Live-Blog aus dem Geheimdienst-Untersuchungsausschuss: BND interessiert sich für Brotpreis in Aleppo

Europasaal vor der Anhörung.

Europasaal vor der Anhörung.

Heute tagt wieder der Geheimdienst-Untersuchungsausschuss im Bundestag. Diesmal sind Frau K., ehemalige Leiterin der Hauptstelle für Befragungswesen (HBW) des BND, und Joachim Mewes, ehemals Bundeskanzleramt, als Zeugen vorgeladen.

Frau K. war die letzte Leiterin der HBW, die im Juni 2014 aufgelöst wurde. Die HBW befragte bis dahin Geflüchtete und Asylbewerber über ihre Herkunftsländer und warb Spitzel an, sowohl offen als auch verdeckt. Ziel war es, an Informationen über politische und organisatorische Strukturen in den jeweiligen Ländern zu gelangen und damit auch an Namen und Daten von jeweiligen Akteuren. Dabei sollten islamistische Gruppierungen entdeckt und ausgeforscht werden.

Im November 2013 berichteten die Süddeutsche Zeitung und der NDR, dass Informationen aus diesen Befragungen eventuell auch von britischen und US-amerikanischen Geheimdiensten genutzt worden seien, um Ziele beim Einsatz von Kampf-Drohnen für Tötungen zu definieren. Frau K.s Vernehmung stellt somit den Anfang der Beschäftigung mit dem Themenkomplex „Geheimer Krieg“ dar, der den Ausschuss eine Weile begleiten wird.

Joachim Mewes Befragung soll weiteren Einblick in G-10-Fragen und -Praktiken geben. Er war von 2002 bis 2008 Leiter des Referates 603 des Bundeskanzleramtes, das Referat für:

Koordinierung der Nachrichtendienste des Bundes: Staatssekretärausschuss für das geheime Nachrichtenwesen; parlamentarische Kontrollgremien; Bundesamt für Verfassungsschutz; Militärischer Abschirmdienst

Später wurde das Referat in Referat 612 überführt:

Parlamentarische Kontrollgremien; Kontakte zum Parlament; Grundsätze der Koordinierung; G-10-Angelegenheiten; BND-Informationsgewinnung und Verwertung auf den Gebieten Proliferation und internationaler Waffenhandel

Er wird sich also in die Zeugen der letzten Monate einreihen, bei denen es um die Zusammenarbeit des BND mit der NSA und die eventuelle Weiterleitung von Daten G-10-geschützter Personen ging.

Wir sitzen wie immer drin und bloggen live, heute leider ohne zeichnerische Begleitung von Stella Schiffczyk.

Gliederung

Vorbemerkungen

Disclaimer: Dieses Protokoll ist nach bestem Wissen und Können erstellt, erhebt jedoch keinen Anspruch auf Vollständigkeit oder umfassende Korrektheit.

Dargestellte: Abgeordnete und Zeugen, gerne korrigieren und vervollständigen wir Ihre Aussagen. Kontaktieren Sie uns!

Einen regelmäßigen Podcast zum Untersuchungsausschuss gibt es bei Technische Aufklärung, auch zur heutigen Sitzung. Danke!

Wer uns unterstützen möchte, darf gerne spenden.

Einleitung: Vorsitzender (12:04)

$Begrüßung

$Formalitäten

Zeugin 1: Frau K., BND, ehemalige Leiterin der Hauptstelle für Befragungswesen (HBW)

Rechtsbeistand ist Johannes Eisenberg. Weist darauf hin, dass Zeugin in „massiv angegriffener gesundheitlicher Verfassung“ ist und evtl. Pausen notwendig werden.

Frau K., Bundesnachrichtendienst seit 86, Anschrift BND Pullach.
Kein Eingangsstatement gewünscht.

Sensburg: Falls Sie Heiß- oder Kaltgetränke benötigen, sagen Sie einfach Bescheid. Wir tun alles Mögliche.

Fragerunde 1: Vorsitzender

Sensburg: Ausbildung? Studium? Werdegang? Techn./Jur. Expertise?

Frau K.: Volljuristin, Jura studiert, direkt zum BND, 86.

Sensburg: Welche BND-Stationen?

Frau K.: Seit 2001 verschiedene Referatsleitungen. Vergaberecht angefangen, dann Organisation, Leitung Referat Partnerbeziehungen, danach HBW.

Sensburg: Wann HBW?

Frau K.: 2008.

Sensburg: Was macht HBW.

Frau K.: Referat, Steuerung im Bereich Befragung Asylbewerber. Ehemals.

Sensburg: Nur Asylbewerber? Sonstige Personen?

Frau K.: Auch andere Personen.

Sensburg: Menschen, die hier neuen Aufenthaltsort finden wollen?

Frau K.: Kann man so formulieren.

Sensburg: Welches Referat in Organigramm?

Frau K.: EAC.

Sensburg: Seit 2008?

Frau K.: Ja.

Sensburg: Referat gibts schon länger?

Frau K.: Ja.

Sensburg: Schon seit 80er?

Frau K.: Ja.

Sensburg: Gab es während 86-01, Funktionen, die für NSAUA relevant? Kooperationen mit FVEYs? Hauptperson für NSA?

Frau K.: Nein.

Sensburg: Sonst Kooperation mit Five Eyes?

Frau K.: Nein.

Sensburg: Ab 08 Referat EAC, was genaue Funktion?

Frau K.: Steuerung und Koordinierung Sachgebiete und Außenstellen. Regelmäßige Gespräche, Arbeitsergebnisse besprechen, Vorgehensweisen.

Sensburg: Prozeduren und Vorgehensweisen, Dinge von Vorgängern übernommen?

Frau K.: Ja.

Sensburg: Ziel der Befragungen?

Frau K.: Informationsgewinnung nach APB.

Sensburg: In einem Satz ausführen. Kernaufgabe?

Frau K.: Informationsgewinnung zu zentralen Fragen aus Politik, Wirtschaft, Versorgungslage.

Sensburg: Erkenntnisse sie zusammengefasst, oder wer anders?

Frau K.: Verstehe ich nicht.

Sensburg: Haben sie Bericht gemacht? In jedem Haus IS-Kämpfer z.B.? Nur Beispiel. Aus Informationen aus Befragungen Berichte gemacht oder weitergesteuert?

Frau K.: Nein.

Sensburg: Weder selber gemacht noch weitergeleitet?

Frau K.: Nein. Funktionen im Referat.

Sensburg: Was mit Erkenntnissen gemacht?

Frau K.: Weitergeleitet an Analyse.

Sensburg: Welches Referat ist das?

Frau K.: Ist kein Referat, sondern Geschäftsbereich.

Sensburg: Welcher Geschäftsbereich?

Frau K.: Geschäftsbereich 2. Mehrere Andockstationen.

Sensburg: Wer entscheidet, wer Information erhält?

Frau K.: Kommt auf Information an.

Sensburg: Für uns vieles Neuland, nicht über Fragen wundern.
Erkenntnisse in kleinen Berichten zusammengefasst?

Frau K.: Ja.

Sensburg: Herr X wird befragt, dann kleines Protokoll erstellt?

Frau K.: Ja.

Sensburg: Noch weiteren Institutionen zur Verfügung gestellt? BAMF, Verfassungsschutz? Auch für interne Sicherheit interessant?

Frau K.: KA.

Sensburg: Nur sicherstellen, dass Weiterleitung an Abt. 2?

Frau K.: Ja.

Sensburg: Mal Rückkopplung von Abt. 2 bekommen, was besonders wichtig?

Frau K.: Ja.

Sensburg: Regelmäßige Absprachen?

Frau K.: Ja.

Sensburg: Wer führt die Gespräche mit Abt. 2? Länderspezifische Gespräche?

Frau K.: Ja, Funktionalität beschäftigt sich mit Ein-/Ausgang.

Sensburg: Wenn in Abt. 2 Gespräche führen, wer führt die denn? Sachgebiete?

Frau K.: Auftrags- und Meldungskontrolle.

Sensburg: Wie sieht das aus?

Frau K.: Als Verarbeiter bekannt, bekommt Feedback und Steuerung, trägt die in Arbeitsbereich.

Sensburg: Beispiel? Schwer vorstellbar.

Frau K.: Wenn Nachfrage, dann werden Einzelheiten nachgefragt, wird dann verucht, Einzelheiten nachzuliefern.

Sensburg: Wenns um ein Land geht, wer sagt, auf was Wert legen? Feinsteuerung, kommunikativer Prozess? Meetings, Email, Hinweise, was beonders sensibel?

Frau K.: Nicht festgeschrieben, ist den Personen klar, wo Interesse besteht. APB. In Feintuning das, was an Steuerung vorgegeben.

Sensburg: Niemand kann APB der Bundesregierung aufsagen. Klar, dass das Basis von Befragungen ist. Kann aber nicht alles sein. Vermute, dass es Rückkopplung gibt, z.B. zu Syrien?

Frau K.: Über Jahre hinweg etabliert, schon Routine in Arbeit gebildet. Nichts Neues schaffen, Arbeitswege schon da. Eingespielte Routine.

Sensburg: Sagen, war klar. Habe das nie erlebt. Beschreiben? War nie bei ihnen.

Frau K.: Einzelne Nachfragen, die einfließen in Rückläufe auf Informationen, die gegeben werden. Zu Details.

Sensburg: Zu Einzelheiten einer konkreten Befragung? Oder Land?

Frau K.: Je nach Gegenstand. Bei Versorgungslage: „Wie war Brotpreis? Medizinische Versorgung. Wasserversorgung“.

Sensburg: Sowas käme auch an ihr Referat?

Frau K.: Ja.

Sensburg: Gehen Berichte auch an Dritte? Nicht nur BND?

Frau K.: KA.

Sensburg: Bekannt, dass ihre Arbeit nicht nur für BND interessant, sondern auch AND?

Frau K.: Gehe davon aus.

Sensburg: Sagt ihnen „integriertes Befragungswesen“ was?

Frau K.: Ja.

Sensburg: Alt oder neu?

Frau K.: Alt.

Sensburg: Kein Knaller? Nicht besonders?

Frau K.: Ja.

Sensburg: Wie viele Befragungen durchgeführt pro Jahr?

Frau K.: Keine Konstante. Hing von Zulauf von Personen ab. Zeiten mit vielen Befragungen, die fruchtbar waren. Zeiten, wo nicht.

Sensburg: Unterschiedlich zwischen Ländern?

Frau K.: Ja.

Sensburg: Wie viele Befrager? Fallzahlen?

Frau K.: Abnehmende Zahl Befrager. Habe übernommen mit vier Außenstellen, im Lauf der Zeit zurückgebaut, weil Informationsgewinn immer geringer. Standorte/Dienststellen aufgegeben.

Sensburg: Wieviel Personen?

Frau K.: Referat übernommen mit ca. 100 Personen, davon nur [überlegt]. Auch Regiepersonal, Verwaltungspersonal.

Sensburg: So an die 50?

Frau K.: Ja.

Sensburg: Wieviel Befragungen pro Jahr?

Frau K.: Fluktuiert.

Sensburg: In welchen Grenzen?

Frau K.: ~300 pro Jahr.

Sensburg: 50 Befrager: Alle BND-Mitarbeiter?

Frau K.: Nein.

Sensburg: Wieviel andere auch mit Befragungen beschäftigt?

Frau K.: Bis zu zehn, auch Unterschiede. Versetzungen, Personalkörper angepasst.

Sensburg: Die zehn, wo kamen die her?

Frau K.: AND.

Sensburg: Von Five Eyes?

Frau K.: Ja.

Sensburg: USA?

Frau K.: Ja.
Entschuldigen Sie bitte [berät sich mit Eisenberg, Wolff meldet sich: Untersuchungsgegenstand (Untersuchungsgegenstand) nur USA.]

Sensburg: Zehn nur USA?

Frau K.: In Zeitraum, als ich Leiterin, ja.

Sensburg: War das für Befragte ersichtlich?

Frau K.: .

Sensburg: USA, alleine Befragungen gemacht? Oder immer BND dabei?

Frau K.: Grundsätzlich Regel: Im Team mit BND. Aus personeller Hinsicht nicht 100% durchzuhalten.

Sensburg: Erkenntnisse dann BND zugeflossen?

Frau K.: BND bekommen.

Sensburg: USA Erkenntnisse auch selber genutzt?

Frau K.: Nein, nicht, dass ich wüsste.

Sensburg: Warum haben die das dann gemacht, wenn kein eigener Vorteil?

Frau K.: Haben sie doch, schließt sich nicht aus.

Sensburg: Worin Mehrwert?

Frau K.: [schaut zu Wolff, er nickt.] Haben dann andere Quellen zur Verfügung.

Sensburg: Haben die sich dann Kopie gemacht?

Frau K.: KA, weiß nur, was an Infos gekommen.

Sensburg: Mal Gedanken gemacht, was USA da machen? Was deren Intention ist? Wie die Infos nutzen?

Frau K.: [schaut zu Wolff, er nickt.] [?]

Sensburg: Gab es Berichte, die von BND genutzt und von US-Befrager zu seinem Dienst weitergeleitet wurden? Oder haben die auch eigenes Ding gebacken? Oder einheitl. Informationsgewinn?

Frau K.: Soweit ich weiß letzteres.

Sensburg: Nachvollziehbar, gleiche Erkenntnisse?

Frau K.: Ja.

Sensburg: Auch wenn Befragung ohne BND?

Frau K.: Wenn im nat. Interesse, nicht unbedingt mit USA geteilt.

Sensburg: Kriterien?

Frau K.: Absprache mit Auswertung. Wenn nat. Interesse, dann nicht.

Sensburg: Details Erkenntnisgewinnung. Aus ND-Sicht tolle Erkenntnisse? Highlights?

Frau K.: Kann ich nicht beurteilen.

Sensburg: Was wäre denn relevant von bes. Wert? Handynummer von Terrorist?

Frau K.: Kein zentraler Punkt.

Sensburg: Was dann? Aktueller Brotpreis?

brotpreis_vs_handynummer

Frau K.: Nein, Brotversorgungslage.

