Generell

Live-Blog aus dem Geheimdienst-Untersuchungsausschuss: „Von Eikonal und Glotaic habe ich erst durch diesen Ausschuss erfahren“

Zeuge Ernst Uhrlau vor Beginn der Anhörung.

Heute tagt wieder der Geheimdienst-Untersuchungsausschuss im Bundestag. Die Zeugen diesmal sind die beiden ehemaligen BND-Mitarbeiter Ernst Uhrlau (Abteilungsleiter 6 im Bundeskanzleramt 1999 bis 2005, Präsident des BND 2005 bis 2011) und Brigadegeneral Dr. Dieter Urmann (Leiter der Abteilung Technische Aufklärung 2006 bis 2008, bereits zum zweiten Mal da). Wir sitzen wie immer drin und bloggen live.

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Gliederung

Vorbemerkungen

Disclaimer: Dieses Protokoll ist nach bestem Wissen und Können erstellt, erhebt jedoch keinen Anspruch auf Vollständigkeit oder umfassende Korrektheit.

Dargestellte: Abgeordnete und Zeugen, gerne korrigieren und vervollständigen wir ihre Aussagen. Kontaktieren sie uns!

Wer uns unterstützen möchte, darf gerne spenden.

Copyright: Die Zeichungen der Zeugen stehen nicht unter einer Freien Lizenz. Wer die Bilder verwenden möchte, kontaktiert bitte Stella Schiffczyk.

To-Do: Links, Zusammenfassung. Bis dahin einfach nach „(!)“ suchen.

Update: Das offizielle stenografische Protokoll gibt es auf bundestag.de als PDF (Mirror bei uns).

Einleitung: Vorsitzender (09:07)

Begrüßung

Zeuge Dieter Urmann steht dem Ausschuss nicht zur Verfügung, er hat sich entschuldigt. (!)

$Formalitäten

Sie sind ja nicht das erste Mal Gast eines Untersuchungsausschusses.

Zeuge 1: Ernst Uhrlau, ehemals BND und Bundeskanzleramt

Zeuge Ernst Uhrlau bei seiner Anhörung. Zeichnung: Stella Schiffczyk.
Zeuge Ernst Uhrlau bei seiner Anhörung. Zeichnung: Stella Schiffczyk.

Name Ernst Uhrlau, geboren am 17.12.1946 in Hamburg. Pensionär.

31.12.2011 aus aktivem Dienst als BND-Präsident verabschiedet.

Kein Eingangsstatement.

Fragerunde 1: Vorsitzender

Sensburg: Werdegang?

Uhrlau: In Hamburg Politikwissenschaft studiert, 1974 Behörde für Inneres, Polizeischule, Senatorenbüro, 1981-1991 stellvertretender Leiter Verfassungsschutz. Ab 1991 Verfassungsschutz Brandenburg und Schleswig-Holstein. 1996-1998 Polizeipräsident. Dann Bundeskanzleramt, AL 6, zuständig für BND-Aufsicht. 2005 BND, Präsident, bis 2011.

Sensburg: Als AL sowohl 61 als auch 6-2 im Blick?

Uhrlau: Ja.

Sensburg: Einblick in alle Bereiche?

Uhrlau: Ja.

Sensburg: Wie Kontrolle der BND-Kooperationen im Bundeskanzleramt?

Uhrlau: 1998 bis Wechsel Berlin beim Ständigen Vertreter. Nachfragen bei BND-Präsident Hanning.

Sensburg: Ständiger Vertreter?

Uhrlau: Des AL 6 im Bundeskanzleramt. War damals einzügig, erst später zweizügig.

Sensburg: Der machte auch Kooperationen?

Uhrlau: Nicht speziell. Gruppen.

Sensburg: Über bestimmte Kooperationen intensiv gesprochen?

Uhrlau: Vor der Einheit Zusammenarbeit mit USA, UK, Frankreich und Israel.

Sensburg: Kooperationen schriftlich festgehalten?

Uhrlau: Keine Ahnung (KA).

Sensburg: Unkontrolliert?

Uhrlau: KA.

Sensburg: Keine einzige Verschriftlichung einer Kooperation 1999 bis 2005?

Uhrlau: Natürlich. Mit USA zu Bad Aibling. MoU.

Sensburg: Bad Aibling?

Uhrlau: Vorlauf in den Neunziger Jahren. Truppenreduzierung der USA. BRD übernahm Standort und Technische Einrichtung. War günstige Lage zur Erfassung von Satelliten.

Sensburg: Wie kommt das zustande?

Uhrlau: Ständige Rückkopplung BND und Bundeskanzleramt. Herausragender Ansatz. Wurde mehrfach erörtert. Besuche in Bad Aibling, auch vom PKGr, vor 9-11, so 2000. Diskussion zu Echelon. Erinnere mich. Dann 2001 Konkretisierung. Abschluss des MoA. Unterrichtung. Zeichnung durch Hanning und Hayden. Grundlage für Übernahme und Nutzung. Und Verständigung, was erfasst wird und was nicht nach deutschem und US-Recht.

Sensburg: Auf Ebene der Dienste entwickelt. Dann Dienst- und Fachaufsicht. Dann genehmigt?

Uhrlau: Ja, von Chef-BK. Aber ist Vereinbarung von BND und NSA mit Wissen und Zustimmung des Bundeskanzleramt.

Sensburg: Besondere juristische Knackpunkte drin?

Uhrlau: Deutschland wollte eindeutig keine Grundrechtsträger durch USA erfassen zu lassen. USA wollte, dass BND keine Informationen von US-Bürgern oder Einrichtungen bekommt. War Basis für Einspeisung von Suchbegriffen. (!)

Sensburg: Kernanliegen G-10. Wir wurde das gewährleistet?

Wolff: Inhalt MoA .

Sensburg: Ich zitiere mal: „Keine Überwachung Deutscher oder US-Bürger.“ Von bundesregierung.de. (!)

Wolff: Der Teil ist öffentlich geworden. (!)

Sensburg: Wie gewährleistet man das?

Uhrlau: Gab keinen Schriftlichen Austausch zwischen Bundeskanzleramt und BND dazu. Aber war immer wichtig in Gesprächen: wie funktioniert das, wie sind Ergebnisse? Bei Erfassung von G-10 hatten wir Erfahrung aus BVerfG-Entscheidung. Spielte eine Rolle bei Fragen an BND. Ansonsten Prozess des Lernens und Nutzung der Einrichtung und dem Gewinn von Informationen. Ab 2002/2003 nicht nur Außenpolitische Beziehung zu USA alles andere als einfach, sondern wollten auch so viel wie möglich Informationen aus Afghanistan, Pakistan und Nordafrika. War im Zentrum der Überlegungen: Wie kann der BND diese Informationen gewinnen?

Sensburg: Kann ich nur begrüßen. Im Rahmen der Gesetze bleiben. Wie gewährleistet man, dass Inhalte des MoA umgesetzt werden? Dienstanweisung? Wie gewährleistet man, dass ein Sachbearbeiter in Bad Aibling überhaupt davon weiß? Schwarzes Brett? Manche kannten es nicht.

Uhrlau: KA, wie zuständige Abteilung das umgesetzt hat. Grundzüge waren bekannt.

Sensburg: Welche?

Uhrlau: Keine Deutschen im Ausland.

Sensburg: Im Inland?

Uhrlau: Auch nicht. Außer bei G-10-Anordnung mit Suchbegriffen. Keine Deutschen im Ausland unter irgendwelchen Gesichtspunkten erfassen. (!) USA wollten, dass wir ihre Bürger und Institutionen nicht erfassen.

Sensburg: Einzige Kriterien?

Uhrlau: Erfassung zu internationalem Terrorismus und Proliferation, Drogen, Waffen. Suchbegriffe von BND eingestellt.

Sensburg: Keine Deutschen. Keine Amerikaner. Und Europäer?

Uhrlau: Hat BND nicht eingestellt. Auftragsprofil der Bundesregierung (APB). Bei Proliferation kann es auch Europäer betreffen. Ansonsten No-Go. Wurde nicht geprüft, ob auch USA das so restriktiv handhaben. Wurde im Laufe der Zeit erst deutlich. (!)

Sensburg: Im BND: keine Erfassung von Deutschen, G-10. Und Goodwill: keine Europäer. Aber wenn im APB, dann schon?

Uhrlau: Ja.

Sensburg: Man konnte nicht unterstellen, dass USA auch diesen Goodwill haben?

Uhrlau: Richtig.

Sensburg: Wie weit war dieses Wissen im BND verbreitet? Wie weiß das ein kleiner Mitarbeiter?

Uhrlau: Ist eine Frage der Einspeisung der Suchbegriffe. Bestandteil de MoA oder nicht.

Sensburg: Sache der einweisenden Kontrolle? Dienst- und Fachaufsicht im BND?

Uhrlau: Ja.

Sensburg: Laut Presse wurden auch europäische Selektoren eingestellt. Hätten nicht drin sein dürfen. Erklärung?

Uhrlau: Im Prüfverfahren: welche Informationen wurden rausgezogen. Diese kamen in Ausschussliste. Begriff Selektoren ist mir aus früherer zeit nicht bekannt. Nachrichtendienstliche Ziele, Erfassungsziele. (!)

Sensburg: 2004, 2005, nach MoA. Erfassung in Bad Aibling an Satelliten. Noch andere Art der Auswertung als mit Strecken, Selektoren, Meldungen?

Uhrlau: Bad Aibling?

Sensburg: Ja.

Uhrlau: In Bad Aibling sind Satellitenerfassung aus bestimmten Regionen. Information nur von Downlink, nicht von Uplink. Keine volle Kommunikation. Satelliten und Kabel ist streckentechnische und kommerzielle Frage.

Sensburg: MoA ausgefeilt. Dann Praxis. G-10-Filter ja. Betrifft keine europäischen Ziele. Da guter Wille. Wie wurde Differenzierung gemacht? Wen automatisiert alles ohne G-10 weitergeleitet? Prüfung europäischer Treffer?

Uhrlau: Kann ich nicht sagen, wie das bis Ende 2005 war. (!)

Sensburg: Später?

Uhrlau: Augenblick. Für uns war damals wichtig, wie entwickelt sich Zusammenarbeit im Kabelbereich. Relevanz der Satelliten aus der Region war eine andere als Relevanz aus Kabel. Ganz andere mengen und beidseitige Kommunikationserfassung. (!) Unterschiedliche Ansätze. Kabelerfassung für BND und Bundeskanzleramt von großem Interesse, weil neue Technologie. Weg weg von Satelliten zu Lichtwellenleiter: relevante Kommunikation geht über Kabel. Außer in bestimmten Regionen. Erfassung außenpolitisch relevanter Information für BRD war für BND und AND Kabelerfassung von großer Bedeutung. Keine große Erfahrung, deshalb Zusammenarbeit mit USA von entscheidender Bedeutung.

Sensburg: Lange MoA ausgehandelt. Eigene Interessen geschützt. Sie waren seit 1999 bei Treffen zu Verhandlungen?

Uhrlau: Ja. (!)

Sensburg: Wie kontrolliert man das, wenn das Projekt läuft? Berichtswesen? Meldungen?

Uhrlau: Kabel oder Satellit?

Sensburg: Satellit in Bad Aibling. Kabel auch gerne.

Uhrlau: Satellitenerfassung ist nicht erinnerlich, was BND an Abteilung 61 berichtet hat. Bei Kabel ist Sachverhalt sehr viel komplexer. Beidseitige Kommunikation und sehr viel größeres Datenvolumen. Dort ist Einspeisen der Daten nach händischer Prüfung erfolgt. (!) Sollte sicherstellen, dass Vorgaben eingehalten werden. Irgendwann, frühestens 2006, gab es eine Unterrichtung von AL 2 TA unter Urmann, nicht Breitfelder, dass es Erfassungen von US-Seite zu europäischen Zielen gab. (!) Ich fragte, was BND damit gemacht hat. USA kontaktiert, darauf hingewiesen, sie haben sich entschuldigt, war ein Fehler, sollte nicht wieder passieren. (!) 2006-2007 wurde USA Deutlich, das Ergiebigkeit nicht den US-Erwartungen entsprach. Technische Verbesserungen zur Verbesserung. Aber Deutsches Recht hat Erwartungshaltung der USA beeinträchtigt. 2008 Beendigung des Projekts als Folge. (!)

Sensburg: Firmen: EADS, Eurocopter überwacht. Gehört?

Uhrlau: Habe davon gelesen und Unterlagen entnommen…

Wolff: Unterlagen eingestuft.

Uhrlau: Habe als AL6 nichts davon gehört. (!)

Sensburg: Wirtschaftsspionage durch USA?

Uhrlau: USA interessieren sich für vieles mehr als BRD, das war mir bewusst. Gab Diskussion über Industriespionage. USA sagten, dass sie das nicht tun. Weil Beeinträchtigung der Wettbewerbsgesellschaft. Wenn man ein ein Unternehmen beliefert kann man kaum verhindern, dass das bekannt wird. Manche Firmen haben strategische Bedeutung. USA wollten Überblick, auch zu Proliferations-Interessen.

Sensburg: Steht auch auf Webseite der NSA. Ende 1999 Treffen mit ihnen, Hayden und Hanning. Da war genau das Thema.

Uhrlau: Ja.

Sensburg: Danach schrieb Hayden: „USA geben keine ND-Erkenntnisse an Unternehmen. Er spreche aber nur für seinen Dienst.“ (!) Wie konkret hat man darüber gesprochen, bei MoA? War ja konkret?

Uhrlau: Hatte Hintergrund der damaligen Diskussion über Echelon und Five Eyes. Befürchtung war, dass von Bad Aibling von USA in Europa erfasst werden kann.

