Generell

Live-Blog aus dem Geheimdienst-Untersuchungsausschuss: „Ich habe Weisung von oben empfangen und vollzogen“

Saal vor der Sitzung.

Heute tagt wieder der Geheimdienst-Untersuchungsausschuss im Bundestag. Die Zeugen diesmal sind die BND-Mitarbeiter „R. U.“, seit 2010 Leiter des Standorts Bad Aibling, „D. B.“ Unterabteilungsleiter für Technische Aufklärung in Pullach sowie „M. T.“ (auch „Dr. T.“), dem 2013 fragwürdige Selektoren aufgefallen waren. Wir sitzen wie immer drin und bloggen live.

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Zusammenfassung

In der 47. Sitzung des NSA-Untersuchungsausschusses drehte sich alles um eine Untersuchung der Selektorenliste, die die NSA regelmäßig an den BND übermittelte. Unter den NSA-Selektoren, die der BND in seine Systeme einspeiste, befanden sich auch solche, die sich gegen europäische und wohl auch deutsche Interessen richteten. Öffentlich bekannt sind nur wenige dieser Suchbegriffe. Neben „EADS“ oder „Eurocopter“ forschte der BND im Auftrag der Amerikaner auch nach „diplo“ oder „gov“, wie letzte Woche bekannt wurde.

Im August 2013 trat Unterabteilungsleiter „D.B.“ an den BND-Mitarbeiter „Dr. T“ mit dem Auftrag heran, sich vom Lauschposten Bad Aibling die aktive Selektorenliste zu beschaffen und sie nach bestimmten Gesichtspunkten zu analysieren. Die genaue ursprüngliche Aufgabenstellung blieb im Laufe der Vernehmung bis zuletzt unklar. D.B. wollte diesbezügliche Fragen nur nicht-öffentlich beantworten, betonte aber wiederholt, die Untersuchung „verdachtsunabhängig“ angestoßen zu haben. Zeuge „M.T.“ ließ sich immerhin entlocken, zunächst nach „Kommunikationsmitteln“ und „regionalen Aufklärungsschwerpunkten“ der NSA gesucht zu haben.

Zu seiner Überraschung fand „M.T.“ jedoch etwa 2.000 Suchbegriffe, die er als „politisch sensibel“ einstufte. Das meldete er mündlich an „D.B.“ sowie an seinen direkten Vorgesetzten, Referatsleiter „H.K.“. Der Unterabteilungsleiter „D.B.“ informierte daraufhin, ebenfalls mündlich, den Bad-Aibling-Leiter „R.U.“, um die unzulässigen Selektoren „löschen“ respektive „unscharf stellen“ zu lassen. Daten deutscher Grundrechtsträger sollen nicht darunter gewesen sein, versicherte „D.B.“, das Verfahren sei zu 99,99% sicher. Europäische Selektoren würden seit spätestens November 2013 aussortiert. Davor war das augenscheinlich nicht der Fall.

Vorgesetzte habe er nicht informiert, so „D.B.“ Er habe „Handlungsbedarf“ gesehen, aber keine „Relevanz“, den Vorfall nach oben zu melden – um anschließend auf Anraten seines Anwalts vom Zeugnisverweigerungsrecht Gebrauch zu machen, um sich nicht selbst zu belasten. „R.U.“ wiederum sah die Sache als „Nebenvorgang“ an, der nur einen „Promillebereich“ seiner Arbeit ausgemacht habe. Weil die Weisung, die Selektoren zu löschen, aus der Pullach-Zentrale kam, sah er keine Veranlassung, dem weiter nachzugehen. Überhaupt hätten ihn die Selektoren im Detail nicht interessiert, er habe nur Weisungen erhalten und diese vollzogen. Man sei im Zuge der Snowden-Enthüllungen überarbeitet gewesen, so der Dienststellenleiter.

Eine schriftliche Dokumentation dieser Vorgänge existiert nicht, ebensowenig wie die Dateien, in die „M.T.“ fragwürdige Selektoren ausgelagert hat. Der eigens für die Analyse abgestellte Rechner – aufgrund der Datenmenge soll der normale Dienstrechner nicht ausgereicht haben – war Anfang des Jahres zurückgegeben worden.

Insgesamt habe die Untersuchung etwa vier Wochen gedauert, so „M.T.“. Es seien ihm aber schon nach kurzer Zeit dubiose Suchbegriffe aufgefallen, was er auch gemeldet hätte. Dass ebenfalls Mitte August 2013 ungefähr 12.000 unzulässige Selektoren gelöscht wurden, habe er erst unlängst aus den Medien erfahren. Das sei unabhängig von seiner Untersuchung passiert und ihm nicht weiter bekannt. Wir können also gespannt sein, wie viele Parallel-Untersuchungen noch auftauchen werden.

Gliederung

Vorbemerkungen

Disclaimer: Dieses Protokoll ist nach bestem Wissen und Können erstellt, erhebt jedoch keinen Anspruch auf Vollständigkeit oder umfassende Korrektheit.

Dargestellte: Abgeordnete und Zeugen, gerne korrigieren und vervollständigen wir ihre Aussagen. Kontaktieren sie uns!

Wer uns unterstützen möchte, darf gerne spenden.

Copyright: Die Aquarelle der Zeugen stehen nicht unter einer Freien Lizenz. Wer die Bilder verwenden möchte, stimmt das bitte mit Stella direkt ab.

Update: Das offizielle stenografische Protokoll gibt es auf bundestag.de als PDF (Mirror bei uns).

[12:22 – Um 12 Uhr hätte es losgehen sollen, wir warten aber immer noch.]

Pressestatements (12:34)

Martina Renner (Linke): Es ist ein Ärgernis, dass sich die SPD der Aufklärung verweigert. Wer wusste wann was? Warum ist es unterblieben, dass europäische Institutionen nicht über Spionage informiert wurden? Es gibt kein Ergebnis bezüglich einer Offenlegung der Selektorenliste. Wir lehnen ein Konsultationsverfahren mit den USA ab. Es ist immer noch unklar, welche Selektoren im Einsatz waren. Was ist genau seit 2002 passiert?

Konstantin von Notz (Grüne): Die Selektorenliste ist immer noch nicht da, das widerspricht der Aussage des Kanzleramtes, dass Aufklärung passieren werde. Der Abbruch der Datenweitergabe an die NSA ist eine Notbremse. Spätestens 2005 hätte man die Zusammenarbeit überdenken müssen. Man hat sich nicht gekümmert, das ist ein Skandal. Wurde 2013 bewusst die Unwahrheit erzählt? Was hat Pofalla gemacht? Die SPD als Teil der großen Koalition macht mit, Anhörung von de Maizière wird auf den St. Nimmerleinstag verschoben.

Christian Flisek (SPD): Es gibt Organisationsdefizite im BND. Wir haben am Vormittag im Geheimen mit BND-Mitarbeitern beraten, das bildet die Grundlage für die öffentliche Anhörung. Die heutige Zeugenvernahme stellt eine Schritt zur Aufklärung dar. Intern im BND wurden die Listen nicht weitergegeben. In der Vergangenheit wurden schon mehrmals Anträge gestellt, Listen wurden aber nicht herausgerückt. NSAUA übt Druck auf die USA bezüglich einer Offenlegung der Selektorenliste aus. Soll an den NSAUA gehen und ans PKGr. Ziel soll sein, bis zur Sommerpause aufzuklären. Festhalten an bisheriger Strategie: Befragung von BND-Mitarbeitern, schrittweise bis ganz nach oben.

Nina Warken (Union): Wir wollen Sachbearbeiter befragen. Der eingeschlagene Weg ist richtig, zuerst einfache Sachbearbeiter zu vernehmen, und erst dann weiter nach oben gehen. Aufklärung soll durch NSAUA und PKGr vorgenommen werden. Sachbearbeiter sollen mithelfen, organisatorische Defizite aufzuklären.

Zeuge 1: R. U., BND, Leiter des Standorts Bad Aibling

BND-Mitarbeiter R.U. Zeichnung: Stella Schiffczyk
BND-Mitarbeiter R.U. Zeichnung: Stella Schiffczyk

Rechtsbeistand ist Johannes Eisenberg.

Sensburg: Wurden bereits 2014 vernommen, danke fürs Kommen trotz Krankheit. Maximal zwei Stunden Vernehmung.

R.U.: Personalien: $Name, Berufsausbildung Dipl-Ing.

Fragerunde 1: Vorsitzender

Sensburg: Haben Sie sich in der Vergangenheit mit Selektorenlisten beschäftigt?

R.U.: Jein. Habe Selektoren nicht in meiner BND-Tätigkeit untersucht.

Sensburg: Was sind Selektoren?

R.U.: Mail-Adressen, IP-Adressen.

Sensburg: Was noch?

R.U.: Sage ich nur nicht-öffentlich (). Etwa Daten aus Chatprotokollen.

Sensburg: Wer hat Selektoren eingestreut?

R.U.: NSA.

Sensburg: Neben Mailadressen, Telefonnummern haben sie Chatprotokolle erwähnt, könnten das auch Kürzel/Nicknames sein?

R.U.: Vermutlich, ja.

Sensburg: Wie sind die Selektoren zum BND gekommen?

R.U.: Kann ich nur beantworten.

Sensburg: Ab wann wurden mit NSA Selektoren ausgetauscht?

R.U.: Das weiß ich nicht genau, war erst seit 2010 dabei, das war vor meiner Zeit.

Sensburg: 2010 wurden Selektoren ausgetauscht?

R.U.: Wir haben nicht ausgetauscht, wir haben sie nur bekommen.

Sensburg: Was haben Sie damit gemacht?

R.U.: Vor meiner Zeit, Kollegen haben sich Überprüfung nicht zugetraut. Das sollte in der Zentrale passieren. Wir schauen uns die Selektoren gar nicht an, sondern geben es gleich weiter, erst nach einem Prüfvorgang [in der Zentrale in Pullach] werden sie eingesetzt.

Sensburg: Wie geht der Prüfvorgang vor sich?

R.U.: Weiß ich nicht genau, auch nicht, wie viele genehmigt werden.

Sensburg: Haben Sie sich die Listen angeschaut?

R.U.: Nein.

Sensburg: Genutzt aber schon.

R.U.: Ja, aber nicht speziell angeguckt, sondern nach Freigabe durch Zentrale in Systeme eingespeist.

Sensburg: Was haben sie genau gemacht?

R.U.: (…)

Sensburg: Und sie haben sich die Listen nie angesehen?

R.U.: Ich wusste, dass die Zentrale prüft, warum soll ich nochmal drüberschauen?

Sensburg: Wer hat sich Resultate angeschaut?

R.U.: Das ist das andere Ende der Kette. Wenn Ergebnisse/Treffer gekommen sind, haben wir uns die angesehen.

Sensburg: Haben Sie sich schon im Vorfeld einzelne Selektoren angesehen?

R.U.: .

Sensburg: Das ist der Kernbereich Ihrer Tätigkeit, alles geht ja nur auf Basis der Selektoren. Wundere mich, dass Sie sich das nie angesehen haben. Wer hat sie sich angesehen?

R.U.: BND hat eigene Selektoren, die steuern wir selbst. Wir haben immer Kapazitätsprobleme, sowohl bei der Technik als auch bei der Bearbeitung. Sehr viele Treffer eigener Selektoren, die Mitarbeiter sind ausgelastet.

Sensburg: Der andere Teil, also die NSA-Selektoren, der läuft automatisiert ab? Wird in Pullach gefiltert und kommt dann wieder zu Ihnen?

R.U.: Von der Zentrale bereitgestellte Filter. Einfach so wird das nicht weitergeleitet, wird noch überprüft.

Sensburg: Bei der Gewinnung sollten nachträgliche Filter greifen und Deutsche ausfiltern?

