBW?

    Leistner-Rocca: Ja, die haben Länder mitgeteilt. Wir haben dann vorsortiert.

    Renner: Mal gesagt worden, dass Interessensliste auf Grundlage Interessen AND?

    Leistner-Rocca: Nein.

    Renner: Neben Namen auch Unterlagen übergeben?

    Leistner-Rocca: Wenn HBW gesagt hat „interessant“, dann Anhörungsprotokolle weitergegeben. Kann auch in Ausnahmefall sein, dass Dokumente weitergegeben wurden.

    Renner: Kennen Gebot der Zweckbindung. Ist hier Zweckbindung gegeben? Wenn BND auch noch Daten an AND gibt?

    Leistner-Rocca: Haben uns damit auseinandergesetzt. Mit BND-Gesetz und eigenen Vorschriften. Sind zu Überzeugung gekommen, dass rechtens.

    Renner: Konkret Zweckbindung?

    Leistner-Rocca: Auch die.

    Renner: Zweckbindung in ihrem Haus? Übermittlungsvorschriften § 8. Norm in Asylgesetz auf deren Grundlage übergeben wird. Eigene Rechtsnorm?

    Leistner-Rocca: Anfrager § 8 BND-Gesetz. § 8 Asylgesetz Absatz 4 regelt, dass Datenübermittlung aufgrund anderer Vorschriften davon unberührt ist. Daraufhin Daten übermittelt.

    Renner: Kennen sie Diskussionen, wo andere Rechtsauffassung?

    Leistner-Rocca: Haben das diskutiert. Geprüft, Hausleitung vorgelegt. War einhellig, dass Übermittlung einwandfrei.

    Renner: Wer hat das abgesegnet?

    Leistner-Rocca: Kriterienkatalog KA, war steinalt. Montagslisten damaliger Vizepräsident.

    Renner: Name?

    Leistner-Rocca: Weickhardt.

    Fragerunde 1: SPD (12:04)

    Mittag: Kriterien mal geändert?

    Leistner-Rocca: Sehr allgemein, bestimmte Stichworte. Im Wesentlichen Überschriften. In zehn Jahren bei mir keine Änderungen.

    Mittag: Also auch ihre Ermessensentscheidung, was da reinkommt?

    Leistner-Rocca: Ja, war zum Beispiel Drogenhandel, Terrorismus, organisierte Kriminalität. War unser Ermessen zu sagen, ob Sachverhalt von Interesse.

    Mittag: Kriterienkatalog nicht da, wo verschärftes Krisengebiet?

    Leistner-Rocca: Doch. Irakischer Atomphysiker mehr Aufmerksamkeit erregt. Von Sicherheitslage beeinflusst.

    Mittag: War ihre Entscheidung?

    Leistner-Rocca: Von Kollegen im Sicherheitsreferat.

    Mittag: Also doch Hinweise von BND?

    Leistner-Rocca: Zu Ländern.

    Mittag: Und sie dann spezifiziert?

    Leistner-Rocca: Ja.

    Mittag: Wenn festgestellt, dass es um Opfer geht: Ging das nur zu Kontaktmann?

    Leistner-Rocca: Opfer?

    Mittag: Klassisches Opfer, noch in Deutschland verfolgt. Nur in Asylverfahren bearbeitet, nur an BND weitergeleitet?

    Leistner-Rocca: BfV oder auch Sicherheitsbehörden hier. Polizeibehörden und Ausländerbehörden bei konkreter Bedrohung.

    Mittag: Entscheider konnte abschätzen ob Interesse. Hinweise an Antragssteller, dass sich eventuell noch jemand meldet?

    Leistner-Rocca: Hinweise an den Antragssteller?

    Mittag: Ja.

    Leistner-Rocca: Nein, außenvor gehalten. Bewusst nicht gemacht, wollten keine Vermischung.

    Mittag: Deutlich gemacht worden, dass ausschließlich BAMF zuständig für Verfahren? Oder gedacht, andere Institution könnte auch Einfluss haben?

    Leistner-Rocca: Hoffe, das war klar. Absprache mit HBW war klipp und klar, dass mitgeteilt werden muss, dass Befragung der HBW keinen Einfluss auf Asylverfahren hat. Konnten das nicht kontrollieren, aber habe keinen Grund, zu zweifeln.

    Mittag: Auch mal Kontakt mit Kollegin Leiterin HBW?

    Leistner-Rocca: Ja.

    Mittag: Getroffen?

    Leistner-Rocca: Ja.

    Mittag: Ausgetauscht?

    Leistner-Rocca: Ja, hieß Quartalsbesprechung, war aber nur einmal im Jahr. Nur Kontaktpflege, keine Probleme gewälzt.

    Mittag: Wie oft getroffen?

    Leistner-Rocca: Soweit ich mich erinnere einmal im Jahr.

    Mittag: Wie viele Jahre lang?

    Leistner-Rocca: Als ich da war.

    Mittag: Auch mitbekommen, dass Befragungen immer weniger werden?

    Leistner-Rocca: Ja, gemerkt, dass HBW geklagt hat, dass Qualität nachlässt. Nicht mehr so viel interessante Informationen von Antragsstellern. Dann interne Umstrukturierungen HBW.

    Mittag: Auch ihre Hinweise weniger geworden? Was ungefähr im Jahr?

    Leistner-Rocca: Zwischen 300 und 400, aber hatten keine Statistik. Nachdem wir Informationen aus Außenstellen bekommen haben, hing das auch von Außenstellen ab. Haben aus dem Grund einmal im Jahr Sensibilisierungsreisen gemacht, um Kollegen vor Ort Kritierienkataloge zu erklären. Nach Sensibilisierung gingen die Meldungen hoch, dann wieder runter. Dann nächste Reise gestartet.

    Mittag: Was ist beendetes Verfahren? Einige ziehen sich über Jahre hin. Wann haben sie gesagt, Verfahren ist beendet?

    Leistner-Rocca: Haben das Verfahren innerhalb von vier Wochen nach Weitergabe ruhen lassen und auf Rückmeldung gewartet. Danach, wenn Rückmeldung von HBW positiv, dann uns beeilt. Ansonsten Prioritäten unterschiedlich, nach HKL etc. Hat stark gewechselt.

    Beendet Verfahren dann, wenn wir Bescheid zugestellt haben.

    Mittag: Haben gesagt, wenn positiv, dann möglichst schnell. Wenn negativ, dann was? Ruhen lassen?

    Leistner-Rocca: Nicht mit Hintergrund von Sicherheitsbehörden. Hing von eigener Prioritätensetzung ab. Politische Entscheidungen. Wer schnell Ablehnung bekommt, z.B. Westbalkan, schnell schicken.

    Mittag: Kann gewesen sein, dass negativer Bescheid nicht gekommen, aber Befragung weitergegangen ist?

    Leistner-Rocca: Kann sein.

    Mittag: Übersandte Unterlagen Befragungsbogen. Auch Lichtbild etc.?

    Leistner-Rocca: Anhörungsprotokolle. Unterschiedlich, drei Seiten, zehn Seiten.

    Mittag: Identifizierungsmerkmale dabei?

    Leistner-Rocca: Nur Protokoll.

    Mittag: In Gesprächen mit Leiterin HBW über Effizienz gesprochen?

    Leistner-Rocca: BND-Interesse war Befragung so schnell wie möglich. Immer mal wieder ausgetauscht. Habe gesagt, wir müssen zuerst anhören. Da hat es Diskussionen gegeben. Habe daran festgehalten. HBW hat dann im Einzelfall Protokoll bekommen und musste sich gedulden.

    Mittag: Mal Datenaustausch von Datenschutzbeauftragtem überprüft worden?

    Leistner-Rocca: Bei Kritierienkatalog KA. Listenverfahren hatte gleiche Grundsätze. Nicht sicher, aber glaube nein. Verschiedene Unterlagen nochmal rangezogen, Rechtsgrundlagen aufgearbeitet und Hausleitung vorgelegt.

    Mittag: Datenschutzprüfung ist nicht einmalig, muss ja irgendwann geprüft worden sein?

    Leistner-Rocca: Wenn Verfahren gleich, dann keine neue Überprüfung vorgesehen. Montagslisten waren für uns gleiche Kriterien.

    Fragerunde 1: Grüne (12:22)

    Notz: Begehrlichkeiten, dass zuerst HBW befragt?

    Leistner-Rocca: Begehrlichkeiten nicht. Waren mal im Verzug, da hatte HBW ein Problem, noch länger zu warten.

    Notz: Woher wussten die, dass Person interessant?

    Leistner-Rocca: Wussten die nicht, daher wollten sie ja zeitig befragen. In Einzelfällen hat sich Zeitraum länger hingezogen. Mussten zum Teil ein halbes Jahr warten.

    Notz: HBW allgemein Interesse?

    Leistner-Rocca: Ja.

    Notz: Was da heute los sein muss…

    Leistner-Rocca: War allgemein. Dauerte zu lange von Antragsstellung zu Anhörung.

    Notz: Nicht gewusst, dass DIA mitbefragt?

    Leistner-Rocca: Nein.

    Notz: Dass DIA dabei ist oder andere ANDs?

    Leistner-Rocca: Nein, nie thematisiert.

    Notz: Wussten sie irgendwas davon?

    Leistner-Rocca: Nicht, dass die zusammen befragen.

    Notz: Integriertes Befragungswesen mal gehört?

    Leistner-Rocca: Nein, was ist das?

    Notz: Genau das.

    Informationsweitergabe. Kriterienkatalog so vorstellen, dass Beamter was ausfüllen sollte?

    Leistner-Rocca: Nein.

    Notz: Also im Kopf gehabt?

    Leistner-Rocca: Kriterienkatalog BND waren zwei Seiten. Hatten Entscheider ausgedruckt auf Schreibtisch hoffe ich. Enthielt Stichworte. Sollten darauf achten, nichts ausfüllen. Wenn zu einem Kriterium Erkenntnisse, dann Entscheider Aktenzeichen weitergemeldet. Dann meine Kollegen entschieden, ob Sicherheitsbehörde interessiert sein könnte.

    Notz: Gab es auch Kriterien wie: Hat Telefon oder Computer dabei?

    Leistner-Rocca: Nein.

    Notz: Finde ich erstaunlich.

    Leistner-Rocca: War keinesfalls drin.

    Notz: Auch nicht gefragt worden?

    Leistner-Rocca: Von uns nicht. Wollten wissen, ob jemand politisch verfolgt wurde.

    Notz: Nie Auswirkungen auf Asylverfahren gehabt?

    Leistner-Rocca: Nur wenn sich intensivere Zusammenarbeit ergeben hat. Wenn wir davon ausgehen mussten, Antragssteller weiß, dass er mit ND zusammenarbeitet und man ihm das im HKL vorwerfen könnte. Dann Nachfluchtgründe prüfen.

    Notz: Wie viele pro Jahr?

    Leistner-Rocca: Wenige. Wenn unsere Entscheider gesagt haben, gibt sowieso Anerkennungsgründe, brauchten wir das nicht.

    Waren in einem Jahr null Fälle, aber auch mal zehn bis fünfzehn Fälle pro Jahr.

    Notz: Sind mal Leute verschwunden?

    Leistner-Rocca: Untertauchen gibts immer.

    Notz: Auch in Zusammenhang mit BND?

    Leistner-Rocca: KA.

    Notz: Waren sie mal bei HBW-Befragung dabei?

    Leistner-Rocca: Nein, nie jemand vom BAMF.

    Notz: Die Leiterin HBW war auch nie dabei. Wir suchen noch Zeitzeugen.

    Fragerunde 1: Union (12:30)

    Lindholz: Mitarbeiter BAMF und HBW Kontakt?

    Leistner-Rocca: Ja, klar. Kollege in der Clearingstelle. Bei Nachfragen auf Kollegen zugegangen. Im Detail KA.

    Lindholz: Bevor man mit einzelnen Personen Kontakt aufgenommen hat?

    Leistner-Rocca: Ja, wenn Nachfragen.

    Lindholz: Über rechtliche Fragen ausgetauscht?

    Leistner-Rocca: Eher nicht. Schon Interesse, dass Kollege leise Ahnung von Asylverfahren hat. Wir hatten Interesse an Abläufen im BND. Immer mal wieder ausgetauscht.

    Lindholz: Frage, wie zügig Asylverfahren läuft. Sind das auch Informationen gewesen, die BND-Mitarbeiter bekommen hat?

    Leistner-Rocca: Ja, mussten sich auf Zeitraum einstellen, wann sie Informationen bekommen. Allgemeine Informationen hat er mitbekommen.

    Lindholz: Befragung durch BND kann länger oder kürzer dauern. Gab es Absprachen? Wussten sie, ob Befragungen über Verfahren herausgegangen sind?

    Leistner-Rocca: Wenn Informationen an BND gegeben, dann vier Wochen gewartet. Dann ausschließlich nach eigenen Prioritäten weitergemacht. Gab keine Absprachen mehr.

    Lindholz: Also kein Asylverfahren hat sich durch Weitergabe an HBW verzögert?

    Leistner-Rocca: Bis auf die vier Wochen, nein. Im Gegenteil, bei Interesse versucht, Verfahren zu beschleunigen.

    Lindholz: Wenn positiv, dann ja. In Fällen, wo man nicht wusste, wo es Ablehnung geben könnte: Hat sich das nicht ausgewirkt?

    Leistner-Rocca: Nein.

    Lindholz: Stelle mir vor, ich bin Asylbewerber. Dann Anhörung bei ihnen, dann vielleicht weiter an BND. Dann wird Asylbewerber von BND angesprochen. Wie muss ich mir das vorstellen? Kommt da ein Mitarbeiter einfach auf den zu, wie macht der das?

    Leistner-Rocca: KA, müssen sie die Kollegin fragen.

    Lindholz: Also nie darüber geredet, wie Asylbewerber von BND angesprochen wurde?

    Leistner-Rocca: Kollegen, die Antragssteller angehört haben, saßen in den Außenstellen. Allenfalls Kontakt mit Sicherheitsreferat. HBW hatte X Befrager und Außenstellen im Bundesgebiet. Von da aus Kontakt mit den Antragsstellern. Wie genau, KA.

    Lindholz: Gesagt, dass auch auf Freiwilligkeit hingewiesen. Ist das dokumentiert worden?

    Leistner-Rocca: Haben wir soweit ich mich erinnere in Besprechungen immer wieder betont. Immer mal Rückfragen von Antragsstellern und Anwälten, die Gespräche mit HBW geführt haben. War selbstverständlich, dass das Voraussetzung für Datenübermittlung war.

    Lindholz: Rückkopplung?

    Leistner-Rocca: Innerhalb der vier Wochen, ob interessant oder nicht. Aber keine Details oder ähnliches.

    Lindholz: Auf Verfahren hat Befragung keinen Einfluss, ist das richtig?

    Leistner-Rocca: In positiver Richtung dann, wenn Asylbewerber klar wurde, dass ND-Befragung, dann Nachfluchtgrund berücksichtigt.

    Lindholz: Welches Interesse könnte Asylbewerber haben, mit einer unbekannten Person freiwillig zu reden, wenn die Fragen stellt?

    Leistner-Rocca: Kann nur spekulieren. Vielleicht Asylbewerber von selbst gesagt: Ich bin Regimegegner und gebe Wissen preis.

    Lindholz: Nie vorher gesagt, dass eventuell nochmal eine andere Person Asylbewerber fragen könnte?

    Leistner-Rocca: Nein, kann nicht ausschließen, ob das ein Entscheider mal gemacht hat. Aber Weisungslage eindeutig.

    Lindholz: Hatten BND-Mitarbeiter Zugriff auf Datenbanken und Aktenbestände BAMF?

    Leistner-Rocca: Nein, kein Zugriff auf komplette Akte oder MARiS.

    Lindholz: Hat man mal seitens der HBW danach gefragt?

    Leistner-Rocca: Irgendwann mal, nach Einführung elektronischer Akte, Weitergabe auf Papier eingestellt. Aber kein Zugriff auf komplette Akte.

    Lindholz: Kennen Diskussionsstand, ob sie Auskunft erteilen müssen. Montagslisten und Kriterienkatalog. Finden sie das als ausreichende Grundlage, um § 8 BND-Gesetz anwenden zu können?

    Leistner-Rocca: Haben uns mit Argumentation auseinander gesetzt, haben gesagt: ja.

    Lindholz: War Kritierienkatalog so, dass nicht zu allgemein? Reicht das auch aus ihrer Sicht?

    Leistner-Rocca: Mit den vorgenommenen Einschränkungen ist § 8 Absatz 3 anzuwenden und Voraussetzung Einzelfall gegeben. Nicht pauschal alles aus einem Land, Voraussetzungen eingebaut, Personenbestand eingeschränkt.

    Lindholz: Nie gesagt, dass alle aus dem Iran?

    Leistner-Rocca: Waren die zwei Einzelaktionen: Iran und Somalia aus konkretem Anlass.

    Lindholz: War Iran ein dreiviertel Jahr?

    Leistner-Rocca: Ja, ein paar Monate.

    Lindholz: Und dann gesagt: Alle, die aus dem Iran kommen?

    Leistner-Rocca: KA, ob nach Altersgruppen oder Geschlecht eingeschränkt.

    Lindholz: Wer hat das festgelegt?

    Leistner-Rocca: Ersuchen kam von BND, haben stattgegeben wegen Situation.

    Lindholz: Da steht: „Bittet um Überlassung aller Akten von Bewerbern aus dem Iran“.

    Leistner-Rocca: Alterseinschränkungen haben wir gemacht. Immer Erstantragssteller, auch bei dieser Sonderaktion.

    Lindholz: Was war die besondere Sonderlage?

    Leistner-Rocca: Bei Somalia in Zusammenhang Bundeswehreinsatz, bei Iran KA.

    Fragerunde 2: Linke (12:48)

    Renner: Mitarbeiter HBW Zugang zu BAMF?

    Leistner-Rocca: Ja, Mitarbeiter Clearingstelle.

    Renner: Als was angemeldet?

    Leistner-Rocca: Mitarbeiter HBW.

    Renner: Als was Kollegen ANDs vorgestellt? Oder gab es keine?

    Leistner-Rocca: Nur einmal zu Fortbildung.

    Renner: Seit wann wussten sie, dass Partner DIA war?

    Leistner-Rocca: Nein, habe ich in Zusammenhang NSAUA zum ersten Mal gehört.

    Renner: Mittlerweile mal nachgeschaut, was DIA ist?

    Leistner-Rocca: Oute mich: nein.

    Renner: Ich hätte mich da mal informiert, wer Spiritus Rector war.

    Leistner-Rocca: KA, ob ich das überhaupt rausbekommen hätte. Ist US-ND.

    Renner: Militärischer ND. Warum könnte der Interesse haben?

    Leistner-Rocca: KA, die hatten ja keinen Zugang zu unseren Asylbewerbern.

    Renner: Doch, darum ging es ja, dass die zum Teil auch alleine Befragungen gemacht haben.

    Leistner-Rocca: Dazu weiß ich nichts.

    Renner: Aber sie waren ein Stück weit mitverantwortlich.

    Leistner-Rocca: Hatten unsere Datenübermittlungsvorschriften.

    Renner: Hätte BND sie über Weitergabe an DIA informieren müssen?

    Leistner-Rocca: Nein.

    Renner: Dass DIA an Befragungen teilnimmt?

    Leistner-Rocca: Nein

    Renner: Dokument aus 2009, Schreiben Bundesamt an BMI, ausgelöst durch taz-Artikel „Hand in Hand“ [nur Artikel der FR zum Thema gefunden]

    Griesbeck schreibt: „Zusammenarbeit BAMF mit BND hat lange Tradition. Bis 1993 Informationsaustausch BND, BfV und militärischer ND. [Stelle: MAT A BMI 2–5h_1.pdf, Blatt 7]

    Ausführung auf Seite 3, Griesbeck sagt: „War die Darstellung interessant, werden entsprechende Fälle für einen Monat nicht entschieden. BND teilt mit, ob Wissen mitgeteilt. Da Rückkehr Gefährdung darstellen kann Nachfluchtgrund. In der Regel positive Entscheidung in Verfahren.“

    Stimmt das?

    Leistner-Rocca: Ja, habe ich ja gesagt.

    Renner: Ja, aber klang nach Ausnahmefall.

    Leistner-Rocca: Aber wenn Asylbewerber wusste, dass er mit ND gesprochen hat, musste man sich mit Nachfluchtgründen auseinandersetzen. Nur in wenigen Fällen bei enger Zusammenarbeit abgelehnt. Größenordnungen zehn pro Jahr.

    Renner: Zehn im Jahr von?

    Leistner-Rocca: Von denen, bei denen es engere Zusammenarbeit gab und nicht sowieso positiver Bescheid erwartet wurde.

    Renner: Also Rückmeldung HBW: Wer hat nicht-öffentliches Wissen preisgegeben, wem haben wir uns als ND vorgestellt, wen wollen wir anwerben?

    Leistner-Rocca: Ja, Formulierung: Antragssteller hat Wissen, dass wir nicht aus eigenen Quellen haben.

    Renner: Schriftlich mitgeteilt?

    Leistner-Rocca: Ja.

    Renner: Von wem?

    Leistner-Rocca: Mitarbeiter Clearingstelle.

    Renner: Namen für das Schreiben?

    Leistner-Rocca: Interventionsschreiben.

    Renner: Die müssten sich ja noch finden.

    Leistner-Rocca: Ja, aber nicht öffentlich.

    Renner: Das kriegen wir hin.

    Fragerunde 2: Union (13:00)

    Lindholz: Zitat: „Vor diesem Hintergrund wird erörtet, dass nicht ein Automatismus besteht, weil BAMF-Entscheidungspraxis berücksichtigt werden muss.“

    Erläutern?

    Leistner-Rocca: KA, welcher Fall das war, aber hängt mit Nachfluchtgründen zusammen. Nicht bei jedem Bewerber, im individuellen Fall angesehen. Wenn in Land Zusammenarbeit mit ND gefährlich gewesen wäre. In ein oder zwei Fällen auch verweigert, dass positiver Bescheid. Das war glaube ich der Auslöser.

    Lindholz: Wenn Asylbewerber anerkannt ist, habe ich das Problem nicht?

    Leistner-Rocca: Richtig.

    Lindholz: In allen anderen Fällen kann ich doch guten Gewissens das Verfahren nicht weiterlaufen lassen, weil eventuell schneller fertig als HBW. Muss ich doch warten, bis HBW fertig?

    Leistner-Rocca: Haben vier Wochen gewartet auf Mitteilung, ob Person für HBW interessant. Wenn nein, hat sich Problematik erledigt. Wenn ja und Zusammenarbeit, dann unter Gesichtspunkt Nachfluchtgründe überprüft.

    Lindholz: Kann ich doch gar nicht so schnell wissen. Befrage Person doch bestimmt nicht nur einmal. Fälle werden nirgendwo besonders schnell entschieden. Wenn Nachfluchtgründe erst nach späteren Befragungen, müsste ich doch abwarten, bis HBW fertig ist. Oder weiß ich das schon nach erster HBW-Befragung?

    Leistner-Rocca: Beim BAMF dauerts ja auch ne Weile. Wenn HBW mehrmals befragt hat, dann haben die uns das mitgeteilt.

    Lindholz: Wenn ich zwei Behörden sehe, die nebeneinander herarbeiten: Muss doch zwischendurch Rückmeldung gegeben haben. Sonst sachgerechte Bearbeitung gar nicht möglich?

    Leistner-Rocca: Wenn HBW rückgemeldet hat, dann in der Regel festgelegt. Wenn gesagt, wir brauchen noch Zeit, dann müsste diese Information bei uns im Sicherheitsreferat angekommen sein. Dann kann es sein, dass Mitarbeiter nachgehakt haben und gesagt haben: Wartet noch mal.

    Aber auch unser Interesse, Verfahren so schnell wie möglich zu machen. Hat in aller Regel auch funktioniert. Unser Fenster waren immer diese vier Wochen.

    Lindholz: Kein Zweifel, dass man versucht hat, das isoliert zu betrachten.

    Leistner-Rocca: Deswegen Unterscheidung: Ein- bis zweimalige Ansprache durch HBW war in meisten HKL kein Nachfluchtgrund. Wenn HBW signalisiert hat, Zusammenarbeit wird intensiver, dann davon ausgegangen, dass wir Nachfluchtgründe prüfen müssen. Dann kommt es auf HKL an. In den wenigen Fällen, wo wir eigentlich ablehnen würden und Nachfluchtgrund Kontakt zu deutschem ND war, haben wir dann einen Anerkennungsbescheid gemacht.

    Lindholz: Immer von gleichem Entscheider wie am Anfang bearbeitet?

    Leistner-Rocca: Wenn normaler Anerkennungsbescheid, dann in der Außenstelle gemacht. Bei Interventionsfall Bescheid von Zentrale gemacht worden. In der Regel ein Mitarbeiter.

    Fragerunde 2: Grüne (13:09)

    Ströbele: Asylbewerber zuerst ins BAMF oder in Außenstelle?

    Leistner-Rocca: Außenstelle.

    Ströbele: Wenn an HBW weitergeben, wohin kamen die Asylbewerber, wenn die nochmal befragt werden sollen?

    Leistner-Rocca: KA.

    Ströbele: Wieder an Fragestelle, wo Antrag gestellt wurde?

    Leistner-Rocca: Nein, nicht im BAMF.

    Ströbele: Wie kam Mitarbeiter HBW dazu, zu sagen, wir sollten uns treffen?

    Leistner-Rocca: KA ob Brief, Schreiben, angerufen?

    Ströbele: Hatten die eine Telefonnummer?

    Leistner-Rocca: Nein, das war nur ein Beispiel. Kann ihnen Details nicht schildern.

    Ströbele: Kann es sein, dass die von ihren Mitarbeitern nochmal hergebeten wurden?

    Leistner-Rocca: Hoffe nicht, dass das stattgefunden hat.

    Ströbele: Nie was davon gehört?

    Leistner-Rocca: Nein.

    Ströbele: Nie an Außenstelle gewesen?

    Leistner-Rocca: Höchstens, um sich mit unseren Kollegen zu besprechen. Weisung war: Asylbewerber dürfen nicht den Eindruck bekommen, dass Einfluss auf Asylverfahren. War klipp und klar, dass das getrennt sein muss. Auch räumlich.

    Ströbele: Wissen keinen Fall, wie das dann gelaufen ist? Ins Cafe bestellt, in Wohnung bestellt?

    Leistner-Rocca: Nein.

    Ströbele: Wenn das weitergeht: Beim ersten Treffen musste HBW noch nicht sagen, von welchem Amt die sind?

    Leistner-Rocca: Ja, war ja auch zum Schutz des Antragsstellers. Wussten nicht, wie die sich vorgestellt haben.

    Ströbele: Haben die gesagt, sie kommen vom BAMF?

    Leistner-Rocca: Hoffe nicht.

    Ströbele: Aber die müssen doch erklären, wie sie ans Protokoll gekommen sind. Haben die nur gesagt: Guten Tag, ich bin XY, ich habe ein paar Fragen?

    Leistner-Rocca: KA, wir waren bewusst nicht dabei. Ich weiß es definitiv nicht.

    Ströbele: Beim nächsten Gespräch dann gesagt: Wir kommen von einem ND?

    Leistner-Rocca: Nehme an, dass das irgendwann mal klar war.

    Ströbele: Was heißt irgendwann?

    Leistner-Rocca: KA, müssen sie die Kollegen fragen.

    Ströbele: Müssen sie doch irgendwann wissen?

    Leistner-Rocca: KA.

    Ströbele: Kann auch sein, dass es nie gesagt wurde?

    Leistner-Rocca: Kann ich mir nicht vorstellen. Weil Nachfluchtgrund war ja Zusammenarbeit mit ND.

    Ströbele: War erkennbar, dass HBW zu BND gehört?

    Leistner-Rocca: Für wen?

    Ströbele: Was stand an HBW Hohenzollerndamm dran?

    Leistner-Rocca: KA.

    Ströbele: Da stand Amt, Stelle. Wusste Asylbewerber, was das ist?

    Leistner-Rocca: Sollte er ja auch nicht.

    Ströbele: Haben die das eingehalten, dass sie sich nie geoutet haben?

    Leistner-Rocca: KA, wann und wie die das gemacht haben, weiß ich nicht.

    Ströbele: Mal von Curveball gehört?

    Leistner-Rocca: Ja.

    Ströbele: Was haben sie da gelesen?

    Leistner-Rocca: Hat Informationen an BND gegeben. War Iraker, der dann von uns anerkannt wurde.

    Ströbele: Ist ja nicht so entscheidend, ist ja so nicht berühmt geworden.

    Leistner-Rocca: Nein, dadurch dass Informationen von BND weitergegeben wurden.

    Ströbele: Hat sie das gewundert?

    Leistner-Rocca: Gefreut hat es mich nicht.

    Ströbele: Der hat aber danach auch berichtet. Dass da Mitarbeiter BND dabei war und später auch Amerikaner. Was haben sie dazu gedacht?

    Leistner-Rocca: Habe das irgendwann mal gehört.

    Ströbele: Sie sind die Verantwortliche, die Juristin. Das hat sie nicht interessiert?

    Leistner-Rocca: Doch, aber unsere Gründe sind Aslygesetz und BND-Gesetz. Nicht unsere Aufgabe, BND vorzuschreiben, was er zu tun hat.

    Ströbele: Hat sie nie dazu bewogen, mal der Frage nachzugehen?

    Leistner-Rocca: Welcher Frage? Was BND mit ANDs macht?

    Ströbele: Ja, dass die sogar Zugang haben.

    Leistner-Rocca: Hat BND ja selber eingestanden. Natürlich darüber unterhalten.

    Ströbele: Mit wem?

    Leistner-Rocca: BND hat mitgeteilt, dass Zusammenarbeit mit AND geändert wurde. Aber keine Details, hätte ich auch nicht erfahren. Haben uns auch im Amt drüber unterhalten. Aber hätte keinen Grund gesehen, dass gesetzliche Vorgaben nicht mehr eingehalten werden.

    Ströbele: Also nie gesagt, kann nicht sein, dass AND-Mitarbeiter dabei waren?

    Leistner-Rocca: Aber die waren ja nie bei uns. Darauf haben wir geachtet.

    Fragerunde 2: SPD (13:23)

    Mittag: Mal Mitarbeiter von BfV in BAMF gewechselt?

    Leistner-Rocca: Einer andersum.

    Mittag: Wie Zugriff HBW-Mitarbeiter?

    Leistner-Rocca: Nur einzelne Akten, nicht auf gesamtes IT-System.

    Mittag: Aber kein Kontakt zu aktenhaltenden Sachbearbeitern?

    Leistner-Rocca: In den Außenstellen?

    Mittag: Die, die die Akten hatten.

    Leistner-Rocca: Natürlich, auch meine Mitarbeiter hatten Zugriff auf die Akten. Aber Mitarbeiter wissen, was sie dürfen oder nicht.

    Mittag: Auch nicht reingucken lassen? Wenn man Klärungsbedarf hatte, nicht in digitalisierte Akte reingucken?

    Leistner-Rocca: Hatte keinen Zugriff, musste sich an Mitarbeiter im Sicherheitsreferat wenden.

    Mittag: Mal mitgekriegt, dass es negativen Rücklauf von Antragsstellern gab und man gefragt hat, was das für Leute waren?

    Leistner-Rocca: Einzelfälle, auch mal Anwälte. Haben Anwälte informiert, dass aus bestimmten Gründen Informationen an BND weitergegangen sind. Anwälte wussten, dass kein Zusammenhang mit Asylverfahren besteht.

    Mittag: Kam mal Eindruck zurück, da wird Druck aufgebaut?

    Leistner-Rocca: KA. Kamen wohl Rückfragen, ob das was mit Asylverfahren zu tun hat. Aber sonst nicht.

    Mittag: Wurden Rückfragen mit BND rückgekoppelt?

    Leistner-Rocca: In Einzelfällen ja. Wir haben uns auch überlegt, warum stellt er jetzt diese Frage, wie hat HBW sich geäußert.

    Mittag: Wahrscheinlich zurückgekoppelt an Leiterin?

    Leistner-Rocca: Ja, Mitarbeiter Clearingstelle und Leiterin.

    Mittag: Wussten sie, dass sie nie an Befragungen teilgenommen hat?

    Leistner-Rocca: Nein.

    Mittag: Hat sie das interessiert?

    Leistner-Rocca: Nein, habe ich mich nie gefragt.

    Mittag: Haben sie mal an Anhörungen des BAMF teilgenommen?

    Leistner-Rocca: Ganz am Anfang. Aber nicht in der Gruppe, um die es jetzt geht. Anhörungen wurden ja in den Außenstellen gemacht.

    Fragerunde 3: Linke (13:29)

    Renner: Wenn Anwälte nachgefragt, dann gesagt, es war der BND?

    Leistner-Rocca: Haben auf Freiwilligkeit hingewiesen.

    Renner: Aber gesagt, es handelt sich um HBW?

    Leistner-Rocca: Glaube ja.

    Renner: Gibt ja Schriftwechsel dazu.

    Leistner-Rocca: Waren Einzelfälle. Habe Telefonate geführt, habe schriftlich nichts vor Augen. Man kannte sich, die konnten das auch selber einordnen.

    Renner: Also mit offenen Karten gespielt?

    Leistner-Rocca: Ja, HBW war ja nicht geheim.

    Renner: Aber wussten die, dass Tarnstelle des BND?

    Leistner-Rocca: KA, wir haben Legende aufrecht erhalten

    Renner: [Vorhalt Kriterienkatalog für BfV – MAT A BMI 2–5h_1.pdf Blatt 189] (!)

    Identisch mit Katalog für HBW?

    Leistner-Rocca: Nein, der ist viel ausführlicher. HBW waren nur zwei Seiten.

    Renner: Auch Interventionen von BfV?

    Leistner-Rocca: Ja.

    Renner: In Katalog 2013 hoher Anteil islamistischer Organisationen. Kann ausgeschlossen werden, dass dadurch angeworben wurde? Ob jemand von Al-Nusra dadurch vielleicht eine Anerkennung als Flüchtling bekommen hat.

    Leistner-Rocca: Ging bei BND darum, ob man Informationen für sich erschließt. Ob daraus Gefährdung kommt, ist was anderes. Habe gesagt: Es kann keinen Automatismus geben für positiven Bescheid.

    Renner: War vorher in NSU-Ausschuss und habe gelernt, wie man Bock zum Gärtner gemacht hat. Frage mich, ob man das hier auch gemacht wird. Ausgeschlossen, dass Leute von Al-Quaeda usw. dadurch Asyl bekommen haben?

    Leistner-Rocca: Von Einzelfall abhängig. Unser Kriterium politische Verfolgung durch Staat oder ähnliches. Wenn Gründe vorliegen, die zwingend zu Ausschluss von Asylrecht führen, gibt es auch keine Anerkennung.

    Renner: Ausnahmefälle, wo sie auf Interventionsschreiben hin verweigert haben, dass Aufenthalt, weil Gefahr für Sicherheit Deutschlands?

    Leistner-Rocca: Ein Fall HBW, aber nicht Fokus Gefahr für Sicherheit Deutschlands. War jemand, der schwere Straftaten begangen hat. Der Fall war soweit ich mich erinnere Auslöser für Diskussion um Automatismus.

    Renner: Haben Profil des BfV gerade gesehen. Ist das ungefähr identisch mit Interesse BND bezogen auf Länder?

    Leistner-Rocca: BND hatte Fokus auf Länder, wo Bundeswehr war und die außen- und sicherheitspolitisch von Interesse waren. In der Regel Irak, Iran, Afghanistan.

    Akmann: Aussage ohne Anerkennung Rechtspflicht.

    Leistner-Rocca: BND Bundeswehr, Sicherheitspolitik. War auch China dabei. Identisch sind die meiner Meinung nach nicht.

    Renner: Werden auch Organisationen aufgeführt von BfV. Gab es das von BND auch?

    Leistner-Rocca: Von BND hatten wir nur diese zwei Seiten. Bewusst allgemein gehalten.

    Renner: Allgemein ist richtiger Stichpunkt. Kennen § 8 BND-Gesetz in Zusammenhang mit § 18 BVerfSchutz-Gesetz. Ist das nicht eine Regelabfrage, wenn das so allgemein ist?

    Leistner-Rocca: Sind Kriterien mit Bezug zu bestimmten HKL. Schließt ja schon viele aus. Wenn Kriterien zutreffen, dann Weiterleitung.

    Renner: Und dann Spontanübermittlung?

    Leistner-Rocca: Meinen sie jetzt § 8 Absatz 1?

    Renner: § 8 Absatz 3.

    Leistner-Rocca: Haben Kriterienkatalog so definiert, dass § 8 Absatz 3 zutrifft.

    Fragerunde 3: Grüne (13:42)

    Ströbele: Wenn HBW genannt, wussten Anwälte, was das ist?

    Leistner-Rocca: KA, von uns wussten sie das nicht.

    Ströbele: Was haben sie dann gesagt?

    Leistner-Rocca: Sicherheitsbehörde im Geschäftsbereich des Bundeskanzleramtes.

    Ströbele: War ja eine ganz geheime Geschichte. Dann wurde das Amt ja aufgelöst.

    Leistner-Rocca: Ja, 2013.

    Ströbele: Weil die Deckung nicht mehr klappte.

    Leistner-Rocca: Auch weil die Prozesse zurückgegangen sind. Wurde in den Jahren vorher schon eingeschmolzen.

    Ströbele: War das wahrheitsgemäße Auskunft: HBW?

    Leistner-Rocca: War ja zum Schutz der Antragssteller. Hat sich auch nicht in jedem zweiten Fall ein Anwalt gemeldet. Solange Legende HBW war, haben wir die verwendet.

    Fragerunde 4: Linke (13:45)

    Renner: Was wissen sie dazu, warum HBW aufgelöst wurde?

    Leistner-Rocca: Rückbau und Offenlegung.

    Renner: Wie wurde das danach gemacht?

    Leistner-Rocca: Danach war ich nicht mehr im Amt.

    Renner: Gab Presseberichte, dass Daten geeignet sind, um Drohnenangriffe durchzuführen. Kennen sie Diskussion?

    Leistner-Rocca: Ja, aber Daten von BAMF dazu nicht geeignet, höchstens Daten HBW.

    Renner: Bryant hat gesagt, Mobilfunknummer reicht, um Angriff zu machen. War das Teil der Diskussion?

    Leistner-Rocca: Mit uns nicht. Wir waren nicht an solchen Diskussionen beteiligt.

    Renner: Haben aber Unterlagen und Personen dem BND überlassen.

    Leistner-Rocca: Haben Anhörungsprotokolle an HBW gegeben. Bezweifle, dass da Telefonnummern drinwaren. Haben uns mit politischer Verfolgung auseinandergesetzt. Telefonnummern haben damit eher wenig zu tun.

    Renner: Wird gefragt, ob es Personen gibt, die die Verfolgungsgeschichte bestätigen können?

    Leistner-Rocca: Zeugenbefragungen in der Regel nicht. Bewerber legt Unterlagen vor, trägt Sachverhalt vor. Entscheider gehen mit Kenntnissen aus HKL ran, eventuell werden AA oder Amnesty gefragt. Aufgrund der zusammengetragenen Informationen wird entschieden.

    Renner: Keine Angaben zu Referenzpersonen in HKL?

    Leistner-Rocca: Nein.

    Renner: Wenn sie hören, dass HBW auch Geodaten erfragt hat und das in Zusammenhang mit Geheimem Krieg steht. Im Nachhinein nochmal gefragt: Was haben wir da gemacht?

    Leistner-Rocca: Was wollen sie da von mir hören? Natürlich macht man sich da Gedanken. Hätte damals keine Möglichkeit gesehen, zu sagen, wir verweigern die Datenweitergabe. Heute weiß man vielleicht mehr. Das ist ein privates Statement, das hat mit Untersuchungsgegenstand nichts zu tun

    Renner: BMI ist auch nicht mehr sicher (BT 18/5935 4.6.2). Geht um Frage Rechtsgrundlage BfV und BND. BMI schreibt, Regelung zu Übertragung zu BND gibt es nicht. Dann wurde Absatz hinzugefügt, muss Dienstvorschrift erlassen vom werden BMI. Wurde 2012 auch gemacht, die gab es aber vorher nicht.

    Sie sagen, sie waren sich immer sicher, dass BND-Gesetz trägt.

    Akmann: BMI ist nicht anderer Auffassung. Das ist ein Gutachten eines Instituts. Im zweiten Absatz steht, dass wir weiterhin Grundlage im BND-Gesetz sehen.

    Renner: Gut, dann gibt es ja vielleicht eine Nachfolgeorganisation.

    Wie beurteilen sie, dass ihre Daten an DIA weitergegeben wurden?

    Leistner-Rocca: Das ist vom BND zu prüfen. Wir prüfen nur Datenweitergabe an BND.

    Renner: Fühlen sie sich von BND getäuscht?

    Leistner-Rocca: Würde mich getäuscht fühlen, wenn der BND keine Rechtsgrundlage hätte. Aber ist nicht unsere Aufgabe, das zu prüfen. Bin für Weitergabe durch das Bundesamt zuständig. Dafür trage ich die Verantwortung.

    Renner: Nicht nur Übergabe von Daten, auch Menschen. Wie beurteilen sie das heute? Menschen saßen mit US-Militär-ND am Tisch und haben sich willig eingelassen, weil sie dachten, das ist notwendig, um Asyl zu bekommen.

    Leistner-Rocca: Wir haben stark darauf gedrängt, dass gesagt wurde, dass Aussagen freiwillig. Wir hätten keinen Einfluss darauf nehmen können, was der BND tut.

    Fragerunde 4: Grüne

    Notz: Bei all den Flüchtlingen heute: Wer macht das denn jetzt?

    Akmann: Nicht Untersuchungsgegenstand.