Sensburg: Gut. Und wer guckt dann bei Start des Projekts, dass das nicht passiert?

Uhrlau: KA. (!)

Sensburg: Hat es jemand kontrolliert?

Uhrlau: KA. (!)

Sensburg: Wäre gut gewesen? Bei Initial Load?

Uhrlau: Ich weiß nicht, welche menge das war.

Sensburg: Weiß es wer?

Uhrlau: Unterlagen des BND vielleicht.

Sensburg: Geheimdienste sind nicht auf Vertrauen, sondern Misstrauen aufgebaut. Keine Überprüfung des Initial Load auf gut ausgehandeltes MoA? Abteilung 61 im Bundeskanzleramt hätte Kontrolle machen müssen?

Uhrlau: [Pause.] Das ist die Aufsicht, aber nicht die Detailkontrolle. (!)

Sensburg: Wenn sensible Selektoren auftreten, wäre das Sache der Fachaufsicht?

Uhrlau: [Pause.] Das hat das Bundeskanzleramt ja erreicht. Insbesondere bei Kabelerfassung. Sind ja immer wieder Sachverhalte in eine Ausschussliste gepackt worden.

Sensburg: Wie oft Meldungen an Bundeskanzleramt?

Uhrlau: Wurde vom BND mit Bundeskanzleramt erörtert. In zwei Gesprächen. Führte ja auch zu Schwachstellenbericht und Auslaufen durch Austrocknen. (!)

Sensburg: Schriftliche Dokumente zu Suchbegriffen?

Uhrlau: Nein. Nein. Ein Bericht ans Bundeskanzleramt aus 2010 verwiesen worden.

Wolff: .

Sensburg: 2005-2010 Gespräche über Problematik, aber nichts an Fachaufsicht?

Uhrlau: 2010 gab es Kabelerfassung mit USA nicht mehr. Die gab es bis Mitte 2008. Alles Weitere ist ein ganz anderes Thema. (!)

Sensburg: Warum dann 2010 beschrieben? Und Gap 2005 bis 2010?

Uhrlau: Berichte zu Reisen weiß ich nicht aus Erinnerung. Bundeskanzleramt hatte Vielzahl an Sitzungen und Sachstandsberichte.

Sensburg: Warum dann 2010 erwähnt, wenn 2008 abgeschlossen? 2008 aufgefallen, mündlich angesprochen, aber 2010 erst schriftlich? Damals nicht relevant?

Uhrlau: Warum das erst 2010 drinsteht, vermag ich nicht zu sagen. Einbeziehung des Bundeskanzleramt war aber nicht erst 2010, sondern Minister de Maizière sagte nach PKGr, dass weitergehende US-Wünsche auf Empfehlung des BND abgelehnt wurden, Ende 2007, Anfang 2008. (!) Kenntnis im Bundeskanzleramt bestand. Und die Probleme bei Auslaufen des Projektes.

Fragerunde 1: Linke (10:00)

Hahn: Wie haben sie sich auf die heutige Sitzung vorbereitet? Welche Unterlagen eingesehen?

Uhrlau: Die, die mir im Bundeskanzleramt und BND herausgesucht wurden sind im Zusammenhang mit dem Beschluss, der mich betrifft. Hatte keine freie Auswahl, wurde mir vorgelegt. (!) Und öffentliche Medien.

Hahn: Haben sie Selektorenliste gesehen?

Uhrlau: Nein.

Hahn: Hatten sie je Kenntnis, dass je europäische Firmen oder Behörden ausgespäht wurden?

Uhrlau: Für diese Sitzung?

Hahn: Nein, Amtszeit.

Uhrlau: Bei technischer Erfassung nein. (!) Kannte aber statuswidrige Aktivitäten von USA und UK gegen engste Verbündete in Deutschland.

Hahn: Statuswidrige Aktivitäten?

Uhrlau: ND-Aktivität unter Cover der Diplomatie. Nicht zulässig, Ausweisung. (!)

Hahn: Schon länger Spionage der USA gegen BRD?

Uhrlau: Ich war schon tätig, als es noch Zweistaatlichkeit gab. Dabei sammelte ich Erfahrungen zu Interessen der Alliierten in Deutschland.

Hahn: Wie viele Fälle von US-Spionage seit 1990?

Uhrlau: An einer Hand abzuzählen. Wurde teilweise in Medien berichtet. (!)

Hahn: Selektoren kannten sie nicht, aber Suchbegriffe. Wann erfuhren sie von Problemen?

Uhrlau: 2006 durch Urmann.

Hahn: Wie informiert? Haben keine Akten.

Uhrlau: Mündlich.

Hahn: Was haben sie veranlasst?

Uhrlau: Hab es mir angehört. Und was Urmann unternommen hat.

Hahn: Was sagte Urmann? EADS, Eurocopter, französische Behörden? Oder weitere?

Uhrlau: KA. (!) EADS war dabei. Seit geraumer Zeit haben wir Berichterstattung dazu. Kann sich mit meiner Erinnerung überlagern.

Hahn: Warum Bundeskanzleramt nicht informiert?

Uhrlau: Nicht schriftlich. Mündlich bestimmt. Habe keine gezielte Erinnerung. Aber Informationsaustausch funktioniert.

Hahn: Haben sie damaligen Chef-BK informiert?

Uhrlau: Wäre Sache des AL6 gewesen, KA.

Hahn: Kein Eingangsstatement. Projekt Eikonal/Granat. Wie war Vorgeschichte und Umstände des Endes?

Uhrlau: Begriffe Eikonal und Granat kannte ich nicht. Operationsbezeichnungen gibt es viele. (!) Es gab längere Vorgeschichte, technische Rahmenbedingungen, Erwartungen, Unterstützung von USA. Herausforderung und Chance zu gleich. Relativ früher Zeitpunkt,zukunftsweisende Technologien zu erfassen ohne abhängig zu sein. Friktionen bei USA. Umgang mit deutschem Recht hat Erwartungen der USA beeinträchtigt. (!) Ab Ende 2007 war Prozess des Auslaufens dieser Kooperation unterwegs, 2008 eingestellt. (!) Von BND war klar, dass es keine Erfassung auf deutschem Boden mit AND-Kooperation geben darf. (!)

Hahn: Auslaufen? Wer hat das entschieden? Wer hat das gemacht?

Uhrlau: USA haben sich zurückgezogen. (!)

Hahn: Sie sagten Bad Aibling machte nur Satelliten. MAT A XX, Tagebuchnummer 5914. In der Dienstpostenbeschreibung steht, das in Bad Aibling auch Kabelerfassungsansätze ausgewertet werden? (!)

Uhrlau: Wenn das zugeroutet wird, ist das denkbar. (!) Sie müssen berücksichtigen, bis wann ich aussagefähig bin. (!)

Hahn: Grundsatz: Keine Deutschen im Ausland erfassen. Wir vereinbart sich das mit Funktionsträgertheorie?

Uhrlau: Damit kann ich wenig anfangen. (!) Wenn es eine relevante Institution gibt, in der Deutsche unterwegs sind, müsste mit einem G-10-Ansatz operiert werden, nicht mit Routineerfassung.

Hahn: Europäische Partner sind No-Go.

Uhrlau: Für uns.

Hahn: Für BND. Andere zeugen sagten, dass Österreicher genauso behandelt werden wie Afghanen?

Uhrlau: Kann ich nicht beantworten. (!)

Hahn: Widerspruch?

Uhrlau: Ich weiß nicht, wann diese Aussage getroffen wurde.

Fragerunde 1: SPD (10:14)

Mittag: Waren bei Abschluss des MoA im Bundeskanzleramt beteiligt?

Uhrlau: Ja. Hin und Her.

Mittag: Sie waren beteiligt an Diskussion, was ausgeschlossen wird?

Uhrlau: Ja, einbezogen waren Informationen im APB.

Mittag: Besprochen, wie man mit europäischen Partnern umgeht?

Uhrlau: Ob USA europäischen Partner erfassen, spielte keine Rolle. (!)

Mittag: War kein Thema? Sollte keins sein?

Uhrlau: Jeder hat seine eigenen Suchbegriffe in seinem Auftragsprofil. Muss Schnittmengen finden, was nicht zusammengehört. Ja, es gab keine schriftliche Fixierung, was von USA auf Europa nicht erfasst werden darf. (!)

Mittag: Wurde das mal erörtert?

Uhrlau: KA.

Mittag: Unterschied Frankreich und Afghanistan nie beredet?

Uhrlau: Wir sind zehn Jahre weiter.

Mittag: Damals?

Uhrlau: Wurde diese Diskussion nicht geführt. (!)

Mittag: Keine Dienstanweisung an BND, wie Mitarbeiter damit umgehen sollen?

Uhrlau: Ist mir nicht aufgefallen. Gibt eine Fülle an Dienstanweisungen für alle möglichen Bereiche. Ich war Seiteneinsteiger und kann nicht in die Tiefe einsteigen. (!) Zuständigkeit der Technischen Abteilung, die mit USA und AND Suchbegriffe erarbeitet und durchgeschaut haben. Keine mit europäischer Zielrichtung.

Mittag: Seiteneinsteiger ist tief gestapelt. Sie waren jahrelang in Bundeskanzleramt und BND. (!) Wie sollen Mitarbeiter das wissen? Wie geht man damit um?

Uhrlau: Eine Dienstanweisung garantiert keinen ordnungsgemäßen Ablauf. Ich kannte die Akteure damals. Kann mir schwer vorstellen, dass die Einspeisenden und Kontrollierenden das nicht wussten. Eine Dienstanweisung hätte das nicht sichergestellt. USA hatten sehr viel breiteres Interessenprofil, das wussten die Aktiven auch.

Mittag: Schnittstelle Bundeskanzleramt und BND. Sie haben MoA mit erarbeitet. Sie konnten es nicht lesen, weil geheim. Gedanken machen, wie man das umsetzt? War doch Ihre Aufgabe. Wann wurde der Inhalt des MoA an BND-Leitung weitergeleitet?

Uhrlau: Sie gehen davon aus, dass MoA dem BND nicht bekannt war.

Mittag: Ist doch ein Arbeitsauftrag an den BND.

Uhrlau: MoA ist eine Vereinbarung vom BND mit der NSA. Innerhalb des BND präsent gewesen. Nicht nur Text des MoA, auch eine Reihe von Anlagen. Längeres Papier.

Mittag: Ging rüber?

Uhrlau: Nein, wurde im BND verhandelt.

Mittag: Andere BND-Zeugen sagten, dass sie den Inhalt nicht kannten.

Uhrlau: Bundeskanzleramt gibt BND nicht Auftrag und MoA. Bundeskanzleramt billigte, was BND mit NSA erarbeitete und welche Anhänge es gibt.

Mittag: Aus Bundeskanzleramt kommt auch APB?

Uhrlau: Sagt der Name. APB ist Zusammenstellung der Wünsche der Ressorts. APB wird BND übermittelt. Ist die Basis für Tätigkeiten von Beschaffung und Auswertung für BND. Auftrag der Bundesregierung. Zusammengestellt von Ressorts.

Mittag: Bundeskanzleramt hat auch eigene Meinung und Intentionen. Nicht nur Zusammenstellung von Ressorts.

Uhrlau: Bundeskanzleramt schreibt anderen Ressorts nicht vor, welche Aufklärungsinteressen die haben. BMVg wird sich von Bundeskanzleramt nicht vorschreiben lassen zu Einsätzen. BMI zu Migration und Terror. Verhandlung zu APB ist komplexer Vorgang.

Lischka: Entstehung MoA. Wie war Steinmeier eingebunden?

Uhrlau: Er wurde unterrichtet. (!)

Lischka: Einzelheiten? Hat er Vorgaben gemacht?

Uhrlau: Vor Hintergrund BVerfG-Entscheidung zu G-10. Vorgaben waren klar. Auch für Bundeskanzleramt entscheidend. Gab es bei USA auch keine Dissens, deutsches Recht zu beachten.

Lischka: Unterrichtet? Gab es aktive Vorgaben?

Uhrlau: Wir haben damals über sehr viele Themen gesprochen. Beim Thema Bad Aibling und MoA dürfte Chef-BK auf Ballhöhe gehalten worden sein. (!)

Lischka: Wurden Vorgaben in MoA-Text auch umgesetzt?

Uhrlau: Was vereinbart worden ist, wurde auch umgesetzt. Kein Dissens mit NSA in Erinnerung.

Fragerunde 1: Grüne (10:30)

Notz: EADS, Eurocopter. Präsidentenunterrichtung 2005/2006?

Uhrlau: Mündliche Unterrichtung durch Dr. Urmann. Als ich zu BND wechselte, war AL 2 noch Breitfelder. Der hatte mich nicht unterrichtet. Später.

Notz: Bundeskanzleramt wurde zu dieser Zeit unterrichtet?

Uhrlau: Gehe davon aus, dass ich das mit Fritsche nicht unerwähnt ließ.

Notz: Blame Game zwischen Bundeskanzleramt und BND. In Akten erste Vermerke 2008 und 2010. Wann war das Gegenstand von Gesprächen im Bundeskanzleramt?

Uhrlau: Innenminister sagte nach PKGr-Sitzung: Wenn das von ihm so gesagt wurde, dann hat es davor einen Prozess der Erörterung mit Bundeskanzleramt gegeben, das ihn zu einer solchen Aussage gebracht hat. Sachverhalt war bekannt. Eindeutige Position des damaligen Chef-BK. Dass keine Vertiefung eintrat, spricht Bände. (!)

Notz: Danke ich auch. Sie waren damals anwesend mit Chef-BK?