R.U.: Ja, wobei die Wahrscheinlichkeit, dass deutsche Daten darunter sind, sehr gering ist. Streckenauswahl in Bad Aibling beobachtet Satelliten in Krisengebieten. Wahrscheinlichkeit deutscher Daten gering.

Sensburg: Die BND-Selektoren stehen auf einer Seite, auf der anderen, relativ für sich, steht die Zuarbeit für die NSA. Gewährleistet: am Anfang und Ende auf die Selektoren schauen. Hat das schon am Anfang, 2002, oder 2005, stattgefunden?

R.U.: Kollegen haben berichtet, dass noch händisch überprüft wurde. War aber zu viel, Prüfung ist in Zentrale gewandert.

Sensburg: Was wurde geprüft? Deutsche, z. B. Telefonvorwahlen mit +49. Gab es auch andere Ausschlusskriterien?

R.U.: Kenne die Filter nicht genau, kann mir gut vorstellen, dass z. B. deutsche IP-Ranges rausfliegen. Aber welche Kriterien genau weiß ich nicht, das macht die Zentrale.

Sensburg: Zusammenarbeit hat stattgefunden, hat verdächtige Selektoren rausgenommen. Genauerer Blick 2013, richtig?

R.U.: Wir sind Weisungsempfänger. Zentrale sagt, was wir überwachen sollen. 2013 hat es Weisung gegeben… Kann ich nur beantworten.

Sensburg: Im Sommer 2013 hat man sich in Bad Aibling den Gesamtpool angeschaut?

R.U.: Nein, mündlich weitergegebenes Ergebnis angeguckt, Domains z. B., nach Weisung rausgenommen. Aber nie gesamte Liste angesehen. Hat Zentrale gemacht.

Sensburg: Wenn das nicht in Pullach erfolgt ist, haben Sie weiter mit der Gesamtliste gearbeitet?

R.U.: Ganz genau.

Fragerunde 1: Linke

Renner: In Bad Aibling, wenn es zu einem Selektor einen Treffer gab, wer hat sich das angesehen?

Wolff: Kann nur beantwortet werden, würde sonst die Sicherheit Deutschlands gefährden.

Renner: In welchen Zeiträumen wurde das angesehen?

R.U.: Stichprobenartig, kein Turnus, kein Zuruf. Wenn wir mit eigenen Selektoren keine Ergebnisse erzielt haben, haben wir uns die Selektoren der anderen [NSA] angesehen. Haben aber sonst keine Veranlassung gesehen, aufgrund der Filter [aus Pullach], näher nachzusehen.

Renner: Wenn Treffer weitergegeben wurde, wie lange konnte drauf zugegriffen werden?

Wolff: .

[Renner und Notz protestieren. „Haben keine Chance, den Zeugen zu relevanten Fragen zu vernehmen“. Aufregung im Saal.]

Renner: Meldungen wurden automatisiert weitergegeben?

R.U.: Ja.

Renner: Wie wurden sie von der NSA abgerufen?

R.U.: Wurden nicht abgerufen, sondern automatisch weitergegeben.

Renner: Welche Datenbanken in Bad Aibling? Mailverkehre und Internetverkehre?

Wolff: .

Renner: Haben NSA-Mitarbeiter Zugriff auf Datenbanken?

R.U.: Nein.

Renner: Wer hat Zugriff, welche Abteilungen?

R.U.: Nur Mitarbeiter von Bad Aibling.

Renner: Wer genau?

R.U.: Kann nur von deutschen Mitarbeitern genutzt werden.

Renner: (…)

R.U.: Zugriff nur aus Bad Aibling.

Renner: Nicht aus Pullach?

R.U.: Die kontrollieren nur.

Renner: Täglich werden von NSA Selektoren übergeben und in Datenbanken eingespeist. Prüfprozess: Vor einer Prüfung eingespeist?

R.U.: Nein. In meinem Zeitraum, seit 2010. Müssen erst in Zentrale überprüft werden.

Renner: Wie kam es zur Überprüfung 2013?

Wolff: .

Renner: Die in Bad Aibling verarbeiteten Daten, kamen die vor 2010 auch vom Kabel?

R.U.: Ist mir nicht bekannt.

Renner: Derzeit werden nur Satellitenverkehre aus Krisengebieten verarbeitet?

R.U.: Ja. Streckenauswahl obliegt nicht der NSA, sondern dem BND. In Bad Aibling keinen Zugriff, können nicht andere Strecken auswählen.

Fragerunde 1: SPD

BND-Mitarbeiter R.U. Zeichnung: Stella Schiffczyk
BND-Mitarbeiter R.U. Zeichnung: Stella Schiffczyk

Flisek: Als Dienstellenleiter 2013 erfahren, dass größere Menge von Selektoren im „Feuer steht“?

R.U.: Weiß nicht, war mir egal. Habe nur Weisung aus Zentrale bekommen, bestimmte Selektoren rauszunehmen.

Wolff: .

Flisek: Interessant, dass es ihnen als Dienststellenleiter egal ist. Es gibt ein Projekt mit der NSA, man kennt rechtliche Rahmenbedingungen, bemüht sich, alles einzuhalten, und dann kommt plötzlich 2013 eine Weisung, dass eine größere Anzahl von Zugriffen „problematisch“ ist. Also wirklich große Anzahl. Wie geht man damit um? Konkret: Mit wem haben sie darüber geredet? Ist ja im Kontext der Snowden-Veröffentlichungen passiert. Umfeld so, dass man elektrisiert sein hätte müssen. Reaktionen?

R.U.: Gehe ein wenig zurück. Waren sogar sehr elektrisiert. Es gab viel Wochenendarbeit. Wir waren selber am Interpretieren, was Snowden-Veröffentlichungen zu bedeuten hatten. Seit Juni 2013 kein Regelbetrieb mehr in Bad Aibling. Zu dem Zeitpunkt waren wir damit beschäftigt, im Stundentakt diverse Anfragen zu bearbeiten, vom Kanzleramt, von Fraktionen usw. Wie entstehen Metadaten überhaupt? Haben die bis dahin nicht gezählt. Es herrschte große Hektik, Lage hat sich dramatisch verschärft, alle waren überlastet. Es war mir nicht „egal“, sondern es war nicht mein Zuständigkeitsbereich und wir waren überarbeitet. Deshalb habe ich mir die Listen nicht angesehen.

Flisek: Als Vorfall bekannt wurde mit größerer Anzahl der Selektoren, in welche Richtung haben Sie den Sachverhalt kommuniziert, nach unten oder auch nach oben?

R.U.: Nur zu Kollegen, denn es kam ja von oben. Habe Kollegen gesagt, nimm das raus.

Flisek: Kam also von Pullach?

R.U.: Ja, mündliche Weisung aus Pullach.

Flisek: Von wem?

R.U.: Von einem Unterabteilungsleiter.

Flisek: Es gibt mehrere.

R.U.: Vom anderen heutigen Zeugen.

Flisek: Also nur zum Kollegen und UAL?

R.U.: Ja. War nur ein Promillebereich meiner Arbeit.

Flisek: Sie haben Vollzug gemeldet, und dann war das erledigt?

R.U.: Kann ich nicht mehr genau sagen, kann mich nicht erinnern. War ein Randbereich. Habe Weisung vollzogen, damit war das für mich erledigt.

Flisek: Bei der ersten Vernehmung haben Sie gesagt, dass Daten aus Bad Aibling direkt an die Amerikaner weitergegeben wurden.

R.U.: Ja, aber mit Filtermechanismen.

Flisek: Bevor es weitergegeben wurde, die „Ernte“, hat sich das jemand angeguckt oder nur an USA weitergegeben?

R.U.: Nur stichprobenhaft draufgeguckt, und nur dann, wenn Not bestand. Waren mit deutschen Selektoren mehr als ausgelastet.

Flisek: Kapazitätsfrage und nicht des Interesses?

R.U.: Waren ja ausgelastet mit deutsches Treffern. Zentrale wollte Ergebnisse sehen, zu wenige Mitarbeiter, um drüberzuschauen.

Flisek: Was sind deutsche Interessen? Bzw.: Was ist gegen deutsche Interessen gerichtet? Wie sind Filter eingestellt, wie arbeiten Sie, wie gehen Sie mit dem Begriff um?

R.U.: Deutsche Interessen, wenn es um Selektoren geht, werden in der Zentrale bearbeitet. Keine Kenntnis über genau Funktionsweise. Müssen andere Zeugen machen.

Fragerunde 1: Grüne

Notz: Über welchen Zeitraum können Sie Belastbares sagen?

R.U.: Verstehe Frage nicht.

Notz: Können Sie vor 2010 etwas sagen?

R.U.: Nein.

Notz: Nichts gehört?

R.U.: Nicht konkret, war damals in Zentrale, habe mitgekriegt, dass es Projekte gibt, was da aber passiert, wusste ich nicht. War damit nicht betraut.

Notz: Sie sind ja 2010 aus der Zentrale nach Bad Aibling gekommen. Haben Sie von Eikonal usw. etwas gehört?

R.U.: Nein. Weder offiziell noch via Flurfunk.

Notz: Als Verantwortlicher einer Abteilung nichts gehört?

R.U.: Ist nicht meine Ebene, mit dem Bundeskanzleramt oder Präsident zu kommunizieren.

Notz: Über welche Daten wurde überhaupt zu Ihrer Zeit laufen gelassen? Rohdaten? Inhaltsdaten, Metadaten?

R.U.: Aus der Satellitenerfassung. Aus Krisengebieten wird gegen Selektoren laufen gelassen, und wenn ein Selektor trifft, wird erfasst. Also Rohdaten.

Notz: Der Bundesdatenschutzbeauftrage hat 2013 BND befragt zu Tempora, PRISM etc. Frau F. hat das beantwortet, Ihnen bekannt?

R.U.: Nein.

Fragerunde 1: Union

Warken: Wurden die BND- und NSA-Selektoren in die gleichen Systeme eingespeist?

R.U.: Ja.

Wolff: .

Warken: Hat man NSA-Treffer ausgewertet?

R.U.: Nur, wenn unsere Selektoren nicht gegriffen haben. Die sind aber schon so zahlreich und genau, dass Überlastung eintritt.

Warken: Zugriffsmöglichkeit auf Datenbank: Auch für NSA?

R.U.: Nein.

Warken: Selektoren werden nicht zugespielt, sondern abgerufen?

R.U.: Ja. BND holt über sichere Verbindung Selektoren von NSA ab. Weiß nicht, ob unsere eigenen Selektoren geteilt wurden.

Warken: Wie oft wurden die abgeholt?

Wolff: .

Warken: Bei der letzten Befragung sagten Sie, mehrmals am Tag.

R.U.: Ja, wurden dann an Zentrale zur Überprüfung weitergegeben.

Warken: Anzahl?

Wolff: .

Warken: Kabelerfassung?

R.U.: Nein. Was vor 2010 war, weiß ich nicht.

Fragerunde 2: Linke

Renner: Melden Sie Verfehlungen?

R.U.: Natürlich.

Renner: Kennen sie das „Memorandum of Agreement“ (MoA)?

Wolff: .

Renner: Gibt es für Dienststellenleiter Vorschriften, in welchen Fällen er Vorgesetzte informieren muss?

R.U.: Geht es um Selektoren? Dazu kann ich nichts sagen, passiert in der Zentrale.

Renner: Wann genau muss ein Vorgesetzter informiert werden?

R.U.: Wenn z. B. einem Kollegen bei einer Stichprobe auffallen würde, dass ein Deutscher durchgerutscht ist, dann würden wir das weitergeben.

Renner: Gab es sowas?