    Notz: Wäre aber interessant.

    Leistner-Rocca: Könnte das aber auch nicht im Detail sagen.

    Notz: Wäre sowohl interessant für BAMF als auch dafür, wer die Befragungen durchführt.

    [Keine weiteren Fragen in öffentlicher und nicht-öffentlicher Sitzung (13:58)]

    Zeuge II: Albert Karl, Leiter Referat 603, Bundeskanzleramt (14:22)

    Albert Karl, 53 Jahre, Beamter, Diplom-Politologe, Bundeskanzleramt 11012 Berlin, seit Oktober 2013 Leitung Referat 603.

    Fragerunde 1: Vorsitzender

    Sensburg: Ausbildung?

    Karl: Seit August 2013 Referat 603, davor fünf Jahre Leitung Stab in BND – Auslieferung, Proliferation, Massenvernichtungswaffen. Davor Bundeskanzleramt Referent Abteilung 6, 1985 im BND als Bürosachbearbeiter angefangen, danach verschiedene Stationen in zwei Abteilungen. Von 1987 bis 1991.

    Sensburg: Wehrdienst?

    Karl: Vier Jahre.

    Sensburg: Welcher Bereich?

    Karl: Nachschub-Truppe.

    Sensburg: Eloka?

    Karl: Nein.

    Sensburg: Selektoren, bekannt?

    Karl: Ja, TKMs, mit denen Erfassung gesteuert wird. In der Regel Ziffernfolgen, die gesteuert werden, z.B. Telefonnummern.

    Sensburg: Auch andere Begriffe? „Attentat“, „Bombe“?

    Karl: Inhaltliche Suchbegriffe, nicht TKMs.

    Sensburg: Gibt beides?

    Karl: Ja.

    Sensburg: In unterschiedlichen Dateien?

    Karl: KA. Eine Datei für formelle Suchbegriffe bekannt.

    Sensburg: Eine oder mehrere?

    Karl: Soweit ich weiß eine große, die in Sektoren unterteilt ist.

    Sensburg: Sektoren?

    Karl: Aufteilungen innerhalb der Datei.

    Sensburg: Könnte Sektor auch inhaltliche Selektoren sein?

    Karl: KA.

    Sensburg: APB, sagt ihnen was?

    Karl: Ja.

    Sensburg: Kennen sie das?

    Karl: Ja, habs gelesen.

    Sensburg: Wie geht das mit Auswahl Selektoren einher? Muss ja passen.

    Karl: ND-Produktionsprozess. Beides Teile davon. ND-Informationsgewinnung so, dass Produktende das Produkt BND-Berichterstattung bzw. Unterrichtung der Bundesregierung. Für Erstellung Produkt ist Geschäftsbereich 2 zuständig, dort setzt auch APB an. Auswertung steht in Kontakt mit Abteilung TA bzw. Abteilungen, die ND-Informationen beschaffen.

    Zu Selektoren: Auswertung gegenüber Abteilung TA definiert Informationsbedarf. Umgesetzt durch Nachrichtenbearbeiter.

    Sensburg: Wie arbeitet Referat 603 mit 605 zusammen?

    Karl: Gegenseitige Unterrichtung über Produkte des BND. Mein Referat für Produkte BND Proliferation, Massenvernichtungswaffen, Cybersicherheit, Exportkontrolle zuständig. Für den Fachbereich macht mein Referat Qualitätskontrolle. 605 für Gesamtlage zuständig.

    Sensburg: 605 ist Geschäftsstelle für APB?

    Karl: Ja.

    Sensburg: APB ist Rahmen für den BND?

    Karl: Ja, Orientierung für Produkte, die der BND zuliefert.

    Sensburg: Orientierung? Grober Anhaltspunkt?

    Karl: Sehr detailliert. Definiert Aufgaben und Themen.

    Sensburg: Wie Weisung?

    Karl: Umsetzung des Auftrags.

    Sensburg: Zwingend oder könnte BND das auch anders machen?

    Karl: Zwingend wäre, wenn Nichterfüllung sanktioniert würde. Aber Zielvorgabe für BND, mit Mitteln im Rahmen des gesetzlichen Auftrags Informationen zu gewinnen.

    Sensburg: Wenn APB sagt „Syrien“ und BND Frankreich macht: Wäre das Verstoß?

    Karl: Frage der Zielerreichung. Insofern APB klare definierende Vorgabe.

    Sensburg: Frage vor Hintergrund, weil Bewertung unserer Vertrauensperson. Hat sich Selektoren angeschaut, in öffentlichem Teil gesagt, dass APB dem BND Prioritäten vorgibt. Kann auch alles andere machen, solange in gesetzlichem Rahmen?

    Karl: Dafür Fach- und Dienstaufsicht zuständig. Wenn BND nur Drittländer macht oder Bericht zu unpräzise müsste ich einschreiten. Oder einseitige Behandlung von Themen, die nicht in APB sind.

    Sensburg: Also ist Wunsch und nicht Grenze. Grenze ist das Gesetz.

    Karl: Gesetz ist Schranke, APB ist Linie zur Orientierung. Auch für Einsatz von Ressourcen.

    Sensburg: Vorbeck und Heiß haben von kurzfristiger Auftragssteuerung berichtet. Was ist das?

    Karl: Kurzfristige Lageveränderungen. Putsch z.B., dazu müsste BND berichten. Schwerpunktveränderung, die ad hoc passieren müsste.

    Sensburg: Im Bereich TA, wie reagiert man da so flexibel?

    Karl: Im Detail, KA. Vielleicht Antennen oder Satelliten auf was anderes richten.

    Sensburg: Hatten sie mit HBW zu tun?

    Karl: Sagt mir was, hatte nie mit Institution zu tun. Gehörte zum Zuständigkeitsbereich des Referates.

    Sensburg: Warum dann nie damit zu tun?

    Karl: War auf Institution bezogen, Gebäude, Infrastruktur.

    Sensburg: Was hat HBW gemacht?

    Karl: Hauptstelle für Befragungswesen, hat Asylanten befragt.

    Sensburg: Über was Asylsuchende befragt?

    Karl: Zu Themen, zu denen die Asylsuchenden Auskunft geben konnten. Grundlagen aus HKL, zu denen Befragte Bezug hatten und die von Interesse. Von politischer, wirtschaftlicher, Versorgungslage.

    Sensburg: Mitarbeiter HBW haben das gemeinsam mit ANDs getan.

    Karl: Soweit ich weiß waren ANDs bei Befragungen integriert. Aber gab Bericht des BND, in dem stand, dass nicht immer Partner dabei sind. Waren auch teilweise nur BND-Leute.

    Sensburg: Was für ein Bericht war das?

    Karl: In Zusammenhang mit Diskussion um HBW wurde Gesamtbericht über HBW angefordert.

    Sensburg: Aber nicht Chronologie?

    Wolff: Parlamentarische Fragen.

    Karl: War Oktober/November 2013.

    Sensburg: Hat Bundeskanzleramt mal auf die gemeinsamen Befragungen geguckt?

    Karl: Kann nur den Zeitraum meiner Zuständigkeit überblicken ab August 2013.

    Sensburg: Wie war es da?

    Karl: Haben uns durch Parlamentarische Fragen Auskünfte eingeholt und damit befasst. BND hat unter Legende gefragt, auch integrierte Partner haben unter Legende HBW gefragt.

    Sensburg: Konnten die alle so gut deutsch?

    Karl: KA, nehme es an.

    Sensburg: Legende war wie? HBW?

    Karl: Ja, mit eigener Außenstelle, Gebäude, Infrastruktur.

    Sensburg: Haben gehört, man hätte ergänzt: Im Auftrag des Kanzleramts?

    Karl: Sagt mir nichts.

    Sensburg: Ich finds auch nicht besonders pfiffig.

    Ist nie durchgedrungen, wie die da auftreten und was die machen?

    Karl: Nein.

    Sensburg: Wie groß war HBW, wie viele Leute, wie viele ANDs?

    Karl: Am Ende 40, wobei nur 15 deutsche Befrager zur HBW gehörten. ANDs: KA.

    Sensburg: Hatten Partnerbefrager deutsche Nationalität?

    Karl: KA.

    Sensburg: Könnten das auch Deutsche gewesen sein, die im Auftrag AND gehandelt haben?

    Karl: KA.

    Sensburg: Gab es regelmäßige Berichte?

    Karl: KA, keine Berichte seit meiner Befassung mit HBW.

    Sensburg: Auch nichts aus Zeit vorher in die Hände bekommen?

    Karl: Nein.

    Sensburg: Wäre das üblich gewesen?

    Karl: Hm, ich hätte sie vielleicht eingefordert. Mir sind sie nicht bekannt.

    Uns wurde bekannt, dass die HBW im Wesentlichen aus Aufarbeitung der Parlamentarischen Fragen bekannt war. Wurde BND-intern schon länger geprüft. Aus Gründen der Aktualität. Wenn Asylbewerber schon länger aus HKL weg, dann ist der Ertrag vielleicht eher gering.

    Sensburg: Mal aufgefallen, dass das alles sensibel ist?

    Karl: Ja, alles, was mit ND und Zusammenarbeit mit AND zusammenhängt, ist sensibel.

    Sensburg: Worin drückt sich das hier konkret aus? Wo das Problem, dass Partner?

    Karl: Tatsache, dass Zusammenarbeit besteht, ist per se Zweck der Informationsgewinnung. Auf „wie“ achten. Gesetzliche Befugnisse befolgen. Regelungen für Informationsweitergabe beachten.

    Sensburg: Sorge, dass wenn ANDs allein befragen, dass die alles richtig machen? Deshalb November 2013 gesagt, das lassen wir besser?

    Karl: Damals in Bericht gelesen, dass bei AND-Befragern nicht immer BND-Mitarbeiter dabei sind. Allein, weil Behörde unter deutscher Legende steht, macht es zwingend notwendig, dass BND-Befrager anwesend sind.

    Sensburg: Wer hat den Bericht damals erstellt?

    Karl: BND?

    Wolff: Soweit erinnerlich mehrere Stellen in Akten, woraus das hervorgeht.

    Sensburg: Suche das. Verwechseln sie das mit dem SZ-Bericht? Haben sie danach eine Weisung erteilt, dass nur noch in Anwesenheit eines BND-Befragers gefragt werden darf?

    Karl: Gab Anlass, konkreter Anlass nicht erinnerlich.

    Sensburg: Mache mir Gedanken, warum am 25. November Weisung erteilt wurde. Wenn sie gesagt haben, es gab Bericht, dann hat sich da vielleicht Überlegung abgezeichnet, warum man das tut.

    Was war Grundlage, war man da so sensibel, weil Minenfeld? Oder war gerade diese Sache problematisch?

    Karl: War nicht problematisch, dass Partner agierten. Sondern gegebenenfalls ohne Anwesenheit von BND-Mitarbeiter.

    Sensburg: Wenn die kamen und deutsch sprachen glaubte man das vielleicht auch.

    Wie lange hat das vor dem 25. November stattgefunden?

    Karl: KA.

    Sensburg: Aber solange sie da waren, war das so?

    Karl: Ja.

    Sensburg: Dann nochmal nachgebohrt, was machen die noch? Oder gestoppt und Dienstaufsicht erfüllt?

    Karl: Im Nachgang erfolgte Beschluss BND, etwa 2 Monate später, die Einrichtung aufzugeben.

    Sensburg: Irgendwas, was an Output aus HBW rausgekommen ist?

    Karl: Keine konkreten Zahlen erinnerlich, wie viele Meldungen. Erinnerlich ca. 60 Prozent wurden mit Partnern geteilt.

    Sensburg: Teilten die auch mit uns, wenn die alleine befragt haben?

    Karl: KA, aber gehe davon aus. Befragungen wurden oft unter BND-Aufsicht vor- und nachbereitet.

    Sensburg: Kann das jemand nachvollziehen? Wer hat da die Berichte oder die Erkenntnisse?

    Karl: BND.

    Sensburg: Konkreter?

    Karl: Zuständiges Referat.

    Sensburg: Da müssten die auch sein?

    Karl: Ja, weil die das ja dokumentieren und weitergeben.

    Fragerunde 1: Linke (14:58)

    Renner: Immer wieder hatten Mitarbeiter Bundeskanzleramt mal Station im BND. So wie Drehtür. Frage: Funktioniert dann wirklich Aufsicht und Kontrolle? Weil man sich dann windige Gesetzeskonstruktionen des BND hat zu eigen machen müssen. Und dann sitzt man im Bundeskanzleramt, wo man das kontrollieren soll. Wie geht das überein?

    Karl: Geht sehr gut überein. Ist so, dass man die Kenntnisse aus dem BND mitbringt, die Strukturkenntnisse. Informationsvorsprung.

    Bei Rückkehr zum BND hat man Wissen, was die Bedarfsträger wollen. Dadurch Kontrolle letztlich effektiv. Ich bin Beamter und ich diene dem Land und nicht nur der Behörde. Gehört auch dazu, Behörde weiterzuentwickeln und darauf zu achten, dass Handlungen rechtmäßig und zweckmäßig sind. Nicht unbedingt Bonus, wenn man aus Fach- und Dienstaufsicht Bundeskanzleramt kommt.

    Renner: Vielleicht legt man sich dann auch nicht so gerne an mit bestimmten Strukturen. Vielleicht macht man sich dann bestimmte Dinge zu eigen. Zum Beispiel Sprachgebrauch: ND-Produktionsprozess, Produkte, …

    Da, wo es um Grundrechte geht, wird das verkleistert, als würde man Autos verkaufen. Das kenne ich vom BND und sie sprachen auch davon. Es geht weder um Produkte, noch um Kunden bei ANDs. Damit macht sich eine Arbeitsweise deutlich.

    Karl: Sich anlegen heißt nicht zwischen Behörde und Ressort, das ist Frage des Privaten. Ist nicht Kategorie einer Hierarchie im Bundeskanzleramt. Zum Thema Produkte: Anlehnung an Kontrollverfahren. Produkt BND ist Berichterstattung. Zum Thema Kunde: Objektivierte Form der Stelle, wo Informationen landen.

    Renner: Für mich sind das weder Kunden noch Abnehmer. Komme gerne auf HBW zu sprechen. Sagten, Befragungen seien dokumentiert. Lagen die ihnen vor?

    Karl: Nein.

    Renner: Wie macht man sich als Rechts- und Fachaufsicht einen Eindruck davon, wenn das nicht vorliegt?

    Karl: Inhaltiche Details nicht Gegenstand Fach- und Dienstaufsicht, sondern Gesamtrahmen. Rechtsgrundlagen.

    Renner: 2013 Berichterstattung über HBW, dass Daten für Drohnenkrieg genutzt werden können. Hätte man sich dafür nicht interessieren müssen?

    Karl: Ja, aber gab Analysen, dass Telefonnummern ungeeignet sind. Und dass Meldungen über Ortsangaben bereinigt wurden. Geographisch unkenntlich gemacht.

    Renner: Bryant hat Gegenteil gesagt. Welche Erkenntnisse hatten sie, warum ausgerechnet DIA bei Befragungen?

    Karl: Ähnliche Aufklärungsinteressen.

    Renner: BND militärischer ND?

    Karl: Nein.

    Renner: DIA militärischer ND?

    Karl: Ja.

    Renner: Ähnliche Interessen dann nicht besonders plausibel.

    Karl: BND Auslandsnachrichtendienst.

    Renner: Welches Interesse hatte BND in Kooperation mit DIA? Rechtliche Beurteilung?

    Karl: Kenne Informationsprofil der DIA nicht.

    Renner: Das ist schlecht.

    Fragerunde 1: SPD (15:09)

    Flisek: Nehme Bezug auf eine Mail, Heiß in Cc, geht um HBW und Befragungen. Sie erteilen die Weisung, dass Befragungen nur noch in Beisein von BND-Angehörigen gemacht werden dürfen.

    Was war Grundlage dafür?

    Karl: Was konkreter Bericht, KA. Sachverhalt wurde thematisiert. Aufgrund Struktur deutsche Legendeneinrichtung war es zwangsläufig notwendig, dass auch BND-Leute an Befragungen teilnehmen.

    Flisek: 2013 ist ein bisschen spät, dann war das ja vorher anders?

    Karl: KA.

    Flisek: Was ist ihnen dann zur Kenntnis gelangt, dass sie eingreifen mussten?

    Karl: Dass AND-Mitarbeiter alleine gefragt haben.

    Flisek: Wie viele?

    Karl: KA.

    Flisek: Wissen sie, warum es dazu gekommen ist?

    Karl: Nein.

    Flisek: Hätte ich als erstes gefragt, bevor ich eine Weisung erteile.

    Karl: Weisung wurde erteilt, um sicherzustellen, dass tatsächlich künftig BND-Befrager dabei sind. Unabhängig davon, was in der Vergangenheit war.

    Flisek: Bin nicht gegen die Weisung. Letzter Satz macht mir Stirnrunzeln.

    Karl: Waren die mir bekannten Umstände. Dass AND-Befrager alleine gefragt haben, war Grund genug, dass die Weisung erteilt wurde.

    Flisek: Wirklich? Reicht das aus? Ich würde dann wissen wollen, wie oft war das dann? Kapazitätsprobleme? Spielchen?

    Karl: Damals lief bereits Aufarbeitung dessen, was HBW macht. Zu dem Punkt nicht gezielt nachgefragt, weil wichtig war, zu regeln, dass BND-Befrager anwesend sind. Haben zu Effizienzkontrolle und gesetzlichen Grundlagen gefragt.

    Flisek: November 2013. Sommer 2013 kam Snowden. Oktober sagt Bundeskanzlerin den Satz mit „Ausspähen unter Freunden“. Ende November wird die Weisung erteilt. Könnte es sein, dass man im Bundeskanzleramt die Praxis hingenommen hätte und ausgehend von neuer politischer Situation gesagt hätte, dass man die Schrauben schärfer dreht. Ist das Spekulation?

    Karl: Ja.

    Flisek: Also ist ihnen vor der Weisung und der dazu führenden Information nicht positiv bekannt gewesen, dass es Befragungen ohne BND-Mitarbeiter gibt?

    Karl: Ja.

    Flisek: Auch niemand anderem aus Bundeskanzleramt?

    Karl: Nicht soweit ich weiß.

    Flisek: Weisung steht da sehr monolithisch.

    Wir lernen, wie große Behörden funktionieren. Weisung ist völlig richtig, aber warum nicht nachgefragt, wie die Praxis war? Wo es von Parlamentarischen Anfragen hagelt…

    Karl: Das war auch mit ein Grund.

    Habe mit Abteilungsleiter gesprochen, bevor Weisung rausging. Gesagt, kann nicht sein, dass kein BND-Mitarbeiter dabei.

    Wolff: Frage nach Bericht: Vom selben Tag wie die Weisung. Darauf hinweisen. [Stelle MAT A BK 2–8a f]

    Flisek: Macht mich skeptisch, dass man das am selben Tag rauswirft und nicht nach der Praxis fragt.

    Karl: Wie der Bearbeitungsprozess im Detail war, hatten wir bestimmt für Jour Fixe vorgesehen. Normalerweise fragt man auch nach. Aber gab ja weitere Sachen, die zur Auflösung führten.

    Flisek: Was können Gründe sein, dass Befragungen ohne BND-Leute?

    Karl: Kann nur vermuten.

    Flisek: Was denn?

    Karl: Personal-Engpass.

    Flisek: Weitere?

    Karl: Nein.

    Flisek: Hatten sie in Bezug auf Fragestelle jemals Verdacht, dass Informationen gegebenenfalls an ANDs weitergegeben werden können, um tödliche Drohneneinsätze zu unterstützen?

    Karl: Nein.

    Flisek: Nie?

    Karl: Nein, kein Verdacht.

    Flisek: Aus Sicht ihrer Stelle als Aufsichtsbehörde, was hatte die HBW für einen Zweck?

    Karl: Versorgungslage, wirtschaftlich, politisch.

    Flisek: Bekannt, dass Befragte auch für weitere Informationen brauchbar waren?

    Karl: Ja.

    Flisek: Was denn?

    Karl: Sprechen vermutlich auf Massenvernichtungswaffen an?

    Flisek: Zum Beispiel?

    Karl: Gab mal Medienberichte zu Curveball, der möglicherweise Informationen zu iranischen Massenvernichtungswaffen gehabt haben soll.

    Flisek: Sonst nichts?

    Karl: Nein.

    Flisek: Wie fand Kontrolle ihrerseits statt?

    Karl: Kann nur für eigene Zuständigkeit sprechen. War nur etwas länger als 100 Tage. Wird von BND über Themen unterrichtet.

    Flisek: BND hat ihnen berichtet?

    Karl: Oder im Zug von Presse nachgefragt.

    Flisek: Zunächst reaktiv?

    Karl: Ja.

    Flisek: Wer bei BND hat in Bezug auf HBW Bundeskanzleramt unterrichtet?

    Karl: Soweit ich mich erinnere Leitungsstab.

    Flisek: Präsident selbst?

    Karl: Für mich war Ansprechpartner Leitungsstab.

    Flisek: Bekannt, dass an Datenweitergabe zu AND Disclaimer zugefügt: „Ihr dürft damit keine bösen Dinge machen“?

    Karl: Nein.

    Flisek: Bekannt, dass HBW bei Befragungen als Stelle im Geschäftsbereich Bundeskanzleramt aufgetreten ist?

    Karl: Nur, dass man sich als HBW vorgestellt hat.

    Flisek: Haben Leiterin gefragt, was man gesagt hat, wenn jemand gefragt hat. Hat gesagt, man sei Behörde im Geschäftsbereich Bundeskanzleramt.

    Karl: Mir nicht bekannt.

    Flisek: Richtig, dass HBW ziemlich freies Leben hatte?

    Karl: Kann ich nicht beantworten.

    Flisek: Wie weit war es von Weisung bis zur Auflösung?

    Karl: Knapp zwei Monate.

    Flisek: War bei Erteilung der Weisung schon bekannt, dass Stelle aufgelöst wird?

    Karl: An konkretes Datum kann ich mich nicht erinnern. Wahrscheinlich später.

    Flisek: Mit Auflösungsprozess betraut?

    Karl: Nein.

    Flisek: Wer dann?

    Karl: Zuständigkeit lag in meinem Referat, aber Abwicklung hat BND gemacht.

    Mir wurde gesagt, dass man HBW im Zuge des Controllings auflöst. Legende nicht mehr tragfähig, Qualität, mehrere Faktoren, dann Umstrukturierung.

    Flisek: Noch nicht bekannt, als Weisung erteilt wurde?

    Karl: Nein.

    Flisek: Frage mich, wie kommuniziert Aufsicht mit zu beaufsichtigender Behörde? Würde davon ausgehen, dass bei Weisung Rückmeldung kommt: In zwei Monaten machen wir hier sowieso dicht.

    Karl: Nein, war unabhängig.

    Fragerunde 1: Grüne (15:30)

    Notz: In Mail stand: „Befragungen ohne BND-Befrager unter strenger Aufsicht des BND im Vor- und Nachgang.“

    Haben sie mal gerüchtehalber gefragt, was da passiert?

    Karl: [bekommt Mail vorgelegt]

    Notz: Hat das eine Vorgeschichte?

    Karl: Vorgeschichte soweit ich mich erinnere, warum Hintergrundpapier angefertigt wurde, Parlamentarische Anfragen, wie sich Sachstand HBW darstellt.

    Notz: Kommt mir komisch vor, dass die das einfach beichten.

    Gab Besuch Tagesschau-Team am Hohenzollerndamm. Kennen sie Datum?

    Karl: Nein.

    Notz: Kann das der Grund sein?

    Karl: Nicht erinnerlich.

    Notz: Über aktuelle Sachen reden: Haben sie mit Selektoren zu tun?

    Karl: Selbst nichts, aber mit der Thematik.

    Notz: Fragen uns, was für Selektoren die letzten Jahre vom BND gesteuert wurden. Kriterien? Wer wählt Selektoren aus? Wie kommt Selektor in BND-Systeme?

    Karl: Methodik. NÖ.

    Notz: Da können sie mir das erzählen?

    Karl: Ja, soweit Kenntnis.

    Notz: Müssen sich Selektoren mit APB decken? Oder hat BND Ermessensspielraum?

    Karl: Grundsätzlich dienen Selektoren dazu, über die Inhalte Informationen zu gewinnen, die im APB stehen.

    Ist keine 1:1‑Spiegelung des APB.

    Notz: Aber wäre ein mittelbares Konstrukt möglich? Möchte etwas über Afghanistan rausfinden und höre dann jemanden in der österreichischen Botschaft in der Schweiz ab, der damit zu tun hat. Ist das ok?

    Karl: Ohne Länderspezifika theoretisch.

    Notz: Ginge das rechtlich?

    Karl: Ich denke ja.

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    Notz: Glauben sie, dass das rechtlich zulässig ist, wenn man die Österreichische Botschaft in der Schweiz abhört?

    Karl: Ja.

    Notz: Was ist mit Gesandtschaftsrecht und Subsidiarität von ND-Aufklärung?

    Karl: Müsste man am Einzelfall klären.

    Notz: Sagen final Juristen, ob Selektoren gesteuert werden?

    Karl: Ja.

    Notz: Bei jedem einzelnen Selektor?

    Karl: Nein, nicht bei jedem.

    Notz: Frage nicht nach heute, sondern Untersuchungszeitraum bis 2014.

    Karl: Wie im Einzelnen, müsste in Abteilung TA stattgefunden haben.

    Notz: Hat Bundeskanzleramt das kontrolliert?

    Karl: Das Bundeskanzleramt hat sicher nachgefragt, wenn Berichte des BND eingegangen sind.

    Notz: Während des Untersuchungszeitraums mal nachgefragt?

    Karl: Bezogen auf rechtliche Prüfung? Rechtliche Einordnung hat in Referat 601 stattgefunden.

    Notz: Gab nach Snowden Diskussionen. Vielleicht können sie Teil der Geschichte selbst erzählen?

    Karl: Über Verwendung von Selektoren in Zusammenhang mit Praxis habe ich erst relativ spät erfahren.

    Notz: Heißt?

    Karl: In Zusammenhang mit Sachfragen zu Parlamentarischen Anfragen. Vorher Thema Bearbeitung Selektoren nicht in Zuständigkeit.

    Notz: Jemand anderes in Bundeskanzleramt?

    Karl: Vor meiner Zeit.

    Notz: Wann?

    Karl: KA, habe das in August 2013 erst übernommen.

    Fragerunde 1: Union (15:42)

    Wendt: HBW 1958 gegründet, um Informationen über Lage in der DDR zu gewinnen und über Leute in der DDR. Richtig?

    Karl: Fiel nicht in meine Zeit.

    Wendt: In ihre Zeit fällt die Auflösung der HBW. Nach der DDR-Auflösung haben sich Aufgaben geändert. Jetzt neue Situation. Viele Menschen kommen zu uns aus humanitären Schutzgründen, aber auch Personen, die den Strom nutzen wollen, um Terror und Unfrieden zu stiften. Halten sie es für gut, dass man die HBW im letzten Jahr aufgelöst hat?

    Karl: Umstrukturierung nicht Untersuchungsgegenstand.

    Flisek: Da bin ich mal ihrer Meinung.

    Wendt: 2014 Informationen gewonnen. Wie wurden Informationen nach Auflösung HBW gewonnen? Nur auf Informationen aus den Ländern gestützt?

    Karl: Inlandsbefragungen nach Januar 2014 näher an HKL. Befragungen ins Ausland verlagert.

    Wendt: Was heißt das?

    Karl: Versucht, Informationen durch Befragungen vor Ort zu gewinnen.

    Wolff: Aktuelle Gestaltung nicht Untersuchungsgegenstand.

    Wendt: Wir wissen, dass HBW gar keine so schlechte Einrichtung war. Wer hat Entscheidung zur Auflösung getroffen?

    Karl: Januar 2014 Entscheidung BND-Präsident.

    Wendt: Haben sie dazu Stellung genommen?

    Karl: Soweit ich mich erinnere mündlich informiert worden, dass Effizienzkontrolle durchgeführt wurde und man beschlossen hat, HBW aufzulösen.

    Wendt: Wie konkret eingebunden? Konnten sie dem Vorschlag folgen oder hatten sie Bedenken? Will hinzufügen, dass es da zu Reaktionen kam bei AND.

    E‑Mail, Reaktion von AND sei „Schock, Trauer, Verärgerung“. Wie haben sie das bewertet?

    Karl: Sachverhalt bestimmt abgewogen. Ziel war, Ressourcen so einzusetzen, dass es sinnvoll ist. Gehe davon aus, dass Frage der Kontakte mit ANDs einbezogen wurden. Gab keinen Anlass, daran zu zweifeln.

    Wendt: Wann hat man mit Prüfung HBW begonnen?

    Karl: KA. Weiß nur „seit längerem“.

    Wendt: Direkt mit Snowden-Enthüllungen zusammen?

    Karl: Nein, auch aufgrund von Statistiken zu Befragungen vor 2013. Schon vorher Diskussionsthema, zumindest im BND. Befragungswesen als Instrument zur Gewinnung von Informationen.

    Schipanski: Im Rahmen der Fach- und Dienstaufsicht zuständig für Selektoren?

    Karl: Juristische Prüfung erfolgt in Referat 601.

    Schipanski: Darunter fällt auch Kontrolle der Selektoren?

    Karl: Seit März 2013 ist Referat 603 auch für TA zuständig im Rahmen der Fach- und Dienstaufsicht. Bezieht sich auf die tatsächliche TA.

    Schipanski: Habe ich nicht verstanden.

    Karl: Rechtliche Beurteilung 601.

    Schipanski: Und sie?

    Karl: Passt das in APB? Zusammenarbeiten? Stellen Fragen, wenn Nachbarreferat Fragen hat. Spielen die an BND zurück.

    Schipanski: Blick auf Fallgestaltung. BND ist nationaler ND. Kann schauen, was europäische Nachbarländer treiben. Wenn man schauen will, was französischer Djihadist tut.

    Karl: Europa steht nicht in APB, aber Terrorismus.

    Hahn: Thüringen zum Beispiel.

    Schipanski: Kann also auch in europäische Länder reinschauen?

    Karl: Geht aber nicht um Ausforschung Frankreichs.

    Schipanski: Nein, da steht dann das Djihadist-Sein im Vordergrund.

    Lindholz: Effizienzkontrolle. Vergangenheit – gabs da keine Kontrollmechanismen? Wo hat man gemerkt, dass sich das jetzt nicht mehr lohnt? Warum hat man das so lange gemacht? Lässt man die Erkenntnisse einfach verfallen, was macht man jetzt?

    Karl: Gewinnung ND-Erkenntnisse ist immer Effizienzkontrolle unterworfen, weil Informationen durch Auswerter bewertet werden. Läuft ständig. Ab wann Effizienzkontrolle bei HBW eingesetzt hat, ist mir nicht bekannt. Kann nur Zeitraum prüfen, während ich zuständig war.

    Lindholz: Können nicht sagen, ob das vorher schonmal war?

    Karl: Konkret nicht. Weiß nur, dass HBW schon länger Diskussionsgegenstand. Ressourcen sind ja nicht unendlich.

    Lindholz: Also geht man heute davon aus, dass man die Informationen anders effizienter gewinnen kann?

    Wolff: Eher die persönliche Meinung des Zeugen.

    Lindholz: Bei Auflösung immer eine persönliche Frage.

    Karl: Kann ich nicht bewerten, gibt auch andere Kritierien.

    Lindholz: Befragung durch ANDs: Wann, wo, wie wurden Asylbewerber durch BND und andere befragt? Immer gleiche Stelle?

    Karl: KA.

    Lindholz: Kriterienkatalog, einzelfallbezogen oder pauschal?

    Karl: Generelles Kriterium APB bzw. einzelne Abfragen, die gestellt wurden. Aber auch im APB.

    Lindholz: War das dann in Hinblick auf Person, sodass man das auf Einzelfall bezogen hat oder wurde auch mal eine Gruppe grundsätzlich befragt?

    Karl: Denke, BAMF hat Vorauswahl getroffen.

    Lindholz: Als was haben sich Mitarbeiter HBW vorgestellt?

    Karl: Wie genau, KA. Nur bekannt, dass Befragungen als HBW durchgeführt wurden. Hatten Ausweise als HBW.

    Lindholz: Wie haben sich die Befrager vorgestellt?

    Karl: KA, wie konkret.

    Lindholz: Wissen sie, ob man den Asylbewerbern gesagt hat, dass Einfluss auf Asylverfahren?

    Karl: Nein, wurde dokumentiert, dass auf Freiwilligkeit hingewiesen.

    Lindholz: In Protokoll festgehalten?

    Karl: KA.

    Schipanski: Gibt Protokolle der Gespräche. Wurden die ihnen mal vorgelegt?

    Karl: Nein.

    Schipanski: Bei integrierter Befragung haben sie angeordnet, man soll sich das genauer ansehen. Welche Fälle waren ihnen bekannt, wo das nicht gelungen ist?

    Karl: Keine konkreten Einzelfälle.

    Schipanski: Trotzdem Weisung? Konkreter Anlass?

    Karl: Wie gesagt, wurde bekannt, dass Informationserhebung durch ANDs, musste auch BND-Mitarbeiter anwesend sein.

    War Entscheidung rein von Rahmenbedingungen her.

    Schipanski: Wie haben ANDs reagiert?

    Karl: Nein.

    Schipanski: BND hat nicht nochmal nachgefragt?

    Karl: Erinnerlich, dass Partner informiert wurden. Sonst war nichts hinreichend auffällig.

    Schipanski: Also kein Anlass für neue hausinterne Weisung?

    Karl: Nein.

    Fragerunde 2: Grüne (16:07)

    Ströbele: Mal nach Rechtsgrundlage für Alleinbefragung AND-Befrager geschaut?

    Karl: Nein.

    Ströbele: Aber das ist doch wichtig! Da ist doch was Rechtswidriges passiert.

    Karl: Ist auf Grundlage BND-Gesetz erfolgt. § 1 Absatz 2. Übermittlung an AND beruht auf § 9 BND-Gesetz.

    Ströbele: Dass AND in Deutschland Aufgaben des BND übernimmt steht da nicht.

    Karl: Nein.

    Ströbele: Also war es rechtswidrig?

    Karl: Kann ich nicht beantworten. Wurde ja fachlich und organisatorisch begleitet.

    Ströbele: War doch keine.

    Karl: Doch, vor- und nachbereitet.

    Ströbele: Das halten sie für gedeckt vom BND-Gesetz?

    Karl: Musste ich von ausgehen.

    Ströbele: Haben sie das geprüft oder war ihnen das egal?

    Karl: Deshalb gab es ja die Weisung.

    Ströbele: Weil das rechtswidrig war?

    Karl: Nein, wegen der Umstände.

    Ströbele: Und nicht, weil es rechtswidrig war? Das sagen sie hier allen Ernstes?

    Karl: Habe mich nicht mit rechtlicher Prüfung befasst.

    Ströbele: Muss man das nicht, wenn man sowas hört?

    Karl: Für mich in dem Fall nicht erforderlich, daher Weisung wegen der Rahmenbedingungen erteilt.

    Ströbele: Auch mit Parlamentarischen Anfragen betraut. Auch mit welchen, wo gefragt wurde, ob Informationen weitergegeben wurden, die zum Einsatz von Drohnen missbraucht werden können? Ich habe selber mehrere davon gestellt.

    Karl: Ich erinnere mich an eine Vielzahl von Anfragen. Referat 604 war zu Drohnenthematik federführend.

    Ströbele: Aber sie auch?

    Karl: Vielleicht zu Teilfragen, aber nicht Drohnenkrieg per se.

    Ströbele: Also nicht mit Übermittlung zu Drohnenkriegzwecken befasst?

    Karl: Nein, nicht unser Referat.

    Ströbele: Welches?

    Karl: 604.

    Ströbele: Dann müssen wir da vielleicht mal nachgehen.

    Im Jahr 2013 für Selektoren zuständig?

    Karl: Am 5. August 2013 Referat 603 übernommen und Zuständigkeit für TA.

    Ströbele: Mal Problem untergekommen, dass Selektoren genutzt wurden, die befreundete Partnerländer in Europa betreffen?

    Karl: Mein heutiger Kenntnisstand war erst weit nach 2013.

    Ströbele: Hatte ich nicht gefragt.

    Karl: Nein, war damals nicht damit befasst.

    Ströbele: Auch nicht im Oktober 2013?

    Karl: Nein.

    Ströbele: Wer denn dann im Bundeskanzleramt?

    Karl: Grundsätzlich Abteilung 6, aber ich nicht.

    Ströbele: Andere? Namen?

    Karl: Abteilungsleiter 6 vermutlich, aber KA, welche Personen.

    Ströbele: Chef Bundeskanzleramt?

    Karl: KA. Kann nur ausschließen, dass ich informiert war.

    Notz: In Zeit, wo sie Selektoren übernommen haben – schlechtes Timing – auch mal mit Herrn Heiß gesprochen?

    Karl: Nein.

    Notz: Mit wem dann?

    Karl: Mit niemandem, gab keinen Anlass.

    Notz: Keinen Anlass?

    Karl: Ab August 2013 war Hauptbeschäftigung Bearbeitung Parlamentarischer Anfragen.

    Fragerunde 2: SPD (16:16)

    Flisek: Gibt es bei ihnen Aktenbestand zu HBW?

    Karl: Ja.

    Flisek: Was steht da drin?

    Karl: Kenne ich nicht genau. Berichte des BND, Presse, Parlamentarische Anfragen…

    Flisek: Finde das komisch. Man fragt nicht nach, sichtet die Akten nicht, …

    Karl: Wir haben nachgefragt. Und mussten davon ausgehen, dass die Antwort des BND zur HBW umfassend ist.

    Flisek: Frage mal ketzerisch: Glauben sie, dass so eine Art der Kontrolle ausreichend ist? In Bezug auf Systematik des Kontrollmechanismus.

    Karl: Spiegelt nicht den Gesamtkomplex Fach- und Dienstaufsicht wider. Vielleicht hätte ich im konkreten Grund nachfragen können.

    Flisek: Warum?

    Karl: Zeit, Prioritäten, BND hat auch Eigenverantwortung. Fach- und Dienstaufsicht ist nicht dazu da, Behörde zu übernehmen.

    Flisek: Wie ist Philosophie im Bundeskanzleramt, wann man nachfragt? Entscheiden sie das im eigenen Ermessen?

    Karl: Zunächst als Sachbearbeiter, gebe das eventuell in die Hierarchie. Orientiere mich an Anweisungen BMI.

    Flisek: Direkter Vorgesetzter ist Heiß?

    Karl: Ja.

    Flisek: Mit ihm gesprochen?

    Karl: KA, was konkreter Weg war. Aber weiß, dass ich mit ihm gesprochen habe.

    Flisek: Wie weit politische Leitung in Aufsicht über Dienste eingebunden?

    Karl: KA, nicht Untersuchungsgegenstand.

    Flisek: Doch, doch.

    Karl: Wir schreiben Vorgaben an die Hausleitung.

    Flisek: Wenn sie es vorschlagen? Sie schlagen das Herr Heiß vor? Wie oft kommt das vor?

    Karl: KA.

    Flisek: Was sind das für Themen?

    Karl: ???

    Flisek: Wann sagen sie als Referatsleiter: Hier will ich eine Vorlage an den Chef Bundeskanzleramt schreiben?

    Karl: Wenn Zusammenarbeit der Ressorts politisch wichtig wäre. Kann keine allgemeine Definition nennen.

    Flisek: Gibt es eine Vorgabe, wann der Chef Bundeskanzleramt Bescheid wissen muss? Regeln?

    Karl: Nicht schriftlich dokumentiert.

    Flisek: Welche Rolle spielt Herr Fritsche?

    Karl: Beauftragter für die NDs des Bundes. Hauptadressat der Vorlagen, wird umfänglich unterrichtet.

    Flisek: Und er entscheidet dann nochmal?

    Karl: Unter Umständen.

    Flisek: Wie oft haben sie letztes Jahr an Chef Bundeskanzleramt berichtet?

    Karl: Unterrichte immer Herrn Fritsche.

    Flisek: Ist Herr Fritsche sowas wie eine Firewall?

    Karl: KA.

    Flisek: Zurück zur Befragung: Rechtsgrundlage. Wenn in Hoheitsbereich Deutschlands Grundrechtseingriffe stattfinden, hoheitliche Tätigkeit ausgeübt wird – jetzt erfahren sie, dass in der Vergangenheit sowas durch Ausländer ausgeübt wurde ohne unmittelbare Kontrollmöglichkeit durch deutsche Beamte. Rechtliche Bewertung? Rechtswidrig? Nicht opportun? Oder geht das gar nicht?

    Karl: [schweigt länger] In Anlehnung an Tätigkeit HBW konstruiert. Müsste man im Einzelfall rechtlich prüfen, von Juristen.

    Flisek: Wie wäre Verhalten des Beamten zu beurteilen, der das angewiesen oder geduldet hat?

    Karl: Müsste gesonderter Prüfung unterzogen werden.

    Flisek: Haben sie keine Veranlassung gehabt, das zu prüfen?

    Karl: Mit der Weisung…

    Flisek: …haben sie diesen Zustand für die Zukunft abgestellt. Aber was ist mit dem, was ich versucht habe, zu beschreiben. War ja kein Zufall, dass USA alleine befragt haben. Frage ist, wer ist dafür verantwortlich? Muss feststellen, dass Denkfehler in den Köpfen der Verantwortlichen nicht nochmal vorkommt.

    Karl: Natürlich. Die Weisung bezog sich ja auf aktuelle Umstände und war Teil eines Prozesses, der stattgefunden hat. Habe das nicht mehr weiterverfolgt.

    Flisek: Mal Weisung bekommen, kurzen Prozess zu machen?

    Karl: [energisch] Nein!

