Live-Blog aus dem Geheimdienst-Untersuchungsausschuss: „Nicht Untersuchungsgegenstand, nicht öffentlich, nö!“

Heute tagt wieder der Geheimdienst-Untersuchungsausschuss im Bundestag. Diesmal als Zeugen geladen sind J.S., Leiter T2D Datenübermittlung regionale
Nachrichtenbearbeitung, und Alois Nöbauer, Leiter der Abhöranlage Gablingen, der bereits zuvor im Untersuchungsausschuss angehört wurde. Beide Zeugen arbeiten beim BND.

J.S. fand in einer vorigen Sitzung des Ausschusses Erwähnung, als es um die Weltraumtheorie ging. Nach dieser Rechtsauffassung findet die Satellitenerfassung von Verkehren in Bad Aibling nicht in Deutschland, sondern im Weltraum statt. Dementsprechend gälten auch deutsche Gesetze nicht. J.S. habe die Weltraumtheorie des BND in einer Mail geschildert – mit der Notiz „schwer vertretbar“. J.S. war für den Datenaustausch mit ausländischen Diensten zuständig, die Opposition will von ihm wissen, ob Daten aus Außenstellen des BND an die NSA ausgeleitet wurden, etwa aus Bad Aibling oder Schöningen.

Alois Nöbauer stach bei seiner letzten Aussage dadurch hervor, dass er stur behauptete, die Aktivitäten in Gablingen hätten nichts mit dem Untersuchungsgegenstand zu tun, da es sich nur um Kurzwellenerfassung handele und damit nicht um Massenüberwachung. Außerdem bestritt er vehement eine Kooperation mit der NSA – im weiteren Verlauf stellte sich aber heraus, dass ein Techniker der NSA regelmäßig zur Wartung eines Gerätes in Gablingen zugegen ist. Durch sein unkooperatives Verhalten erreichte er genau das Gegenteil dessen, was er wollte, und richtete die Aufmerksamkeit auf Gablingen, wo nun einige unbekannte Tatsachen vermutet werden.

Wir sitzen wie immer drin und bloggen live.

Gliederung

• Gliederung
• Vorbemerkungen
• Einleitung: Vorsitzender
• Zeuge I: J.S., Leiter T2D, Datenübermittlung regionale Nachrichtenbearbeitung
  1. Fragerunde 1: Vorsitzender, Linke, SPD, Grüne, Union
  2. Fragerunde 2: Linke
• Zeuge 2: Alois Nöbauer, Leiter Abhöranlage Gablingen
  1. Fragerunde 1: Vorsitzender, Linke, SPD, Grüne, Union
  2. Fragerunde 2: Linke, Union, Grüne
  3. Fragerunde 3: Linke, Union, Grüne
  4. Fragerunde 4: Linke, Union

Vorbemerkungen

Disclaimer: Dieses Protokoll ist nach bestem Wissen und Können erstellt, erhebt jedoch keinen Anspruch auf Vollständigkeit oder umfassende Korrektheit.

Dargestellte: Abgeordnete und Zeugen, gerne korrigieren und vervollständigen wir ihre Aussagen. Kontaktieren sie uns!

Wer uns unterstützen möchte, darf gerne spenden.

Copyright: Die Zeichnungen der Zeugen stehen nicht unter einer Freien Lizenz. Wer die Bilder verwenden möchte, kontaktiert bitte Stella Schiffczyk.

Update: Das offizielle stenografische Protokoll gibt es auf bundestag.de als PDF (Mirror bei uns).

Einleitung: Vorsitzender (13:53)

$Begrüßung

$Formalitäten

Zeuge I: J.S., Leiter T2D, Datenübermittlung regionale Nachrichtenbearbeitung

Rechtsbeistand: Dr. Schork

J.S., 60 Jahre alt, Soldat, Oberst, BND Pullach.

Kein Eingangsstatement.

Fragerunde 1: Vorsitzender

Sensburg: Welche Ausbildung vor Oberst?

J.S.: Nach Abitur Wehrpflichtiger, Offizierslaufbahn, Bundeswehr-Uni Hamburg Wirtschafts-/0rganistaionswissenschaft. Elektronische Kriegsführung. Sechs Jahre Bundesministerium der Verteidigung, übliche Offizierslaufbahn.

Ende 2006 BND, Referatsleiter 27D, wurde in T2D umbenannt. Regionale Nachrichtenbearbeitung. Kann nicht nachvollziehen, war Referatsleiter Nachrichtenbearbeitung, nicht Austausch.

Sensburg: Vor Angebot BND, was war letzte Bundeswehr-Funktion?

J.S.: Bundesministerium der Verteidigung.

Sensburg: Als zu T2D gegangen, damals 27D, nur reine Nachrichtenbearbeitung?

J.S.: Ja. Auftrag regionale Nachrichtenbearbeitung. Hatte Auftrag, Rohmaterial aus Nachrichtengewinnung von Unterabteilung 26 zu sichten, zu verifizieren, zu prüfen auf ND-Relevanz, ND-Erkenntnisse in Meldungen zu fassen. Meldungen als Beitrag zu Informationsbedarf an All-Source-SIGINT.

Sensburg: Woher kamen Nachrichten?

J.S.: War Aufgabe Unterabteilung 26, Nachrichtengewinnung. Unterschiedliche Sensorik: Satelliten, Kabel, andere.

Sensburg: Andere?

J.S.: Mobile Fernmeldeaufklärung, Internet.

Sensburg: Wie klärt man Internet auf?

J.S.: Kein Techniker, kenne Details nicht, machen andere Unterabteilungen.

Sensburg: Was Unterabteilung gewonnen hat, haben sie gekriegt. Wie kriegen sie sowas?

J.S.: Normale VS-IT-Netze des BND. Zu Nachrichtenbearbeitungsreferaten – gab mehrere – zugeführt.

Sensburg: Referat sitzt am Rechner in Pullach und kriegen Meldungen *bing*, da wird von Erfassung was rübergespielt?

J.S.: Waren Filter geschaltet, zielgerichtet Rohmaterial Nachrichtenbearbeiter zugeleitet. Hatten das morgens auf dem Rechner.

Sensburg: Zentraler Eingang, der an Sachbearbeiter verteilt hat?

J.S.: Kein zentraler Eingang in Referat, aber Pullach. Zentrales Datenportal. Von da wurde Material auf die Zuständigen verteilt.

Sensburg: Erfassung und Gewinnung schon gesagt, wer angesteuert wird? Oder verteilt das Abteilung oder Referat? Frage der Zuständigkeit, Dienstwege?

J.S.: In Unterabteilung, wo Referat dazugehörte, ein Referat, das für Datenverteilung zuständig war.

Sensburg: Bei Treffern im Eingang von Sachbearbeiter: Waren das schon Meldungen? Haben sie die nicht erstellt?

J.S.: Unterschiedlich, im Rahmen Nachrichtenbearbeitung ein- oder zweistufig. Unterschied: Haben Material bekommen, das unbearbeitet war. Mussten wir bearbeiten, waren die ersten die Hand angelegt haben. In zweistufiger Bearbeitung auch Material, wo Nachrichtenverarbeitung vor Ort bereits angefangen hat. Mit Frage: Was ist wichtig, was nicht. Dann wir nur Wichtiges bekommen.

Sensburg: Bestandteil bei ihnen? Afghanistan z.B. im Blick?

J.S.: Ja.

Sensburg: Satellitenerfassung, Telefonate erfasst. Sind bei ihnen aufgelaufen. Ist da Telefonnummer, Text des Telefonats drin?

J.S.: Haben uns mit Inhalt beschäftigt.

Sensburg: Wie konnten sie das lesen, war ja nicht deutsch?

J.S.: Sprachpersonal.

Sensburg: Wo war der Schritt?

J.S.: Unterschiedlich. Z.T. an den Erfassungsstellen, aber auch bei uns. Entweder in Referat oder anderem Referat in der Unterabteilung, wo Übersetzungspersonal war.

Sensburg: Wie kommt man von Satellitenerfassung, da gibt es ganz viel, zu Relevantem? Wie unterscheidet man das? Sind ja viele Sprachen. Kriegt Nachricht, jemand hat Probleme mit Auto. Irrelevant, wie kriegt man das mit?

J.S.: Zielgerichtet steuern. Z.B. in Afghanistan: Taliban. Nur mit Organisationen oder Personen beschäftigen, die ND-Relevanz.

Sensburg: Wer macht das?

J.S.: Schwerpunkt Nachrichtengewinnung.

Sensburg: Feinjustierung mit Nachrichtengewinnung? Kommunikation?

J.S.: Findet statt, zwangsläufig. Mein Referat war Output-orientiert. Abgeleitet aus APB, Aufklärungsforderung. Information der Anfrager mit unseren Mittel decken, All-Source-Intelligence. Mit Bedarfsträger kommuniziert. Wenn Infos keine Informationslücken schließen, dann Feedback an Nachrichtengewinnung.

Sensburg: Hat sich Größe des Referats von 2006 an gravierend verändert?

J.S.: KA, was gravierend? In vierjähriger Zeit als Referatsleiter reduziert, nicht nur minimal.

Sensburg: Wenn zu Nachrichtengewinnung gesagt: Funktioniert nicht: Auch mal gesagt, das geht nicht, das ist nicht ok?

J.S.: KA, kann ich nicht erinnern.

Sensburg: Also gesagt, ist gedeckt von APB, aber bringt nichts?

J.S.: Meiner Meinung nach ja.

Sensburg: Klingt zögerlich.

J.S.: Gar nicht zögerlich. Hatten klaren Auftrag: Informationslücken schließen. Wenn unbrauchbare Meldungen, wäre eskaliert.

Sensburg: War ihnen klar, mit welchen Kriterien NG versucht, mit Masse an Daten klarzukommen? Begriff Selektor?

J.S.: Aus der Presse. Weiß auch, was man damit verbindet. Steuerung mit Selektoren war man in meinem Referat nicht unmittelbar eingebunden.

Sensburg: Darüber hinaus möglichst zielorientiert gearbeitet. Nicht offen gesprochen, nicht gesagt: Nehmt doch mal Handynummer raus?

J.S.: In Einzelfällen ja.

Sensburg: Mal Sachen gesehen, die nicht aus Einsatzländern kamen, sondern mitten aus Europa?

J.S.: Ich nicht.

Sensburg: Erfassungen begegnet, wo keine Übersetzung notwendig war?

J.S.: Nein.

Sensburg: G-10-Filterung vor ihrer Stelle?

J.S.: Schon an erfassender Stelle. Material mit Deutschlandbezug aufgeschlagen, ging aber an Nachbarreferat, das für G-10-Sachen zuständig war.

Sensburg: Aber bei ihnen nicht?

J.S.: Ja.

Sensburg: Wie viel kam da jeden Tag an?

J.S.: Inhaltsdaten, bis auf einen Bereich betriebliche Nachrichtenbearbeitung. Betraf nur ein Medium – damit beschäftigt sich Zeuge nach mir.

Variierte von Tag zu Tag, von Bearbeitern. Afghanistan in Afghanistan größer als in anderen Zielgebieten. Regionen waren in Teams aufgeteilt. Anzahl Teams sehr unterschiedlich.

Sensburg: Einstelliger Wert pro Tag, dreistellig, fünfstellig?

J.S.: Ausgang an Meldungen dreistelliger Betrag pro Tag. Eingang um Vielfaches größer, möglicherweise vierstellig.