R.U.: Nicht in meiner Zeit. Wegen der Streckenauswahl sehr geringe Wahrscheinlichkeit.

Renner: Ist aufgefallen, dass europäische Bürger überwacht wurden?

R.U.: Erst bei der Überprüfung 2013.

Renner: Gab es danach auch weitere Überprüfungen?

R.U.: Nicht über meinen Tisch, mündliche Weisung habe ich kein zweites Mal erhalten.

Renner: Sind Sie jetzt mit der hausinternen Revision des BND involviert gewesen?

R.U.: Bin dann einbezogen, wenn die Gruppe zu uns kommt. Stelle sicher, dass Ansprechpartner da sind, Systeme im Zugriff sind usw. Ähnlich wie externe Kontrollen: Im Vorfeld fragen wir, was wollen Sie sich genau ansehen, bereiten uns dann drauf vor.

Renner: Sind Sie informiert, dass Überwachung des Internetverkehrs eingestellt wurde?

Wolff: Geheim.

Renner: Lesen Sie doch Zeitung!

Wolff: Hat nichts zu bedeuten.

Renner: Sie als Dienststellenleiter, kann mir nicht vorstellen, dass Sie nicht wissen, ob Grundrechtsträger einbezogen sind, ob Wirtschaftsspionage stattfindet. Erstaunlich, dass es keine Rahmenbedingungen geben soll, was passieren soll, wenn es zu Verstößen kommt. Keine Vorschriften?

R.U.: Es gibt kein Handbuch für Dienststellenleiter. Aber für G-10 gibt es Vorschriften. Wenn ein deutscher Treffer auf den Tisch kommt, wird das an die Zentrale gegeben und gelöscht. NSA-Selektoren überprüfen wir nur stichprobenhaft.

Fragerunde 2: Union

Warken: Übermittelte Selektoren an NSA, wurden die dann für eigene Aktionen benutzt?

Wolff: .

R.U.: Wäre mir sowieso nicht bekannt.

Warken: Hatten ja Weisung, Selektoren rauszunehmen. Wie lange hat dann eine Erfassung bereits stattgefunden?

R.U.: Selektoren waren aktiv, aber …

Wolff: .

Sensburg: NSA stellt Selektoren auf eigenem Server zur Verfügung. Wo wird abgeholt?

R.U.: In Bad Aibling.

Sensburg: Überprüft wird in Pullach?

R.U.: Korrekt. Bekommen Weisung, Selektoren einzustellen oder nicht.

Sensburg: Wenn Treffer auftreten auf einer Satellitenstrecke: Wenn ich in Afghanistan mit meinem deutschen Handy herumfahre, werde ich erfasst?

R.U.: Ja, aber ausgefiltert. Durch +49-Filter.

Sensburg: Musste schon in Pullach rausgenommen worden sein?

R.U.: Ja.

Sensburg: Würde also nicht automatisch an USA weitergegeben werden?

R.U.: Nein, noch ein zweiter Filtermechanismus, bevor Daten weitergegeben werden.

Sensburg: Und mit afghanischer SIM-Karte? Wenn die auf der Selektorenliste ist? Wird vermutlich nicht in Pullach rausgenommen. Ich telefoniere dann auch Deutsch. Wird das erkannt?

R.U.: Nein. Ist aber sehr fiktiv, denn viele Annahmen. Müssten schon mit einem „bösen Buben“ telefonieren. Deutsche Sprache wird aber nicht automatisch erkannt.

Sensburg: Unterschiedliche Ebenen der Herausfilterung, die sich nur auf G-10 bezieht?

R.U.: Nein. Also für G-10 mit Sicherheit, aber welche Filter noch laufen weiß ich nicht.

Fragerunde 2: Grüne

Ströbele: Habe im Spiegel gelesen, dass am 14. August 2013 ein BND-Mitarbeiter den Mitarbeiter R.U. gefragt habe, was er mit seltsamen Daten machen soll. Die Antwort war löschen. Sind Sie R.U.? Was meinen Sie genau mit löschen?

R.U.: Ja. Wenn man versucht, Mailverkehre zu interpretieren, die man nicht genau kennt, kann es zu Missverständnissen kommen. Löschen heißt, wir haben es aus den Erfassungssystemen gelöscht. Kein Vertuschen. Unscharf stellen.

Ströbele: Bin bei „Löschen“ und „Schreddern“ misstrauisch. Hätte das auch missverstanden werden können?

R.U.: Nein. Der zuständige Mitarbeiter könnte da gar nichts manipulieren. Ganz klar, was er zu tun hat: Vorgang inaktiv stellen.

Ströbele: Haben Sie ihn neben der E-Mail noch angerufen oder ähnlich?

R.U.: War kein ungeheurer Fund. In August, September 2013 war es sehr hektisch bei uns. Wir sind nicht zuständig für Selektorenliste, da gab es nichts weiteres. Gab auch kein Telefonat, um nochmal explizit nachzuhaken.

Ströbele: Seit Bekanntwerden der Liste brennt dem Kanzleramt der Hut. Snowden-Enthüllungen sagen doch, dass Anschuldigungen stimmen.

R.U.: Nein, bin nicht aufgeschreckt worden.

Ströbele: Haben es also nicht weitergegeben nach oben?

R.U.: Nein, es kam ja von oben. Späterer Zeuge. Anderer Unterabteilungsleiter auch. Bekam Anruf.

Ströbele: Aber das war ja ein Mitarbeiter von Ihnen, der sie per Mail gefragt hat, was er damit zu tun hat.

R.U.: Habe dem Mitarbeiter aufgrund der Weisung von oben gesagt, lösche diese Treffer. Er hat es gemacht und mich informiert.

Fragerunde 2: SPD

Flisek: Keine weitere Fragen, will Zeugen D.B. befragen.

Fragerunde 3: Grüne

Notz: Was haben Sie den Mitarbeitern gesagt?

R.U.: Folgende Adresse rausnehmen.

Notz: Normale Adressen?

R.U.: Nein, Domains, mehrere davon.

Notz: Warum ist der BND ausgerechnet am 14. August auf die Idee gekommen, nachzuhaken?

R.U.: Kein Kontakt mit Kanzleramt.

Notz: Haben Sie sich die abgelehnten Selektoren angeguckt?

R.U.: Nein.

Notz: Verfassungsschutz hätte informiert werden müssen.

R.U.: War dafür nie zuständig. Wissen und Filter waren in der Zentrale. Wir haben nur aktiv und inaktiv gestellt.

Notz: Inwieweit wurden Rohdaten oder Metadaten an NSA weitergegeben?

R.U.: Metadaten ja, aber mit G-10-Filtern.

Notz: Europäische Selektoren schon?

R.U.: Weiß nicht, kann zu den Filtern nichts sagen.

Ströbele: Kürzel, die uns zum Teil aus dem Spiegel etc. bekannt sind, z. B. diplo, gov usw., dass diese nicht vom BND ausgedacht wurden, sondern vom Abteilungsleiter vorgegeben wurden?

R.U.: Kamen aus der Zentrale, war für mich ein Nebenvorgang.

Ströbele: Die Kürzel kamen vom Unterabteilungsleiter?

R.U.: Weiß ich nicht im Detail.

Renner: Bei der Satellitenerfassung, handelt es sich dabei auch um europäische Satelliten?

Wolff: .

Sensburg: Sie sind als Zeuge entlassen.

Zeuge 2: D. B., BND, Unterabteilungsleiter T2

BND-Unterabteilungsleiter D.B. Zeichnung: Stella Schiffczyk
BND-Unterabteilungsleiter D.B.
Zeichnung: Stella Schiffczyk

Rechtsbeistand ist Johannes Eisenberg.

Sensburg: Bitte stellen Sie sich vor.

D.B.: D.B., Oberst und 55 Jahre.

Sensburg: Berufssoldat?

D.B.: Ja.

Sensburg: Erklärung?

D.B.: Seit 2000 beim BND, habe zuvor Nachrichtentechnik studiert und danach Referent im Verteidigungsministerium und für nachrichtendienstlich (…) Satellitenaufklärung, danach Referatsleiter. 2008-2011 Nachrichtentechnik. Unterabteilungsleiter für Technische Aufklärung, Bindeglied zu den auswertenden Abteilungen, zuständig für Fachgespräche zu Aufklärungsergebnissen mit ausländischen Partnern. BND ist wichtig, benötigt internationale Zusammenarbeit. Im BND gibt es pflichtbewusste Mitarbeiter, die mit ANDs zusammenarbeiten und dabei deutsche Interessen wahren.

Fragerunde 1: Vorsitzender

Sensburg: Sie sind Berufssoldat, auch dort studiert. Elektrotechnik, Nachrichtentechnik.

D.B.: Ja.

Sensburg: Waren Sie zwischen Berufssoldat und BND woanders?

D.B.: Nein, direkt gewechselt.

Sensburg: Ist BND auf dem technischen Stand der Dinge?

D.B.: Habe Studium 1982 beendet. Seitdem hat sich so viel getan. Kann technische Zusammenhänge erkennen, aber Details sind mir nicht mehr so bekannt.

Sensburg: Wissen Sie, was ein Selektor ist?

D.B.: Ja.

Sensburg: Was ist das?

D.B.: Ist eine amerikanische Abart. In Deutschland haben wir Telekommunikationsmerkmale (TKM). In USA unterschiedliche Schreibweisen von z. B. Mailadressen, deswegen viel mehr Selektoren.

Sensburg: Für ein Telekommunikationsmerkmal mehrere Selektoren, okay. Selektoren, von NSA zur Verfügung gestellt. Wie kommt der BND dran?

D.B.: Ist im Grundsatz bekannt. Werden in Bad Aibling mehrmals täglich abgeholt. Unterscheidung leitungsvermittelte, also Telefonie, und paketvermittelte, also IP-Verkehr.

Sensburg: USA haben keinen Zugriff auf deutsches System?

D.B.: Nein.

Sensburg: Bad Aibling holt die ab, und dann?

D.B.: Die werden gesammelt, geben sie dann weiter an Zentrale, wo alles automatisiert geprüft wird. Nachher zurückübermittelt, stellt sie dann in Überwachungssysteme oder Ablehnungsliste rein.

Sensburg: Ausschließlich automatische Prüfung?

D.B.: Im wesentlichen. Drei Prüfstufen. False Positives können passieren. Am Anfang z. B. Überprüfung, ob +49 vorne steht. Falls ja, wird das rausgeworfen. Bei Handys kann aber auch 49 in der IMEI stehen, muss dann nochmal überprüft werden, ob das wirklich deutsch ist oder nicht. Einziger manueller Schritt im Normalfall.

Sensburg: Und umgekehrt, hat Strecke im Blick, ein Selektor, der dann ausgeleitet wird? Selektorenliste, automatisiert G-10-Filter. Wird mein afghanisches Handy ohne +49 ausgefiltert?

D.B.: Erste Stufe: Einfache Filter wie der 49-Filter. Zweite Stufe mit G-10-Positivliste. Dort sind alle Deutschen drin, die über ausländische Kommunikationsmerkmale verfügen. Sind sie in der Liste drin, wird die Nummer nicht überwacht. Relativ umfangreiche Liste, ein paar tausend Nummern. USA schickt zu einer Telefonnummer Erläuterungen dazu, wird mit ausgewertet.

Sensburg: Wie oft passiert das?

Wolff: .

Sensburg: 2002 Kooperation begonnen, MoA. Wann hat Austausch von Selektoren begonnen?

D.B.: Ich denke, 2005 erste Telefonnummer, 2007 erster IP-Verkehr. Grob gesagt, weiß nicht genau.

Sensburg: Gabs damals Selektoren-Überprüfung?