    Flisek: Was sich hier ausbreitet, dass man nochmal zurückschaut … Halten sie das für an den Haaren herbeigezogen, dass man da nachfragt und das nochmal prüft?

    Karl: Nein.

    Flisek: Wenn sie das sagen. Plausible Antwort: Warum tut man das dann nicht? Kapazitätsprobleme? Stehen vor Geheimdienstkontrolle. Müssen uns die Frage stellen, wie das funktioniert.

    Karl: Natürlich fragt Fach- und Dienstaufsicht nach. Wäre Anlass gewesen, nachzufragen. Aber war Gegenstand eines Prozesses, der zu Schließung HBW geführt hat.

    Flisek: Aber wussten sie doch damals noch nicht.

    Karl: Nein.

    Flisek: Das wäre für mich plausibel gewesen, gibt das ja nicht. Warum nicht?

    Karl: Persönliche Situation: Damals viele Parlamentarische Anfragen. War für mich evident, den erkennbaren Mangel abzustellen. Daher nicht nachgefragt, aber grundsätzlich würde man das tun.

    Fragerunde 3: Linke (16:34)

    Hahn: Was ist Unterschied Fritsche und Heiß?

    Karl: Will ich mich mit Herrn Wolff beraten.

    Hahn: Warum?

    Karl: Also, Staatssekretär Fritsche ist Beauftragter für NDs des Bundes. Hat auch koordinierende Funktion für Zusammenarbeit mit BMI, BMVg, …

    Funktion Abteilungsleiter 6 konzentriert sich darauf, dass Stellvertreter Fritsche und Leitungsführung Abteilung 6. Damit Fach- und Dienstaufsicht BND.

    Hahn: Habe komisches Gefühl. Geheimdienstbeauftragter ist nicht informiert, Abteilungsleiter auch nicht, sie auch nicht. Ist das in ihren Augen wirksame Fach- und Dienstaufsicht?

    Karl: Kann nur sagen zu Ausübung meiner Fach- und Dienstaufsicht, nach der ich mich richte. In konkreten Fällen hat das damit zu tun, ob es Anlass gibt, nachzufragen. Anlässe sind Berichte des BND.

    Hahn: Oder Zeitungsartikel?

    Karl: Ja.

    Hahn: Kann das so funktionieren, dass sie auf einen Zeitungsartikel warten? Müssen sie nicht von sich aus aktiv werden?

    Karl: Habe gesagt, dass kann dazu führen. Bekommen ständig Berichterstattung, machen Jour Fixe mit Abteilungsleitern.

    Hahn: Sie haben ihr Referat vollkommen im Griff?

    Karl: Ja.

    Hahn: Probleme mit Selektoren hats nie gegeben?

    Karl: Ich habe mein Referat im Griff.

    Hahn: Sie zuständig, zu prüfen, ob Selektoren APB entsprechen. Wie? Vorgelegt?

    Karl: Nicht vorgelegt.

    Hahn: Sondern?

    Karl: [zögert] Unsere Kontrolle bezog sich nicht auf Prüfung einzelner Selektoren.

    Hahn: Wie haben sie dann geprüft?

    Karl: Hatte keinen Ansatzpunkt, um nachzufragen.

    Hahn: Also haben sie es nicht geprüft?

    Karl: Damals nein.

    Hahn: Kurzfristige Auftragssteuerung, wie sah das aus? Merkel fliegt bald nach Paris, stellt mal ein, was der Außenminister da macht?

    Karl: Nein, z.B. Putsch.

    Hahn: Putsch hatten wir schon.

    Karl: Frankreich ist nicht Aufklärungsziel. Würden zu Terrorismus etc. nachfragen.

    Hahn: Wie reagieren sie, wenn sie Auftrag bekommen, französischen Außenminister auszuspionieren? Sagen sie dann, das ist die Grenze?

    Karl: Ja.

    Hahn: Wäre das mit APB konform?

    Karl: Nein, Aufklärung europäischer Partner nicht APB-konform.

    Hahn: Jetzt oder auch schon zu Amtsübernahme?

    Karl: Schon immer.

    Hahn: Und wenn das hundert Mal passiert ist oder mehr? Wo war dann Fach- und Dienstaufsicht?

    Karl: Hatte keinen Anlass zu fragen.

    Hahn: Und was wäre Anlass? Können die sonst machen, was die wollen?

    Karl: Bin in ständigem Kontakt mit BND, frage auch anlassunabhängig nach.

    Hahn: Und wenn die sagen, sie erledigen sie gut, dann ist das in Ordnung?

    Karl: Gut ist nicht die Antwort.

    Hahn: Effektiv und erfolgreich?

    Karl: Ja.

    Hahn: Ich sehe nicht, wie sie den BND kontrollieren.

    Karl: Kann nur für mich sprechen. Natürlich stellen wir vermehrt Anfragen nach Rechtsgrundlagen etc.

    Hahn: Und dann glauben sie alles, was sie bekommen?

    Karl: Nein, auch Kolleginnen aus den Nachbarreferaten fragen.

    Hahn: Ich rede über sie.

    Karl: Ist keine Frage des Glaubens.

    Hahn: Wenn sie eine Aufgabe neu übernommen haben: Ist es da nicht normal, zu schauen, was im Jahr davor gewesen ist?

    Karl: In Teilen und sukzessive.

    Hahn: Wussten sie damals, dass auch Deutsche erfasst wurden?

    Karl: Nein.

    [Unterbrechung wegen Fraktionssitzungen (16:47)

    Fortsetzung (18:38)]

    Fragerunde 3: Union

    Schipanski: Fach- und Dienstaufsicht, ihr Referat eingebunden. Wie geht das von statten?

    Karl: Bundeskanzleramt wird schriftlich unterrichtet. Wenn Anlass zur Nachfrage, dann schriftliche Nachfrage. Bei komplexeren Sachen Besprechungen oder Kontrollbesuche vor Ort. Wenn BND von sich aus unterrichtet, dann Verfahren der Nachfrage. Wenn Qualitätskontrolle in Ressorts, dann sieht man möglicherweise, dass Berichte nicht zielführend sind. Besprechungen mit Abteilungsleitern, auch Leitungsstab einbezogen. Adressat der Nachfragen ist grundsätzlich Leitungsstab. Keine direkten Gespräche mit Fachbereichen. Hat Vorteil, dass man einen Ansprechpartner hat.

    Schipanski: Klar organisiert, hierarchische Ordnung. Wurde in Runde vorher nicht ganz so deutlich.

    Kontrollbesuche nur Pullach?

    Karl: Auch Außenstellen.

    Schipanski: Wie regelmäßig?

    Karl: Anlassbezogen.

    Schipanski: Wenn Auffälligkeiten sind und sie geben das an Abteilungsleiter und kriegen von oben Anweisung, wie sich zu verhalten ist…

    Karl: Vorsitzenden erwarten schon, dass Lösungsvorschlag enthalten. Wenn Probleme, dann Sachverhalt vorgeklärt.

    Schipanski: Gibt Dienstweg. Ist es möglich, dass man sich auch außerhalb des Dienstweges an sie wendet?

    Karl: Nein. Legen bei größeren Dingen Wert auf Antwort von Leitungsstab. Höchstens, wenn es um fachliche Nachfragen geht, nicht um Hierarchie zu umgehen.

    Schipanski: Gibt es Berichtspflichten?

    Karl: Ja, weisen bei BND an, zu bestimmten Sachen regelmäßig Bericht zu erhalten. Anlass- und entwicklungsbezogen. Oder bestimmte Sachen in zwei- bis dreimonatigem Turnus.

    Schipanski: Liegt also in ihrem Ermessen.

    Dann war ja sehr klar, wie Fach- und Dienstaufsicht eigentlich gut funktioniert.

    Karl: In der Regel auch Nachbarreferate hinzugezogen.

    Fragerunde 3: Grüne (18:44)

    Notz: Wie oft war Bundeskanzleramt in Pullach, Bad Aiblingen? In den letzten fünf Jahren?

    Karl: KA.

    Notz: Einmal im Jahr, Quartal, Woche?

    Karl: Meine Verwendung: Vier Mal Außenstelle besucht, drei Mal Pullach, öfter Berlin.

    Notz: Nach 2013 oder davor?

    Karl: Nach August 2013.

    Notz: Regelmäßigkeit nach Snowden zugenommen?

    Karl: Kann ich nicht schlüssig beantworten, weil mir Vergleich fehlt. Nicht deshalb gestiegen, sondern durch Aufarbeitung von Sachverhalten mehr Nachfragen.

    Notz: Wir können ja mal eine Anfrage stellen.

    Thema Selektoren: Haben gesagt, dass sie Stelle am 5. August 2013 bekommen haben. Wie wurden sie über Problematik informiert? Oder wurden sie deshalb geholt?

    Karl: Nein, war nicht der Grund. Habe mich regulär beworben.

    Notz: Womit mussten sie sich befassen? Man diskutierte … Haben sie was von Löschungen von Selektoren mitbekommen?

    Karl: Nein.

    Notz: Gar keine Löschungen?

    Karl: Nein.

    Notz: Deaktivierung?

    Karl: [zögert] Ist mir nicht erinnerlich.

    Notz: Weder im August, noch Oktober, noch November? Mega-Abgleich schon mal gehört?

    Karl: Nein.

    Notz: Gab es Diskussion, welche Selektoren man steuern darf oder nicht?

    Karl: In der Zeit nein.

    Notz: Wann dann?

    Karl: Wann genau ich damit befasst wurde, kann ich nicht einordnen. Fällt mir schwer, zeitliche Grenze zu finden oder wann ich Kenntnis erhalten habe.

    Notz: Das verschwimmt alles.

    Karl: Wenn sie das so ausdrücken wollen.

    Notz: Soso. Vorher womit beschäftigt?

    Karl: 2008 – 2013 Stab einer Abteilung BND geleitet.

    Notz: Da auch Diskussion um Selektoren?

    Karl: Nein.

    Notz: Dann kann ja gar nicht so viel verschwimmen?

    Karl: Kann das nicht einordnen, wann zum ersten Mal damit befasst.

    Notz: Irgendwelche Sachstände letztes Quartal 2013 zu Selektorenprüfungen? Jemandem zugearbeitet? Waren für praktische Umsetzung verantwortlich? Muss doch Runden gegeben haben mit 601.

    Karl: Gab Runden, wo über Technische Aufklärung BND gesprochen wurde. Aber meist in Zusammenhang mit Parlamentarischen Anfragen.

    Notz: Realität ist nicht Anfrage, sondern was in BND passiert. Wie wurde das diskutiert? Hat man gesagt, das, was mit Selektoren läuft, läuft super?

    Karl: Schwerpunkt lag auf Thema Datenaustausch und Filterung der Erfassungen. Nicht gesteuerte Selektoren. Ausnahme G‑10-Bereich. Hat man intensiv beleuchtet.

    Notz: Fiel Begriff Selektor?

    Karl: Nein.

    Notz: TKM?

    Karl: Fiel, aber nur in Zusammenhang mit TA als Fachbegriff.

    Notz: Hatten sie ein Dejavu, weil 29. Oktober 2004 waren sie als Referent bei einer Zusammenkunft zur Zukunft der Fernmeldeaufklärung? Sie in Referat 612.

    [MAT A BND 17–3 Blatt 11f]

    „In der Ergebniserörterung festgehalten: In Fragen Behandlung und Selektion Transitverkehre besteht kein Handlungsbedarf. Handlungsbedarf besteht bei paketvermittelten Verkehren und G‑10-Kommission. Optionen Gutachten Bundeskanzleramt und Gutachten G‑10-Kommission ausgeschlossen. Änderung des G‑10-Gesetzes wäre nicht vermittelbar.“

    Können sie sich erinnern?

    Karl: Vage.

    Notz: Ging um Kooperation mit NSA und Anfang paketvermittelte Fernmeldeaufklärung. Hat gemerkt, man braucht mehr Gesetzesgrundlage, man hat sich aber entschieden, das nicht zu machen.

    Karl: Ich war nur Referent.

    Notz: Sie waren Zeitzeuge.

    Karl: War für Proliferation zuständig. Bin zu Fragen TA und G‑10 nur zugezogen worden, um einen Vermerk zu schreiben.

    Notz: Eikonal sagt ihnen was?

    Karl: Im Nachhinein.

    Notz: Granat?

    Karl: Erst spät in zweiter Verwendung.

    Notz: Wann war das?

    Karl: KA.

    Notz: Nicht 2004?

    Karl: Nein.

    Notz: Eher 2008?

    Karl: KA. Für erste Verwendungsperiode nicht erinnerlich.

    Fragerunde 4: Linke

    Renner: Eikonal aus Verwendung BND bekannt?

    Karl: Nein, Bundeskanzleramt.

    Renner: Wann gehört?

    Karl: Nach 2014.

    Renner: Thema Sommer 2013: Nicht nur Kleine Anfragen, sondern auch Auswirkungen auf DOCPER-Verfahren [DoD Contractor Personnel Office]. Notenwechsel, der für Dezember 2013 vorgesehen war, wurde auf Frühjahr 2014 geschoben. Gab zwischen AA, BMI, BMVg Diskussionen zu Contractors, vor allem im Bereich Analyse. Um was ging es da? Wo lag der Konflikt.

    Karl: KA, ob man von Konflikt sprechen kann. Unter Federführung AA – war für Notenwechsel zuständig – für ausländische Unternehmen. Ging um Spionage durch Firmen und welche Erkenntnisse deutsche NDs dazu haben. Gab Diskussion hinsichtlich Erkenntnislage.

    Renner: BND, MAD, BfV haben Erkenntnisse geliefert?

    Karl: Frage war Beteiligung und Abfrage. Erkenntnisse im Detail nicht erinnerlich. Glaube, BND hatte keine Erkenntnisse.

    Renner: Also ob Contractors in Spionage verwickelt waren?

    Karl: Ja.

    Renner: Wer hätte dem AA so eine Beurteilung geben können?

    Karl: Wenn Contractors komische Operationen im Ausland gemacht hätten, wäre das BND gewesen.

    Renner: Gab Diskussion z.B. über Manipulation von Geräten. Allen-Hamilton öfter aufgetaucht. Erkenntnisse dazu?

    Karl: Nein.

    Renner: Warum BMVg einbezogen?

    Karl: Wegen MAD. Und vermutlich, weil es um Tätigkeiten für US-Streitkräfte ging.

    Renner: Hatten sie Bedenken, Notenwechsel zu unterzeichnen?

    Karl: Entscheidung oblag dem AA.

    Renner: Waren Dienste bei Beratungen beteiligt?

    Karl: Soweit ich mich erinnere ja, zumindest BND.

    Renner: Bundesländer wollten sich auch mit AA besprechen. Warum?

    Karl: Nein.

    Renner: Selbst mal Vorschläge gemacht?

    Karl: Nein.

    Renner: An Herrn Fritsche?

    Karl: In welcher Form?

    Renner: Beteiligung von Contractors seitens der USA.

    Karl: Haben Vorlagen geschrieben. KA, was konkreter Inhalt. Ist Tätigkeit auf Bundesgebiet, deshalb Kompetenz BND eingeschränkt.

    Renner: Hat Bundeskanzleramt Unbedenklichkeitserklärung ausgestellt?

    Karl: Nein.

    Renner: Warum?

    Karl: Weil nicht alle Unterlagen zur Verfügung.

    Renner: Hatten Sie Gefühl, BND hat keine oder gibt keine Informationen?

    Karl: Gefühl ist egal, von APB her war das plausibel.

    Renner: Später nochmal thematisiert? Wurde durch Snowden immer mehr bekannt.

    Karl: Haben Anfragen an BND weitergeleitet, dann aus Antwort BND keinen Anlass mehr zur Nachfrage.

    Renner: Heute immer noch so gesehen?

    Karl: Nicht Untersuchungsgegenstand.

    Renner: Gabs nochmal eine Veränderung?

    Karl: Verfahren wird fortgesetzt.

    Fragerunde 4: Union

    Schipanski: Eikonal – wie war ihr Referat eingebunden? In rechtliche Beurteilung eingebunden?

    Karl: Nein, Referat ja, aber ich nicht. War nicht meine thematische Zuständigkeit. Als Politikwissenschaftler ist das schwer.

    Fragerunde 4: Grüne

    Ströbele: Auch für Kontakte zum Bundestag zuständig gewesen?

    Karl: Referat 612 auch für Kontakt zu PKGr zuständig.

    Ströbele: Was darunter verstehen? Vorlagen, Sprechzettel, Vorschläge?

    Karl: Nicht meine Zuständigkeit. Referat hat für Bundeskanzleramt Kommunikation übernommen, NDs Bund beteiligt, Vorlagen für Abteilungsleiter zusammengestellt. Inhaltlich Berichte nicht aufbereitet. Sofern Sprechzettel des BND verwendet wurden, wurde das an zuständige Referate zur Prüfung gegeben.

    Ströbele: Waren sie 2004 beteiligt an Diskussionen und Vorlagen über Frage, ob Bundeskanzleramt für Unternehmen Eikonal Freibrief ausstellen soll?

    Karl: Nein.

    Ströbele: Wissen sie davon?

    Karl: Weiß nur, dass ich an der Besprechung teilgenommen habe.

    Ströbele: Was wurde besprochen?

    Karl: Wie juristische Argumentation und technische Sachverhalte waren, ist mir nicht erinnerlich. War damals nicht ständig mit der Thematik befasst. Konnte nicht selbstständig Schlussfolgerungen treffen.

    Ströbele: Kam so ein Freibrief häufiger vor?

    Karl: Kann ich nicht schlüssig beantworten.

    Ströbele: Wissen sie noch von was anderem?

    Karl: Nein.

    Ströbele: Ist ja auch außergewöhnlich.

    Mal auf die Idee gekommen, den Vorgang Eikonal dem PKGr mitzuteilen?

    Karl: Kann ausschließen, dass ich seinerzeit auf die Idee gekommen wäre. Ob das jemand anderes gemacht hat, KA.

    Ströbele: War das Vorgang von besonderer Bedeutung?

    Karl: Ist nicht in meiner Kenntnis.

    Ströbele: Ihre Einschätzung?

    Karl: Nur aus heutiger Kenntnis heraus. Will nur ungern mutmaßen, heute würde ich sagen: ja.

    Ströbele: Mal erfahren, dass nicht nur Freibrief, sondern auch Untersuchung intern auf Schwachstellen? Schwachstellenbericht?

    Karl: In dem Zusammenhang nein.

    Ströbele: Ist irgendwann eingestellt worden. Erinnern sie noch warum?

    Karl: Nein.

    Ströbele: Erinnern sie sich daran, mal gehört zu haben, dass man aufgeschrien hat: Um Himmels willen, das darf PKGr und G‑10-Kommission nicht erfahren?

    Karl: Nein.

    Ströbele: Würde sie überraschen?

    Karl: Ja.

    Ströbele: In Nebenbemerkung gesagt: Für Selektoren formal zuständig, aber damit nicht beschäftigt. Sondern mit Filterung.

    Karl: Kurz nach Übernahme Referat in Zusammenarbeit AND: Welche Daten werden weitergegeben, welche Erfassungen. Frage des mehrstufigen Filterverfahrens.

    Ströbele: Gab es da ein Problem? War Filterung fraglich, hatte die Fehlerquellen?

    Karl: Mit Filterung vor Weitergabe der Informationen an sich.

    Fragerunde 5: Linke (19:21)

    Renner: [23.1.2014 MAT A BK 1–4t.pdf Blatt 194, Seiten 3 und 4] „AA strebt aufgrund politischer Bedeutung mit NSA, weitere Ausnahmegenehmigungen mit US-Firmen an. Sollte überdacht werden. Lässt keine Beurteilung Vertrauenswürdigkeit abschließend zu […] Von Mitzeichnung ist zunächst abzusehen.“

    Hatten sie Bedenken gegenüber Contractors?

    Karl: Nein, nicht gegenüber Contractors. Sondern, weil AA Mitzeichnung verlangt hätte aufgrund Erkenntnislage der Dienste. Aber war nicht klar, ob die alle Informationen über alle Contractors weltweit haben.

    Gehört nicht mal zu BND-Auftrag und selbst wenn, keine Garantie dafür, dass er alle Erkenntnisse hat. Daher Freizeichnung nicht zu übernehmen. Daher abgefragt und prüfen lassen und Erkenntnisse BND an AA übermittelt.

    Renner: Nicht mitzeichnen und keine Unbedenklichkeitserklärung?

    Karl: Ja, weil wir Vorgang nicht 100 Prozent überblicken konnten.

    Renner: Bis heute so auf dieser Grundlage?

    Karl: Bei uns keine Änderung.

    Renner: Anforderung an BND, dass man sich dazu schlau macht?

    Karl: Nicht Untersuchungsgegenstand.

    Renner: Nimmt man das Thema ND-Spionage heute ernster?

    Karl: Immer schon genau genommen.

    Renner: Ernster?

    Karl: Komparativ nicht angemessen.

    Renner: Anzeichen, dass man selbst durch USA überwacht wird?

    Karl: Nein.

    Renner: Nach Kanzlerinnenhandy mal gefragt?

    Karl: Gehört dazu, dass man sich Gedanken macht.

    Renner: Ihre Abteilung passt besser ins Interesse des BND als andere. Anzeichen oder Vorsichtsmaßnahmen?

    Karl: Nichts bekannt.

    Renner: Spezielle Maßnahmen?

    Karl: Nicht anders als sonst. Haben uns entsprechend sensitiv verhalten. Natürlich nochmal genauer hingeschaut. Nicht direkt mein Zuständigkeitsbereich.

    Renner: Vor kurzem Wikileaks Liste mit NSA-Selektoren veröffentlicht. Mal überlegt, ob sie selbst Spionageziel sein könnten?

    Karl: Das habe ich auch vorher schon gemacht. Aufgrund des Vorlaufes.

    Renner: Wenn sich solche Anhaltspunkte verdichten auf Überwachung: Gibt es keine Sensibilitätserhöhung? Denken sie: Machen ja sowieso alle, machen die USA ja auch?

    Karl: Nicht gelassen, Thema Regierungskommunikation ist immer Thema.

    Fragerunde 5: Union

    Schipanski: Waren sie Mitarbeiter, der an PKGr hätte melden müssen?

    Karl: Nein.

    Schipanski: Nochmal zu Filtern. DAFIS-Filter. Zentrale Frage. Nicht mit rechtlichen Dingen betraut – mit Filterfrage betraut?

    Karl: Nein, in erster Verwendung nicht für TA zuständig. Sondern Proliferation und Massenvernichtungswaffen.

    Schipanski: Dann haben wir das nochmal klargestellt.

    Sensibilisierung, zuständig?

    Karl: BfV.

    Fragerunde 5: Grüne

    Notz: Mal Vorlagen für Unterrichtung PKGr geschrieben?

    Karl: Nein.

    Notz: Mal zu Selektoren: Haben gesagt, gab Gespräche. Nach Snowden?

    Karl: Gespräche über Verwendung Selektoren war rein zeitlich nach den Veröffentlichungen.

    Notz: In Zusammenhang?

    Karl: Zusammenhang kann man nicht direkt herstellen.

    Notz: Aber indirekt?

    Karl: Aufgrund Zusammenarbeit mit ANDs. Ging in erster Befassung nicht um Selektoren, sondern um Fragen TA und Zusammenarbeit mit ANDs: Datenweitergabe.

    Notz: Ab August 2013 damit zu tun. Gab es Dokumentationen in BND zu Datenweitergabe? War das Gesprächsthema?

    Karl: Ja. Auch Parlamentarische Anfragen. Aufarbeitung der Anfragen war erste Phase, wo ich mit TA BND überhaupt zu tun hatte.

    Notz: Hat es Dokumentation bei BND gegeben zu Metadatenweitergabe an AND?

    Karl: Kann ich nicht beantworten.

    Notz: Hätte es die geben müssen?

    Karl: Ja. Glaube es gibt einen Bericht vom BND, glaube aber, nicht jede Datenweitergabe wurde dokumentiert.

    Notz: Was dann?

    Karl: KA, kann ich nicht aus eigenem Wissen sagen.

    Notz: Aber sie hatten genau damit zu tun. Muss man sich ja fragen: Reicht das, was da dokumentiert wurde? Was hat man gesagt: War Praxis bis zu diesem Zeitpunkt in Ordnung?

    Karl: In zwei Fällen Daten deutscher Staatsangehöriger weitergegeben.

    Notz: Wir reden nicht über einzelne Meldungen, sondern über Metadaten. Gab es darüber Informationen? Hat sich Bundeskanzleramt das nach August 2013 angeschaut?

    Karl: [überlegt] Kann die Frage nicht beantworten, weil Datenweitergabe nicht dokumentiert ist.

    Notz: Haben sie sich damit beschäftigt?

    Karl: Gesamte Frage TA beschäftigt uns.

    Notz: Sie persönlich. Kann es sein, dass ich im Zusammenhang mit Dokumentationen auf ihren Namen komme?

    Karl: Ja, aber können sie mir das Schriftstück zeigen, wenn es eines gibt?

    Notz: Will aber ihre Erinnerung strapazieren, ist ja noch nicht so lange her.

    Karl: Habe keine konkrete Erinnerung, wie genau man sich über Dokumentation Datenweitergabe ausgetauscht hat.

    Notz: Wenn sie sagen, ich erinnere mich nicht, ok…

    Karl: Ich erinnere mich nicht.

    Notz: Also an die entscheidende Frage fürs Bundeskanzleramt können sie nicht erinnern?

    Karl: Muss ja davon ausgehen, dass BND Austausch dokumentiert.

    Notz: Sie haben geprüft, was war das Ergebnis? Gab es Dokumentation oder nicht?

    Karl: [überlegt] Muss davon ausgehen, dass BND Übersendung dokumentiert hat.

    Notz: Haben Sie Dokumentation gesehen?

    Karl: Nein.

    Notz: Haben sie solche Dokumentationsunterlagen angefordert?

    Karl: Nein.

    Notz: Ist jemand aus BND gekommen und hat gesagt, ich habe die dabei?

    Karl: KA.

    Notz: Hat der gesagt, ich habe keine Dokumentation dabei, lass uns Weltraumtheorie machen?

    Karl: Mir nicht.

    Fragerunde 6: Linke (19:42)

    Renner: Contractors: Berichte aus SZ und Zeit vorausgegangen zu Firmen. Hatte zur Folge, dass zu allen dieser Firmen umfängliche Listen da waren, wo immer Zeitungsartikel erwähnt war, dann Firmenname, Tätigkeit, Erklärung der US-Seite. Immer auf Artikel hin aktiv geworden. Da fragt man sich, warum man so viel Energie darauf verschwendet, herauszufinden, was die Contractors machen.

    Contractor erstellt Listen für Zielerfassung [MAT A MAD 1–2h 38].

    War das eine Überlegung bei der Frage nach Unbedenklichkeitserklärung, dass man nicht ausschließen konnte, ob Contractors was mit Geheimem Krieg zu tun hatten?

    Karl: Bezog sich auf das Unternehmen und Erkenntnisse des BND darüber. Details der Auflistung: KA, ob das Gegenstand der Überlegungen war.

    Renner: Haben am Anfang zu HBW gefragt, nach Grund für Schließung. Dritte mögliche Erklärung: Daten werden erfragt, die zur Zielerfassung geeignet sind. Wäre ein anderer Beweggrund, zu sagen: Wir müssen bestimmte Zusammenarbeit einstellen, wenn wir uns an völkerrechtswidrigen Exekutionen beteiligen?

    Karl: Soweit ich weiß nicht.

    Renner: Auch nicht an Runden, wo sie beteiligt waren?

    Karl: Nein.

    Renner: HBW und DIA: [Stiller Vorhalt MAT A BND 2i Anlage 01 bis 05, 358, Seite 148] Schreiben von BND an sie. Will sie zu letztem Satz etwas fragen, um zu sehen, ob wir noch eine geheime Sitzung brauchen.

    Sensburg: Herr Wolff darf gerne Zeugen über Schulter schauen, ohne ihn zu beeinflussen.

    Renner: Geht um X und Y. Will wissen, ob man zu Y was sagen kann?

    [Zeuge guckt sich angestrengt Akten an.]

    Sehen sie, mit den geschwärzten Akten kann man nicht wirklich arbeiten…

    Sensburg: Wollen sie schonmal die Frage stellen?

    Renner: Ob er zum letzten Satz Ausführungen machen kann?

    Karl: Nein, kann ich nicht.

    Fragerunde 6: Grüne

    Notz: Können sich nicht erinnern, Dokumentationen zur Weiterleitung von Metadaten gesehen zu haben?

    Karl: Ja.

    Notz: „Ausspähen unter Freunden“ – Hat das zu Diskussionen geführt?

    Karl: Ja.

    Notz: Was für Diskussionen?

    „Wenn das gar nicht geht, halten wir uns dran“?

    Karl: Ja.

    Notz: Dann mal mit BND gesprochen, was der so macht und wen der überwacht?

    Karl: Damals nicht.

    Notz: Wann?

    Karl: Ende 2014.

    Notz: Bis dahin keine Diskussion?

    Karl: Nein.

    Notz: Im Bundeskanzleramt?

    Karl: In meinem Referat.

    Notz: Sie haben das ein Jahr zeitverzögert besprochen?

    Karl: Gab damals keinen Anlass. Schwerpunkt war Informationsaustausch.

    Notz: Ist die interessante Frage, ob das stimmt.

    Karl: Ist mir nicht aktiv erinnerlich.

    Notz: Vielleicht passiv erinnerlich?

    Karl: War Steilvorlage.

    Notz: Gibt zwei Sorten Selektoren, die BND steuert. Die einen AND und eigene. Frage: Die der NSA – man hat Snowden, sieht, da fließen Daten aus Deutschland in die USA. Große Diskussion: Was macht BND, was macht NSA, was für Metadaten? Dann macht Frau Merkel diesen Spruch. Was ist dann passiert?

    Karl: Haben konkrete Zusammenarbeit mit NSA angesehen. Liegenschaften, Grundlagen, Abstimmungen, Themen der Aufklärung.

    Notz: Was waren die Themen?

    Karl: Aufklärung Krisengebiete. Gebiete mit deutschen Truppen, Afghanistan.

    Notz: Auch, ja. Auch um europäische Partner? Hat man gesagt: Was steuern wir da eigentlich?

    Karl: Steuerung europäischer Ziele oder TKMs mit Zielen in europäischen Staaten war erst später Gegenstand der Vorlagen und Nachfragen. Wurde sofort, als Thema bekannt wurde, bei BND nachgefragt.

    Notz: 2014? 2015?

    Karl: Kann konkreten Zeitraum nicht nennen. Fällt mir schwer einzuordnen.

    Notz: Uns auch. Bitte sie, ihr Gedächtnis nochmal anzustrengen. Muss ja in Zusammenhang mit Spiegel-Geschichte Deutschland-Akte gewesen sein.

    Karl: Kann die Frage nicht beantworten.

    Notz: Haben sie eine Erinnerungslücke?

    Karl: Ja. Haben sie vielleicht ein Aktenstück, um Einordnung zu erleichtern?

    Notz: Haben sie mal Selektoren gesehen?

    Karl: TKMs?

    Notz: Ja, so Listen.

    Karl: Ja.

    Notz: Was haben sie da gesehen?

    Karl: IMEI, E‑Mail-Adressen, Telefonnummern.

    Notz: Daten von nem Router?

    Karl: Nicht erinnerlich.

    Notz: Fax?

    Karl: Ja.

    Notz: Um was für Themen geht es da so? Botschaften und Konsulate?

    Karl: Ist nicht Thema. Wäre die Stelle, an die TKMs zugeordnet wäre.

    Notz: Botschaften und Konsulate, sind das TKMs?

    Karl: Nein.

    Notz: Sondern?

    Karl: Teilnehmer, denen TKMs zugeordnet werden.

    Notz: Dänische Botschaft in Österreich?

    Karl: Telekommunikationsteilnehmer.

    Notz: Militärunternehmen in USA?

    Karl: Teilnehmer.

    Notz: Organisation / NGO Oxfam in USA?

    Karl: Teilnehmer.

    Notz: Kommunikationsunternehmen? Ministerien?

    Karl: Teilnehmer.

    Notz: Diese Bereiche: Firmen, Ministerien, NGOs – alles Telekommunikationsteilnehmer?

    Karl: Ja.

    Notz: Länder, Standorte. USA. Vorstellbar, dass BND dafür Selektoren steuert?

    Karl: USA nicht Aufklärungsziel.

    Wolff: Wir gehen davon aus, dass das rein fiktiv ist, was Herr von Notz gerade vorträgt.

    Notz: Ich habe das, was ich gerade sage, aus der Presse. Will wissen, ob das, was damals festgestellt wurde, mit der Rechtslage kompatibel war.

    Wolff: Keine Aussagegenehmigung für konkrete Selektoren oder Selektorentypen.

    Notz: Auch nicht für Typen?

    Wolff: Natürlich nicht.

    Notz: Aber darum geht es doch, die Zeitungen sind voll davon. Wenn ich jetzt Frage: Dänemark, Spanien, Frankreich – dann darf er das nicht beantworten.

    Haben sie auch Filter besprochen?

    Karl: Ja.

    Notz: Wenn es um böse Leute geht, wie sorgt man dafür, dass die mit +49-Nummer nicht aussortiert werden?

    Karl: Mit technischem Filter.

    Notz: Ja, aber jetzt will ich ja, dass der nicht ausgefiltert wird.

    Wolff: Technische Details NÖ.

    Notz: Aber Präsident durfte das in öffentlicher Sitzung.

    Wolff: Hat das abstrakt dargestellt.

    Notz: Haben gesagt, USA kein Auklärungsziel. Trotzdem möglich, Selektoren Richtung USA zu steuern? Oder wäre das problematisch?

    Karl: Zu konkreten TKMs kann ich keine Auskunft geben.

    Notz: Gar nicht konkret gefragt. Frage grundsätzlich.

    Karl: Wenn ein TKM Terrorismus zuzuordnen wäre…

    Notz: Also wie Schipanski: „Wenn ein Franzose Djihadist ist, dann steht das Djihadistische im Vordergrund“

    Karl: Ja.

    Notz: Also Schipanski hat Recht?

    Karl: Ja.

    Notz: [zu Schipanski] Da findet mal jemand, dass du Recht hast.

    Ist das bei Deutschem auch so? Ist da jemand als Funktionsträger Djihadist?

    Karl: Muss Ausland und G‑10 unterscheiden.

    Notz: Ja, war nur ein Beispiel. Ist das in Ordnung, dass es Selektoren zu Ländern gibt, die nicht im APB liegen?

    Karl: Ja.

    Notz: In Ordnung, die zu steuern?

    Karl: Geht um konkrete Informationen im Autragsprofil des BND.

    Notz: Also Selektoren zu Regierungen und Botschaften können gesteuert werden, ohne Merkel-Satz zu verletzen? Das hat man im Bundeskanzleramt unter einen Hut gebracht?

    Karl: Man muss Unterscheidung treffen, dass man Freunde und befreundete Staaten nicht ausspäht.

    Notz: Aber sie waren für praktische Anwendung zuständig. Traf das zu?

    Karl: Dazu müsste ich Auskunft über die Selektoren geben.

    Notz: Das war nicht sehr elegant. Wer war da in den Runden noch dabei?

    Karl: Gab keine großen Runden, sondern man hat zwischen Referaten diskutiert. 601, 602, 603.

    Notz: Heiß beteiligt?

    Karl: Ja.

    Notz: Präsident BND beteiligt?

    Karl: Nein.

    Notz: Wer dann vom BND?

    Karl: Abteilungsleiter.

    Notz: Kürzel?

    Karl: P.

    Notz: Pauland. War D.B. mal dabei?

    Karl: Nicht immer.

    Notz: Mehr als einmal begegnet?

    Karl: Natürlich.

    Notz: Was hat D.B. mal erzählt? Von Auftrag an Dr.T.?

    Karl: Nein, weiß ich nicht.

    Notz: Was heißt das? Kennen sie Dr. T. nicht?

    Karl: Kenne Weisung von Pauland nicht und Dr. T. nicht.

    Notz: Müsste es eine Weisung von Pauland gegeben haben?

    Karl: Denke.

    Notz: War W.K. dabei?

    Karl: Kenne ich nicht.

    Notz: Unterabteilungsleiter T1.

    Karl: Sagt mir nichts.

    Notz: Aber D.B. sagt ihnen was? Wann haben sie den getroffen?

    Karl: Irgendwann mal, kann das nicht zeitlich zuordnen.

    Notz: Gab keine Runde im Bundeskanzleramt 2013, wo sie mit D.B. zusammensaßen?

    Wolff: Kann ihm die Person bezeichnen, damit er das zuordnen kann. Glaube aber, das ist nicht Untersuchungszeitraum.

    Notz: Haben sie das Gefühl, ich spreche von März 2015? Ich bin noch im Jahr 2013.

    Karl: Ich kann das zeitlich nicht zuordnen.

    Notz: Wie würden sie W.K. erklären?

    [Wolff flüstert das dem Zeugen zu. (20:17)]

    Hatten sie mit D.B. und W.K. mal 2013 ne Runde? Wie ist das mit Datenabflüssen?

    Karl: Nein, ist mir nicht erinnerlich. Auch nicht zu Thema, wie gehen wir damit um. Damals nur mit TA und Kooperation beschäftigt.

    Notz: Haben sie Arbeit NSAUA verfolgt?

    Karl: Ja.

    Notz: Mitbekommen, dass D.B. und andere Zehntausende Selektoren gelöscht haben wollen?

    Karl: Nicht erinnerlich.

    Notz: Sage das, weil D.B. das so sagt.

    Sensburg: Wie viele Fragen sind das noch etwa? War anstrengender Tag für den Zeugen.

    Sind sie noch fit?

    Karl: Ja.

    Notz: Wenn die Grünen mal länger fragen, dann kommt einem das so lange vor.

    Wo waren wir? Habe grade eine Frage gestellt, dann hatte mich der Vorsitzende in Fürsorge unterbrochen. Worum ging es?

    Karl: Um Löschung.

    Notz: Sehen sie, so fit ist der Zeuge.

    Also, Deaktivierung. Haben da Zehntausende Sachen gelöscht, kam ihnen das komisch vor?

    Karl: Für den Zeitraum, in dem die Anweisung gegeben wurde, war ich nicht informiert.

    Notz: Also nichts erfahren? 2013? 2014?

    Karl: Kann mich nicht erinnern.

    Notz: Und dabei war doch die Frage so interessant. Welche Selektoren steuern wir da? Und warum hat das Bundeskanzleramt nicht mehr nachgehakt? Hat mal jemand gesagt: Sie brauchen nicht mehr fragen, wir kümmern uns darum?

    Karl: Nein. Kann mich auch nicht erinnern, dass ich D.B. 2013 gesprochen habe.

    Notz: Sie haben Wissenslücken an den entscheidenden Stellen. Das ist bedauerlich.

    Anderes Thema. Schreiben 12. Januar 2004.

    Ging um Überwachung von Transitverkehren. [MAT A BND 17–3 BND 9 6 Tagebuch 20/14 Streng Geheim / Herabgestuft] Geht darum, dass man von BND aus bittet, dass die Sache aus Bundeskanzleramt an BND zurückgeschickt wird. Stelle mir das so vor: Sie haben die Akte rausgenommen und zurück an BND geschickt. Erinnern?

    Karl: Nein, aber könnte sein.

    Notz: War das häufiger, dass BND öfter Akten zurückgefordert hat?

    Karl: Nicht erinnerlich.

    Notz: Finde den Vorgang kurios. Könnte es sein, dass bezüglich der Selektorendiskussion Akten an den BND zurückgeschickt wurden?

    Karl: Kann mich an Vorgang nicht erinnern. Ist nicht üblich.

    Fragerunde 7: Linke (20:27)

    Renner: Ausschuss hat Löschmoratorium erlassen. Bei ihnen aufgeschlagen?

    Karl: Ja.

    Renner: Zeitnah?

    Karl: Ja.

    Renner: Veranlassungen getroffen?

    Karl: Ja.

    Renner: Sie als Fach- und Dienstaufsicht auch Veranlassung gegenüber BND erlassen?

    Karl: Abteilung 6, aber nicht mein Referat.

    Renner: Hat das funktioniert?

    Karl: Kann ich nicht beurteilen. Nur für meinen Bereich.

    Renner: War mal Thema, dass irgendwas irgendwo gelöscht wurde?

    Karl: Nein.

    Renner: Haben mehrere Vorgänge, wo wir davon ausgehen, dass etwas gelöscht wurde. Würde das bei ihnen aufschlagen?

    Karl: Nein.

    Renner: Wo dann?

    Karl: Bei Herrn Wolff.

    Renner: Wenn es Fragen gibt in Zusammenhang Untersuchungsausschuss, dass man prüfen muss, ob BND-Mitarbeiter sich korrekt verhalten haben – wo würde das auflaufen in Bundeskanzleramt?

    Karl: Referat 602.

    Renner: Sie hatten sowas nicht?

    Karl: Nein.

    Renner: Abschließende Frage zu Selektoren, NSA und eigene. Ist es vorstellbar, dass solche Entscheidungen, Ziele zu steuern, die möglicherweise deutsche und europäische Ziele enthalten und nicht Aufgabenprofil entsprechen, dass solche Entscheidungen allein in Abteilung TA getroffen wurden?

    Karl: Nein, Betroffenheit Deutscher ohne G‑10-Antrag: Nein.

    Renner: Entscheidung Regierungsstellen in Europa außerhalb APB. Kann das TA allein entscheiden?

    Karl: [zögert] Fragestellung ist sehr einfach.

    Renner: Wollen auf Pudels Kern kommen.

    Karl: Grundsätzlich ist TA zuständig für Selektorensteuerung.

    Renner: Und wenn unter den Selektoren viele sind, die gegen europäische Regierungsstellen sind, kann das TA allein entscheiden?