Sensburg: Auswertung intellektuell geleistet?

J.S.: Ja, waren auch Doppelmeldungen dabei.

Sensburg: Was haben sie mit Meldungen gemacht?

J.S.: In formatisierter Form als Finished SIGINT-Meldung durch VS-IT-Netz zielgerichtet an Bedarfsträger gesendet. Mit Merkmalen, z.B. Land, HSG – Hauptsachgebiet.

Sensburg: Finished-SIGINT-Meldungen internationaler Standard?

J.S.: Format gibt keinen internationalen Standard. Definition besteht Einstimmigkeit. Rohmaterial verarbeitet ist und als Endprodukt aus TA an Kunden versandt.

Sensburg: Kunden im eigenen Haus, Bundesregierung, auch international?

J.S.: Nichts direkt an Bundeskanzleramt geschickt, sogenannte Ausgangsberichterstattung durch OSINT.

Bei Kooperation mit ANDS Kooperationen zu unterschiedlichen ANDs, waren unterschiedlich.

Sensburg: Von ANDs auch Finished Intelligence bekommen?

J.S.: Ging ausschließlich um Finished SIGINT, nicht Intelligence.

Sensburg: Auf einer Augenhöhe kommuniziert?

J.S.: Ja, Kooperation in Nachrichtenbearbeitung und -gewinnung.

Sensburg: Kooperationen mit Five Eyes?

J.S.: Nicht mit allen, nur einigen.

Ströbele: Nicht mit Neuseeland.

J.S.: Korrekt, Herr Ströbele.

Sensburg: Hieß einer NSA?

J.S.: NÖ.

Sensburg: War das Geben und Nehmen? Oder eines mehr?

J.S.: Pauschal nicht zu sagen. Muss man Blick auf Zielregionen werfen. Zu manchen gar nicht ausgetauscht. Bei anderen auch intensiver, wo Deutsche und andere im Einsatz waren. Kann nicht nur nehmen, muss auch geben. Ob prozentual in der Waage: KA.

Sensburg: Nicht These aufstellen, dass großes Ungleichgewicht mit NSA? USA mehr genommen, bei Briten mehr gegeben?

J.S.: Für mein Referat kann ich das nicht bestätigen.

Sensburg: Wie ist Austausch erfolgt? Finished SIGINT in Pullach; weiß, dass auch für andere Interssant. Wie zu NSA rübergeschubst?

J.S.: Zwei unterschiedliche Arten und Weisen. Eine Abteilung für Redaktionsfluss und Management. Ging an Referat, wo Verteilung stattfand. Bei mir ??-Arbeitsplätze. Bilaterale Möglichkeit, wo getrennt von VS-IT-System, SIGINT-Meldungen eingespielt.

Sensburg: Da konnte befreundeter AND sich das selber runterholen?

J.S.: Technische Details, KA.

Sensburg: Eingestellt, klingt so als könnte anderer gucken.

J.S.: KA, ob Bearbeiter Nachricht geschrieben.

Sensburg: Rechner in Pullach? Oder Bad Aibling?

J.S.: In konkretem Fall technischer Überleitungspunkt ETC Wiesbaden.

Wolff: Keine technischen Details.

J.S.: In Bad Aibling mit SUSLAG kommuniziert. Hatte Telefon wo klar und geschützt kommunizieren konnte. Da Abstimmungen und Besprechungen gemacht.

Sensburg: Wenn Daten von Bad Aibling an Partner, dann keine Finished SIGINT?

Dinge von ihnen nicht nach Bad Aibling und dann über Push- und Pull-Server ausgetauscht?

J.S.: KA, muss ich auch zu Herrn Wolff gucken.

Sensburg: Wie lief das mit ETC?

J.S.: War nie da.

Sensburg: Was ist das?

J.S.: Meiner Meinung nach technische Übermittlungsstation, um andere Bereiche Partner zu versorgen. Haben Gespräche nicht über ETC gepflegt, sondern mit nachrichtenbearbeitenden Teilen des Partners

Sensburg: Relaisstation?

J.S.: Bildlich gesprochen.

Sensburg: Wer Betreiber ETC?

J.S.: Soweit ich weiß NSA.

Sensburg: Waren sie sicher und deshalb Daten dahin versendet?

J.S.: Ja.

Sensburg: Mal Vereinbarungen gesehen oder Vorgänger gesagt, wie Kommunikation läuft.

J.S.: Als ich Referat übernommen, war Vorgänger ein Jahr in Pension. Sachgebietsleiter hat mich eingeführt, Strukturen vorhanden.

Sensburg: Wenn nicht nur NSA da, sondern auch andere, hätte man das nicht gemerkt?

J.S.: Denke IT hatte Kenntnis.

Sensburg: Irgendeiner wirds schon geprüft haben?

J.S.: Gehe ich fest von aus.

Sensburg: Meint Materialaustausch noch was anderes?

J.S.: Verstehe darunter Austausch von Finished SIGINT.

Sensburg: Also nicht Rohmaterial?

J.S.: Ist meine Definition.

Sensburg: Ihre?

J.S.: Referat, denke aber auch in Abteilung.

Sensburg: Begriff Rohdaten: Nicht Kern ihrer Tätigkeit. Haben sie auch Rohdaten ausgetauscht?

J.S.: Grundsätzlich nicht.

Sensburg: Wo außerhalb Grundsatz?

J.S.: Bei Fachgesprächen mit ANDs. Kamen auch mal Rohdaten zur Sprache.

Sensburg: Kein automatisierter Austausch?

J.S.: Nein.

Sensburg: Was für Rohdaten in Gesprächen?

J.S.: Kann Telefonnummer sein oder E-Mailadresse.

Sensburg: Mit Ziel ob sich das wirklich die gesuchte Person ist?

J.S.: Korrekt.

Fragerunde 1: Linke (14:41)

Renner: Immer J.S. oder noch andere Abkürzungen?

J.S.: Nur J.S.

Renner: Auf Befragung vorbereitet?

J.S.: Hatte Gespräch mit Eisenberg, Kollegin grade kennengelernt. Habe netzpolitik.org gelesen. Interessehalber. War in Leitungsbereich und habe Akten eingesehen.

Renner: Eingesehene Unterlagen aus ihrem Bereich?

J.S.: Nein, Blätter 190 und 191 nicht von meinem Referat erstellt, sondern von Stab der Abteilung im Rahmen eines Besuches als Vorbereitung. Nur auf diesen Blättern wird mein Referat erwähnt. Üblich ist, dass Referate zuarbeiten. Finalisierung erfolgt woanders. War selbst über Inhalt der Blätter überrascht.

Renner: Nicht mit Unterlagen ihrer Abteilung beschäftigt?

J.S.: Ja.

Renner: Mit anderen BND-Leuten gesprochen?

J.S.: Nein.

Renner: Alle Daten, die von ihnen kommen, aus BND-eigener Erfassung?

J.S.: Rohdaten ja. Aber auch mitaufgenommen, was als Finished SIGINT von AND bekommen. Ist dann möglicherweise auch in unsere Meldungen eingeflossen. Meistens gekennzeichnet.

Renner: Daten der Bundeswehr unter Rohdaten?

J.S.: [denkt nach] Ist schon ein bisschen her. Hatten mit Bundeswehr Kooperation in bestimmten Bereichen. Neben inhaltlicher Nachrichtenbearbeitung auch betriebliche…

Wolff: Grundsätzlich Kooperation mit Bundeswehr nicht Untersuchungsgegenstand.

Renner: Daten von Bundeswehr – können die durch AND gewonnen worden sein?

J.S.: Wenn Daten von Bundeswehr bekommen hätten, wären das sicher Daten gewesen, die Bundeswehr mit eigenen Methoden gewonnen hat.

Renner: Meldungen von ANDs mit Bundeswehr geteilt?

J.S.: Blieben bei BND.

Renner: Gibt es bei Erstellung von Meldungen Ausleitungen an Bundeswehr?

J.S.: Auch auf Basis Nachrichtenbearbeitung mit Bundeswehr gearbeitet. Austausch über Erkenntnisse.

Renner: Erkenntnisaustausch beruht auf welcher Grundlage?

J.S.: Vereinbarungen, Rahmenrichtlinien. Einzelvereinbarungen, die Zusammenarbeit regeln.

Wolff: Einstufung Kooperationen beachten!

Renner: Rohmaterialaustausch mit NSA?

J.S.: Mein Referat nicht.

Renner: Das was in Unterlagen steht ist falsch?

J.S.: Habe ich nicht gesagt. Habe ich als Referatsleiter damals nicht reingebracht. War überrascht, weil ich Papier bei Akteneinsicht nicht kannte.

Renner: Also jemand anderes aus ihrem Referat?

J.S.: KA, kann auch Stab gewesen sein.

Renner: Wie viele Mitarbeiter in Referat?

J.S.: Am Anfang ca. 100.

Renner: Überwiegend Soldaten?

J.S.: In Minderheit.

Renner: Zuständigkeiten in Referat?

J.S.: Zwei Sachgebiete. Unterschiedliche Teams. Jedes Team für bestimmte Region verantwortlich, mit Bezug zu APB. Betriebliche und inhaltliche Bearbeitung.

Renner: Haben oft gehört, wir wissen nicht, was mit Daten passiert. Wer ist für Ausleitung von Metadaten zuständig?

J.S.: Gehörte nicht zu Aufgabe meines Referates. Zu Zuständigkeiten andere befragen.

Renner: Wer ist geeignet?

J.S.: Müssen sie Leitung des Hauses fragen.

Renner: Aber man weiß doch, wer für Rohmaterial und Metadaten zuständig ist? Weiß auch, wer in meiner Fraktion Bildungspolitik macht.

J.S.: Damals keinen Einblick in alle Bereiche.

Renner: Mal dienstlich in USA gewesen?

J.S.: Ja.

Renner: Wann, bei wem, warum?

J.S.: Während Zeit als Referatsleiter. Denke 2008 rum. Mit anderen Referatsleitern, z.B. 27C neuen Abteilungsleiter in USA begleitet.

Renner: Bei wem Besuch?

J.S.: NSA.

Renner: Wo?

J.S.: Fort Meade.

Renner: Abeitlungsleiter.

J.S.: Dr. Fechner.

Fragerunde 1: SPD (14:55)

[Eisenberg taucht auf]

Flisek: Jetzt in Pullach?

J.S.: Nein, an anderem Standort.

Flisek: BND zieht ja um. Abteilung TA soll in Pullach verbleiben?

J.S.: Gibt politische Entscheidung. TA soll in Pullach konzentriert werden.

Flisek: Bewertung, wenn Abteilung, wo Probleme aufgetaucht sind, solgelöst wird? Sehen sie da Probleme? In Führung und Kontrolle?

J.S.: Gibt unterschiedliche Auffassungen.

Flisek: Ihre Auffassung! Mitarbeiter. TA dauerhaft in Pullach, fern von Bundeskanzleramt?

J.S.: Persönliche Meinung: Sinnvoller TA in Berlin zu konzentrieren.

Flisek: Warum?

J.S.: Wenn alle anderen Bereiche und Kunden in Berlin sind, kann man vieles – IT-Regeln etc. – Auge in Auge machen. Einfacher, wenn räumliche Nähe zu Bedarfsträger.

Wenn wir über TA reden, sprechen wir nicht von Außenstellen. Sensorik weit verstreut.