D.B.: Ja, manuell, z. B. über Excel-Listen. Anzahl der Selektoren überschaubar, deswegen ging das noch (in Bad Aibling). Im Probebetrieb hat es ein Mitarbeiter allein gemacht, hat zu einem Zeitverzug von einem Werktag geführt. 2007 hat das die NSA gestört, die wollten Treffer in Echtzeit haben.

Sensburg: Treffer oder Kommunikationsmerkmale?

D.B.: Metadaten und Inhalte.

Sensburg: Haben Sie nach deutschen Inhalten geschaut?

D.B.: Persönlich nie, wurde in Bad Aibling gemacht. Wurde auf jeden Fall auf G-10 geprüft. Keine weiteren Prüfungen. Aber damals ist schon Eurocopter aufgefallen. Mitarbeiter hat es festgestellt. Ist zwar nicht G-10-geschützt, aber man kann das nicht so einfach weitergeben.

Sensburg: Wir reden über 2008?

D.B.: Ja, aber da war dann schon alles vorbei.

Sensburg: Kabel oder Satellit?

D.B.: Kabel.

Sensburg: (…)

D.B.: Habe 2007 Projektgruppe übernommen, 2011 Nachrichtenbearbeiter.

Sensburg: 2011: Bei Satellitenerfassung wurden Selektoren auf G-10 geprüft, in Pullach und dann nach Bad Aibling geschickt. Nur automatisiert?

D.B.: Dritte Stufe: „deutsche Interessen“ …

Wolff: Details .

Sensburg: Europäische Selektoren wurden aber nicht rausfiltert?

D.B.: Richtig.

Sensburg: Selektoren mussten in Bad Aibling scharf gestellt werden. Haben Treffer auf Satelliten-Strecken erzeugt, z. B. Afghanistan. Wie oft kam es vor, dass da noch G-10-Verkehr drin war?

D.B.: Kann ich nicht sagen. Kann immer wieder passieren, wenn Deutsche im Ausland oder in einem Krisengebiet sind.

Sensburg: Wenn ich in Afghanistan telefoniere, kann ich also überwacht werden. Wenn ich Deutsch spreche, bin ich automatisiert raus?

D.B.: Technisch gibts formelle Merkmale: Wenn Sie nach Deutschland telefonieren, wird es gefiltert. Wenn Sie in Afghanistan telefonieren, schwierig, denn keine automatische Spracherkennenung.

Sensburg: Ich müsste aber von einem Selektor-Anschluss anrufen, richtig?

D.B.: Ja.

Sensburg: Bei den Selektoren wird z. B. eine deutsche Firma in Afghanistan rausgenommen, aber keine europäischen Firmen. Die wären dann aktiv geschaltet und könnten ausgeleiteten Verkehr produzieren.

D.B.: Ja. Wenn z. B. aus dem Irak nach Spanien über die Strecke telefoniert wird, kommt das auf (…)

Sensburg: Wird ausgeleitet?

D.B.: Ja, Verbindung über Satellit, Krisengebiet.

Sensburg: Sind grundsätzlich europäische Selektoren rausgenommen worden?

D.B.: August 2013 Überprüfung des Selektorprofils.

Sensburg: Wann genau?

D.B.: Anfang August.

Sensburg: Gesamtes Selektorprofil, ganz große Summe. Geht das so schnell? Automatisiert? Wie geht das?

D.B.: Habe technischen Referenten beauftragt, hat mehrere Wochen gebraucht. Musste sich erstmal Profil aus Bad Aibling holen. Zusätzlich zu den wöchentlichen Überprüfungen…

Wolff: .

Sensburg: Wieso wurde überprüft?

D.B.: Weiß nicht mehr genau. Kann mir vorstellen, kurz zuvor war ja Veröffentlichung, dass 500 Millionen Metadaten weitergegeben werden. Was verbirgt sich dahinter? Aber kein konkreter Verdacht, da müsste ich hingucken.

Sensburg: Sie hatten keine Sorge, dass in dem Pool G-10-relevante Daten sind?

D.B.: G-10-Verfahren ausgereift, gab jährliche Aufsichtsbesuche. Mitarbeiter, sowohl deutsche als auch US, wurden belehrt. Ist zu 99,99 % sicher.

Sensburg: Waren Sie erschrocken, dass es nicht so sicher war?

D.B.: Bei meinen Überprüfungen fanden wir keine Deutschen.

Sensburg: Im August 2013 gefundene Selektoren, danach noch etwas gefunden?

D.B.: Keine Deutschen.

Wolff: .

Sensburg: Im deutschen Interesse liegende?

D.B.: .

BND-Mitarbeiter D.B. Zeichnung: Stella Schiffczyk
BND-Mitarbeiter D.B.
Zeichnung: Stella Schiffczyk

Sensburg: Der Pool der Selektoren, die sie rausgenommen haben, wie ist das vonstatten gegangen? In der Gesamtmasse gibt es einen Bereich, da sagen wir, den wollen wir nicht erfasst haben. Beide Bereiche dynamisch, oder? Kommen und gehen von Selektoren?

D.B.: Ja, Kommen und Gehen. Alte gelöscht, neue kamen dazu.

Sensburg: In Pullach?

D.B.: Ja, aber auch von US-Seite. Die Sonderprüfung im August 2013 war eine konkrete Überprüfung mit einer konkreten Folge, kann ich aber nur beantworten.

Sensburg: Sie haben sie beauftragt und das Ergebnis wurde Ihnen vorgelegt?

D.B.: Ja, Habe dann mit dem Dienststellenleiter in Bad Aibling geredet. Habe ihm gesagt, was drin ist, dass es kritisch ist, habe ihm gesagt, was er sonst noch machen soll. Rest: .

Sensburg: Wen sonst informiert?

D.B.: Referatsleiter T2a, UAL T1, direkter Vorgesetzter in Bad Aibling.

Sensburg: UAL T1 und Sie, waren Sie der Meinung, danach wäre alles ok?

D.B.: .

Sensburg: Haben Sie AL6 gemeldet, dass hier Dinge nachträglich nach Bad Aibling zum Nicht-Aktivsein gemeldet worden sind?

D.B.: Nein, habe keinen Vorgesetzten informiert. (Lachen im Saal)

Sensburg: Listen: Handelt es sich nicht vielmehr um Dateien oder eine Datei? Keine Papierliste, oder? Sind digital?

D.B.: Die Dateien, die jede Woche zur Prüfung kommen, sind digital. 2013 war allerdings ein Ausdruck. Habe ihn an die entsprechende Stelle geschickt.

Sensburg: Wohin?

D.B.: Nach Bad Aibling.

Sensburg: Ist die Liste kopiert worden, Post, Fax?

D.B.: Persönlich per Boten übermittelt, sollte keine physische Kopie existieren, aber digital möglicherweise schon.

Sensburg: Sie haben es ja nicht nach oben gemeldet.

D.B.: Habe Handlungsbedarf gesehen, aber keine Relevanz, nach oben zu gehen.

Sensburg: Warum?

D.B.: .

Eisenberg: Zeuge macht Gebrauch vom Zeugnisverweigerungsrecht entsprechend § 55 Strafprozessordnung. (Raunen im Saal)

Sensburg: Seit wann bekannt, dass übergeordnete Ebenen von diesem Sachverhalt Kenntnis erlangt haben?

D.B.: 2015.

Sensburg: Wie ist Ihnen das bekannt geworden?

D.B.: Wurde zu einer Besprechung nach Berlin zur Leitung und Bundeskanzleramt bestellt.

Sensburg: Wann genau? März?

Eisenberg: Zeugnisverweigerungsrecht.

Sensburg: Warum?

D.B.: (…)

Sensburg: Kontinuierliche Überprüfung der Rohdaten (?): Alle drei Monate gescheckt, war das wie 2013?

D.B.: Wurde mit den drei Stufen gemacht, das Prüfverfahren konnte sich aber ändern, weil z. B. neue Telefonnummern dazugekommen sind.

Sensburg: Was war anders 2013?

D.B.: Anderer Ansatz: Welche Kommunikationsdienste sind umfasst und welche geografische Ausrichtung…

Wolff: .

Fragerunde 1: Linke

Renner: EADS und Eurocopter, Erkenntniszuwachs. 2008 aber Kabel-Ende. Zusammenhang?

D.B.: Kein unmittelbarer. 2005 entdeckt worden. Selektoren sind für Kabel und Satellit gewesen, kein Zusammenhang.

Renner: Wenn für beides, dann auch bei Eikonal eingesetzt?

Wolff: .

Renner: Unterschied in der Selektorenliste zwischen Kabel und Satellit?

Wolff: .

Renner: Sie haben nicht nach oben informiert. Haben Sie jemanden über den Beginn der Überprüfung informiert?

D.B.: UAL1 und Dienststellenleiter in Bad Aibling.

Renner: Mündlich oder schriftlich?

D.B.: Mündlich.

Renner: Wortlaut?

D.B.: Kann mich nicht erinnern.

Renner: Wie haben Sie das kommuniziert? Wie war der Auftrag?

D.B.: .

Renner: Was machen Sie heute?

D.B.: Koordiniere Maßnahmen des BND, um zur Cyber-Defence beizutragen.

Renner: Seit wann?

D.B.: Oktober letzten Jahres.

Renner: In Bezug auf Ihre Aussageverweigerung, gibt es dienstrechtliche Schritte gegen Sie?

D.B.: Nichts eingeleitet.

Renner: Haben Sie noch Aufzeichnungen zwischen 2008 und 2011?

D.B.: Akten sind beim Dienstposten verblieben.

Renner: Haben Sie sich vorbereitet für heute, wie?

D.B.: Aus Akten.

Renner: Auch Selektorliste?

D.B.: Nein.

Renner: Welche Unterlagen hatten Sie zur Verfügung?

D.B.: Muss mich beraten. (…) Bundeskanzleramt und Leitung hat mir Akten zur Verfügung gestellt, welche genau, keine Ahnung.

Renner: Bei der Sachstandserhebung, hatten Sie Einblick in die Selektorenlisten? Welche Listen haben Sie eingesehen?

D.B.: 2013 in Auftrag gegeben, ist in Dateiform vorhanden. Elektronisch in Ablehnungsliste geschaut.

Renner: Generelles Problem: Als Zeuge haben Sie Zugang zu Unterlagen, die dem NSAUA nicht zur Verfügung stehen. Ist ein Hindernis für uns.

Wolff: Ist klar, deswegen ist er ja Zeuge.

Renner: Kennen Sie Begriff Ablehnungsdatei?

D.B.: Ja.

Renner: Seit wann?

D.B.: März 2015.

Renner: Wie lautet der Name der Datei?

D.B.: Wird in Bad Aibling geführt, exakten Namen kenne ich nicht.

Renner: Datei von 2013, wie war der Name?

D.B.: Hatte keinen speziellen Namen.

Renner: Wer hatte die denn?

D.B.: Der Präsenzzeuge [„Dr. T“] und ich. Ersterer kannte den Dateinamen, ich habe es ja nur ausgedruckt zu Gesicht bekommen.

Renner: Was ist mit der Datei passiert?

D.B.: Die Datei ist weg.

Renner: Seit wann?

D.B.: Weiß ich nicht, der Rechner wurde ausgemustert.

Fragerunde 1: SPD

BND-Mitarbeiter D.B. Zeichnung: Stella Schiffczyk
BND-Mitarbeiter D.B.
Zeichnung: Stella Schiffczyk

Flisek: Haben Sie Dienstherren informiert, dass Sie Zeugnisverweigerungsrecht in Anspruch nehmen werden?

D.B.: Nein, habe gestern im Gespräch mit Rechtsanwalt Entscheidung getroffen.

Flisek: Disziplinarische Maßnahmen befürchtet?

Eisenberg: Zeugnisverweigerungsrecht ergibt sich aus Pressemeldungen und Art der Fragestellung.