    Karl: Wenn es politisch wesentlich ist, dürfte TA das nicht tun.

    Renner: Könnte TA allein entscheiden, Ziele aus den USA zu steuern?

    Karl: Ist spekulativ.

    Renner: Wir sind in der Spekulationsrunde. Sie kennen die Abteilung TA sehr gut.

    Karl: Nicht gut genug.

    Renner: Aber gut genug, um zu wissen, warum wir das fragen. Gibt es Eigenleben der Abteilung TA?

    Karl: Ist eine philosophische Frage. TA ist wie alle anderen Abteilung des BND.

    Renner: Dachte ich bisher auch.

    Karl: Sachverhalte, mit denen sich TA befasst, sind komplex. Würde das nicht als Eigenleben bezeichnen, Gesetze gelten auch für TA.

    Renner: Aber wichtig war mir: Wenn es der Fall wäre, dass das nicht ohne Wissen einer vorgesetzten Stelle stattfinden kann.

    Karl: Für Fälle von erheblicher Bedeutung müsste die Leitung informiert werden.

    Fragerunde 7: Grüne (20:37)

    Notz: Sie machen Qualitätskontrolle Fernmeldeaufklärung. Wie teilt sich das prozentual auf: Globaler Terrorismus – wie viele Selektoren betreffen das?

    Karl: Kann ich nicht sagen.

    Notz: Zwei Prozent oder 25?

    Karl: KA.

    Notz: Könnte Terrorismus auch 0,0 Prozent sein?

    Karl: Halte ich für ausgeschlossen.

    Notz: Proliferation?

    Karl: Kann zu keinem Gefahrenbereich Prozentzahl Selektoren sagen.

    Notz: Wissen sie, wie viele Selektoren gesteuert werden?

    Karl: Nein.

    Notz: 7.000, 70.000, …

    Karl: Kann ich nicht sagen.

    Notz: Glauben sie, dass da ein gutes Qualitätsmanagement gemacht wird?

    Karl: Ich arbeite nach bestem Wissen und Gewissen.

    Notz: Ja, aber sie sind Teil dieses Systems und da fragt man sich, ob das heute besser geworden ist. Wenn sie mir sowas nicht sagen können, bin ich zutiefst beunruhigt.

    Wer unterscheidet heute, oder noch im Untersuchungszeitraum, wer entschied im März 2014, was für Selektoren eingestellt werden oder nicht? Mitarbeiter Nachrichtenbearbeitung, Schindler, Referatsleitung?

    Karl: Für Einstellung TKM ist Nachrichtenbearbeiter zuständig.

    Notz: Also auf unterer Ebene entschieden?

    Karl: Dem geht längerer Prozess voraus.

    Notz: Wenn jemand bei TA sagt: Ich will jetzt die Hillary Clinton, weil die viel zu Afghanistan erzählt – wer macht, dass das nicht passiert?

    Karl: Qualitätssicherung in Abteilung TA.

    Notz: Bundeskanzleramt hat keine Weisung gegeben?

    Karl: Nicht, wie der genaue Prozess läuft.

    Gibt im Prozessablauf mehrere Kontrollmechanismen.

    Notz: Gibt es eine Weisung vom Bundeskanzleramt?

    Karl: Für den Verarbeitungsprozess nein.

    Notz: Man fragt sich zu der Lernfähigkeit …

    Karl: Man muss entscheiden, ob über jetzt oder nicht geredet wird.

    Notz: Zu heute darf ich ja nicht fragen. Gibt es in Untersuchungszeitraum irgendwas, das verhindert, dass Mitarbeiter irgendwelche Selektoren einstellen?

    Karl: BND-Gesetz. Artikel 10.

    Notz: Ja, die gabs ja schon immer, aber hat nicht funktioniert.

    Karl: Gab keine Dienstvorschrift SIGINT.

    Sensburg: Wenn kein Bedarf mehr, wären wir am Ende der Sitzung.

    [Ende der öffentlichen Sitzung. (20:45)]

    von Anna Biselli 26. November 2015 19
  • : Google soll Android-Geräte aus der Ferne entsperren können
    Der Bezirksstaatsanwalt von Manhattan ließ mit der Behauptung aufhorchen, Google könne aus der Ferne Android-Geräte auslesen.
    :  Google soll Android-Geräte aus der Ferne entsperren können

    Laut einem Bericht der Bezirksstaatsanwaltschaft Manhattan (PDF) kann Google die PIN-Sperre von Android-Geräten aushebeln und private Nutzerdaten auslesen. Physischer Zugriff auf das Gerät sei dazu nicht notwendig, da sich die Sperre auch aus der Ferne umgehen lasse. Einzig eine aktivierte Vollverschlüsselung des Gerätes biete Schutz, was jedoch nicht von allen Android-Versionen unterstützt werde.

    Forensic examiners are able to bypass passcodes on some of those [Android] devices using a variety of forensic techniques. For some other types of Android devices, Google can reset the passcodes when served with a search warrant and an order instructing them to assist law enforcement to extract data from the device. This process can be done by Google remotely and allows forensic examiners to view the contents of a device.

    Diese Aussage sorgte für einige Verunsicherung, da die Existenz einer solchen Hintertür in Googles Betriebssystem bislang nicht öffentlich bekannt war. Entsprechend versuchte der für die Sicherheit von Android verantwortliche Entwickler Adrian Ludwig zu beschwichtigten und stritt in einem privaten Blog-Posting ab, dass Google über die genannten Fähigkeiten verfüge:

    Google has no ability to facilitate unlocking any device that has been protected with a PIN, Password, or fingerprint. This is the case whether or not the device is encrypted, and for all versions of Android. 

    Google also does not have any mechanism to facilitate access to devices that have been encrypted (whether encrypted by the user, as has been available since Android 3.0 for all Android devices, or encrypted by default, as has been available since Android 5.0 on select devices).

    Einzig Geräte, die eine Wischgeste als Schutz verwenden und noch nicht auf Android 5.0 (Lollipop) aktualisiert wurden, seien potenziell angreifbar. Eine mittlerweile eingestellte Wiederherstellungsfunktion habe es erlaubt, mit Hilfe der Google-Zugangsdaten Geräte zu entsperren. Auch der als mögliches Einfallstor genannte Android Device Manager käme nicht in Frage, da dieser bloß das komplette Löschen eines Gerätes gestatte, oder, sollte keine PIN-Sperre gesetzt sein, eine solche neu einrichten kann.

    Zum Verschlüsseln verpflichtet

    Ursprünglich wollte Google Hardware-Hersteller dazu verpflichten, mit Android 5 ausgelieferte Geräte standardmäßig zu verschlüsseln, musste die Anforderung jedoch wegen Problemen bei der Umsetzung zurückziehen. Lediglich ausgewählte Geräte wie die hauseigene Nexus-Reihe kamen in den Genuß von Vollverschlüsselung. Mit dem im vergangenen Oktober veröffentlichten Android 6 ließ Google die Auflage wiederauferstehen, solange bestimmte Voraussetzungen erfüllt werden.

    Das fragmentierte Android-Ökosystem sorgt freilich dafür, dass solche Verbesserungen erst mit jahrelanger Verspätung bei den Nutzern ankommen: So ist auf knapp 40 % aller Android-Geräte nach wie vor das hoffnungslos veraltete und offensichtlich unsichere Android 4.4 (KitKat) installiert, wohingegen bloß ein Viertel unter Lollipop (5.0 und 5.1) laufen. Marshmallow (Android 6.0) findet derzeit auf nur 0,3 % aller Geräte Verwendung. Das in dem Bericht ebenfalls behandelte iOS von Apple verschlüsselt Inhalte seit iOS 8, das Ende letzten Jahres ausgeliefert und von den Nutzern schnell angenommen wurde. Laut Apple ist auf nur 9 % aller iOS-Geräte Version 7 oder früher installiert.

    Zum derzeitigen Zeitpunkt steht eine offizielle Entgegnung seitens Google aus, sodass man sich auf die Aussagen von Ludwig verlassen muss – der in seinem Google+-Profil ausgerechnet den US-Geheimdienst NSA als früheren Arbeitgeber anführt.

    Oberflächliche Analyse

    Der Bericht, der die Verschlüsselungstechniken der beiden größten mobilen Betriebssysteme Android und iOS untersucht, untergräbt freilich durch Ungenauigkeiten die eigene Glaubwürdigkeit. Das trifft nicht nur auf die unklare Darstellung der Möglichkeiten von Google zu. So erweckt der Bericht etwa den Eindruck, dass Apples Fingerabdrucksensor Touch ID eine von der Passcode-Sperre unabhängige Sicherheitsmaßnahme wäre. Das ist nachweisbar falsch, denn die Inhalte werden unter anderem durch den PIN beziehungsweise das Passwort geschützt und zu keinem Zeitpunkt durch den Fingerabruck selbst. Touch ID macht es lediglich einfacher, das Gerät zu entsperren, ohne ein möglicherweise komplexes Passwort eingeben zu müssen.

    Zudem zeigt sich der Bericht verwundert darüber, dass Apple offenbar keine Möglichkeit hat, in der iCloud liegende iMessage- und andere Nachrichten an Ermittlungsbehörden herauszugeben. Dass diese Ende-zu-Ende-verschlüsselt werden ist allerdings seit dem Start des Dienstes öffentlich bekannt und wird von Apple in einem Support-Dokument (PDF) im Detail beschrieben. Genauso wie praktisch alle weiteren Fragen, die der Bericht aufwirft.

    Keine Sicherheitsprobleme ohne Verschlüsselung?

    Die folgende Analyse der Auswirkungen von wirksamer Verschlüsselung wiederholt unterdessen altbekannte Argumente und bekräftigt einmal mehr die Forderung nach staatlich verordneten Hintertüren in IT-Produkten. Im Unterschied zu früheren Vorstößen fordert der Bericht keine neue Technik oder etwa die verteilte Hinterlegung von Schlüsseln. Stattdessen sollte es den Herstellern überlassen bleiben, entsprechende Schlüssel zu besitzen, um damit Geräte nach richterlicher Anordnung zu entsperren. Das Problem, dass repressive Regierungen versuchen würden, an Informationen politisch unliebsamer Bürger zu gelangen, könne man einfach dadurch entschärfen, indem Google oder Apple aus solchen Märkten ganz aussteigen oder sie nur „limitiert“ bedienen würden.

    Verwunderlich ist auch die Behauptung des verantwortlichen Staatsanwaltes Cyrus Vance, dass der dadurch verursachte Verlust von persönlicher Sicherheit „minimal“ und „nicht signifikant“ ausfallen würde. Es gebe keine Hinweise darauf, dass frühere Betriebssystemversionen, die Inhalte noch nicht komplett verschlüsselt haben, zu Sicherheitsproblemen geführt hätten. Sollte Ermittlungsbehörden weiterhin der Zugang zu verschlüsselten Geräten verwehrt bleiben, wären „ungelöste Verbrechen“ sowie „schutzlose Opfer“ die logische Folge. Die „fehlgeleiteten und gefährlichen“ Bemühungen der Hersteller, ihre Nutzer zu schützen, würden schlicht dazu führen, dass aktuelle Smartphones zu „sicheren Häfen“ für Kriminelle blieben.

    von Tomas Rudl 25. November 2015 6
  • : „Anti-Terror-Zentrum“: Europols neuen Kompetenzen fehlt bislang die rechtliche Grundlage
    :  „Anti-Terror-Zentrum“: Europols neuen Kompetenzen fehlt bislang die rechtliche Grundlage

    Schon jetzt verfügt die Polizeiagentur der Europäischen Union über mehrere Abteilungen zur Bekämpfung des Terrorismus. Die zuständigen Zentralstellen der Mitgliedstaaten können darüber Informationen tauschen und operative Einsätze koordinieren. Aus Deutschland wird die Zentralstellenfunktion vom Bundeskriminalamt wahrgenommen.

    Am 1. Januar 2016 will Europol in Den Haag das „Europäische Zentrum für Terrorismusbekämpfung“ (ECTC) in Betrieb nehmen. Es soll als „Unterstützungseinheit“ fungieren, um die verschiedenen Anstrengungen im Falle grenzüberschreitender gemeinsamer Ermittlungen zu bündeln. Das ECTC bildet einen Geschäftsbereich in der Abteilung „Operationen“. Europol stellt dafür seine vorhandene Infrastruktur zur Verfügung, darunter das Intranet „Secure Information Exchange Network Application“ (SIENA).

    Alle Mitgliedstaaten sollen nun zusätzliche „Experten im Bereich Terrorismusbekämpfung“ an das ECTC abordnen. Auch die Agentur für die Zusammenarbeit der Staatsanwaltschaften Eurojust wird eingebunden.

    „Unterstützungseinheit“ aus fünf Abteilungen

    Die Einrichtung des ECTC war im April in einer Mitteilung der Europäischen Kommission angekündigt worden. Der Plattform sollen nach gegenwärtigen Stand fünf Abteilungen untergeordnet werden:

    • Die Europol-Kontaktstelle „Travellers“, in der „ausländische terroristische Kämpfer und andere damit zusammenhängende terroristische Netzwerke“ gespeichert werden. Dort nehmen auch ausländische Behörden teil, darunter Australien, Norwegen und die Schweiz als assoziierte Drittstaaten sowie Serbien, Mazedonien, Interpol und die für Zoll und Grenzschutz zuständige US-Behörde Customs and Border Protection. Die USA haben kürzlich einen Staatsanwalt zu Europol abgeordnet.
    • Das zwischen der USA und der EU vereinbarte „Terrorist Finance Tracking Program“ (auch „Swift-Abkommen“) zur Fahndung und Rückverfolgung von Finanzströmen. Es berechtigt ErmittlerInnen aus den USA, in der EU getätigte Finanztransaktionen abzufragen, darunter Stammdaten, Post- oder Mailadressen der KontoinhaberInnen oder Telefonnummern. Europol hat hier eine Doppelrolle: Eine Abteilung soll die Einhaltung datenschutzrechtlicher Bestimmungen überwachen. ErmittlerInnen aus Den Haag oder aus den EU-Mitgliedstaaten können aber selbst Daten in den USA anfordern.
    • Die Zentralstelle der „Financial Intelligence Units“ (FIU.NET), das als dezentrales Computernetz für Finanzermittlungen angelegt ist und ab 2016 bei Europol angesiedelt wird. Ziel ist die Verbesserung des Informationsaustausches zur Bekämpfung der Geldwäsche und der Finanzierung des Terrorismus. Zentrales Element sind ebenfalls Werkzeuge und Methoden zur Verfolgung von Finanzströmen. Europol führt hierzu die sogenannte Ma3tch-Technologie ein, mit der Banken und Kreditinstitute auffällige Transaktionen in Echtzeit an das FIU.NET übermitteln. Auch beim BKA ist mittlerweile eine FIU-Kontaktstelle für die angeschlossenen Landeskriminalämter geschaffen worden.
    • Abteilungen und Arbeitsgruppen zur Kontrolle von Feuerwaffen und Sprengstoffen. 2014 richtete Europol eine Kontaktstelle „Firearms“ ein, an der über zwanzig EU-Mitgliedstaaten teilnehmen. Als „third parties” sind die EU-Agentur für die Zusammenarbeit der Staatsanwaltschaften Eurojust, die Polizeiorganisation Interpol sowie Behörden aus der Schweiz, Australien, Albanien und den USA beteiligt. Eine entsprechende Datensammlung dokumentiert bereits die Nutzung und Verbreitung von 60.000 Waffen. Europol koordiniert auch grenzüberschreitende Operationen gegen die illegale Verbreitung von Feuerwaffen, darunter zuletzt die Gemeinsame Polizeioperation „Blue Amber“.
    • Die im Juli bei Europol eingerichtete „EU-Meldestelle für Internetinhalte“ (EU IRU). Nach nur dreimonatiger Vorbereitungszeit sollte die „Meldestelle“ zunächst nur „islamistisch terroristische Inhalte“ aufspüren und den Internetdienstleistern zur Entfernung melden. Noch vor dem Start sickerte durch, dass auch Inhalte, die Geflüchtete „anlocken“ könnten, aufgespürt und gelöscht werden sollen, eine entsprechende Abteilung hat bereits mit der Arbeit begonnen. Die „Meldestelle“ fungiert als ausführendes Organ des „Forums der Internetdienstleister“, das die Kommission am 3. Dezember in Brüssel ins Leben rufen will. Bis jetzt arbeiten die Firmen Google, Twitter, Microsoft, Facebook, Ask.fm, Yahoo sowie der Europäische Auswärtige Dienst an der Vorbereitung des Forums mit.

    Europol-Verordnung im Trilog-Verfahren

    Weder für die „Meldestelle“ noch für das ECTC gibt es jedoch derzeit eine ordentliche Rechtsgrundlage. Derzeit wird die Europol-Verordnung überarbeitet und befindet sich im sogenannten Trilog-Verfahren mit der Kommission, dem Parlament und dem Rat. Bezüglich der „Meldestelle“ wird beispielsweise um die Frage gestritten, ob Europol mehr operative Kompetenzen erhalten könnte. Strittig ist etwa, ob in der neuen Verordnung von einer „Herunternahme“ von Internetinhalten („taking action“) gesprochen oder ob das Verfahren als „Bitte“ zur Entfernung derselben („requesting“) beschrieben werden sollte.

    Europol verfügt über eine Reihe von IT-Werkzeugen zur Beobachtung, Sammlung, Verarbeitung und Analyse von Informationen. Dabei handelt es sich auch um Software zum Data Mining, die Europol nach eigenen Angaben selbst programmiert hat. Die im allgemeinen Europol-Informationssystem eingegebenen Daten werden automatisch mit den Arbeitsdateien abgeglichen. Auch dies soll in der Verordnung neu geregelt werden. Europol fordert, dass nicht jedes neue Analysewerkzeug vom Europäischen Datenschutzbeauftragten begutachtet werden muss.

    Das ist insofern brisant, als dass die Kontrolle der IT-gestützten Ermittlungstechniken nicht über die nationalen Parlamente vorgenommen werden kann. Obwohl das BKA beispielsweise Technik für Europol beschafft, gibt das Bundesinnenministerium zu deren Arbeitsweise keine Auskunft. Bei der Kommission stauen sich hingegen Anfragen von EU-Abgeordneten, die meist erst mehrere Wochen nach der dreimonatigen Frist beantwortet werden – und dann auch nur äußerst knapp. Die „Meldestelle“ war aber innerhalb von nur drei Monaten beschlossen, eingerichtet und sogar erweitert worden. Entsprechende Anfragen von Parlamentarierinnen liefen also ins Leere.

    Abgeordnete nur als BeobachterInnen geduldet?

    Auch die parlamentarische Kontrolle soll deshalb im laufenden Rechtsetzungsverfahren zur Verabschiedung einer neuen Europol-Verordnung neu gestaltet werden. Das EU-Parlament fordert die Errichtung einer „Joint Parliamentary Scrutiny Group“ (JPSG), die etwa an Verwaltungsratssitzungen teilnehmen oder bei der Ernennung des Europol-Direktors mitreden will. Mehrere Mitgliedstaaten sind jedoch der Ansicht, dass eine freiwillige Einladung der ParlamentarierInnen genügen soll. Die Bundesregierung ist sogar der Meinung, dass Abgeordnete lediglich als BeobachterInnen zuzulassen wären.

    Ebenfalls strittig ist die Frage, ob Europol einen direkten Zugriff auf polizeiliche und geheimdienstliche Informationen haben darf. Derzeit erhält die Agentur nur niedrig eingestufte Berichte des EU-Lagezentrums INTCEN, zukünftig will Europol auch den Geheimhaltungsgrad „EU Confidential“ verarbeiten dürfen. Hierzu müssen aber erst abhörsichere Räume in Den Haag geschaffen werden. Ab 2016 soll auch das SIENA-Intranet entsprechend angepasst sein.

    Europol fordert zudem eine Schnittstelle zum Schengener Informationssystem SIS II. Alle in Den Haag eingehenden Informationen könnten dann „systematisch“ mit der größten EU-Polizeidatenbank abgeglichen werden. Das Gleiche gilt für die EU-Fluggastdatensammlung (PNR), deren Einrichtung das EU-Parlament erst nach den Anschlägen vom Januar in Paris zugestimmt hatte und die nun endgültig verhandelt wird. Bis jetzt kann Europol auf europäische PNR-Daten (etwa in den USA oder Kanada) nur im Einzelfall zugreifen.

    Europol will selbst IP-Adressen abfragen dürfen

    Schließlich will Europol auch Personendaten mit privaten Firmen austauschen. Regelungsbedürftig ist etwa die Forderung, von Internetanbietern IP-Adressen und weitere Informationen zu Accounts bestimmter Personen abfordern zu können. Dieses Verfahren wird derzeit im „Forum der Internetdienstleister“ verhandelt, die Firmen scheinen zu mehr Kooperation offenbar bereit.

    Morgen soll in Strasbourg die letzte planmäßige Sitzung des Trilogs zur Europol-Verordnung stattfinden. Eine entsprechende Einigung könnte auf dem Rat der Innen- und JustizministerInnen am 3. Dezember durchgewunken werden. Der parlamentarische Innenausschuss könnte ebenfalls Anfang Dezember grünes Licht geben, dann fehlt nur noch die Abstimmung im Parlament.

    von Matthias Monroy 25. November 2015 2
  • : EU-Parlament: Mehr Geheimdienste und Fluggastdaten sollen gegen Terror helfen
    Europa Parlament in Straßbourg by Ralf Roletschek via <a href="https://commons.wikimedia.org/wiki/File:14-02-04-Parlement-europ%C3%A9en-Strasbourg-RalfR-027f.jpg?uselang=de">wikipedia</a>
    :  EU-Parlament: Mehr Geheimdienste und Fluggastdaten sollen gegen Terror helfen

    Im EU-Parlament in Straßburg ging es heute um die Frage, wie die EU auf die Anschläge in Paris reagieren sollte. Neben den Solidaritätsbekundungen und den Diskussionen um militärische Antworten und um die Schengen-Grenzen kamen in den zahlreichen Wortmeldungen auch netzpolitische Fragen rund um Datensammlungen und Geheimdienste auf.

    Teile der Parlamentsdebatte sind zum zeitsouveränen Ansehen bereits dokumentiert. Auch der Kommissionspräsident und Geheimdienstexperte* Jean-Claude Juncker und EU-Parlamentspräsident Martin Schulz gaben sich die Ehre.

    „Entgrenzte Geheimdienste“

    Guy Verhofstadt aus Belgien erneuerte für die Fraktion ALDE die Forderung nach einer „European intelligence agency“, also einem europäischen Geheimdienst, mit der Begründung, dass sich Terroristen nicht an Grenzen halten würden:

    The terrorists, dear colleagues, know no borders, but our police and intelligence still do […] If we have to choose between sovereignty and security, I choose the security of our fellow citizens. What we need is to have some type of obligatory exchange of information […] and a European intelligence agency.

    Sowas wie „entgrenzte Geheimdienste“ scheinen die neue Hoffnung des Parlamentariers zu sein. Und dass wir Europäer zwischen Souveränität und Sicherheit zu wählen hätten, dürfte wohl auch ein neuer Ausschlag auf der nach oben offenen Skala an bizarren Begründungen für die Errichtung eines europäischen Geheimdienstes sein.

    Das Gebaren der Geheimdienste bewerteten andere Parlamentarier dagegen mit harschen Worten. Der deutsche Abgeordnete Elmar Brok (CDU, EVP (Europäische Volkspartei)) redete sich gar in Rage ob des „Versagens der Schlapphüte“, die zwar alle Menschen abhören würden, aber in Sachen Sicherheit nichts auf Reihe bekämen. Dennoch sprach er sich für mehr Kooperation der Behörden aus, insbesondere Frontex und die Europäische Polizeibehörde Europol sollen mehr Daten erhalten. Die Brok’sche Logik erschließt sich nicht jedem unmittelbar.

    Fluggastdaten

    In dieser Sache war sich Brok einig mit dem ebenfalls deutschen Abgeordneten und Fraktionsvorsitzenden der EVP, Manfred Weber (CSU), der aber gleich noch die Passagierdatensammlung drauflegte:

    We need to tackle PNR, make progress on Europol, data protection directive, stamping out funding for terrorism and data storage legislation.

    Er bezieht sich auf das unter der Abkürzung PNR (passenger name record) schon jahrelang diskutierte und bisher durch die Parlamentarier blockierte Vorhaben, alle EU-Fluglinien zu zwingen, Informationen über sämtliche Passagiere herauszugeben, um diese speichern und rastern zu können: beispielsweise Namen, Kontaktdaten, Kreditkartennummern. Seit der Europäische Gerichtshof im April letzten Jahres die massenhafte Telekommunikationsdatenspeicherung für rechtswidrig erklärt hatte, war eigentlich die Hoffnung aufgekommen, das Parlament könnte sich einer anlasslosen PNR dauerhaft verweigern.

    Der Schrecken nach den Pariser Morden mag noch tief sitzen, aber warum plötzlich die Fluggastdaten wieder diskutiert werden müssen, wird sich der aufmerksame Beobachter schon fragen müssen. Doch die heutige Debatte im Parlament war nicht durchgehend geprägt von sinnvollen Argumenten und Forderungen, die einen Bezug zu den Pariser Anschlägen gehabt hätten. Die französische Abgeordnete Pervenche Beres von Parti socialiste (PS, Sozialistische Partei) sah die generelle Notwendigkeit, die „innere Sicherheit“ in der EU zu stärken und äußerte „sehr große Hoffnungen“ darin, dass man sich bei den Passagierdaten noch in diesem Jahr innerhalb der EU einigen könne. Inwieweit die anlasslose Speicherung aller Flugbewegungen der EU-Bürger und auch sonstiger EU-Reisender irgendwas zur Sicherheit beitragen oder wie überhaupt ein Zusammenhang zu den Paris-Anschlägen konstruiert werden könnte, erklärte sie allerdings nicht.

    Nach den Paris-Anschlägen ist das Thema nun also wieder auf dem Tisch, und nicht nur im EU-Parlament. Auch der grade neu ernannte polnische Innenminister Mariusz Błaszczak (PiS, Prawo i Sprawiedliwość (Recht und Gerechtigkeit)) macht sich für die Fluggastdaten-Speicherung stark, obwohl er eigentlich bei den vier polnischen Geheimdiensten erstmal einiges aufzuräumen hätte.

    Das Schluss-Statement der EU-Debatte hatte Dimitris Avramopoulos, der die EU-Bürger dazu aufrief:

    Let us not give in into fear and panic.

    Dennoch meinte er, die „resilience to terrorism“ müsse verbessert werden, unter anderem durch ein Vorankommen bei PNR. Wie seine Vorredner macht er sich nicht die Mühe, irgendeine Begründung für die anlasslose Flugpassagierdatensammlung anzugeben. Seine jüngst vorschlagene Idee eines gemeinsamen europäischen Geheimdienstes wiederholte Avramopoulos in seiner Rede allerdings nicht, gleichwohl betonte er, dass ab 1. Januar das gemeinsame europäische Terrorabwehrzentrum voll arbeitsfähig sein werde, an dem auch Geheimdienste mitwirken.

    *Jean-Claude Juncker musste 2013 als Luxemburgs Ministerpräsident zurücktreten, weil ihm einem Misstrauensvotum aufgrund eines geheimdienstlichen Spionageskandals um jahrelanges Abhören drohte. Juncker hatte darum gewusst, dem parlamentarischen Kontrollgremium sein Wissen aber verschwiegen.

    von Constanze 25. November 2015 11
  • : Live-Blog aus dem Geheimdienst-Untersuchungsausschuss: „Nicht Untersuchungsgegenstand, nicht öffentlich, nö!“
    Europasaal vor der Sitzung
    :  Live-Blog aus dem Geheimdienst-Untersuchungsausschuss: „Nicht Untersuchungsgegenstand, nicht öffentlich, nö!“

    Heute tagt wieder der Geheimdienst-Untersuchungsausschuss im Bundestag. Diesmal als Zeugen geladen sind J.S., Leiter T2D Datenübermittlung regionale
    Nachrichtenbearbeitung, und Alois Nöbauer, Leiter der Abhöranlage Gablingen, der bereits zuvor im Untersuchungsausschuss angehört wurde. Beide Zeugen arbeiten beim BND.

    J.S. fand in einer vorigen Sitzung des Ausschusses Erwähnung, als es um die Weltraumtheorie ging. Nach dieser Rechtsauffassung findet die Satellitenerfassung von Verkehren in Bad Aibling nicht in Deutschland, sondern im Weltraum statt. Dementsprechend gälten auch deutsche Gesetze nicht. J.S. habe die Weltraumtheorie des BND in einer Mail geschildert – mit der Notiz „schwer vertretbar“. J.S. war für den Datenaustausch mit ausländischen Diensten zuständig, die Opposition will von ihm wissen, ob Daten aus Außenstellen des BND an die NSA ausgeleitet wurden, etwa aus Bad Aibling oder Schöningen.

    Alois Nöbauer stach bei seiner letzten Aussage dadurch hervor, dass er stur behauptete, die Aktivitäten in Gablingen hätten nichts mit dem Untersuchungsgegenstand zu tun, da es sich nur um Kurzwellenerfassung handele und damit nicht um Massenüberwachung. Außerdem bestritt er vehement eine Kooperation mit der NSA – im weiteren Verlauf stellte sich aber heraus, dass ein Techniker der NSA regelmäßig zur Wartung eines Gerätes in Gablingen zugegen ist. Durch sein unkooperatives Verhalten erreichte er genau das Gegenteil dessen, was er wollte, und richtete die Aufmerksamkeit auf Gablingen, wo nun einige unbekannte Tatsachen vermutet werden.

    Wir sitzen wie immer drin und bloggen live.

    Gliederung

    Vorbemerkungen

    Disclaimer: Dieses Protokoll ist nach bestem Wissen und Können erstellt, erhebt jedoch keinen Anspruch auf Vollständigkeit oder umfassende Korrektheit.

    Dargestellte: Abgeordnete und Zeugen, gerne korrigieren und vervollständigen wir ihre Aussagen. Kontaktieren sie uns!

    Wer uns unterstützen möchte, darf gerne spenden.

    Copyright: Die Zeichnungen der Zeugen stehen nicht unter einer Freien Lizenz. Wer die Bilder verwenden möchte, kontaktiert bitte Stella Schiffczyk.

    Update: Das offizielle stenografische Protokoll gibt es auf bundestag.de als PDF (Mirror bei uns).

    Einleitung: Vorsitzender (13:53)

    $Begrüßung

    $Formalitäten

    Zeuge I: J.S., Leiter T2D, Datenübermittlung regionale Nachrichtenbearbeitung

    Rechtsbeistand: Dr. Schork

    J.S., 60 Jahre alt, Soldat, Oberst, BND Pullach.

    Kein Eingangsstatement.

    Fragerunde 1: Vorsitzender

    Sensburg: Welche Ausbildung vor Oberst?

    J.S.: Nach Abitur Wehrpflichtiger, Offizierslaufbahn, Bundeswehr-Uni Hamburg Wirtschafts-/0rganistaionswissenschaft. Elektronische Kriegsführung. Sechs Jahre Bundesministerium der Verteidigung, übliche Offizierslaufbahn.

    Ende 2006 BND, Referatsleiter 27D, wurde in T2D umbenannt. Regionale Nachrichtenbearbeitung. Kann nicht nachvollziehen, war Referatsleiter Nachrichtenbearbeitung, nicht Austausch.

    Sensburg: Vor Angebot BND, was war letzte Bundeswehr-Funktion?

    J.S.: Bundesministerium der Verteidigung.

    Sensburg: Als zu T2D gegangen, damals 27D, nur reine Nachrichtenbearbeitung?

    J.S.: Ja. Auftrag regionale Nachrichtenbearbeitung. Hatte Auftrag, Rohmaterial aus Nachrichtengewinnung von Unterabteilung 26 zu sichten, zu verifizieren, zu prüfen auf ND-Relevanz, ND-Erkenntnisse in Meldungen zu fassen. Meldungen als Beitrag zu Informationsbedarf an All-Source-SIGINT.

    Sensburg: Woher kamen Nachrichten?

    J.S.: War Aufgabe Unterabteilung 26, Nachrichtengewinnung. Unterschiedliche Sensorik: Satelliten, Kabel, andere.

    Sensburg: Andere?

    J.S.: Mobile Fernmeldeaufklärung, Internet.

    Sensburg: Wie klärt man Internet auf?

    J.S.: Kein Techniker, kenne Details nicht, machen andere Unterabteilungen.

    Sensburg: Was Unterabteilung gewonnen hat, haben sie gekriegt. Wie kriegen sie sowas?

    J.S.: Normale VS-IT-Netze des BND. Zu Nachrichtenbearbeitungsreferaten – gab mehrere – zugeführt.

    Sensburg: Referat sitzt am Rechner in Pullach und kriegen Meldungen *bing*, da wird von Erfassung was rübergespielt?

    J.S.: Waren Filter geschaltet, zielgerichtet Rohmaterial Nachrichtenbearbeiter zugeleitet. Hatten das morgens auf dem Rechner.

    Sensburg: Zentraler Eingang, der an Sachbearbeiter verteilt hat?

    J.S.: Kein zentraler Eingang in Referat, aber Pullach. Zentrales Datenportal. Von da wurde Material auf die Zuständigen verteilt.

    Sensburg: Erfassung und Gewinnung schon gesagt, wer angesteuert wird? Oder verteilt das Abteilung oder Referat? Frage der Zuständigkeit, Dienstwege?

    J.S.: In Unterabteilung, wo Referat dazugehörte, ein Referat, das für Datenverteilung zuständig war.

    Sensburg: Bei Treffern im Eingang von Sachbearbeiter: Waren das schon Meldungen? Haben sie die nicht erstellt?

    J.S.: Unterschiedlich, im Rahmen Nachrichtenbearbeitung ein- oder zweistufig. Unterschied: Haben Material bekommen, das unbearbeitet war. Mussten wir bearbeiten, waren die ersten die Hand angelegt haben. In zweistufiger Bearbeitung auch Material, wo Nachrichtenverarbeitung vor Ort bereits angefangen hat. Mit Frage: Was ist wichtig, was nicht. Dann wir nur Wichtiges bekommen.

    Sensburg: Bestandteil bei ihnen? Afghanistan z.B. im Blick?

    J.S.: Ja.

    Sensburg: Satellitenerfassung, Telefonate erfasst. Sind bei ihnen aufgelaufen. Ist da Telefonnummer, Text des Telefonats drin?

    J.S.: Haben uns mit Inhalt beschäftigt.

    Sensburg: Wie konnten sie das lesen, war ja nicht deutsch?

    J.S.: Sprachpersonal.

    Sensburg: Wo war der Schritt?

    J.S.: Unterschiedlich. Z.T. an den Erfassungsstellen, aber auch bei uns. Entweder in Referat oder anderem Referat in der Unterabteilung, wo Übersetzungspersonal war.

    Sensburg: Wie kommt man von Satellitenerfassung, da gibt es ganz viel, zu Relevantem? Wie unterscheidet man das? Sind ja viele Sprachen. Kriegt Nachricht, jemand hat Probleme mit Auto. Irrelevant, wie kriegt man das mit?

    J.S.: Zielgerichtet steuern. Z.B. in Afghanistan: Taliban. Nur mit Organisationen oder Personen beschäftigen, die ND-Relevanz.

    Sensburg: Wer macht das?

    J.S.: Schwerpunkt Nachrichtengewinnung.

    Sensburg: Feinjustierung mit Nachrichtengewinnung? Kommunikation?

    J.S.: Findet statt, zwangsläufig. Mein Referat war Output-orientiert. Abgeleitet aus APB, Aufklärungsforderung. Information der Anfrager mit unseren Mittel decken, All-Source-Intelligence. Mit Bedarfsträger kommuniziert. Wenn Infos keine Informationslücken schließen, dann Feedback an Nachrichtengewinnung.

    Sensburg: Hat sich Größe des Referats von 2006 an gravierend verändert?

    J.S.: KA, was gravierend? In vierjähriger Zeit als Referatsleiter reduziert, nicht nur minimal.

    Sensburg: Wenn zu Nachrichtengewinnung gesagt: Funktioniert nicht: Auch mal gesagt, das geht nicht, das ist nicht ok?

    J.S.: KA, kann ich nicht erinnern.

    Sensburg: Also gesagt, ist gedeckt von APB, aber bringt nichts?

    J.S.: Meiner Meinung nach ja.

    Sensburg: Klingt zögerlich.

    J.S.: Gar nicht zögerlich. Hatten klaren Auftrag: Informationslücken schließen. Wenn unbrauchbare Meldungen, wäre eskaliert.

    Sensburg: War ihnen klar, mit welchen Kriterien NG versucht, mit Masse an Daten klarzukommen? Begriff Selektor?

    J.S.: Aus der Presse. Weiß auch, was man damit verbindet. Steuerung mit Selektoren war man in meinem Referat nicht unmittelbar eingebunden.

    Sensburg: Darüber hinaus möglichst zielorientiert gearbeitet. Nicht offen gesprochen, nicht gesagt: Nehmt doch mal Handynummer raus?

    J.S.: In Einzelfällen ja.

    Sensburg: Mal Sachen gesehen, die nicht aus Einsatzländern kamen, sondern mitten aus Europa?

    J.S.: Ich nicht.

    Sensburg: Erfassungen begegnet, wo keine Übersetzung notwendig war?

    J.S.: Nein.

    Sensburg: G‑10-Filterung vor ihrer Stelle?

    J.S.: Schon an erfassender Stelle. Material mit Deutschlandbezug aufgeschlagen, ging aber an Nachbarreferat, das für G‑10-Sachen zuständig war.

    Sensburg: Aber bei ihnen nicht?

    J.S.: Ja.

    Sensburg: Wie viel kam da jeden Tag an?

    J.S.: Inhaltsdaten, bis auf einen Bereich betriebliche Nachrichtenbearbeitung. Betraf nur ein Medium – damit beschäftigt sich Zeuge nach mir.

    Variierte von Tag zu Tag, von Bearbeitern. Afghanistan in Afghanistan größer als in anderen Zielgebieten. Regionen waren in Teams aufgeteilt. Anzahl Teams sehr unterschiedlich.

    Sensburg: Einstelliger Wert pro Tag, dreistellig, fünfstellig?

    J.S.: Ausgang an Meldungen dreistelliger Betrag pro Tag. Eingang um Vielfaches größer, möglicherweise vierstellig.

    Sensburg: Auswertung intellektuell geleistet?

    J.S.: Ja, waren auch Doppelmeldungen dabei.

    Sensburg: Was haben sie mit Meldungen gemacht?

    J.S.: In formatisierter Form als Finished SIGINT-Meldung durch VS-IT-Netz zielgerichtet an Bedarfsträger gesendet. Mit Merkmalen, z.B. Land, HSG – Hauptsachgebiet.

    Sensburg: Finished-SIGINT-Meldungen internationaler Standard?

    J.S.: Format gibt keinen internationalen Standard. Definition besteht Einstimmigkeit. Rohmaterial verarbeitet ist und als Endprodukt aus TA an Kunden versandt.

    Sensburg: Kunden im eigenen Haus, Bundesregierung, auch international?

    J.S.: Nichts direkt an Bundeskanzleramt geschickt, sogenannte Ausgangsberichterstattung durch OSINT.

    Bei Kooperation mit ANDS Kooperationen zu unterschiedlichen ANDs, waren unterschiedlich.

    Sensburg: Von ANDs auch Finished Intelligence bekommen?

    J.S.: Ging ausschließlich um Finished SIGINT, nicht Intelligence.

    Sensburg: Auf einer Augenhöhe kommuniziert?

    J.S.: Ja, Kooperation in Nachrichtenbearbeitung und ‑gewinnung.

    Sensburg: Kooperationen mit Five Eyes?

    J.S.: Nicht mit allen, nur einigen.

    Ströbele: Nicht mit Neuseeland.

    J.S.: Korrekt, Herr Ströbele.

    Sensburg: Hieß einer NSA?

    J.S.: NÖ.

    Sensburg: War das Geben und Nehmen? Oder eines mehr?

    J.S.: Pauschal nicht zu sagen. Muss man Blick auf Zielregionen werfen. Zu manchen gar nicht ausgetauscht. Bei anderen auch intensiver, wo Deutsche und andere im Einsatz waren. Kann nicht nur nehmen, muss auch geben. Ob prozentual in der Waage: KA.

    Sensburg: Nicht These aufstellen, dass großes Ungleichgewicht mit NSA? USA mehr genommen, bei Briten mehr gegeben?

    J.S.: Für mein Referat kann ich das nicht bestätigen.

    Sensburg: Wie ist Austausch erfolgt? Finished SIGINT in Pullach; weiß, dass auch für andere Interssant. Wie zu NSA rübergeschubst?

    J.S.: Zwei unterschiedliche Arten und Weisen. Eine Abteilung für Redaktionsfluss und Management. Ging an Referat, wo Verteilung stattfand. Bei mir ??-Arbeitsplätze. Bilaterale Möglichkeit, wo getrennt von VS-IT-System, SIGINT-Meldungen eingespielt.

    Sensburg: Da konnte befreundeter AND sich das selber runterholen?

    J.S.: Technische Details, KA.

    Sensburg: Eingestellt, klingt so als könnte anderer gucken.

    J.S.: KA, ob Bearbeiter Nachricht geschrieben.

    Sensburg: Rechner in Pullach? Oder Bad Aibling?

    J.S.: In konkretem Fall technischer Überleitungspunkt ETC Wiesbaden.

    Wolff: Keine technischen Details.

    J.S.: In Bad Aibling mit SUSLAG kommuniziert. Hatte Telefon wo klar und geschützt kommunizieren konnte. Da Abstimmungen und Besprechungen gemacht.

    Sensburg: Wenn Daten von Bad Aibling an Partner, dann keine Finished SIGINT?