Flisek: Kann man nicht gänzlich auflösen. Danke für die Einschätzung. Problematik auch für uns im Raum. Wie kann hochsensible Abteilung so separat agieren…

Routineverkehre, wie werden Daten erfasst, verarbeitet und weitergeleitet? Rechtliche Rahmenbedingungen?

J.S.: §1 BND-Gesetz.

Flisek: Spielt Frage, nach welchen Grundlagen das funktioniert, in ihrem Bereich eine Rolle? Briefing, Schulung bekommen?

J.S.: Briefing und Schulung nicht. Spielte eine Rolle, weil wir sichergehen müssen, dass wir alles auf Basis von Recht und Gesetz. Habe als Soldat Eid abgeleistet. Bisher auch Grundlage meines Amtes.

Flisek: Mal Dinge gesehen, wo gedacht „Hoppla“? Kopfschlag-Theorie bei gesundem Menschenverstand?

J.S.: Ging bei mir in letzten Tagen und Wochen vor bei Presseberichten. Ich hatte so einen Fall persönlich nicht.

Flisek: Also das, was wir über Selektoren diskutiert, zum ersten Mal aus Medien erfahren? Nichts in ihrer Zeit ähnlich eingestuft?

J.S.: Nein.

Flisek: Wie erklären sie sich: Selektoren waren scharfgestellt, da müssen die ja auch zu Meldungen geführt haben, zu Produkten von Bedarfsträgern.

J.S.: Muss nicht zwangsläufig sein. Wenn so gewesen, wie Medien berichten: Auch möglich, dass Treffer vor Ort gegroundet wurden an Außenstellen. Gucke als Referatsleiter nicht jede einzelne Nachricht an. Wäre spätestens bei internen Besprechungen mit Unterabteilungsleiter aufgefallen. Haben da Statistiken angeguckt, was gemeldet wurde. Statistiken nach Länder u.a.

Besprechungen, was haben wir diesen Monat getan? Passt das zu APB. Top-10-Liste Land-Hauptsachgebiet. Damit das nicht in Masse untergeht. Wenn was außergewöhnlich gewesen wäre, spätestens da aufgefallen. Oder nur eine Meldung.

Flisek: Wenn dt. Staatsbürger bei internationaler Organisation im Ausland zu Nachricht führt, die relevant sein kann: Wie zu bewerten?

J.S.: Reden sie von Funktionsträgertheorie?

Flisek: Ganz allgemein. Wenn Deutscher bei UNO, OSZE, etc. arbeitet. In interessantem Land, Krisenland, von APB gedeckt.

J.S.: Haben dafür Juristen, die das konkret bewerten.

Flisek: Haben Stichwort schon benannt.

J.S.: Funktionsträgertheorie bekannt.

Flisek: Was verstehen sie darunter? Ist Deutscher von OSZE im Kaukasus Funktionsträger?

J.S.: Mit Blick auf meine Arbeit, persönlich: Weniger von Interesse. Haben Juristen bewertet?

Flisek: Wie?

J.S.: Sie hatten Juristen aus BND hier.

Flisek: Ja, aber ihre Wahrnehmung. Will nicht richtig oder falsche Antwort, sondern ihre Wahrnehmung.

J.S.: Kann mich nicht an Fall erinnern, wo Rohmaterial zu Deutschem in internationaler Organisation?

Flisek: In keinem Fall?

J.S.: Ich persönlich kann mich an keinen Fall erinnern.

[Dr. Schork geht. Eisenberg stellt sich vor]

Fragerunde 1: Grüne (15:13)

Notz: Rohnachrichten, Rohdaten. Was ist das?

J.S.: Für mich kein Unterschied.

Notz: Also Rohdaten sind Rohnachrichten?

J.S.: Wüsste nicht persönlich…

Notz: Sagen persönlich, aber wie wurde Begriff in Abteilung verwendet?

J.S.: Möglicherweise unterschiedlich.

Notz: Metadaten Teil von Rohdaten?

J.S.: Persönlich würde ich das subsumieren.

Notz: Vorhin gesagt, dass keine automatisierte Ausleitung von Rohdaten an NSA in ihrer Zeit?

J.S.: Aus meinem Referat soweit ich mich erinnere nicht.

Notz: Was heißt „aus ihrem Referat“? Hat BND Rohdaten weitergeleitet oder nicht? Nach ihrem Kenntnisstand?

J.S.: Kann das nur in meiner Verantwortlichkeit sagen.

Notz: Haben Kenntnisse darüber hinaus. Hat es Ausleitung von Metadaten gegeben?

J.S.: KA.

Notz: Von Eikonal gehört?

J.S.: Aus Presse.

Notz: Schwachstellenbericht?

J.S.: Aus Presse.

Notz: Nicht beruflich?

J.S.: Nein.

Notz: Interessant. In Papier steht ja…

Wolff: Eingestuft.

Notz: Nein. Ist ja der Grund, warum wir Zeugen geladen haben. Taste mich da jetzt ran. Zeuge hat sich schon dazu geäußert. Will der Sache auf den Grund gehen.

Wolff: Inhaltlich nicht erklärt, auf Beweisbeschluss verwiesen. Ging nicht um Inhalt. Geheimhaltung, nicht immer konfrontativ sein. In NÖ Sitzung verhandeln. Bitte beachten.

Notz: Respektiere das, will mich auch daran halten. Zuege wurde gefragt, ob Daten aus seiner Abteilung automatisch an ETC geleitet wurden. Hat nein gesagt. Widerspruch zu Unterlagen. Warum haben wir ihn dann geladen? Warum haben sie…?

Wolff: Ich habe ihn nicht geladen.

Notz: Ich find das obermerkwürdig.

Vorhin Beispiel genannt, wofür Daten erfasst werden: Militär. Richtig?

J.S.: Ja.

Notz: Was noch?

J.S.: Sicherheit, Terrorismus, OK, Migration.

Notz: Bereiche, wo man Firmen aufklärt? Oder Personen, Gruppen?

J.S.: Force Protection. Taliban z.B.

Notz: Wenn Berichte von Spiegel, dass WHO abgehört. Über ihren Tisch gegangen?

J.S.: Nein.

Notz: Bei wem dann?

J.S.: KA, Aufgaben waren aus APB abgeleitet. Bei meinem Referat und Nachbarreferat waren die Spiegelbild von Abteilungen der Kunden. Themenorientiert.

Notz: Kunden?

J.S.: All-Source-Auswertung, die von allen Sensoren Meldungen kriegen.

Notz: Auch mit Selektoren direkt zu tun gehabt oder irgendwie bekommen?

J.S.: Nicht direkt zu tun gehabt.

Notz: Wie indirekt?

J.S.: Kann nicht ausschließen, dass im Rahmen von Fachgesprächen Telekommunikationsmerkmale auf dem Tisch waren und gefragt wurde, ob die bereits bekannt sind.

Notz: Bereich BND-Selektoren ausgeklammert? Denken sie, ich frage NSA-Selektoren?

J.S.: Nein, nicht ausgeklammert.

Notz: Also auch nichts mit BND-Selektoren zu tun?

J.S.: Nicht direkt.

Notz: Also kein Selektorenabgleich?

J.S.: Nein.

Notz: Rückmeldung in Hinblick auf Lücken? Haben sich neue Selektoren ergeben aus ihren Auswertungen?

J.S.: Bei Fachgesprächen konnte das sein, dass man über einen Selektor gesprochen hat.

Notz: Trotzdem nur indirekt damit zu tun gehabt?

J.S.: Ja, hatten nie Selektorenlisten. Nur Einzelfälle.

Notz: Frage erweitern. Mal untergekommen, dass Organisationen in Deutschland von BND erfasst worden? Oder Deutsche im Ausland? Mal Meldung dazu bekommen?

J.S.: Nicht erinnerlich.

Fragerunde 1: Union

Schipanski: Material, das sie weitergereicht haben, Finished SIGINT, waren das fertige Meldungen?

J.S.: Weiterreichen nicht Aufgabe meines Bereiches. Nachrichtenbearbeitungen. Da auch mit ANDs kooperiert. Austausch war nicht Materialaustausch, sondern Informationslücken schließen.

Schipanski: Mehrere weitere Referate, auch für andere Regionen?

J.S.: Habe gesagt, dass unsere Referate – 27C und 27D -, dass diese beiden spiegelbildlich zu Abteilungen zu All-Source-Auswertung. Da zwei Abteilungen, die mit überregionalen Themen befasst sind. Und zwei regional. Pendant 27C überregional, 26C regional.

Schipanski: Andere auch Material ausgetauscht?

J.S.: KA, was andere Referate gemacht haben. Aber gehe davon aus.

Schipanski: Bereich Materialaustausch. Wie wurden Daten übertragen?

J.S.: Stand-Alone-Arbeitsplatz in Bereich, wo durch USB-Stick von VS-IT-System Finished-SIGINT-Meldung in anderes System eingestellt. Ob Push oder Pull, KA. Muss man Techniker fragen.

Schipanski: Wie weiterverbreitet KA?

J.S.: Ja.

Schipanski: Was dann weiterpassiert ist?

J.S.: Kamen da an, wo sie hingehörten. Nachrichtenverarbeitung. ETC afaik nur Relaisstation.

Schipanski: Also dorthin geleitet, wo es ihrer Meinung nach hin soll. Und für Rest kein Wissen.

J.S.: Ja.

Schipanski: Wie oft kam es zu Materialaustausch? Prozentual? Jeden Tag?

J.S.: Unterschiedlich von Regionen, Prioritäten. Bei Force Protection intensiver. Zu meiner Zeit zeitweise Tagesmeldung eingestellt. Teilweise auch wochenendlich.

Schipanski: Täglich zu bestimmter Zeit? Morgens um 9?

J.S.: Eher am Ende des Tages.

Schipanski: Jede Meldung einzeln ausgelöst und übertragen.

J.S.: Ja.

Schipanski: Auch automatisiert?

J.S.: Nein, für jede Region, ausgelöst durch Mitarbeiter.

Schipanski: Weitergeleitete Daten, waren die G-10-bereinigt?

J.S.: Ja, G-10-Filterung schon an erfassenden Stellen passiert.

Schipanski: Mitarbeiter nochmal drübergeschaut?

J.S.: Wenn festgestellt, dass deutsche Betroffenheit, würde Mitarbeiter das löschen.

Schipanski: Also nochmal überprüft?

J.S.: Mitarbeiter hat Aufkommen bearbeitet. Hat nur bearbeitetes Material im Rahmen von Kooperationen weitergeleitet. Wenn er Deutschlandbezug erkannt hätte, hätte er gar keine Meldung gemacht.

Schipanski: Gab es Dienstanweisung, Handreichung, Schulung?

J.S.: Zu G-10-Bearbeitung ja. Mussten einzeln zu G-10-Bearbeitung ermächtigt werden. Geschah bei 27C.

Schipanski: Handreichungen von wem erstellt?

J.S.: Rechtsreferat bei TA. Kann aber auch Vortrag gewesen sein.

Schipanski: Im Nachhinein: Art des Austausches massenhaft und anlasslos?

J.S.: Mit Sicherheit nicht.

Schipanski: Überleiten: Artikel vom 12.5.2015 bei Zeit Online: BND liefert NSA 1,3 Milliarden Metadaten jeden Monat. In aller Welt 220 Millionen Metadaten am Tag.

Pressebericht bekannt?

J.S.: Nein, kenne nicht jeden Artikel. Nicht geladen, um Presseberichte zu kommentieren.