Uhrlau: Habe ich eingesehen in den Akten.

Notz: Ist Dienst- und Fachaufsicht Bringschuld des BND oder Holschuld des Bundeskanzleramt?

Uhrlau: Unterschiedlich. Bei Anhaltspunkten können sie streiten ob Bringschuld oder Holschuld. Die operieren auf unterschiedlichen Spielfeldern. (!)

Notz: BND wusste seit 2005 von Grundproblem. Hinweise 2008 und 2010, ganz starke Hinweise 2013. Man wusste von Anfang an, dass man von problematischen Suchbegriffen wusste. Warum hat Leitung von BND und Bundeskanzleramt nach Snowden 2013 nicht überlegte, ob es ein Problem gibt?

Uhrlau: Zu Snowden bin ich der falsche Gesprächspartner. Für mich wichtige war Ende der Kabeloperation mit USA auf deutschem Boden. Unter Gesichtspunkt der Ergbigkeit ist Bad Aibling anders einzuschätzen, von Satelliten hat man nur Downlink. Thema Packet Switching darüber hinaus besondere Herausforderung, anderes Thema. Bad Aibling anders als Kabel.

Notz: Für Ende Eikonal gab es neue Kompensationsprojekte im Ausland. (!)

Uhrlau: Nicht zu meiner Zeit.

Notz: Stimmt. (!) Hat man die Strecken einfach so ausgedürrt, dass es für USA nicht ergiebig war. War eigentliches Problem nicht, dass das System nicht rechtliche betrieben werden durfte?

Uhrlau: Rechtlich möglichst einwandfrei technische Lösung. Aufwändiges händisches Verfahren. Wege zum Ende vielschichtig. (!)

Fragerunde 1: Union (10:40)

Warken: 2005 erstmals EADS, Eurocopter bemerkt. Sie wurden von Urmann 20006 unterrichtet?

Uhrlau: Ja.

Warken: Urmann unterrichtete sie über die konkreten Namen?

Uhrlau: Eurocopter weiß ich nicht, EADS ja.

Warken: Darauf haben sie mit AL6 darüber gesprochen?

Uhrlau: Ich glaube schon. (!)

Warken: Was haben sie ihm gesagt?

Uhrlau: Kann mich nicht erinnern. Sicherlich das, was Urmann mir sagte.

Warken: 2008 und 2010 weitere Hinweise. Januar 2008 Gespräch mit Chef-BK im Bundeskanzleramt. Was wurde besprochen? Wurden die Namen genannt?

Uhrlau: Ich brachte Urmann und Brandis mit. Was besprochen wurde, weiß ich nicht mehr. Sicherlich Eindrücke und Erfahrungen des BND.

Warken: Haben sie da berichtet, was Urmann ihnen zwei Jahre vorher sagte zu EADS und Eurocopter?

Uhrlau: KA. Habe die Unterlagen gesehen. Das sind doch keine Wortprotokolle.

Warken: Können sich nicht erinnern?

Uhrlau: Nein.

Warken: Schon 2005 entdeckt. Was war Anlass, das 2008 unkonkret und 2010 konkret aufzugreifen und Bundeskanzleramt zu sagen?

Uhrlau: KA. Relevanter ist, was Abteilung TA in BND 2007 feststellte. (!)

Warken: Was denn?

Uhrlau: Schwachstellenbericht, 2007 von Urmann angefordert. (!)

Warken: Anfang 2008 Gespräch mit Chef-BK.

Uhrlau: Was Chef-BK vor PKGr sagte.

Warken: Welche Wünsche der USA?

Uhrlau: .

Warken: Zeuge Müller sagte gestern, dass er das lass, aber nicht als wichtig erachtete. Nachvollziehbar, dass Bundeskanzleramt da nicht weiter tätig wird?

Uhrlau: Wir Bundeskanzleramt das sah, weiß ich nicht. Uns war bewusst, wenn ein solches Unternehmen aufschlägt, dass das nicht weiter erfasst werden kann. Aus Ausschussliste können sie ND-Interessenlage der USA sehr gut ablesen. (!) Einfacher Hinweis macht Interessenlage der USA nicht anders. (!)

Schipanski: BND 2005. Kritische Suchbegriffe gefunden. Wenn sie damals zum BND-Präsident gegangen wären, hätten wie erwartet, dass er das meldet?

Uhrlau: [Pause.] Schriftlich? (!)

Schipanski: Schriftlich, mündlich, Meldung halt, egal wie.

Uhrlau: Ich kann nicht sagen, welche anderen Feststellungen auf der Ausschussliste sind. (!)

Schipanski: Sie haben einen beeindruckenden Lebenslauf in unserem Sicherheitsapparat. War das ein relevanter Vorgang, den man nach oben melden muss?

Uhrlau: Als Einzelfall nicht. (!)

Schipanski: Keine Konsequenzen gezogen 2005?

Uhrlau: Habe 2006 erfahren. Ob damaliger AL TA auf USA zuging, weiß ich nicht. Der Nachfolger tat das. (!)

Schipanski: 2010 Vorgänge aus 2005 wieder aus der Versenkung geholt. Wiederholte Warnhinweise Richtung Bundeskanzleramt?

Uhrlau: Sachverhaltsschilderung, bisschen angehübscht mit zwei, drei Begrifflichkeiten. (!) Vor dem Hintergrund, was 2007/2008 war und weswegen Eikonal eingestellt wurde. Vorbereitung für Reise ist normales Geschäft.

Schipanski: Bundeskanzleramt hat nicht bemerkenswert reagiert?

Uhrlau: Ging nicht über meinen Schreibtisch. Referatsleiter, Leitungsstab. Wird nicht automatisch dem BND-Präsidenten vorgelegt. Kann sein, muss nicht. (!)

Schipanski: Fritsche hat sie abgelöst Ende 2005 als BND-Präsident, AL6. Was haben sie ihm bei Übergabe zu Wirtschaftsspionage berichtet?

Uhrlau: Jenseits meiner Erinnerung. War fliegender Wechsel. Fritsche war ja alles andere als neu. Als Vizepräsident-BfV war er in der Lagerunde. Keine großen Übergabegespräche. (!)

Schipanski: Ähnlich, als sie Posten von Hanning im BND übernahmen 2005?

Uhrlau: Kompliziert, weil Berichterstattung über BND-Kontakte zu Journalisten und Untersuchungsausschuss. Wir kannten einander. Es bedurfte keiner besonderen Übergabe. Besonders fliegender Wechsel.

Schipanski: Ringtausch bei Eikonal? [Liest aus Einsetzungsbeschluss.] Ließ MoA Ringtausch zu?

Uhrlau: Nein. (!)

Sensburg: Dr. Köbele von der Telekom kennen Sie?

Uhrlau: Sagt mir nichts. (!)

Sensburg: Sie waren 2005-2011 Präsident des BND, davor Kontrollchef im Bundeskanzleramt. Eikonal kennen Sie?

Uhrlau: Begriff Eikonal kenne ich durch Presse.

Sensburg: Begriff Transit?

Uhrlau: Kann sein. (!)

Sensburg: Wer war eingebunden?

Uhrlau: Erste Kabelerfassung des BND überhaupt. Konnte mit Hilfe der USA eine Reihe von praktischen und technischen Problemen lösen. Wurde an BND-Präsident berichtet. Wie gehen wir damit um? Längerer Prozess. BND bekam Zugang zu Kabel.

Sensburg: Transit ist Eikonal. Datenweitergabe von Transit-Verkehren bedarf Freiwilligkeit oder Einverständnis des TK-Betreibers. Dr. Köbele war schon hier, Telekom-Jurist. Sagte, dass man nicht nur technische, sondern auch rechtliche Fragen hat. Welche rechtlichen Probleme?

Uhrlau: Erinnerung und Unterlagen sagen, dass die Telekom von Seiten des Bundeskanzleramts eine Bestätigung haben wollte, dass das rechtlich zulässig ist, dass der BND dort ans Kabel herangeht. (!)

Sensburg: Rechtliche Expertise kam vom Bundeskanzleramt?

Uhrlau: Telekom wurde mitgeteilt, dass das Bundeskanzleramt das rechtlich zulässig findet.

Sensburg: Einschätzung wurde von 61 gemacht?

Uhrlau: Das Schreiben habe ich gezeichnet. (!)

Sensburg: Wer hat es formuliert? 61?

Uhrlau: Abteilung 61 Bundeskanzleramt und Juristen der Abteilung 2 TA des BND.

Sensburg: War rechtliche Erwägung plausibel?

Uhrlau: Ja.

Sensburg: Welche war das?

Uhrlau: Wie ist G-10 bei Routineverkehr berührt. Was ist zu beachten, was wird geschützt.

Sensburg: Das konnten sie Mitzeichnen?

Uhrlau: Ja.

Sensburg: Lasse ihnen Dokument geben: MAT A BND-2, Tagebuchnummer 62-14 Geheim. Das ist das, was sie gezeichnet haben?

Uhrlau: Ja.

Sensburg: Ich sehe da keine rechtliche Prüfung. (!) Nur Endergebnis. Rechtsauffassung woanders?

Uhrlau: Gab Erörterungen. Ergebnis war, wir können das tragen.

Sensburg: Keine gutachterliche Prüfung einer Rechtsmaterie, die Telekom-Juristen nachvollziehen können. Knackiges Schreiben mit Briefkopf Bundeskanzleramt?

Uhrlau: Ja.

Sensburg: Warum hat Köbele das akzeptiert? Briefkopf?

Uhrlau: KA.

Sensburg: Vorher hatte er Bedenken, danach nicht.

Uhrlau: Er ist nicht Adressat.

Sensburg: Außergewöhnlich, oder regelmäßig, so ein Schreiben?

Uhrlau: Nicht regelmäßig, war erster Fall überhaupt.

Sensburg: Aber?

Uhrlau: Telekom wollte Schreiben des Bundeskanzleramt, haben sie bekommen. (!)

Fragerunde 2: Linke (11:08)

Hahn: EADS, Eurocopter. Wurde abgestellt. Ausschussliste?

Uhrlau: Ja.

Hahn: Was meinen die damit?

Uhrlau: Die Ziele, die ausgesondert wurden sind, weil, sie nicht in unseren Zuständigkeitsbereich fallen. EADS wäre für BND nicht erfassbar, IMHO auch für USA. Wurde in eine Ausschussliste gepackt, um sicherzustellen, dass sie nicht erneut abgegriffen werden. Berührt Bereich Bad Aibling.

Hahn: Sie wussten, dass es eine Ausschussliste gab?

Uhrlau: TA hat gesagt, dass sie das raus nehmen. (!)

Hahn: Bisher wurde gesagt, dass Bundeskanzleramt und BND-Spitze davon nichts wussten.

Uhrlau: Das blieb in TA.

Hahn: Aber sie wussten davon?

Uhrlau: Wurde erzählt.

Hahn: Sie haben nie nachgefragt, was noch drauf steht?

Uhrlau: Nein. (!)

Hahn: Bilaterale Kooperation BND und NSA. Wie ist Verhältnis zu Senior SIGINT Europe mit mindestens zehn Nationen? (!)

Uhrlau: Das eine ist bilaterale Vereinbarung, das andere ist Austausch im Kreis von ND.

Hahn: Wie häufig?

Wolff: Kein Untersuchungsgegenstand.

Sensburg: Zehn sind mehr als fünf.

Hahn: Was machen die da?

Uhrlau: ND tauschen Informationen aus.

Hahn: Sind Five Eyes beteiligt?

Uhrlau: Ist eingestuft. (!)

Wolff: .

Renner: Ist ihnen bekannt, dass BND bei US-Provider in Deutschland Daten erfasst hat?

Uhrlau: Nein. (!)

Renner: MCI WorldCom?

Uhrlau: Nein. (!)

Renner: Operation, für CIA Daten zu erfassen?

Uhrlau: Wann und wo?

Renner: 2003-2006 in Hilden bei Düsseldorf.

Uhrlau: Nein. (!) BND oder BfV?

Renner: BND. Operation Glotaic bekannt?

Sensburg: Glo…?

Renner: US-Mutterkonzern?

Uhrlau: Nein. Einiges ist bisschen länger her. In den letzten Monaten habe ich neue Begriffe gelernt. Das ist mir nicht bekannt. (!)

Renner: Hätte ihnen das bekannt sein müssen? US-Verkehre drin?

Uhrlau: KA. Kenne ich nicht. (!)

Renner: Hätte man das melden müssen?

Uhrlau: Ich kenne Ausgangspunkt nicht. Terror? Proliferation? Allgemein?

Renner: Wüssten wir auch gerne. Wissen nur, dass BND für CIA in Deutschland Daten erfasst hat.

Uhrlau: KA.

Renner: Bekannt, wie NSA-Mitarbeiter oder Contractors Zugang zu Daten in JSA?

Uhrlau: Sagt mir nichts.

Renner: Was haben USA in JSA bekommen?

Uhrlau: Suchbegriffe herunter gebrochen auf Information, die in Bad Aibling erfasst werden.

Renner: Meldungen auf Grundlage der Suchbegriffe? Suchbegriffe haben sie ja geliefert.

Uhrlau: Was erfasst wurde, wurde JSA auch gegeben. (!)

Renner: Erfasst wurden auch Roh- und Metadaten. Das auch übermittelt? Oder nur Meldungen nach Selektoren?

Uhrlau: Kann ich nicht korrekt beantworten. Bei Snowden 500 Millionen Metadaten in Bad Aibling. Das sind Status- und Bewegungsmeldungen, nicht nur Inhalte. Großes Datengerüst zu einer sich bewegenden Person, die über Satellit kommuniziert. Sich bewegende, über Satellit telefonierende von Afghanistan nach Europa. Mehr Informationen aus einfach nur lokal stabil abgesendet.