    Dinge von ihnen nicht nach Bad Aibling und dann über Push- und Pull-Server ausgetauscht?

    J.S.: KA, muss ich auch zu Herrn Wolff gucken.

    Sensburg: Wie lief das mit ETC?

    J.S.: War nie da.

    Sensburg: Was ist das?

    J.S.: Meiner Meinung nach technische Übermittlungsstation, um andere Bereiche Partner zu versorgen. Haben Gespräche nicht über ETC gepflegt, sondern mit nachrichtenbearbeitenden Teilen des Partners

    Sensburg: Relaisstation?

    J.S.: Bildlich gesprochen.

    Sensburg: Wer Betreiber ETC?

    J.S.: Soweit ich weiß NSA.

    Sensburg: Waren sie sicher und deshalb Daten dahin versendet?

    J.S.: Ja.

    Sensburg: Mal Vereinbarungen gesehen oder Vorgänger gesagt, wie Kommunikation läuft.

    J.S.: Als ich Referat übernommen, war Vorgänger ein Jahr in Pension. Sachgebietsleiter hat mich eingeführt, Strukturen vorhanden.

    Sensburg: Wenn nicht nur NSA da, sondern auch andere, hätte man das nicht gemerkt?

    J.S.: Denke IT hatte Kenntnis.

    Sensburg: Irgendeiner wirds schon geprüft haben?

    J.S.: Gehe ich fest von aus.

    Sensburg: Meint Materialaustausch noch was anderes?

    J.S.: Verstehe darunter Austausch von Finished SIGINT.

    Sensburg: Also nicht Rohmaterial?

    J.S.: Ist meine Definition.

    Sensburg: Ihre?

    J.S.: Referat, denke aber auch in Abteilung.

    Sensburg: Begriff Rohdaten: Nicht Kern ihrer Tätigkeit. Haben sie auch Rohdaten ausgetauscht?

    J.S.: Grundsätzlich nicht.

    Sensburg: Wo außerhalb Grundsatz?

    J.S.: Bei Fachgesprächen mit ANDs. Kamen auch mal Rohdaten zur Sprache.

    Sensburg: Kein automatisierter Austausch?

    J.S.: Nein.

    Sensburg: Was für Rohdaten in Gesprächen?

    J.S.: Kann Telefonnummer sein oder E‑Mailadresse.

    Sensburg: Mit Ziel ob sich das wirklich die gesuchte Person ist?

    J.S.: Korrekt.

    Fragerunde 1: Linke (14:41)

    Renner: Immer J.S. oder noch andere Abkürzungen?

    J.S.: Nur J.S.

    Renner: Auf Befragung vorbereitet?

    J.S.: Hatte Gespräch mit Eisenberg, Kollegin grade kennengelernt. Habe netzpolitik.org gelesen. Interessehalber. War in Leitungsbereich und habe Akten eingesehen.

    Renner: Eingesehene Unterlagen aus ihrem Bereich?

    J.S.: Nein, Blätter 190 und 191 nicht von meinem Referat erstellt, sondern von Stab der Abteilung im Rahmen eines Besuches als Vorbereitung. Nur auf diesen Blättern wird mein Referat erwähnt. Üblich ist, dass Referate zuarbeiten. Finalisierung erfolgt woanders. War selbst über Inhalt der Blätter überrascht.

    Renner: Nicht mit Unterlagen ihrer Abteilung beschäftigt?

    J.S.: Ja.

    Renner: Mit anderen BND-Leuten gesprochen?

    J.S.: Nein.

    Renner: Alle Daten, die von ihnen kommen, aus BND-eigener Erfassung?

    J.S.: Rohdaten ja. Aber auch mitaufgenommen, was als Finished SIGINT von AND bekommen. Ist dann möglicherweise auch in unsere Meldungen eingeflossen. Meistens gekennzeichnet.

    Renner: Daten der Bundeswehr unter Rohdaten?

    J.S.: [denkt nach] Ist schon ein bisschen her. Hatten mit Bundeswehr Kooperation in bestimmten Bereichen. Neben inhaltlicher Nachrichtenbearbeitung auch betriebliche…

    Wolff: Grundsätzlich Kooperation mit Bundeswehr nicht Untersuchungsgegenstand.

    Renner: Daten von Bundeswehr – können die durch AND gewonnen worden sein?

    J.S.: Wenn Daten von Bundeswehr bekommen hätten, wären das sicher Daten gewesen, die Bundeswehr mit eigenen Methoden gewonnen hat.

    Renner: Meldungen von ANDs mit Bundeswehr geteilt?

    J.S.: Blieben bei BND.

    Renner: Gibt es bei Erstellung von Meldungen Ausleitungen an Bundeswehr?

    J.S.: Auch auf Basis Nachrichtenbearbeitung mit Bundeswehr gearbeitet. Austausch über Erkenntnisse.

    Renner: Erkenntnisaustausch beruht auf welcher Grundlage?

    J.S.: Vereinbarungen, Rahmenrichtlinien. Einzelvereinbarungen, die Zusammenarbeit regeln.

    Wolff: Einstufung Kooperationen beachten!

    Renner: Rohmaterialaustausch mit NSA?

    J.S.: Mein Referat nicht.

    Renner: Das was in Unterlagen steht ist falsch?

    J.S.: Habe ich nicht gesagt. Habe ich als Referatsleiter damals nicht reingebracht. War überrascht, weil ich Papier bei Akteneinsicht nicht kannte.

    Renner: Also jemand anderes aus ihrem Referat?

    J.S.: KA, kann auch Stab gewesen sein.

    Renner: Wie viele Mitarbeiter in Referat?

    J.S.: Am Anfang ca. 100.

    Renner: Überwiegend Soldaten?

    J.S.: In Minderheit.

    Renner: Zuständigkeiten in Referat?

    J.S.: Zwei Sachgebiete. Unterschiedliche Teams. Jedes Team für bestimmte Region verantwortlich, mit Bezug zu APB. Betriebliche und inhaltliche Bearbeitung.

    Renner: Haben oft gehört, wir wissen nicht, was mit Daten passiert. Wer ist für Ausleitung von Metadaten zuständig?

    J.S.: Gehörte nicht zu Aufgabe meines Referates. Zu Zuständigkeiten andere befragen.

    Renner: Wer ist geeignet?

    J.S.: Müssen sie Leitung des Hauses fragen.

    Renner: Aber man weiß doch, wer für Rohmaterial und Metadaten zuständig ist? Weiß auch, wer in meiner Fraktion Bildungspolitik macht.

    J.S.: Damals keinen Einblick in alle Bereiche.

    Renner: Mal dienstlich in USA gewesen?

    J.S.: Ja.

    Renner: Wann, bei wem, warum?

    J.S.: Während Zeit als Referatsleiter. Denke 2008 rum. Mit anderen Referatsleitern, z.B. 27C neuen Abteilungsleiter in USA begleitet.

    Renner: Bei wem Besuch?

    J.S.: NSA.

    Renner: Wo?

    J.S.: Fort Meade.

    Renner: Abeitlungsleiter.

    J.S.: Dr. Fechner.

    Fragerunde 1: SPD (14:55)

    [Eisenberg taucht auf]

    Flisek: Jetzt in Pullach?

    J.S.: Nein, an anderem Standort.

    Flisek: BND zieht ja um. Abteilung TA soll in Pullach verbleiben?

    J.S.: Gibt politische Entscheidung. TA soll in Pullach konzentriert werden.

    Flisek: Bewertung, wenn Abteilung, wo Probleme aufgetaucht sind, solgelöst wird? Sehen sie da Probleme? In Führung und Kontrolle?

    J.S.: Gibt unterschiedliche Auffassungen.

    Flisek: Ihre Auffassung! Mitarbeiter. TA dauerhaft in Pullach, fern von Bundeskanzleramt?

    J.S.: Persönliche Meinung: Sinnvoller TA in Berlin zu konzentrieren.

    Flisek: Warum?

    J.S.: Wenn alle anderen Bereiche und Kunden in Berlin sind, kann man vieles – IT-Regeln etc. – Auge in Auge machen. Einfacher, wenn räumliche Nähe zu Bedarfsträger.

    Wenn wir über TA reden, sprechen wir nicht von Außenstellen. Sensorik weit verstreut.

    Flisek: Kann man nicht gänzlich auflösen. Danke für die Einschätzung. Problematik auch für uns im Raum. Wie kann hochsensible Abteilung so separat agieren…

    Routineverkehre, wie werden Daten erfasst, verarbeitet und weitergeleitet? Rechtliche Rahmenbedingungen?

    J.S.: §1 BND-Gesetz.

    Flisek: Spielt Frage, nach welchen Grundlagen das funktioniert, in ihrem Bereich eine Rolle? Briefing, Schulung bekommen?

    J.S.: Briefing und Schulung nicht. Spielte eine Rolle, weil wir sichergehen müssen, dass wir alles auf Basis von Recht und Gesetz. Habe als Soldat Eid abgeleistet. Bisher auch Grundlage meines Amtes.

    Flisek: Mal Dinge gesehen, wo gedacht „Hoppla“? Kopfschlag-Theorie bei gesundem Menschenverstand?

    J.S.: Ging bei mir in letzten Tagen und Wochen vor bei Presseberichten. Ich hatte so einen Fall persönlich nicht.

    Flisek: Also das, was wir über Selektoren diskutiert, zum ersten Mal aus Medien erfahren? Nichts in ihrer Zeit ähnlich eingestuft?

    J.S.: Nein.

    Flisek: Wie erklären sie sich: Selektoren waren scharfgestellt, da müssen die ja auch zu Meldungen geführt haben, zu Produkten von Bedarfsträgern.

    J.S.: Muss nicht zwangsläufig sein. Wenn so gewesen, wie Medien berichten: Auch möglich, dass Treffer vor Ort gegroundet wurden an Außenstellen. Gucke als Referatsleiter nicht jede einzelne Nachricht an. Wäre spätestens bei internen Besprechungen mit Unterabteilungsleiter aufgefallen. Haben da Statistiken angeguckt, was gemeldet wurde. Statistiken nach Länder u.a.

    Besprechungen, was haben wir diesen Monat getan? Passt das zu APB. Top-10-Liste Land-Hauptsachgebiet. Damit das nicht in Masse untergeht. Wenn was außergewöhnlich gewesen wäre, spätestens da aufgefallen. Oder nur eine Meldung.

    Flisek: Wenn dt. Staatsbürger bei internationaler Organisation im Ausland zu Nachricht führt, die relevant sein kann: Wie zu bewerten?

    J.S.: Reden sie von Funktionsträgertheorie?

    Flisek: Ganz allgemein. Wenn Deutscher bei UNO, OSZE, etc. arbeitet. In interessantem Land, Krisenland, von APB gedeckt.

    J.S.: Haben dafür Juristen, die das konkret bewerten.

    Flisek: Haben Stichwort schon benannt.

    J.S.: Funktionsträgertheorie bekannt.

    Flisek: Was verstehen sie darunter? Ist Deutscher von OSZE im Kaukasus Funktionsträger?

    J.S.: Mit Blick auf meine Arbeit, persönlich: Weniger von Interesse. Haben Juristen bewertet?

    Flisek: Wie?

    J.S.: Sie hatten Juristen aus BND hier.

    Flisek: Ja, aber ihre Wahrnehmung. Will nicht richtig oder falsche Antwort, sondern ihre Wahrnehmung.

    J.S.: Kann mich nicht an Fall erinnern, wo Rohmaterial zu Deutschem in internationaler Organisation?

    Flisek: In keinem Fall?

    J.S.: Ich persönlich kann mich an keinen Fall erinnern.

    [Dr. Schork geht. Eisenberg stellt sich vor]

    Fragerunde 1: Grüne (15:13)

    Notz: Rohnachrichten, Rohdaten. Was ist das?

    J.S.: Für mich kein Unterschied.

    Notz: Also Rohdaten sind Rohnachrichten?

    J.S.: Wüsste nicht persönlich…

    Notz: Sagen persönlich, aber wie wurde Begriff in Abteilung verwendet?

    J.S.: Möglicherweise unterschiedlich.

    Notz: Metadaten Teil von Rohdaten?

    J.S.: Persönlich würde ich das subsumieren.

    Notz: Vorhin gesagt, dass keine automatisierte Ausleitung von Rohdaten an NSA in ihrer Zeit?

    J.S.: Aus meinem Referat soweit ich mich erinnere nicht.

    Notz: Was heißt „aus ihrem Referat“? Hat BND Rohdaten weitergeleitet oder nicht? Nach ihrem Kenntnisstand?

    J.S.: Kann das nur in meiner Verantwortlichkeit sagen.

    Notz: Haben Kenntnisse darüber hinaus. Hat es Ausleitung von Metadaten gegeben?

    J.S.: KA.

    Notz: Von Eikonal gehört?

    J.S.: Aus Presse.

    Notz: Schwachstellenbericht?

    J.S.: Aus Presse.

    Notz: Nicht beruflich?

    J.S.: Nein.

    Notz: Interessant. In Papier steht ja…

    Wolff: Eingestuft.

    Notz: Nein. Ist ja der Grund, warum wir Zeugen geladen haben. Taste mich da jetzt ran. Zeuge hat sich schon dazu geäußert. Will der Sache auf den Grund gehen.

    Wolff: Inhaltlich nicht erklärt, auf Beweisbeschluss verwiesen. Ging nicht um Inhalt. Geheimhaltung, nicht immer konfrontativ sein. In NÖ Sitzung verhandeln. Bitte beachten.

    Notz: Respektiere das, will mich auch daran halten. Zuege wurde gefragt, ob Daten aus seiner Abteilung automatisch an ETC geleitet wurden. Hat nein gesagt. Widerspruch zu Unterlagen. Warum haben wir ihn dann geladen? Warum haben sie…?

    Wolff: Ich habe ihn nicht geladen.

    Notz: Ich find das obermerkwürdig.

    Vorhin Beispiel genannt, wofür Daten erfasst werden: Militär. Richtig?

    J.S.: Ja.

    Notz: Was noch?

    J.S.: Sicherheit, Terrorismus, OK, Migration.

    Notz: Bereiche, wo man Firmen aufklärt? Oder Personen, Gruppen?

    J.S.: Force Protection. Taliban z.B.

    Notz: Wenn Berichte von Spiegel, dass WHO abgehört. Über ihren Tisch gegangen?

    J.S.: Nein.

    Notz: Bei wem dann?

    J.S.: KA, Aufgaben waren aus APB abgeleitet. Bei meinem Referat und Nachbarreferat waren die Spiegelbild von Abteilungen der Kunden. Themenorientiert.

    Notz: Kunden?

    J.S.: All-Source-Auswertung, die von allen Sensoren Meldungen kriegen.

    Notz: Auch mit Selektoren direkt zu tun gehabt oder irgendwie bekommen?

    J.S.: Nicht direkt zu tun gehabt.

    Notz: Wie indirekt?

    J.S.: Kann nicht ausschließen, dass im Rahmen von Fachgesprächen Telekommunikationsmerkmale auf dem Tisch waren und gefragt wurde, ob die bereits bekannt sind.

    Notz: Bereich BND-Selektoren ausgeklammert? Denken sie, ich frage NSA-Selektoren?

    J.S.: Nein, nicht ausgeklammert.

    Notz: Also auch nichts mit BND-Selektoren zu tun?

    J.S.: Nicht direkt.

    Notz: Also kein Selektorenabgleich?

    J.S.: Nein.

    Notz: Rückmeldung in Hinblick auf Lücken? Haben sich neue Selektoren ergeben aus ihren Auswertungen?

    J.S.: Bei Fachgesprächen konnte das sein, dass man über einen Selektor gesprochen hat.

    Notz: Trotzdem nur indirekt damit zu tun gehabt?

    J.S.: Ja, hatten nie Selektorenlisten. Nur Einzelfälle.

    Notz: Frage erweitern. Mal untergekommen, dass Organisationen in Deutschland von BND erfasst worden? Oder Deutsche im Ausland? Mal Meldung dazu bekommen?

    J.S.: Nicht erinnerlich.

    Fragerunde 1: Union

    Schipanski: Material, das sie weitergereicht haben, Finished SIGINT, waren das fertige Meldungen?

    J.S.: Weiterreichen nicht Aufgabe meines Bereiches. Nachrichtenbearbeitungen. Da auch mit ANDs kooperiert. Austausch war nicht Materialaustausch, sondern Informationslücken schließen.

    Schipanski: Mehrere weitere Referate, auch für andere Regionen?

    J.S.: Habe gesagt, dass unsere Referate – 27C und 27D -, dass diese beiden spiegelbildlich zu Abteilungen zu All-Source-Auswertung. Da zwei Abteilungen, die mit überregionalen Themen befasst sind. Und zwei regional. Pendant 27C überregional, 26C regional.

    Schipanski: Andere auch Material ausgetauscht?

    J.S.: KA, was andere Referate gemacht haben. Aber gehe davon aus.

    Schipanski: Bereich Materialaustausch. Wie wurden Daten übertragen?

    J.S.: Stand-Alone-Arbeitsplatz in Bereich, wo durch USB-Stick von VS-IT-System Finished-SIGINT-Meldung in anderes System eingestellt. Ob Push oder Pull, KA. Muss man Techniker fragen.

    Schipanski: Wie weiterverbreitet KA?

    J.S.: Ja.

    Schipanski: Was dann weiterpassiert ist?

    J.S.: Kamen da an, wo sie hingehörten. Nachrichtenverarbeitung. ETC afaik nur Relaisstation.

    Schipanski: Also dorthin geleitet, wo es ihrer Meinung nach hin soll. Und für Rest kein Wissen.

    J.S.: Ja.

    Schipanski: Wie oft kam es zu Materialaustausch? Prozentual? Jeden Tag?

    J.S.: Unterschiedlich von Regionen, Prioritäten. Bei Force Protection intensiver. Zu meiner Zeit zeitweise Tagesmeldung eingestellt. Teilweise auch wochenendlich.

    Schipanski: Täglich zu bestimmter Zeit? Morgens um 9?

    J.S.: Eher am Ende des Tages.

    Schipanski: Jede Meldung einzeln ausgelöst und übertragen.

    J.S.: Ja.

    Schipanski: Auch automatisiert?

    J.S.: Nein, für jede Region, ausgelöst durch Mitarbeiter.

    Schipanski: Weitergeleitete Daten, waren die G‑10-bereinigt?

    J.S.: Ja, G‑10-Filterung schon an erfassenden Stellen passiert.

    Schipanski: Mitarbeiter nochmal drübergeschaut?

    J.S.: Wenn festgestellt, dass deutsche Betroffenheit, würde Mitarbeiter das löschen.

    Schipanski: Also nochmal überprüft?

    J.S.: Mitarbeiter hat Aufkommen bearbeitet. Hat nur bearbeitetes Material im Rahmen von Kooperationen weitergeleitet. Wenn er Deutschlandbezug erkannt hätte, hätte er gar keine Meldung gemacht.

    Schipanski: Gab es Dienstanweisung, Handreichung, Schulung?

    J.S.: Zu G‑10-Bearbeitung ja. Mussten einzeln zu G‑10-Bearbeitung ermächtigt werden. Geschah bei 27C.

    Schipanski: Handreichungen von wem erstellt?

    J.S.: Rechtsreferat bei TA. Kann aber auch Vortrag gewesen sein.

    Schipanski: Im Nachhinein: Art des Austausches massenhaft und anlasslos?

    J.S.: Mit Sicherheit nicht.

    Schipanski: Überleiten: Artikel vom 12.5.2015 bei Zeit Online: BND liefert NSA 1,3 Milliarden Metadaten jeden Monat. In aller Welt 220 Millionen Metadaten am Tag.

    Pressebericht bekannt?

    J.S.: Nein, kenne nicht jeden Artikel. Nicht geladen, um Presseberichte zu kommentieren.

    Schipanski: Aber bestätigen?

    J.S.: Kann keine Zahlen bestätigen und auch nicht ob das passiert ist. Nur: In meinem Referat nicht. Eher bei Nachrichtengewinnung verortet.

    Schipanski: Vorhin Zusammenarbeit mit AND beschrieben. Gab es auch Rücklauf an den BND von AND in Form von Meldungen an sie?

    J.S.: Soweit es unsere Zusammenarbeit betraf habe ich auch Meldungen von AND bekommen.

    Schipanski: Technisch gleiche Sache: Datenbank, Tagesmeldung?

    J.S.: Ja, gab Ein- und Ausgang.

    Schipanski: Wenn sie Artikel nicht bestätigen können, erübrigen sich meine weiteren Fragen.

    Fragerunde 2: Linke (15:43)

    [stiller Vorhalt BND Ordner 9 17 Seiten 190, 191]

    Renner: Können sie mir sagen, was daran nicht stimmt?

    Kommen auf Grundlage der Unterlagen zu Zeugenbenennungen. Ist schwierig, wenn Zeugen dann gar nichts sagen können. Noch eine zweite Frage: Unterschied Zuständigkeiten. Übersicht Leiter T2D. Vorgänger zwei Jahre vor ihnen ausgeschieden…

    J.S.: Circa ein Jahr.

    Renner: Seit 2007?

    J.S.: Nein, Ende 2005. Sachgebietsleiter kommissarische Führung.

    Renner: Gab es direkten Nachfolger?

    J.S.: Nein, aber ist nicht unüblich.

    Renner: Also auch Sachgebietsleiter?

    J.S.: Ja.

    Renner: Die Daten hier stimmen also auch nicht. Würde ihnen gerne noch was vorlegen und fragen, ob das stimmt.

    [Aktenvorlage]

    Nur Referat T2D: Hat sich in der Zeit 2002–2015 was an den Zuständigkeiten geändert?

    J.S.: Auflistung erfasst nicht ganzen Zeitraum als Referatsleiter. Im Rahmen der Zeit gab es organisatorische Änderungen. Namensänderungen. Am Anfang 27D und 27C. Nach Umbenennung auf T2D an Kernauftrag keine Änderung.

    Renner: Bis heute?

    J.S.: KA.

    Renner: In heutiger Verwendung in BND noch was mit Nachrichtenbearbeitung zu tun?

    J.S.: Nicht direkt und unmittelbar.

    Renner: Heute noch mit einem auf der Liste Arbeitsbeziehungen?

    J.S.: Da sich nicht bei jedem Kürzel erschließt, wer dahinter ist, kann ich nicht 100 Prozent beantworten.

    Renner: Kann es sein, dass es in ihrem Referat Weitergaben an die NSA gab, die sie nicht kannten?

    J.S.: Würde ich ausschließen wollen.

    Renner: Was heißt das?

    J.S.: Ich gehe fest davon aus, dass das nicht der Fall ist. AND-Kooperationen sind etwas, wovon Führungspersonal zwangsläufig betroffen.

    Renner: Bei Besuch in USA auch Mitarbeiter Referat dabei?

    J.S.: Nein, nur Führungspersonal.

    Renner: Ausleitung von Metadaten auch Thema bei Besuch=

    J.S.: Nein, Dienstantrittsbesuch.

    [Keine weiteren Fragen in öffentlicher Sitzung (15:51)]

    Zeuge 2: Alois Nöbauer, Leiter Abhöranlage Gablingen (16:18)

    Rechtsbeistand: Eisenberg

    A.N., BND Berlin, 60 Jahre, seit 1987 bei BND, Elektroingenieur

    Kein Eingangsstatement.

    Fragerunde 1: Vorsitzender

    Sensburg: In Gablingen: Vormals US-Einrichtung?

    Nöbauer: [zögert]

    Sensburg: Das war jetzt nicht die schwere Frage.

    Nöbauer: Nicht schwer zu beantworten, aber außerhalb Untersuchungszeitraum.

    Sensburg: Untersuchungsgegenstand Massendatenverarbeitung. Das erklären sie mir.

    Nöbauer: US-Einrichtung bestand vor Untersuchungszeitraum.

    Sensburg: Sind aus US-Einrichtung, die wann auch immer bestand, Einrichtungsgegenstände, technische Komponenten übernommen worden, die der BND im Untersuchungszeitraum genutzt hat.

    Nöbauer: Zusammenhang Untersuchungszeitraum?

    Sensburg: Könnte ja dadurch Datenerfassung möglich sein.

    Nöbauer: Haben sie mal gegoogelt? Große Antenne ist Hinterlassenschaft der US-Einrichtung.

    Sensburg: Funktionsfähigkeit der Antenne, Wartung weiterhin von Technikern der NSA? Im Untersuchungszeitraum.

    Nöbauer: Nicht aussagefähig. Erst Seit 1. Oktober 2012 Dienststellenleiter. Ob Antenne davor von ausländischem Techniker gewartet wurde, kann ich nicht sagen.

    Sensburg: Bei letzten Mal gesagt, dass NSA-Techniker zum Warten nach Gablingen kämen. Könne anders aufgrund Beschaffenheit des Gerätes nicht stattfinden. NSA-Techniker, kamen die jetzt und warteten oder nicht?

    Nöbauer: Reden sie von der Antenne?

    Sensburg: Das, was sie wissen.

    Nöbauer: Ich antworte gerne auf konkrete Fragen.

    Sensburg: Versuchen sie mal, mir so als Zeuge den Sachverhalt darzustellen.

    Nöbauer: Geht ja um Kurzwelle. Kurzwelle nicht Untersuchungsgegenstand. Da sind wir uns einig oder täusche ich mich da?

    Sensburg: Ich lasse sie einfach mal erzählen.

    Nöbauer: Damit bin ich am Ende, wenn ich meine, das gehört nicht zum Untersuchungsgegenstand.

    Sensburg: Sie sagten, es sei möglich, dass Einzelteile von Programmen und Geräten von Five-Eyes-ND stammen. Wie kamen sie dazu?

    Nöbauer: Habe ich das gesagt?

    Sensburg: Wir haben ewig Zeit im Untersuchungsausschuss.

    Nöbauer: Was genau jetzt?

    Sensburg: [zitiert nochmal]

    Nöbauer: Habe ich das wirklich so gesagt?

    Sensburg: Ja.

    Nöbauer: Kann ich das mal sehen?

    Sensburg: Nein. Das Spielchen werde ich mit ihnen nicht spielen

    Nöbauer: Habe ich das wirklich so gesagt?

    Ich will mich mit meinem Rechtsbeistand beraten

    [Kurze Unterbrechung (16:29)

    Bekommt doch noch Protokoll vorgelegt.

    Geht weiter (16:30)]

    Nöbauer: Habe letztes Mal schon gesagt, nicht Untersuchungsgegenstand. Dann wurde ich genötigt, doch was zu sagen.

    Sensburg: Dann haben sie doch was gesagt?

    Nöbauer: Weil ich genötigt wurde.

    Sensburg: Aber sie sind doch anwaltlich beraten.

    Alois Nöbauer im #NSAUA am 25.11.15

    Nöbauer: Habe letztes Mal gesagt, dass ich mich unfair behandelt fühle.

    Sensburg: Ändert nichts daran, dass sie die Wahrheit sagen müssen. Können auch vor Gericht nicht sagen, sie sagen nichts mehr, wenn sie sich schlecht behandelt fühlen.

    Hoffe, wir kommen hier gemeinsam zu einem Ergebnis.

    Nöbauer: Bin bestrebt, zur Wahrheitsfindung beizutragen, solange Untersuchungsgegenstand.

    Sensburg: Bei Herausfindung, ob etwas Untersuchungsgegenstand ist, ist es in beiderseitigem Interesse, Punkte zu klären. Dann erkennt man, etwas macht Sinn oder keinen Sinn. Fragen können ohne Anerkenntnis einer Rechtspflicht zur Kenntnis gebracht werden, z.B. Selektorenlisten. Versuchen uns da heranzutasten. Das haben auch andere Zeugen so gehandhabt. Wir arbeiten uns an Themenkomplex heran, ist mit ganz wenigen Ausnahmen so gelungen. Das bekommen sie doch auch hin, sie scheinen wie ein kompetenter Zeuge.

    Nöbauer: Freut mich, dass sie meine Kompetenz anerkennen. Will mich aber an die Aussagegenehmigung halten, die ist auf Untersuchungsgegenstand beschränkt.

    Sensburg: Letztes Mal von Gerät erzählt. Können sie sich erinnern, um welches Gerät es da ging?

    Nöbauer: Ich glaube schon, aber gehört zur Kurzwellenerfassung.

    Sensburg: Also nicht Untersuchungsgegenstand.

    Nöbauer: Genau so.

    Sensburg: Dieses Gerät erfasst Kurzwellen und ist nicht Untersuchungsgegenstand, warum? Helfen sie mir, vielleicht habe ich dann den Bogen gekriegt.

    Nöbauer: Wo habe ich gesagt, es hätte Daten erfasst. Das Gerät…

    Sensburg: Sie müssen keine Details sagen, ich will sie nicht nötigen. Verstehen sie?

    Nöbauer: Da sind wir uns ja einig.

    Gerät fällt in Untersuchungszeitraum, aber es erfasst keine Daten.

    Sensburg: Ich dachte immer, eine Antenne erfasst Daten.

    Nöbauer: Eine Antenne schon.

    Sensburg: Dann wäre die Untersuchungsgegenstand?

    Nöbauer: Warum?

    Sensburg: Weil sie Daten erfasst.

    Nöbauer: Bezieht sich der Untersuchungsgegenstand auf Five Eyes?

    Sensburg: Grundsätzlich ja.

    Wolff: Kurzwelle-Erfassung auch nach Meinung Bundesregierung nicht Untersuchungsgegenstand. Aber Zeuge kann ohne Pflicht allgemeine Aussagen machen. Aber NÖ. Sehr sensible Angelegenheit. Man kann da kurz darlegen, worum es konkret geht. Vielleicht ist das ein Weg…

    Sensburg: Damit wäre ich mehr als zufrieden.

    Nöbauer: Ich bin auch zufrieden.

    Sensburg: Wie schauts denn dann aus mit dem, was in Gablingen passiert?

    Frage, weil wir die Besorgnis haben, dass eine hohe Summe Metadaten erhoben worden sind und ausgetauscht wurden. Mit der NSA und der CIA. Müssten dann erkennen, warum das aufgrund der Besonderheit nicht Untersuchungsgegenstand ist. Ich habe Ideen, aber es geht ja um Wissen.

    Nöbauer: Wie schon gesagt: Antenne ist Kurzwelle-Antenne. 3–30 MHz, aber keine scharfen Grenzen technisch bedingt. Erfassung teilweise noch MW und UKW. Aber für diese Art der Erfassung ist damit möglich: Funk, aber kein Mobilfunk, Richtfunk, Telefonate. Geht technisch überhaupt nicht. Wenn sie Techniker fragen, bestätigt der das gerne.

    Sensburg: Erklären: Von wo werden Verkehre abgegriffen? Wo findet Kommunikation statt? In nahem Umfeld? Bei MW nicht, bei Kurzwelle eher? Ich eiere rum, um ihnen keine Frage in den Mund zu legen.

    Sind das Ziele aus Einsatzländern der Bundeswehr?

    Nöbauer: Keine Ziele in Deutschland.

    Sensburg: Das wäre mein primäres Interesse gewesen.

    Nöbauer: Kurzwelle heißt nicht, dass auf kurze Entfernung erfasst wird. Das ist kürzer als bei LW.

    Sensburg: Wenn ich das verstehe, benutzt man für bestimmte Dinge bestimmte Frequenzen. Bei Schifffahrt z.B. LW?

    Nöbauer: Wird auch gerne Kurzwelle benutzt.

    Sensburg: Hat das mit Rahmen der Kommunikation zu tun? Berge, flach, …

    Nöbauer: Bin Zeuge, nicht Sachverständiger.

    Sensburg: Sie sind aber sachverständiger Zeuge.

    Nöbauer: Wir bewegen uns sehr weit vom Untersuchungsgegenstand weg.

    Sensburg: Wenn sie das nicht wollen, googel ich das halt.

    Nöbauer: Ich bin ihnen schon weit entgegengekommen.

    Sensburg: Wer erhält die Daten aus Gablingen?

    Nöbauer: Ohne Anerkenntnis Rechtspflicht: Daten haben erstmal wir, nach Bearbeitung gehen ND-relevant an Zentrale weiter.

    Sensburg: Wohin?

    Nöbauer: Nach Pullach.

    Sensburg: Nur dahin?

    Nöbauer: Wohin sollen wir die sonst noch geben?

    Ich habe erklärt, obwohl nicht Untersuchungsgegenstand, dass die Sachen nach Bearbeitung nach Pullach gehen.

    Sensburg: Soweit hab ich das gehört.

    Nöbauer: Wir lassen uns, wenn es um Übersetzung geht, auch noch von anderen Erfassungsstellen zeitweise helfen.

    Sensburg: Also finden bei ihnen auch Übersetzungsleistungen statt?

    Nöbauer: Ja.

    Sensburg: Machen das sie oder die Auswertung?

    Nöbauer: Teilweise bei uns, aber … Naja, eigentlich muss ich das nicht ausführen, weil nicht Untersuchungsgegenstand.

    Sensburg: Meinen Sie das ist ne Spaßveranstaltung hier?

    Nöbauer: Nein, ich bin nur sehr ungern hier.

    Sensburg: Das auch. Aber hilft ja nix.

    ?

    Nöbauer: Geht ja um Kurzwelle?

    Sensburg: Geht um Daten.

    Nöbauer: Kann auch MW und UKW, das nehmen wir nicht so genau.

    Sensburg: Aber nur da?

    Nöbauer: Was?

    Sensburg: Na das genau nehmen.

    Sind das nur Inhaltsdaten oder auch Metadaten? Wie ist Verhältnis Inhalts- und Metadaten in Gablingen?

    Nöbauer: Möchte mich dazu nicht weiter äußern. Gerne NÖ.

    Sensburg: Damit kann ich leben. Können sie NÖ was zu den Arten der Verkehre sagen? Fax, Telefon, Internet, …

    [berät sich mit Eisenberg]

    Nöbauer: Kann dazu was sagen. Umfang müsste ich mit Bundeskanzleramt abstimmen. Alles, was sie fragen, ist nicht Untersuchungsgegenstand.

    Will es sagen, ich fühl mich hier fehl am Platz. In Gablingen sind wir nicht betroffen.

    Sensburg: Wenn das so ist, ist das so. Bei mir verstärkt sich der Eindruck, sie sind genau richtig hier. Weiß nicht, wie das bei den Kollegen ist.

    Letztes Mal hatten wir eine Tabelle hier, erinnern sie sich.

    Nöbauer: Ja, hoffe, wir reden von der gleichen.

    Sensburg: Ging um Metadaten, Mengen. Dient als Hinweis. Kann die noch kurz zeigen.

    [Aktenvorlage]

    Will nur wissen, wenn man das mit anderen Standorten vergleicht, dass man im Bereich der Daten von relativ vielen reden kann. Da werden im Vergleich ziemlich viele Daten erfasst.

    Das sind schon signifikante Umfänge.

    Nöbauer: Teilweise.

    Sensburg: Noch eine Frage: Diese teilweise signifikanten Umfänge – wurden die in teilweise signifikanten Umfang mit den Partnern geteilt, oder in erheblichem signifikanten Umfang? Oder blieben die beim BND?

    Nöbauer: Wissen sie … wie ich schon gesagt habe … Wir geben Metadaten an die Zentrale nach Pullach und wir geben bearbeitete Daten auch nach Pullach. Weiter reicht unser Auge nicht.

    Sensburg: Auch anderer nicht auf ihre Daten?

    Nöbauer: Damit meine ich das, was die Zentrale damit macht.

    Sensburg: Kann ich ausschließen, dass sie von Gablingen Daten oder auch schon Meldungen mit Dritten ausgetauscht haben? Five Eyes?

    Nöbauer: Während meiner Amtszeit kann man das ausschließen. An die Five Eyes.

    Fragerunde 1: Linke (16:55)

    Renner: Ziele in Europa erfasst?

    Nöbauer: Sie sprechen von Kurzwelle?

    Renner: Ja.

    Nöbauer: Sie wissen auch, dass das nicht Untersuchungsgegenstand ist? Wenn sie mir noch sagen, wie sie Europa definieren. Wo hört das auf im Osten?

    Renner: Keine Gegenfragen. EU?

    Nöbauer: Das betrifft nicht Untersuchungsgegenstand.

    Renner: Setzen sie in Gablingen Selektoren ein?

    Nöbauer: Bei Kurzwelle gibts Selektoren nicht, da gibts Frequenzen.

    Renner: Keine Telekommunikationsmerkmale?

    Nöbauer: Kurzwelle?

    Renner: Nein, Dienststelle.

    Nöbauer: Das ist eine Frage, die nicht Untersuchungsgegenstand, und nicht in öffentlicher Sitzung beantwortet werden kann.

    Renner: Über Selektoren reden wir mit vielen Zeugen öffentlich. Wir behalten das bei.

    Werden bei ihnen Selektoren eingesetzt?

    Nöbauer: Das ist nicht Untersuchungsgegenstand. Ich sehe das restriktiv.

    Renner: Können sie ausschließen, dass unter den Selektoren welche von den Five Eyes dabei sind?

    Nöbauer: Wenn sie über die Zentrale kommen, kann ich das nicht ausschließen.

    Renner: Sehen Sie, deshalb ist das Untersuchungsgegenstand. Wenn sie das nicht ausschließen können, reden wir jetzt darüber.

    Die eingesetzten Selektoren werden in Pullach abgeholt?

    Nöbauer: Ja.

    Renner: Das sind Telekommunikationsmerkmale, Telefonie, Fax, Mail?

    Nöbauer: Das haben sie doch schon hinreichend erfahren.

    Renner: Aber ich will das jetzt von ihnen hören.

    Nöbauer: Da gehören Telefonnummern, Fax, E‑Mail und andere dazu…

    Renner: Was denn? Fax, IMEI, Messenger.

    Nöbauer: Das geht mir zu weit öffentlich.

    Renner: Wo hörts denn auf?

    Nöbauer: Ich lasse mich auf Telefon und E‑Mail ein.

    Renner: Und die werden bei Kabelerfassung eingesetzt?

    Nöbauer: Das ist ein neues Thema.

    Renner: Ja, aber darum geht es doch.

    Nöbauer: NÖ.

    Renner: Art der Erfassung war immer Gegenstand der öffentlichen Sitzung. Über Eikonal, Glotaic, alles…

    Wolff: Dass man das bei einem Projekt öffentlich was sagt heißt nicht, dass das bei vergleichbaren Sachen auch so sein muss. Zeuge wird NÖ was sagen, aber kein Bezug zu Five Eyes. Korrekt, dass er sagt, dass er Erfassungsart nicht bestätigt, sondern NÖ aussagt.

    Renner: Wir sind an Punkt, dass wir wissen, dass Selektoren eingesetzt werden und wir haben Aussage, dass sie nicht auf Kurzwelle eingesetzt werden. Ich kann fragen, ob die auf Kabel eingesetzt werden. Ich will nicht wissen, welches Kabel, sondern nur, ob.

    Nöbauer: NÖ.

    Renner: Welche möglichen Erfassungen gäbe es denn noch, bei denen sowas möglich wäre?

    Nöbauer: Z.B. Richtfunk.

    Renner: Werden da Selektoren eingesetzt?

    Nöbauer: Ja.

    Renner: Stammen die Metadaten aus Richtfunk oder Kabel.

    Nöbauer: NÖ.

    Renner: Kreisgruppen-Antenne in Gablingen: Wird die in Verbund mit ähnlichen Anlagen des AND betrieben?

    Nöbauer: [zögert]

    NÖ.

    Renner: Wieso? Wir untersuchen Kooperation mit US-NDs.

    Nöbauer: Mit welchem AND?

    Renner: US?

    Nöbauer: Nein.

    Renner: Five Eyes?

    Nöbauer: Nein.

    Renner: Also mit einem anderen? Es gibt eine Kooperation mit US-AND, ich habe nur nicht die richtige Frage gestellt.

    Nöbauer: Ich sehe Zusammenhang mit Untersuchungsgegenstand nicht.

    Renner: Geht darum, ob Gablingen im Verbund mit AND arbeitet. Wird Gablingen in Verbund mit Flensburg betrieben?

    Nöbauer: Liegt Flensburg in Five Eyes?

    Renner: Nein, aber vielleicht kooperiert Flensburg mit AND.

    Nöbauer: Flensburg kein Standort BND.

    Renner: Richtig. Wird Anlage mit ähnlichen Anlagen betrieben?

    Nöbauer: Nicht Untersuchungsgegenstand.

    Renner: Wenn andere Anlagen mit einem AND der Five Eyes arbeiten, dann schon.

    Nöbauer: Sie können so immer einen Bezug zum Untersuchungsgegenstand zaubern.

    Renner: Wir machen Beweisführung, kein Zaubern.

    Arbeitet Gablingen mit anderen Anlagen, die mit ANDs zusammenarbeiten.

    Nöbauer: Da AND, geht in öffentlicher Sitzung nicht.

    Sie konstruieren einen Bezug zum Untersuchungsgegenstand.

    Renner: Nein, ist doch relevant, ob die Verbundteile mit dem AND arbeiten.

    Nöbauer: Weiß nicht, was sie mit Flensburg wollen. Wir haben keine Verbindung mit Flensburg.

    Renner: Frage ist, arbeiten sie mit anderen Anlagen, die mit AND zusammenarbeiten.

    Nöbauer: Kann ja nicht wissen, was die machen.

    Renner: Deshalb: Sie können es nicht ausschließen.

    Nöbauer: Natürlich.

    Renner: Und deshalb müssen wir genau untersuchen, was in Gablingen erfasst wird.

    Nöbauer: Möchte mich mit dem Herrn Bundeskanzleramt (sic!) beraten.

    [Wolff, Eisenberg und Nöbauer gehen raus. (17:10)

    Geht weiter. (17:13)]

    Nöbauer: Hätte gern die Frage wiederholt.

    Renner: Wir die Kreisgruppenantenne in Gablingen mit ähnlichen Anlagen im Verbund betrieben?