Flisek: Stimmung im Haus Sommer 2013, nach den Snowden-Enthüllungen? Was kam von der Spitze? Ging alles normal weiter?

D.B.: Unter hohem Druck musste zu jeder Frage des Kanzleramtes und des Parlaments Stellung genommen werden. Sehr schnell. Reagieren auf Veröffentlichungen, musste sehr schnell komplexe Sachverhalte analysieren. Hoher Druck, viel am Wochenende gearbeitet.

Flisek: Trotzdem Überprüfung des Profils vorgenommen. Weisung von oben oder selbst in Angriff genommen?

D.B.: Selbst gemacht. Habe nicht nach kritischen Selektoren gesucht. Warum kann ich nur beantworten. Mir kam die Idee, das und das muss ich überprüfen. Rest: .

Flisek: Also keine Weisung, Sie selbst haben also eine Stichprobe veranlasst?

D.B.: Hatte nie Anfangsverdacht, ist eine Unterstellung. Rest .

Flisek: Einfach so gemacht?

D.B.: Hatte mit Snowden zu tun und mit den 500 Millionen Metadaten. Den Rest beantworte ich .

Flisek: Als Sie das Ergebnis hatten, gab es nicht den Anlass, eine Sonderuntersuchung in Gang zu setzen? Wenn ich mit Stichprobe fündig werde, dann müsste man ja gerade im Snowden-Kontext nochmal ran. Bei Personalknappheit könnte man ja mehr Personal anfordern.

D.B.: Problem wurde aus meiner Sicht behoben. Erläutere ich gern . Habe das gesamte Profil untersucht, deshalb keine Stichprobe. Systematisches Ergebnis.

Flisek: Sie haben z. B. eine Domain genommen und mit Profil abgeglichen?

D.B.: Z. B. Habe Profil untersuchen lassen, ohne Anfangsverdacht, wäre Routine gewesen.

Flisek: Alles ist ja auf den Tisch im Bundeskanzleramt gekommen, aufgrund von Beweisbeschlüssen. Warum ausgerechnet BND-26?

D.B.: Was soll ich drauf sagen? Was ist die Frage?

Flisek: Was ist der Grund, dass es gerade jetzt hochkommt?

D.B.: Persönlich hatte ich keine Akten oder Dateien, die ich vorlegen hätte können.

Flisek: Wer hat denn den Beweisbeschluss bedient, dass diese Listen existieren?

D.B.: Es gibt ja Ablehnungslisten, die ich bis 2015 nicht kannte. Nur Bad Aibling verfügt darüber. Die hat die Akte dann verfügbar gemacht.

[Beratungen zwischen Rechtsanwalt, Wolff und BND(?)-Mitarbeiter]

Flisek: Sie haben mit R.K. darüber gesprochen, einem anderen Abteilungsleiter. Wie verlief das Gespräch? Einvernehmlich?

D.B.: Natürlich.

Flisek: Er hätte ja auch sagen können, das muss nach oben.

D.B.: Wenn ich irgendwas mit dem Bundeskanzleramt machen will, muss ich ihn immer konsultieren. Wir haben es besprochen, und er war einverstanden.

Flisek: Getroffen, telefoniert?

D.B.: Beides.

Flisek: Von wem kam die Weisung?

D.B.: (…) Habe Dienst… angerufen und Anweisung erteilt, die mit Bundeskanzleramt abgestimmt war.

Flisek: Seit 2014 NSAUA, hat sich da bei Ihnen der Gedanke breitgemacht, dass daraus ein größerer Schuh wird? Und das, was wir mit dem Bundeskanzleramt vereinbart haben, das bei uns zu belassen, keine gute Idee war?

D.B.: Neue Kenntnislage: Ich weiß jetzt, über den Inhalt dieser Listen, jetzt sehr viel besser Bescheid als 2013. Heute würde ich zu einer anderen Entscheidung kommen.

Flisek: Haben Sie sich die Datei 2013 nicht genau angeguckt?

D.B.: Aussageverweigerung.

Fragerunde 1: Grüne

Notz: Prüfungsaktion 2013, das war am 14. August?

D.B.: Kann ich nicht genau sagen. Glaube, sie kamen in zwei Tranchen.

Notz: Wir kennen ja nur die Akten, und das nennt dieses Datum. Andere Akten haben wir ja nicht, eventuell hat es danach andere Maßnahmen gegeben. Eventuell sind ja die 2.000 Selektoren eine Folge einer Nachfolgemaßnahme?

D.B.: .

Notz: Ist jemals eine Akte zusammengestellt worden? Schriftlich?

D.B.: Nein.

Notz: So eine drastische Maßnahme, und nichts schriftlich?

D.B.: War verdachtsunabhängig, keine drastische Maßnahme.

Notz: Bei einer stichprobenartigen Überprüfung, die vielleicht gar nicht die ihre war, ist man auf 2.000 Treffer gekommen. Ihre Maßnahme nicht schriftlich dokumentiert!

D.B.: . Sie müssen die Zusammenhänge verstehen.

Notz: Was war der Auslöser für ihre Initiative?

D.B.: Wollte verdachtsunabhängig überprüfen.

Notz: Aber sie waren ja überlastet und überprüfen einfach so das Gesamtsystem?

D.B.: Zur Beantwortung von Fragen in der Zentrale des BND in Pullach einige wenige Personen, die Überblick hatten, aber zeitlich sehr beansprucht waren. Den Auftrag, eine Prüfung zu machen, an einen Referenten weiterzugeben, war einfach. Nicht alle machten Wochenenddienst.

Notz: Sie haben einen Ausdruck bekommen. Das sind aber nicht die gleichen Dateien, die im Bundeskanzleramt liegen, oder? Die sollen das erste Mal ausgedruckt worden sein.

D.B.: Ist nicht so einfach, muss ich erklären.

Notz: Ist es unüblich, dass im BND problematische Sachen nicht weitergegeben werden?

D.B.: Nein.

Notz: Man erwartet, dass Dinge, die relevant sind, weitergegeben werden.

D.B.: Ja.

Notz: 2005 hat man eine gezielte Überprüfung veranlasst (Eurocopter etc), und da schlägt das Problem auf. Was hat man dann gemacht, 2005?

D.B.: Ich weiß es nicht genau, war nicht an der Stelle, die diese Prüfungen gemacht hat. Ich denke, man hat das gesamt Profil nach ähnlichen Sachen durchsucht?

Notz: Wurde nach oben gemeldet?

D.B.: Nein, weil ich denke, dass nichts gefunden wurde.

Notz: Wie kann es sein, dass es sich in den Akten findet (?)

D.B.: EADS und Eurocopter war zumindest bis zum Abteilungsleiter bekannt. Weiß aber nicht im Detail, wie es zu Aktenvermerken kam.

Notz: Es wäre also nicht unüblich, dass solche gravierenden Fälle nicht nach oben gemeldet werden?

D.B.: (…)

Wolff: Spekulative Frage!

Fragerunde 1: Union

Warken: Haben Sie sich mit jemandem beraten, als Sie die Überprüfung veranlasst haben?

D.B.: Kann nicht mehr genau sagen. Kriterien kann ich sagen, wie gesagt verdachtsunabhängig.

Warken: Haben Sie nachjustiert?

D.B.: Ja, Referent hat berichtet, haben überlegt, ob man ausdehnt usw.

Warken: Wie lange hat Gesamtvorgang gedauert?

D.B.: Mehrere Wochen.

Warken: Ging in der Zeit der Betrieb normal weiter?

D.B.: Hatte keinen Verdacht, deshalb lief es weiter. Maßnahme gab es erst, als ein bestimmtes Ergebnis herauskam. In der Folge gab es Ergebnisse, Maßnahmen wurden zeitnah umgesetzt.

Warken: Man hätte nach mehr suchen können, aber Sie sagten, dass es kein Restproblem gegeben hätte.

D.B.: Hatte keinen konkreten Anhalt, der einer weiteren Analyse bedurft hätte.

Warken: Sie haben dem UAL T1 einen Suchauftrag erteilt.

D.B.: Habe ihn informiert, über das Ergebnis informiert und über die vorgeschlagene Maßnahme.

Warken: Mit wem haben sie das besprochen?

D.B.: (….)

Warken: Wo befinden sich Selektoren, während sie überprüft werden?

Wolff: .

D.B.: Was ich sagen kann – bei zeitunkritischen Selektoren unproblematisch.

Warken: Nach Änderung/Ablehnung eines Selektors, könnte man den händisch ändern?

D.B.: Ergibt sich aus bestimmten Sachen. Wenn ein Dschihadist, ein ausländischer, nach Deutschland reist, wird er nicht überwacht, wenn er ausreist, dann wieder schon.

Warken: Werden abgelehnte Selektoren an die USA gemeldet?

D.B.: Ja, …

Wolff: .

Warken: Und innerhalb des BND, schaut da jemand drauf?

D.B.: Verstehe Ihre Frage nicht.

Warken: Bewertet jemand diese abgelehnten Selektoren? Könnte ja auch Interesse bestehen.

D.B.: Routinemäßig meines Wissens nach nicht.

Warken: Aber anlaßbezogen wurde schon draufgeschaut.

D.B.: Datenbank bietet die Möglichkeit.

Warken: Wird mit den USA darüber gesprochen, wird Ablehnung akzeptiert?

D.B.: Ja.

Warken: Aus welchen Erfassungsansätzen stammen die Daten?

Wolff: .

Lindholz: Verständnisfrage: Wenn Selektoren abgelehnt wurden, hat die NSA vielleicht leicht abgeänderte Selektoren geliefert, um das zu umgehen?

D.B.: Spekulativ, NSA hat weltweit viele Ermittlungsansätze.

Lindholz: Kann nicht nachvollziehen, dass beim BND nicht nachgehakt wurde bei abgelehnten Selektoren.

D.B.: Ein Sachbearbeiter, wenn er ständig die selben Ablehnungen bekommt, sollte das nach oben melden, aber ich weiß nicht, ob das so stattgefunden hat.

Warken: Hat es eine Erfassung zunächst eingespeister, dann aber abgelehnter Selektoren gegeben? Z. B. nach Ihrer Überprüfung?

D.B.: Begrenzt nachvollziehbar. Datenbank darf keine große Historie führen, Meldungen nach oben sind nicht erfolgt.

Warken: Hat man an die USA Ergebnisse, die mit solchen illegalen Selektoren erzielt wurden, geliefert?

D.B.: Kann ich nicht nachvollziehen.

Fragerunde 2: Linke

Renner: Kennen Sie das MoA?

D.B.: Ja, gibt auch einen „Legal Annex“, der US- und deutsche Staatsbürger schützt.

Renner: Was passiert bei Verstößen?

Wolff: .

Renner: Für den Bereich G-10?

D.B.: Es gibt ein eigenes Referat, die wissen das ganz genau, ich nicht.

Renner: Gibt es Benachrichtigungspflichten bei Kenntnis von Verstößen gegen G-10?

D.B.: Dienstvorschrift, steht drin, weiß nicht auswendig.

Renner: Existiert eine Benachrichtigungspflicht?

D.B.: Soweit ich weiß nicht, bin kein Experte. Illegal erfasste Daten müssen aber gelöscht werden. BND bekommt ein Auftragsprofil von der Regierung. Sucht dann nach relevanten Daten. Wenn die nicht mit Profil übereinstimmen, wird es gelöscht. Grundrechtsschutz geht noch viel tiefer, wird sofort gelöscht.

Renner: Bei Sichtung von Selektoren bzw. Ergebnissen, wenn europäische Institution betroffen sind: Was dann?

D.B.: .

Renner: Gibt es dazu Regelungen? Was ist, wenn europäische betroffen sind?

D.B.: Ja, es gibt Regeln.