Renner: Sind Statusdaten Metadaten?

Uhrlau: Nein.

Renner: Was sind Statusdaten?

Uhrlau: Ein Mobilgerät sendet ständig Meldungen an Funkzelle. Diese Meldungen werden ebenfalls übertragen. Ob ich mich bewege oder bewege und spreche. Viele Daten. Immer eine Zelle. (!)

Fragerunde 2: Union (11:20)

Warken: Snowden-Veröffentlichungen, 500 Millionen Grundrechtseingriffe in Bad Aibling. Nach Ausscheiden mit Aufklärung beschäftigt?

Uhrlau: Nein, interessierter Leser.

Warken: 500 Millionen irgendwie geartete Daten erfasst. Keine Grundrechtseingriffe?

Uhrlau: Nein, war in politischer Diskussion. Eine solche Menge passt nicht nach Bad Aibling. Daten, die USA anders zählen als Deutsche.

Warken: Zustandekommen Eikonal. Süddeutsche 04.09.2014: Entscheidung von Steinmeier und Hanning. „Direkten Zugriff der NSA nicht. BND zapft Frankfurt am Main an, Pullach, Mangfall-Kaserne Bad Aibling“. Bestätigen?

Uhrlau: So eine Kooperation entscheidet BND nicht alleine. Rückkopplung mit Aufsicht in Bundeskanzleramt.

Warken: Spielte da 9-11 eine Rolle?

Uhrlau: Indirekt, weil Bedrohungsszenario deutlich wurde. Und Bundeswehr in Afghanistan. Engere Zusammenarbeit BND und NSA vor 2001 wurde nach 9-11 vertieft. Ja, spielte eine Rolle.

Warken: G-10-Maßnahme: Routineverkehr als Beifang. Urmann sagte uns: „Im Bundeskanzleramt wurde entschieden, Zugang Verkehre G-10 und Routine. Entscheiden, das BND G-10-A stellt, um Routine zu bekommen. Keine gesonderte Entscheidung der G-10-Kommission herbeizuführen. Keine Notwendigkeit gesehen.“ Bestätigen?

Uhrlau: G-10-Kommission und PKGr wurden über Technik informiert. Erfassung unter G-10 ist sinnvoller Ansatz, auch G-10 und Routine trennen zu können.

Warken: Man wollte ja Routine, nicht nur G-10. Darüber G-10-Kommission nicht informiert. Gespräch im Bundeskanzleramt 2004: Dokument. BND-17, Ordner 190, Blatt 11-13. 27. Oktober 2004 Gespräch Bundeskanzleramt mit ihnen und BND.

Uhrlau: [Liest.]

Warken: Können sie sich erinnern? Was war Inhalt des Gesprächs?

Uhrlau: Kann ich nicht sagen. Bekomme ich nicht zusammen. (!)

Warken: Nicht erinnern?

Uhrlau: Großer Teilnehmerkreis. Aber sagt mir nichts. (!)

Warken: Ergebnis: „Behandlung leitungsvermittelter Transit und Routine aus G-10 besteht kein Handlungsbedarf. Option Erstellung Gutachten Bundeskanzleramt. Änderung G-10-Gesetz nicht vermittelbar.“ Ihnen das erinnerlich?

Uhrlau: Nein. § 5 G-10-Gesetz, Antrag, dürfte dazu gekommen sein. Nicht nur zur Probe. (!)

Warken: Erinnern sie sich oder gehen sie davon aus? Weitere Diskussionen? Wer hätte Entscheidung für Antrag getroffen?

Uhrlau: Antrag stellt BND mit BMI.

Warken: BND stellt ihn, Bundeskanzleramt entscheidet.

Uhrlau: Sicher. Antrag zur Probeerfassung. Nach Probeerfassung dann richtiger G-10-Antrag.

Warken: Wurde Leitung über Entscheidung informiert?

Uhrlau: KA.

Warken: […]?

Uhrlau: War alles andere als einfach, die Geschichte.

Warken: Trotzdem gemacht, weil wichtig?

Uhrlau: Ja.

Warken: Warum? Wenn es diese Diskussion mit Probleme gab? Warum waren Routineverkehre wichtig?

Uhrlau: Routineverkehre sind für BND sehr viel relevanter als eingegrenzte G-10-Erfassungen. (!)

Schipanski: Routineverkehre wichtig für BND. Aber G-10-Maßnahme geholt. Ging primär um G-10?

Uhrlau: Wenn G-10-Maßnahme gemacht und aus Routine G-10 herausgefischt, nutze ich die nach G-10. Routine nutze ich nach BND-Gesetz. Gesetzesänderung in den Neunziger Jahren, damit BND die auch nutzen kann. (!) G-10 in Kombination mit Routine.

Schipanski: Rechtliche Problematik war Ihnen bekannt, als AL6?

Uhrlau: Ja.

Schipanski: Wurde diskutiert zwischen Bundeskanzleramt und BND und entschieden?

Uhrlau: Offensichtlich ja.

Fragerunde 2: Grüne (11:37)

Ströbele: Brief mit Ihrer Unterschrift wird als Freibrief bezeichnet. Welche Unterlagen hatten Sie dazu vorher? Welche Prüfung wurde unternommen?

Uhrlau: Ich habe das nicht selbst geprüft. (!) Habe keine eigene Expertise. Bin kein Jurist.

Ströbele: Kein Gutachten?

Uhrlau: Nein.

Ströbele: Sie haben einfach unterschrieben?

Uhrlau: Ja. (!)

Ströbele: Gab es dazu ein ungutes Gefühl im Bundeskanzleramt? Unterlagen nicht vorhanden oder vernichtet?

Uhrlau: Gab unterschiedlichen Einschätzungen. Ist erfolgt, wie beschrieben. Habe es unterschrieben.

Ströbele: G-10-Anordnung für Routineverkehre ist „Türöffner“, nicht nur für BND, sondern auch NSA. G-10-Kommission nicht mitgeteilt. War Ihnen das bekannt?

Uhrlau: Normalerweise wird den Gremien nicht berichtet, welche Operationen oder Kooperationen der BND durchführt. Zugang zum Kabel ist Verantwortung des BND, Kooperation ist eine andere Frage. (!)

Ströbele: De With von der G-10-Kommission war hier. Begriff Türöffner. War Ihnen das bekannt?

Uhrlau: Nein, Ausdruck ist nicht gefallen. Kabelansatz ausgewählt, weil er ergiebig war. (!) Interessante Auslands-Auslands-Verkehre erhofft. NSA wollte in Deutschland oder Europa an Kabel, ist für mich nachvollziehbar. Wenn sie 2008 raus sind, haben sie wohl andere Zugriffe gefunden. (!)

Ströbele: Es ging um Routine, nicht um G-10. Stimmt das?

Uhrlau: Kann ich nicht sagen. (!)

Ströbele: 2008 Gespräch im Bundeskanzleramt zu EADS. Auf de Maizière nach PKGr berufen. Er sagte, dass er die Konsequenz zog, bestimmte Projekte einzustellen. „Das spricht Bände.“ Kam bei ihm an, dass es da ein ernsthaftes Problem gibt?

Uhrlau: Sie waren beim Innenminister im PKGr.

Ströbele: Darüber darf ich nichts erzählen.

Uhrlau: Sie wissen es ja. Ich werde dazu öffentlich nichts weiter ausführen.

Ströbele: Was meinten Sie mit dem Ausspruch „Das spricht Bände“?

Uhrlau: BND und Bundeskanzleramt waren auf gemeinsamem Fußballfeld zu Interessen.

Ströbele: Fußballfeld? BND hat Interessen und Begehrlichkeiten?

Uhrlau: [Zeuge nickt.]

Fragerunde 2: SPD (11:48)

Lischka: Ein Zeuge sagte uns, dass der UAL den AL nicht informiert hat, dass Abteilung TA zu Ihrer Zeit an die Leitung gemeldet hatte, aber niemand reagierte. Deswegen hat TA das im Sommer 2103 nicht nochmal an Sie gemeldet.

Uhrlau: So nicht.

Lischka: Er sagte, das war der Grund. Sollbruchstelle. Verantwortung an Vorgesetzten geschoben. Gibt es Sollbruchstelle?

Uhrlau: Fällt mir schwer, das zu kommentieren. 2010/2011 wurde von AL keine Meldung erbracht. Für mich war klar, dass in Bad Aibling nur Satelliten erfasst werden. Andere Zusammensetzung als Kabel. Ob andere Operationen, deren Verkehre dahin gingen, sich Bestand in Ausschussliste änderte, weiß ich nicht. (!) Für meine Zeit war Thema Bad Aibling […] US-Interessenlage an Informationen ist über unsere hinaus Bösgläubigkeit 2008 vorhanden gewesen. Ich sehe kein Versäumnis, was ich mir zurechnen lassen muss.

Lischka: Warum wird der nicht unerhebliche Fund des UAL nicht an den AL gemeldet im Sommer 2013?

Uhrlau: Handling nach Snowden möchte ich nicht kommentieren.

Lischka: Haben Sie zu Ihrer Amtszeit Vorkehrungen getroffen, um nicht in eine Situation zu kommen wie Schindler jetzt? Was sind besondere Vorkommnisse? Abschottung?

Uhrlau: Schnelle, räumlich verteilte Organisation, Probleme bei Leitung nach oben. Besondere Vorkommnisse kann man hoch- oder runterziehen. PKGr wurde mit Fülle an Informationen versorgt.

Lischka: Umso seltsamer, wenn so etwas nicht gemeldet wird. Schindler sagte, gestörte Kommunikation zwischen Pullach und Bad Aibling? Besonderes Problem?

Uhrlau: Abteilung 2 TA hat Problem: Verteilung über verschiedene Standorte. Leitung hier in Berlin. Spagat für Abteilung TA. Wird ein Dauerkonflikt sein, wie dicht die Abteilung TA an Leitung und Bundeskanzleramt ist.

Lischka: Sehen Sie Reformbedarf? Neue gesetzliche Regelung?

Uhrlau: Ich könnte mir vorstellen, dass bei einer Novellierung von BND-Gesetz und G-10-Gesetz und Kontrollgesetz nicht nur Erfahrungen von hier, aber auch NSU-Untersuchungsausschuss herangezogen werden. ND-Kontrolle durch Bundeskanzleramt als Dienst- und Fachaufsicht ist Frage von Strukturen und personellem Umfang. Mehr Ressourcen. Zerklüftung der Zuständigkeiten der Kontrolle reformieren.

Zimmermann: Sie waren nicht irgendwer. Sie waren BND-Präsident und AL im Bundeskanzleramt. Kommt aber so rüber, als ob Sie damit nichts zu tun haben. Immer wieder Problem im Ausschuss. Zu Ihrer Zeit hat BND in Bad Aibling Informationen gegen deutsche Interessen gesammelt. Wie hätte es anders laufen müssen, das früher zu unterbinden?

Uhrlau: Untersuchungsausschüsse haben einen zentralen Ansatz und gucken sehr tief hinein und erwarten, dass Akteure damals genauso tief reingucken. Das ist sehr idealistisch betrachtet. (!) Sie können ein Kontrollsystem aufbauen. Sie bewegen sich heute in einer anderen Bewusstseinslandschaft als zu der Zeit nach 9-11. Andere Prioritäten. Diskussionen zu EU sind in den letzten Jahren entstanden, nicht im letzten Jahrzehnt. Bösgläubigkeit gegen USA. Strategisches Instrument der USA für die nationale Sicherheit, umfassender Schutz, Cyber. Da haben die USA eine andere Betrachtung. Das weiß man. Verständlich, dass sie die Selektoren wissen wollen.

Zimmermann: Auch Einblick in die Qualität, was passiert ist. BND hat geringere Fehlertoleranz als privatrechtliches Unternehmen. Ist mein Anspruch. Versuch einer Null-Fehler-Toleranz.

Uhrlau: Null-Fehler-Toleranz bezogen auf Grundrechtsträger ist unverändert der Ansatz. Führte zu Friktionen mit den USA. (!) Das, was in Bad Aibling erfasst wird, ist von geringerer Qualität als das im Kabel. (!) Wir gingen davon aus, dass USA auch andere Zugriffe hat. Unbewusste Güterabwägung. Das problematische ist ausgelaufen.

Fragerunde 3: Linke (12:10)

Renner: Sind Ihnen Fälle bekannt, in denen Five Eyes versucht haben, Regierungsstellen und Bundesbehörden auszuspionieren?

Uhrlau: Nein.

Renner: Aufbauten auf Dächern von Botschaften?

Uhrlau: Nein, die wurden früher gemacht.

Renner: Ist ja nicht die Frage, wann, sondern was da gemacht wird. Mal aufgetaucht? BfV zuständig.

Uhrlau: Sehr.

Renner: Selbst Opfer davon? Gedanken gemacht?

Uhrlau: Der BND ist ein bisschen weiter weg. (!)

Renner: Räumlich?

Uhrlau: Ja. (!)

Renner: Kein Thema?

Uhrlau: Sichere Kommunikation ist für ND wichtig. Mobilkommunikation in Funkzelle unberechtigt erfassbar, ist bekannt.

Renner: Echelon. Sie haben 2000 eine Stellungnahme von Bundeskanzleramt an Europaparlament abgegeben. Leitlinien für Kooperation von BND mit AND?

Uhrlau: Daraus hat sich nichts ergeben. Nach Echelon und Bericht kam 9-11. (!)

Renner: Keine Konsequenzen?

Uhrlau: Nein.