Schipanski: Aber bestätigen?

J.S.: Kann keine Zahlen bestätigen und auch nicht ob das passiert ist. Nur: In meinem Referat nicht. Eher bei Nachrichtengewinnung verortet.

Schipanski: Vorhin Zusammenarbeit mit AND beschrieben. Gab es auch Rücklauf an den BND von AND in Form von Meldungen an sie?

J.S.: Soweit es unsere Zusammenarbeit betraf habe ich auch Meldungen von AND bekommen.

Schipanski: Technisch gleiche Sache: Datenbank, Tagesmeldung?

J.S.: Ja, gab Ein- und Ausgang.

Schipanski: Wenn sie Artikel nicht bestätigen können, erübrigen sich meine weiteren Fragen.

Fragerunde 2: Linke (15:43)

[stiller Vorhalt BND Ordner 9 17 Seiten 190, 191]

Renner: Können sie mir sagen, was daran nicht stimmt?

Kommen auf Grundlage der Unterlagen zu Zeugenbenennungen. Ist schwierig, wenn Zeugen dann gar nichts sagen können. Noch eine zweite Frage: Unterschied Zuständigkeiten. Übersicht Leiter T2D. Vorgänger zwei Jahre vor ihnen ausgeschieden…

J.S.: Circa ein Jahr.

Renner: Seit 2007?

J.S.: Nein, Ende 2005. Sachgebietsleiter kommissarische Führung.

Renner: Gab es direkten Nachfolger?

J.S.: Nein, aber ist nicht unüblich.

Renner: Also auch Sachgebietsleiter?

J.S.: Ja.

Renner: Die Daten hier stimmen also auch nicht. Würde ihnen gerne noch was vorlegen und fragen, ob das stimmt.

[Aktenvorlage]

Nur Referat T2D: Hat sich in der Zeit 2002-2015 was an den Zuständigkeiten geändert?

J.S.: Auflistung erfasst nicht ganzen Zeitraum als Referatsleiter. Im Rahmen der Zeit gab es organisatorische Änderungen. Namensänderungen. Am Anfang 27D und 27C. Nach Umbenennung auf T2D an Kernauftrag keine Änderung.

Renner: Bis heute?

J.S.: KA.

Renner: In heutiger Verwendung in BND noch was mit Nachrichtenbearbeitung zu tun?

J.S.: Nicht direkt und unmittelbar.

Renner: Heute noch mit einem auf der Liste Arbeitsbeziehungen?

J.S.: Da sich nicht bei jedem Kürzel erschließt, wer dahinter ist, kann ich nicht 100 Prozent beantworten.

Renner: Kann es sein, dass es in ihrem Referat Weitergaben an die NSA gab, die sie nicht kannten?

J.S.: Würde ich ausschließen wollen.

Renner: Was heißt das?

J.S.: Ich gehe fest davon aus, dass das nicht der Fall ist. AND-Kooperationen sind etwas, wovon Führungspersonal zwangsläufig betroffen.

Renner: Bei Besuch in USA auch Mitarbeiter Referat dabei?

J.S.: Nein, nur Führungspersonal.

Renner: Ausleitung von Metadaten auch Thema bei Besuch=

J.S.: Nein, Dienstantrittsbesuch.

[Keine weiteren Fragen in öffentlicher Sitzung (15:51)]

Zeuge 2: Alois Nöbauer, Leiter Abhöranlage Gablingen (16:18)

Rechtsbeistand: Eisenberg

A.N., BND Berlin, 60 Jahre, seit 1987 bei BND, Elektroingenieur

Kein Eingangsstatement.

Fragerunde 1: Vorsitzender

Sensburg: In Gablingen: Vormals US-Einrichtung?

Nöbauer: [zögert]

Sensburg: Das war jetzt nicht die schwere Frage.

Nöbauer: Nicht schwer zu beantworten, aber außerhalb Untersuchungszeitraum.

Sensburg: Untersuchungsgegenstand Massendatenverarbeitung. Das erklären sie mir.

Nöbauer: US-Einrichtung bestand vor Untersuchungszeitraum.

Sensburg: Sind aus US-Einrichtung, die wann auch immer bestand, Einrichtungsgegenstände, technische Komponenten übernommen worden, die der BND im Untersuchungszeitraum genutzt hat.

Nöbauer: Zusammenhang Untersuchungszeitraum?

Sensburg: Könnte ja dadurch Datenerfassung möglich sein.

Nöbauer: Haben sie mal gegoogelt? Große Antenne ist Hinterlassenschaft der US-Einrichtung.

Sensburg: Funktionsfähigkeit der Antenne, Wartung weiterhin von Technikern der NSA? Im Untersuchungszeitraum.

Nöbauer: Nicht aussagefähig. Erst Seit 1. Oktober 2012 Dienststellenleiter. Ob Antenne davor von ausländischem Techniker gewartet wurde, kann ich nicht sagen.

Sensburg: Bei letzten Mal gesagt, dass NSA-Techniker zum Warten nach Gablingen kämen. Könne anders aufgrund Beschaffenheit des Gerätes nicht stattfinden. NSA-Techniker, kamen die jetzt und warteten oder nicht?

Nöbauer: Reden sie von der Antenne?

Sensburg: Das, was sie wissen.

Nöbauer: Ich antworte gerne auf konkrete Fragen.

Sensburg: Versuchen sie mal, mir so als Zeuge den Sachverhalt darzustellen.

Nöbauer: Geht ja um Kurzwelle. Kurzwelle nicht Untersuchungsgegenstand. Da sind wir uns einig oder täusche ich mich da?

Sensburg: Ich lasse sie einfach mal erzählen.

Nöbauer: Damit bin ich am Ende, wenn ich meine, das gehört nicht zum Untersuchungsgegenstand.

Sensburg: Sie sagten, es sei möglich, dass Einzelteile von Programmen und Geräten von Five-Eyes-ND stammen. Wie kamen sie dazu?

Nöbauer: Habe ich das gesagt?

Sensburg: Wir haben ewig Zeit im Untersuchungsausschuss.

Nöbauer: Was genau jetzt?

Sensburg: [zitiert nochmal]

Nöbauer: Habe ich das wirklich so gesagt?

Sensburg: Ja.

Nöbauer: Kann ich das mal sehen?

Sensburg: Nein. Das Spielchen werde ich mit ihnen nicht spielen

Nöbauer: Habe ich das wirklich so gesagt?

Ich will mich mit meinem Rechtsbeistand beraten

[Kurze Unterbrechung (16:29)

Bekommt doch noch Protokoll vorgelegt.

Geht weiter (16:30)]

Nöbauer: Habe letztes Mal schon gesagt, nicht Untersuchungsgegenstand. Dann wurde ich genötigt, doch was zu sagen.

Sensburg: Dann haben sie doch was gesagt?

Nöbauer: Weil ich genötigt wurde.

Sensburg: Aber sie sind doch anwaltlich beraten.

Nöbauer: Habe letztes Mal gesagt, dass ich mich unfair behandelt fühle.

Sensburg: Ändert nichts daran, dass sie die Wahrheit sagen müssen. Können auch vor Gericht nicht sagen, sie sagen nichts mehr, wenn sie sich schlecht behandelt fühlen.

Hoffe, wir kommen hier gemeinsam zu einem Ergebnis.

Nöbauer: Bin bestrebt, zur Wahrheitsfindung beizutragen, solange Untersuchungsgegenstand.

Sensburg: Bei Herausfindung, ob etwas Untersuchungsgegenstand ist, ist es in beiderseitigem Interesse, Punkte zu klären. Dann erkennt man, etwas macht Sinn oder keinen Sinn. Fragen können ohne Anerkenntnis einer Rechtspflicht zur Kenntnis gebracht werden, z.B. Selektorenlisten. Versuchen uns da heranzutasten. Das haben auch andere Zeugen so gehandhabt. Wir arbeiten uns an Themenkomplex heran, ist mit ganz wenigen Ausnahmen so gelungen. Das bekommen sie doch auch hin, sie scheinen wie ein kompetenter Zeuge.

Nöbauer: Freut mich, dass sie meine Kompetenz anerkennen. Will mich aber an die Aussagegenehmigung halten, die ist auf Untersuchungsgegenstand beschränkt.

Sensburg: Letztes Mal von Gerät erzählt. Können sie sich erinnern, um welches Gerät es da ging?

Nöbauer: Ich glaube schon, aber gehört zur Kurzwellenerfassung.

Sensburg: Also nicht Untersuchungsgegenstand.

Nöbauer: Genau so.

Sensburg: Dieses Gerät erfasst Kurzwellen und ist nicht Untersuchungsgegenstand, warum? Helfen sie mir, vielleicht habe ich dann den Bogen gekriegt.

Nöbauer: Wo habe ich gesagt, es hätte Daten erfasst. Das Gerät…

Sensburg: Sie müssen keine Details sagen, ich will sie nicht nötigen. Verstehen sie?

Nöbauer: Da sind wir uns ja einig.

Gerät fällt in Untersuchungszeitraum, aber es erfasst keine Daten.

Sensburg: Ich dachte immer, eine Antenne erfasst Daten.

Nöbauer: Eine Antenne schon.

Sensburg: Dann wäre die Untersuchungsgegenstand?

Nöbauer: Warum?

Sensburg: Weil sie Daten erfasst.

Nöbauer: Bezieht sich der Untersuchungsgegenstand auf Five Eyes?

Sensburg: Grundsätzlich ja.

Wolff: Kurzwelle-Erfassung auch nach Meinung Bundesregierung nicht Untersuchungsgegenstand. Aber Zeuge kann ohne Pflicht allgemeine Aussagen machen. Aber NÖ. Sehr sensible Angelegenheit. Man kann da kurz darlegen, worum es konkret geht. Vielleicht ist das ein Weg…

Sensburg: Damit wäre ich mehr als zufrieden.

Nöbauer: Ich bin auch zufrieden.

Sensburg: Wie schauts denn dann aus mit dem, was in Gablingen passiert?

Frage, weil wir die Besorgnis haben, dass eine hohe Summe Metadaten erhoben worden sind und ausgetauscht wurden. Mit der NSA und der CIA. Müssten dann erkennen, warum das aufgrund der Besonderheit nicht Untersuchungsgegenstand ist. Ich habe Ideen, aber es geht ja um Wissen.

Nöbauer: Wie schon gesagt: Antenne ist Kurzwelle-Antenne. 3-30 MHz, aber keine scharfen Grenzen technisch bedingt. Erfassung teilweise noch MW und UKW. Aber für diese Art der Erfassung ist damit möglich: Funk, aber kein Mobilfunk, Richtfunk, Telefonate. Geht technisch überhaupt nicht. Wenn sie Techniker fragen, bestätigt der das gerne.

Sensburg: Erklären: Von wo werden Verkehre abgegriffen? Wo findet Kommunikation statt? In nahem Umfeld? Bei MW nicht, bei Kurzwelle eher? Ich eiere rum, um ihnen keine Frage in den Mund zu legen.

Sind das Ziele aus Einsatzländern der Bundeswehr?

Nöbauer: Keine Ziele in Deutschland.

Sensburg: Das wäre mein primäres Interesse gewesen.

Nöbauer: Kurzwelle heißt nicht, dass auf kurze Entfernung erfasst wird. Das ist kürzer als bei LW.

Sensburg: Wenn ich das verstehe, benutzt man für bestimmte Dinge bestimmte Frequenzen. Bei Schifffahrt z.B. LW?