Renner: Seit wann?

D.B.: Spätestens seit Anfang November 2013

Renner: Auswertung ab August 2013, wie lange lief die genau? Könnte einen Zusammenhang geben?

D.B.: Nein.

Renner: Ab wann sagt man, jetzt muss ich ganz nach oben klingeln?

D.B.: Kommt drauf an, abhängig auch von Dienstvorschrift.

Fragerunde 2: Union

Sensburg: Sie waren ja beim Militär, kennen Sie „Melden macht frei“?

D.B.: Ja klar, dann wird man Verantwortung los.

Sensburg: Wann würden Sie entscheiden, das ist ein Sachverhalt, der zu melden ist und wann nicht? Abstrakte Definition?

D.B.: Abwägungsprozess. Welche Ebene hat welche Kompetenz, mit den Jahren entwickelt man ein Gefühl, was meldewürdig ist. Je höher die Position, desto weniger feste Regeln. In bestimmten Fällen gibt es vorgeschriebene Vorschriften, bei bestimmten geht man ein Risiko ein.

Sensburg: Das liegt aus Ihrer Sicht nicht vor?

D.B.: Keine Ahnung.

Lindholz: Wann fiel dem BND erstmals auf, dass Selektoren europäischer Institutionen betroffen sind?

D.B.: .

Warken: Zeitungsbericht 2014: Gruppe soll gegründet worden sein, die verdächtige Selektoren zusammengetragen hat. Stimmt das?

D.B.: Weiß ich nicht, müsste ich mir näher ansehen.

Warken: Seit 2005 innerhalb des BND bekannt, dass es kritische Suchbegriffe gibt. Kenntnis, was danach passiert ist?

D.B.: Kenntnis hatte ich, aber ich weiß nicht, was danach passiert ist. 2005, 2006. Abteilungsleiter wusste Bescheid. Innerhalb der Abteilung wussten viele davon, war kein Geheimnis.

Warken: 2008 erneut Selektoren aufgefallen.

D.B.: Halte ich für unwahrscheinlich, da hätten ja neue Firmen mit neuen Namen auftreten sollen.

Warken: 2008: Wurde informiert, was 2005 bekannt wurde?

D.B.: War 2008 nicht in Abteilung.

Warken: Konsequenzen 2008?

D.B.: Weiß ich nicht.

Warken: 2010 gab es wieder eine Meldung

D.B.: War damals nicht in der Abteilung.

Fragerunde 2: Grüne

Ströbele: Haben Sie sich die 2013 von Snowden veröffentlichten Dokumente angesehen?

D.B.: War erforderlich, auch aus Interessengründen.

Ströbele: Ist Ihnen der Name Dietmar B. in den Dokumenten aufgefallen?

D.B.: Ja.

Ströbele: Sind Sie das? Haben Sie das auf sich bezogen?

Eisenberg: Zeugnisverweigerungsrecht.

Ströbele: Waren Sie damals auf Dienstreise mit einem Kollegen in den USA?

Eisenberg: Unterbrechung gewollt, um sich zu beraten.

17:45: Beratungssitzung von Flisek beantragt. Sitzung unterbrochen.

Ströbele: Wer hat sich die Überprüfung der Selektoren wie diplo, gov usw. ausgedacht? Waren Sie das, oder jemand anderer?

D.B.: . Außerdem hatte ich persönlich rein gar nichts damit zu tun.

Ströbele: Sie haben doch den Auftrag erteilt, die Selektoren zu überprüfen. Wie kam es zur Entscheidung?

D.B.: Hatte Kriterien, die aber anders sind als die, die Sie meinen.

Fragerunde 3: Linke

Hahn: Wer kann im BND Verfügungen, Dienstanweisungen usw. erlassen?

D.B.: Das kann jeder Vorgesetzte, für seinen Bereich. Je größer der Bereich – also z. B. Abteilungsleiter.

Hahn: Seit November 2013 gab es eine Verfügung in Bezug auf europäische Ziele. Wenn es eine Neuregelung gab, wer hat sie erlassen? Hintergrund: BND-Spitze sagt ja, sie habe keine Ahnung gehabt. Wer wusste von der Panne?

D.B.: Verstehe die Frage nicht.

Hahn: Das hatte ja einen Grund, denn erst wenige Wochen zuvor kam die Selektorensache ans Licht. Da muss es einen Zusammenhang gegeben haben.

D.B.: Muss mich beraten. (…) .

Hahn: Wer hat diese Weisung erlassen?

D.B.: [Berät sich mit Wolff.] Präsident hat sie erlassen.

Hahn: BND-Spitze wusste also doch Bescheid, dass europäische Ziele betroffen waren.

Wolff: Zeuge sagt, dass kein Zusammenhang besteht. Mehr erklärt er .

Hahn: Sie haben mit Kollegen gesprochen. Eine Liste sei wohl gelöscht worden. Mit wem haben Sie gesprochen, von wem stammt die Info?

D.B.: Habe erfahren, dass Aktionen stattgefunden haben. Wurde gefragt, ob ich eine Vollzugsmeldung erhalten hätte. Referatsleiter T2a war Gesprächspartner, möglicherweise noch Referenten.

Hahn: Diplomatische Ziele waren inbegriffen. Allgemein: Gab es Selektoren, bei denen z. B. nur stand: @diplo.at, also Wildcard.

Wolff: Zum Inhalt kann nur gesprochen werden. Kann auch nicht abstrakt beantwortet werden, würde nachrichtendienstliche Methodik gefährden.

Fragerunde 3: Grüne

Notz: Ist eine wichtige Frage: 2.000 einzelne Ziele sind eine Sache, Wildcards erschlagen aber deutlich mehr.

Wolff: .

Notz: Es gibt das Drei-Stufen-Verfahren. Ab welchem Jahr ist es gelaufen?

D.B.: Sicher kann ich sagen, dass es seit 2008 für Bad Aibling angewandt wurde. Oder zumindest mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit.

Notz: Zwei Stufen hundertprozentig, drei Stufen ziemlich sicher?

D.B.: Ja.

Notz: Erste Stufe: schlichte G-10-Filter, also .de-Mailadressen, +49-Vorwahlen usw.?

D.B.: Ja.

Notz: Zweute Stufe: G-10 Positivliste. Was versteht man darunter?

D.B.: Auslandsvertretungen, § 3 G-10-Gesetz [„Beschränkungen in Einzelfällen“], Dschihadisten, etc.

Notz: Dritte Stufe kann man nicht öffentlich sagen. Zwei Fragen: Bei Aussortierung gibt es falsch aussortierte. Sortiert man die falsch aussortierten wieder ein?

D.B.: Möglich, wird geprüft.

Notz: Wie findet Nachsortierung statt?

D.B.: Bin unsicher mit abgelehnten Deutschen, inwieweit die gespeichert werden oder nicht.

Notz: Aber wenn die falsch aussortierten wieder eingeordnet werden, wie? Wird das händisch gemacht? Wie funktioniert das genau? (z. B. MAC-Adresse mit 49 o.ä.)

D.B.: Bezüglich Speicherung von Fehltreffern kann ich keine Aussage treffen.

Notz: Wie wäre das logisch aufzulösen?

D.B.: Unter Federführung von Juristen.

Notz: Drei Stufen. Was macht die Negativliste? 2015 erstmals aufgeschlagen, 38.000 Selektoren.

D.B.: Selektorenvorschläge kommen nach Bad Aibling und werden in der Ablehnungsliste geführt.

Notz: Wir führen die Ablehnungsdatei aus dokumentatorischen Gründen, okay. Aber wenn nicht, was machen Sie damit? Und, wofür brauchen Sie die Liste eigentlich? Welchen konkreten Zweck hat sie?

D.B.: Ist historisch gewachsen. Ein mögliches Argument: Die USA-Seite schickt bereits einmal abgelehnte Selektoren – kann dann abgeglichen werden. Überzeugend finde ich das aber auch nicht.

Sensburg: Ist Selektorenliste Papier, Datei oder Datenbank?

D.B.: Datenbank.

Ströbele: 2005 EADS, Eurocopter bekannt.

D.B.: Ja, Franzosen aber nicht.

Ströbele: Wann ist das das erste Mal aufgetaucht?

D.B.: Eine konkrete Erinnerung: Eine Nähe mit diesem Datum (wohl 2005).

Ströbele: 2013, Selektoren wurden überprüft. Snowden-Debatte, wurden eventuell auch deutsche Unternehmen abgehört? Damals herrschte in Deutschland Wahlkampf. Haben Sie sich das Sommerinterview mit Merkel angesehen?

D.B.: Weiß nicht.

Ströbele: Dort hat sie gesagt: Es gibt keine Wirtschaftsspionage gegen deutsche Unternehmen. Erinnern Sie sich?

D.B.: Nicht wirklich.

Ströbele: Wer hat dann die Bundeskanzlerin falsch informiert?

Wolff: Suggestive Frage, D.B. wusste doch nichts.

Ströbele: Doch, Eurocopter.

Wolff: Das ist doch keine Wirtschaftsspionage!

[Unruhe im Saal, Sensburg schaltet alle Mikros aus.]

Ströbele: Eurocopter und EADS war Ihnen ein Begriff. Und Merkel sagt, deutsche Unternehmen seien nicht ausspioniert worden. Warum wurde sie nicht informiert? Warum wurde sie nicht angerufen?

D.B.: Auf die Idee bin ich nicht gekommen.

Ströbele: Snowden-Dokumente haben damals Schlüsse auf Wirtschaftsspionage nahegelegt.

D.B.: Habe keine Kenntnis davon.

Sensburg: Noch Fragen? Keine. Bevor Sitzung beginnt, noch ein Zeuge, Dr. T. Sitzung wird für 15 Minuten unterbrochen.

Zeuge 3: M. T., BND, Sachbearbeiter Selektorenprüfung

BND-Mitarbeiter B.T. Zeichnung: Stella Schiffczyk
BND-Mitarbeiter „Dr. T.“
Zeichnung: Stella Schiffczyk

Rechtsbeistand ist Johannes Eisenberg.

Sensburg: Bitte stellen Sie sich vor.

M.T.: Name M.T. Oberregierungsrat, 44 Jahre alt, wohne in Pullach. Kein Eingangs-Statement.

Fragerunde 1: Linke

Renner: Vorheriger Zeuge sagte, dass sie möglicherweise der Sachbeamte waren, um Selektoren zu überprüfen. Korrekt?

M.T.: Ja, das war ich.

Renner: Wie kam es dazu?

M.T.: Er kam auf mich zu, um zu schauen, welche Arten von Selektoren dort drin sind und ob Aufklärungsschwerpunkte der NSA erkennbar sind.

Renner: In Bezug auf Regionen?

M.T.: Ja.

Renner: Arbeitsmittel?

M.T.: Eine Datei, die alle Selektoren enthielt.

Renner: Auf einem Rechner angesehen, auf Ihrem Dienstrechner?

M.T.: Auf separatem Rechner, außerhalb des Netzes angesehen, aufgrund der Dateigröße.

Renner: Sie haben Selektoren überprüft, wurden dabei Selektoren in eine andere Datei ausselektiert?

M.T.: Habe versucht, sie zu trennen nach unterschiedlichen Typen und habe die dann in einzelne Dateien verpackt.

Renner: Wie viele Dateien?

M.T.: Kann ich nicht mehr sagen. Mehr als eine.

Renner: Welche Kriterien noch?

M.T.: Zunächst nach technischen Gesichtspunkten. Welche Arten von Kommunikationsmitteln u.ä.

Wolff: .

Renner: Haben sie Selektoren entdeckt, die gegen G-10-Gesetz verstoßen haben oder gegen europäische Interessen?