Renner: Wir wird mit verschlüsselt abgefagener Kommunikation umgegangen? Darf BND die zum Entschlüsseln an AND von Five Eyes geben?

Uhrlau: Kann ich nicht beantworten.

Renner: Kann, darf, will?

Uhrlau: Habe keine eigenen Informationen.

Renner: Was macht man damit? Papierkorb?

Uhrlau: Nicht unbedingt. Aber es gibt nicht nur Five Eyes. (!)

Renner: Anderer befreundeter Dienst?

Uhrlau: Keine Antwort.

Renner: Zeugen gestern sagten, dass Need-To-Know von BND im Bundeskanzleramt fortwirkt. Richtig?

Uhrlau: Kann ich nicht nachvollziehen.

Renner: Gibt es Need-To-Know im Bundeskanzleramt?

Uhrlau: Vielleicht bei einzelnen Operationen. Es können nicht alle alles wissen. Unterschiedlich.

Renner: Abhängig von AL zu AL?

Uhrlau: Jeder AL leitet seine Abteilung selbst.

Renner: Gutes und schlechtes Beispiel?

Uhrlau: Kommunikativ.

Renner: Wenn Abteilung nicht kommunikativ ist?

Uhrlau: Dann haben sie ein Schottenprinzip.

Renner: Dann erfährt Hausspitze in Bundeskanzleramt nicht?

Uhrlau: KA.

Renner: Wenn Abteilung 6 ein Schottenpronzip hat, ist dort Ende der Information?

Uhrlau: Da kann ich aus meiner Erfahrung nicht weiterhelfen. (!)

Renner: Kennen sie „Umweltdatenbank“ mit Meta- und Signaldaten? (!)

Uhrlau: Nein.

Renner: Welche Datenbanken gibt es in JSA?

Uhrlau: KA. Ich kenne nicht alle Datenbanken im BND. (!)

Renner: Kennen sie den Schwachstellenbericht?

Uhrlau: Habe davon gehört. (!)

Renner: Wann?

Uhrlau: Ende 2007 habe ich den gesehen.

Fragerunde 3: Grüne (12:19)

Notz: Wo war Bösgläubigkeit 2008 vorhanden: in BND oder Bundeskanzleramt?

Uhrlau: Zu Eikonal auch bei Bundeskanzleramt.

Notz: Sie haben den BND mehrere Jahre geleitet. Wir werden mit 400.000 Seiten Akten überspült und haben in der Fraktion nur eine Mitarbeiterin dafür. 2003 gab es harte Diskussionen über Zulässigkeit des Geschäfts. Kennen sie Herrn [Mehvis?]?

Uhrlau: Ja.

Notz: Seine Auffassung bekannt? November, Dezember 2003?

Uhrlau: Ja, ich kenne ihn.

Notz: Haben sie darüber geredet?

Uhrlau: Bestimmt.

Notz: Eingestuft. Massive rechtliche Bedenken. „Freibrief“, Wort steht in den Akten. Wer hat ihnen gesagt, den zu unterschreiben?

Uhrlau: [Pause.] Weiß ich nicht, Wenckebach zusammen mit [Hanisch?]

Notz: Warum wollten die das nicht unterschreiben, aber sie sollten das? Wer hat ihnen das umgehängt?

Uhrlau: Für BND darf AL6 das unterschreiben.

Notz: Aber Chef-BK muss das wissen?

Uhrlau: Gehe davon aus, dass der das weiß.

Notz: Muss er das wissen?

Uhrlau: Schließe ich nicht aus.

Notz: Ist es Vorstellbar, dass sie das ohne Chef-BK gemacht haben?

Uhrlau: Kann ich mir nicht vorstellen. (!)

Notz: Sie haben Ende 2007 von Schwachstellenbericht gehört?

Uhrlau: Ich glaube schon.

Notz: Nicht gelesen?

Uhrlau: Nein. Kann an Stab gegangen sein.

Notz: Kennen sie Seperator-Gutachten zur selben Zeit? (!)

Uhrlau: Nein.

Notz: Ausschusslisten. Ist es nicht das Interessanteste, zu gucken, was im Suchprofil der USA drin ist?

Uhrlau: Mag es für sie sein, war es für mich nicht. (!)

Notz: Dinge gegen deutsche Interessen im Auftragsprofil der USA. Muss doch für Deutschland von Interesse sein.

Uhrlau: Welche deutschen Interessen? Deutsche Firmen, deutsche Bürger, europäische Unternehmen, Europäische Institutionen? USA haben ihr eigenes Auftragsprofil.

Notz: Eine Liste voll mit Kostbarkeiten. Ist der BND so naiv, dass er zehn Jahre lang die Schatztruhe nicht anguckt? Kann das sein?

Uhrlau: Die Leitung ist nicht eingestiegen. (!)

Notz: […] Kooperation mit AND?

Uhrlau: Innerhalb des Dienstes und Abteilung verfügbar.

Notz: Könnte es sein, dass innerhalb des BND reingeguckt wurde und die Leitung nicht informiert wurde?

Uhrlau: KA.

Notz: Der BND hat den USA deutsche Suchmerkmale/Selektoren gegeben?

Uhrlau: Nein. (!)

Fragerunde 3: SPD (12:30)

Zimmermann: Haben Sie sich nie dafür interessiert? Schatztruhe?

Uhrlau: Es mag Sie verwundern: nein. Ein Suchmerkmal erschließt sich nicht einfach durch ein Erfassungssymbol. Sie müssten einsteigen, wer sich dahinter verbirgt. Liste ohne Interpretation macht keinen Sinn.

Zimmermann: Mehrere tausend. Big Data, Datamining. Haben Sie nicht gemacht?

Uhrlau: Nein.

Zimmermann: Kabelansatz in Frankfurt. Freibrief. Süddeutsche, Herbst 2014: „Chef-BK gab Hanning freie Hand. Bis an den Rand des rechtlich Zulässigen.“ Waren Sie involviert? Trifft das zu?

Uhrlau: Vereinbarung mit den USA sah Einhaltung des deutschen Rechts vor. Grenzen sind Grenzen des Rechts. Kann Süddeutsche nicht interpretieren.

Zimmermann: Operation Glo…: Abkürzungen und Namen sind Schall und Rauch, wechseln ständig. Mit CIA an US-Provider. Sie haben von diesem Projekt nichts mitbekommen?

Uhrlau: Nein. Sagt mir nichts. (!)

Zimmermann: Haben Sie eine Erklärung dafür? Als BND-Chef keine Gedanken darüber?

Uhrlau: Ging bis 2006?

Sensburg: Schlecht öffentlich.

Uhrlau: 2006 hatte der BND-Präsident andere Themen. Rot-Grün, Untersuchungsausschuss, Bericht der Bundesregierung. Mit anderen Themen beschäftigt.

Zimmermann: BND-Präsident bekommt nichts von Kooperation von BND mit CIA mit?

Uhrlau: Zielrichtung, Relevanz.

Mittag: Five Eyes ist feststehender Begriff?

Uhrlau: Ja. (!)

Mittag: Hatten wir schon anders. Seit wann?

Uhrlau: Achtziger, Neunziger. Echelon.

Mittag: War bekannt, dass es die gab?

Uhrlau: Enge Kooperation USA, CA, UK, AUS, NZ international, Folge des zweiten Weltkrieges, das alles ist seit Jahrzehnten auch in Literatur hinlänglich bekannt. (!)

Mittag: Gab es Interesse, teilzunehmen, sechs statt fünf?

Uhrlau: BRD hat Interesse an strategischen Verhältnis zu USA. Aber dass Deutschland in historische gewachsenen englischsprachigen Verbund kommt, nein.

Mittag: Immer ausgeschlossen? Oder Zugeständnisse, um möglichst nah zu sein? Fünfeinhalb?

Uhrlau: USA haben ihre eigenen Ringe.

Mittag: War überraschend, dass Niederlande und Belgien Strafanzeige erstatten?

Uhrlau: Hab das gelesen und nicht verstanden.

Mittag: Warum?

Uhrlau: Würde voraussetzen, dass BND ND-aktiv gegen die war.

Mittag: Aber Selektoren dazu?

Uhrlau: Von USA eingestellt?

Mittag: Ja, in Endloslisten.

Uhrlau: Dass die Länder wissen wollen, dass USA von ihnen wissen wollen, kann ich nachvollziehen.

Mittag: Nicht das. BND hat das vielleicht möglich gemacht.

Uhrlau: Sehen sie es mir nach. Die Überlegungen der Länder kann ich nicht einschätzen.

Mittag: Wenn solche Selektoren drin sind, ist das problematisch?

Uhrlau: Detaildiskussion über eingestellte Begriffe könnte bilateral zwischen USA und dem Land geklärt werden. Kann Proliferation oder sonst was sein.

Mittag: Wie soll das funktionieren, wenn die USA niemand reingucken lässt?

Uhrlau: Ich bin Zeuge, aber das sind Sachverhalte jenseits meiner eigenen Erfahrung.

Mittag: Bundeskanzleramt und BND-Präsident. MoA und Umsetzung begleitet. Gedanken über Folgen?

Uhrlau: Wenn es Vereinbarungen mit Partner gibt, hat BND zu prüfen, ob Partner in Selektoren sind oder nicht. (!)

Mittag: MoA mit USA 2002, seitdem Vereinbarung mit EU-Partner. Dann MoA überprüft? Selektoren-Prüfung?

Uhrlau: Kann ich ihnen nicht weiterhelfen. (!)

Mittag: Aber wäre doch Aufgabe, Inhalte an die Zeit anzupassen.

Uhrlau: Ich weiß nicht, ob es solche Vereinbarungen mit EU-Partnern gab. Beim Abgriff an Knoten gab es Beeinträchtigung Deutscher Interessen und deswegen Einstellung der Operation.

Mittag: In den zehn Jahren gab es doch bestimmt eine neue Vereinbarung mit EU-Partner?

Uhrlau: Sind sie sicher?

Mittag: Wissen sie es nicht oder können sie es nicht sagen?

Uhrlau: Zu bestimmten vermag ich nichts zu sagen.

Mittag: Gab es irgendeine neue Vereinbarung mit einem EU-Partner in den 13 Jahren?

Wolff: Kein Untersuchungsgegenstand.

Mittag: Mag keinen direkten Bezug haben, aber ist relevant, ob Suchbegriffe überprüft werden müssen.

Uhrlau: Bei Kooperation mit EU-Partnern gibt es Operationen, die vor meiner Amtszeit im Bundeskanzleramt bestanden. (!) Ob es dort Vereinbarungen hinsichtlich Erfassung gab, vermag ich nicht zu sagen.

Fragerunde 4: Linke (12:51)

Renner: Gab es Kompensationsprojekt für Eikonal mit NSA?

Uhrlau: . (!)

Renner: Haben sich TK-Betreiber beschwert über G-10-Anordnung für Routine oder privatrechtlichen Vertrag?

Uhrlau: Nein. Das einzige waren Klagen über die Kosten.

Renner: Zugriff selbst nicht thematisiert?

Uhrlau: Nein. IIRC.

Renner: Spiegel-Journalistin Kölbl. Waren sie mit Vorgang befasst?

Uhrlau: Ja.

Renner: Ihre E-Mail fiel raus, weil sie .de-Adresse hatte?

Wolff: Kein Untersuchungsgegenstand.

Renner: Reicht .de-Filterung für G-10?

Uhrlau: Damals war das ein Ansatz. Später kamen weitere dazu. Unterschied Kabel, Satellit, oder ND-Operation an E-Mail-Account.

Renner: Wie hoch war Prozentsatz Deutscher auszufiltern?

Uhrlau: KA.

Renner: Ist das schwer? .com, .net, .org?

Uhrlau: Erst Erfassung. Wenn bei Erfassung festgestellt, wird das gelöscht. (!)

Renner: Inhalte gelöscht, Metadaten bleiben, jahrelang. Auch von Deutschen. Wie viele Deutsche?

Uhrlau: KA. Kabelzugriff Ende 2008.

Renner: Bei *dem* Kabel.

Uhrlau: Ja. Über was anderes kann ich nicht sprechen. (!) Metadaten über Satelliten kann ich nicht sagen.

Renner: Dr. M.T. hatte Problem, Selektoren zu Ländern zuzuordnen. Ging bei Telefon und E-Mail, bei anderen nicht. Problem bekannt? Zunehmend nicht mehr zuordenbar?

Uhrlau: Muss ich passen. War zu meiner Zeit kein Thema. Zu meiner Zeit gab es keinen Kabelabgriff.

Renner: Nirgendwo?

Uhrlau: [Pause.]

Renner: Nicht ganz, ne? (!)

Uhrlau: Zeit?

Renner: Nach Ende Eikonal 2008?

Uhrlau: [Pause.] Nein. (!)

Renner: Fall Kölbl führte zu organisatorischen Veränderungen. Welche?

Uhrlau: Zwei AL tauschten Position.

Wolff: Aussage ohne Anerkenntnis einer Rechtspflicht. Kein Untersuchungsgegenstand.

Renner: Sonstige Konsequenzen?

Uhrlau: [Pause.] Kann ich im Moment nichts dazu sagen.

Renner: Hatten sie Kenntnis, wer die Selektoren prüft, bevor sie eingestellt werden?

Uhrlau: Nein, innerhalb der Abteilung TA wird das verortet gewesen sein. Seitdem die auch mit NSA Suchbegriffe ausgetauscht haben. Pullach oder BA weiß ich nicht.

Fragerunde 4: Ströbele (13:01)

Ströbele: Abfluss der Daten von Telekom an BND auch an NSA weitergegeben? Wurde Telekom gesagt, dass die Daten auch an NSA gehen?