Nöbauer: Wird auch gerne Kurzwelle benutzt.

Sensburg: Hat das mit Rahmen der Kommunikation zu tun? Berge, flach, …

Nöbauer: Bin Zeuge, nicht Sachverständiger.

Sensburg: Sie sind aber sachverständiger Zeuge.

Nöbauer: Wir bewegen uns sehr weit vom Untersuchungsgegenstand weg.

Sensburg: Wenn sie das nicht wollen, googel ich das halt.

Nöbauer: Ich bin ihnen schon weit entgegengekommen.

Sensburg: Wer erhält die Daten aus Gablingen?

Nöbauer: Ohne Anerkenntnis Rechtspflicht: Daten haben erstmal wir, nach Bearbeitung gehen ND-relevant an Zentrale weiter.

Sensburg: Wohin?

Nöbauer: Nach Pullach.

Sensburg: Nur dahin?

Nöbauer: Wohin sollen wir die sonst noch geben?

Ich habe erklärt, obwohl nicht Untersuchungsgegenstand, dass die Sachen nach Bearbeitung nach Pullach gehen.

Sensburg: Soweit hab ich das gehört.

Nöbauer: Wir lassen uns, wenn es um Übersetzung geht, auch noch von anderen Erfassungsstellen zeitweise helfen.

Sensburg: Also finden bei ihnen auch Übersetzungsleistungen statt?

Nöbauer: Ja.

Sensburg: Machen das sie oder die Auswertung?

Nöbauer: Teilweise bei uns, aber … Naja, eigentlich muss ich das nicht ausführen, weil nicht Untersuchungsgegenstand.

Sensburg: Meinen Sie das ist ne Spaßveranstaltung hier?

Nöbauer: Nein, ich bin nur sehr ungern hier.

Sensburg: Das auch. Aber hilft ja nix.

?

Nöbauer: Geht ja um Kurzwelle?

Sensburg: Geht um Daten.

Nöbauer: Kann auch MW und UKW, das nehmen wir nicht so genau.

Sensburg: Aber nur da?

Nöbauer: Was?

Sensburg: Na das genau nehmen.

Sind das nur Inhaltsdaten oder auch Metadaten? Wie ist Verhältnis Inhalts- und Metadaten in Gablingen?

Nöbauer: Möchte mich dazu nicht weiter äußern. Gerne NÖ.

Sensburg: Damit kann ich leben. Können sie NÖ was zu den Arten der Verkehre sagen? Fax, Telefon, Internet, …

[berät sich mit Eisenberg]

Nöbauer: Kann dazu was sagen. Umfang müsste ich mit Bundeskanzleramt abstimmen. Alles, was sie fragen, ist nicht Untersuchungsgegenstand.

Will es sagen, ich fühl mich hier fehl am Platz. In Gablingen sind wir nicht betroffen.

Sensburg: Wenn das so ist, ist das so. Bei mir verstärkt sich der Eindruck, sie sind genau richtig hier. Weiß nicht, wie das bei den Kollegen ist.

Letztes Mal hatten wir eine Tabelle hier, erinnern sie sich.

Nöbauer: Ja, hoffe, wir reden von der gleichen.

Sensburg: Ging um Metadaten, Mengen. Dient als Hinweis. Kann die noch kurz zeigen.

[Aktenvorlage]

Will nur wissen, wenn man das mit anderen Standorten vergleicht, dass man im Bereich der Daten von relativ vielen reden kann. Da werden im Vergleich ziemlich viele Daten erfasst.

Das sind schon signifikante Umfänge.

Nöbauer: Teilweise.

Sensburg: Noch eine Frage: Diese teilweise signifikanten Umfänge – wurden die in teilweise signifikanten Umfang mit den Partnern geteilt, oder in erheblichem signifikanten Umfang? Oder blieben die beim BND?

Nöbauer: Wissen sie … wie ich schon gesagt habe … Wir geben Metadaten an die Zentrale nach Pullach und wir geben bearbeitete Daten auch nach Pullach. Weiter reicht unser Auge nicht.

Sensburg: Auch anderer nicht auf ihre Daten?

Nöbauer: Damit meine ich das, was die Zentrale damit macht.

Sensburg: Kann ich ausschließen, dass sie von Gablingen Daten oder auch schon Meldungen mit Dritten ausgetauscht haben? Five Eyes?

Nöbauer: Während meiner Amtszeit kann man das ausschließen. An die Five Eyes.

Fragerunde 1: Linke (16:55)

Renner: Ziele in Europa erfasst?

Nöbauer: Sie sprechen von Kurzwelle?

Renner: Ja.

Nöbauer: Sie wissen auch, dass das nicht Untersuchungsgegenstand ist? Wenn sie mir noch sagen, wie sie Europa definieren. Wo hört das auf im Osten?

Renner: Keine Gegenfragen. EU?

Nöbauer: Das betrifft nicht Untersuchungsgegenstand.

Renner: Setzen sie in Gablingen Selektoren ein?

Nöbauer: Bei Kurzwelle gibts Selektoren nicht, da gibts Frequenzen.

Renner: Keine Telekommunikationsmerkmale?

Nöbauer: Kurzwelle?

Renner: Nein, Dienststelle.

Nöbauer: Das ist eine Frage, die nicht Untersuchungsgegenstand, und nicht in öffentlicher Sitzung beantwortet werden kann.

Renner: Über Selektoren reden wir mit vielen Zeugen öffentlich. Wir behalten das bei.

Werden bei ihnen Selektoren eingesetzt?

Nöbauer: Das ist nicht Untersuchungsgegenstand. Ich sehe das restriktiv.

Renner: Können sie ausschließen, dass unter den Selektoren welche von den Five Eyes dabei sind?

Nöbauer: Wenn sie über die Zentrale kommen, kann ich das nicht ausschließen.

Renner: Sehen Sie, deshalb ist das Untersuchungsgegenstand. Wenn sie das nicht ausschließen können, reden wir jetzt darüber.

Die eingesetzten Selektoren werden in Pullach abgeholt?

Nöbauer: Ja.

Renner: Das sind Telekommunikationsmerkmale, Telefonie, Fax, Mail?

Nöbauer: Das haben sie doch schon hinreichend erfahren.

Renner: Aber ich will das jetzt von ihnen hören.

Nöbauer: Da gehören Telefonnummern, Fax, E-Mail und andere dazu…

Renner: Was denn? Fax, IMEI, Messenger.

Nöbauer: Das geht mir zu weit öffentlich.

Renner: Wo hörts denn auf?

Nöbauer: Ich lasse mich auf Telefon und E-Mail ein.

Renner: Und die werden bei Kabelerfassung eingesetzt?

Nöbauer: Das ist ein neues Thema.

Renner: Ja, aber darum geht es doch.

Nöbauer: NÖ.

Renner: Art der Erfassung war immer Gegenstand der öffentlichen Sitzung. Über Eikonal, Glotaic, alles…

Wolff: Dass man das bei einem Projekt öffentlich was sagt heißt nicht, dass das bei vergleichbaren Sachen auch so sein muss. Zeuge wird NÖ was sagen, aber kein Bezug zu Five Eyes. Korrekt, dass er sagt, dass er Erfassungsart nicht bestätigt, sondern NÖ aussagt.

Renner: Wir sind an Punkt, dass wir wissen, dass Selektoren eingesetzt werden und wir haben Aussage, dass sie nicht auf Kurzwelle eingesetzt werden. Ich kann fragen, ob die auf Kabel eingesetzt werden. Ich will nicht wissen, welches Kabel, sondern nur, ob.

Nöbauer: NÖ.

Renner: Welche möglichen Erfassungen gäbe es denn noch, bei denen sowas möglich wäre?

Nöbauer: Z.B. Richtfunk.

Renner: Werden da Selektoren eingesetzt?

Nöbauer: Ja.

Renner: Stammen die Metadaten aus Richtfunk oder Kabel.

Nöbauer: NÖ.

Renner: Kreisgruppen-Antenne in Gablingen: Wird die in Verbund mit ähnlichen Anlagen des AND betrieben?

Nöbauer: [zögert]

NÖ.

Renner: Wieso? Wir untersuchen Kooperation mit US-NDs.

Nöbauer: Mit welchem AND?

Renner: US?

Nöbauer: Nein.

Renner: Five Eyes?

Nöbauer: Nein.

Renner: Also mit einem anderen? Es gibt eine Kooperation mit US-AND, ich habe nur nicht die richtige Frage gestellt.

Nöbauer: Ich sehe Zusammenhang mit Untersuchungsgegenstand nicht.

Renner: Geht darum, ob Gablingen im Verbund mit AND arbeitet. Wird Gablingen in Verbund mit Flensburg betrieben?

Nöbauer: Liegt Flensburg in Five Eyes?

Renner: Nein, aber vielleicht kooperiert Flensburg mit AND.

Nöbauer: Flensburg kein Standort BND.

Renner: Richtig. Wird Anlage mit ähnlichen Anlagen betrieben?

Nöbauer: Nicht Untersuchungsgegenstand.

Renner: Wenn andere Anlagen mit einem AND der Five Eyes arbeiten, dann schon.

Nöbauer: Sie können so immer einen Bezug zum Untersuchungsgegenstand zaubern.

Renner: Wir machen Beweisführung, kein Zaubern.

Arbeitet Gablingen mit anderen Anlagen, die mit ANDs zusammenarbeiten.

Nöbauer: Da AND, geht in öffentlicher Sitzung nicht.

Sie konstruieren einen Bezug zum Untersuchungsgegenstand.

Renner: Nein, ist doch relevant, ob die Verbundteile mit dem AND arbeiten.

Nöbauer: Weiß nicht, was sie mit Flensburg wollen. Wir haben keine Verbindung mit Flensburg.

Renner: Frage ist, arbeiten sie mit anderen Anlagen, die mit AND zusammenarbeiten.

Nöbauer: Kann ja nicht wissen, was die machen.

Renner: Deshalb: Sie können es nicht ausschließen.

Nöbauer: Natürlich.

Renner: Und deshalb müssen wir genau untersuchen, was in Gablingen erfasst wird.

Nöbauer: Möchte mich mit dem Herrn Bundeskanzleramt (sic!) beraten.

[Wolff, Eisenberg und Nöbauer gehen raus. (17:10)

Geht weiter. (17:13)]

Nöbauer: Hätte gern die Frage wiederholt.

Renner: Wir die Kreisgruppenantenne in Gablingen mit ähnlichen Anlagen im Verbund betrieben?

Nöbauer: Die Antenne kümmert sich um Kurzwelle-Erfassung. Aber um ihre Wissbegier zu befriedigen: NÖ.

Renner: Wir die Kreisgruppenantenne in Gablingen mit ähnlichen Anlagen im Verbund betrieben, die mit einem AND der Five Eyes kooperieren?

Nöbauer: NÖ.

Renner: Warum?

Nöbauer: Weil eingestufte Informationen und nicht Untersuchungsgegenstand.

Renner: Sagen, die Metadaten werden nach Pullach geleitet. An wen dort?

Nöbauer: Innerhalb der Abteilung.

Renner: Welches Referat?

Nöbauer: Unterabteilung T2.

Renner: Wo gehen die bearbeiten Daten hin?

Nöbauer: Auch da hin.

Renner: In Dienststellenbesprechungen: Gab es da Besprechungen zu Weitergabe an Five Eyes?

Nöbauer: Soweit ich mich erinnere nein.