M.T.: Ergab sich im Zuge der Untersuchung, war überrascht. Habe separate Datei angelegt.

Renner: Name der Datei? Wurde sie ausgedruckt?

M.T.: Namen weiß ich nicht mehr. Ausgedruckt ja, einmal. Datei befand sich nur auf meinem Rechner.

Renner: Existiert sie noch?

M.T.: Habe sie nicht wiedergefunden.

Renner: Wann haben sie gesucht?

M.T.: Im März.

Renner: Warum ist sie weg?

M.T.: Nach Abschluss der Untersuchung habe ich sie gelöscht.

Renner: Mit wem haben Sie darüber gesprochen?

M.T.: Nur mit UAL darüber gesprochen.

Renner: Hat noch jemand mit der Datei gearbeitet?

M.T.: Nur ich alleine.

Renner: D.B. meinte, es gab noch Helfer.

M.T.: Nur ganz zu Beginn, zwei Helfer. Kamen aber mit den Datenmengen nicht zurecht, habe dann allein weitergemacht.

Renner: Negativselektoren wurden wieder eingespeist, damit sie nicht mehr länger ausgewertet werden. Wie?

M.T.: Weiß ich nicht.

Renner: Wurden die in Bad Aibling deaktiviert?

M.T.: Habe gehört, dass das stattgefunden hat.

Renner: Da hätte man aber eine Kopie der Datei gebraucht.

M.T.: War auf Grundlage des Ausdrucks.

Renner: 12.000 Selektoren von Papier? Händisch?

M.T.: Gehe nicht davon aus.

Renner: Ergibt keinen Sinn.

M.T.: Frage können nur Kollegen aus Bad Aibling beantworten.

Renner: Kopie wurde nicht angelegt?

M.T.: Hat meines Wissens nicht stattgefunden.

Fragerunde 1: Union

Warken: Was ist ihre normale Aufgabe?

M.T.: Bereich der technische Lage (?). Aufgabengebiet hat mit Selektorenprüfung nichts zu tun.

Warken: Immer noch dort tätig?

M.T.: Vom Dienstposten her ja, aber im Moment woanders eingesetzt.

Warken: D.B. Vorgesetzter?

M.T.: War vorher, jetzt nicht mehr.

Warken: Prüfauftrag von D.B.: Wollte Selektoren anhand bestimmter Kriterien überprüfen. Wie viele Kriterien? Waren das Oberbegriffe?

M.T.: Kann ich schlecht sagen. Zunächst technische Kriterien, dann innerhalb weitere Sortierung.

Warken: Technische Kriterien, was genau?

M.T.: Art des Kommunikationsmittels…

Wolff: .

Warken: Welche Kriterien später, dynamischer Prozess?

M.T.: Kriterien lagen anfangs nicht auf der Hand, wurden im Zuge der Untersuchung entwickelt.

Warken: Weitere Kriterien hat wer entwickelt?

M.T.: Ich selbstständig.

Warken: Auf welcher Grundlage?

M.T.: Bestimmte Kriterien lagen auf der Hand, dann habe ich nach Systematiken gesucht. Wenn ich weiteres Kriterium erkannt habe, habe ich entsprechende Selektoren aussortiert und weitergemacht.

Warken: Wie lang?

M.T.: Etwa vier Wochen.

Warken: Sie haben aus Bad Aibling die Datei bekommen, die Selektoren waren dort aber noch weiter aktiv. Haben Sie Kopie erhalten?

M.T.: So war’s, ja.

Warken: Nach den ersten Ergebnissen, wurden dann Selektoren aussortiert?

M.T.: Erste Ergebnisse waren noch unauffällig, deshalb keine Veranlassung, Konsequenzen zu ziehen. Erst später auffällige Dinge.

Warken: Wann wurde eingestellt?

M.T.: Meines Wissens sofort, weiß aber nicht genau. Vorgesetzten informiert, der hat es an Bad Aibling weitergegeben. Zwei Schritte: Teilergebnis, das vervollständigt, und dann weitergemacht.

Warken: Nach Abschluss der Untersuchung gab es einen Ausdruck und eine Datei. Was ist damit passiert? Wie ist das technisch passiert, wenn Sie keine Datei weitergeleitet haben?

M.T.: Ergebnisse hatten gewisse Struktur, nach entsprechenden Kriterien automatisch zu durchsuchen, um die Selektoren zu entfernen.

Warken: Wurde alles von ihnen Entdeckte rausgenommen?

M.T.: Kann ich nicht mit Sicherheit sagen.

Schipanski: Warum wurden gerade Sie ausgewählt?

M.T.: D.B. war mein Chef, er hielt mich für geeignet.

Schipanski: Hatten Sie das erste Mal mit Selektoren zu tun?

M.T.: Ja.

Fragerunde 1: Grüne

Notz: War das eine abgeschirmte Operation oder allgemein bekannt?

M.T.: War nicht bekannt.

Notz: Wer wusste davon?

M.T.: Referatsleiter und mehrere Kollegen in der Umgebung.

Notz: Warum eigener Rechner? Vertuschung?

M.T.: Nein, das war, weil Arbeitsrechner zu schwach war.

Notz: Wann genau wurde die Prüfung durchgeführt?

M.T.: Weiß nicht genau, habe den Auftrag Anfang August bekommen.

Notz: Ergebnisse wann geliefert?

M.T.: Weiß nicht mehr.

Notz: 14. August oder 29. August?

M.T.: Eher 14 August.

Notz: Sie sagten, es hätte vier Wochen gedauert.

M.T.: Deutlich vor dem Ende der Gesamtanalyse sind mir verdächtige Selektoren aufgefallen.

Notz: Drei Suchbegriffe und tausende gefundene Merkmale. Ist das die in den Medien besprochene Prüfung?

Wolff: .

Notz: Der verwendete Rechner wurde abgezogen. Wann?

M.T.: Habe die Formulierung nicht benutzt.

Notz: War der Zeuge zuvor. Wann?

M.T.: Weiß nicht, was das bedeuten soll.

Notz: Haben Sie den Rechner noch?

M.T.: Das Gerät wurde mir leihweise gegeben, habe ihn zurückgegeben.

Notz: Wann?

M.T.: Zu Beginn dieses Jahres.

Notz: Wann?

M.T.: Vor März.

Notz: Die Datei ist darauf nicht mehr vorhanden, wurde das noch von jemand anderem überprüft außer von Ihnen?

M.T.: Nicht dass ich wüsste.

Notz: Sie wollen also nicht auflösen, ob das Ihre Untersuchung war, die in den Medien aufgetaucht ist, oder war es eine andere Überprüfung?

M.T.: 12.000 Suchbegriffe ist nicht meine Prüfung.

Notz: Diese Prüfung ist vor, nach oder parallel zu Ihrer Prüfung erfolgt?

M.T.: Habe davon erst aus den Medien in den letzten Tagen erfahren, weiß sonst nichts.

Notz: Ist irgendetwas von ihren Methoden verschriftlicht worden?

M.T.: Außer den Ergebnissen nichts. Liste der beanstandeten Ergebnisse ja.

Notz: Haben Sie einen Bericht geschrieben?

M.T.: Nein.

Notz: Wie kommt das?

M.T.: Mein Vorgesetzter war mit mündlichem Bericht zufrieden.

Notz: Wollte er so einen?

M.T.: Kein ausdrücklicher Auftrag, deshalb nicht geschehen.

Fragerunde 1: SPD

Nervöse Hände des BND-Mitarbeiters Dr. T. Zeichnung: Stella Schiffczyk
Nervöse Hände des BND-Mitarbeiters Dr. T.
Zeichnung: Stella Schiffczyk

Flisek: Mit 12.000er-Untersuchung haben Sie nichts zu tun?

M.T.: Nein.

Flisek: Mit 2.000er?

M.T.: Ja, das war meine Untersuchung.

Flisek: Ok, da ist der Zusammenhang. Der Auftrag kam von D.B. mündlich?

M.T.: Ja, er kam auf mich zu.

Flisek: Auftrag?

M.T.: Er sagte, ich solle mir die Liste der Selektoren geben lassen und analysieren, z. B. Interessenschwerpunkte.

Flisek: Das war der ursprüngliche Auftrag?

M.T.: Ja.

Flisek: Wer hat Ihnen die Liste gegeben?

M.T.: Bad Aibling hat das sofort gemacht. Datenvolumen war zu groß, deshalb der andere Rechner.

Flisek: Die problematischen Selektoren, war das ein Zufallsfund?

M.T.: Ja.

Flisek: War ja viel Arbeit. Plötzlich tauchen erste problematische Selektoren auf. Was haben Sie sich dabei gedacht? War es Ihre eigene Entscheidung, dass es sich um sensible Selektoren handelt?

M.T.: Schien mir politisch sensibel zu sein.

Flisek: Also eigene Entscheidung?

M.T.: Ja. Und (…)

Flisek: Haben Sie erstmal weitergearbeitet oder Meldung an Vorgesetzten erstattet?

M.T.: Erst mal weitergemacht, dann Meldung.

Flisek: Welche Kriterien?

M.T.: Anfangs ähnliche Kriterien, dann ausgeweitet.

Flisek: Wie hat Vorgesetzter reagiert, als Sie ihn informiert haben?

M.T.: Kann mich nicht mehr erinnern.

Flisek: War er überrascht?

M.T.: Er ist kein Mensch, der starke Emotionen zeigt.

Flisek: Ursprünglicher Auftrag in eine andere Richtung gelenkt? Arbeiten Sie länger dran?

M.T.: .

Flisek: Mit wem haben Sie darüber geredet?

M.T.: Mit Referatsleiter H.K. und UAL.

Flisek: Wie hat der reagiert?

M.T.: Hat mich an UAL verwiesen.

Flisek: Was hat der damit gemacht?

M.T.: Habe keine direkte Rückmeldung erhalten. Von Konsequenzen in Bad Aibling gehört.

Flisek: Haben Sie beim UAL nachgefragt, was daraus geworden ist? Wie damit weitergemacht wurde?

M.T.: Nein.

Flisek: Warum? Doch nicht so brisant?

M.T.: Bin davon ausgegangen, dass das Notwendige veranlasst wurde.

Flisek: Was wäre das gewesen?

M.T.: Das liegt außerhalb meines Kompetenzbereichs.

Sensburg: Keine weiteren Fragen mehr, es geht weiter mit der Sitzung.

Das war’s für uns heute. (19:44)

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55 Kommentare
    1. @ Bernd: Das F5en kannst du zumindest im Firefox in einem wählbaren Zeitintervall automatisieren.
      Das Addon heißt Tab Mix Plus [https://addons.mozilla.org/de/firefox/addon/tab-mix-plus/]

  1. bekommen die gerade alle Ihre Überwachungsprotokolle auf den Tisch gelegt? Natürlich nur als Überzeugungshilfe – Die Medienvertreter haben ja gestern schon fast perfekt im Chor gesungen.

  2. erst mal herzlichen Dank
    mein erstes High Light:
    Renner: Sind Sie informiert, dass Überwachung des Internetverkehrs eingestellt wurde?

    R.U.: Wolff: Geheim.

    Renner: Lesen Sie doch Zeitung!

    R.U.: Hat nichts zu bedeuten.

  3. Nur als Zeuge entlassen ?
    Schade, als Unterabbteilungsleiter wirklich nichts mitzubekommen, ist das schon Arbeitsverweigerung oder Usus?

    nochmal danke für die Berichterstattung. Tolle Arbeit macht ihr.

    1. Fürchte das ist eben so. Jeder macht genau das, was er zwingend machen muss. Ob das nun an Überarbeitung liegt oder an persönlicher Unlust, sei mal dahingestellt.