Uhrlau: Nein. (!)

Ströbele: Warum nicht?

Uhrlau: ND-Kooperation. Kooperationen sind Sachen von BND und Bundeskanzleramt, nicht Telekom.

Ströbele: Wie würde Telekom reagieren, wenn sie das erfährt? Gab Schriftliches dazu. (!)

Uhrlau: Habe ich nicht gesehen.

Ströbele: Schadensersatzforderungen? (!)

Uhrlau: Habe ich nicht gesehen.

Ströbele: Erhebliche Risiken der Aktion, wenn das herauskommt?

Uhrlau: Bekanntwerden von Kooperation mit USA auf deutschem Boden mit Leitungen durch Deutschland: politischer Risikofaktor. (!)

Ströbele: Wieso Risikofaktor?

Uhrlau: Dürften europäische Partner problematisch sehen. (!)

Ströbele: Partner oder Öffentlichkeit?

Uhrlau: ND-Operationen haben nicht immer einen hohen öffentlichen Stellenwert. Ging damals um Terrorismus. Erfahrung zeigt, wenn abgeschirmte Operationen bekannt werden, ist das ein Vertrauensverlust mir Partnern. (!)

Ströbele: Gab es Befürchtung, dass es Ärger für BND gibt, wen Parlament das erfährt und zuständige Gremien? (!)

Uhrlau: KA.

Ströbele: Wurden sie nicht unterrichtet? (!)

Uhrlau: [Pause.]

Ströbele: Herr Uhrlau, sie haben sich vorbereitet. Wir haben Akten hier. Bestand die Befürchtung, wenn die G-10-Kommission das erfährt, gibt es für sie keine Genehmigung mehr? (!) Wurde das niedergeschrieben?

Uhrlau: Müsste ich sehen.

Ströbele: Frage nach ihrem Gedächtnis. Merkt man sich ja. Können wir konkreter machen mit Akten. (!)

Uhrlau: Konkreter.

Ströbele: Gedächtnis?

Uhrlau: Nein.

Ströbele: Auch nichts gelesen vorher?

Uhrlau: Ist mir nichts haften geblieben. (!)

Ströbele: Hat man 2006 erwogen, die Operation abzubrechen?

Uhrlau: Bundeskanzleramt oder BND?

Ströbele: BND. Sie als Chef.

Uhrlau: Tut mir leid.

Ströbele: Mir auch.

Uhrlau: Zeitpunkt?

Ströbele: Januar 2006. (!) Ab 31.12. waren Sie Chef.

Uhrlau: Ich habe auch gesagt, dass wir viele Themen hatten.

Ströbele: Sind Sie zum Antrittsbesuch in die USA geflogen? Und in den Akten stand sowas drin, mit Herr Urmann? (!)

Uhrlau: KA. (!)

Fragerunde 5: Linke (13:11)

Renner: Wurden die USA über abgelehnte Selektoren informiert?

Uhrlau: Habe keine Information über unmittelbare Kommunikation dazu.

Renner: Warum würde man den USA das mitteilen? Was spricht dagegen?

Uhrlau: Dann werden sie sich auch einen Reim daraus machen. (!)

Renner: Ist das gut, das mitzuteilen?

Uhrlau: Wenn Sie versuchen wollen, auf Basis der Vereinbarung zu kooperieren, und die sich für Fehler entschuldigen, […] kann ich Ihnen nicht sagen.

Renner: Können Sie das dann modifizieren, wenn die lernen, wie das System arbeitet? (!)

Uhrlau: KA.

Renner: Parlament fragt nicht erst seit gestern oder 2013 zu diesem Themen. Wie werden die Fragen beantwortet?

Uhrlau: Da gibt es eingespielte Verfahren. Fachbereiche. Antwortentwürfe von Stab an Bundeskanzleramt. Fülle von Anfragen erreicht Präsident nicht. Manche für PKGr schon.

Renner: Wie handhabt man die?

Uhrlau: BND antwortet dem PKGr.

Renner: War nicht meine Frage. Gibt es einen besonderen Umgang mit Anfragen? Fortgesetztes Need-To-Know? Ungenau und ausweichend antworten? (!)

Uhrlau: Ist Bundeskanzleramt zuständig. (!)

Renner: Sie sagten, dass Statusdaten an die NSA gehen. Wurde diskutiert, ob das auch für Drohnenangriffe genutzt werden kann?

Uhrlau: Nein.

Renner: Andere Daten zur Zielerfassung für extralegale Hinrichtungen?

Uhrlau: Immer wieder Thema und Vorwurf. BND sagt, dass keine Daten für extralegale Operationen zur Verfügung gestellt werden. Bei Erfassung in Afghanistan oder Pakistan ist USA eher in der Lage, etwas Relevantes zu finden als BND.

Renner: Nicht für extralegale Operationen verwendet? Und wenn der BND die Operation legal hält?

Uhrlau: Auch nicht.

Renner: Wann wurde das diskutiert? Mit dem Bundeskanzleramt?

Uhrlau: Ständiges Thema. BND, BfV, BKA.

Renner: Sind Daten von Thuraya-Geräten geeignet für Zielerfassung?

Uhrlau: Ich glaube, ja. (!)

Fragerunde 5: Grüne (13:21)

Notz: G-10-Genehmigungen. G-10 und Routine. Wie wurden Strecken ausgewählt? Was hat man G-10-Kommission gesagt, wenn es um Routine ging?

Uhrlau: KA, wie Auswahl der Strecken erfolgte und was man G-10-Kommission sagte.

Notz: Hat man der G-10-Kommission gesagt, dass es um Routine ging?

Uhrlau: Ich war nicht dabei.

Notz: Aber Sie waren informiert. Zur Umsetzung von Eikonal war es notwendig, G-10-Kommission, BSI und Deutsche Telekom zu belügen. (!) Konstatierte Betrugsoperation gegenüber Kontrollmechanismen. Wie können BND und Bundeskanzleramt das beantworten?

Sensburg: KA, ob das Konsens im Ausschuss ist.

Uhrlau: Habe keine bewusste Täuschung der drei Gremien in Erinnerung. Telekom wurde außen vor gelassen, dass es Kooperation mit NSA gab. BSI kann ich nicht einschätzen. G-10-Kommission haben wir nicht wissentlich getrickst. Damit kann ich nichts anfangen.

Notz: Wenn man Strecken auswählt, macht man eine Priorisierung. Ich priorisiere für G-10 oder Routine. Wenn es um Routine geht, muss ich der G-10-Kommission etwas anderes erzählen als was Phase ist.

Uhrlau: Wenn Sie auf Strecken neu auswählen, wissen Sie nicht, was drauf ist. BND stellt Anträge als G-10-Anträge, weil nicht garantiert ist, dass ausschließlich Routine drin ist.

Notz: Würden Sie heute immer noch empfehlen, dass man der G-10-Kommission nicht sagt, was Phase ist? Ist das legitimes Verhalten, rückblickend?

Uhrlau: Zehn Jahre später ist das immer leichter.

Notz: Wie würden Sie es heute machen?

Uhrlau: [Pause.] Nach den Erfahrungen der letzten zehn Jahre könnte ich zu einem anderen Ergebnis kommen, weil die Entwicklung weitergegangen ist. (!)

Notz: Selektorenprüfung, Schatzkästchen aussortierter US-Selektoren. USA haben auch deutsche Selektoren geprüft. Was waren die Risiken dabei?

Uhrlau: Es gibt kein eindeutiges technisches Verfahren, um sicherzustellen, dass deutsche Suchbegriffe da mit drunterfallen können.

Notz: APB ist eines der bestgehütetsten Staatsgeheimnisse überhaupt. Wenn USA die Selektoren überprüfen, können Sie das APB erkennen. Das wurde auch so gesagt, laut Akten. (!) Kann es wirklich sein, dass man aufschreibt, dass die USA BND-Selektoren überprüfen werden, aber der BND die US-Selektoren nie prüft?

Uhrlau: KA. Mir wurde gesagt, man hat nicht reingeguckt.

Notz: Sie waren Präsident. War nie Thema?

Uhrlau: Nein. Was ich zu verantworten habe, habe ich zu verantworten. Aber ich bin nicht in allen Informationssträngen drin.

Notz: Wer könnte zuständig gewesen sein?

Uhrlau: Kann nicht sagen, wer dazu aussagefähig ist. (!)

Fragerunde 6: Linke (13:34)

Renner: Was sind meldewürdige Vorkommnisse? In Ihrer Amtszeit, gab es dienstrechtliche Schritte gegen Mitarbeiter, weil sie solchen Verpflichtungen nicht nachgekommen sind?

Uhrlau: Sagt mir nichts. (!)

Renner: Was folgt auf die Missachtung dieser Vorschrift, ein meldewürdiges Ereignis nicht zu melden?

Uhrlau: Dann wird geprüft, ob das dienstrechtlich relevant ist.

Renner: Wurde jemals jemand dienstrechtlich belangt deswegen?

Uhrlau: KA. (!)

Renner: Ist Nichtmelden sanktionslos? Need-To-Know?

Uhrlau: Das wäre Spekulation. (!)

Renner: Haben Sie sich mal nicht oder nicht rechtzeitig informiert gefühlt durch einen AL?

Uhrlau: Sicherlich. (!)

Renner: Auch mal ein gravierender Vorfall?

Uhrlau: [Pause.]

Renner: Der in der Presse stand?

Uhrlau: Ja. Das kann vorkommen. (!)

Renner: Was passiert dann?

Uhrlau: Wenn es öffentlich wird, kann das Bundeskanzleramt Konsequenzen einleiten.

Renner: Und wenn Meldung ganz unterbleibt, wie bei Selektoren?

Uhrlau: Erwarten Sie nicht, dass ich mich in aktuelle Geschäfte des BND einmische.

Renner: Gravierender Vorgang, oder?

Uhrlau: Deswegen macht ja ein Mitarbeiter von seinem Zeugnisverweigerungsrecht Gebrauch.

Renner: Gab es mal Konsequenzen gegen Mitarbeiter, weil gegen G-10 verstoßen wurde?

Uhrlau: Habe ich nicht in Erinnerung. (!)

Fragerunde 6: Union (13:40)

Sensburg: Wissen Sie nicht, keine Erinnerung, nicht bekannt, nicht bekannt geworden. Bundesregierung sprach von technischen und organisatorischen Defiziten im BND. Meinen die das damit?

Uhrlau: Könnte sein. Bundesregierung fragen.

Sensburg: Klar. Aber Sie standen ja auf beiden Seiten.

Uhrlau: Probleme bei einer Großorganisation. Tragen Verantwortung als Leiter. Ist Teil des Geschäfts. Ohne, dass Sie alles wissen können.

Sensburg: Systemimmanent oder Defizite. Wie Defizite abstellen? Können Sie dem nicht gerecht werden?

Uhrlau: Es gibt Abschottung und Need-To-Know und verschiedene Standorte. (!) Wenn etwas schiefläuft, ist Bereitschaft, das nach oben zu melden, unterschiedlich ausgeprägt. Damals in Hamburg bei Polizei Mauer des Schweigens. Da gibt es möglicherweise Hemmschwellen. Gibt keine Patentrezepte. Unterschiedliche Sozialisierungen.

Fragerunde 6: Grüne (13:45)

Ströbele: Schreiben an den Präsidenten Januar 2006. MAT Geheimordner 7, Seite 4.

Uhrlau: [Bekommt Akte und liest mehrere Minuten lang.]

Ströbele: Kennen Sie das Schreiben?

Uhrlau: [Pause.]

Ströbele: Ist ja an Sie gerichtet.

Wolff: Stiller Vorhalt.

Uhrlau: Vom Datum ist das richtig. Ich sehe aber auch die Verfügung. Da ist keine Karaffe von mir dabei. Schreiben an den Präsidenten.

Ströbele: Persönlich.

Uhrlau: Der Stab hat entschieden, ob ich das sehen muss. Ich kann hier nicht sehen, dass ich das gesehen habe. Das stand nicht im Zentrum. (!)

Ströbele: Der BND schickt Briefe ans Bundeskanzleramt, namentlich an Herrn Kurz, und die kommen da nicht an. Jetzt hier wieder, Bundeskanzleramt an BND, kommt auch nicht bei Ihnen an? (!) Können wir nur zur Kenntnis nehmen, scheint so zu sein. Inhalt gelesen, Seite 4. Erinnern Sie sich jetzt?

Sensburg: Inhalte .

Ströbele: An Inhalt erinnern?

Uhrlau: Da stehen eine Reihe an Formulierungen, die ich später gesehen habe. (!)

Ströbele: Also andere Fragen. War Ihnen bekannt, dass die G-10-Filterung nicht vollständig zuverlässig war?

Uhrlau: Bei Kabelverkehren?

Ströbele: Ja, da taucht das immer wieder auf. Entscheidender Hintergrund für Einstellung?

Uhrlau: Spielte natürlich eine Rolle. Technische Lösung, die rechtlich einwandfrei ist. Schwer.

Ströbele: Ab wann war Ihnen bekannt, dass das nicht möglich ist?

Uhrlau: Vor allem 2007 thematisiert.

Ströbele: Wurde das auch an Partner herangetragen?

Uhrlau: Wurde immer auf rechtliche Lage verwiesen.

Ströbele: 2006 oder 2007 wussten Sie das. Wenn Sie so etwas mitbekommen, müssen Sie das dann nicht sofort stoppen? Trotzdem ein oder zwei Jahre weiterlaufen lassen?

Uhrlau: Wir haben 2007 einen Diskussionsprozess begonnen, der zur Beendigung führte. Bestand von Durchrutschern. (!)