Renner: Das soweit ich mich erinnere kommt immer dann, wenn wir das Gefühl haben, dass Frage den Kern des Untersuchungsgegenstand trifft. Es gibt Zusammenfall solcher Antworten mit bestimmten Fragen.

Nöbauer: Wenn sie den Eindruck haben, kann ich dem nicht widersprechen.

Renner: Frage mich, ob es da ein gewisses Training gibt für BND-Zeugen.

Fragerunde 1: SPD (17:17)

Flisek: Warum Kurzwelle nicht Untersuchungsgegenstand?

Nöbauer: Glaube, ich bin in falscher Sitzung.

Flisek: Bundestag, Untersuchungsauftrag, Sitzung, es ist Mittwoch. Sie sind der einzige Zeuge, der die ganze Zeit sagt: „Nicht Untersuchungsgegenstand.“

Will nett zu ihnen sein, sagen sie mal, warum ist Kurzwelle nicht Untersuchungsgegenstand.

Nöbauer: Ich berate mich mal.

[Flüstert mit Eisenberg.]

Bin der Meinung, ich muss das nicht mehr erklären. Aber um Ausschuss gnädig zu stimmen, sag ich das mal: Bei Kurzwelle-Erfassung in Gablingen wird mit keinem Dienst der Five Eyes gearbeitet, daher Untersuchungsgegenstand.

Flisek: Was ist das Kurzwelle. Früher konnte man da ausländische Radiosender hören. Radio Moskau, Radio Tirana.

Eisenberg: Das haben sie gehört?

Flisek: Da habe ich meine Informationen her, die politischen.

[Eisenberg lacht.]

Was sind das für Informationsquellen, die da auf Kurzwelle rumhuschen? Ist das Funk?

Nöbauer: Keine Ziele in Deutschland. Näheres, auch wenn kein Untersuchungsgegenstand, NÖ.

Flisek: Ist Kurzwelle überhaupt geeignet – wir haben Schwerpunkt auf Telefonie, …, massenhafte Internetkommunikation – kann sowas über Kurzwelle technisch betrachtet überhaupt gesendet werden?

Bei der Frage ist völlig wurscht, was Untersuchungsgegenstand ist oder in ihrer Aussagegenehmigung steht.

Eisenberg: Er muss nicht.

Flisek: Das entscheiden nicht sie.

Nöbauer: Eisenberg hat Recht. Ich muss nicht. Wenn ich stutze, dann ist das deswegen, weil ich nach Erfahrung der letzten Vernehmung immer erst überlege, wo der Fallstrick ist.

Flisek: Vielleicht sollten sie das mal nicht tun. Sie sind so in die Vernehmung gegangen. Immer wenn sie was sagen, wiederholen sie stupide immer das selbe. In ihrer Zeugeneigenschaft … So einen Zeugen haben wir noch nie gehabt. Das man sich auf einfachste Fragen verweigert. Mit einem Lächeln auf den Lippen, dass man sich einen Spaß daraus macht. Das ist ein Untersuchungsausschuss.

Nöbauer: Sie beschreiben mich als schwierigen Zeugen.

Flisek: Nein, ich sage, wir haben schwierige Zeugen gehabt.

Also: Ist Abhören von Kurzwelle bei Individualkommunikation möglich?

Nöbauer: Herr Flisek, zum Thema Kurzwelle ist alles gesagt.

Flisek: Nein. Herr Sensburg, ist das Untersuchungsgegenstand.

Sensburg: Meiner Meinung nach ja. Es sei denn sie holen sich ein Attest, dass sie alles vergessen haben. Sie sind doch sachkundig.

Flisek: Also, ich wiederhole meine Frage: Ist es über Kurzwelle möglich, Individualkommunikation abzuhören?

Nöbauer: Herr Flisek, wären sie so nett, die Frage nochmal zu wiederholen?

Flisek: Gerne. Ist es möglich – über Kurzwelle – Individualkommunikation – wie zum Beispiel Telefonie, Email – abzuhören?

Nöbauer: Über Kurzwelle ist Individualkommunikation nicht möglich, weil immer mehrere zuhören.

Flisek: Also wie Radio.

Nöbauer: Ja, deshalb Kurzwelle auch gerne militärisch verwendet. Weil Führer seine untergebenen Truppenteile einfach befehligen kann.

Flisek: Bei Übungen?

Nöbauer: Auch im Einsatz.

Flisek: Machen sie in Gablingen ausschließlich Kurzwelle?

Nöbauer: Frage wurde schon gestellt. Habe gesagt, wir machen noch was anderes.

Flisek: Aber Schwerpunkt Kurzwelle? Oder hält sich das die Waage?

Nöbauer: Müsste man genauer erläutern, aber kann ich hier nicht.

Flisek: Aber NÖ?

Nöbauer: Ja.

Flisek: Ist das dann militärischen und nicht zivilen Ursprungs?

Nöbauer: Muss ich auch auf NÖ verweisen.

Flisek: Also sehen sie sich nicht dazu in der Lage, dazu was zu sagen?

Nöbauer: Genau.

Flisek: Aber das kann ja jetzt kein Staatsgeheimnis sein. Das steht ja auf Wikipedia, wozu Kurzwelle da ist. Können sie sagen, das ist militärisch oder zivil, das wird die Sicherheit von Deutschland nicht beeinträchtigen.

Nöbauer: Nur weil etwas auf Wikipedia steht, ist das noch lange kein Grund, etwas zu bestätigen oder zu dementieren.

Fragerunde 1: Grüne (17:31)

Notz: Haben Sie Rückmeldung von BND bekommen nach ihrem letzten Auftritt?

[Schweigen.]

Ist nicht Untersuchungsgegenstand?

Nöbauer: Genau.

Notz: Wusst ichs doch.

Sagt ihnen die Datenbank VerAS etwas?

Nöbauer: Ja.

Notz: Wir die in Gablingen eingesetzt?

Nöbauer: NÖ.

Wolff: VerAS wird nicht mit ANDs eingesetzt

Notz: Ach, das dürfen sie sagen. Läuft PBDB in Gablingen?

Wir bekommen dazu ausführliche Berichte von der BfDI…

Wolff: Ohne Anerkenntnis einer Rechtspflicht.

Notz: Ich prüfe, ob das Ringtausch ist oder nicht.

Benutzen sie in Gablingen PBDB?

Nöbauer: Nach §25 PUAG beantrage ich, dass sie die Frage zurückweisen.

Sensburg: Danke für den Hinweis.

Notz: Wir planen einen 2. Untersuchungsausschuss. Und sie bekommen eine Star-Rolle. Gablingen wird im Zentrum stehen… Sie werden hier ganz oft kommen.

Eisenberg: Ist das nicht nötigend?

Sensburg: Wenn die Fraktion das so plant…

Nöbauer: Ich habe einen Antrag gestellt.

Sensburg: Ich weise den Antrag zurück.

Nöbauer: Aber da steht doch, dass sie das abstimmen müssen.

Sensburg: Nein, aber sie können sich gerne mit ihrem Rechtsbeistand beraten.

Notz: Das was sie hier machen, mag beim BND als cool erscheinen. Das Bild in der Öffentlichkeit ist desaströs.

Haben sie PBDB, wie läuft das?

Nöbauer: NÖ.

Notz: Gab es im Herbst 2013 Veränderungen bei den Selektoren?

Nöbauer: KA, will mich nicht auf Herbst 2013 festlegen.

Notz: Wie meinen?

Nöbauer: Gab Veränderungen, aber weiß nicht, ob im Herbst 2013.

Notz: Was für Veränderungen?

Nöbauer: NÖ.

Notz: Warum?

Nöbauer: Hat mit Methoden BND zu tun, daher NÖ.

Notz: Wurden in Gablingen Daten von europäischen Nachbarländern erfasst.

Nöbauer: Beantrage Zurückweisung der Frage.

Sensburg: Wird nicht zurückgewiesen.

Nöbauer: Nicht Untersuchungsgegenstand.

Notz: Warum? Sie setzen doch NSA-Selektoren ein.

Nöbauer: Wer sagt denn das?

Wolff: Das stimmt nicht. Das müssten sie auch begründen, wenn sie glauben, dass das NSA-Selektoren sind.

Notz: Herr Wolff, ich würde sie gerne laden. Und dann sagen sie unter Wahrheitspflicht, dass keine NSA-Selektoren eingesetzt werden.

Wolff: Das sage ich nicht.

Notz: Aha.

Wolff: Aber er kann es nicht ausschließen.

Notz: [regt sich auf.] Was ist denn das für ein Laden?

Ist ihnen bekannt, dass unmittelbar an ihrem Standort eine Backbone-Trasse für Kommunikationskabel verläuft, wo Carrier wie Level3, Telefonica und Colt ihre Daten vorbeischicken. Wissen sie das?

Nöbauer: Davon ist mir nichts bekannt. Wissen sie das genau?

Notz: Ja.

Nöbauer: Das ist erstaunlich.

Fragerunde 1: Union (17:43)

Sensburg: Gab es Zusammenarbeiten mit NSA in Untersuchungszeitraum in Gablingen?

Nöbauer: Solange ich da Außenstellenleiter bin, mit Ausnahme des einen Gerätes, nicht.

Sensburg: In keiner Form im Untersuchungszeitraum mit NSA zusammengearbeitet?

Nöbauer: Kann das nur für die Zeit sagen, wo ich da war.

Sensburg: Müssen sie ja auch sonst nicht.

Nöbauer: Seit Oktober 2012 nicht.

Sensburg: Mit GCHQ? Austausch, Programme, Wissen, Selektoren, Meldungen.

Nöbauer: Gleiche Antwort wie für NSA.

Sensburg: Anderer US- oder GB-Dienst?

Nöbauer: Selbe Antwort.

Sensburg: Auch für die anderen Five Eyes.

Frau Kollegin Renner beginnt.

Fragerunde 2: Linke

Nöbauer: Ich beantrage eine Pause.

Sensburg: Zwei Minuten?

Nöbauer: Zehn Minuten.

Sensburg: Dann fünf Minuten.

Nöbauer: Nein, zehn Minuten. Habe Attest hier.

[Pause (17:47)]

Sensburg: Ich würde gerne wieder anfangen. [(17:53)]

[Zeuge nicht anwesend.]

Der Ausschusssekretär schickt gerade die Saalpolizei. Das ist kein Scherz.

[Zeuge kommt (17:56)]

Renner: Nochmal zu Kurzwelle: Kann ich auch andere Kommunikation über Kurzwelle leiten?

Nöbauer: Habe nicht aufgepasst. Frage nochmal.

Renner: Kann man andere Kommunikation über Kurzwelle leiten? Ein Telefonat z.B.?

Nöbauer: Also … nach allem was ich weiß, geht das nicht. Aber, wer weiß schon alles.

Renner: Kann auf Kurzwelle etwas anderes übermittelt werden.

Nöbauer: Soweit ich weiß geht das nicht. Aber sie wissen doch, wie die Technik voranschreitet.

Renner: Was kann ich über Kurzwelle leiten?

Nöbauer: Entweder ich habe den Faden verloren … aber Kurzwelle ist doch kein Untersuchungsgegenstand.

Renner: Sagt ihnen der Geheime Krieg etwas?

Nöbauer: Habe mal das Schlagwort gehört. Aber genau KA.

Renner: Haben sie in ihrer Zeit als Dienststellenleiter Liegenschaften der US-Armee in Deutschland besucht.