  4. Erster Zeuge R.U. – weiß natürlich nichts – äh wegen Überarbeitung
    Sein Briefing: sag nix, aber wiederhole immer wieder, wir brauchen mehr Geld/Mitarbeiter, da wir unmenschlich gestresst sind – wegen dem ganzen Terror hier – blöde Poloitik
    War das wirklich ein Unterabbteilungsleiter, der die Kommunikation nach Pullach hällt?

  5. Ich fasse den R.U. mal kurz zusammen: Der Wusste nichts, konnte nichts, hat sich auch nie für irgendwas interessiert und immer nur seine Befehle verfolgt.

    Also Aufklärung geht wohl mal ganz anders.

    1. :D check. aber hey: es ist genau der Kadergehorsam der beim Verfassungsschutz, Polizei, in Parteien und Gehemeindienst vorausgesetzt wird.

      Eigenständige Arbeitsweise, am besten noch selbständig denken pff. … ja wo kämen wir denn da hin?

      Kurt Marti
      „Wo kämen wir hin, wenn jeder sagte, wo kämen wir hin und keiner ginge, um zu sehen, wohin wir kämen, wenn wir gingen.“

      Die Antwort da drauf: NÖ

      :D sry den konnt‘ ich mir nicht verkneifen.

      PS: dein Einsatz in der Phoenix Runde war echt stark … wo nimmst du bloß deine Engelsgeduld her?

      1. Ich glaube, du wechselst mich ver. Ich war noch nie in einer Phoenix-Runde. Und Engelsgeduld hab ich auch nicht.

        MfG,
        Andre,
        der hier nur kommentiert.

  6. Wolff ist ja wieder mal in Hochform, NÖNÖNÖNÖNÖNÖ. Geheim! Nönönö. Ist schon echt stressig, die NATIONALE SICHERHEIT verteidigen zu müssen.

  7. *Zitat*
    D.B:Habe Hndlungsbedarf gesehen, aber keine Relevanz, nach oben zu gehen.
    Sensburg:Warum?
    D.B:NÖ. // RA.: zeuge macht Gerauch vom Zeugnisverweigerungsrecht. (Raunen im Saal) Entsprechend § 45 Strafgesetzordnung (?)
    */zitat*

    Hat der kerl dahingehend wohl Dreck am Stecken, wenn er schon vom Zeugnisverweigerungsrecht gebrauch macht.
    Oder täusche ich mich da?

    1. Ich schätze, mal der gute Mann wurde davon überzeugt den Sündenbock zu spielen! Schade eigentlich… Ist für mich aber nicht überzeugend weil dort ja auch sonst keiner einen Finger krumm macht ohne Weisung. Will ja keiner seinen Kopf in eine Schlinge stecken. Zeuge Nummer 2 heute will da jetzt die Ausnähme sein?

  8. Strafprozeßordnung (StPO)
    § 55
    (1) Jeder Zeuge kann die Auskunft auf solche Fragen verweigern, deren Beantwortung ihm selbst oder einem der in § 52 Abs. 1 bezeichneten Angehörigen die Gefahr zuziehen würde, wegen einer Straftat oder einer Ordnungswidrigkeit verfolgt zu werden.
    (2) Der Zeuge ist über sein Recht zur Verweigerung der Auskunft zu belehren.

  9. Flisek:Haben Sie sich die Datei 2013 nicht genau angekguckt?
    D.B: Aussageverweigerung.
    Ich weiß nicht, ob ich lachen oder weinen soll

  10. Ich kann mir lebhaft vorstellen, wie das läuft (bei uns im Betrieb ähnlich):
    Der BND erhält eine Liste (oder gar Excel-Datei!), in der die Selektoren aufgelistet sind. Das sind neben den genannten IP- und Email-Adressen einfach Suchbegriffe, welche chat-Protokollen entnommen sind (Bspw. Gentrifizierung). Ein Mitarbeiterm hier T. speist diese Liste im schlimmstenfall händisch in den Suchalgorythmus ein. Nirgendwo ist konkret beschrieben und dokumentiert, wie das abzulaufen hat und erst recht nicht ob und von wem konkret die Selektorenliste „geprüft“ wurde/wird. Bei kritischer Nachfrage des ausführenden T. wird lediglich mündlich versichert, dass die Liste in „Pullach geprüft wird“ – schließlich ist Herr T. ein kleines Licht und hat nicht viel zu melden – den kann man auch mündlich abspeisen und ihm schlimmstenfalls den schwarzen Peter zuschieben – ER hat ja die Liste in den Suchalgorythmus eingegeben!
    Bei der vermeintlichen Prüfung der Liste, wird vermutlich ebenfalls einfach eine Suchliste mit NICHT-Begriffen über die vorhandene Liste der NSA laufen gelassen. Sollte hier ein „Treffer“ (bei Eingabe von (sic!) gentrifizierung – klein geschrieben?) erzielt werden, muss der Suchbegriff entfernt werden.
    Allein die Vorstellung ist zum Haare raufen!
    Und dann heisst es noch „nur organisatorische Mängel“ – geht’s noch schlimmer? Gehts noch Dilettantischer? Gehts noch Dümmer?

  11. Ist das Protokoll hier unvollständig? Laut Spiegel Online hat Sensburg auf das Jein reagiert. Laut Protokoll hier ist er jedoch gleich im Fragenkatalog weitergehechtet. Was stimmt jetzt?

    Zitat:
    „Haben Sie sich schon einmal mit Selektorenlisten beschäftigt?“, fragt der Ausschussvorsitzende Patrick Sensburg (CDU). „Jein“, sagt R.U. „Entschuldigung, habe ich Sie richtig verstanden, war das ein Jein?“ – „Genau.“
    http://www.spiegel.de/politik/deutschland/bnd-affaere-zeugen-im-nsa-ausschuss-vernommen-a-1032691.html

    1. Bitte beachten, dass das hier „in Echtzeit“ mitgetippt ist. Nachfragen ohne zusätzlichen Informationsgehalt können da schon mal wegfallen. Es wäre natürlich schön, wenn die Netzpolitiker einen Audiomitschnitt zum Abtippen aufnehmen dürften. Dürfen sie aber nicht, insofern bin ich sehr dankbar, dass wir wenigstens diese verstümmelte Version bekommen.

      1. Es ging mir um weiteres Nachfragen. Es ist elementar, wie Sensburg als CDU-Mitglied nachbohrt oder eben nicht, so lang der Zeuge nicht wie der andere (D.B.) sein Zeugnisverweigerungsrecht wahrnimmt. Man kann auch Fragen in einem UA so stellen, dass Bereiche gezielt nicht tangiert werden.

  12. „D.B: Abwägungsprozess. Welche Ebene hat welche Kompetenz, mit den Jahren entwickelt man ein Gefül, was meldewürdig ist. Je höher die Position, desto weniger feste Regeln. In besteimmten Fällen gibts vorgeschriebene Sachen, bei bestimmten Risiko.

    Sensburg: Das liegt aus Ihrer Sicht nicht vor?

    D.B: K.a.“

    Keine Ahnung? Keine Angabe? Keine Aussage?

  13. DIe deutschen Bürger müssen erkennen, dass die U.S.-amerikanischen Sützpunkte in Deutschland und die Aktivitäten der U.S.A. in Deutschland mehr krebsartigen Geschwüren gleichen, die unabhängig vom gesunden Körper ihr eigenes Spiel treiben. Diese Krebszellen haben sich leider von gutartig vor einigen Jahrzehnten zu bösartig gewandelt, da diese Zellen gegen deutsche Interessen agiren. Medizinisch gesehen benötigen Krebszellen unheimlich viel Energie und entziehen diese dem umliegeneden Körper. Das ist wohl sicherlich auch bei den amerikanischen Zellen der Fall. Die Wucherung dieser onkologisch-geheimdienstlichen Geschwüre auf deutschem Territorium wird durch unsere Bundeskanzlerin und der Bundesregierung akzeptiert und sogar gefördert. Eine Therapie in Form einer Resektion wird nicht angestrebt, die wuchernden Zellen werden sogar noch finanziell und behördlich unterstützt. Wann stirbt der Patient Deutschland daran oder liegt er schon auf Intensiv? Der einfache Bürger sicht dahin, wenn Geld und Energie seit Jahren entweder in die EU oder in die U.S.A abfliessen.

  14. Also wenn hier jemand dahinsiecht, dann eher weniger der einfache Bürger, sondern mehr der gemeine Geheimdienstmitarbeiter. Vielleicht helfen ja ein paar von Momos Blumenzigaretten, um diesen grauen Männern (und deren Frauen und Kindern?) Leben einzuhauchen.

  15. Öh. Aha.

    Zeuge R.U. bestätigt implizit, dass das BKA zugriff auf EIKONAL-Daten hatte.
    „R.U.: Ist nicht meine Ebene, mit dem BKA oder Präsident zu kommunizieren.“

    Ist das nur mir aufgefallen?

  16. Man kann schon Angst bekommen, wenn man merkt was für schräge Typen beim BND arbeiten! Und der Aufpasser vom Kanzleramt ist doch wohl die schlichte Behinderung von Aufklärung!
    Mir kommt das vor wie ein abartiges Theaterstück – bei solchen Menschen in den „Diensten“ kann einem nur schlecht werden. Dass das der Merkel-Administration nicht peinlich ist – wieviel Lügen und Vertuschungen sollen wir uns noch anhören, wie weit geht die Merkel-Administration noch beim Betrug am eigenen Volk?
    UND WAS UNTERNEHMEN WIR DAGEGEN???

  17. Komisch, die Mitarbeiter müssen ja alle am untersten Gehaltsniveau liegen, kriegen wohl noch Harz4 aufstockung.
    Keiner hat irgendwie Verantwortung für das was er macht.
    Dipl. Ing. oder Dr. sind die doch nur, um sich schön sauber rauszureden und ja keine Verantwortung übernehmen.
    Zitat Kanzleramt: „lächerliche Informationen“ die an die NSA geleitet wurden.
    Schon bei Snowdens Enthüllungen über NSA habe ich zu einem Freund gesagt die deutschen Geheimdienste stecken da mit drin.
    Regierung macht jetzt wieder den Affen: nichts hören, nichts sehen, nicht sagen und natürlich nie was gewusst.
    Da wird jetzt in der Scheiße gerührt und passieren wird gar nichts.

    1. Vielleicht als Kunstprojekt aufziehen, ein paar Mitzeichner mitnehmen und in einer Galerie ausstellen. Bringt Öffentlichkeit in die Bude und Cash in Eure Taschen. Viel Glück!

  18. „Sensburg: Sie waren ja beim Militär, kennen Sie „Melden macht frei“?
    D.B..B: Ja klar, dann wird man Verantwortung los.“

    Was so vollkommen grotesk den tatsächlichen Mechanismen in einer militärischen Institution widerspricht. Wer einen Vorfall meldet, der bereitet seinem Vorgesetzten Arbeit. Die Strukturen sind darauf ausgerichtet, alles auf das „alles gut, alles bestens“ zu trimmen. Das war immer so. „Melden macht frei“ ist die charakterlose Heuchelei um einen Niederrangigen hinterher an den Karren zu fahren, aber wehe wenn er vorher danach handelt.

  19. Bemerkenswert, wie bei denen aus „in 99,99% der Fälle keine Deutschen gefunden“ ein freches „in 99,99% der Fälle keine Deutschen“ wird.

    Bei wirksam anonymisierten + verschlüsselten Datenströmen kann man weder in der einen noch in der anderen Richtung eine Feststellung machen noch irgendwelche inhaltlichen Selektoren anlegen. Trotzdem speichert zumindest der große Bruder alles, was er nicht knacken kann, bevorzugt.

    In dem Moment, wo sie das zu rechtfertigen versuchen, ist doch jede Verhältnismäßigkeit über Bord gegangen.

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