Sensburg: Nur noch die Grünen haben Fragen, also lasse ich Sie reden.

Ströbele: Ist sowieso albern. Sie nahmen in Kauf, dass hunderte oder tausende durchgerutscht und doch an die NSA gegeben wurden. Finden Sie das in Ordnung?

Uhrlau: Aus der damaligen Situation war das das kleinere Übel, als das sofort ohne Vorankündigung zu stoppen. (!)

Ströbele: Sie können das ja mit Ankündigung einstellen, nächster Montag oder so.

Uhrlau: Das ist nicht erfolgt.

Ströbele: D.B. und Dr. T. haben die Selektoren überprüft. Über 10.000 festgestellt, die nicht reingehören. Sie kennen die Kollegen. Wenn die schon darauf kommen, nach Snowden, warum nicht Sie? Manchmal ist das ja unumgänglich, mit NSA zusammen zu arbeiten.

Regierung: Oho!

Ströbele: Haben wir immer gesagt. Aber hier sind unzählige Selektoren. Mit „diplo“ und „.gov“. Nie Gedanken gemacht?

Uhrlau: Ich habe keine Information, wie sich der Bestand der Selektoren entwickelt hat nach Ende des Kabelprojektes mit den USA.

Ströbele: Obwohl Sie Präsident waren.

Uhrlau: Ja. Zu Beständen kann ich nichts sagen. Ich habe damals ein enges Mengengerüst in Erinnerung. Satelliten in Bad Aibling waren anders, weil einseitige Kommunikation, kein Kabel.

Ströbele: Zwei Jahre, 2006-2008, haben Sie sich nie gekümmert, welche Selektoren bei Eikonal laufen?

Uhrlau: [Pause.]

Ströbele: Sie haben sich ja nicht nur nicht um Selektoren gekümmert, sondern Hinweise gehabt, dass Begehrlichkeiten der NSA über das hinausgehen, was Sie dürfen. Haben Sie da genauer hingeguckt? Wissen Sie, was Maizière weiß? Gab es eine Arbeitsgruppe?

Uhrlau: Es wurde keine Arbeitsgruppe eingerichtet.

Notz: Begriff „Legende“. Schon mal etwas von „G-10-Legende“ gehört?

Uhrlau: Nein.

Notz: Kommt aber in den Akten vor. Haben Sie eine Idee, was das ist?

Uhrlau: Nein.

Notz: G-10-Genehmigung besorgen, etwas anderes wollen. Gibt es auch beim BSI: Zertifizierung in Anführungsstrichen. Ist die Selektorenprüfung auch eine Legende? Dass man sagt, dass man es macht, aber es nicht tut? Kann es sein, dass niemand die geprüft hat und dass die tabu waren? (!)

Uhrlau: Nein. Dafür gibt es keinen Anhaltspunkt.

Notz: Sie wissen, dass Leute die geprüft haben?

Uhrlau: Sonst wäre ja keine Ausschussliste entstanden.

Notz: Die haben wir ja beide noch nicht gesehen. Großteil wohl erst im August 2013 entstanden. Schließen Sie aus, dass eine Selektorenprüfung überhaupt nicht stattgefunden hat?

Uhrlau: Ich würde das beantworten, wenn ich das könnte.

Notz: Sie können das nicht ausschließen. (!) Haben Sie schon einmal etwas von „Kontrollsystem“ gehört?

Uhrlau: Welcher Zusammenhang?

Notz: Überprüfung von […] Selektoren nicht prüfen, sondern ausgeleitete Daten?

Uhrlau: Sagt mir nichts.

Notz: Was bedeutet es, wenn eine Operation im BND abgeschirmt ist?

Uhrlau: Begrenzter Personenkreis. Besonderer Schutzrahmen. Papiere besondere Sicherheitsstufe.

Notz: Gibt es verschiedene Grade? Anzahl informierter Leute?

Uhrlau: Kann ich nicht beantworten.

Notz: Wer kann Operationen abschirmen? Muss der Präsident informiert werden?

Uhrlau: [Pause.] Ich bin nicht sicher, ob alle abgeschirmten Operationen durch den Präsident genehmigt werden. (!)

Notz: Können Sie sich erinnern, zu Anfang Ihrer Zeit als Präsident, dass man in Pullach denen in Bad Aibling nicht ganz so vertraut hat wie denen in Pullach? Stichwort: Sie sind „amerikanisiert“.

Uhrlau: Damit kann ich nichts anfangen.

Notz: Das steht alles in Akten des BND. (!) BND ist hierarchisch?

Uhrlau: Ja.

Notz: Perspektivwechsel. 2005/2006, Anschläge in Madrid und London. Gefahr und SIGINT. Mohammed Atta in Hamburg, 9-11. Wurmt es einen da nicht, dass man innerdeutsche G-10-Verkehre nicht angucken darf? Wie sind Sie damit umgegangen? Gerade im Hinblick auf Metadaten? Hat man Metadaten doch getauscht und ausgeleitet? (!)

Uhrlau: Komplex, bei Metadaten gibt es völlig unterschiedliche rechtliche Betrachtung zwischen USA und BRD. Für uns sind die Teil von G-10, wenn es sich um Deutsche handelt. (!) Gab 2004 Überlegungen, ob wir Metadaten und IP-Adressen außerhalb G-10 behandeln können, wie die USA. War einschlägig negativ. (!) Austausch von Metadaten ausgeschlossen.

Notz: Austausch mit AND?

Uhrlau: Ja. BND erfasst keine Metadaten von Deutschen. 2005, 2006, 2007 spielte Terrorismus eine große Rolle. Al-Qaida, Hamburger Zelle.

Notz: BfV bekam damals XKeyscore. Deswegen? (!)

Uhrlau: Kenne ich erst seit Snowden.

Notz: Anderer Begriff? Gab es Diskussionen, ergänzende Kooperationen BND und BfV mit USA? So um 2008? (!)

Uhrlau: [Pause.]

Notz: Können Sie sich nicht erinnern. Reise in die USA?

Uhrlau: Nein.

Notz: Operation Glotaic. Wort haben Sie auch erst jetzt gehört?

Uhrlau: Ja.

Notz: Und Kooperation BND mit BfV und CIA auf deutschem Boden, um 2006? (!)

Uhrlau: Nicht nur BND und US-ND, auch BfV?

Notz: Intuitiv gesagt.

Uhrlau: Substantieller.

Notz: Geht nur . Kann Ihnen Unterlagen vorlegen. (!) Kommt Ihnen nicht bekannt vor?

Uhrlau: Kann schon mit Begriff nichts anfangen. Konkreter.

Notz: Düsseldorfer Raum, US-Provider.

Uhrlau: Reicht nicht, konkreter.

Sensburg: Bietet sich an.

Notz: Wie funktioniert Zusammenarbeit bei Erstellung des APB? Schicken Ministerien regelmäßig Suchbegriffe und die werden zusammengeworfen? Oder wie kommt APB verfahrensmäßig zustande?

Uhrlau: Sitzung mit Ressorts unter Leitung Bundeskanzleramt. Ressorts tragen Interessen vor. Bundeskanzleramt führt die zusammen.

Notz: Wer prüft die? Wer entscheidet, was eingestellt wird?

Uhrlau: Diskussion- und Arbeitsprozess der Ressorts. Bundeskanzleramt schrieb unterschiedliche Interessen zusammen, gibt es zur Stellungnahme in die Ressorts, dann ist es das APB.

Notz: Erfährt dann BMI, was BMVg will?

Uhrlau: Ja.

Fragerunde 7: Linke (14:27)

Renner: Was sind Metadaten für Sie?

Uhrlau: Daten ohne Inhalt, die zugeordnet werden können über Kommunikation, Zeit und Ort. Aber keine Inhalte. Können Profile und Cluster daraus erstellen. (!) Und im nächsten Schritt gezielt Inhalte erfassen.

Renner: Personenbeziehbar?

Uhrlau: Ja. In Deutschland Metadaten von Deutschen auch unter G-10. I. d. R. keine große Relevanz, weil meist international.

Fragerunde 7: Grüne (14:29)

Notz: Haben Sie sich Snowden-Folien angeguckt?

Uhrlau: Wo denn?

Notz: Im Internet?

Uhrlau: Nein.

Notz: Ich habe eine Lieblingsfolie zu RAMPART-A. Begrifflichkeiten Site A, Site B, Site C stimmen erstaunlicherweise mit Schwachstellenbericht überein. Kollegin konnte das nicht erklären. Können Sie das erklären?

Uhrlau: Bin kein SIGINT-Experte.

Notz: Noch nie gehört?

Uhrlau: Nein.

Notz: Warum fließen da von Site B Daten ab?

Uhrlau: KA.

Notz: Kennen Sie Aktionen der USA zur Metadatenerfassung in Deutschland auf eigene Faust, bekannt?

Uhrlau: Nein.

Notz: Wenn USA übergriffig waren, dann durch Selektoren?

Uhrlau: Ja.

Fragerunde 7: Union (14:32)

Sensburg: Rechtliche Grundlagen. Zeuge Hans de With. Theorie des offenen Himmels. Wie ist die rechtliche Bewertung?

Uhrlau: Mit „offener Himmel“ kann ich wenig anfangen.

Sensburg: Weltraumtheorie?

Uhrlau: Vielleicht spezielle Begrifflichkeit der Abteilung 2 TA. Ich kann damit wenig anfangen. Für Betrachtung unter G-10 sind weniger die Wege als die Prozesse relevant. Wenn wir G-10 nutzen wollen, dann G-10. Erfassung, analog, Satellit oder Kabel: Ausland-Ausland ist einfach, wenn da auch Ausland-Deutschland oder E-Mail drin ist, gibt es besondere Beachtung.

Sensburg: Wie konnten Ihre Mitarbeiter sicher sein, dass da nur Ausland-Ausland drin ist? Sie mussten ja eh erstmal reingucken, was drin ist. Wie konnte man sicher sein, dass nur Ausland-Ausland drin ist?

Uhrlau: Durch die Kaskaden-Filterung. Heute können Sie überall Grundrechtsträger dabei haben. Im Laufe der Zeit kristallisiert sich heraus, welche Strecken ergiebig sind und wo Grundrechtsträger dabei sind. (!) Abgreifen, Testen, Nachsteuern.

Sensburg: Wenn Deutsche drin sind und ich sie nutzen will: Was brauche ich dafür?

Uhrlau: Einen zulässigen Suchbegriff.

Sensburg: Ergibt sich woraus?

Uhrlau: Aus G-10-Maßnahme und nicht-personalisierten Suchbegriffen.

Sensburg: Was mache ich mit dem Rest, die nicht G-10-relevant sind? Sonstige? Rechtsgrundlage?

Uhrlau: BND-Gesetz.

Sensburg: Persönlichkeitsrechte?

Uhrlau: Wenn es in den persönlichen Bereich zur Menschenwürde und Schutzwürdigkeit geht, wo wir etwas nicht durchführen dürfen. Das gilt auch für […] Es sei denn, es ist eine spezielle Maßnahme. Personalisierte Suchbegriffe im Bereich des Terrorismus.

Sensburg: Deutsche Sachverhalte und Grundrechtsträger G-10, G-10-Anordnung. Sonstige § 2 BND-Gesetz: Menschenwürde, Verhältnismäßigkeit etc.

Uhrlau: Ja.

Sensburg: Wenn ich bei Kabelerfassung Daten von Nichtdeutschen erfassen will und das umstritten ist: Kann ich nicht Daten von G-10 einfangen und Routine miteinfangen?

Ströbele: Ist ja die Idee des BND.

Sensburg: Ist das so?

Uhrlau: Erfassung des BND mit G-10-Anordnung ist jenseits ihrer Größenordnung. In den Neunziger Jahren bekam BND Zuständigkeit auch für organisierte Kriminalität. Treffer sind gemessen an den Erfassungen relativ gering, vergleichsweise dünn. Wird seit Jahrzehnten praktiziert, unter G-10.

Sensburg: Also rein denktheoretisch ja, von der Praxis her unsinnig?

Uhrlau: Wir brauchen G-10 auch bei der Routineerfassung, um immer auf der rechtlich sicheren Sache zu sein.

Sensburg: Außer, sie filtern es restlos raus.

Uhrlau: Da haben wir keine Garantie, dass nicht etwas dazwischen rutscht. (!)

Sensburg: Ich dachte, an bestimmten Strecken werden alle Deutschen herausgefiltert?

Uhrlau: Der Dienst hat immer mit Zustimmung des Bundeskanzleramt die Routineerfassung abgestützt durch G-10-Anträge. (!)

Fragerunde 7: Durcheinander

Notz: Aber als Abfallprodukt.

Sensburg: Routine, dann G-10-Treffer, dann G-10-Anordnung zur Nutzung?

Uhrlau: […] Das ist Bestandteil der Vorgehensweise.

Notz: Wenn das so ist, warum hat man dann Eikonal mit einem Vertrag angefangen und erst eine G-10-Anordnung geholt, als der Provider die verlangte? Gab es auch bei Glotaic nicht. Sie reden von jahrzehntelanger Praxis und Tradition, aber so ist es nicht. Sie wurden da rein gezwungen. Widersprechen sie dem?

Uhrlau: Es waren die ersten Erfahrungen bei Auslands-Auslands-Verkehren. Da haben wir gelernt. Sicherlich korrekt beschrieben von ihnen. (!)

Sensburg: Gab es regelmäßig solche Freibriefe?

Uhrlau: Nein, ich habe nur einen unterschrieben.

Sensburg: Mussten sie den genehmigen lassen?

Uhrlau: Mit Zustimmung des Chef-BK Steinmeier.