Sensburg: Nach Netzwerken, Terrorzellen, Kontakten nicht prinzipiell gesucht?

Frau K.: Nein.

Sensburg: Vllt. für USA relevant? Andere Fragen gestellt?

Frau K.: Nein, medical intelligence, keine Handynummern.

Sensburg: Wundert mich. Was ist medical intelligence?

Frau K.: Krankenhäuser in Gebieten, Versorgung, Ausstattung.

Sensburg: Häufigkeit von Verletzungen, genug Chirurgen?

Frau K.: Ja.

Fragerunde 1: Linke (12:47)

Renner: An Auswahl von Befragten, USA beteiligt?

Frau K.: Zunächst nicht.

Renner: Was heißt das?

Frau K.: Selektion durch BND erfolgt.

Renner: Und dann?

Frau K.: Festgestellt, ob Person rein nat. Interesse ist oder zusammen mit USA.

Renner: Wenn man von Menschen in Zusammenhang mit Selektion spricht, bekommt man in diesem Land Gänsehaut. Keine Bitten von USA zu Herkunftsländern, bestimmten Personen?

Frau K.: Daran erinnere ich mich nicht.

Renner: USA nie gesagt, uns interessiert irgendetwas verstärkt?

Frau K.: Keine Erinnerung.

Renner: Erinnerungen an andern Stellen zu Details, jetzt nicht. Schwierig. Wie BND in den Befragungen vorgestellt?

Frau K.: .

Renner: Warum?

Eisenberg: Geht um Methoden.

Renner: Was ist darunter zu verstehen?

Frau K.: Methodenschutz.

Renner: Legendiert vorgestellt?

Frau K.: .

Renner: Will keine Details, nur ob?

[Wolff berät sich, Eisenberg redet, Wolff geht zu Eisenberg und Zeugin, Besprechung.]

Frau K.: Legendierung erfolgt unter HBW.

Renner: US-Partner, auch Legende HBW?

Frau K.: Gehe davon aus.

Renner: Tja. In welcher Form Befragungen von USA schriftl. nachgereicht, wenn Einzelbefragungen?

Frau K.: Ja, gewiss.

Renner: Jede Befragung?

Frau K.: Gehe davon aus.

Renner: Wenn Befragung durchgeführt, welchen Zweck geäußert gegenüber Befragten?

Frau K.: Nie selber teilgenommen, KA.

Renner: Waren Teil Nachrichtengewinnung. Wenn Legende, dann sicherlich besprochen, wie Quelle zum Reden bringen. Referatsbesprechungen, Austausch? Kann ja sein, dass Befragter nicht antworten will.

Frau K.: [Wolff berät sich weiter.] Behörde als solche dargestellt, Freiwilligkeit klargemacht.

Renner: Was gesagt, das Ziel der Behörde?

Frau K.: Schwierig, fließt über in Methodik.

Renner: Hat mit Methodik nichts zu tun. Was gesagt, muss doch irgendwas sein?

Habe mehrfach Gefühl, dass Eisenberg auch inhaltl. Hinweise gibt. Das nicht zulässig. Nur ob Aussage oder nicht. Bitte, das auf solches zu beschränken. Erweckt den Eindruck, dass auch inhalt. Hinweise.

Eisenberg: Wollen sie, dass ich etwas dazu sage?

Sensburg: Nein, wollen wir nicht.

Renner: Wie der befragten Person vorgestellt?

[Eisenberg flüstert.]

Notz: Will sich Vorsitzender das gefallen lassen?

Sensburg: Rechtl. zulässig.

Frau K.: Gesagt, HBW sammelt Informationen. Keinen Einfluss auf Asylverfahren, frewillig.

Renner: Wie ist Erklärung? Jedem Befragten so gesagt?

[Eisenberg redet dazwischen.]

Frau K.: War Weisungslage.

Eisenberg: Sie war doch nicht dabei.

Renner: So durchgesetzt?

Frau K.: Gehe davon aus.

Fragerunde 1: SPD (12:58)

Flisek: Freiwillige Befragung. Also braucht es keine Rechtsgrundlage. Es werden sensible Daten gesammelt, brauchen Rechtsgrundlage. Sie wissen auch, dass es nach Datenschutz-Recht entweder gesetzl. Grundlage oder Einverständnis des Betroffenen braucht.

Frau K.: Verstehe nicht ganz.

Flisek: Rechtsgrundlage?

Frau K.: BND-Gesetz.

Flisek: Wo genau?

Frau K.: Verstehe nicht.

Flisek: Was Rechtsgrundlage für Tätigkeit in Abteilung? Konkreter als ein Gesetz.

Frau K.: Sprechen sie §8 und §9 BND-Gesetz an?

Flisek: Was steht da drin?

Frau K.: Kann ich nicht auswendig. Tut mir leid.

Flisek: Reicht für Übermittlung an AND aus?

Frau K.: [berät sich mit Eisenberg.] Gehe davon aus, dass Rechtsgrundlage §8 BND-Gesetz war.

Flisek: [zitiert §8] Lasse das bei Informatikern durchgehen, aber nicht bei Volljuristin. Sage auf ersten Blick, §8 passt nicht.

Frau K.: Kann Frage nicht beantworten.

Flisek: Freiwilligkeit. Komme aus Passau, habe viel Kontakt mit Flüchtlingen, weiß, wie der Prozess abläuft, wie Menschen eingeschüchtert sind. Dann fragt man die: „Wollen sie uns Angaben machen über pol. Verhältnisse oder Personen?“ Sollen ja nicht über Wetter in Hindukusch berichten. Wie macht man das, dass das freiwillig ist?

Frau K.: Worin besteht Frage?

Flisek: Rede doch verständlich. Wie macht man das, dass jemand in so einer Situation freiwillig redet?

Sie müssen ganz schön lange nachdenken. Wie lange das geleitet? 6 Jahre, nicht lange her. Sind in einem UA, bitte wahrheitsgemäß und umfassend Angaben machen, wie bei Gericht.

Eisenberg: Zeugin braucht Pause.

Flisek: 5 Minuten Unterbrechung. (13:07)

Frau K.: Umstände sind anders als bei Grenzübergang. Gehe nicht von belastender Situation aus.

Flisek: Wie stellen sie das sicher? Finde das ja positiv, will nur wissen.

Frau K.: Befragten waren in Asylverfahren, Anhörung des BAMF schon erfolgt. Hat mit Registrierung nichts zu tun.

Flisek: Schon klar, also schon länger hier und entspannter?

Frau K.: Richtig.

Flisek: Nicht gesagt, wenn Informationen, dann Einfluss auf Asylverfahren?

Frau K.: Im Gegenteil, gesagt, dass kein Einfluss. War Vorgabe.

Flisek: Wenn jemand nicht so gute Chancen auf Bleiberecht hatte und Probleme im Herkunftsland, dann Konstruktion, dass er nachträglich anerkannt wird? Haben doch beim BAMF interveniert.

Frau K.: Das war doch Praxis, wusste der Befragte nicht.

Flisek: Spricht sich das nicht rum?

Frau K.: KA.

Flisek: Halte das für lebensfremd, dass Befragte Eindruck haben, das hätte keine Konsequenz für Verfahren. Will nur Bild von der Situation bekommen.

Frau K.: Hm.

Flisek: Vllt. dann . Sicherstellung: 100 Mitarbeiter, 50 Befrager, 10 USA. 300 Befragungen pro Jahr.

Frau K.: Etwa.

Flisek: Kommt mir rel. überschaubar vor, hatten Befrager noch andere Aufgaben?

Frau K.: Während der Zeit hat sich Informationsaufkommen geändert, deshalb auch Dienststellen geschlossen.

Flisek: Befrager nichts anderes gemacht?

Frau K.: Nein.

Flisek: Also im Durchschnitt 5-6 Befragungen pro Jahr?

Frau K.: Ja.

Flisek: Nicht schlecht. Wie Befragungen zusammen mit USA? Aber 50 unterbeschäftigte Befrager, drehen die 40 Wochen Deutschlandäumchen? Sie erzählen, aus Kapazitätsgründen USA alleine? Daraus wird kein Schuh.

Frau K.: Fluktuierte, manchmal nur sechs Befragungen, manchmal mehr.

Flisek: USA nur aus Kapazitätsgründen alleine? Bleiben dabei?

Frau K.: Ja.

Flisek: Wann war das z.B.?

Frau K.: In letzten Jahren, hing mit Rotation der deutsch. Mitarbeiter zusammen. Was auch personalgebunden, die neuen, jungen Leute einzuarbeiten.

Flisek: War das Ausnahme oder Regelfall, dass USA alleine?

Frau K.: Grundsätzlich Ausnahme.

Flisek: Aha, grundsätzlich. Wie sichergestellt, dass USA sich an Standards für deutsche Befrager gehalten?

Frau K.: Mit USA Richtlinien aufgestellt. Sicherheit, Arbeit, Berichte, usw.

Flisek: Jemals Beschwerden über Befragungen?

Frau K.: Nicht angekommen.

Flisek: Nichts zu Ohren gekommen? Ihre Wahrnehmung?

Frau K.: Hörensagen, nicht unmittelbar.

Flisek: Was gehört?

Frau K.: Aus der Zeitung.

Flisek: Nicht Dienstbereich?

Frau K.: Nein.

Flisek: Problematisiert, auf welcher Rechtgrundlage USA da rein gehen?

Frau K.: KA.

Flisek: 2013 Weisung durch Bundeskanzleramt. Geändert, ob USA alleine befragen dürfen?

Frau K.: War die Weisung, dass nicht alleine.

Flisek: Haben gesehen, dass viele Dinge angeordnet werden. Warum ihrer Meinung nach diese Weisung?

Frau K.: KA.

Flisek: Gab es Vorbereitung, Besprechung, Stellungnahme, aus dem blauen Himmel?

Frau K.: KA.

Flisek: Schade, schade.

Fragerunde 1: Grüne (13:21)

Notz: Abt. nichts anderes gemacht, als Asylbewerber zu befragen?

Frau K.: Keine Abt., war Referat.

Notz: Also Referat nichts anderes gemacht?

Frau K.: [berät mit Eisenberg.] Im nat. Interesse andere Befragungen, weil Orga-Frage nach Kosten-Nutzen. Andere Felder ausprobiert, Flughafenbefragungen.

Notz: Menschen, die mal in Deutschland einen Stop gemacht haben? Stelle Frage, weil 50 legendierte Befrager, kommt mir spanisch vor. Gab es Tarnabteilung einer Tarnabteilung? Also Befragungen an Flughäfen?

Frau K.: .

Notz: Anzahl? 1200? 30?

Frau K.: KA.

Notz: Ungefähr?

Frau K.: Zweistellig.

Notz: Finde es erstaunlich, dass nie an Befragung teilgenommen.

Frau K.: Ja.

Notz: Nicht mal zugehört oder geschaut?

Frau K.: Nein.

Notz: Nie?

Frau K.: Nein.

Notz: Wie Referat leiten, wenn sie an wesentl. Aufgabe nie teilnehmen? Wie beurteilen? Wie Effizienzprüfung?

Frau K.: Zwischenvorgesetzte, Sachgebietsleiter, Außenstellenleiter. Regelmäßige Tagungen, da nachgefasst.

Notz: Was haben sie ganzen Tag gemacht?

Frau K.: Gesteuert, wie Arbeit abzulaufen hat. Habe ja Akten gelesen.

Notz: Wie wurde bei Befragungen aufgezeichnet? Tonband? Stift und Zettel?

Frau K.: Stift und Zettel. Regelarbeitsgerät.

Notz: USA auch, hatten die Computer?

Frau K.: Hatten auch Computer.

Notz: Auch die Deutschen?

Frau K.: Ja.

Notz: Also Regel Stift und Zettel, aber auch Computer.

Frau K.: Ja, Notizen machen, abgleichen.

Notz: Was hat Befrager mit in Gesprächsraum genommen? Scheint Problem zu sein.

Frau K.: Einige Laptops im Einsatz, auch Schreibblöcke und Stifte.

Notz: In welches Programm/Datenbank Ergebnisse eingegeben?

Frau K.: Kann ich im Detail nicht sagen.

Notz: Kaufe ich ihnen nicht ab, dass sie nicht sagen können, was mit Ergebnissen passiert. In welche Datenbank haben Deutsche eingegeben, in welche USA?

Frau K.: Informationsweg. Informationsoberflächen, Datenströme.

Notz: Aber nicht auf Stift und Zettel.

Frau K.: Ja.

Notz: Also Fragebögen in Computer?

Frau K.: Im Nachgang.

Notz: Was war denn im Nachgang, was ist mit Infos passiert?

Frau K.: An Auswertung geliefert.

Notz: Wo?

Frau K.: An zuständige Stellen.

Notz: Wer ist das? Ist sehr zäh hier.

Frau K.: Hm.

Notz: Wir dürfen das fragen, sind der Bundestag.

Frau K.: Zuständiger Bericht aus Geschäftsbereich 2, der damit befasst ist.

Notz: Arbeite nicht bei BND, habe KA. [Richtung Bundesregierung: Solche verunsicherte Zeugen zu schicken, nicht in Ordnung.

Sensburg: Müssen auf die Uhr gucken.

Notz: Müssen meine Fragezeit ja mindestens verdoppeln, so wie das hier läuft.

Sensburg: Nein, eher verkürzen.

Eisenberg: 5 Minuten Pause, Zeugin ist entkräftet. (13:31)

[Wolff redet mit Frau K. und Eisenberg.]

Fragerunde 1: Union (13:36)

Warken: Wer Vorgesetzter?

Frau K.: Unterabteilungsleiter und Abteilungsleiter.

Warken: Welche Abt.?

Frau K.: Hat Bezeichnung gewechselt, ursprüngl. Abt. 1, dann EA.

Warken: HBW 2014 aufgelöst, Aufgaben jetzt in anderem Referat?

Frau K.: Nicht verfolgt.

Warken: Was machen sie jetzt? Nichts mit Untersuchungsgegenstand?