    Nöbauer: Die Antenne kümmert sich um Kurzwelle-Erfassung. Aber um ihre Wissbegier zu befriedigen: NÖ.

    Renner: Wir die Kreisgruppenantenne in Gablingen mit ähnlichen Anlagen im Verbund betrieben, die mit einem AND der Five Eyes kooperieren?

    Nöbauer: NÖ.

    Renner: Warum?

    Nöbauer: Weil eingestufte Informationen und nicht Untersuchungsgegenstand.

    Renner: Sagen, die Metadaten werden nach Pullach geleitet. An wen dort?

    Nöbauer: Innerhalb der Abteilung.

    Renner: Welches Referat?

    Nöbauer: Unterabteilung T2.

    Renner: Wo gehen die bearbeiten Daten hin?

    Nöbauer: Auch da hin.

    Renner: In Dienststellenbesprechungen: Gab es da Besprechungen zu Weitergabe an Five Eyes?

    Nöbauer: Soweit ich mich erinnere nein.

    Renner: Das soweit ich mich erinnere kommt immer dann, wenn wir das Gefühl haben, dass Frage den Kern des Untersuchungsgegenstand trifft. Es gibt Zusammenfall solcher Antworten mit bestimmten Fragen.

    Nöbauer: Wenn sie den Eindruck haben, kann ich dem nicht widersprechen.

    Renner: Frage mich, ob es da ein gewisses Training gibt für BND-Zeugen.

    Fragerunde 1: SPD (17:17)

    Flisek: Warum Kurzwelle nicht Untersuchungsgegenstand?

    Nöbauer: Glaube, ich bin in falscher Sitzung.

    Flisek: Bundestag, Untersuchungsauftrag, Sitzung, es ist Mittwoch. Sie sind der einzige Zeuge, der die ganze Zeit sagt: „Nicht Untersuchungsgegenstand.“

    Will nett zu ihnen sein, sagen sie mal, warum ist Kurzwelle nicht Untersuchungsgegenstand.

    Nöbauer: Ich berate mich mal.

    [Flüstert mit Eisenberg.]

    Bin der Meinung, ich muss das nicht mehr erklären. Aber um Ausschuss gnädig zu stimmen, sag ich das mal: Bei Kurzwelle-Erfassung in Gablingen wird mit keinem Dienst der Five Eyes gearbeitet, daher Untersuchungsgegenstand.

    Flisek: Was ist das Kurzwelle. Früher konnte man da ausländische Radiosender hören. Radio Moskau, Radio Tirana.

    Eisenberg: Das haben sie gehört?

    Flisek: Da habe ich meine Informationen her, die politischen.

    [Eisenberg lacht.]

    Was sind das für Informationsquellen, die da auf Kurzwelle rumhuschen? Ist das Funk?

    Nöbauer: Keine Ziele in Deutschland. Näheres, auch wenn kein Untersuchungsgegenstand, NÖ.

    Flisek: Ist Kurzwelle überhaupt geeignet – wir haben Schwerpunkt auf Telefonie, …, massenhafte Internetkommunikation – kann sowas über Kurzwelle technisch betrachtet überhaupt gesendet werden?

    Bei der Frage ist völlig wurscht, was Untersuchungsgegenstand ist oder in ihrer Aussagegenehmigung steht.

    Eisenberg: Er muss nicht.

    Flisek: Das entscheiden nicht sie.

    Nöbauer: Eisenberg hat Recht. Ich muss nicht. Wenn ich stutze, dann ist das deswegen, weil ich nach Erfahrung der letzten Vernehmung immer erst überlege, wo der Fallstrick ist.

    Flisek: Vielleicht sollten sie das mal nicht tun. Sie sind so in die Vernehmung gegangen. Immer wenn sie was sagen, wiederholen sie stupide immer das selbe. In ihrer Zeugeneigenschaft … So einen Zeugen haben wir noch nie gehabt. Das man sich auf einfachste Fragen verweigert. Mit einem Lächeln auf den Lippen, dass man sich einen Spaß daraus macht. Das ist ein Untersuchungsausschuss.

    Nöbauer: Sie beschreiben mich als schwierigen Zeugen.

    Flisek: Nein, ich sage, wir haben schwierige Zeugen gehabt.

    Also: Ist Abhören von Kurzwelle bei Individualkommunikation möglich?

    Nöbauer: Herr Flisek, zum Thema Kurzwelle ist alles gesagt.

    Flisek: Nein. Herr Sensburg, ist das Untersuchungsgegenstand.

    Sensburg: Meiner Meinung nach ja. Es sei denn sie holen sich ein Attest, dass sie alles vergessen haben. Sie sind doch sachkundig.

    Flisek: Also, ich wiederhole meine Frage: Ist es über Kurzwelle möglich, Individualkommunikation abzuhören?

    Nöbauer: Herr Flisek, wären sie so nett, die Frage nochmal zu wiederholen?

    Flisek: Gerne. Ist es möglich – über Kurzwelle – Individualkommunikation – wie zum Beispiel Telefonie, Email – abzuhören?

    Nöbauer: Über Kurzwelle ist Individualkommunikation nicht möglich, weil immer mehrere zuhören.

    Flisek: Also wie Radio.

    Nöbauer: Ja, deshalb Kurzwelle auch gerne militärisch verwendet. Weil Führer seine untergebenen Truppenteile einfach befehligen kann.

    Flisek: Bei Übungen?

    Nöbauer: Auch im Einsatz.

    Flisek: Machen sie in Gablingen ausschließlich Kurzwelle?

    Nöbauer: Frage wurde schon gestellt. Habe gesagt, wir machen noch was anderes.

    Flisek: Aber Schwerpunkt Kurzwelle? Oder hält sich das die Waage?

    Nöbauer: Müsste man genauer erläutern, aber kann ich hier nicht.

    Flisek: Aber NÖ?

    Nöbauer: Ja.

    Flisek: Ist das dann militärischen und nicht zivilen Ursprungs?

    Nöbauer: Muss ich auch auf NÖ verweisen.

    Flisek: Also sehen sie sich nicht dazu in der Lage, dazu was zu sagen?

    Nöbauer: Genau.

    Flisek: Aber das kann ja jetzt kein Staatsgeheimnis sein. Das steht ja auf Wikipedia, wozu Kurzwelle da ist. Können sie sagen, das ist militärisch oder zivil, das wird die Sicherheit von Deutschland nicht beeinträchtigen.

    Nöbauer: Nur weil etwas auf Wikipedia steht, ist das noch lange kein Grund, etwas zu bestätigen oder zu dementieren.

    Fragerunde 1: Grüne (17:31)

    Notz: Haben Sie Rückmeldung von BND bekommen nach ihrem letzten Auftritt?

    [Schweigen.]

    Ist nicht Untersuchungsgegenstand?

    Nöbauer: Genau.

    Notz: Wusst ichs doch.

    Sagt ihnen die Datenbank VerAS etwas?

    Nöbauer: Ja.

    Notz: Wir die in Gablingen eingesetzt?

    Nöbauer: NÖ.

    Wolff: VerAS wird nicht mit ANDs eingesetzt

    Notz: Ach, das dürfen sie sagen. Läuft PBDB in Gablingen?

    Wir bekommen dazu ausführliche Berichte von der BfDI…

    Wolff: Ohne Anerkenntnis einer Rechtspflicht.

    Notz: Ich prüfe, ob das Ringtausch ist oder nicht.

    Benutzen sie in Gablingen PBDB?

    Nöbauer: Nach §25 PUAG beantrage ich, dass sie die Frage zurückweisen.

    Sensburg: Danke für den Hinweis.

    Notz: Wir planen einen 2. Untersuchungsausschuss. Und sie bekommen eine Star-Rolle. Gablingen wird im Zentrum stehen… Sie werden hier ganz oft kommen.

    Eisenberg: Ist das nicht nötigend?

    Sensburg: Wenn die Fraktion das so plant…

    Nöbauer: Ich habe einen Antrag gestellt.

    Sensburg: Ich weise den Antrag zurück.

    Nöbauer: Aber da steht doch, dass sie das abstimmen müssen.

    Sensburg: Nein, aber sie können sich gerne mit ihrem Rechtsbeistand beraten.

    Notz: Das was sie hier machen, mag beim BND als cool erscheinen. Das Bild in der Öffentlichkeit ist desaströs.

    Haben sie PBDB, wie läuft das?

    Nöbauer: NÖ.

    Notz: Gab es im Herbst 2013 Veränderungen bei den Selektoren?

    Nöbauer: KA, will mich nicht auf Herbst 2013 festlegen.

    Notz: Wie meinen?

    Nöbauer: Gab Veränderungen, aber weiß nicht, ob im Herbst 2013.

    Notz: Was für Veränderungen?

    Nöbauer: NÖ.

    Notz: Warum?

    Nöbauer: Hat mit Methoden BND zu tun, daher NÖ.

    Notz: Wurden in Gablingen Daten von europäischen Nachbarländern erfasst.

    Nöbauer: Beantrage Zurückweisung der Frage.

    Sensburg: Wird nicht zurückgewiesen.

    Nöbauer: Nicht Untersuchungsgegenstand.

    Notz: Warum? Sie setzen doch NSA-Selektoren ein.

    Nöbauer: Wer sagt denn das?

    Wolff: Das stimmt nicht. Das müssten sie auch begründen, wenn sie glauben, dass das NSA-Selektoren sind.

    Notz: Herr Wolff, ich würde sie gerne laden. Und dann sagen sie unter Wahrheitspflicht, dass keine NSA-Selektoren eingesetzt werden.

    Wolff: Das sage ich nicht.

    Notz: Aha.

    Wolff: Aber er kann es nicht ausschließen.

    Notz: [regt sich auf.] Was ist denn das für ein Laden?

    Ist ihnen bekannt, dass unmittelbar an ihrem Standort eine Backbone-Trasse für Kommunikationskabel verläuft, wo Carrier wie Level3, Telefonica und Colt ihre Daten vorbeischicken. Wissen sie das?

    Nöbauer: Davon ist mir nichts bekannt. Wissen sie das genau?

    Notz: Ja.

    Nöbauer: Das ist erstaunlich.

    Fragerunde 1: Union (17:43)

    Sensburg: Gab es Zusammenarbeiten mit NSA in Untersuchungszeitraum in Gablingen?

    Nöbauer: Solange ich da Außenstellenleiter bin, mit Ausnahme des einen Gerätes, nicht.

    Sensburg: In keiner Form im Untersuchungszeitraum mit NSA zusammengearbeitet?

    Nöbauer: Kann das nur für die Zeit sagen, wo ich da war.

    Sensburg: Müssen sie ja auch sonst nicht.

    Nöbauer: Seit Oktober 2012 nicht.

    Sensburg: Mit GCHQ? Austausch, Programme, Wissen, Selektoren, Meldungen.

    Nöbauer: Gleiche Antwort wie für NSA.

    Sensburg: Anderer US- oder GB-Dienst?

    Nöbauer: Selbe Antwort.

    Sensburg: Auch für die anderen Five Eyes.

    Frau Kollegin Renner beginnt.

    Fragerunde 2: Linke

    Nöbauer: Ich beantrage eine Pause.

    Sensburg: Zwei Minuten?

    Nöbauer: Zehn Minuten.

    Sensburg: Dann fünf Minuten.

    Nöbauer: Nein, zehn Minuten. Habe Attest hier.

    [Pause (17:47)]

    Sensburg: Ich würde gerne wieder anfangen. [(17:53)]

    [Zeuge nicht anwesend.]

    Der Ausschusssekretär schickt gerade die Saalpolizei. Das ist kein Scherz.

    [Zeuge kommt (17:56)]

    Renner: Nochmal zu Kurzwelle: Kann ich auch andere Kommunikation über Kurzwelle leiten?

    Nöbauer: Habe nicht aufgepasst. Frage nochmal.

    Renner: Kann man andere Kommunikation über Kurzwelle leiten? Ein Telefonat z.B.?

    Nöbauer: Also … nach allem was ich weiß, geht das nicht. Aber, wer weiß schon alles.

    Renner: Kann auf Kurzwelle etwas anderes übermittelt werden.

    Nöbauer: Soweit ich weiß geht das nicht. Aber sie wissen doch, wie die Technik voranschreitet.

    Renner: Was kann ich über Kurzwelle leiten?

    Nöbauer: Entweder ich habe den Faden verloren … aber Kurzwelle ist doch kein Untersuchungsgegenstand.

    Renner: Sagt ihnen der Geheime Krieg etwas?

    Nöbauer: Habe mal das Schlagwort gehört. Aber genau KA.

    Renner: Haben sie in ihrer Zeit als Dienststellenleiter Liegenschaften der US-Armee in Deutschland besucht.

    Nöbauer: [überlegt] Ja, einmal.

    Renner: Welche?

    Nöbauer: [guckt zu Wolff] Bad Aibling.

    Renner: Blechdose?

    Nöbauer: Wenn sie das so nennen wollen.

    Renner: Um was ging es da?

    Nöbauer: Jubiläum.

    Renner: Von was?

    Nöbauer: Amerikanische Kollegen. Genau … KA.

    Renner: Waren da alle Außenstellenleiter des BND.

    Nöbauer: KA, ob ich alle gesehen habe. Aber kann es nicht ausschließen.

    Renner: Fr. Löwnau hat gesagt, sie ist nicht reingekommen, weil restriktiv. Wenn man da eingeladen wird: Ist das Teil eines Projektes oder kommt da jeder BND-Mitarbeiter hin?

    Nöbauer: Bin ich überfragt. Ob ich da drin war, weiß ich nicht. War auf dem Gelände der Dienststelle.

    Renner: War das eine Feier der Amerikaner oder des BND?

    Nöbauer: KA, Feier Zusammenarbeit.

    Renner: JSA?

    Nöbauer: KA.

    Renner: Aber irgendwas haben sie damit zu tun und man hat sie eingeladen?

    Nöbauer: Ja.

    Renner: Was haben sie denn damit zu tun?

    Nöbauer: Hm …

    Renner: Ja, sie sind eingeladen worden. Ich nicht. Ich möchte wissen warum?

    Nöbauer: [zögert, redet mit Eisenberg] Warum ich genau, KA.

    [zögert]

    Ich vermute, weil in früheren Zeiten vor Untersuchungszeitraum in Gablingen Amerikaner stationiert waren. Aber ob das schlüssig ist, KA.

    Renner: Wer hat sie eingeladen: BND oder NSA?

    Nöbauer: BND.

    Renner: Und man hat Jubiläum JSA gefeiert. Glaube, das hatten wir schon.

    Nöbauer: KA was genau.

    Renner: JSA war Projekt in Bad Aibling.

    War das die einzige Dienststelle der US-Armee, die sie jemals besucht haben?

    Nöbauer: Im Untersuchungszeitraum?

    Renner: Ja.

    Nöbauer: Ja.

    Renner: Waren sie mal in USA bei NSA?

    Nöbauer: Nein.

    Renner: Mal bei einem anderen?

    Nöbauer: Nein.

    Renner: War ein US-Dienst mal bei ihnen?

    Nöbauer: In der Zeit als Dienststellenleiter nein.

    Fragerunde 2: Union

    Sensburg: Seit 1987 Leiter Gablingen?

    Nöbauer: Ja.

    Sensburg: Bis wann waren die Amerikaner in Gablingen?

    Nöbauer: Das war vor Untersuchungszeitraum. Aber: Bis 1998.

    Sensburg: Als Anlage übergeben wurde, gab es da eine Vereinbarung?

    Nöbauer: Vor Untersuchungszeitraum.

    Sensburg: Die Vereinbarung – ist da auch eine Gegenleistung vereinbart worden, die in den Untersuchungszeitraum hereinragt?

    Anlage gegen Erfassungserkenntnisse.

    Nöbauer: Von einer Vereinbarung weiß ich nichts.

    Sensburg: Aber vom Rest schon. Sie sind ja sonst so genau.

    Nöbauer: Von einer Vereinbarung weiß ich nichts.

    Sensburg: Also kann ich das mal so annehmen.

    Nöbauer: Was annehmen?

    Sensburg: Was waren denn die Gegenleistungen?

    Nöbauer: Welche Gegenleistungen?

    Sensburg: Sie wissen nichts davon, dass Daten aus Kurzwelle an die NSA weitergeleitet wurden, aus Einsatzländern?

    Nöbauer: Als Dienststellenleiter weiß ich von einer Gegenleistung nichts.

    Sensburg: Ist ihnen bekannt, dass Daten aus Kurzwelle-Erfassung aus Einsatzländern an die Amerikaner weitergeleitet worden sind?

    Nöbauer: Einsatzländer, was meinen sie damit?

    Sensburg: Das, was ich gesagt habe.

    Für mich haben sie die Frage ja schon beantwortet. Ist ihnen bekannt, dass Daten aus Kurzwelle-Erfassung an die Amerikaner weitergeleitet wurden.

    Nöbauer: Nicht bekannt.

    Fragerunde 2: Grüne

    Notz: Läuft in Gablingen Datenbank InBe?

    Nöbauer: NÖ.

    Notz: Wären sie der Meinung, Kabelerfassung wäre nicht Untersuchungsgegenstand.

    Nöbauer: Ja.

    Notz: Glauben sie, Herr Wolff hat seinen Job hier nicht richtig gemacht?

    Nöbauer: Verstehe ich nicht.

    Notz: Wir hatten ganz viele Zeugen und Unterlagen zu Kabelerfassung in den letzten 1,5 Jahren. Da frage ich mich, wie sie als Zeuge dazu kommen, zu sagen, das sei nicht Untersuchungsgegenstand. Vielleicht können sie mir das kurz erläutern.

    Nöbauer: NÖ. Details.

    Notz: Können sie das NÖ sagen?

    Nöbauer: Ja.

    Notz: Ich gehe davon aus, dass in Gablingen Kabelerfassung gemacht wird. Frage ist, was damit gemacht wird: Erfassung oder Verarbeitung.

    Nöbauer: Frage beruht auf Spekulation.

    Notz: Wenn ich mir die Zahlen angucke, dann muss das Kabelerfassung sein. Deshalb hätte ich dazu gerne Antworten.

    Nöbauer: Kann NÖ erklären, warum nicht Untersuchungsgegenstand. Da müsste ich in Einzelheiten gehen.

    Notz: Wie wollen sie das tun, wenn sie sagen, sie leiten die Daten einfach nach Pullach weiter und bekommen die Selektoren aus Pullach. Wir denken, dass sie Teil des Erfassungsansatzes sind. Um das überprüfen zu können müssen sie meine Fragen beantworten. So zu tun, als könnten sie uns da rausdefinieren … Deshalb frage ich sie: Was machen sie mit den Milliarden Metadaten, die bei ihnen auflaufen? In welche Datenbank packen sie die rein.

    Nöbauer: Sie sagen, ich kann das NÖ nicht belegen. Ich sage, ich kann das wohl.

    Notz: Haben sie Metadaten gezählt. Wissen sie, welche Mengen da auflaufen?

    Nöbauer: Kenne ungefähre Zahlen.

    Notz: Schon immer oder gab es irgendwann einen Zählappell?

    Nöbauer: Kenne sie nicht schon immer, sondern erst seit einiger Zeit.

    Notz: Herbst 2013.

    Nöbauer: Später.

    Notz: 2014.

    Nöbauer: Ich glaube, sogar erst seit diesem Jahr.

    Notz: Haben sie die Diskussionen nach Snowden mitbekommen über Weiterleitung von Metadaten?

    Nöbauer: Kann mich an keine Diskussion erinnern.

    Notz: Verwenden die DAFIS-Filter in Gablingen?

    Nöbauer: NÖ.

    Notz: Warum?

    Nöbauer: Da geht es um Arbeitsmethoden.

    Notz: Darüber wurde ganz oft öffentlich geredet. Das macht auch nen guten Eindruck, dass man so Grundrechtsfilter verwendet.

    Nöbauer: Das interessiert mich nicht, was andere sagen.

    Notz: Ja, aber sie sagen nicht, was hier Untersuchungsgegenstand ist. Wenn schon 30 Kollegen ausgesagt haben, scheint es keinen guten Grund zu geben.

    Eisenberg: Aussagegenehmigung!

    Notz: Auch wenn ich Zwiegespräch mit ihnen vermeiden will. Sie haben ungefähr 50 Zeugen nicht auf diesen Punkt hingewiesen.

    Eisenberg: Wissen sie doch gar nicht.

    Fragerunde 3: Linke (18:22)

    Renner: Kann ich über Kurzwelle Sender oder Empfänger nachvollziehen?

    Nöbauer: Ja und nein. Kommt darauf an, wie genau sie das haben wollen.

    Ganz davon abgesehen, dass kein Untersuchungsgegenstand: Rein physikalisch unmöglich, einen Sender außerhalb von Deutschland so genau zu orten, dass man ihn verfolgen könnte.

    Renner: Verfolgen und orten ist ja ein Unterschied.

    Kann ich denn jemanden orten?

    Nöbauer: Wenn man den Sender anpeilt.

    Renner: Deshalb habe ich am Anfang zu Antennenverbund gefragt.

    Nöbauer: Kann ihnen nicht folgen.

    Renner: Will wissen, ob man Sender und Empfänger orten kann?

    Nöbauer: Ungenauer, wenn weit weg.

    Renner: Größenordnung.

    Nöbauer: Bräuchte mal Beispiel. Nehmen wir mal Mali. Könnte ich von Deutschland aus Sender ungefähr auf 100 km genau orten.

    Renner: Genauer nicht?

    Nöbauer: Nein.

    Renner: Könnte ich ein Signal an einen bestimmten Standort schicken? Ist Kurzwelle schneller oder langsamer als Kommunikation über Satellitentelefon?

    Nöbauer: In der Regel Satellit schneller, aber nicht immer.

    Renner: Wann ist Kurzwelle schneller?

    Nöbauer: KA.

    Renner: Wurden Daten, die in Gablingen erhoben wurden, auch zur Ortung genutzt?

    Nöbauer: Kommen ein bisschen in die Arbeitsweise rein. NÖ.

    Renner: Nein. Punkt 14 Untersuchungsauftrag. Das ist doch nicht Methode.

    Nöbauer: Doch, das nehme ich ziemlich genau.

    Renner: Darüber entscheidet nicht der BND. Nur, wenn Aufdeckung dazu geeignet ist, Schaden anzurichten. Wenn man allgemein fragt, dann …

    Nöbauer: Vielleicht können sie sich daran erinnern, dass ich das beantwortet habe.

    Renner: Jetzt: Wurden die Daten aus Gablingen auch zur Ortung verwendet?

    Nöbauer: Das ist jetzt ND-relevant. In meiner Aussagegenehmigung steht das so.

    Renner: Was kann man mit georteten Daten über Kurzwelle machen?

    Nöbauer: Geht in Richtung Nachrichtenbearbeitung, kann ich öffentlich nicht erklären.

    Renner: Warum ortet man über Kurzwelle?

    Nöbauer: Warum will man einen Ort ermitteln?

    Renner: Geht nicht um Gegenfragen, sondern um ihre Antwort.

    Nöbauer: Man will wissen, wo der Sender steht.

    Renner: Warum will man wissen, wo der Sender steht?

    Nöbauer: Wenn der interessante Informationen ausstrahlt, möchte ich wissen, wo der steht.

    Renner: Wenn ich diese Information weitergebe, was kann da noch passieren?

    Nöbauer: Wenn das nur auf 100 km genau ist … Ich bitte Sie.

    Renner: Wenn nur auf 100 km genau, warum ortet man das?

    Nöbauer: Weil Informationen, ob Sender in Mali oder Nachbarland.

    Fragerunde 3: Union (18:30)

    Sensburg: Können Sie ausschließen, dass Daten in Pullach mit Five Eyes geteilt werden?

    Nöbauer: Nein.

    Sensburg: Bekommen sie Daten aus Pullach, weil sie Auswertung gemacht haben?

    Nöbauer: NÖ.

    Sensburg: Können sie ausschließen, dass die nicht von AND stammen?

    Nöbauer: Nein.

    Fragerunde 3: Grüne

    Notz: Schindler hat ausführlich Stellung genommen. Über DAFIS. Also: Wird DAFIS in Gablingen eingesetzt?

    Nöbauer: Sage nichts, bevor ich nicht weiß, was er gesagt hat.

    Notz: 3‑Stufen, etc…

    Nöbauer: Wenn er gesagt hat, es gibt drei Stufen, dann gibts die wohl.

    Notz: Aber in Gablingen eingesetzt?

    Nöbauer: NÖ.

    Notz: Wie bekommen sie Selektoren aus Pullach?

    Nöbauer: Über Datenverbund.

    Notz: Wie oft kommen die denn?

    Nöbauer: KA.

    Notz: Ist Selektor, der aus Pullach deaktiviert wird, automatisch in Gablingen deaktiviert ist?

    Nöbauer: NÖ.

    Notz: In Gablingen jemand für Selektoren zuständig?

    Nöbauer: Arbeitsteilung, dafür gibts Fachleute.

    Notz: Auch in Gablingen?

    Nöbauer: Ja.

    Notz: Im August – November 2013 zu Löschungen in Gablingen gekommen?

    Nöbauer: KA.

    Notz: Erinnern? Oder erfährt das Dienststellenleiter nicht? Ist das nicht passiert?

    Nöbauer: Ich kenne diese Details nicht.

    Notz: Die Details der Löschung von Zehntausenden Selektoren?

    Nöbauer: Die Zahl haben sie gesagt.

    Notz: Waren das weniger als Zehntausend?

    Nöbauer: NÖ.

    Notz: Im August oder November 2013?

    Nöbauer: KA.

    Notz: Heißt das: Sie erinnern das nicht oder sie werden nicht informiert?

    Nöbauer: Ich kann diese Frage mangels Wissen nicht beantworten.

    Notz: Wie wäre das, wenn es eine Policy-Änderung gäbe. Wäre das nicht meldepflichtig?

    Nöbauer: Wenn sich die Ausrichtung der Arbeit ändern würde, würde das über Dienststellenleiter laufen.

    Notz: Also müsste der informiert werden. Wie läuft das? Anweisung, vertraut man sich blind, in der Kantine. Handhabe? Meldepflichtige Ereignisse?

    Nöbauer: Kann mir nicht vorstellen, dass Löschaktion auf Fachebene stattgefunden hat.

    Notz: Wenn sie netzpolitik.org gelesen hätten, hätten sie gemerkt, dass die Unterabteilungsleiter das einfach durchziehen.

    Könnte es sein, dass das bei ihnen sehr viel später umgesetzt wurde? Wenn da im September, November entschieden wird, wir können die Selektoren nicht mehr steuern, kann es sein, dass in Gablingen die Uhren langsamer ticken.

    Nöbauer: In einer hierarchischen Behörde wie dem BND beschließt sowas nicht einfach ein Mitarbeiter.

    Notz: Also eine Weisung.

    Nöbauer: Ja.

    Notz: Hat sie sowas erreicht?

    Nöbauer: Nein.

    Notz: Also keine Weisung bezüglich veränderter Steuerung von Selektoren?

    Nöbauer: Frage ist ja anders als vorher.

    Notz: Hätte sie trotzdem gerne beantwortet.

    Nöbauer: Da gehts um veränderte Steuerung, nicht um Löschen. Sind wir uns da einig?

    Notz: Ja.

    Nöbauer: Die Steuerung wurde geändert.

    Notz: Im November 2013?

    Nöbauer: KA.

    Notz: Das ist wichtig. Erinnern sie sich mal: War das kurz vor Weihnachten, haben sie schon überlegt, Geschenke zu kaufen. Im Jahr als Edward Snowden seine Dokumente veröffentlicht hat.

    Nöbauer: Nach Snowden.

    Notz: 3–4 Monate oder über ein Jahr?

    Nöbauer: KA.

    Fragerunde 4: Linke (18:42)

    Renner: Kennen sie R.U.?

    Nöbauer: Ja.

    Renner: Was mit ihm zu tun?

    Nöbauer: Dienststellenleitergeschäfte.

    Renner: Gemeinsame Beratungen?

    Nöbauer: Ja.

    Renner: Man besucht sich?

    Nöbauer: Nein.

    Renner: Gemeinsame Projekte?

    Nöbauer: Keins bekannt. Warum Untersuchungsgegenstand?

    Renner: Weil in Bad Aibling NSA sitzt. Das reicht auch über Bande.

    Nöbauer: Frage wiederholen.

    Renner: Waren andere Außenstellen, an ihrer Kabelerfassung beteiligt?

    Nöbauer: Kabelerfassung nicht bestätigt.

    Renner: Waren andere Außenstellen an ihrer Datenerfassung und ‑weiterleitung beteiligt? War Bad Aibling dabei?

    Nöbauer: Da waren jetzt viele Hauptwörter drin.

    Renner: Hat Bad Aibling irgendwas damit zu tun, was sie in Gablingen machen?

    Nöbauer: Zusammenarbeit bei Übersetzungen.

    Renner: Sie für Bad Aibling?

    Nöbauer: Umgekehrt.

    Renner: Wir wissen, dass USA in Bad Aibling bestimmte Sprachkenntnisse haben, die BND nicht hat.

    Kennen sie D.B.?

    Nöbauer: Ja, der schon öfter hier war.

    Renner: Ja, in welchem Hinsicht?

    Nöbauer: Dienstlich.

    Renner: August 2013, da schon?

    Nöbauer: Da war er Unterabteilungsleiter.

    Renner: Wie war der Berührungspunkt da?

    Nöbauer: Er war nicht mein Vorgesetzter.

    Renner: Aber in welcher Funktion haben sie ihn gesehen?

    Nöbauer: Einfach auf dem Gelände.

    Renner: Notz hat versucht zu fragen, wie es sich ab August mit Selektoren verhalten hat. In dem Zusammenhang Kontakt mit D.B.?

    Nöbauer: Nein.

    Renner: Weisung, geschrieben, Beratung?

    Wolff: Geht um BND-eigene Erfassung.

    Eisenberg: Nicht Untersuchungsgegenstand.

    Renner: D.B. hat mit NSA-Selektoren zu tun. In August ff. 2013, Thema Herausnahme Selektoren aus der Steuerung: Spielte da D.B. eine Rolle?

    [18:48]

    Nöbauer: Stelle Antrag auf Pause zur Erholung.

    Sensburg: Wie viel?

    Nöbauer: Zehn Minuten.

    Sensburg: Fünf Minuten.

    Eisenberg: Da schaffen wirs doch gar nicht in die Kantine.

    Sensburg: Das ist auch gut so, wir bringen ihnen doch alles.

    Eisenberg: Wir sind doch völlig unterzuckert.

    Sensburg: Dann geh ich ihnen gleich mal was Zuckriges kaufen.

    Fragerunde 4: Union (19:00)

    Sensburg: Kurzwelle auch an anderen Standorten?

    Nöbauer: Nein, nur Gablingen.

    Sensburg: Dann Daten aus Pullach nicht Kurzwelle?

    Nöbauer: In Pullach sitzt Unterabteilung T2, die ist nicht nur dafür zuständig unsere Erfassungsergebnisse zu verarbeiten, sondern auch zu steuern. Kurzwelle-Erfassung kann man sehr wohl steuern, z.B. über Frequenzen.

    Sensburg: Verstehe nicht, wie das zu Frage passt.

    Nöbauer: Wenn bestimmte Frequenzen aus bestimmten Regionen, dann steuern die das.

    Sensburg: Die Daten, die sie zur Auswertung bekommen, das kann nicht Kurzwelle sein?

    Nöbauer: Die Erfassung nur bei uns.

    Sensburg: Die Daten aus Pullach können dann nicht aus Kurzwelle kommen?

    Nöbauer: Sie sprechen auf die andere Erfassungsart an.

    Sensburg: Ja, ich will ja gar nicht die Art haben.

    Nöbauer: Ja.

    Sensburg: Wollte nur ausschließen, dass Kurzwelle-Erfassung anderer ANDs.

    Bekannt, ob Kurzwelle-Erfassung auch andere machen?

    Nöbauer: Weiß, dass in Five Eyes Kurzwelle-Erfassung betrieben wird?

    Sensburg: Wissen sie, ob Kurzwelle-Erfassung mal auf Treffen erwähnt wurde?

    Nöbauer: Welches Treffen?

    Sensburg: Dachte, sie hätten gesagt, sie wären in Amerika gewesen.

    Nöbauer: Nein.

    Sensburg: Also keine Gespräche mit Vertretern Five Eyes über Kooperation Kurzwelle-Erfassung?

    Nöbauer: Nein.

    Sensburg: Hat das Ländergründe, dass Daten nach Gablingen gegangen sind?

    Nöbauer: Verstehe ich nicht.

    Sensburg: Habe verstanden, dass sie aus Pullach Daten bekommen. Auch Inhalts- und Metadaten, damit sie Meldungen anfertigen. Warum hat man das gemacht? Warum nicht nur Erfassung und Daten nach Pullach liefern? Warum auch umgekehrt? Waren sie nicht ausgelastet?

    Nöbauer: Bin da irgendwie abgehängt. In der ersten Vernehmung habe ich auf Frage, ob wir Selektoren von Pullach bekommen, mit ja geantwortet. Darüber hinaus nichts.

    Sensburg: Aber sie haben gerade gesagt, dass sie Daten aus Pullach bekommen?

    Nöbauer: Ja, Selektoren.

    Sensburg: Aha, wenn sie so kurz reden, machen sie das auch nicht einfacher.

    Also keine anderen Daten aus Pullach bekommen außer Frequenzen und Selektoren.

    Nöbauer: Ja, soweit ich mich erinnere.

    Sensburg: Bei mir anderer Eindruck. Ich frage mich, warum.

    Haben also Selektoren aus Pullach genutzt. Auch eigene Selektoren entwickelt?

    Nöbauer: Klar.

    Sensburg: Also aus APB neue Selektoren eingesetzt. Da haben sie auch vorher alle üblichen Prüfungen und Filterungen durchgeführt, die notwendig sind? Dass die ok sind?

    Nöbauer: [zögert] Die zur jeweiligen Zeit herrschenden Vorgaben haben wir umgesetzt.

    Sensburg: Wenn ich richtig verstanden habe ist es bei Kurzwelle unwahrscheinlich, dass man da Deutsche mit reinfängt. Richtig?

    Nöbauer: Extrem unwahrscheinlich, kann mich an keinen einzigen Fall erinnern.

    Sensburg: Aber denkbar?

    Nöbauer: Ja.

    Sensburg: Wie genau … naja, frage ich sie mal lieber nicht.

    Haben Selektoren selbst auch nochmal gefiltert?

    Nöbauer: Von Kurzwelle-Erfassung gesprochen?

    Sensburg: Ja.

    Nöbauer: Da gibts keine Selektoren.

    Sensburg: Was dann?

    Nöbauer: Habe doch gesagt, wir machen noch was anderes.

    Sensburg: Was denn?

    Nöbauer: NÖ.

    Sensburg: Was gibts noch außer Kabel und Satelliten?

    Nöbauer: Kabel, Lichtwellen, Satelliten.

    Sensburg: Noch weitere?

    Nöbauer: NÖ.

    Sensburg: Als Dienststellenleiter in Gablingen für alle Arten der Erfassung zuständig?

    Nöbauer: Zuständig für das, was wir machen.

    Sensburg: In keiner Art der Erfassung haben in Gablingen Kooperationen mit ANDs der Five Eyes stattgefunden?

    Nöbauer: Endlich kommts raus: In keinen.

    Sensburg: Frage mich, wie ergiebig wird die nicht-öffentliche Sitzung sein.

    Notz: Da sind jetzt fünfzig Fragen, da freue ich mich auf das Feuerwerk.

    Eisenberg: Da würde ich nicht zuviel erwarten.

    Flisek: Wenn sie dabei sind sowieso nicht, Herr Eisenberg.

    [Ende öffentlicher Sitzung (19:15)]

    von Anna Biselli 25. November 2015 54
  • : Die EU-Überwachungswünsche und ein „europäischer Geheimdienst“
    :  Die EU-Überwachungswünsche und ein „europäischer Geheimdienst“

    nsa penisAm Freitag sind unter den 28 EU-Innen- und Justizministern in Brüssel einige Maßnahmen vereinbart worden, die im Nachgang der Pariser Attentate mal wieder weitergehende Zugriffsbefugnisse und Datensammlungen ermöglichen sollen, wie Spiegel-Online und Welt berichteten.

    Neben der Schusswaffenkontrolle und dem Streit um die Schengen-Außengrenzen wurde wie selbstverständlich auch die vollständige Überwachung des Reiseverkehrs (Fluggastdaten-Speicherung, PNR) sowie eine enge Kooperation von Polizeien und Geheimdiensten für erforderlich erachtet. Vor allem Frankreich drängte die anderen Staaten, PNR möglichst noch dieses Jahr zuzustimmen. Man brachte außerdem eine European intelligence agency, also eine Art europäischen Geheimdienst, wieder ins Spiel.

    Der EU-Kommissar für Migration, Inneres und Bürgerschaft, Dimitris Avramopoulos, verlautbarte dazu am Freitag:

    I believe it is a moment to make one more step forward and put the basis for the creation of a European intelligence agency.

    Das weckt Erinnerungen an das Projekt ALLIANCE, das Teil der geheimen Überwachungswunschliste des Bundesnachrichtendienstes (BND) ist. Für neun Millionen Euro sollte ein „europäischer Geheimdienst“ errichtet werden, praktischerweise mit gemeinsamen Büros in Bad Aibling. Später ruderte EU-Kommissar Avramopoulos allerdings zurück und erklärte, er hätte nur eine „ideal idea“ ausgesprochen. Wie man solche weltfremden Einfälle als „ideal“ befinden kann, bleibt sein Geheimnis.

    Foto von mw238 via flickr, CC-BY-SA 2.0

    von Constanze 23. November 2015 12
  • : Tarnidentitäten: Ahnungslosigkeit der Bundesregierung und Doppeltarnung von US-Geheimdienstlern beim BND
    Muster des Personalausweises
    :  Tarnidentitäten: Ahnungslosigkeit der Bundesregierung und Doppeltarnung von US-Geheimdienstlern beim BND

    Durch den NSA-Untersuchungsausschuss haben wir erfahren, dass die Hauptstelle für Befragungswesen (HBW), eine frühere Tarnbehörde des BND, auch Tarnpapiere ausgestellt hat. Nicht nur an Mitarbeiter des BND selbst, sondern ebenso an Mitglieder ausländischer Nachrichtendienste, darunter Briten und US-Amerikaner. In der Antwort auf eine Kleine Anfrage (OCR-Volltext unten) des Linken-Abgeordneten Andrej Hunko sehen wir, wie wenig Überblick die Bundesregierung über das Ausmaß der Vergabe falscher Papiere hat – oder haben will. Wir veröffentlichen hier auch einen Antrag auf Ausstellung von Tarndokumenten für die HBW, der uns vorliegt. Dieser zeigt, wie reibungslos die Ausstellung funktioniert und wie wenig Kontrolle erfolgt.

    Kein Überblick, wer auf Länderebene Tarnpapiere ausstellen darf

    Tarnidentitäten ausstellen dürfen laut der Bundesregierung die Bundespolizei, Verfassungsschutzämter, Kriminalämter, Zollbehörden, der Bundesnachrichtendienst und der Militärische Abschirmdienst zum Zweck verdeckter Ermittlungen, der Tarnung von Agenten, aber auch um Zeugen zu schützen. Die Bundesregierung gibt vor, darüber hinaus keine Ahnung davon zu haben, welche Landesbehörden Tarnpapiere ausstellen. Hunko kritisiert jedoch, dass die Aufzählung nicht vollständig ist.

    Auch andere Behörden dürfen ihre Mitarbeiter/innen mit falschen Papieren ausstatten, diese werden in der Antwort aber nicht benannt. Angaben zu Tarnidentitäten für ausländische Staatsangehörige werden ebenfalls vermieden.

    Anzahl der ausgestellten Tarnpapiere: unbekannt

    Die Regierung will nichts davon wissen, wie viele Tarnpapiere ausgestellt wurden und werden, da dafür keine Genehmigung oder Kenntnisnahme durch die Regierung notwendig ist. Selbst eine Schätzung verweigert sie, aufgrund der „gesetzlich vorgeschriebenen, regelmäßigen Aktenaussonderung“ sei das nicht möglich. Hunko kommentiert:

    Die Bundesregierung kann keine Angaben zur Zahl der Mitarbeiter/innen von Polizeien und Geheimdiensten machen, die mit falschen Papieren herumlaufen. Es ist eine Bankrotterklärung des Rechtsstaats, wenn dieser nicht weiß, wie viele unechte Bürger/innen ihm angehören.

    Doppeltarnung: Ausländische Agenten der Hauptstelle für Befragungswesen

    Vor allem weiß die Regierung auch nicht, wie viele ausländische Personen von deutschen Behörden mit Tarnpapieren ausgestattet werden. Ein prominentes Beispiel dafür sind die Befrager ausländischer Nachrichtendienste bei der HBW, die – teils ohne Anwesenheit eines deutschen HBW-Vertreters – Asylsuchende befragt haben, um daraus nachrichtendienstlich nutzbare Informationen zu ziehen. Dass manche dieser Informationen dazu genutzt wurden, Drohnenangriffe durchzuführen, ist anzunehmen.

    Die Sorglosigkeit, mit der Mitarbeiter von ausländischen Diensten Befragungen durchführen durften, spiegelt sich auch im Ausstellungsverfahren ihrer Papiere wieder. So heißt es in einem Antrag, der 2010 dem damaligen BND-Präsidenten Ernst Uhrlau vorgelegt wurde:

    Die Ausstellung von Ausweisen für AND-Befrager ist ein Routinevorgang, der bis in die 50er Jahre zurückgeht; bislang ist es nie zu Pannen oder Zwischenfällen im Zusammenhang mit dem Ausweisgebrauch durch AND-Befrager gekommen. Die Ausstattung mit deutschen Legendenpapieren – so auch im vorliegenden Fall – wird von EAC [Referat Steuerung und Koordinierung Sachgebiete und Außenstellen] als erforderlich und alternativlos angesehen.