Nöbauer: [überlegt] Ja, einmal.

Renner: Welche?

Nöbauer: [guckt zu Wolff] Bad Aibling.

Renner: Blechdose?

Nöbauer: Wenn sie das so nennen wollen.

Renner: Um was ging es da?

Nöbauer: Jubiläum.

Renner: Von was?

Nöbauer: Amerikanische Kollegen. Genau … KA.

Renner: Waren da alle Außenstellenleiter des BND.

Nöbauer: KA, ob ich alle gesehen habe. Aber kann es nicht ausschließen.

Renner: Fr. Löwnau hat gesagt, sie ist nicht reingekommen, weil restriktiv. Wenn man da eingeladen wird: Ist das Teil eines Projektes oder kommt da jeder BND-Mitarbeiter hin?

Nöbauer: Bin ich überfragt. Ob ich da drin war, weiß ich nicht. War auf dem Gelände der Dienststelle.

Renner: War das eine Feier der Amerikaner oder des BND?

Nöbauer: KA, Feier Zusammenarbeit.

Renner: JSA?

Nöbauer: KA.

Renner: Aber irgendwas haben sie damit zu tun und man hat sie eingeladen?

Nöbauer: Ja.

Renner: Was haben sie denn damit zu tun?

Nöbauer: Hm …

Renner: Ja, sie sind eingeladen worden. Ich nicht. Ich möchte wissen warum?

Nöbauer: [zögert, redet mit Eisenberg] Warum ich genau, KA.

[zögert]

Ich vermute, weil in früheren Zeiten vor Untersuchungszeitraum in Gablingen Amerikaner stationiert waren. Aber ob das schlüssig ist, KA.

Renner: Wer hat sie eingeladen: BND oder NSA?

Nöbauer: BND.

Renner: Und man hat Jubiläum JSA gefeiert. Glaube, das hatten wir schon.

Nöbauer: KA was genau.

Renner: JSA war Projekt in Bad Aibling.

War das die einzige Dienststelle der US-Armee, die sie jemals besucht haben?

Nöbauer: Im Untersuchungszeitraum?

Renner: Ja.

Nöbauer: Ja.

Renner: Waren sie mal in USA bei NSA?

Nöbauer: Nein.

Renner: Mal bei einem anderen?

Nöbauer: Nein.

Renner: War ein US-Dienst mal bei ihnen?

Nöbauer: In der Zeit als Dienststellenleiter nein.

Fragerunde 2: Union

Sensburg: Seit 1987 Leiter Gablingen?

Nöbauer: Ja.

Sensburg: Bis wann waren die Amerikaner in Gablingen?

Nöbauer: Das war vor Untersuchungszeitraum. Aber: Bis 1998.

Sensburg: Als Anlage übergeben wurde, gab es da eine Vereinbarung?

Nöbauer: Vor Untersuchungszeitraum.

Sensburg: Die Vereinbarung – ist da auch eine Gegenleistung vereinbart worden, die in den Untersuchungszeitraum hereinragt?

Anlage gegen Erfassungserkenntnisse.

Nöbauer: Von einer Vereinbarung weiß ich nichts.

Sensburg: Aber vom Rest schon. Sie sind ja sonst so genau.

Nöbauer: Von einer Vereinbarung weiß ich nichts.

Sensburg: Also kann ich das mal so annehmen.

Nöbauer: Was annehmen?

Sensburg: Was waren denn die Gegenleistungen?

Nöbauer: Welche Gegenleistungen?

Sensburg: Sie wissen nichts davon, dass Daten aus Kurzwelle an die NSA weitergeleitet wurden, aus Einsatzländern?

Nöbauer: Als Dienststellenleiter weiß ich von einer Gegenleistung nichts.

Sensburg: Ist ihnen bekannt, dass Daten aus Kurzwelle-Erfassung aus Einsatzländern an die Amerikaner weitergeleitet worden sind?

Nöbauer: Einsatzländer, was meinen sie damit?

Sensburg: Das, was ich gesagt habe.

Für mich haben sie die Frage ja schon beantwortet. Ist ihnen bekannt, dass Daten aus Kurzwelle-Erfassung an die Amerikaner weitergeleitet wurden.

Nöbauer: Nicht bekannt.

Fragerunde 2: Grüne

Notz: Läuft in Gablingen Datenbank InBe?

Nöbauer: NÖ.

Notz: Wären sie der Meinung, Kabelerfassung wäre nicht Untersuchungsgegenstand.

Nöbauer: Ja.

Notz: Glauben sie, Herr Wolff hat seinen Job hier nicht richtig gemacht?

Nöbauer: Verstehe ich nicht.

Notz: Wir hatten ganz viele Zeugen und Unterlagen zu Kabelerfassung in den letzten 1,5 Jahren. Da frage ich mich, wie sie als Zeuge dazu kommen, zu sagen, das sei nicht Untersuchungsgegenstand. Vielleicht können sie mir das kurz erläutern.

Nöbauer: NÖ. Details.

Notz: Können sie das NÖ sagen?

Nöbauer: Ja.

Notz: Ich gehe davon aus, dass in Gablingen Kabelerfassung gemacht wird. Frage ist, was damit gemacht wird: Erfassung oder Verarbeitung.

Nöbauer: Frage beruht auf Spekulation.

Notz: Wenn ich mir die Zahlen angucke, dann muss das Kabelerfassung sein. Deshalb hätte ich dazu gerne Antworten.

Nöbauer: Kann NÖ erklären, warum nicht Untersuchungsgegenstand. Da müsste ich in Einzelheiten gehen.

Notz: Wie wollen sie das tun, wenn sie sagen, sie leiten die Daten einfach nach Pullach weiter und bekommen die Selektoren aus Pullach. Wir denken, dass sie Teil des Erfassungsansatzes sind. Um das überprüfen zu können müssen sie meine Fragen beantworten. So zu tun, als könnten sie uns da rausdefinieren … Deshalb frage ich sie: Was machen sie mit den Milliarden Metadaten, die bei ihnen auflaufen? In welche Datenbank packen sie die rein.

Nöbauer: Sie sagen, ich kann das NÖ nicht belegen. Ich sage, ich kann das wohl.

Notz: Haben sie Metadaten gezählt. Wissen sie, welche Mengen da auflaufen?

Nöbauer: Kenne ungefähre Zahlen.

Notz: Schon immer oder gab es irgendwann einen Zählappell?

Nöbauer: Kenne sie nicht schon immer, sondern erst seit einiger Zeit.

Notz: Herbst 2013.

Nöbauer: Später.

Notz: 2014.

Nöbauer: Ich glaube, sogar erst seit diesem Jahr.

Notz: Haben sie die Diskussionen nach Snowden mitbekommen über Weiterleitung von Metadaten?

Nöbauer: Kann mich an keine Diskussion erinnern.

Notz: Verwenden die DAFIS-Filter in Gablingen?

Nöbauer: NÖ.

Notz: Warum?

Nöbauer: Da geht es um Arbeitsmethoden.

Notz: Darüber wurde ganz oft öffentlich geredet. Das macht auch nen guten Eindruck, dass man so Grundrechtsfilter verwendet.

Nöbauer: Das interessiert mich nicht, was andere sagen.

Notz: Ja, aber sie sagen nicht, was hier Untersuchungsgegenstand ist. Wenn schon 30 Kollegen ausgesagt haben, scheint es keinen guten Grund zu geben.

Eisenberg: Aussagegenehmigung!

Notz: Auch wenn ich Zwiegespräch mit ihnen vermeiden will. Sie haben ungefähr 50 Zeugen nicht auf diesen Punkt hingewiesen.

Eisenberg: Wissen sie doch gar nicht.

Fragerunde 3: Linke (18:22)

Renner: Kann ich über Kurzwelle Sender oder Empfänger nachvollziehen?

Nöbauer: Ja und nein. Kommt darauf an, wie genau sie das haben wollen.

Ganz davon abgesehen, dass kein Untersuchungsgegenstand: Rein physikalisch unmöglich, einen Sender außerhalb von Deutschland so genau zu orten, dass man ihn verfolgen könnte.

Renner: Verfolgen und orten ist ja ein Unterschied.

Kann ich denn jemanden orten?

Nöbauer: Wenn man den Sender anpeilt.

Renner: Deshalb habe ich am Anfang zu Antennenverbund gefragt.

Nöbauer: Kann ihnen nicht folgen.

Renner: Will wissen, ob man Sender und Empfänger orten kann?

Nöbauer: Ungenauer, wenn weit weg.

Renner: Größenordnung.

Nöbauer: Bräuchte mal Beispiel. Nehmen wir mal Mali. Könnte ich von Deutschland aus Sender ungefähr auf 100 km genau orten.

Renner: Genauer nicht?

Nöbauer: Nein.

Renner: Könnte ich ein Signal an einen bestimmten Standort schicken? Ist Kurzwelle schneller oder langsamer als Kommunikation über Satellitentelefon?

Nöbauer: In der Regel Satellit schneller, aber nicht immer.

Renner: Wann ist Kurzwelle schneller?

Nöbauer: KA.

Renner: Wurden Daten, die in Gablingen erhoben wurden, auch zur Ortung genutzt?

Nöbauer: Kommen ein bisschen in die Arbeitsweise rein. NÖ.

Renner: Nein. Punkt 14 Untersuchungsauftrag. Das ist doch nicht Methode.

Nöbauer: Doch, das nehme ich ziemlich genau.

Renner: Darüber entscheidet nicht der BND. Nur, wenn Aufdeckung dazu geeignet ist, Schaden anzurichten. Wenn man allgemein fragt, dann …

Nöbauer: Vielleicht können sie sich daran erinnern, dass ich das beantwortet habe.

Renner: Jetzt: Wurden die Daten aus Gablingen auch zur Ortung verwendet?

Nöbauer: Das ist jetzt ND-relevant. In meiner Aussagegenehmigung steht das so.

Renner: Was kann man mit georteten Daten über Kurzwelle machen?

Nöbauer: Geht in Richtung Nachrichtenbearbeitung, kann ich öffentlich nicht erklären.

Renner: Warum ortet man über Kurzwelle?

Nöbauer: Warum will man einen Ort ermitteln?

Renner: Geht nicht um Gegenfragen, sondern um ihre Antwort.

Nöbauer: Man will wissen, wo der Sender steht.

Renner: Warum will man wissen, wo der Sender steht?

Nöbauer: Wenn der interessante Informationen ausstrahlt, möchte ich wissen, wo der steht.

Renner: Wenn ich diese Information weitergebe, was kann da noch passieren?

Nöbauer: Wenn das nur auf 100 km genau ist … Ich bitte Sie.

Renner: Wenn nur auf 100 km genau, warum ortet man das?

Nöbauer: Weil Informationen, ob Sender in Mali oder Nachbarland.

Fragerunde 3: Union (18:30)

Sensburg: Können Sie ausschließen, dass Daten in Pullach mit Five Eyes geteilt werden?

Nöbauer: Nein.

Sensburg: Bekommen sie Daten aus Pullach, weil sie Auswertung gemacht haben?

Nöbauer: NÖ.

Sensburg: Können sie ausschließen, dass die nicht von AND stammen?

Nöbauer: Nein.

Fragerunde 3: Grüne

Notz: Schindler hat ausführlich Stellung genommen. Über DAFIS. Also: Wird DAFIS in Gablingen eingesetzt?

Nöbauer: Sage nichts, bevor ich nicht weiß, was er gesagt hat.