Frau K.: Gar nichts damit zu tun.

Warken: HBW über 50 Jahre alt. Wie hat sich die Befragungszahl entwickelt? Waren 300 Befragungen nur alleinige Befragungen?

Frau K.: Beides, soweit ich mich erinnere. Aufkommen in letzten Jahren weniger. 90er Jahre waren gute Jahre. Aber ich kam relativ spät, bis zum bitteren Ende.

Warken: Woran machen sie fest, dass bessere Jahre? Woran machen sie das fest?

Frau K.: Hängt an Zulauf von Asylbewerbern.

Warken: Aber Auftrag gleich geblieben?

Frau K.: Ja.

Warken: Gründe für Auflösungen?

Frau K.: Gab org. Nachfragen, in welchem Zuschnitt aufrecht erhalten. Sachgebiete organisatorisch aufgelöst, Außenstellen geschlossen, Personal zurückgebaut.

Warken: Legt Vermutung nah, dass Tätigkeiten endgültig aufgegeben, jetzt andere Abt., anderes Referat, komplett aufgegeben?

Frau K.: Nur verfolgt bis 2014, ging ja auch durch Presse.

Warken: Also wirklich beendet?

Frau K.: Mein Auftrag endete.

Warken: HBW auf Asylbewerber und Aussiedler konzentriert. Wo waren Befragungen?

Frau K.: Unterschiedlich. Sowohl in Aufnahmestellen, auch in Cafes, was sich angeboten hat.

Warken: Auch bei Menschen zu Hause?

Frau K.: Was heißt zu Hause? Das war ja ihr Zuhause.

Warken: Also nur am Anfang?

Frau K.: Ja.

Warken: In Aufnahmestellen: Hatten sie da Räumlichkeiten, organisatorisch getrennt?

Frau K.: Passierte, ohne dass Heimleitung Bescheid wusste, keine eigenen Räume.

Warken: Welche Regionen waren im Fokus, thematische Schwerpunkte?

Frau K.: Hängt mit pol. Entwicklung weltweit zusammen, Krisengebiete. Balkan, Mittlerer, Naher Osten.

Warken: Nicht alle Asylbewerber gefragt. Woher wussten sie, wann sich Kontaktaufnahme lohnt?

Frau K.: Anhörungsprotokolle gelesen, ausgewählt, wenn befragungsrelevant.

Warken: Von wem Protokolle bekommen?

Frau K.: BAMF.

Warken: Vorabbesprechung?

Frau K.: Ja, ob Person aussagerelevant.

Warken: Wer hat das entschieden, mit AND?

Frau K.: Grundsätzlich BND.

Warken: Aber auch AND?

Frau K.: Ja.

Warken: Wie war Anteil von Vorgesprächen zu tatsächlicher Befragung?

Frau K.: KA.

Warken: Mitarbeiter haben sich als HBW ausgegeben, kam auch anderes vor?

Frau K.: Weiß nichts anderes.

Warken: Zusammenarbeit mit AND, wer genau? CIA?

Frau K.: [Eisenberg berät sich.] Ausschließlich mit DIA.

Warken: DIA?

Frau K.: Defense Intelligence Agency.

Warken: Welche Voraussetzungen brauchten Befrager? Gab es auch Ablehnungen?

Frau K.: Ja, wollten Sprachkenntnisse. Deutsch, auch andere Sprachen.

Warken: Wenn Ablehnung, konnten sie dann darauf einwirken?

Frau K.: Ja.

Warken: Wer hat Ablauf und Inhalte der Befragung festgelegt? AND und BND gleichberechtigt?

Frau K.: BND hatte Rolle des Hauptbefragers. AND-Befrager hat sich dazugesellt.

Warken: Konnte aber frei fragen?

Frau K.: Joa…

Warken: Fragen vorher besprochen, vorher genehmigt?

Frau K.: Ja, mit Einsatzleiter besprochen.

Warken: Hielt man sich daran? Frei in Rahmen eines Themas?

Frau K.: Ja, vorher geschaut, was könnte Zeuge wissen.

Warken: Gab es Konflikte?

Frau K.: Wüsste ich nicht.

Warken: Wie Ergebnisse festgehalten? Laptops von beiden Seiten?

Frau K.: Zur Illustration: Als Hilfsmittel auch Computer herangezogen, nach dem Motto Google Earth. Gefragt: Region zutreffend, Standort Krankenhaus?

Warken: Also örtliche Gegebenheiten erläutern lassen? Bei Google Earth?

Frau K.: Ja.

Warken: Dafür PCs ausschließlich gebraucht? Auch darauf mitgeschrieben? Spezielles Programm? Archiviert, direkt in Befragung?

Frau K.: Danach, Stichworte gefunden, Meldungen zusammengefasst.

Warken: Stichworte mitgeschrieben und archiviert?

Frau K.: Ja, wurde zu Bericht.

Warken: AND auch so gemacht?

Frau K.: Ja. Hat sich geeinigt, wer Bericht verfasst.

Warken: Heißt, AND hat ggf. auf seinem PC mitgeschrieben und am Ende konnte er selbstständig damit umgehen. Kein Einfluss, was mit den Informationen passiert? Wurde ja auch Wert gelegt darauf, dass Meldung angeschaut wird? Wie sicherstellen, dass alles, was zu Tage getreten ist, vorher nochmal überprüft wird, bevor es an AND geht?

Frau K.: Haben über Jahre vertrauensvoll zusammengearbeitet. Hätte dann zu Vertrauensverlust geführt, war ja nicht im Sinne des AND.

Warken: Sicher sagen können sie das nicht?

Frau K.: Kann nur davon ausgehen.

Warken: Welche Software hat USA verwendet?

Frau K.: Bearbeitungssoftware sehr spezifisch und technisch. Hatte Einheit, die sich damit beschäftigt hat. Systeme waren getrennt, haben nicht USA und Deutschen nebeneinandergesetzt, haben sich nicht über die Schulter geguckt. Inneramerikanisches und deutsches Informationsbearbeitungssystem. Bin kein Techniker.

Warken: Also beide mit Laptops, jeder mitgetippt, dann geeinigt, wer Bericht tippt? War das spezielles Programm?

Frau K.: Kann mit speziellem Programm nicht viel anfangen. Gibt Meldungssystem, das wird befüllt.

Warken: US-System war eigenes, sie hatten keinen Zugriff?

Frau K.: Waren integrierte Befragungswesensmeldungen. Waren als amerikanisch erkennbar.

Warken: Aber nun beide zugänglich. USA hatte schon eigene Datenbank, darauf hatten sie auch keinen Zugriff?

Frau K.: Sie fragen nach Link, gab das Informationslink.

Warken: Geht mir nur darum: Wusste deutscher Kollege, mit was Amerikaner mitschreibt?

Frau K.: Doch, hat sich gemeinsam über Ergebnis drübergebeugt.

Warken: Aber USA konnten speichern ohne ihren Einfluss?

Frau K.: War die Verarbeitungsoberfläche.

Warken: Die getrennt war?

Frau K.: Ja.

Warken: Dann gemeinsames Ergebnisprotokoll in integriertem System? Hat man gesehen, von wem der Bericht war?

Frau K.: Genau, Befrager sowieso, notiert: Hat soundsolange gedauert, daundda, Ergebnis.

Warken: Amerikaner hat reinen Mitschrieb behalten? Auf Laptop, Block?

Frau K.: Ja.

Warken: Zahl der Meldungen der HBW? Jährlich, monatlich?

Frau K.: KA.

Warken: Mehrwert für BND bei gemeinsamer Befragung? Hätte Deutschland nicht die selben Ergebnisse erzielen können? Gab es Spezialwissen der Amerikaner?

Frau K.: Hatten Sprachkapazitäten, kein kostspieliger Dolmetscher nötig gewesen.

Warken: Also USA mit Befragtem in Landessprache unterhalten? (!)

Frau K.: Ja.

Warken: Welche Legende US-Mitarbeiter?

Frau K.: HBW.

Warken: Befrager haben auch deutsche Tarnpapiere bekommen?

Frau K.: Ja.

Warken: Warum erforderlich?

Frau K.: Gehört zu Methodik. .

Warken: Welche Rechtsgrundlage?

Frau K.: BND-Gesetz.

Warken: Jemals Missbrauch der Dokumente?

Frau K.: Nein.

Warken: Wie lange hat AND-Mitarbeiter deutsche Papiere behalten?

Frau K.: Bei Versetzung eingezogen und vernichtet.

praktikant_amerikaner

Warken: [legt Protokoll 2. Quartalsbericht vor; MAT A BND 2-3-10, Order 375, Blatt 350ff] „Leider wirkt sich Vorschrift gemischter Teams negativ aus. Mangel an Deutschlands Befragerkapazität führt zu Untätigkeit. Frau K. stimmte Vorschlag zu, dass auch Anwesenheit eines deutschen Praktikanten und Bürosachbearbeiters die Vorgaben der gemischten Teams erfüllt.“

Frau K.: Ja.

Warken: Warum?

Frau K.: Personalverknappung, Mutterhaus erwartet gewisse Leistung. Haben versucht, Ausweg zu finden. Haben langjährige Mitarbeiter, die nicht Befrager waren, mitgeschickt. Oder gestandenen Praktikant.

Warken: BND-Hoheit bei Befragung noch gewährleistet?

Frau K.: Gab Vorbesprechung. Vorgaben waren klar, abgestimmt.

Fragerunde 2: Linke (14:07)

Renner: Noch weitere Unterlagen vom BAMF bekommen?

Frau K.: KA.

Renner: Herr Eisenberg weiß es auch nicht. Waren bei Anhörungen Mitarbeiter von BAMF dabei?

Frau K.: Nein.

Renner: Waren sie bei Anhörungen des BAMF dabei?

Frau K.: Nein.

Renner: Auf welcher Grundlage Dokumente von BAMF bekommen?

Frau K.: BND-Gesetz.

Renner: Aber Asylverfahrensgesetz §8 einschlägig. [zitiert] Von BND nicht die Rede. Nun, auf welcher Rechtsgrundlage von BAMF Anhörungsprotokolle erhalten?

Frau K.: Soweit ich mich erinnere aus BND-Gesetz, §8 oder §9. Geht ja grundsätzlich um Informationen an den BND.

Eisenberg: Können sie mal vorlegen, was sie vorgelesen haben?

Renner: Möchte keine Antwort aus BND-Gesetz, sondern Erinnerung der Zeugin. Ich gehe davon aus, dass für Übermittlung von Daten Asylverfahrensgesetz einschlägig.

Sagten, gebe auch Verfahren an Flughäfen? Auch Fluglisten vorgelegt bekommen?

[Wolff meldet sich: Flughafenverfahren nicht Untersuchungsgegenstand.]

Renner: Hat was damit zu tun. Wurden an Flughäfen Asylbewerber und Spätaussiedler befragt?

Frau K.: Nein.

Renner: Normale Transitreisende, Touristen?

Frau K.: Ja.

Eisenberg: Nicht Untersuchungsgegenstand.

Frau K.: USA waren daran nicht beteiligt.

Renner: USA haben auch nicht die Daten aus Flughafenbefragung bekommen?

Frau K.: Nein.

Renner: Frage zu Organisatorischem und Inhaltlichem. Am 28.11.2013 gab es mündliche Frage in Plenum, Antwort: „Immer organisatorische und inhaltliche Aufsicht durch BND.“ Jetzt: Vorzug, dass USA Landessprache der Flüchtlinge konnten. Wenn deutscher Praktikant danebensaß, wie konnte der kontrollieren, was gefragt wird?

Frau K.: Haben im Nachhinein Bericht gesehen.

Renner: Da kann man ja sonstwas reinschreiben. Z.B. „Habe nach dem Brotpreis gefragt“. Aufsicht nicht gewährleistet, USA konnten fragen, was sie wollten.

Frau K.: Das was niedergelegt war, war ja auch deutsch.

Renner: Kann ja auch falsch sein. Kennen sie Begriff „hidden agenda“ oder „Segeln unter falscher Flagge“. Kann noch mehr Begriffe aufzählen. Jemals gefragt, ob USA 100% ehrlich?

Frau K.: Kein Anlass zu Zweifel.

Renner: Welche Sprache Berichte?

Frau K.: Deutsch.

Renner: Auch US-Amerikaner?

Frau K.: Ja.

Renner: Gab es auf US-Seite Pendant zu Ihnen?

Frau K.: Nein, nur Teamleiter.

Renner: Saß auch bei ihnen?

Frau K.: In Außenstelle.

Renner: Wo?

Frau K.: Veränderung über Jahre.

Renner: Beispiel?

Frau K.: In Berlin.

Renner: Wo saß wann Teamleiter?

Frau K.: Nicht mehr genau einordnen. Solange ich an Stelle, in Berlin.

Renner: Wo saß der? BND, US-Botschaft?

Frau K.: BND-Liegenschaft.

Renner: Was stand an seiner Tür?

Frau K.: .

Fragerunde 2: Union (14:21)

Warken: Von Seiten AND, anderes Personal als Normalbefrager?

Frau K.: Gelegentlich.

Warken: Welches genau?

Frau K.: Soweit ich mich erinnere, Auswerter.

Warken: Direkt teilgenommen?

Frau K.: Ja, erinnere nicht genau.

Warken: Warum? Wurde bestimmt vorher besprochen?

Frau K.: In Zusammenhang mit Auswertung. Entschied ja, ob nat. Interesse vorlag oder AND dabei sein kann. Im Fall des Falles auch Befragung mit AND-Auswerter.

Warken: Welche Gründe, Besonderheiten bei Befragtem?

Frau K.: Besondere Sachgruppen.

Warken: Nochmal Anfragen/Antwort Staatssektretär Dr. Schröder auf Frage von MdB Korte: „Meldungen werden bei Bedarf bereinigt. Rund 60% der Meldungen gingen an AND.“ Betont, dass Fachaufsicht des BND und Ergebnisse vorher überprüft. Ist dann schon ein bisschen weltfremd, zu sagen, dass Fachaufsicht des BND bestanden hat, weil Befrager seine Mitschriften direkt weitergeben konnte?