    Auf diese Art und Weise bekamen die ausländischen Geheimdienstler folgende Papiere:

    Für seine Aufgabenerfüllung benötigt der AND-Befrager einen Bundespersonalausweis, einen Dienstausweis der HBW (nicht des BND!) und einen deutschen Führerschein. Ohne diese Deckpapiere kann er nicht als Befrager tätig werden.

    Wir haben hier also eine Doppeltarnung. Ein Befrager eines ausländischen Geheimdienstes – hier der Defense Intelligence Agency (DIA) – tritt als deutscher HBW-Mitarbeiter auf. Die HBW ist ihrerseits wiederum eine Tarnbehörde des BND, die offiziell als Behörde im Geschäftsbereich des Bundeskanzleramtes auftritt. Mehr Tarnung geht kaum, mehr Intransparenz und Fragwürdigkeit hinsichtlich der Rechtsgrundlage wohl auch nicht.

    „Nur zu dienstlichen Zwecken“ – inklusive Wahlbenachrichtigung

    Es geht nicht nur um die unechten Identitäten an sich, sondern auch die damit verbundenen Konsequenzen. Personen unter Legende dürfen Verträge abschließen und bekommen Wahlbenachrichtigungen – trotz der Tatsache, dass die Dokumente „nur zu dienstlichen Zwecken“ ausgestellt werden. Bei HBW-Papieren ist die Rede davon, dass Papiere zumindest nur „einsatzbezogen“ ausgegeben würden. Nach dem Einsatz seien diese sofort zurückzugeben.

    Hunko hält es für unerlässlich, „dass die Öffentlichkeit darüber aufgeklärt wird, nach welcher Maßgabe und in welchem Umfang solche Papiere genutzt werden“. Dafür müsste es aber erst ein Interesse seitens der Regierung geben. Da damit eine Verantwortlichkeit verbunden wäre, müssen wir darauf wohl noch lange warten.

    Antrag auf Ausstellung von Tarndokumenten für die HBW

    Betr: Ausstellung von Personendokumenten an einen AND-Angehörigen
    hier: Neuer Befrager von USAMD

    Bezug: Arbeitsanweisung für SIAA(1), Az 45–22 „Bearbeitung von Ausweisanträgen für Nicht-BND-Mitarbeiter“

    1. Vorschlag

    Herr Präsident stimmt zu, dass einem neuen Partnerbefrager im integrierten Befragungswesen die für seine Arbeit erforderlichen Personendokumente ausgestellt werden.

    2. Zweck der Vorlage

    USAMD als Partner im integrierten Befragungswesen hat im Rahmen des routinemäßigen Personalwechsels einen neuen Befrager ins System eingestellt. Dieser benötigt zur Erfüllung seiner Tätigkeiten deutsche Legitimierungspapiere (Personalausweis, Dienstausweis. Führerschein). Gemäß Bezugsverfügung ist vor Beantragung dieser Papiere die Zustimmung des Herrn Präsidenten erforderlich.

    3. Sachverhalt

    USAMD [geschwärzt] seit 1958 Partner im integrierten Befragungswesen. Dabei treten die AND-Befrager als Deutsche und Angehörige der Legendenbehörde HBW (Hauptstelle für Befragungswesen) auf. Sie erhalten einen deutschen Decknamen, der zugleich als Arbeitsname genutzt wird. Zur Untermauerung dieser Legende stellt der BND seit Beginn dieser Zusammenarbeit die entsprechenden Personendokumente zur Verfügung.

    Im Zuge des routinemäßigen Personalaustausches hat USAMD nun einen neuen Befrager ins integrierte System eingestellt (DN [geschwärzt]), dessen Vorgänger kürzlich in die USA zurückversetzt wurde. Er wird an der Befra-Außenstelle Berlin eingesetzt.

    Für seine Aufgabenerfüllung benötigt der AND-Befrager einen Bundespersonalausweis, einen Dienstausweis der HBW (nicht des BND!) und einen deutschen Führerschein. Ohne diese Deckpapiere kann er nicht als Befrager tätig werden.

    Jeder AND-Befrager wird über den Einsatz von Deckausweisen sicherheitsbelehrt. Die Ausweise werden in der jeweiligen Befra-Außenstelle verwahrt und nur für die jeweiligen Einsätze gegen Unterschrift ausgegeben. Nach Beendigung des Einsatzes werden die Ausweise umgehend wieder abgegeben; der AND-Befrager hat somit nur eine einsatzbezogene Verfügungsgewalt über diese Dokumente: Der Gebrauch ist stets zu dokumentieren. Nach Ausscheiden des AND-Angehörigen aus dem integrierten Befragungswesen werden die Legendenpapiere an die Abteilung SI zum Vernichten zurückgegeben.

    4. Stellungnahme

    Die Ausstellung von Ausweisen für AND-Befrager ist ein Routinevorgang, der bis in die 50er Jahre zurückgeht; bislang ist es nie zu Pannen oder Zwischenfällen im Zusammenhang mit dem Ausweisgebrauch durch AND-Befrager gekommen. Die Ausstattung mit deutschen Legendenpapieren – so auch im vorliegenden Fall – wird von EAC als erforderlich und alternativlos angesehen.

    Volltext der Kleinen Anfrage

    Kleine Anfrage des Abgeordneten Andrej Hunko u. a. und der Fraktion DIE LINKE.

    Ausstellung von Ausweisdokumenten auf falsche Namen für Tarnidentitäten durch Bundes- oder Landesbehörden

    BT-Drucksache 18/6478

    Vorbemerkung der Fragesteller:

    Diverse Behörden von Bund und Ländern haben die Möglichkeit, sogenannte Tarnpapiere an ausgewählte Personen auszustellen, etwa im Bereich des Zeugenschutzes oder im Rahmen des Einsatzes verdeckter Ermittler. Offenkundig arbeiten auch Mitarbeiter von Verfassungsschutzämtern sowie des Bundesnachrichtendienstes mit sogenannten nachrichtendienstlichen Mitteln wie Tarnpapieren. Zuletzt machten zwei in der Hamburger linken Szene eingesetzte verdeckte Ermittlerinnen mit den Tarnnamen „Iris Schneider“ und „Maria Block“ Schlagzeilen (www.grundrechte-kampagne.de/content/verdeckte-ermittlungen). Nach Auffassung der Fraktion DIE LINKE ist es für einen Rechtsstaat unabkömmlich, dass die Öffentlichkeit darüber aufgeklärt wird, nach welcher Maßgabe und in welchem Umfang solche Papiere ausgestellt werden.

    1. Welche Behörden in Deutschland (auch des Bundeskanzleramts) sind für die Ausstellung von Ausweisdokumenten auf falsche Namen – etwa im Rahmen einer Grundabdeckung oder eines Grundschutzes – zuständig und befugt?

    Zu 1.
    Folgende Bundesbehörden sind zuständig und befugt, die Ausstellung von Dokumenten mit Tarnidentitäten zu veranlassen: Bundesamt für Verfassungsschutz (BfV), Bundesnachrichtendienst (BND), Amt für den Militärischen Abschirmdienst (MAD), Bundespolizeipräsidium (BPOLP), Bundeskriminalamt (BKA) und das Zollkriminalamt (ZKA).

    Über entsprechende Zuständigkeiten von Landesbehörden hat die Bundesregierung keine Kenntnis.

    2. Auf welcher jeweiligen Gesetzesgrundlage vollzieht sich diese Ausstellung von Ausweisdokumenten auf falsche Namen für die einzelnen Behörden?

    Zu 2.
    Die Befugnis zur Ausstellung der in der Fragestellung genannten Dokumente ergibt sich aus § 8 Absatz 2 des Bundesverfassungsschutzgesetzes (BVerfSchG), ggf. in Verbindung mit § 3 des Gesetzes über den Bundesnachrichtendienst (BNDG), § 4 des Gesetzes über den Militärischen Abschirmdienst (MADG), §§ 110a Absatz 3, 161, 163 der Strafprozessordnung (StPO), §§ 20g Absatz 4 Satz 2 des Gesetzes über das Bundeskriminalamt (BKAG) sowie § 5 Absatz 1 des Zeugenschutz-Harmonisierungsgesetzes (ZSHG).

    3. Für welche Personenkreise (abgesehen von Zeugen im Rahmen sogenannter Zeugenschutzprogramme) kommen derartige Maßnahmen in Frage?

    Zu 3.
    Die Ausstellung von Tarnpapieren erfolgt nur zu dienstlichen Zwecken. Die Papiere werden nur an Personen ausgegeben, die zur Nutzung bzw. Verwendung berechtigt sind. Im Bereich der Nachrichtendienste können das Mitarbeiter des BfV, des BND und des MAD sein, in Einzelfällen auch Mitarbeiter anderer Behörden in Amtshilfe sowie Personen, die sonst für die Nachrichtendienste tätig sind, im Bereich des BKA und des ZKA deren Mitarbeiter und beauftragte Personen.

    4. Ist es Landesbehörden nach Kenntnis der Bundesregierung gestattet, ohne Absprache mit dem Bund derartige Dokumente auszustellen?

    Zu 4.
    Ja.

    5. Wo werden die Daten zu Ausweisdokumenten auf falsche Namen gespeichert, und welche Behörden greifen darauf zu?

    Zu 5.
    Bei den Bundesbehörden erfolgt die Speicherung in Dateien der jeweiligen Behörde, ein Zugriff anderer Behörden erfolgt nicht.

    6. Auf welche Weise wird die Ausstellung von Ausweisdokumenten auf falsche Namen durch Landesbehörden an Bundesbehörden kommuniziert bzw. hierzu eine womöglich erforderliche Genehmigung eingeholt?

    Zu 6.
    Die Bundesbehörden müssen keine Kenntnis über die Ausstellung von Ausweisdokumenten mit Tarnidentitäten von Landesbehörden erhalten. Es besteht kein Genehmigungsvorbehalt.

    7. Inwiefern existieren hierzu gemeinsame Dateien von Bund und Ländern?

    Zu 7.
    Gemeinsame Dateien existieren nicht.

    8. Wie viele deutsche Staatsbürger sind nach Kenntnis der Bundesregierung derzeit im Besitz von Urkunden oder sonstigen Dokumenten zum Aufbau oder zur Aufrechterhaltung einer geänderten Identität bzw. Tarnidentität oder im Besitz von sogenannten Alias-Pässen?

    a) Wie viele davon sind auf Grundlage des Zeugenschutz-Harmonisierungsgesetzes bzw. eines der Vorgängergesetze ausgestellt worden?
    b) Wie viele davon sind auf anderer Rechtsgrundlage ausgestellt worden? Auf welcher?

    Zu 8., a) und b)
    Die Fragen 8, 8a und 8b werden wegen ihres Sachzusammenhangs gemeinsam beantwortet.

    Die Anzahl aller deutschen Staatsbürger mit Dokumenten im Sinne der Fragestellung ist der Bundesregierung nicht bekannt.

    9. Wie viele deutsche Staatsbürger sind seit dem Jahr 1970 außerhalb der sogenannten Zeugenschutzprogramme mit Urkunden oder sonstigen Dokumenten zum Aufbau oder zur Aufrechterhaltung einer geänderten Identität bzw. Tarnidentität (Ausweisdokumente, Tarnpapiere, Alias-Pässe) ausgestattet worden und von welchen Behörden (sofern keine genaue Zahl ermittelbar ist, bitte Schätzung)?

    Zu 9.
    Die Bundesregierung verfügt nicht über die erfragten Informationen bzw. Zahlen. Eine entsprechende Statistik existiert bereits aufgrund der gesetzlich vorgeschriebenen, regelmäßigen Aktenaussonderung nicht. Die ersatzweise erfragte Schätzung ist angesichts des erfragten Zeitraums von 45 Jahren sowie mangels Kenntnis der Bundesregierung über die Zahlen in den Bundesländern hochgradig unsicher und kann daher nicht abgegeben werden.

    10. Werden deutsche Steuerbehörden über derartige geänderte Identitäten informiert, um dies bei der Steuererhebung entsprechend zu berücksichtigen? Falls nicht: Wie wird verhindert, dass Inhaber mehrerer Identitäten diese nicht zur Steuerhinterziehung nutzen?

    Zu 10.
    Deutsche Steuerbehörden werden nur in wenigen Ausnahmefällen über die Verwendung von Tarnpapieren informiert, da Tarnpapiere ausschließlich in dienstlichen Zusammenhängen genutzt werden. Diese Nutzung wird durch interne Regularien der Dienst- und Fachaufsicht kontrolliert.

    11. Sollte die Ausstellung von Tarnpapieren mit der Arbeit für deutsche Behörden im Zusammenhang stehen, wie lange nach Ende dieser Tätigkeit werden derartige Papiere weiterhin ausgestellt?

    a) Welche Gründe sind hierfür beispielsweise maßgeblich?
    b) Inwiefern und in welchem Umfang werden auch nach Ende einer Tätigkeit für deutsche Behörden derartige falsche Papiere weiterhin ausgestellt, um den Schutz der Person zu gewährleisten?
    c) Inwiefern und in welchem Umfang werden auch nach Ende einer Tätigkeit für deutsche Behörden derartige falsche Papiere weiterhin ausgestellt, um mit legendierten Personalien gehaltene Vermögenswerte weiterhin nutzen zu können?

    Antwort zu Frage 11:
    Die Fragen 11, und a) bis c) werden wegen ihres Sachzusammenhangs gemeinsam beantwortet.
    Ausgegebene Tarnpapiere werden grundsätzlich bei allen Bundesbehörden, die sie ausgegeben haben, sofort eingezogen, sobald die dienstliche Notwendigkeit zur Nutzung entfällt oder die gesetzlich begründete Tätigkeit beendet wird. Die Ausstellung von Tarnpapieren verfolgt den Zweck, den Inhaber der Dokumente oder auch andere im Sachzusammenhang gefährdete Personen vor Schaden zu bewahren. Der Schutzgedanke steht im direkten Zusammenhang mit der entsprechenden dienstlichen Tätigkeit. Im Einzelfall kann, insbesondere im Zuständigkeitsbereich des BKA, eine Person Tarnpapiere als Schutzmaßnahme über den Einsatzzeitraum hinaus verwenden, wenn und solange Gefährdungshinweise für Leib, Leben oder Freiheit der mit Tarnpapieren ausgestatteten Person vorliegen. Solange die Gefährdungslage in diesem Fall andauert, ist auch eine neuerliche Ausstellung von Tarndokumenten erlaubt.

    12. Wie wird eine Strafverfolgung bei Begehung unter Tarnidentität grundsätzlich
    gewährleistet und umgesetzt?

    Zu 12.
    Die Inhaber von Tarnpapieren sind verpflichtet, sich an die geltende Rechtsordnung zu halten. Im Falle der Zuwiderhandlung drohen sowohl strafrechtliche als auch dienstrechtliche Konsequenzen. Die Inhaber oder Nutzer von Tarnidentitäten werden in den die Tarnpapiere nutzenden Behörden mit Angaben zur Klaridentität erfasst. Auf diese Weise kann, soweit erforderlich, eine Identifizierung zur Strafverfolgung erfolgen.

    Werden polizeiliche Maßnahmen im Aufgabenfeld des Zeugenschutzes gegen geschützte Personen durchgeführt, die mit einer Tarnidentität ausgestattet sind, ist durch technische und ablauforganisatorische Maßnahmen sichergestellt, dass die zuständige Zeugenschutzdienststelle über den Sachverhalt informiert und die notwendige Strafverfolgung gewährleistet wird.

    13. Inwieweit sind der Bundesregierung Fälle bekannt, bei denen inländische, von Bundes- oder Landesregierungen legendierte Personen unter falscher Identität Straftaten begangen haben?

    a) Bis zu welchem Jahr ist dies zurückzuverfolgen?
    b) Sofern Personen unter falscher Identität Straftaten begangen haben, welche Angaben kann die Bundesregierung zum Strafvorwurf, Tatort, Tatzeitpunkt und Ausgang des Ermittlungsverfahrens, Strafverfahrens machen?

    Zu 13.
    Die Fragen 13, a) und b) werden wegen ihres Sachzusammenhangs gemeinsam beantwortet.
    Beim BND sind zwei einschlägige Strafverfahren bekannt. Ein Verfahren wurde wegen Betruges in Tateinheit mit Urkundenfälschung im Jahr 2000 mit einem Strafbefehl (Geldstrafe) geahndet. Ein weiteres Verfahren wegen Betruges wurde im Jahr 2008 gegen Erteilung einer Auflage gemäß § 153a Absatz 1 der Strafprozessordnung (StPO) eingestellt.
    Darüber hinaus sind der Bundesregierung keine entsprechenden Fälle bekannt. Der auskunftsfähige Bestand richtet sich nach den Vorgaben der Aktenaussonderung.

    14. Inwieweit sind der Bundesregierung Fälle bekannt, bei denen ausländische, von anderen Regierungen legendierte Personen unter falscher Identität Straftaten begangen haben?

    a) Bis zu welchem Jahr ist dies zurückzuverfolgen?
    b) Sofern Personen unter falscher Identität Straftaten begangen haben, welche Angaben kann die Bundesregierung zum Strafvorwurf, Tatort, Tatzeitpunkt und Ausgang des Ermittlungs-/Strafverfahrens machen?

    Zu 14,
    Die Fragen 14, a) bis b) werden wegen ihres Sachzusammenhands gemeinsam beantwortet.
    Soweit es den Fall des Mark Kennedy bzw. Mark Stone betrifft, verweist die Bundesregierung auf die als „Verschlusssache – Nur für den Dienstgebrauch“ eingestufte, ausführliche Darstellung, Erläuterung und Bewertung des Sachverhalts durch die Bundesregierung in der 30. Sitzung des Innenausschusses des Deutschen Bundestages vom 26. Januar 2011 (Protokoll des Innenausschusses Nr. 17/30). Die in dieser Sitzung von dem Parlamentarischen Staatssekretär beim Bundesminister des Innern, Dr. Ole Schröder, und dem zuständigen Präsidenten des Bundeskriminalamtes, Jörg Ziercke, getätigten Aussagen und Bewertungen, mit denen die Frage erschöpfend behandelt wurde, hält die Bundesregierung weiter aufrecht. Darüber hinaus sind der Bundesregierung keine entsprechenden Fälle bekannt. Dabei versteht die Bundesregierung die Frage so, dass sie sich nicht auf strafbare Agententätigkeit als solche (§§ 98, 99 StGB) bezieht.

    15. Inwieweit werden beteiligte Behörden, Stellen und Institutionen, die auf der Grundlage falscher Identitäten verbindliche Verwaltungsakte erlassen oder Verträge abschließen, vor unberechtigten bzw. nicht bindenden Verwaltungsakten bzw. Verträgen geschützt (Kfz-Zulassungsstelle, Führerscheinstelle, Banken und Kreditinstitute, Vermieter/innen, Arbeitgeber/innen, etc.)?

    Zu 15.
    Inhabern von Tarndokumenten ist es gestattet, unter Legende am Rechtsverkehr teilzunehmen. Die Nutzung einer Tarnidentität lässt die Wirksamkeit von Verträgen und Verwaltungsakten unberührt.

    16. Was kann die Bundesregierung dazu mitteilen, welche Urkunden oder sonstigen Dokumente generell nicht zum Aufbau oder zur Aufrechterhaltung einer geänderten Identität bzw. Tarnidentität ausgestellt werden?

    Zu 16.
    Die Ausstellung von Tarnpapieren erfolgt entsprechend der Erforderlichkeit im konkreten Einzelfall.

    17. Was kann die Bundesregierung dazu mitteilen, unter welchen Umständen und in welchem Umfang auch Wahlbenachrichtigungen für Bundes- oder Landtagswahlen zum Aufbau oder zur Aufrechterhaltung einer geänderten Identität bzw. Tarnidentität ausgestellt werden?

    Zu 17.
    Sobald die einwohnermelderechtliche Erfassung im Melderegister erfolgt ist und damit systemtechnisch ein Wohnsitz generiert wurde, erfolgt bei anstehenden Bundes‑, Landes- und Kommunalwahlen die Ausstellung einer Wahlbenachrichtigung. Dieser Prozess wird automatisch gesteuert. Er dient nicht zum Aufbau und zur Aufrechterhaltung einer geänderten Identität/Tarnidentität.

    18. Wie viele ausländische Staatsbürger sind derzeit im Besitz von durch deutsche Behörden ausgestellten Urkunden oder sonstigen Dokumenten zum Aufbau oder zur Aufrechterhaltung einer geänderten Identität/Tarnidentität?

    Zu 18.
    Der Bundesregierung liegen hierzu keine Informationen bzw. Zahlen vor. Im Hinblick auf die Aktenaussonderung wird auf die Antwort zu Frage 13 verwiesen.

    19. Wie viele ausländische Staatsbürger sind seit dem Jahr 1970 durch deutsche Behörden mit Urkunden oder sonstigen Dokumenten zum Aufbau oder zur Aufrechterhaltung einer geänderten Identität bzw. Tarnidentität mit Ausweisdokumenten bzw. Tarnpapieren versorgt worden, und von welchen Behörden (sofern keine genaue Zahl ermittelbar ist, bitte schätzen)?

    Zu 19.
    Der Bundesregierung liegen hierzu keine Informationen bzw. Zahlen vor. Dies ist unter anderem durch die gesetzlich vorgeschriebene Aktenaussonderung begründet. Im Hinblick auf die erfragte Schätzung wird auf die Antwort zu Frage 9 verwiesen.

    von Anna Biselli 23. November 2015 17
  • : Tatort: Verschlüsselung. Die Schuldfrage nach Paris
    (Beverly & Pack via <a href="https://www.flickr.com/photos/walkadog/22618069289/">flickr</a>, <a href="https://creativecommons.org/licenses/by-nc/2.0/">CC-BY-NC 2.0</a>)
    :  Tatort: Verschlüsselung. Die Schuldfrage nach Paris

    Politik und Medien haben die Anschläge von Paris für einen Angriff auf Verschlüsselungstechnologien genutzt – obwohl über die Kommunikationswege der mutmaßlichen Täter zunächst nur spekuliert wurde.

    Was bei den Schuldzuweisungen aus dem Fokus gerät: Unsere Freiheit der Kommunikation ist durch eine anlasslose Massenüberwachung bereits gefährdet. Wollen wir zulassen, dass sie im Nachklang der Attentate weiter eingeschränkt wird?

    Was wir (nicht) wissen

    Nach den Anschlägen von Paris war zunächst nichts über die Kommunikation der Terroristen bekannt. Dies hinderte die New York Times jedoch nicht daran, Vermutungen zu zitieren:

    The attackers are believed to have communicated using encryption technology, according to European officials who had been briefed on the investigation but were not authorized to speak publicly.

    Nachdem die Meldung Furore gemacht hatte, zog die Zeitung den Bericht klangheimlich zurück. Schließlich gab es auch keinerlei Bestätigungen in diese Richtung. Spekulationen, dass das PlayStation Network (PSN) als verschlüsseltes Kommunikationsmedium eingesetzt wurde, gehen wohl auf fehlende Medienkompetenz zurück: Der Belgische Innenminister Jan Jambon hatte am Mittwoch vor den Anschlägen in einem Interview nur gesagt:

    Another avenue for recruitment is Playstation 4, whose users can connect in ways that are hard for authorities to detect. […] Playstation 4 is even more difficult to monitor than WhatsApp and other applications.

    Bei weiteren Meldungen – Ursprung der medialen Flüsterpost war wohl Forbes – handelt es sich auch nur um Spekulationen. Auch die Nachricht, dass unter den nach den Attentaten beschlagnahmten Beweisen eine PlayStation 4 ist, musste zurückgezogen werden. Hinzu kommt, dass die Kommunikation über die PlayStation nicht einmal Ende-zu-Ende-verschlüsselt ist. Unwahrscheinlich ist auch, dass sich die Terroristen über WhatsApp ausgetauscht hatten.

    Tatort: Verschlüsselungstechnik

    Doch die Fakten müssen nicht interessieren, wenn es um die Schuldfrage geht. Schuldige waren schnell gefunden (und wurden erwartet). So gab der ehemalige stellvertretende Direktor des US-Auslandsgeheimdienstes CIA, Michael Morell, am Sonntag zu bedenken:

    I think what we’re going to learn is that these guys are communicating via these encrypted apps, the commercial encryption, which is very difficult, if not impossible, for governments to break, and the producers of which don’t produce the keys necessary for law enforcement to read the encrypted messages.

    Keine Frage: Bei der zunehmenden Verbreitung von Verschlüsselungstechnologie dürfte es keine allzu steile These sein, dass auch Terroristen nicht für alle lesbar kommunizieren. Doch die Anschläge stellen einen guten Anlass dar zu einer neuen Folge der beliebten Serie „Crypto-Wars“ (inzwischen in Staffel 3).

    Die Crypto Wars drehen sich um die Frage, ob Polizei und Geheimdienste Zugriffsrechte auf verschlüsselte Kommunikation erhalten müssen – oder ob Kryptographie nicht einfach generell verboten werden sollte.

    So blieb es auch nach Paris nur eine Frage der Zeit, bis die Verschlüsselung wieder in den Fokus der Aufmerksamkeit gerät, nachdem die Obama-Regierung erst kürzlich bekannt gegeben hatte, keine Hintertüren mehr für Verschlüsselungssoftware zu fordern. So gab der CIA-Direktor John O. Brennan am vergangenen Montag zu bedenken:

    […] there are a lot of technological capabilities that are available right now that make it exceptionally difficult, both technically as well as legally, for intelligence and security services to have the insight they need to uncover it. And I do think this is a time for particularly Europe, as well as here in the United States, for us to take a look and see whether or not there have been some inadvertent or intentional gaps that have been created in the ability of intelligence and security services to protect the people that they are asked to serve.

    Auch FBI-Chef James B. Comey reihte sich in die Beschwerdereihe über Verschlüsselung ein. Das Gleichnis „Verschlüsselung = Terrorismus“ besticht eben durch seine Einfachheit. Die Technik ist schuld und im Besonderen natürlich Kryptographie – Snowden ist auch immer gut. Doch, wie Glenn Greenwald schreibt, wurden spätestens seit Februar 2001 – also vor 9/11 – Klagen laut, dass Terroristen ihre Kommunikation verstecken – da gab es durch Snowden nicht mehr viel zu lernen.

    Schuldzuweisungen aus der Europäischen Union

    Die EVP-Fraktion des Europäischen Parlaments (EP) will mit einem Änderungsantrag eine EP-Resolution verlautbaren lassen:

    [The EP] raises serious concerns over the increasing use of encryption technologies by terrorist organisations that make their communications and their radicalisation propaganda impossible for law enforcement to detect and read, even with a court order; calls on the Commission to urgently address these concerns in its dialogue with internet and IT companies.

    Das Thema Hintertüren für Verschlüsselung kommt also in Europa wieder auf die Tagesordnung, auch als neuer Punkt für das EU Internet Forum am 3. Dezember:

    The aim is to contribute to […] exploring the concerns of law enforcement on new encryption technologies. Communication between terrorists is increasingly taking place using highly sophisticated encryption techniques and this needs to be addressed.

    Für die deutsche EVP-Abgeordnete Monika Hohlmeier ist sowieso schon klar, wer die Terroristen begünstigt:

    […] left-wing groups are basically inviting terrorists to use loopholes in our safety and security legislation in order to perpetrate other terror attacks.

    Das Problem sind die Linken – und die Hersteller der Anwendungen, die verschlüsselte Kommunikation ermöglichen, wenn mensch der US-Senatorin Dianne Feinstein folgen mag:

    If you create a product that allows these monsters to behave in this way, that’s a big problem.

    Verschlüsselung ist nicht das Problem

    Damit läuft die Diskussion über eine möglicherweise notwendige Schwächung dieser Verschlüsselungsprodukte wieder an. Ein Beitrag des ARD-Mittagsmagazins war sich nicht zu schade, Messenger-Dienste wie Telegram als „Dark-Apps für Terroristen“ zu bezeichnen.

    Oft geht es in diesen Tagen wieder um die Frage des Verhältnisses von Sicherheit und Freiheit. Dabei sollten wir eines nicht vergessen: Anlasslose Massenüberwachung gefährdet insbesondere unsere Freiheit der Kommunikation. Wollen wir zulassen, dass sie im Zuge des Kampfes gegen den Terrorismus weiter eingeschränkt wird?

    Zumal bei den heutigen technischen Möglichkeiten davon ausgegangen werden kann, dass Terroristen immer wieder neue Möglichkeiten finden werden, falls die Unternehmen in Silicon Valley Hintertüren in ihre Dienste einbauen müssten. Auch sind Terroristen nicht die einzigen, die Verschlüsselung heute nutzen:

    https://twitter.com/aral/status/666889926772981760

    https://twitter.com/MacLemon/status/667036663789547520

    Kommando zurück: Die gute alte SMS

    Heute meldete die französische Zeitung Le Monde, dass die Attentäter am Freitagabend über SMS kommunizierten. So war auf einem Handy, das in der Nähe der Konzerthalle Bataclan gefunden wurde, neben Plänen der Halle eine SMS-Nachricht von 21:42 Uhr gespeichert: “On est parti on commence“ – „Los geht es, wir fangen an.“

    Das heißt nicht zwar noch nicht, dass die Terroristen nicht verschlüsselt kommuniziert haben, beispielsweise über Telegram. Doch steht die Vermutung im Raum, dass mit den Schuldzuweisungen an die Verschlüsselungstechnologie zum Teil versucht wird, vom Versagen der Sicherheitsbehörden abzulenken. Denn Gespräche der Terroristen wurden mitgeschnitten, einige der Attentäter sind bereits im Vorfeld aufgefallen – wie so oft.

    Inzwischen wurde auch bekannt, dass das Team hinter Telegram einige Kanäle der Terroristen von Daesh gesperrt hat.

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    Nicht zu vergessen ist dabei jedoch auch die Antwort, die der Telegram-Gründer Pavel Durov bei einem Interview im September gegeben hatte. Er wurde gefragt, ob er nachts noch schlafen könne – mit dem Wissen, dass Terroristen über Telegram kommunizieren.

    That’s a very good question but I think that privacy, ultimately, and our right for privacy is more important than our fear of bad things happening, like terrorism.

    von Fabian Warislohner 19. November 2015 45
  • Innenministerium will alles und nichts: „Sicherheit durch Verschlüsselung und Sicherheit trotz Verschlüsselung“
    <a href="https://creativecommons.org/licenses/by/2.0/">CC BY 2.0</a> by <a href="https://www.flickr.com/photos/electronicfrontierfoundation/14369529746/in/photolist-nTMAyS-atcMGh-c6a13u-cmHRu3-4kiNXE-3wt9C-owcwGp-4jPhag-dqArwq-eLdNWi-beDnJ6-atcMEJ-5GVoX6-mCwTw-5HqE5i-4ki3Qf-9ujNvq-52wTTv-7mFJJf-4u4ze9-iVtrtG-No3wo-bxXrCg-dveJGf-FayEj-7T4RXT-9FBP2N-vtAez3-5PfDCz-4rcSMT-dCzV-ptMCua-8inph3-wUj176-gHU9ST-ydZdLS-8kthYL-favuWH-8PNCpr-7wCHHY-pM1rZw-4ksuNj-HMFzL-DnH61-xckbe-2dFwk-6Au9jt-5kE2mW-5kzKgH-zDpohW">EFF Photos</a>
    Innenministerium will alles und nichts:  „Sicherheit durch Verschlüsselung und Sicherheit trotz Verschlüsselung“

    Auf der heutigen Vorstellung des BSI-Lageberichts zur IT-Sicherheit gab es auch Fragen an Bundesinnenminister Thomas de Maizière zum Thema Verschlüsselung. Dabei fiel, wie so oft, auf, dass die Meinung des Ministers von Widersprüchen geprägt ist. Gleiches ergibt sich auch aus einer Schriftlichen Frage von Konstantin von Notz, dem netzpolitischen Sprecher der Grünen im Bundestag, deren Antwort wir hier schonmal veröffentlichen (OCR-Volltext unten). Nimmt man dann noch die Pläne zur Errichtung einer neuen Sicherheitsbehörde für Abhörtechnologie und die heute auf dem IT-Gipfel vorgestellte Charta zur Stärkung der vertrauenswürdigen Kommunikation, tritt der Widerspruch von der Propagierung von Deutschland als „Verschlüsselungsstandort Nr. 1 in Europa“ und Ambitionen zum Brechen von Verschlüsselung noch deutlicher zu Tage.

    De Maizière gab auf der heutigen Pressekonferenz zu verstehen, dass die Befugnisse der Sicherheitsbehörden durchgesetzt werden müssten, egal ob analog oder digital. Dafür müssten die „technischen Fähigkeiten geschaffen“ werden. Was er damit meint? Eigener Aussage zu Folge nicht den Zugang von Straverfolgern zu Schlüsseln oder das Unterbinden von Verschlüsselung. Sondern:

    Man muss andere technische Möglichkeiten entwickeln […] Bevor die Verschlüsselung beginnt oder zum Entschlüsseln […] Es geht nicht um ein Unterlaufen durch den Staat.

    In der Antwort auf die Schriftliche Anfrage heißt es aus dem Innenministerium:

    Die Bundesregierung setzt sich dafür ein, dass zum einen starke und sichere Verschlüsselung verfügbar ist und zum anderen unsere Sicherheitsbehörden ertüchtigt werden, damit umzugehen: Sicherheit durch Verschlüsselung und Sicherheit trotz Verschlüsselung.

    Das erinnert an den alten, unpassenden Vergleich von Hausdurchsuchung und „Online-Durchsuchung“ durch Staatstrojaner. So in einer Pressekonferenz aus dem Januar zur offiziellen Linie der Bundesregierung zur Verschlüsselung:

    Das wirkt vielleicht wie ein Widerspruch, aber wir kennen das natürlich auch aus der sogenannten realen Welt: beim Schutz des Hauses, beim Schutz des Autos. Überall raten wir zur Sicherheit. Man soll sein Haus verschließen, eine Alarmanlage einbauen, ein sicheres Auto kaufen, und trotzdem hat die Polizei selbstverständlich das Recht, unter bestimmten rechtsstaatlichen Voraussetzungen in ein Haus auch einzudringen und vieles andere mehr.

    Nochmal: Ein Staatstrojaner ist eine heimliche Maßnahme, eine Hausdurchsuchung nicht. Benachrichtigungen erfolgen – wenn überhaupt – erst, wenn sie den Ermittlungserfolg „nicht mehr gefährden“ können. Durch diese Heimlichkeit wird es den Betroffenen auch unmöglich gemacht, einen Rechtsbeistand oder Zeugen hinzuzuziehen, die der Durchsuchung beiwohnen können.

    Und: Es kann keine starke Verschlüsselung mit Hintertüren geben. Wenn Sicherheitsbehörden verschlüsselte Kommunikation knacken können, ist nicht ausgeschlossen, dass andere Kriminelle oder Behörden anderer Länder das auch können. Deshalb erscheint folgendes Zitat aus der Antwort wie ein ziemlich missglückter Marketingversuch:

    Sicherheit durch Verschlüsselung und Sicherheit trotz Verschlüsselung.

    Von Notz kommentiert, es wirke wie die Forderung „vegetarisch, aber mit viel Fleisch“ und resümiert:

    Die Antwort der Bundesregierung verdeutlicht noch einmal, wie höchst widersprüchlich das ganze Agieren der Bundesregierung im Bereich der IT-Sicherheit ist.

    Daher: Schön, wenn sich für mehr Verschlüsselung und die Förderung benutzerfreundlicher Verschlüsselungsprogramme ausgesprochen wird. Aber dann muss dieses Versprechen auch konsequent eingehalten werden. Denn vertrauliche Kommunikation „nur für die Guten“ bedeutet vertrauliche Kommunikation für niemanden.

    Volltext der Schriftlichen Frage aus dem PDF befreit

    Schriftliche Frage des Abgeordneten Dr. Konstantin von Notz
    vom 10. November 2015

    (Monat November 2015, Arbeits-Nr. 11/58)

    Frage

    Treffen Berichte (vgl. AFP-Ticker-Meldung vom 7. November 2015) zu, wonach es innerhalb des Bundesministeriums des Innern Pläne gibt, eine eigene neue Sicherheitsbehörde zu schaffen, deren Aufgabe darin bestehen soll, unter anderem Methoden zu entwickeln, besser in verschlüsselte Kommunikationen eindringen zu können, und wenn ja, wie passt diese Planung mit den von der Bundesregierung wiederholt gemachten Beteuerungen zusammen, man wolle, auch und gerade als Folge der Snowden-Enthüllungen, die IT-Sicherheit der Bundesbürger stärken und Deutschland zum „Verschlüsselungs-Standort Nr. 1 auf der Welt“ (vgl. Digitale Agenda der Bundesregierung 2014–2017) machen?

    Antwort

    Ziel der Digitalen Agenda der Bundesregierung ist es, Deutschland zum „Verschlüsselungsstandort Nr. 1“ zu machen. Darüber hinaus hat der Kabinettbeschluss „Eckpunkte der deutschen Kryptopolitik“ vom 2. Juni 1999 ebenso weiterhin Bestand. Dort heißt es (ZITAT): „Durch die Verbreitung starker Verschlüsselungsverfahren dürfen die gesetzlichen Befugnisse der Strafverfolgungs- und Sicherheitsbehörden nicht ausgehöhlt werden.“

    Die Bundesregierung setzt sich dafür ein, dass zum einen starke und sichere Verschlüsselung verfügbar ist und zum anderen unsere Sicherheitsbehörden ertüchtigt werden, damit umzugehen: Sicherheit durch Verschlüsselung und Sicherheit trotz Verschlüsselung.

    Die Planung, die Gegenstand der umliegenden Schriftlichen Frage der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN ist, befindet sich im Willensbildungsprozess und ist noch nicht abgeschlossen. Bisher sind lediglich erste Überlegungen erfolgt. Eine Entscheidung steht noch aus. Daher wird von einer weitergehenden Beantwortung der Schriftlichen Frage durch die Bundesregierung abgesehen.

    Die Verantwortung der Regierung gegenüber dem Parlament setzt notwendigerweise einen Kernbereich exekutiver Eigenverantwortung voraus, der einen parlamentarisch grundsätzlich nicht ausforschbaren Initiativ-‚ Beratungs- und Handlungsbereich einschließt. Die Kontrollkompetenz des Parlaments erstreckt sich daher grundsätzlich nur auf bereits abgeschlossene Vorgänge. Sie umfasst nicht die Befugnis, in laufende Entscheidungsvorbereitungen einzugreifen (BVerfGE 124, S. 78 [120 f.]).

    von Anna Biselli 19. November 2015 40
  • : Deutschland rechtfertigt VDS vor EU-Kommission: Zwischen den Zeilen mehr Gründe dagegen als dafür
    Die anlasslose Vorratsdatenspeicherung bleibt eine Verstoß gegen die Grundrechte! -- netzpolitik.org
    :  Deutschland rechtfertigt VDS vor EU-Kommission: Zwischen den Zeilen mehr Gründe dagegen als dafür

    Die anlasslose Vorratsdatenspeicherung bleibt eine Verstoß gegen die Grundrechte! -- netzpolitik.org

    Im September veröffentlichten wir die Stellungnahme der EU-Kommission zum (damals noch) Gesetzesentwurf der deutschen Regierung zur Vorratsdatenspeicherung, jetzt veröffentlichen wir auch die Entgegnung Deutschlands, die wir per Informationsfreiheitsanfrage erhalten haben, unten auch im aus dem PDF befreiten Volltext. In der Antwort werden Zweifel an der Zulässigkeit der Vorratsdatenspeicherung jedoch eher bestätigt als ausgeräumt, auch wenn das offensichtlich nicht die zugrunde liegende Intention des Schreibens ist.

    Die EU-Kommission hatte damals einiges zu bemänglen, allen voran eine Einschränkung der Dienstleistungsfreiheit. Der Entwurf schreibt vor, dass die Vorratsdaten nur in Deutschland gespeichert werden dürfen und nicht bei Anbietern anderer EU-Länder. Die Bundesregierung antwortet:

    Die Bundesregierung teilt die Einschätzung der Kommission, dass die Pflicht zur Speicherung der Verkehrsdaten im Inland (§113b Absatz 1 StPO‑E) eine Beschränkung der Dienstleistungsfreiheit
    darstellt. Sie ist jedoch der Auffassung, dass diese Beschränkung gerechtfertigt ist.

    Ausländische Geheimdienste könnten die Daten weiterleiten – auch an die NSA

    Sie rechtfertigt das mit Bedenken, dass die Daten ausländischen Strafverfolgungsbehörden und Geheimdiensten in die Hände geraten könnten. Nicht durch Spionage, sondern aufgrund der gesetzlichen Befugnisse in den entsprechenden speichernden Ländern. Die könnten eventuell Anordnungen an die Dienstleister schicken, welche dann zur Herausgabe der Daten verpflichtet wären. In Deutschland herrschten dafür strenge Einschränkungen:

    Eine Übermittlung an deutsche Nachrichtendienste oder auch an das Bundeskriminalamt ist unzulässig.

    Ja, die braucht es auch kaum mehr, denn der BND sitzt ja selbst am DE-CIX und schnorchelt mit, selbst wenn nicht ausgeschlossen werden kann, dass sich Daten Deutscher unter den Internetverkehren befinden. Die G‑10-Kommission und das Parlamentarische Kontrollgremium waren darüber nur unzureichend unterrichtet und getäuscht worden, die Möglichkeit einer parlamentarischen Kontrolle: Fehlanzeige.