Sensburg: Was hat er dazu gesagt?

Uhrlau: KA.

Notz: Schonmal von „Letter of Authorization“ gehört? (!)

Uhrlau: Von wem?

Notz: Mit US-Provider?

Uhrlau: Sagt mir nichts.

Notz: Glotaic. Müssten sie mitbekommen haben. War kurz vor Eikonal. Könnte ja sein, dass BND die Idee von den USA bekam.

Uhrlau: [Pause.]

Notz: Wer hatte die Idee?

Uhrlau: Die Telekom brauchte eine Zusicherung, dass das rechtens ist.

Notz: Juristische Meinung des Bundeskanzleramt in einem Zweizeiler. (!) Wie kann das sein? Oder hat Bundeskanzleramt einfach so eine Autorität?

Uhrlau: Vielleicht. Telekom fragen.

Renner: Ohne Vertrag und Letter of Authoritzation, kann man sich auch auf BND-internes Gutachten stützen? (!)

Uhrlau: Kenne ich nicht.

Sensburg: Wir äußerte sich Telekom? Kamen die zu ihnen und wollte einen Brief vom Bundeskanzleramt?

Uhrlau: Gespräche BND mit Telekom. Ergebnis: Bundeskanzleramt hat das Schreiben an Telekom geschickt,

Sensburg: Das wissen wir, aber das fällt ja nicht vom Himmel. Wer? Telekom-Ricke?

Uhrlau: Kenne ich nicht.

Sensburg: Der konnte sich auch nicht an sie erinnern. Aber an Steinmeier.

Uhrlau: KA.

Sensburg: Praxis Freibriefe. Außergewöhnlicher, einzigartiger Vorgang.

Uhrlau: Ich habe dazu sehr begrenzte Erinnerung. Das hilft auch bei mehrfachem Nachfragen nicht. (!)

Notz: Sagten sie Anfangs, ab 2006 kam es zu stichprobenartigen Überprüfungen?

Uhrlau: Urmann machte mich 2006 darauf aufmerksam. Wurde den USA gesagt und denen vorgehalten. Dann immer wieder Prüfungen vorgenommen.

Notz: Könnte es sein, dass das Kontrollsystem eine dieser Prüfungen war?

Uhrlau: KA.

Notz: Guckt man in Selektoren oder die Ausleitung?

Uhrlau: [Pause.] Ausleitung und Selektoren.

Notz: Ab 2008 war der Knoten DE-CIX im Fokus. Da waren immer wieder innerdeutsche Strecken Teil der G-10-Anordnung. Frankfurt – Hannover. Frankfurt – München.

Uhrlau: Kenne Sachverhalt nicht. (!)

Notz: Kamen Wünsche für Streckenauswahl nur von Deutschland? Oder auch von USA?

Uhrlau: Wenn USA draußen waren, spielte das keine Rolle.

Notz: Bei Eikonal?

Uhrlau: KA.

Notz: Kann es sein, dass USA genauer wussten, was auf Strecken läuft als BND?

Uhrlau: Am Anfang vielleicht. Lernprozess auf deutscher Seite.

[Beschluss: Ausschuss der Öffentlichkeit. (15:00)]

Presse-Statements (15:04)

Grüne

Notz: Sehr interessant und ergiebig. Bundeskanzleramt und BND waren seit vielen Jahren bösgläubig gegenüber NSA. Man wusste von Übergriffigkeit und hat sich nicht hinreichend geschützt. Selektoren bleiben ein Mysterium. Unklar, warum die nie geprüft wurden. Unklar, warum das nicht gemeldet wurde. Unklar, warum das keine dienstrechtlichen Konsequenzen hatte. Unklar, warum sich Bundeskanzleramt nicht darum gekümmert hat nach Snowden-Veröffentlichungen. Bundeskanzleramt war nicht gutgläubig, sondern bösgläubig. Schweres Versäumnis der Dienst- und Fachaufsicht. Fällt direkt auf Frau Merkel zurück.

SPD

Mittag: Hätte mir konkretere Angaben zu Abläufen gewünscht. Hoffe,das passiert . Wird sie nicht begeistern, weil sie nicht dabei sind. War viel zu unkonkret. Konnte nicht erklären, wie vereinbarte Vorgaben und Richtlinien umgesetzt werden sollten. Organisationsmängel. Mehr .

Frage: Warum schlechte Antworten? Organisatorisch, Erinnerungslücken?

Mittag: Mischung von allem.

Linke

Renner: Bemerkenswert, dass der Präsident nichts von Operationen Eikonal und Glotaic weiß. Entweder hat er das heute vergessen oder diese Informationen kommen nicht zu ihm. Verantwortung für Transit-Vertrag schob er klar zu Bundeskanzleramt. Geheimer Krieg: Thuraya-Daten sind geeignet, Menschen als Ziel zu erfassen und mit Drohnen extralegal hinrichten zu lassen. Das wurde in der Vergangenheit anders gesagt.

Grüne

Ströbele: Die interessantesten Antworten von Uhrlau waren die mit Nicken, die nicht im Protokoll auftauchen.

[Schluss jetzt, Wochenende.]

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22 Kommentare
  1. Wenn ich jetzt richtig gerechnet habe, ist der Uhrlau mit 47 Lebensjahren in Rente… ach Unsinn, er ist in Pension gegangen. Wenn unsere französischen Nachbarn das hören, werden sie neidisch. Und dem Schäuble verstehe ich auch besser: Stets immer mehr Steuererhöhungen den noch arbeitenden Blödköppen aufs Auge drücken.

    1. nicht nur, dass er früh verrentet wurde, er wurde anscheinend mit 10 Polizist und mit 17 stellv. Leiter VS – ganz schöner Überlieger ;)

  2. Kann gar nicht sagen wie sehr ich dieses von Verbrechern regierte Land hasse. Man fühlt sich vollkommen rechtlos, weil die Regeln von Leuten gemacht werden, die eigentlich im Knast sitzen sollten.

  3. Renner: Ist ihnen bekannt, dass BND bei US-Provider in Deutschland Daten erfasst hat?
    Uhrlau: Nein. (!)
    Renner: MCI WorldCom?
    Uhrlau: Nein. (!)
    Renner: Operation, für CIA Daten zu erfassen?
    Uhrlau: Wann und wo?
    Renner: 200-2006 in Hilden bei Düsseldorf.
    Uhrlau: Nein. (!) BND oder BfV?
    Renner: BND. Operation Glotaic bekannt?
    Sensburg: Glo…?
    Renner: US-Mutterkonzern?
    Uhrlau: Nein. Einiges ist bischen länger her. In den letzten Monaten habe ich neue Begriffe gelernt. Das ist mir nicht bekannt. (!)

    Wird er eigentlich rot wenn er das Gremium anschwindelt?

  4. „Bereits in seiner Amtszeit soll dem BND aufgefallen sein, dass die Amerikaner Zielobjekte wie EADS oder Eurocopter einspeisten. De Maizière will davon aber erst in diesen Wochen erfahren haben.“ (Welt 6.5.15)

    „Ernst Uhrlau, sagte vor dem NSA-Untersuchungsausschuss, er habe 2006 aus dem BND von problematischen NSA-Zielen für das Ausspähen des Datenverkehrs erfahren.Auch der Name des Luft- und Raumfahrtkonzerns EADS sei in dem Zusammenhang wohl gefallen, sagte Uhrlau. Er gehe davon aus, dass er die Information mündlich im Kanzleramt erwähnt habe.“

    Uhrlau: „Nicht schriftlich. Mündlich bestimmt. Habe keine gezielte Erinnerung. Aber Informationsaustausch funktioniert.“

    Ergo:De Maizière hat (mal wieder) gelogen und müsste sein Amt räumen.

  5. Joseph Foschepoth:

    „Wir haben seit 1951 keinen Whistleblower-Paragraph mehr, sondern wir haben ein sehr geknebeltes deutsches Recht (…) in unserer Gesetzgebung und sogar in unserer Verfassung, was ja darin gipfelt, dass 1968 (…) man sich aufregte über die Notstandsgesetzgebung, gar nicht merkte, dass ein viel schlimmeres Gesetz, sprich das G 10 Gesetz, das Gesetz zur Einschränkung des Post- und Fernmeldegeheimnisses, auf Druck der Amerikaner dahingehend verändert werden musste, dass die Verfassung, gewissermaßen verfassungswidrig geändert wurde. Und seit dem, schaun Sie mal rein in den Artikel 10 des Grundgesetzes, heißt es bis heute, wenn das Post- und Fernmeldegeheimnis zu nachrichtendienstlchen Zwecken gewissermaßen eingeschränkt wird dann kann das Gesetz bestimmen, dass eine Information den Betroffenen darüber nicht gemacht werden muss und zweitens dass der Rechtsweg ausgeschlossen ist. (…) Das bedeutete faktisch die Ausschaltung der Gewaltenteilung in der Verfassung der BRD. Dieses musste damals auf Druck der Amerikaner erfolgen. Warum? Wel sie darauf bestanden. (…) das wichtigste Prinzip an der gesamten Überwachung ist, es muss strikt geheim gehalten werden. So dass also hier eine Entwicklung stattgefunden hat, die wie gewissermaßen in ihrer extremen Form erst dank Edward Snowden in dieser massenhaften Weise erst erkennen können.”

    https://machtelite.wordpress.com/2015/06/10/historiker-foschepoth-erklart-wie-die-usa-die-geheime-uberwachung-im-deutschen-recht-verankerten/

  6. Ich hab das jetz langsam nicht mehr so ganz auf dem Schirm wo die Probleme festgestellt haben.

    Also 2005: Eads und Eurocopter tauchen irgendwo auf, wo genau? Als suchbegriffe oder als Meldungen?

    2008: ? Schwachstellenbericht oder was? oder Weil da Kooperation beendet wurde?
    2010: ?

    2013 war dann der Fund der 2000 Selektoren, ok, das wurde dann nicht nach oben gemeldet sondern nur nach bad aiblingen

  7. Wieso hat der so eine Stinkwut? Läuft doch alles bestens für den BND.

    Und das Kanzleramt wäscht die schmutzige Wäsche schön brav wieder sauber.

  8. Da sind ein paar Hinweise auf einen europäischen Ringtausch. Da profitieren alle Geheimdienste vom Ausspionieren der eigenen Bevölkerung. Deswegen ist der Zeuge auch (verständlicherweise) verwundert, dass die Nachbarländer deswegen jetzt Nachforschungen anstellen, oder das zu mindestens angekündigt haben.

  9. Unsäglich.
    Erinnert fatal an: Anfang Juni 2013 verkündete Larry Page auf seinem Google-Blog, er
    habe von NSA-Prism jetzt gerade erst aus der Presse erfahren.

    http://googleblog.blogspot.de/2013/06/what.html

    Ein Jahr später berichtet ein NSA-Justitiar (in der FAZ): „Es haben alle
    gewusst!“

    http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/wussten-google-co-von-prism-12856054.html

    auch:

    http://www.spiegel.de/netzwelt/netzpolitik/nsa-anwalt-internetfirmen-wussten-von-ueberwachung-a-959764.html

    Wir werden betrogen und belogen: Jüngst nach monatelangem „Wir-haben-Russen-Bomber-abgefangen-Berichterstattung“ meldete der SPIEGEL kleinlaut: „Ähm, ohne Transponder fliegen die US-Bomber auch immer in Grenznähe zu Russland.“ „Abgefangen“ kann man ebenfalls sagen, ist totaler Humbug. Nach Duden und allgemeinem Verständnis setzt Abfangen eine Kursänderung des abgefangenen Flugzeuges voraus. Diese geschah – aus Sicht der russ. Piloten: Selbstverständlich! – nicht, da man völlig legal im intern. Luftraum unterwegs war. Unsere Leidmedien wollen uns par tout auf einen Krieg vorbereiten. Das wäre ja noch nicht schlimm: Schlimm ist, wie dumm sie es versuchen. Schlimm ist, wie dumm die US-Regierung/NSA reagiert, beispielsweise auch der gestrige Versuch, die Enttarnung von Agenten, Snowden in die Schuhe zu schieben. Schlimm. Beim BILD-Leser bleibt es aber hängen …

    1. „Das wäre ja noch nicht schlimm: Schlimm ist, wie dumm sie es versuchen.“

      Doch, das ist schlimm. Sehr schlimm sogar. Und dass unsere Leidmedien dabei so dummdreist-stümperhaft vorgehen, ist unser Glück. Das, und dass Russland mit Putin derzeit einen so besonnenen Despoten hat. Deutschland will keinen Krieg. Nie wieder. Erst recht nicht gegen Russland.
      Und solange meine Generation noch lebt, die von Oma und Opa noch Geschichten aus dem Krieg aus erster Hand kennt, wird sich daran hoffentlich auch nichts ändern.
      ————————————
      „War is a racket“ by Major General Smedley Butler: googelt’s mal

  10. Ich habe mich vor einiger Zeit mit sogenannten „Schmutzigen Kriegen“ und der Rolle der Geheimdienste bezüglich dieser Menschenrechtsverbrechen beschäftigt (Südamerika). Als Resultat kann man sagen, das es sehr, sehr wichtig ist die an die kurze Leine zu nehmen und demokratisch zu kontrollieren, alles andere ist reine Wahnsinn.

    1. MoU = Memorandum of Understanding.
      MoA = Memorandum of Agreement.

      Wir werden die Abkürzungen nachtragen, sobald wir mal die Zeit dafür finden.

      1. Besten Dank für die Aufklärung und Arbeit. Hoffe der Akku kam bei, damit es nicht zuviel unnötige davon, oder zur Zerreissprobe für die OCR wird. =)

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