Frau K.: Muss sich vertrauensvolle Zusammenarbeit vorstellen. Kein Anlass zu Zweifeln.

Warken: Bundesregierung hat gesagt, keine Weitergabe von milit. Daten. [Dokument MAT A BND 2-5-10, Ordner 413, VS-Nfd., Email von 5.11.2013] „EAC wird vor Hintergrund akt. Presse gebeten, bis auf weiteres keine Daten mit Relevanz für mögliche Angriffsziele weiterzugeben.“ Erläutern, bis zu diesem Zeitpunkt Weitergabe?

Frau K.: Bezieht sich auf Sensibilisierung auf bestimmte Vorgänge, Geodaten.

Warken: Hat vorher sein können, dass einer ein Kreuzchen für mögl. Angriffsziel genannt hat und AND das verwerten konnte? Also ab Zeitpunkt der Mail hat man sowas nicht mehr gemacht?

Frau K.: Soweit ich mich erinnere damals Presseberichte, die auf Drohnenszenario eingegangen sind. Insgesamte Sensibilisierung bei Informationsbeschaffung. Aufpassen, mögliche Relevanz für Angriffsziele.

Warken: Also vorher mögl. Angriffsziele?

Frau K.: Nein, war vorsorglich.

Warken: [Dokument Tagungsprotokoll 24./25.10.2007: MAT A BND 2-1-d, Ordner 346, Seiten 34ff, VS Nfd.] „Sperrung von Quellen aus Palästina, Syrien, Libanon: Keine Veränderung derzeitige Regelung. Aber Ortsangaben, Beschreibungen, milit. taktische Informationen. Vermeiden, dass Partner von gesperrter Meldung Kenntnis erlangen. Vorprüfung ausschließlich durch P1-Befrager vorzunehmen.“ Seit wann Regelung?

Frau K.: Zeit vor meiner Referatsleitung.

Warken: Was Auslöser der Regelung?

Frau K.: KA.

Warken: Hatte noch während ihrer Zeit bestanden?

Frau K.: Müsste.

Warken: Infos, dass sie AND dennoch zur Kenntnis gelangten?

Frau K.: KA.

Warken: 19.12.2008: „Gemäß Weisung 12c, 2006 soll bei Befragungen Palästina, Jordanien,Libanon, Syrien, … kein Kontakt nur durch AND-Befrager erfolgen … Keine Informationen ohne Genehmigung weitergeben.“ Klingt, als ob bis 2006 milit. nutzbare Ergebnisse weitergegeben, danach in Einzelfällen möglich. Richtig?

Frau K.: Vor Amtsantritt, KA.

Warken: Aber wäre möglich gewesen. Nach welchen Kriterien Weitergabe?

Frau K.: Entscheidung pol. Ebene.

Warken: Sie nicht damit befasst?

Frau K.: Anfrage.

Warken: Haben sie gemacht?

Frau K.: Ja.

Warken: Kam das öfter vor? Eher zugestimmt/abgelehnt? Begründungen?

Frau K.: Pol. Abwägungsprozess, kein Massenvorgang.

Warken: [Dokument MAT A BND 2-3-2b, Ordner 274, 12.1.2006] „Bei Recherchen haben sich in Zeitraum ? 170 Meldungen ergeben, die an AND verteilt wurden. Mehrzahl Lokalisierung von Objekten. Nur 27 der Meldungen durch AND-Befragungen. Aussage, ob Quellen in Beisein BND befragt, nicht möglich. Weisung, dass bis Ende Irakkrieg keine alleinige AND-Befragung, nicht zu beurteilen.“ Wie bewerten sie Aussagen?

Frau K.: Vor meiner Zeit.

Warken: Also vorher Befragungen nur von AND-Mitarbeiter, bei denen Weiterleitung von milit. nutzbaren Infos kam?

Frau K.: KA, 2006. Gabs 2006 schon Google Maps?

Warken: [Dokument, 2005] „Partnersystem zu Befragung mit Satellitenbildern brauchte zwei leistungsfähige Notebooks. Also gab es Satellitenbilder.“ Also milit. Infos abgefragt?

Frau K.: Milit. und milit. nutzbar unterscheiden.

Warken: Sachinformation vs. taktische Information.

Weil milit. Information nicht gleichzeitig nutzbar? Also milit. Info weitergegeben und dann gezeigt, ob auch nutzbar? Wurde von ihnen geprüft?

Frau K.: Z.B. wenn auf Satellitenbild Gebäude zu sehen: Dann Frage, wird milit. genutzt oder nicht? Ist milit. interessant, muss aber nicht taktisch nutzbar sein.

Warken: Information an sich wäre an AND weitergegeben worden?

Frau K.: KA zu Zeitraum vor meiner Leitung. Rest .

Warken: Jahresbericht 2005: Partner 3, System für Satellitenbilder, 2 Notebooks nötig. Wenn System von AND, sicherstellen, dass Information nicht direkt zu AND gegangen?

Frau K.: Kein Anlass, das zu glauben.

Warken: Über Vor- und Nachbesprechung hinaus keine bes. Sicherstellung?

Frau K.: Ja.

Warken: Anderer Bereich. Zusammenarbeit HBW mit BAMF: Welche Arten von Informationen ausgetauscht? Eigene Worte?

Frau K.: Beamten im BAMF gehabt, der Kontakte gepflegt hat, Scharnierstelle.

Warken: Regelmäßger Austausch oder regelmäßiger Mitarbeiter?

Frau K.: Regelmäßiger Mitarbeiter.

Warken: Gab es Schulungen zu Asylrecht z.B.?

Frau K.: Nein.

Warken: In Entscheidungsvorlage an BND-Präsident steht: BAMF gab zentrale Tips für Befragungen. Gibt Tips zu Asylbewerber über EAC an BND. Informationsgesuch BND auch pauschale Übermittlung zu pers. Daten von Asylbewerber. EAC verteilt Hinweise in Außenstelle des Befragungswesens. EAC in Nürnberg, war das der Mitarbeiter, von dem sie sprachen?

Frau K.: Ja.

Warken: Wie eng Zusammenarbeit?

Frau K.: Regelmäßige Fachkontakte.

Warken: Gab Mail an sie am 6.11.2012: Interne Abstimmung um parl. Anfrage. [MAT A BND 2-1e, Ordner 347, Blatt 111,112] „Bei Beantwortung der Frage tue ich mir schwer, Rechtsgrundlage zu finden bzw. zu kreieren. (!) Kann auf 4/4a BDSG nicht zurückgreifen. Sonstige Übermittlungsbestimmungen gibt es nicht. Übertragung an HBW sonst nicht vorgesehen. §8 BND-Gesetz geht nicht, weil Übermittlung an HBW, weil eigenständige Behörde.“ Erläutern!

Frau K.: Doppelcharakter der Befragungsstelle. BND-Stelle und nach außen eigene Behörde. 2012 war noch nicht HBW enttarnt als BND. Deshalb BND-Gesetz nicht unmittelbar anwendbar.

Warken: Rechtsgrundlage aufgeworfen und verworfen, was war für sie Grundlage?

Frau K.: §8 BND, war ja BND-Beamtin.

Fragerunde 2: Grüne (14:48)

Ströbele: Hängt nicht davon ab, für wen sie arbeiten, sondern ob sie enttarnt sind. Meinen sie das ernst?

Frau K.: Habe grade Gegenteil gesagt.

Ströbele: Haben gesagt, auch damals BND-Gesetz angewendet. Waren Zwitterbehörde.

Frau K.: Schon schlüssig, Unterschied ob Argumentation aus HBW oder BND.

Ströbele: Was denn?

Frau K.: Kein Bruch für BND, kann unmittelbar auf BND-Gesetz zurückkommen.

Ströbele: Sie sind doch Teil des BND, werden darüber bezahlt. Richten sich nach BND-Gesetz, aber sind keiner. Einschränkungen für BND gelten nicht. Wo gesetzl. Grundlage für Informationen von BAMF über Flüchtlinge?

Frau K.: Bin immer BND, also BND-Gesetz. Wenn gefragt als HBW, dann steht BND-Gesetz nicht zur Verfügung.

Ströbele: Wie gegenüber BAMF aufgetreten. BND?

Frau K.: Ja.

Ströbele: Also waren sie das auch, dann hätten sie doch keine Daten kriegen dürfen. Sie sind Juristin.

Frau K.: Aus BND heraus konnte ich mich darauf berufen. [Erheiterung bei Wolff.]

War BAMF bekannt, dass HBW BND war.

Ströbele: Von Anfang an?

Frau K.: Ja.

Ströbele: Warum geben die ihnen dann Informationen ohne gesetzl. Grundlage?

Frau K.: Dürfen sie doch.

Ströbele: Wo in BND-Gesetz, dass sie Infos von BAMF kriegen dürfen?

Frau K.: Spezialfall, der nicht im BND-Gesetz steht. Ist Regelung, die für den BND gilt.

Ströbele: Haben ohne Rechtsgrundlage gearbeitet…

Haben gesagt, milit. Infos müssen nicht nutzbar sein. Waren Panzerstellungen u.ä., sagen sie das waren milit. Infos, die nicht nutzbar sind? Erst wenn die Bombe drauffällt? Abenteuerliche Begründung. Waren milit. Infos von ihnen nicht auch milit. nutzbar?

Frau K.: KA.

Ströbele: Wenn sie bei Befragung mit/ohne AND bei Informanten waren, auch nach Wilmersdorf eingeladen?

Frau K.: Ausnahmefall.

Ströbele: Stand da BND dran?

Frau K.: Nein.

Ströbele: Wussten die, wo sie hinkommen?

Frau K.: HBW.

Ströbele: Haben sie gesagt, dass sie ein ND sind?

Frau K.: War nie an Befragung beteiligt.

Ströbele: Sollten Mitarbeiter reinen Wein einschenken?

Frau K.: Nein, waren von HBW.

Ströbele: Flüchtling aus Somalia kann sich darunter nichts vorstellen. Wurde das erklärt?

Frau K.: Nein.

Ströbele: Bewusste Irreführung, Karten nicht auf Tisch gelegt. War deren Risiko. Wenn sie bei Befragung rausbekommen haben, dass dieser im Irak in Labor beschäftigt war mit Giftgas. Oder aus Somalia hat Onkel bei Islamisten beschäftigt. In solchen Fällen diese Person selber weiterbefragt, oder gab es Stelle im BND, wo bei gravierenden Fällen weitergegeben wurde für mehr Befragung?

Frau K.: Schließe ich nicht aus.

Ströbele: Somalia-Fall in ihrer Zeit. Haben sie selber mal für Flüchtlinge interveniert, Ausländeramt, BAMF, zügigere Bearbeitung. Wissen sie von solchen Gesprächen, selbst teilgenommen?

Frau K.: Selbst nicht teilgenommen, Rest .

[Sitzung unterbrechen, weil namentliche Abstimmung (14:59)]

Fragerunde 2: SPD (15:23)

Sensburg: Zeugenbeistand fehlt.

Zwischenruf: Das ist ja gar nicht so schlecht.

Flisek: Haben fast alle wesentlichen Bereiche berührt. Frage: Waren bei Befragung nie beteiligt? Waren sie mal anwesend?

Frau K.: Nein.

Flisek: 6 Jahre Leitung HBW, nie gedacht, ich gucke mir das einmal an? Warum?

Frau K.: Arbeitsverteilung, Sachgebiete, Außenstellen, Frageführer, Beamter für Sicherheitsfragen. Mit USA Richtlinien festgelegt, konnte davon ausgehen, dass diesen auch entsprochen wurde.

Flisek: Wenn ich mir vorstelle, man hat Leitungsfunktion, dann will ich wissen, wie der Kernprozess läuft, aus dem sie Produkte liefern. Nicht im Sinne von Kontrolle, sondern Interesse.

Frau K.: Bild ergab sich aus Berichten. Habe alle Personen gekannt, hatte Persönlichkeits- und Leistungsbild.

Flisek: Gibt Bericht der SZ vom 3.12.2013.

Frau K.: Könnte ich den auch sehen?

[Renner sucht, Zeugin wird Zeitungsmeldung gebracht.]

Flisek: „Von BND weitergegebene Meldungen werden bei Bedarf bereiningt, wegen Datenschutz und milit. nutzbaren Zielen.“ Wie erfolgte das?

Frau K.: Z.B. Geologisches Datum verallgemeinert.

Hahn: Haben einzelne Informationen bewusst verändert?

Flisek: [wiederholt Frage.]

Frau K.: Geht ja um die Weitergabe.

Ströbele: Dann werfen sie die Bombe eben daneben!

Flisek: Also wurden geografische Koordinaten verändert?

Frau K.: Z.B.

Flisek: Das ist ja irre. Das ist auch für vertrauensvolle Zusammenarbeit nicht förderlich. Wer hat entschieden, wie manipulieren?

Frau K.: Fachleute.

Flisek: Nach welchen Kriterien?

Frau K.: KA.

Flisek: Würde denken, manche Informationen werden dann gar nicht weitergegeben, geschwärzt…

Frau K.: Das geht genauso. Wurde auch gemacht.

Flisek: Haben Interessantes geschildert, was Probleme erzeugt, wenn Geoinformationen geändert.

Wolff: Will nicht, dass falscher Eindruck entsteht. Wenn Zeugin etwas weiß, dann .

Flisek: Haben ja Leute von Führungsebenen. Frage mich, was BND-Leute in führenden Stellen überhaupt wissen, oder wissen sollen. Wenn ich angucke, was man meint, nicht zu wissen, in so einer Führungsposition… Frage mich, wie man eine Einheit führen kann ohne zu wissen, wie sowas vor Ort konkret abläuft. Entweder weiß man es nicht oder das ist eine Schutzbehauptung.

Frau K.: Geht um Weitergabe von Infos an Partner. Gibt Palette an Optionen, wie man Infos bereinigt.

Flisek: Das wäre der Oberbegriff. Uns interessiert, inwieweit Informationen an AND weitergegeben wurden, z.B. als Anlass für Drohnenschläge.