    Und dann weiter: Es könne nicht ausgeschlossen werden, dass Daten, die auf ausländischem Staatsgebiet gespeichert werden, ausgeleitet werden:

    Denkbar ist auch, dass der Mitgliedstaat mit einem ausländischen Geheimdienst kooperiert und alle vorhandenen Verkehrsdaten an diesen weiterleitet Die Erkenntnisse über die geheimen Datensammlungen der NSA zeigen, dass dies keine rein theoretischen Gefahren sind.

    Praktisch dürften das die Erkenntnis über die eigene Praxis und Kooperation mit US-Geheimdiensten zeigen. Denn kaum einer ist eifriger dabei als der BND, wenn es darum geht, Daten an die befreundeten Dienste in den USA auszuleiten. Beispielsweise in der Operation Glotaic, bei der jeden Tag rund eine Million Metadaten und hunderttausende Telefongespräche gespeichert und weitergeleitet wurden – nach heutigem Wissensstand an die CIA.

    Metadaten sind genauso eingriffsintensiv wie Inhalte und für Bewegungsprofile nutzbar

    Die Bundesregierung zitiert dann aus dem Urteil des Bundesverfassungsgerichts von 2010, beruft sich darauf und gesteht damit mehrere Probleme ein, die im Vorfeld gerne geleugnet wurden:

    Da eine Auswertung dieser Daten tief in das Privatleben eindringende Rückschlüsse und und unter Umständen detaillierte Persönlichkeits- und Bewegungsprofile ermöglicht, kann insoweit nicht ohne weiteres davon ausgegangen werden, dass der Rückgriff auf diese Daten grundsätzlich geringer wiegt als eine inhaltsbezogene Telekommunikationsüberwachung.

    Gehen wir ein paar Monate zurück, wo so mancher Politiker die Vorratsdatenspeicherung oft damit verharmlost hat, dass die Erhebung von Metadaten weniger eingriffsintensiv seien als Inhaltsdaten, quasi nur ein „Einzelverbindungsnachweis“ – sogar der Deutsche Richterbund hat das in seiner Stellungnahme kolportiert. Wir und viele andere widerlegen diese Argumentation seit Jahren. Schön, dass die Bundesregierung das jetzt anerkennt. Schade, dass sie daraus nicht die richtigen Konsequenzen zieht.

    Und dann die Sache mit den Bewegungsprofilen. Die Regierung bestritt zunächst vehement, dass mit der Vorratsdatenspeicherung Bewegungsprofile erstellt werden sollten, da das Urteil des Europäischen Gerichtshofes das verbietet, wie auch Justizminister Maas zitierte. Auch das haben wir mehrmals hervorgehoben.

    Speicherung der Provider für eigene Zwecke weiterhin im Ausland möglich

    Dann bringt die Bundesregierung eine weitere Unklarheit zur Sprache: Kommunikationsanbieter dürfen für eigene Zwecke wie Abrechnung oder Problemerkennung Verkehrsdaten laut Telekommunikationsgesetz bis zu einem halben Jahr speichern, die tatsächliche Speicherdauer unterscheidet sich je nach Unternehmen. Diese Daten sind separat von den verpflichtend gespeicherten Vorratsdaten und dürfen auch weiterhin in anderen EU-Ländern gespeichert werden. Das sei aber etwas anderes, denn für diese „freiwillig gespeicherten Daten“ gelte ein anderes Rechtsregime. Außerdem:

    Der Kunde kann sich zum Beispiel ein Unternehmen aussuchen, das keine oder nur wenige Daten für einen sehr kurzen Zeitraum speichert. Oder er kann eine Flatrate wählen, so dass die einzelnen Verbindungsdaten für die Abrechnung irrelevant werden.

    Davon abgesehen, dass kaum ein Kunde eine Übersicht hat, wer wie lange speichert, ist die Problemlage, wenn es um den Zugriff ausländischer Strafverfolgungsbehörden und Geheimdienste geht, die gleiche. Dies scheint die Regierung aber hier nicht zu stören.

    Wir brauchen erstmal Vorratsdatenspeicherung, die Wirksamkeit prüfen wir dann in drei Jahren…

    Genausowenig stört sie die Tatsache, dass es keine belastbaren Belege für die Wirksamkeit einer Vorratsdatenspeicherung gibt. Mit dieser Argumentationsschwäche hatte sich schon Justizminister Heiko Maas bei der Bundespressekonferenz lächerlich gemacht. In der Stellungnahme redet man sich damit heraus, den Beweis der Wirksamkeit könne es ja gar nicht geben, denn es gebe ja keine Vorratsdatenspeicherung:

    Derzeit besteht in Deutschland keine Pflicht zur Speicherung von Verkehrsdaten, die die
    notwendigen statistischen Informationen für eine wissenschaftlich fundierte Bewertung der Wirksamkeit einer solchen Maßnahme liefern könnte.

    Doch die Vorratsdatenspeicherung gab es schonmal und aus der Zeit danach stammt eine wissenschaftlich fundierte Bewertung des Max-Planck-Instituts, in der festgestellt wird, dass es keine Schutzlücken durch den Wegfall der Voratsdatenspeicherung gegeben hat. Und die Voraussetzung für einen Grundrechtseingriff wie diesen ist eben die Erforderlichkeit einer Maßnahme, die nicht erst drei Jahre nach Beginn des Eingriffs evaluiert werden sollte.

    … mit einem unabhängigen Sachverständigen

    Da tröstet es wenig, dass das Gesetz nach drei Jahren evaluiert werden soll – durch einen unabhängigen Sachverständigen. Was „unabhängiger Sachverständiger“ bei der Bundesregierung bedeutet, haben wir ja erst vor Kurzem im Fall des Selektorenbeauftragten Kurt Graulich gesehen, dessen Bericht in weiten Teilen BND-Auffassungen wiedergab.

    Fazit: Zwischen den Zeilen mehr Gründe gegen als für die Vorratsdatenspeicherung

    Die Gegenstellungnahme der Bundesregierung erreicht das Gegenteil dessen, was sie bezweckt. Statt einer fundierten Rechtfertigung der Vorratsdatenspeicherung zeigt sie, warum selbige hochproblematisch ist. Die getroffenen Vorkehrungen können das nicht ausgleichen und so bleibt die Vorratsdatenspeicherung das, was sie schon immer war: Ein unverhältnismäßiger Eingriff in Grundrechte durch anlasslose, massenhafte Speicherung von Verkehrsdaten. Dass nach den aktuellen, tragischen Anschlägen in Paris nach mehr Überwachung geschrien wird, zeigt leider mehr denn je, dass es noch viel Arbeit wird, bis das in den Köpfen der Gesetzgeber angekommen ist.

    Volltext der Stellungnahme aus dem PDF befreit

    I Ausführliche Stellungnahme

    Die Bundesregierung teilt die Einschätzung der Kommission, dass die Pflicht zur Speicherung der Verkehrsdaten im Inland (§ 113b Absatz 1 StPO‑E) eine Beschränkung der Dienstleistungsfreiheit darstellt Sie ist jedoch der Auffassung, dass diese Beschränkung gerechtfertigt ist.

    Die Kommission hat in ihrer Stellungnahme ausgeführt, dass die im Gesetzentwurf dargelegten Bedenken im Hinblick auf die Gewährleistung der Datensicherheit bei Speicherung im europäischen Ausland angesichts des durch die Richtlinien 95/46/EG und 2002/58/EG harmonisierten Datenschutzregimes ihrer Auffassung nach nicht durchgreifen.

    Für die Bundesregierung spricht jedoch ein anderes Argument entscheidend gegen die Speicherung im EU-Ausland, das in der Begründung zu dem Gesetzentwurf ebenfalls angeführt ist: die Gefahr der Umgehung der im Gesetzentwurf vorgesehenen engen Verwendungsregeln bei Speicherung im EU-Ausland (vgl. dazu unten Ziffer 1). Es handelt sich dabei also nicht um die Sorge einer möglichen missbräuchlichen Verwendung der Daten im Ausland, sondern um die Sorge. dass die Daten im Ausland rechtmäßig von den dortigen Geheimdiensten und Strafverfolgungsbehörden zu Zwecken verwendet werden könnten, die nach deutschem Recht ausgeschlossen sind (vgl. dazu unten Ziffer 2). Gegen diese mögliche zweckändernde Verwendung gibt es auf europäischer Ebene keine Schutzmechanismen, da die entsprechenden Richtlinien Ausnahmen zulassen, wenn bestimmte Voraussetzungen vorliegen (vgl. dazu unten Ziffer 3). Dies trifft auch zu, wenn man berücksichtigt, dass es sich bei den Vorratsdaten nur um eine Teilmenge der Daten handelt, die die Unternehmen aus geschäftlichen Gründen speichern (vgl. dazu unten Ziffer 4).

    1. Vorgaben des deutschen Grundgesetzes und der Charta der Grundrechte der Europäischen Union zur Verwendung verpflichtend zu speichernder Verkehrsdaten

    Der Gesetzentwurf enthält sehr strenge Beschränkungen in Bezug auf die Verwendung der verpflichtend gespeicherten Daten. Die Daten dürfen nur für zwei Zwecke verwendet werden: für die Verfolgung besonders schwerer Straftaten einerseits und für die Prävention besonders schwerer Gefahren durch die Polizeien der Länder andererseits. Eine Übermittlung an deutsche Nachrichtendienste oder auch an das Bundeskriminalamt ist unzulässig. Die Strafprozessordnung zählt die Straftaten auf, für deren Ermittlung auf die verpflichtend zu speichernden Verkehrsdaten zugegriffen werden darf. Zusätzlich sieht sie weitere Voraussetzungen für den Zugriff vor. So muss die Verkehrsdatenerhebung zum Beispiel in einem angemessenen Verhältnis zur Bedeutung der Sache stehen. Diese engen Verwendungsregeln werden aus zwei Gründen in den Gesetzentwurf aufgenommen:

    Erstens hat das Bundesverfassungsgericht in seinem Urteil, in dem es das deutsche Gesetz zur Umsetzung der Richtlinie 2006/24/EG für nichtig erklärt hat (Urteil vom 2. März 2010, Rn. 226 ff.), sehr klar herausgestellt, dass die Verfassungsmäßigkeit einer Vorratsdatenspeicherung eine enge Definition der Straftaten voraussetzt, für deren Ermittlung auf die verpflichtend zu speichernden Daten zurückgegriffen werden kann. Diese Straftaten müssen vom Gesetzgeber in Form eines Kataloges festgelegt werden:

    „Eine Speicherung von Telekommunikationsverkehrsdaten […] setzt weiterhin gesetzliche Regelungen zur Verwendung dieser Daten voraus. Die verhältnismäßige Ausgestaltung dieser Verwendungsregeln entscheidet damit nicht nur über die Verfassungsmäßigkeit dieser einen eigenen Eingriff begründenden Bestimmungen selbst, sondern wirkt auf die Verfassungsmäßigkeit schon der Speicherung als solcher zurück. […]“

    „Die Verwendung der durch eine anlasslos systematische Speicherung praktisch aller Telekommunikationsverkehrsdaten gewonnenen Datenbestände unterliegt dementsprechend besonders hohen Anforderungen. Insbesondere ist diese nicht in gleichem Umfang verfassungsrechtlich zulässig wie die Verwendung von Telekommunikationsverkehrsdaten, die die Diensteanbieter in Abhängigkeit von den jeweiligen betrieblichen und vertraglichen Umständen – von den Kunden teilweise beeinflussbar – nach § 96 TKG speichern dürfen. Angesichts der Unausweichlichkeit, Vollständigkeit und damit gesteigerten Aussagekraft der über sechs Monate systematisch vorsorglich erhobenen Verkehrsdaten hat ihr Abruf ein ungleich größeres Gewicht. Da eine Auswertung dieser Daten tief in das Privatleben eindringende Rückschlüsse und unter Umständen detaillierte Persönlichkeits- und Bewegungsprofile ermöglicht, kann insoweit nicht ohne weiteres davon ausgegangen werden werden, dass der Rückgriff auf diese Daten grundsätzlich geringer wiegt als eine inhaltsbezogene Telekommunikationsüberwachung. Vielmehr kann auch die Verwendung solcher Daten nur dann als verhältnismäßig angesehen werden, wenn sie besonders hochrangigen Gemeinwohlbelangen dient. Eine Verwendung der Daten kommt deshalb nur für überragend wichtige Aufgaben des Rechtsgüterschutzes in Betracht, das heißt zur Ahndung von Straftaten. die überragend wichtige Rechtsgüter bedrohen oder zur Abwehr von Gefahren für solche Rechtsgüter.“

    „Für die Strafverfolgung folgt hieraus, dass ein Abruf der Daten zumindest den durch bestimmte Tatsachen begründeten Verdacht einer schweren Straftat voraussetzt. Welche Straftatbestände hiervon umfasst sein sollen, hat der Gesetzgeber abschließend mit der Verpflichtung zur Datenspeicherung festzulegen. Ihm kommt hierbei ein Beurteilungsspielraum zu. Er kann dabei entweder auf bestehende Kataloge zurückgreifen oder einen eigenen Katalog schaffen, etwa um Straftaten, für die die Telekommunikationsverkehrsdaten besondere Bedeutung haben, zu erfassen. Die Qualifizierung einer Straftat als schwer muss aber in der Strafnorm – insbesondere etwa durch deren Strafrahmen – einen objektivierten Ausdruck finden. Eine Generalklausel oder lediglich die Verweisung auf Straftaten von erheblicher Bedeutung, reichen hingegen nicht aus.“

    „Über die abstrakte Festlegung eines entsprechenden Straftatenkatalogs hinaus hat der Gesetzgeber sicherzustelllen, dass ein Rückgriff auf die vorsorglich gespeicherten Telekommunikationsverkehrsdaten nur dann zulässig ist. wenn auch im Einzelfall die verfolgte Straftat schwer wiegt und die Verwendung der Daten verhältnismäßig ist.“

    Zweitens hat auch der Gerichtshof der Europäischen Union klargestellt, dass objektive Kriterien die Verwendung der verpflichtend zu speichernden Daten beschränken müssen und dass Straftaten, für deren Ermittlung auf diese Daten zugegriffen werden darf, hinreichend schwer sein müssen (Urteil vom 8. April 2014, Rechtssache G‑293/12 und 594/12, Rn. 60f.):

    „Zweitens kommt zu diesem generellen Fehlen von Einschränkungen hinzu, dass die Richtlinie 2006/24 kein objektives Kriterium vorsieht, das es ermöglicht, den Zugang der zuständigen nationalen Behörden zu den Daten und deren spätere Nutzung zwecks Verhütung, Feststellung oder strafrechtlicher Verfolgung auf Straftaten zu beschränken, die im Hinblick auf das Ausmaß und die Schwere des Eingriffs in die in Art. 7 und Art. 8 der Charta verankerten Grundrechte als hinreichend schwer angesehen werden können, um einen solchen Eingriff zu rechtfertigen. Die Richtlinie 2006/24 nimmt im Gegenteil in ihrem Art. 1 Abs. 1 lediglich allgemein auf die von jedem Mitgliedstaat in seinem nationalen Recht bestimmten schweren Straftaten Bezug.“

    „Überdies enthält die Richtlinie 2006/24 keine materiell- und verfahrensrechtlichen Voraussetzungen für den Zugang der zuständigen nationalen Behörden zu den Daten und deren spätere Nutzung. Art. 4 der Richtlinie, der den Zugang dieser Behörden zu den auf Vorrat gespeicherten Daten regelt, bestimmt nicht ausdrücklich, dass der Zugang zu diesen Daten und (Seite 5:) deren spätere Nutzung strikt auf Zwecke der Verhütung und Feststellung genau abgegrenzter schwerer Straftaten oder der sie betreffenden Strafverfolgung zu beschränken sind, sondern sieht lediglich vor, dass jeder Mitgliedstaat das Verfahren und die Bedingungen festlegt, die für den Zugang zu den auf Vorrat gespeicherten Daten gemäß den Anforderungen der Notwendigkeit und der Verhältnismäßigkeit einzuhalten sind.“

    2. Gefahr der Umgehung der engen Verwendungsregelungen des Gesetzentwurfs bei Speicherung im EU-Ausland

    Dürften die verpflichteten Telekommunikationsunternehmen die Daten in einem anderen EU-Mitgliedstaat speichern, hat dieser Staat die Möglichkeit des physischen Zugriffs auf die Daten bzw. auf ihren Speicherort. Die Speicherung der Daten auf seinem Hoheitsgebiet bildet einen Anknüpfungspunkt für eine an das betreffende Telekommunikationsunternehmen gerichtete Anordnung, gespeicherte Daten herauszugeben. Auch die Durchführung einer Durchsuchung und Beschlagnahme der Daten ist möglich. Gegen einen solchen Zugriff auf die Daten durch einen anderen Mitgliedstaat hilft eine Verschlüsselung der Daten nicht; es handelte sich in diesen Fällen nicht um ein Problem des Schutzes gegen eine mögliche missbräuchliche Nutzung, sondern um
    die rechtmäßige Nutzung der Daten zu Zwecken der Sicherheit des Staates, in dem sich der Speicherort befindet

    Es ist zum Beispiel nicht auszuschließen, dass eine Gefahrenabwehrbehörde eines anderen Mitgliedstaates in Übereinstimmung mit dem Recht des Mitgliedstaates systematisch alle verpflichtend gespeicherten Daten, die auf seinem Staatsgebiet vorgehalten werden, ausleitet, z.B. zum Zweck der Bekämpfung des internationalen Terrorismus. Denkbar ist auch, dass der Mitgliedstaat mit einem ausländischen Geheimdienst kooperiert und alle vorhandenen Verkehrsdaten an diesen weiterleitet. Die Erkenntnisse über die geheimen Datensammlungen der NSA zeigen, dass dies keine rein theoretischen Gefahren sind.

    Denkbar ist auch, dass die Strafverfolgungsbehörden des anderen Mitgliedstaats zur Verfolgung von Straftaten auf die Daten zugreift, die nicht in dem Straftatenkatalog des deutschen Gesetzentwurfs enthalten sind.

    Diese Beispiele machen deutlich, dass bei der Verwendung der Daten durch einen anderen Mitgliedstaat zu differenzieren ist zwischen einer Verwendung, die zwar rechtlich möglich, aber nach der Rechtsprechung des Gerichthofs der Europäischen Union mit den europäischen Grundrechten uvereinbar sein dürfte (z.B. systematische Ausleitung durch Geheimdienst ohne weitere Beschränkung, Abruf zur Verfolgung von Bagatellkriminalität) und einer Verwendung, die zwar mit der Grundrechtecharta, nicht aber mit den strengen Verwendungsregelungen des deutschen Gesetzes vereinbar ist (z.B. Zugriff auf die Daten zur Verfolgung von schweren Straftaten, die nicht im Katalog des § 100g Absatz 2 StPO‑E enthalten sind).

    3. Kein hinreichender Schutz gegen die Umgehung der Verwendungsregelungen durch das Recht der Europäischen Union

    Nach Auffassung der Bundesregierung bietet das Recht der Europäischen Union keinen hinreichenden Schutz gegen beide Arten der zweckändernden Verwendung

    Zwar sieht Artikel 6 Absatz 1b) der Datenschutz-Richtlinie 95/46 vor, dass Daten für festgelegte eindeutige und rechtmäßige Zwecke erhoben und nicht in einer mit diesen Zweckbestimmungen nicht zu vereinbarenden Weise weiterverarbeitet werden dürfen. Aber Artikel 13 derselben (Seite 6:) Richtlinie (bzw. Artikel 15 der Datenschutzrichtlinie für elektronlsche Kommunikation 2002/58) ermöglicht es den Mitgliedstaaten, von den Verpflichtungen aus Artikel 6 abzuweichen, wenn dies für die Sicherheit des Staates, für die öffentliche Sicherheit, für die Verfolgung von Straftaten oder sogar für Steuerangelegenheiten notwendig ist. Artikel 13 bzw. 15 erlauben es den Mitgliedstaaten also, verpflichtend zu speichernde Verkehrsdaten in einer Art und Weise zu benutzen, die nicht mit den Verwendungsregeln des deutschen Gesetzentwurfs vereinbar ist.

    Nicht einmal eine Verwendung, die mit den europäischen Grundrechten unvereinbar ist, kann durch EU-Recht sicher ausgeschlossen werden. Denn dass die Grundrechtecharta auch den Staat bindet, in dem die Verkehrsdaten nur gespeichert werden, wenn er sie für seine Zwecke verwenden will, ist durch den Gerichtshof der Europäischen Union bisher nicht entschieden worden. Eine Bindung an die Grundrechtecharta über Artikel 15 Absatz 1 der Richtlinie 2002/58/EG ist ausgeschlossen, da dieser Mitgliedstaat selbst nicht die Speicherpflicht eingeführt hat, aufgrund derer sich die Daten in seinem Hoheitsbereich befinden, die er nunmehr verwenden will. Eine Bindung des verwendenden Staates an die Grundrechtecharta kommt daher nur in Betracht, wenn er beim Zugriff auf die Daten in Durchführung des Rechts der Union handelte (Artikel 51 Absatz 1 der Charta der Grundrechte der Europäischen Union). Das ist deswegen zweifelhaft, weil es bei den in Rede stehenden Verwendungen um Handlungen auf dem Gebiet der Strafverfolgung und der Gefahrenabwehr geht, die durch das EU-Recht gerade nicht harmonisiert sind.

    Eine Verwendung der Daten, die aufgrund des deutschen Gesetzes gespeichert werden, ist mit Deutschlands Verpflichtungen aus der Grundrechtecharta nicht vereinbar. Der Gerichtshof der Europäischen Union hat hervorgehoben, dass die Einführung einer Speicherpflicht mit Sicherungen einhergehen muss, die die Verwendung der Daten betreffen. Weil Deutschland die Unternehmen zur Speicherung verpflichtet, ist Deutschland dafür verantwortlich, dass die Daten nur in einer Weise verwendet werden, die der Grundrechtecharta entsprechen. Dies kann jedoch aus Sicht der Bundesregierung nur sicher gewährleistet werden, wenn die Daten in Deutschland gespeichert werden. Das EU-Recht gewährleistet dies nicht – jedenfalls solange die Vorratsdatenspeicherung und die Verwendung verpflichtend zu speichernder Daten in Europa nicht weiter harmonisiert sind.

    Entsprechendes gilt für die verfassungsrechtlichen Anforderungen an Regelungen zur verpflichtenden Verkehrsdatenspeicherung.

    4. Keine Relativierung der Argumentation durch die Existenz eines parallelen Pools mit von den Unternehmen zu eigenen Zwecken gespeicherten Verkehrsdaten

    Dem kann nicht entgegengehalten werden, die Speicherung im Inland sei zur Verminderung der Umgehung der engen Verwendungsregelung ungeeignet, weil für die von den Unternehmen zu eigenen, geschäftlichen Zwecken freiwillig gespeicherten Daten die Verwendungsregelungen (wie auch die Festlegung eines Speicherortes) nicht gelten und auf diese daher ohnehin ohne so weitgehende Beschränkungen zugegriffen werden könnte.

    Es ist richtig, dass der deutsche Gesetzentwurf dazu führt, dass zwei Pools von Daten entstehen: Auf der einen Seite gibt es einen Pool mit den Verkehrsdaten, die die Telekommunikationsanbieter freiwillig zu eigenen Zwecken speichern (§ 96 TKG), wie es Artikel 6 der Richtlinie 2002/58/EG ermöglicht; auf der anderen Seite einen Pool mit den verpflichtend zu speichernden Verkehrsdaten. Der zweite Pool enthält somit eine Teilmenge der Daten des ersten Pools, die in ihm für eine bestimmte Zeit unter besonders hohen Sicherheitsvorkehrungen getrennt aufbewahrt werden. Beide Pools unterscheiden sich grundlegend in dem rechtlichen Regime, das auf sie Anwendung findet. Für die verpflichtend zu speichernden Daten gelten die Vorgaben, die der Gerichtshof der Europäischen Union in seinem Urteil vom 8. April 2014 gemacht hat. Für die freiwillig gespeicherten Daten gelten diese Vorgaben aber gerade nicht.

    Die Unterscheidung ergibt sich zwangsläufig aus dem Urteil des Gerichtshofs der Europäischen Union und war bereits in der für unwirksam erklärten Richtlinie 2006/24/EG angelegt. Sie gründet darin, dass der Eingriff in die Grundrechte, der mit der Speicherung verbunden ist, für die beiden Datenpools ungleich intensiv ist. In Bezug auf die verpflichtend zu speichernden Daten beruht die Speicherung auf einer staatlichen Anordnung, während bei den nach § 96 TKG gespeicherten Daten die Speicherung erfolgt, damit der Vertrag zwischen Telekommunikationsunternehmen und Kunden ordnungsgemäß erfüllt werden kann. Der Inhalt des Datenpools der auf der Grundlage von § 96 TKG gespeicherten Daten kann demzufolge von den Kunden der Telekommunikationsunternehmen in gewissem Umfang beeinflusst werden. Der Kunde kann sich zum Beispiel ein Unternehmen aussuchen, das keine oder nur wenige Daten für einen sehr kurzen Zeitraum speichert. Oder er kann eine flat rate wählen, so dass die einzelnen Verbindungsdaten für die Abrechnung irrelevant werden. Das Unternehmen kann seinerseits die preiswerteste Möglichkeit der Datenspeicherung wählen – die Einhaltung bestimmter, europarechtlich harmonisierter Datenschutzstandards vorausgesetzt. Diese Einflussmöglichkeiten haben Kunde wie Unternehmen in Bezug auf die verpflichtend zu speichernden Daten nicht. Sie werden allein
    aufgrund staatlichen Auftrags gespeichert und dienen ausschließlich staatlichen Zwecken.
    Deshalb stellt die verpflichtende Speicherung auch einen Eingriff in das Eigentumsrecht der
    Unternehmen dar, die nun für Zwecke tätig werden müssen, die außerhalb ihrer geschäftlichen Interessen liegen.

    Die Eignung der Pflicht zur Speicherung im Inland zur Erreichung des damit verfolgten Zwecks kann vor diesem Hintergrund nicht unter Verweis auf die auf der Grundlage von § 96 TKG gespeicherten Verkehrsdaten relativiert werden. Es handelt sich um zwei Datenpools, die einem unterschiedlichen rechtlichen Regime unterliegen und aus diesem Grund getrennt voneinander bewertet werden müssen.

    5. Ausblick

    Abschließend eine Bemerkung allgemeiner Natur: Mitgliedstaaten, die sich für die Einführung einer Speicherpflicht für Verkehrsdaten entscheiden, agieren derzeit in einem europarechtlichen Spannungsfeld, in dem sich unterschiedliche Regime überschneiden. Einerseits existiert ein umfassend harmonisiertes EU-Datenschutzrecht. Andererseits sind die Voraussetzungen für die Verpflichtung zur Vorratsdatenspeicherung und der Zugriff auf diese Daten auf EU-Ebene gerade nicht harmonisiert und sollen es nach den Verlautbarungen der Kommission auch nicht werden. Dennoch sind die Mitgliedstaaten bei der Einführung einer Speicherpflicht an die Vorgaben der Grundrechtecharta gebunden. Diese verschiedenen Anforderungen in rechtlich stimmiger Weise miteinander in Einklang zu bringen ist eine Herausforderung. Die Bundesregierung hat sich aus den dargelegten Gründen nach sorgfältiger Prüfung für die mit dem Entwurf vorgelegte Lösung entschieden. Sie möchte bei der Kommission dafür werben, solche nationalen Entscheidungen nicht mit dem scharfen Schwert des Vertragsverletzungsverfahrens zu bedrohen, solange auf der Ebene des EU-Rechts in dieser Sache nicht für Klarheit gesorgt ist.

    II Bemerkungen

    1. Vorbemerkung

    Die Bundesregierung teilt die von der Kommission in ihrer Pressemitteilung vom 16. September 2015 zum Ausdruck gebrachte Auffassung, nach der allein die Mitgliedstaaten darüber entscheiden, ob sie eine nationale Regelung zur verpflichtenden Speicherung von Verkehrsdaten schaffen oder nicht.
    In diesem Lichte hat die Bundesregierung die Bemerkungen der Kommission zu einigen Aspekten der geplanten deutschen Gesetzgebung zur Kenntnis genommen und nimmt dazu im Folgenden Stellung.

    2. Speicherdauer

    Derzeit besteht in Deutschland keine Pflicht zur Speicherung von Verkehrsdaten, die die notwendigen statistischen Informationen für eine wissenschaftlich fundierte Bewertung der Wirksamkeit einer solchen Maßnahme liefern könnte. Damit eine solche Bewertung in Zukunft möglich ist, sieht der vorgelegte Gesetzentwurf eine umfassende Erhebung von statistischen Daten vor (§ 101b StPO‑E). Der Bundestag wird den Entwurf zusätzlich um eine Vorschrift ergänzen, nach der die Wirksamkeit des Gesetzes einige Zeit nach seinem Inkrafttreten durch einen unabhängigen Sachverständigen evaluiert werden soll.

    3. Verschiedene Kategorien von Verkehrsdaten

    Nach § 96 des Telekommunikationsgesetzes dürfen die dort aufgeführten Verkehrsdaten zum Aufbau und zur Aufrechterhaltung der Telekommunikation, zur Entgeltabrechnung und zur Erkennung, Eingrenzung oder Beseitigung von Störungen oder Fehlern an Telekommunikationsanlagen von den Unternehmen gespeichert werden.

    4. Zugang zu Verkehrsdaten zum Zwecke der Strafverfolgung und Funkzellenabfragen

    § 100g Absatz 1 StPO‑E bezieht sich nicht auf die verpflichtend zu speichernden Verkehrsdaten, sondern auf Verkehrsdaten, die die TK-Unternehmen zu eigenen Zwecken freiwillig speichern (§ 96 TKG). Der Abruf dieser Daten ist – auch im Rahmen von Funkzellenabfragen – bereits nach dem geltenden Recht möglich. Inhaltliche Änderungen in Bezug auf die erforderlichen Straftaten sind für den Abruf von freiwillig gespeicherten Daten rnit dem Gesetzentwurf nicht verbunden. Dabei wird der bereits im geltenden Recht in § 100g Absatz 1 StPO benutzte Begriff der Straftat von auch im Einzelfall erheblicher Bedeutung rechtsstaatlichen Anforderungen an die hinreichende Bestimmtheit von Normen gerecht. Diese verbieten die Verwendung auslegungsfähiger Rechtsbegriffe nicht grundsätzlich. Für eine hinreichende Bestimmbarkeit der erfassten Straftaten ist in diesem Fall schon deshalb gesorgt, weil dem Straftatenkatalog des § 100a StPO Indizwirkung zugesprochen wird („insbesondere eine im § 100a Absatz 2 bezeichnete Straftat“).

    5. Vorherige Prüfung des Zugangs zu Daten

    Die verpflichtend zu speichernden Verkehrsdaten können von den Strafverfolgungsbehörden nur aufgrund eine richterlichen Anordnung abgerufen werden. Dies folgt aus dem Verweis in § 101a Absatz 1 StPO‑E auf § 100b Absatz 1 der geltenden StPO. Anders als sonst üblich darf die Staatsanwaltschaft auf in eiligen Fällen nicht anstelle des Richters tätig werden.

    6. Überwachung und Prüfung der Verwendung von Daten

    Es handelt sich um eine offene Ermittlungsmaßnahme. Die Möglichkeit des nachträglichen Rechtsschutzes besteht nach den allgemeinen Regeln. Über den Verweis in § 101a Absatz 6 Satz 2 StPO‑E findet § 101 Absatz 7 Satz 2 des geltenden StPO Anwendung. Dieser ermöglicht es, dem von der Maßnahme Betroffenen eine gerichtliche Überprüfung herbeizuführen, nachdem er von der Durchführung der Maßnahme benachrichtigt worden ist. Dies ist auch dann möglich, wenn die Maßnahme bereits beendet ist.

    7. Anordnungen und Verlängerungen von Maßnahmen

    § 100b Absatz 1 der geltenden StPO, der durch die Verweisung in § 101a Absatz 1 StPO‑E Anwendung findet, sieht vor, dass die Anordnung auf höchstens drei Monate zu befristen ist und eine Verlängerung um jeweils nicht mehr als drei Monate nur zulässig ist, wenn die Voraussetzungen der Anordnung unter Berücksichtigung der gewonnenen Ermittlungsergebnisse fortbestehen.

    8. Personen, deren Kommunikation gemäß § 53 Absatz 1 Satz 1 Nummer 1 bis 5 StPO der Pflicht des Berufsgeheimnisses unterliegt.

    Für Personen, Behörden und Organisationen in sozialen oder kirchlichen Bereichen, die grundsätzlich anonym bleibenden Anrufern ganz oder überwiegend telefonische Beratung in seelischen oder sozialen Notlagen anbieten und die selbst oder deren Mitarbeiter insoweit besonderen Verschwiegenheitsverpflichtungen unterliegen, sieht der Gesetzentwurf eine Ausnahme der Speicherpflicht vor (§ 113b Absatz 6 TKG). Die Besonderheit dieser Dienste ist die Anonymität der Beratung und weniger das zu wahrende Berufsgeheimnis. Um die Anonymität zu gewährleisten, ist schon im geltenden TKG vorgesehen, dass Verbindungen zu den Anschlüssen dieser Dienste nicht in Einzelverbindungsnachweise aufgenommen werden dürfen, wenn diese Anschlüsse auf einer bei der Bundesnetzagentur geführten Liste verzeichnet sind.

    Berufsgeheimnisträger sind demgegenüber Gegenstand besonderer Schutzmaßnahmen: nicht weil sie ihre Leistungen – wie die genannten Einrichtungen– anonym erbringen würden (in der Regel tun sie das auch nicht), sondern weil sie zu ihren Kontaktpersonen (Mandanten, Patienten, Quellen) ein besonderes Vertrauensverhältnis haben, das geschützt werden muss, weil es seinerseits der Verwirklichung von Grundrechten dient.

    Dementsprechend sieht der Gesetzentwurf anstelle einer Ausnahme von der Speicherpflicht für die Verkehrsdaten von Berufsgeheimnisträgern ein umfassendes gesetzlich explizit geregeltes Erhebungs- und Verwertungsverbot vor (§ 100g Absatz 4 StPO‑E). Erhebungs- und Verwertungsverbote sind Schutzinstrumente, die sich bei anderen strafrechtlichen Ermittlungsmaßnahmen bewährt haben. Überwiegend wurden sie von der Rechtsprechung entwickelt. Nur für wenige besonders bedeutende Fälle gibt es bisher gesetzliche Regelungen. Sie genügen höchstem grundrechtlichen Anforderungen.

    Zudem ist es jedoch kaum möglich, vollständige, tagesaktuelle Listen der Telefonnummern sämtlicher Berufsgeheimnisträger an alle Telekommunikationsunternehmen zu verteilen, die in Deutschland tätig sind. Im Übrigen wäre das auch kein Beitrag zum Datenschutz, denn die Erstellung von Listen mit Telefonnummern von bestimmten Personengruppen würde gerade wieder datenschutzrechtliche Bedenken aufwerfen.

    von Anna Biselli 18. November 2015 15
  • : USA: Massenüberwachung konnte auch vor Snowden-Leaks keine Terrorangriffe vereiteln
    CC BY 2.0 by <a href="https://www.flickr.com/photos/27086904@N03/3944800493/" >Hühnerauge</a>
    :  USA: Massenüberwachung konnte auch vor Snowden-Leaks keine Terrorangriffe vereiteln

    Nach den grausamen Anschlägen in Paris wurde unter anderem Edward Snowden beschuldigt, eine Mitschuld zu tragen. Durch seine Leaks „wüssten Terroristen, dass sie ihre Handys nicht benutzen sollten“, was die Arbeit von Sicherheitsbehörden erheblich erschwere. Laut einem Dokument, das The Intercept vorliegt, konnte die National Security Agency (NSA) jedoch, sowohl vor als auch nach den Snowden-Leaks, weder einen Terrorangriff aufdecken noch vereiteln.

    Am Montag beteurte John O. Brennan, der Direktor der Central Intelligence Agency (CIA), dass „viele terroristische Handlungen enttarnt und vereitelt werden, bevor sie ausgeführt werden können“ (Global Security Forum 2015: Opening Session (pdf), S. 8). Weiterhin kritisierte er, dass es Geheimdiensten und Sicherheitsbehörden technisch wie auch rechtlich schwer gemacht würde, „die Einsicht zu haben, die sie brauchen“ und dass in den vergangenen Jahren „nicht autorisierte Enthüllungen“ dazu geführt hätten, dass die „kollektiven Fähigkeiten, Terroristen international zu finden, deutlich erschwert wurden“ (S. 9).

    Aus einem internen Dokument des US-Heimatschutzministeriums (pdf), das The Intercept zugespielt wurde, geht hervor dass die NSA nicht einen Beweis dafür hat, dass ihre Überwachungsmaßnahmen auch nur einen Angriff im Inland verhindern konnten. Darin werden 64 mit dem IS verbundene Verhaftungen zwischen Januar 2014 und September 2015 untersucht – die meisten von ihnen betrafen Menschen die versuchten auszureisen, materielle Unterstützen bereitzustellen oder Angriffe zu planen, die „im Wesentlichen imaginär“ waren.

    Beim einzigen vereitelten Anschlag handelt es sich um den Versuch von Elton Simpson und Nadir Soofi im Mai 2015, im US-Bundesstaat Texas eine Ausstellung von Mohammed-Karikaturen anzugreifen. Beide wurden von der lokalen Polizei erschossen, ein unspezifischer Hinweis des FBI auf einen der Angreifer wurde erst nach dem Vorfall bemerkt.

    Fünf Fälle von „fortgeschrittenen Angriffsplänen“ werden im Bericht genannt, in zweien davon war das FBI bei der Planung oder dem Beschaffen von Material involviert, bevor es zu Verhaftungen kam. Nach den Snowden-Leaks klagte die US-Regierung an, sie hätte „wertvolle, lebensrettende Fähigkeiten“ verloren und es hieß, die NSA hätte 54 Angriffe durch Telekommunikationsüberwachung verhindern können. Jedoch hatten von den 54 Fällen nur 13 eine Verbindung zu den USA, und auch hier handelte es sich bei der Mehrheit um die materielle Unterstützung ausländischer Terrororganisationen.

    Im Dezember 2013 schlussfolgerte der Arbeitskreis des Weißen Hauses, der die Überwachung durch US-Geheimdienste überprüfen sollte, dass die Massenüberwachung der NSA „nicht essentiell bei der Verhinderung von Angriffen“ war. Es gebe „keinen Fall, in welchem die NSA mit Zuversicht sagen kann, dass der Ausgang [einer Terror-Untersuchung] nennenswert änders gewesen wäre“ ohne das Überwachungsprogramm.

    Doch, wie Mike Masnick gestern bereits feststellte: Wenn alles gut läuft, wird mehr Überwachung gefordert. Wenn Überwachung nicht funktioniert, wird noch mehr Überwachung gefordert. Es ist die Standard-Antwort auf alles, die, obwohl sie sich selbst widerlegt, dennoch immer gegeben wird.

    von Andrea Jonjic-Beitter 18. November 2015 26
  • : #NSAUA: Abgeordnete bekommen Einblick in BND-Selektoren
    Die BND-Ahörstation Bad Aibling
    :  #NSAUA: Abgeordnete bekommen Einblick in BND-Selektoren

    Ab nächsten Montag sollen die Obleute des NSA-Untersuchungsausschuss im Kanzleramt Einsicht in die Liste der BND-eigenen Selektoren erhalten. Dies war seit Bekanntwerden der Selektoren von den Obleuten der Parteien im Ausschuss gefordert worden.

    Wie die Süddeutsche Zeitung berichtet, hat das Kanzleramt den Ausschussmitgliedern am Montag mitgeteilt, dass die Obleute ab der nächsten Woche Einblick in die Liste der BND-Selektoren bekommen. Bislang war dies nur einer „Task-Force“ des Parlamentarischen Kontrollgremiums gestattet worden, die in ihrem Zwischenbericht festgestellt hat, dass mehrere europäische Innenministerien, ein deutscher Diplomat und internationale Organisationen ausspioniert worden sind.

    Es handelt sich hierbei, entgegen der ersten Medienberichte, nicht um die Selektoren, die der US-amerikanische Geheimdienst NSA an den BND geschickt hat und die nur vom Sonderbeauftragten Kurt Graulich eingesehen werden durften. Über Graulichs Abschlussbericht und die Befragung im Untersuchungsausschuss am 5. November hatten wir bereits berichtet.

    Die BND-Selektoren sind nicht deckungsgleich mit den NSA-Selektoren, aber es gibt Hinweise aus dem Untersuchungsausschuss, dass der BND teilweise Selektoren von der NSA übernommen hat, die zuvor durch die Filter aussortiert worden waren. So sagte Unterabteilungsleiter D.B. in der #NSAUA-Sitzung vom 24. September (Liveblog), dass abgelehnte NSA-Selektoren in die BND-eigene Selektorenliste aufgenommen wurden. Die erzielten Treffer seien jedoch nicht mit der NSA oder anderen ausländischen Nachrichtendiensten geteilt worden.

    Zur Erinnerung: Selektoren sind Telekommunikationsmerkmale, die Menschen identifizieren, also etwa Telefonnummern, E‑Mail- oder IP-Adressen, aber auch beliebige Suchbegriffe, die zur Filterung in vom BND mitgeschnittenen Kommunikationsströmen verwendet werden.

    Die nächsten Sitzungen des NSA-Untersuchungsausschuss finden am 25. und 26. November statt. Wir werden wieder livebloggen, es ist aber auch möglich selber vorbeizukommen.

    Update: In einer vorherigen Version des Artikels hieß es, dass alle Ausschussmitglieder Einsicht bekommen würde. Dies ist aber nur den Obleuten der Parteien erlaubt und nun korrigiert.

    von Simon Rebiger 17. November 2015 7