Notz: 3-Stufen, etc…

Nöbauer: Wenn er gesagt hat, es gibt drei Stufen, dann gibts die wohl.

Notz: Aber in Gablingen eingesetzt?

Nöbauer: NÖ.

Notz: Wie bekommen sie Selektoren aus Pullach?

Nöbauer: Über Datenverbund.

Notz: Wie oft kommen die denn?

Nöbauer: KA.

Notz: Ist Selektor, der aus Pullach deaktiviert wird, automatisch in Gablingen deaktiviert ist?

Nöbauer: NÖ.

Notz: In Gablingen jemand für Selektoren zuständig?

Nöbauer: Arbeitsteilung, dafür gibts Fachleute.

Notz: Auch in Gablingen?

Nöbauer: Ja.

Notz: Im August – November 2013 zu Löschungen in Gablingen gekommen?

Nöbauer: KA.

Notz: Erinnern? Oder erfährt das Dienststellenleiter nicht? Ist das nicht passiert?

Nöbauer: Ich kenne diese Details nicht.

Notz: Die Details der Löschung von Zehntausenden Selektoren?

Nöbauer: Die Zahl haben sie gesagt.

Notz: Waren das weniger als Zehntausend?

Nöbauer: NÖ.

Notz: Im August oder November 2013?

Nöbauer: KA.

Notz: Heißt das: Sie erinnern das nicht oder sie werden nicht informiert?

Nöbauer: Ich kann diese Frage mangels Wissen nicht beantworten.

Notz: Wie wäre das, wenn es eine Policy-Änderung gäbe. Wäre das nicht meldepflichtig?

Nöbauer: Wenn sich die Ausrichtung der Arbeit ändern würde, würde das über Dienststellenleiter laufen.

Notz: Also müsste der informiert werden. Wie läuft das? Anweisung, vertraut man sich blind, in der Kantine. Handhabe? Meldepflichtige Ereignisse?

Nöbauer: Kann mir nicht vorstellen, dass Löschaktion auf Fachebene stattgefunden hat.

Notz: Wenn sie netzpolitik.org gelesen hätten, hätten sie gemerkt, dass die Unterabteilungsleiter das einfach durchziehen.

Könnte es sein, dass das bei ihnen sehr viel später umgesetzt wurde? Wenn da im September, November entschieden wird, wir können die Selektoren nicht mehr steuern, kann es sein, dass in Gablingen die Uhren langsamer ticken.

Nöbauer: In einer hierarchischen Behörde wie dem BND beschließt sowas nicht einfach ein Mitarbeiter.

Notz: Also eine Weisung.

Nöbauer: Ja.

Notz: Hat sie sowas erreicht?

Nöbauer: Nein.

Notz: Also keine Weisung bezüglich veränderter Steuerung von Selektoren?

Nöbauer: Frage ist ja anders als vorher.

Notz: Hätte sie trotzdem gerne beantwortet.

Nöbauer: Da gehts um veränderte Steuerung, nicht um Löschen. Sind wir uns da einig?

Notz: Ja.

Nöbauer: Die Steuerung wurde geändert.

Notz: Im November 2013?

Nöbauer: KA.

Notz: Das ist wichtig. Erinnern sie sich mal: War das kurz vor Weihnachten, haben sie schon überlegt, Geschenke zu kaufen. Im Jahr als Edward Snowden seine Dokumente veröffentlicht hat.

Nöbauer: Nach Snowden.

Notz: 3-4 Monate oder über ein Jahr?

Nöbauer: KA.

Fragerunde 4: Linke (18:42)

Renner: Kennen sie R.U.?

Nöbauer: Ja.

Renner: Was mit ihm zu tun?

Nöbauer: Dienststellenleitergeschäfte.

Renner: Gemeinsame Beratungen?

Nöbauer: Ja.

Renner: Man besucht sich?

Nöbauer: Nein.

Renner: Gemeinsame Projekte?

Nöbauer: Keins bekannt. Warum Untersuchungsgegenstand?

Renner: Weil in Bad Aibling NSA sitzt. Das reicht auch über Bande.

Nöbauer: Frage wiederholen.

Renner: Waren andere Außenstellen, an ihrer Kabelerfassung beteiligt?

Nöbauer: Kabelerfassung nicht bestätigt.

Renner: Waren andere Außenstellen an ihrer Datenerfassung und -weiterleitung beteiligt? War Bad Aibling dabei?

Nöbauer: Da waren jetzt viele Hauptwörter drin.

Renner: Hat Bad Aibling irgendwas damit zu tun, was sie in Gablingen machen?

Nöbauer: Zusammenarbeit bei Übersetzungen.

Renner: Sie für Bad Aibling?

Nöbauer: Umgekehrt.

Renner: Wir wissen, dass USA in Bad Aibling bestimmte Sprachkenntnisse haben, die BND nicht hat.

Kennen sie D.B.?

Nöbauer: Ja, der schon öfter hier war.

Renner: Ja, in welchem Hinsicht?

Nöbauer: Dienstlich.

Renner: August 2013, da schon?

Nöbauer: Da war er Unterabteilungsleiter.

Renner: Wie war der Berührungspunkt da?

Nöbauer: Er war nicht mein Vorgesetzter.

Renner: Aber in welcher Funktion haben sie ihn gesehen?

Nöbauer: Einfach auf dem Gelände.

Renner: Notz hat versucht zu fragen, wie es sich ab August mit Selektoren verhalten hat. In dem Zusammenhang Kontakt mit D.B.?

Nöbauer: Nein.

Renner: Weisung, geschrieben, Beratung?

Wolff: Geht um BND-eigene Erfassung.

Eisenberg: Nicht Untersuchungsgegenstand.

Renner: D.B. hat mit NSA-Selektoren zu tun. In August ff. 2013, Thema Herausnahme Selektoren aus der Steuerung: Spielte da D.B. eine Rolle?

[18:48]

Nöbauer: Stelle Antrag auf Pause zur Erholung.

Sensburg: Wie viel?

Nöbauer: Zehn Minuten.

Sensburg: Fünf Minuten.

Eisenberg: Da schaffen wirs doch gar nicht in die Kantine.

Sensburg: Das ist auch gut so, wir bringen ihnen doch alles.

Eisenberg: Wir sind doch völlig unterzuckert.

Sensburg: Dann geh ich ihnen gleich mal was Zuckriges kaufen.

Fragerunde 4: Union (19:00)

Sensburg: Kurzwelle auch an anderen Standorten?

Nöbauer: Nein, nur Gablingen.

Sensburg: Dann Daten aus Pullach nicht Kurzwelle?

Nöbauer: In Pullach sitzt Unterabteilung T2, die ist nicht nur dafür zuständig unsere Erfassungsergebnisse zu verarbeiten, sondern auch zu steuern. Kurzwelle-Erfassung kann man sehr wohl steuern, z.B. über Frequenzen.

Sensburg: Verstehe nicht, wie das zu Frage passt.

Nöbauer: Wenn bestimmte Frequenzen aus bestimmten Regionen, dann steuern die das.

Sensburg: Die Daten, die sie zur Auswertung bekommen, das kann nicht Kurzwelle sein?

Nöbauer: Die Erfassung nur bei uns.

Sensburg: Die Daten aus Pullach können dann nicht aus Kurzwelle kommen?

Nöbauer: Sie sprechen auf die andere Erfassungsart an.

Sensburg: Ja, ich will ja gar nicht die Art haben.

Nöbauer: Ja.

Sensburg: Wollte nur ausschließen, dass Kurzwelle-Erfassung anderer ANDs.

Bekannt, ob Kurzwelle-Erfassung auch andere machen?

Nöbauer: Weiß, dass in Five Eyes Kurzwelle-Erfassung betrieben wird?

Sensburg: Wissen sie, ob Kurzwelle-Erfassung mal auf Treffen erwähnt wurde?

Nöbauer: Welches Treffen?

Sensburg: Dachte, sie hätten gesagt, sie wären in Amerika gewesen.

Nöbauer: Nein.

Sensburg: Also keine Gespräche mit Vertretern Five Eyes über Kooperation Kurzwelle-Erfassung?

Nöbauer: Nein.

Sensburg: Hat das Ländergründe, dass Daten nach Gablingen gegangen sind?

Nöbauer: Verstehe ich nicht.

Sensburg: Habe verstanden, dass sie aus Pullach Daten bekommen. Auch Inhalts- und Metadaten, damit sie Meldungen anfertigen. Warum hat man das gemacht? Warum nicht nur Erfassung und Daten nach Pullach liefern? Warum auch umgekehrt? Waren sie nicht ausgelastet?

Nöbauer: Bin da irgendwie abgehängt. In der ersten Vernehmung habe ich auf Frage, ob wir Selektoren von Pullach bekommen, mit ja geantwortet. Darüber hinaus nichts.

Sensburg: Aber sie haben gerade gesagt, dass sie Daten aus Pullach bekommen?

Nöbauer: Ja, Selektoren.

Sensburg: Aha, wenn sie so kurz reden, machen sie das auch nicht einfacher.

Also keine anderen Daten aus Pullach bekommen außer Frequenzen und Selektoren.

Nöbauer: Ja, soweit ich mich erinnere.

Sensburg: Bei mir anderer Eindruck. Ich frage mich, warum.

Haben also Selektoren aus Pullach genutzt. Auch eigene Selektoren entwickelt?

Nöbauer: Klar.

Sensburg: Also aus APB neue Selektoren eingesetzt. Da haben sie auch vorher alle üblichen Prüfungen und Filterungen durchgeführt, die notwendig sind? Dass die ok sind?

Nöbauer: [zögert] Die zur jeweiligen Zeit herrschenden Vorgaben haben wir umgesetzt.

Sensburg: Wenn ich richtig verstanden habe ist es bei Kurzwelle unwahrscheinlich, dass man da Deutsche mit reinfängt. Richtig?

Nöbauer: Extrem unwahrscheinlich, kann mich an keinen einzigen Fall erinnern.

Sensburg: Aber denkbar?

Nöbauer: Ja.

Sensburg: Wie genau … naja, frage ich sie mal lieber nicht.

Haben Selektoren selbst auch nochmal gefiltert?

Nöbauer: Von Kurzwelle-Erfassung gesprochen?

Sensburg: Ja.

Nöbauer: Da gibts keine Selektoren.

Sensburg: Was dann?

Nöbauer: Habe doch gesagt, wir machen noch was anderes.

Sensburg: Was denn?

Nöbauer: NÖ.

Sensburg: Was gibts noch außer Kabel und Satelliten?

Nöbauer: Kabel, Lichtwellen, Satelliten.

Sensburg: Noch weitere?

Nöbauer: NÖ.

Sensburg: Als Dienststellenleiter in Gablingen für alle Arten der Erfassung zuständig?

Nöbauer: Zuständig für das, was wir machen.

Sensburg: In keiner Art der Erfassung haben in Gablingen Kooperationen mit ANDs der Five Eyes stattgefunden?

Nöbauer: Endlich kommts raus: In keinen.

Sensburg: Frage mich, wie ergiebig wird die nicht-öffentliche Sitzung sein.

Notz: Da sind jetzt fünfzig Fragen, da freue ich mich auf das Feuerwerk.

Eisenberg: Da würde ich nicht zuviel erwarten.

Flisek: Wenn sie dabei sind sowieso nicht, Herr Eisenberg.

[Ende öffentlicher Sitzung (19:15)]