Frau K.: KA.

Flisek: Also gab keine Hinweise, bekommen bei Meldungen nicht mit, was da passiert. Das was da 6 Jahre in ihrer Verantwortlichkeit produziert wurde, können sie ausschließen, dass dabei Infos waren, die geeignet waren, tödl. Drohnenangriffen zu dienen?

Frau K.: [redet mit Eisenberg] Zu Einzelheiten zu nicht-weitergegebenen Infos: .

Grundsätzlich kann ich das nicht ausschließen.

Flisek: Ok, werden an dem Punkt weitermachen. Es ist die Rede davon, dass integriertes Befragungswesen weltweit einzigartig. Kennen sie die Bewertung? Sehen sie das auch so?

Frau K.: Konnte man in den Festschriften immer lesen.

Flisek: Was für Festschriften?

Frau K.: Jahrestag, Jubiläum.

Flisek: Was zeichnet Einzigartigkeit aus?

Frau K.: Vor allem Langlebigkeit.

Flisek: Also, dass man das über 50 Jahre gemacht hat?

Frau K.: Ja.

Flisek: Gibt es das irgendwo anders auch?

Frau K.: [redet mit Eisenberg.] Kann ich nicht beurteilen.

Flisek: Waren USA mit Ergebnissen zufrieden?

Frau K.: So waren die Rückäußerungen.

Flisek: Was für Äußerungen, wer war ihr Counterpart?

Frau K.: Z.B. US-Teamleiter.

Flisek: Wie oft getroffen?

Frau K.: 1-2 Mal im Jahr.

Flisek: Was besprochen?

Frau K.: Arbeitsergebnisse, Zielvorstellungen.

Flisek: Statistiken, Erfolgsbilanz, Zufriedenheit? Durch die Bank positiv?

Frau K.: Ja, war mein Eindruck.

Flisek: USA hat nie gesagt, etwas Bestimmtes zu intensivieren?

Frau K.: Soweit ich mich erinnere nein.

Flisek: Wenn 50 Befrager, Befragung kann sehr kurz sein, wie Vorstellung?

Frau K.: Interview.

Flisek: EIN Interview?

Frau K.: In der Regel, können auch mehrere Interviews sein.

Flisek: Wie lange durchschnittliche Befragung der Befragungsquelle?

Frau K.: Können wenige Informationen sein, oder mühsam.

Flisek: Man befragt ja nicht lange, wenn man weiß, da kommt nix. Befragungen über Wochen, Monate? Immer wieder?

Frau K.: Gab solche Fälle.

Flisek: Einzelfälle?

Frau K.: Ja.

Flisek: Sonst schnelle Einzelinterviews?

Frau K.: Richtig.

Flisek: Befrager haben sonst nichts gemacht?

Frau K.: Was hätten sie machen sollen?

Flisek: Selektorenprüfer haben auch noch anderes gemacht.

Wenn USA alleine gefragt haben, was bis zu Weisung der Fall…

Frau K.: Nur im Ausnahmefall.

Flisek: Was heißt das?

Frau K.: Die Weisung war vor meiner Amtszeit.

Flisek: Ne, 2013.

Frau K.: 2006 war doch das, was besprochen wurde.

Flisek: Warten sie mal kurz.

Gab Aussage von Referat 603, dass Befragungen auch ohne BND erfolgen, hat angemerkt, dass das nicht so sein soll. Das war November 2013.

Frau K.: War Neuauflage, dass Befragung nicht ohne BND sein soll.

Flisek: Sollen? Macht Unterschied dazu, das sicherstellen zu müssen.

Frau K.: Das war die Konsequenz. Keine Soll-Vorschrift, Weisung wurde erlassen, Referat hatte sich fortentwickelt.

Flisek: Nochmal: Sollvorschrift oder bindend?

Frau K.: Nochmal Wortlaut 2006-Weisung zeigen, bitte.

Flisek: Hätte gedacht, dass sie das präsent haben. Das sind die elementaren Grundbedingungen ihrer Arbeit. Mir fehlt das Verständnis.

Fragerunde 3: Linke (15:47)

Hahn: AND eigenständig Befragungen durchgeführt, ja?

Frau K.: Ja

Hahn: Wussten nicht, was USA mit Notizen machen?

Frau K.: Ja.

Hahn: Teilweise BND keine Ahnung, was besprochen wurde, weil Sprache?

Frau K.: Teilweise.

Hahn: Können nicht ausschließen, dass Ziele für Drohnenangriffe genutzt werden?

Frau K.: Kann nicht ausschließen, aber keine Hinweise darauf.

Hahn: Wenn bereinigte, verfälschte Daten an USA, haben die evtl. falsche Ziele bekämpft?

Frau K.: Keine Hinweise.

Hahn: Hat Mitarbeiter im BAMF selbst ausgewählt, welche Infos weitergegeben wurden?

Frau K.: APB.

Hahn: Welchen Status hatte der BND-Mitarbieter beim BAMF, was konkret gemacht? Alle Unterlagen eingesehen?

Frau K.: Nur die, die Kriterien entsprochen haben?

Hahn: Gelost? Wie macht er das?

Frau K.: BAMF kannte Kriterien.

Hahn: BAMF-Mitarbeiter wussten, dass es ein BND-Mitarbeiter war? Wofür haben sie die Infos dann rausgesucht?

Frau K.: Für die Behörde.

Hahn: Welche Behörde, HBW?

Frau K.: Ja.

Hahn: Was war Ziel der Befragungen?

Frau K.: Informationsbeschaffung.

Hahn: Auch um V-Leute zu bekommen?

Frau K.: Nein.

Hahn: Für BND selbst, nach Status der Einbürgerung?

Frau K.: [berät mit Eisenberg] Ist das Untersuchungsgegenstand?

Hahn: Natürlich.

Frau K.: Warum?

Hahn: Habe Frage gestellt, will, dass sie die beantworten.

Wolff: Untersuchungsgegenstand ist, wie Bundesregierung AND ermöglicht hat, an Befragungen teilzunehmen.

[Zwischengerede.]

Eisenberg: Frage, ob USA …

Hahn: [unterbricht] Galt die Befragung der Werbung von Quellen?

Frau K.: Nein.

Eisenberg: Wer jetzt? Ist nicht Untersuchungsgegenstand.

Frau K.: Wüsste ich nicht.

Hahn: Wenn BAMF wusste, dass Mitarbeiter vom BND sind, wer wusste das? Behördenleiter, Mitarbeiter, …?

Frau K.: Eingeschränkter Personenkreis.

Hahn: Welcher?

Frau K.: Leiter der Behörde und mein Counterpart im BAMF.

Hahn: Also alle anderen Mitarbeiter dachten, wäre staatliche Stelle, die nichts mit ND zu tun hat?

Frau K.: Mitarbeiter des BAMF war klar, dass Behörde mit sicherheitlichem Bezug.

Hahn: Habe ein Buch: „Geheimer Krieg“. Da fragen die Befrager nach Wegen von Präsidenten im Ausland, … Was hat das mit der Sicherheit von Deutschland zu tun?

Eisenberg: Was ist denn das für ein Buch?

Hahn: Ein sehr gutes Buch.

[Unterbrechung für namentl. Abstimmung (15:57)

Geht weiter, Eisenberg fehlt (16:22)]

Sensburg: Geht ohne Rechtsbeistand weiter. Zeiten sind klar.

Fragerunde 3: Union

Warken: Besprochen, wie Ablauf der Befragung und Ergebnisse verarbeitet. Sagen, es werden Berichte erstellt. Was passiert dann?

Frau K.: Ǵing an Referat Stelle Auftragssteuerung/Koordinierung.

Warken: Direkt von Befrager an die Stelle, oder nochmal drübergeguckt?

Frau K.: Nochmal drübergeguckt, Rechtschreibfehler.

Warken: Nur redaktionell?

Frau K.: Ja.

Warken: Und dann an Auftragssteuerung?

Frau K.: War ja in meinem Referat.

Warken: Was haben die mit Bericht gemacht?

Frau K.: Produkt bei Auswertung angeboten, geprüft ob zielgerichtet ja/nein.

Warken: Also ob APB?

Frau K.: Ja, also ob Fleisch dran.

Warken: Ggf. Auftrag gegeben, weiterzubefragen?

Frau K.: Hätte sein können, dass Info schon bekannt.

Warken: Dann Meldung erstellt und an Auswertung gegeben. Wo war dann Zuständigkeitsbereich? Innerhalb BND?

Frau K.: Ja.

Warken: Dort auch entschieden, was an AND geht?

Frau K.: Ja, Auswerter hat entschieden.

Warken: Welche Kriterien?

Frau K.: [zögert lange, redet mit Eisenberg] Rückfrage: Welches Prozessende interessiert sie?

Warken: Anhand welcher Kriterien hat Auswerter entschieden, was weitergegeben werden kann und was man selbst behält?

Frau K.: Ja, genau. Man hat geschaut: Was ist nat. Interesse, was ist dem AND abträglich, Quelle hat sich negativ zu USA geäußert?

Warken: Also Quellenschutz?

Frau K.: Ja.

Warken: Jede Meldung durchgeguckt und dann weitergeleitet?

Frau K.: Ja.

Warken: Keine Filter, Selektoren?

Frau K.: Inhaltlich angeguckt und weitergegeben.

Warken: Suchegriffe angewandt?

Frau K.: Nein.

Warken: An wen ging das bei AND?

Frau K.: Kann ich techn. nicht genau sagen. Haben Feedback bekommen, Referat ist mit Endergebnis betraut worden, haben wir USA weitergegeben. Nicht zielgerichtet auf USA zurückgesteuert.

Warken: Also Auswertung hat das ihnen gesagt?

Frau K.: Mein Referat.

Warken: Wie hatte Auftragssteuerung/Koordination damit zu tun, wer war ihr Gegenpart? Wohin haben die Meldung gegeben? An Stelle in Deutschland, USA, an Befragungsleute?

Frau K.: Kam als Feedback an USA, wurde US-Mutterhaus weitergeleitet.

Warken: Nicht ganz verstanden. Also gegeben an Person, die an Befragung teilgenommen hat? Keine Gegenstelle zu Sachgebiet Auftragssteuerung in USA, die das entgegengenommen haben? Befrager war der, der die fertige Meldung bekommen hat und weitergegeben hat? Gab es Austasch zu noch anderen Personen?

Frau K.: Gab bei USA auch auswertende Stelle, gab soweit ich mich erinnere kein Pendant zu Auftragssteuerung.

Warken: Wo war die Stelle, in ihren Räumlichkeiten?

Frau K.: Washington.

Warken: Zusammenarbeit mit denen fand statt?

Frau K.: Befrager geschickt. Ging an deutsche Auswertung, von deutscher Auswertung [überlegt] grundsätzlich auch an… Hm, müsste so sein.

Warken: In Antwort an parlm. Anfrage heißt es: 60% der Meldungen sind an AND weitergegeben worden. Wie das funktioniert hat, hätte ich gerne konkretere Vorstellung. Wie an USA gegangen? Über Befrager oder direkt?

Frau K.: KA.

Warken: [Dokument MAt A BND 2-1c, S. 13, VS-Nfd] Zu Zusammarbeit BND-USA: Für 12c nicht USA-MD, sondern USA-ND. Kann aber an allen übermittelnden Meldungen partizieren. Kann teilnehmen und Fragenkataloge einbringen. USA-ND wäre CIA, oder?

Frau K.: Ja. CIA tritt in Community als kräftiger Partner auf. Interessen aufgekommen, man musste reagieren. Schreiben war vor meiner Zeit.

Warken: CIA konnte Interessen über USA-MD einsteuern, nicht direkt?

Frau K.: Ja.

Warken: Rechtliche Grundlage für Zusammenarbeit, Kostenteilung, was hat BND bekommen? Know-How-Austausch? Schriftl. Vereinbarungen?

Frau K.: Gab Schriftliches, .

Warken: Was ist für BND rausgesprungen? Kostenbeteiligung?

Frau K.: Ja.

Warken: Zusammenarbeit HBW/BAMF: Clearingstelle erwähnt. Eine Person, mehrere? Warum eigentlich Clearing?

Frau K.: Ausdruck habe ich übernommen, ich habe Verbindungsstelle gesagt. Hat sich vor meiner Zeit eingebürgert.

Warken: Eine Person, mehrere?

Frau K.: Verbindungsbeamter eine Person. Funktion Verbindungshaltung zwei, also ein Vertreter.

Warken: Auf welcher Grundlage, Schriftliches? Besprechungen?

Frau K.: Besprechungen und Vereinbarungen. KA, wie tief die waren.

Warken: BAMF hat Vorauswahl getroffen, nach welchen Kriterien? Schriftliches, nach was zu schauen ist? Seltsam, wenn nur BAMF-Mitarbeiter entscheidet.

Frau K.: APB, Herkunftsländer, interessante Erkenntnisse aus Anhörungen.

Warken: Wie groß Menge an Akten vom BAMF? Jeder 2. Asylbewerber, jeder 5.? Akte in Papierform? Wie weitergegangen?

Frau K.: Aufkommen unterschiedlich, konnten nicht steuern, wieviele Leute kommen. Haben reagiert, nicht agiert.

Warken: Also Verbindungsbeamter hat Akten gekriegt und weitergegeben? Landeten Akten bei ihnen? Was war da drin?

Frau K.: Hatte Auszüge von Akten, an Außenstellen verteilt.

Warken: Inwiefern hat Mitwirkung Einfluss auf Asylverfahren [Dokument MAT A BND 2-3c, Ordner 375, S. 16 vom 17.12.12] „Intern sollten wir Bundeskanzleramt Realität schildern. Nehmen Einfluss auf Asylverfahren. Strenger Maßstab mit BAMF abgestimmt.“ Welcher Maßstab war das?

Frau K.: [liest] Wenn Nachfluchtgründe bestanden, das BAMF mitgeteilt.

Warken: Also gesagt, Nachfluchtgrund. Und dann BAMF gehandelt oder nicht?

Frau K.: Ja.

Warken: Wie „strenger Maßstab“ zu verstehen?

Frau K.: Soweit ich mich erinnere bezogen auf Anzahl.

Warken: Also bei wie vielen Einfluss genommen wird.

Frau K.: War meine spontane Idee, KA.

Warken: Warum Einfluss? Um Befragten zu schützen?

Frau K.: Ja.

Warken: Noch andere Gründe?

Frau K.: Fallen keine ein.

Warken: Erinnern sie sich, bei wie Vielen es wegen Einflussnahmen positive Entscheidung gab?

Frau K.: Minderzahl von Fällen.

Warken: Weil auf wenige Fälle reagiert oder weil wenig Hinweise gegeben?

Frau K.: KA, kann mich nur an Ergebnis erinnern. Wenig positive Entscheidungen. Überschaubar.

Warken: Können nicht sagen, ob BAMF immer ihrem Hinweis gefolgt oder nicht?

Frau K.: Tendenziell haben sie das gemacht.

Warken: Haben Befragte Aufwandsentschädigung bekommen?

Frau K.: Wenn überhaupt, dann Aufwandsentschädigung.

Warken: Für Anreise, Zeit?

Frau K.: Ja.

Warken: Größenordnung?

Frau K.: Fahrtkosten.

Warken: Darüber hinaus, Tagessätze, geldwerte Vorteile? Hatten sie Budget?

Frau K.: Nein, habe Wasser ausgegeben oder Kleinigkeit zum Essen.

Warken: Über Ersatz von Aufwendungen nichts erinnerlich?

Frau K.: Nein.

Schipanski: Rechtsgrundlagen: Haben zu BAMF §8 BND-Gesetz genannt. Behörde hatte Doppelcharakter, was war aus ihrer Sicht da Rechtsgrundlage?

Frau K.: Ist ND-Mittel, also BND-Gesetz.

Schipanski: Weitergabe der Infos zum AND: Schriftl. Vereinbarungen, die ?

Frau K.: Ja.

Schipanski: Diese Vereinbarung ihnen bekannt?

Frau K.: Ja.

Schipanski: Hatten sie auch bei Arbeit in Partnerbeziehungen sowas schon gemacht?

Frau K.: Überhaupt nicht.

Schipanski: Unmittelbare Tätigkeit in Referat: Wenn sie Chefin waren, haben sie Kriterien festgelegt, was gefragt wird?

Frau K.: Ergab sich aus Besprechungen. Zielrichtung. Wenn Krisen, dann umgesteuert.

Schipanski: Kriterien gingen über ihren Tisch?

Frau K.: Ja.

Schipanski: Vorhin gesagt: Was weitergegeben wurde, war nicht ihre Entscheidung, sondern pol. Ebene?

Frau K.: Im Einzelfall. Routinefall: Habe in Abstimmung vorgegeben, bei spez. Infos Rückversicherungen.

Schipanski: Nur Einzelfälle, Routinemeldung haben sie entschieden?

Frau K.: Ja.

Fragerunde 3: Grüne

Notz: Mal gesagt bekommen, dass Infos Erfolge gebracht haben?

Frau K.: Kam uns auf Bewertungsergebnisse an.

Notz: Gesagt bekommen, ob weitergegebene Sachen Erfolge gebracht haben? Das mal begegnet? Mal ein Terrorist mit Infos ausgeschaltet worden?

Frau K.: KA.

Notz: Können sie nicht ausschließen? Sie arbeiten von 08 bis 14 als Leiterin und wissen nicht, ob eine Info mal einen Erfolg gebracht hat? Mal gesagt, dass damit etwas Konkretes passiert? Können wir sowas irgendwo in den Akten finden, dass jemand getötet wurde?

Frau K.: Erinnere ich nicht.

Notz: Können auch nicht ausschließen?

Frau K.: Erinnere mich an keinen Fall.

Eisenberg: Was ist das für eine Befragungstechnik?

Notz: Gilt aus ihrer Sicht die Grundrechtsbindung für Befragung von Ausländern?

Frau K.: Ja.

Notz: Rechtl. Unterschied ob legendiert befragt oder offen?

Frau K.: Rechtsgrundlage ist BND-Gesetz.

Notz: Sagen sie mal genau. Und Erläuterung. Wie nach Regeln der verdeckten Datenerhebung vorgegangen? Da greift BDSG §11.

Frau K.: Sehe in BND Grundlage.

Notz: Wissen sie, dass bei versteckter Erhebung anders vorgegangen werden muss?

Frau K.: Was verstehen Sie unter verdeckter Erhebung?

Notz: Ok…

Haben sie Leute gebeten, aus Handys, Computern Infos zu geben?

Frau K.: KA.

Notz: Wissen sie nicht?

Frau K.: War nicht unser Ziel.

Eisenberg: Können Zeugin nicht weiter bedrängen.

Notz: Erinnern sie sich nicht oder können sie das ausschließen?

Frau K.: Habe keine Anhaltspunkte.

Eisenberg: Hat sie nicht. [pöbelt weiter…]

Notz: In welche Datenbank Informationen eingespeist? Weiß sie das auch nicht, Herr Eisenberg?

Eisenberg: Wenn ich eine Standleitung zu ihnen hätte….

Notz: Das wäre ein Albtraum. Hätte gerne Antwort auf meine Frage.

Nochmal anders, Frau K.: Auf welcher Rechtsgrundlage haben 10 AND-Mitarbeiter agiert?

Frau K.: Waren Erfüllungsgehilfen.

Notz: Hatten sie Weisungsrecht?

Frau K.: Ja.

Notz: Haben getan, was sie gemacht haben?

Frau K.: Ja.

Notz: Wenn sie gesagt haben, da gehen nur AND-Mitarbeiter und eine Praktikantin von uns hin: Haben sie das entschieden?

Frau K.: Ja, wenn sie Kompetenzen hatten.

Notz: Wenn AND alleine, lief das nach ihrer Anweisung?

Frau K.: Nein.

Notz: Wie dann?

Frau K.: Hat sich einfach ergeben. Stand kein deutscher Befrager zur Verfügung, dann hat Außenstelle entschieden. Habe nicht jede einzelne Befragung…

Notz: Mag sein. Haben gesagt, sie waren weisungsbefugt.

Frau K.: Ja.

Notz: Das ist hochgradig widersprüchlich.

Fragerunde 3: SPD (17:04)

Flisek: Stelle hat 2008 50. Geburtstag gefeiert?

Frau K.: Ja.

Flisek: Stelle historisch gesehen auch mit Briten und Franzosen zusammen gearbeitet. Als sie Leitung übernommen haben, waren auch britische Mitarbeiter da?

Wolff: Für Untersuchungsgegenstand zu HBW nur USA relevant.

Flisek: Interpretiere ich anders. Ziffer I, Untersuchungsgegenstand: In welchem Umfang gibt es nachrichtendienstliche Five Eyes-Erfassung von Daten über Kommunikationsvorgänge und Inhalte von/nach/in Deutschland?

Wolff: Sehe ich anders. Eindeutig, wenn sie Unterziffern vorlesen.

Flisek: Reden über Kommunikationsvorgänge in Deutschland. Keine Einschränkung auf SIGINT.

Wolff: Lesen sie weiter…

Flisek: Da steht das auch. Ich kenne mich mit Auslegung aus. Das mit Briten ist interessant.

Wolff: Dann wären Briten auch in APB aufgenommen.

Flisek: Ziffer I Generalklausel, sonst Lex Specialis. Lassen wir das mal so.

Wenn wir nochmal über USA reden, die hoffentlich eindeutig Untersuchungsgegenstand sind: Wie sind die aufgetreten? Hatten die deutsche Legende?

Frau K.: .

Flisek: Sie werden dazu was sagen?

Frau K.: Ja.

Flisek: In welcher Sprache mit Asylbewerberń unterhalten?

Frau K.: Im Zweifel über Dolmetscher.

Flisek: Befrager mussten keine Sprachen beherrschen?

Frau K.: Im Einzelfall, aber teils schwierige Sprachfamilien, dann hat man Dolmetscher mitgebracht.

Flisek: Frage, was oder nicht. Vllt. macht öffentliche Befragung keinen weiteren Sinn.

[Dokumentenvorhalt aus „Journal Intelligence Propaganda …“] Jack Dorson hat Bericht geschrieben: „BND, HBW and its British Partner“

Da wird genannt auf S. 141, 2. Absatz: „Merely told, that HBW subordinate to Bundeskanzleramt and responsible that responsible for natural desasters, … that could be of use for the German state“

Klingt, als hätte man sich als statistisches Bundesamt ausgegeben?

Frau K.: Kein Auftritt als Statistisches Bundesamt.

Flisek: War ja auch ironisch gemeint. Hat man Asylbewerbern gesagt, Befragung zu statistischen Zwecken?

Frau K.: Ist Behauptung aus dem Artikel.

Flisek: Deshalb frage ich ja, ob die zutrifft.

Frau K.: Auftritt als Statistisches Amt gab es nicht.

Flisek: Gab es Aussage, dass Befragung zu statistischen Zwecken?

Frau K.: Glaube ich nicht.

Flisek: Warum?

Frau K.: Anweisung, dass HBW.

Flisek: HBW klingt neutral, was haben sie gesagt, was HBW ist? Was haben sie erklärt? Haben sie gesagt, sie sammeln Daten im Auftrag von Bundeskanzleramt? Umwelt, …?

Frau K.: Wundere mich über Bezeichnung „im Auftrag Bundeskanzleramt“. Finde ich eigenartig.

Flisek: Ganz fernliegend ist das nicht. BND steht unter Aufsicht Bundeskanzleramt. Aus Sicht Asylbewerber kling Bundeskanzleramt anders als Geheimdienst.

Frau K.: Geheimdienst ist auch … Kann nur sagen, was ich weiß. Nur gesagt, wir sind HBW.

Flisek: Was wurde gesagt, wenn Asylbewerber gefragt hat, was ist HBW?

Frau K.: Hauptstelle für Befragungswesen.

Flisek: Wenn gefragt: Was machen sie da?

Frau K.: Gesagt, wir sammeln Informationen.

Flisek: Für wen?

Frau K.: Für die Regierung.

Flisek: Nicht für ND?

Frau K.: Nein.

Flisek: Karten den Asylbewerbern nicht auf den Tisch gelegt? Nicht gesagt, das ist Mr. Smith, der Freund von den anderen?

Frau K.: Nein.

Flisek: Wie oft fanden Befragungen durch die anderen alleine statt? Welches Ausmaß der Ausnahme? Wenn 300 Befragungen pro Jahr, dann so 10-20%?

Frau K.: KA. Zahlen nicht im Kopf.

Flisek: Pi mal Daumen?

Frau K.: KA.

Flisek: Nie Anfrage von Bundeskanzleramt dazu?

Frau K.: Wüsste ich nicht.

Flisek: Kennen Sie Hr. Dorson? Wissen sie, wer das ist?

Frau K.: Nein.

Flisek: Waren sie bei 50-Jahr-Feier dabei?

Frau K.: Nein.

Flisek: Denke, wir werden in Sitzung gehen. Auseinandersetzung wird weiter gehen.

Fragerunde 4: Linke (17:04)

Renner: Direkter Partner war DIA?

Frau K.: Ja.

Renner: Wodurch Entscheidung milit. Nachrichtendienst zu ND?

Frau K.: Milit. Fragen.

Renner: Aber nicht Brotpreise in Aleppo?

Frau K.: Gehört zum Bild.

Renner: Befragungen in welchen Länder zu ihrer Zeit?

Frau K.: Balkan, Russland, Nah- und Mittelost, usw…

Renner: Gab es Schwerpunkte?

Frau K.: Ja.

Renner: Wo Geodaten geändert?

Wolff: .

Renner: Kennen sie Datenbank VENNLIG und HAMAH?

Frau K.: Nein.

Renner: Spezielle Datenbank für spezielle Länder?

Frau K.: Nein.

Renner: Hatten USA das?

Frau K.: Nein, nur Sachen wie Google Earth verwendet.

Renner: Nur Satellitenaufnahmen?

Frau K.: Landkarten.

Renner: Satellitenaufnahmen auch?

Frau K.: Glaube schon.

Renner: Waren sie mal in USA?

Frau K.: Ja.

Renner: Wen besucht?

Frau K.: In Zusammenhang mit Tätigkeit nicht in USA gewesen.

Renner: AND in USA besucht in Untersuchungszeitraum?

Frau K.: Nein.

Renner: US-Militär besucht?

Frau K.: [zögert] Stelle in Stuttgart besucht.

Renner: Welche?

Frau K.: DIA war in Stuttgart.

Renner: Als was getarnt?

Frau K.: KA.

Renner: Kaserne?

Frau K.: Ja.

Renner: Stützpunkt US-Militär besucht, um DIA zu besuchen?

Frau K.: Ja.

Renner: Jmd. anderes als Teamleiter hier in Berlin? Vorgesetzter des Teamleiters?

Frau K.: .

Renner: Kriegen Gefühl, Befragung diente milit. Zwecken. Das hat etwas mit Krieg zu tun.

Frau K.: Was hat das mit Krieg zu tun?

Renner: Ist ihnen bekannt geworden, wie die DIA verhört? Wikipedia über DIA auf Englisch sagt: Rüde Verhörmethoden, Kritik in USA. Thematisiert worden, dass keine Leute mit Samthandschuhen angefasst werden?

Frau K.: Ich habe mit Vertetern zu tun gehabt…

Renner: Sie sind ja auch nicht verhört worden.

2012 gab es geleakte Dokumente, dass DIA an Islamischem Staat beteiligt. Spezielles Interesse an Flüchtlingen aus Syrien und Irak wegen IS?

Frau K.: .

Renner: Wurden Syrer und Iraker befragt zu ihrer Zeit?

Frau K.: Im Grundsatz ja.

Renner: Große Gruppe? Besondere Bedeutung?

Frau K.:

Fragerunde 4: Union (17:29)

Warken: Auf Bericht der Befragung hatte AND-Mitarbeiter Zugriff, richtig? Vor Weitergabe an Auftragssteuerung?

Frau K.: Ja.

Warken: Aber dann gings an Auftragssteuerung, Auswertung, da Meldung erstellt. Auf Meldung hätte AND keinen Zugriff, wenn er das nicht bekommen hätte? Nur auf Bericht? Andere Möglichkeiten zum Zugriff auf Datenbank?

Frau K.: Kann mich nicht genau erinnern.

Warken: Muss ja klar sein, ob nur BND-seitig Einsicht, …?

Frau K.: Eingeschränkter Zugriff, USA keinen Zugriff aufs deutsche System.

Warken: Haben gesagt, ihr Verbindungsbeamter beim BAMF bekommt ausgewählte Aktenauszüge, die er verteilt. Hatte AND-Mitarbeiter selben Aktensatz?

Frau K.: .

Warken: Rein theoretisch wusste man, mit wem man spricht. Wäre es denkbar, dass AND-Mitarbeiter nach Befragung selbstständig nochmal Kontakt zu Befragtem aufnimmt?

Frau K.: Wäre ungewöhnlich gewesen und aufgefallen.

Warken: Inwiefern?

Frau K.: Wenn Zweierteam unterwegs war, waren die ständig zusammen.

Warken: Aber ne Woche später?

Frau K.: Haben Aufsicht geführt, wer wann wo auf Dienstreise gegangen ist.

Warken: Ihnen nicht bekannt, aber denkbar?

Frau K.: Wäre ungewöhnlich und auffällig.

Schipanski: Mit milit. ND gearbeitet. Konnten sie das aussuchen?

Frau K.: Partner war DIA.

Schipanski: Haben sie nicht hinterfragt?

Frau K.: Nein.

Schipanski: Kriegsflüchtlinge, also nicht weiter hinterfragt, warum nicht NSA?

Frau K.: Richtig.

Sensburg: Am Anfang gesagt, ging um Hintergrundinfos wie Brotpreis. Ging aber auch schon um andere Daten, Satellitenbilder, etc.?

Frau K.: .

Sensburg: Am Anfang gesagt, geht um Brotpreis. Aber geht anscheinend ja auch um andere Sachen.

Frau K.: Uns interessiert Politik, Wirtschaft, Militär, Technik.

Sensburg: Wie wählt man Leute aus? Aus Afghanistan kamen 2012 4798 Menschen. Habe das so vertanden: BAMF soll scannen, was für sie interessant ist. Kann nicht sein. Wenn ich jetzt im BAMF anrufe, wissen die nix von der Geschichte. Kann es sein, dass im Vorfeld durch HUMINT Personen ausgewählt werden?

Frau K.: Nein. Verbindungsbeamter sucht BAMF-Außenstellen auf und vertritt Interessen des HBW und macht Kriterien bekannt.

Sensburg: Dann melden sich Mitarbeiter des BAMF bei ihnen? Der und der könnte interessant sein.

Frau K.: Läuft im Sicherheitsbereich des BAMF.

Sensburg: Also Sachbereiter wendet sich an Sicherheitsbereich und der wendet sich an HBW.

Frau K.: Ja.

Sensburg: Sitzen in Sicherheitsbereich des BAMF BND-Mitarbeiter? Unter Legende?

Frau K.: Nicht im Sicherheitsbereich.

Sensburg: Sonst?

Frau K.: Unser Mitarbeiter saß im BAMF, als HBW.

Sensburg: Im Sicherheitsbereich?

Frau K.: Im gleichen Gang, aber nicht im Referat.

Sensburg: Ausgeschlossen, dass BAMF-Mitarbeiter BND-Mitarbeiter war?

Frau K.: Ja.

Sensburg: Warum?

Frau K.: Habe ihn kennengelernt.

Sensburg: Haben USA gezielt Personen angesprochen?

Frau K.: Von Herkunftsregion, nicht von Person her.

Sensburg: Personengruppe, wen?

Sensburg: Was ist Personengruppe?

Frau K.: .

Sensburg: Rolling Stones sind eine Personengruppe, lokale Ethnie auch.

Frau K.: Ja, z.B.

Sensburg: Das wäre Wunsch, den USA gestellt hätte?

Frau K.: Gruppe wäre ja für uns alle relevant gewesen.

Sensburg: Wenn USA gesagt haben, Gruppe aus Nordsyrien ist interessant, haben sie da mitgemacht?

Frau K.: Innerbetrieblich abgestimmt.

Sensburg: Waren sie mal in Jordanien oder Türkei? Dienstlich?

Frau K.: [berät mit Eisenberg]

Sensburg: Frage, weil DIA in Jordanien und Türkei das gleiche macht, was sie mit ihnen machen.

Eisenberg: Kein Untersuchungsgegenstand.

Sensburg: DIA macht vergleichbare Befragungen in Jordanien. Erkenntnisgewinn bei drei Standorten, Deutschland als europäisches Land. Jordanien und Türkei nehmen intensivst Flüchtlinge auf. Ich würde versuchen, Kenntnisse zusammenzuziehen. Welche Rolle haben sie im Gesamtkontext gespielt?

Frau K.: Wüsste nichts.

Sensburg: Will nicht wissen, ob sie da im Urlaub waren. Können sie mehr sagen?

Frau K.: Gibt keinen Zusammenhang.

Sensburg: Kurz zu Karten. Hat HBW auch bei Befragung Karten dabei gehabt?

Frau K.: .

Fragerunde 4: Grüne (17:48)

Ströbele: Kontaktbeamter?

Frau K.: S.

Ströbele: War das ganze Zeit Herr S.?

Frau K.: Ja.

Ströbele: Stellvertreter?

Frau K.: R.

Ströbele: Haben gesagt, HBW wurde zugemacht, weil zu wenig Ergebnisse. Kann es auch sein, dass zugemacht, weil nicht mehr geheim?

Frau K.: Ich kenne die Entscheidungsgrundlage Ineffizienz.

Ströbele: Es war mal ein Fernsehteam bei ihnen. Hatten sie Scheu vor Öffentlichkeit, wenn das alle wissen, macht das keinen Sinn mehr? Vllt. wissen Asylbewerber ja dann, dass sie nicht im Auftrag der netten Kanzlerin kommen?

Frau K.: Kenne andere Begründung.

Ströbele: Haben milit. interessante Objekte abgefragt und mitgeteilt. Dann Koordinaten verschoben, damit Stellung dann woanders ist. Wer hatte diese grandiose Idee? Stand die in der Weisung für Befragung? Haben sie sich die ausgedacht?

Frau K.: Ergab sich aus dem Vorgang, um 2006 zum ersten Mal, soweit ich mich erinnere und nochmal zum Ende der HBW-Zeit.

Ströbele: Also ihnen überliefert?

Frau K.: Ja.

Ströbele: Mal die Idee gekommen, dass Annahme, dass US-Militär/DIA nichts Böses tun will, dass die Überlegung falsch ist? Dass die mal 20 km daneben schießen?

Frau K.: Keinerlei Hinweise oder Anzeichen.

Ströbele: Aber von selber… Teilen das mit und verlegen das. Sind sie dem mal nachgegangen, ob ihre Koordinaten mal in der Zeitung waren? Somalia z.B.

Frau K.: Soweit ich mich erinnere, gab es nie Vorfälle.

Ströbele: Stand in der Zeitung. Und im TV.

Haben sie mal von DIA oder anderer US-Stelle Preis bekommen?

Frau K.: Nein.

Ströbele: Verdienstmedaille?

Frau K.: Nein.

Ströbele: Nochmal zu Befragungen: Wurden da mal Videoaufnahmen gemacht?

Frau K.: Bei gemeinsamen?

Ströbele: Generell. Drei Varianten: BND macht, zusammen oder AND alleine?

Frau K.: Soweit ich weiß nein.

Ströbele: Tonband?

Frau K.: Soweit ich mich erinnere nein.

Ströbele: Mal Mitarbeiter der USA von Befragungen ausgeschlossen worden auf Weisung?

Frau K.: .

Fragerunde 5: Linke (17:58)

Renner: Clearingstelle BAMF. Auch BfV-Mitarbeiter vertreten?

Frau K.: Ja.

Renner: Auch in Clearingstelle?

Frau K.: Nein.

Renner: Nahe bei der Stelle?

Frau K.: Selbe Liegenschaft.

Renner: Gab es Zusammenarbeit?

Frau K.: .

Renner: Warum?

Frau K.: Methodik.

Renner: Will nur wissen, ob. Nicht wie.

Wolff: Von Aussagegenehmigung gedeckt.

Frau K.: Gab Fachkontakte.

Renner: Bzgl. Flüchtlingsbefragungen?

Frau K.: Weiß nicht mehr.

Renner: Auf was haben sich Fachkontakte erstreckt?

Frau K.: Behördliche Zusammenarbeit.

Renner: Wie soll ich mir das vorstellen? Thematik.

Frau K.: Erinnere ich nicht.

Renner: Hatte BfV-Mitarbeiter Kontakt zu DIA? Das ist Untersuchungsgegenstand, aber sowas von.

Frau K.: KA.

Renner: Kontakt zu AND von Five Eyes?

Frau K.: KA.

Renner: BfV-Mitarbeiter mal an Besprechungen teilgenommen? Versuche mir Zusammenarbeit vorzustellen.

Frau K.: Wüsste nicht, dass Vertreter bei uns aufgeschlagen wäre.

Renner: Nur mit BAMF gearbeitet?

Frau K.: Erinnere nicht.

Renner: Tipgeber außerhalb der Clearingstelle?

Frau K.: Soweit ich mich erinnere ja.

Renner: Was macht BAMF-Sicherheitsreferat? Für wessen Sicherheit zuständig?

Frau K.: Weiß ich nicht mehr.

Renner: Wie hieß Mitarbeiter?

Frau K.: Weiß nicht mehr.

Renner: Sicherheit des BAMF, Staates, Antragssteller? Für was zuständig?

Frau K.: [zögert] Für Fragestellungen aus dem Sicherheitsbereich.

Renner: Welche Sicherheitsfragen?

Frau K.: Sicherheitsfragestellungen des BAMF.

Renner: Selbe Liegenschaft wie Clearingstelle und BfV?

Frau K.: Ja.

Renner: Bezeichnung?

Frau K.: Kann ich nicht sagen.

Renner: Waren sie da mal? Mehrmals?

Frau K.: Ja.

Renner: Wie heißt diese Liegenschaft? Gesamtes Gebäude?

Frau K.: Gemietete Büroräume.

Renner: Wer sitzt da noch?

Frau K.: Verstehe ich nicht.

Renner: Sachbearbeiter?

Frau K.: Ja.

Renner: Spezielle Zugangssicherung?

Frau K.: Normales Büro.

Renner: Nicht gesondert gesichert?

Frau K.: Erinnere ich nicht.

Renner: Gab es Listen mit Mitarbeitern der HBW für BAMF? Oder immer neu anmelden?

Frau K.: Immer anmelden.

Renner: An der Pforte angemeldet?

Frau K.: Ich bei Verbindungsbeamten angemeldet.

Renner: War BfV auch legendiert im BAMF?

Frau K.: Nie auf Bezeichnungen an Bürotüren geachtet.

Renner: Hatten US-Mitarbeiter von NDs Zugang?

Frau K.: Nein.

Renner: Hatten AND-Mitarbeiter, die an Befragungen teilnahmen, hatten die Dienstausweis für HBW?

Frau K.: .

Renner: Sofern: Gab es Möglichkeit, sich damit Zugang zu deutschen Stellen zu verschaffen?

Frau K.: [berät mit Eisenberg] So nicht bekannt.

Renner: Waren Ausweise, die BND-Mitarbeiter hatten, identisch mit denen von AND-Mitarbeitern?

Frau K.: .

Renner: Hatten US-Mitarbeiter deutsche Legende?

Frau K.: .

Renner: Inwieweit können sie Zugang zu Gemeinschaftsunterkünften für AND-Mitarbeiter ausschließen? Oder für weitere Stellen des Bundes?

Frau K.: KA.

Sensburg: Brauchen 5 Minuten Pause (18:10)

Fragerunde 5: Union (18:21)

Sensburg: Am Anfang gesagt, wissen nicht viel. Nun habe ich Gefühl, sie wissen doch sehr viel, wie man erwarten würde.

Haben gesagt, sie waren in Stuttgart. Waren sie auch mal in den USA?

Frau K.: Nicht in meiner Funktion als Leiterin Befragungswesen.

Sensburg: Als Leiterin AND-Kooperation?

Frau K.: Nein.

Sensburg: Vor 2005?

Frau K.: Hatte nichts mit Amerikanern zu tun.

Sensburg: Zurück zu Befragungen: Glaube, dass die sehr konkret längere Zeiträume annehmen, intensiv, über milit. Hintergründe. Wie war die Führung der Befragten? Absprachen? HUMINT? Vertrauenspersonen? Mal Familien in Syrien angerufen?

Frau K.: Referat war zuständig für rezeptive Befragung, nicht operativ, fand nicht statt.

Sensburg: Mehrfachbefragungen?

Frau K.: Ja, wenn rezeptives Wissen zu groß für ein Treffen.

Sensburg: Bis zu 20-30?

Frau K.: Wäre extreme Ausnahme gewesen.

Sensburg: So jemand sehr wertvoll für ND.

Frau K.: Ja.

Sensburg: Vmtl. nicht abwegig, bestimmte Gefährder zu lokalisieren, Mobilnummern auszutauschen?

Frau K.: War nicht das Hochziel, Befragung zu ganz anderen Themen.

Sensburg: Braucht es ND-Kooperation, um die Brotpreise rauszukriegen? Mindestens genauso spannend, wer im Bereich der Führung oder in Milizen ist und wie die kommunizieren? Können sie mir da folgen? Würde man da Handynummern etc. ausschließen?

Frau K.: Nicht verstanden.

Sensburg: [wiederholt Frage] Wenn das anders wäre, würde mich das erschrecken. Hoffe, dafür werden sie bezahlt. Wenn nicht, dann fühle ich mich nicht sicher in diesem Land. Habe Unterlagen, wo anderes drinsteht. [Dokumentenvorlage: MAT A BND 2-3f 144 15 GEHEIM S. 383, unten links]

Würden sie nach Sichtung auch der Meinung sein, dass neben Daten für grundsätzliche Bewertung auch die von mir angesprochenen Erkenntnisse sehr wertvoll sind?

Frau K.: Geht ja um Sperr- und Freigabepraxis. Was wäre jetzt die Frage?

Sensburg: Na die, die ich gerade gefragt habe. [wiederholt nochmal]

Frau K.: Wo lesen sie das heraus?

Sensburg: Aus dem Dokument, das ihnen vorliegt. Kann leider nicht vorlesen, weil eingestuft. Kann anbieten, dass .

Frau K.: Das würde ich vorschlagen.

Sensburg: Könnte zu Falschaussage führen, die sie revidieren müssten. Deshalb dieses System eingeführt.

Eisenberg: Zeugin versteht die Frage nicht.

Sensburg: Wurde nach Handynummern oder E-Mail-Adressen gefragt?

Frau K.: Soweit ich weiß nicht, höchstens Beifang.

Sensburg: Auch mit diesem Dokument.

Frau K.: Meiner Meinung nach ja.

Sensburg: Kein anderer Eindruck? Nie nach Handynr. von Al-Shabaab-Führer gefragt?

Liegt das daran, dass sie das nicht wissen, weil sie nie dabei waren? Wenn sie sich nicht erinnern können, ist ja auch gut.

Wird nach Handynummern gefragt oder nicht?

Frau K.: Soweit ich weiß, wurde nicht zielgerichtet nach Handynummern gefragt.

Sensburg: Was heißt zielgerichtet?

Frau K.: War nicht die Agenda.

Sensburg: Aber wenn jemand von Lager etc. erzählt, dann mal nachgefragt?

Frau K.: Sehe in Dokument keinen Bezug.

Sensburg: Wurde nach Handynummern gefragt?

Frau K.: Höchstens Beifang.

Sensburg: Bei jeder Befragung als Beifang?

Frau K.: Nein, selten.

Sensburg: Habe gefragt: Wenn einer gefragt hat, was macht HBW, dann sie gesagt: Für Bundesregierung. Ist das spekulativ oder war das tatsächlich so?

Frau K.: Müsste mal in die damaligen Unterlagen schauen.

Sensburg: Hatten sie so gesagt, als Kollege Flisek gefragt hat. Wurde das wirklich so gesagt?

Frau K.: Soweit ich mich erinnere, wurde gesagt: HBW ist Geschäftsbereich der Regierung.

Sensburg: Wenn sie jemand auf der Straße erzählen, wir sind von einem Geschäftsbereich. Der hält sie doch für verrückt, so sprechen doch keine normalen Menschen, nur wir hier. Das kauft ihnen doch keiner ab. „HBW? Ist das ein Energieversorger“, würden die fragen. Waren da Rechtsanwälte dabei?

Frau K.: Manchmal auch RA.

Sensburg: Aber Herr Eisenberg hätte dann nicht gesagt, dass ist schon ok. [Lachen]

Ich würde im Zweifel den Brotpreis als Beifang nehmen, aber auf Telefonnummer würd ich draufspringen. Das ist doch trivial.

Frau K.: Nein, Brotversorgungslage kann zu Aufstand führen.

Sensburg: Rinderpreis ist in Darfurgebiet total interessant…

Wenn da ein RA dabei ist, sagt man, das macht man für die Regierung. Wenn sie das sagen – ok.

Fragerunde 5: Grüne (18:39)

Notz: Rechtsgrundlage für Agieren des BND, welche Norm?

Frau K.: BND-Gesetz.

Notz: Sie brauchen eine Befugnisnorm. Ich versuche das klarzumachen. Offensichtliches rechtswidriges Agieren des BND wird hier deutlich.

Norm für AND, DIA? Befugnis für Grundrechtseingriffe?

Frau K.: BND-Gesetz §2, Befugnisse.

Notz: Steht nichts von AND.

Frau K.: Das beruht auf vertraglichen Vereinbarungen.

Notz: Höre keine Norm. Welche bilateralen Vereinbarungen?

Frau K.: .

Notz: [zu Wolff] Gibt es solche Vereinbarungen?

Wolff: Gibt ein Abkommen.

Notz: Ergebnisse, die zu bewerten sind: Haben Mitarbeiter ihres Referats mal eine Auszeichnung bekommen?

Frau K.: Nicht in der Form wie sie das darstellen.

Notz: In welcher Form?

Frau K.: Jemand zu Besuch gekommen und sich zufrieden geäußert.

Notz: Mal Rückmeldung bekommen für konkrete Aktion, bestimmte Infos?

Frau K.: War ja Frage von vorhin.

Notz: Haben gesagt, sie wissens nicht. Jetzt können sie Besuche erinnern, wo Rückmeldung kam. Welche Rückmeldung denn?

Frau K.: Dass es eine gute Zusammenarbeit war.

Notz: Ganz allgemein?

Frau K.: Ja.

Notz: APB: Nicht nur Terrorismus?

Frau K.: Ja.

Notz: Was noch?

Frau K.: Politik.

Notz: Proliferation? Was außer Terrorismus?

Frau K.: Militärisch, Wirtschaft.

Notz: Auch europ. Wirtschaft?

Frau K.: KA.

Notz: Haben gesagt, BfV war mit. Warum befragen sie Aussiedler, hat das auch was mit Spionageabwehr zu tun?

Frau K.: Nein.

drohnenkrieg

Notz: Vorhin gesagt, Geodaten wurden manipuliert. Ab wann, während ihrer gesamten Zeit?

Frau K.: Ab bestimmtem Zeitpunkt.

Notz: Wann?

Frau K.: KA.

Notz: 2009? 2010?

Frau K.: KA.

Notz: Hat das was mit Snowden zu tun?

Frau K.: Nein.

Notz: Bitte konkreten Zeitpunkt benennen, finde das irreführend. Ab welchem Zeitpunkt Geodaten verändert?

Frau K.: KA.

Notz: Ungefähr? Haben sie da schon 2, 3, 5 Jahre das Referat geleitet?

Frau K.: KA.

Notz: Unglaubwürdig. Es stellt sich die Frage, ob auch sie für Tötungen verantwortlich sind. Wir werden andere Leute auf Referat vernehmen. Wenn die uns sagen, dass das großes Thema war, ist das ein Problem.

Ab wann war das Thema? Muss ja Diskussion gegeben haben? Weisung?

Frau K.: KA.

Notz: Was war Anlass dafür?

Frau K.: [zögert] KA.

Notz: Mal mit Hausjuristen gesprochen, was Daten für extralegale Tötungen mit ihnen rechtl. macht?

Frau K.: Kein Anlass.

Notz: Aber vllt. für Fach- und Rechtsaufsicht. Dass Menschen sterben, ohne Gerichtsverfahren. Sie leiten 100 Leute, viele Jahre. Dann sagen sie, wir können denen Geodaten nicht mehr geben, die töten damit Menschen.

An bestimmtem Zeitraum in den Akten sehr viel Wert darauf gelegt, dass keine richtigen Daten weitergegeben werden, aber erst ab gewissem Zeitpunkt. Was war Auslöser für die Diskussion?

Frau K.: KA.

Notz: Wie lange arbeiten sie beim BND? Seit 87?

Da feiert man mal 20-Jähriges, 25-Jähriges. Der wesentliche Einschnitt in das Vertrauen, das muss ja Einschnitt gewesen sein. War das vor 25-Jährigem Jubiläum, davor, danach?

Eisenberg: Sie versteht die Frage nicht.

Notz: Ab wann haben sie Geodaten verfälscht an Amerikaner weitergegeben?

Frau K.: Kann es ihnen nicht sagen.

Notz: Würde anraten, das zu beraten, weil unglaubwürdig.

Muss Zwischenfall gegeben haben, den Leiterin erinnern muss. Verdacht, dass nicht die Wahrheit gesagt wird.

Fragerunde 6: Linke (18:54)

Hahn: Wie war Bereitschaft der Asylbewerber, auszusagen? [zitiert aus Buch „Geheimer Krieg“] „Viele nur der Einladung gefolgt, weil Vorteile… Mündlich schnellere Bearbeitung des Antrags versprochen…“

Wenn das Dolmetscher sagen, wollen sie wirklich behaupten, es war nicht Methode, ein schnelleres Anerkennungsverfahren, Asyl zu versprechen?

Frau K.: Unser Anknüpfungspunkt war das vorhandene Wissen der Personen.

Hahn: Habe gefragt, ob Flüchtlinge deshalb ausgesagt haben, weil ihnen schneller Asyl verprochen wurde. Wollen sie dabei bleiben?

Frau K.: [berät mit Eisenberg] Bin bei Befragungen nicht dabei gewesen. Solche Vorfälle nicht bekannt.

Hahn: Müssen doch wissen, was die gesagt haben. Sowas tauscht man doch aus. Ansonsten hätte wahrscheinlich keiner irgendetwas gesagt.

Frau K.: Ich war bei Gesprächen nicht dabei.

Hahn: Da wird nie über Methodik gesprochen? Nie über Umgang mit Flüchtlingen?

Frau K.: Gab Abstimmungsgespräche, aber war nicht als Vorgehen besprochen.

Hahn: Zu manipulierten Geodaten: Sicher, dass zunächst mal Mitarbeiter des AND die entsprechenden Berichte mit angefertigt haben, in jedem Fall aber gekannt haben und dann werden daraus Meldungen gemacht, die manchmal weitergeleitet werden, mit Geodaten, die verfälscht waren. Brauchte der AND die Meldungen, wenn die Mitarbeiter Zugang zu den Originalberichten hatten? War das noch notwendig?

Frau K.: War jetzt aber eine lange Frage.

Hahn: [paraphrasiert Frage] AND-Mitarbeiter kennen richtige unverfälschte Daten aus Berichten. Die werden zu evtl. verfälschten Meldungen. Das ist USA dann doch egal. Die haben dann doch immer über Originaldaten verfügt.

Frau K.: Gedankenfehler.

Hahn: Erklären.

Frau K.: Ging um Weiterleitung an die USA.

Hahn: Aber Berichte wurden doch gemeinsam verfasst.

Frau K.: Aber nicht alle.

Hahn: Aber viele. Dann hatten sie doch die Originaldaten.

Frau K.: Ging um Befragungen, bei denen USA nicht dabei waren.

Hahn: Steht im Protokoll anders.

Sind sie auch nach Auflösung HBW noch im BAMF? Die legendierten Mitarbeiter? Mitabgeschafft und aufgelöst?

Sensburg: Nicht Untersuchungsgegenstand.

Hahn: Frage aus bestimmtem Grund. Jetzt Direktlieferung an den AND? Ohne, dass der BND noch Befragung vornimmt?

Eisenberg: Müssen sie Bundesregierung fragen.

Hahn: Wurden die Mitarbeiter mit abgewickelt?

Frau K.: Auftrag endete.

Hahn: Noch jemand beschäftigt?

Frau K.: Auftrag abgewickelt.

Hahn: BND-Mitarbeiter ist kein Referat.

Akmann: Gibt heute noch BND-Mitarbeiter beim BAMF.

Hahn: Gehen die Daten jetzt direkt zum AND?

Frage interessiert uns für Konsequenzen.

Renner: Haben sie in Stuttgart die Kelley-Baracks besucht?

Frau K.: Kann sein.

Renner: Was mit Africom zu tun?

Frau K.: Habe Africom nicht besucht.

Renner: Hatte Partner in Stuttgart etwas mit Africom zu tun?

Frau K.: Schließe ich nicht aus.

Renner: Wird immer unwahrscheinlicher, dass sie nicht wissen, warum/wann Geodaten manipuliert wurden.

Haben auch Vorhalte aus geheimen Akten. Wissen rel. genau, was der Anlass war. Wer ist gestorben?

Frau K.: KA.

Renner: Glaube ich nicht. Haben gefragt zu Afghanistan, Syrien, Irak, Somalia. Welcher Anlass hat dazu geführt, dass Geodaten nicht mehr zu Zielerfassung gegeben wurden?

Was war der Anlass?

Frau K.: Erinnere mich nicht.

Renner: Wir glauben ihnen nicht.

Fragerunde 6: Grüne (19:10)

Ströbele: Gab es eine Veröffentlichung, die zum gezielten Drohneneinsatz/Tötung geführt hat?

Frau K.: Meinen sie Zeitungsberichte?

Ströbele: Ja, auch.

Frau K.: Gab den einen oder anderen Zeitungsbericht.

Ströbele: Hat das bei ihnen zu Gesprächen geführt?

Frau K.: Sind dem vorsorglich nachgegangen und konnten keine Ursachen feststellen.

Ströbele: Wann, welcher Vorfall?

Das kommt doch nicht jeden Tag vor, daran erinnert man sich doch.

Frau K.: Wurde in einem Zeitungsbericht erwähnt, über angebl. Drohnenangriff.

Ströbele: Auf wen, welches Land?

Frau K.: Soweit ich mich erinnere, Somalia.

Ströbele: Zeitl. Einordnung?

Frau K.: Nach 2010.

Ströbele: Sie haben gesagt: Wir sind nicht schuld, von uns stammt Info nicht? Näher beschreiben, Mogadishu?

Frau K.: Haben damalige Namen hinterfragt. Gab überhaupt keine Spur.

Ströbele: Spielte auch Telefonnummer eine Rolle?

Frau K.: In Zeitung ja.

Ströbele: Auch bei ihnen, bei Infos, die sie erbracht haben?

Frau K.: Am Rande.

Ströbele: Sind die auch weitergegeben worden?

Frau K.: Nein.

Ströbele: In keinem einzigen Fall?

Frau K.: Kann ich nichts beitragen.

Ströbele: Wieso, sie wussten doch relativ viel?

Da war dieser Vorfall, der in Zeitung steht, wo genau geschildert wird, wie ein Angriff abgelaufen sein soll, der auch auf Infos Deutscher beruhen sollte. Da haben sie sich nicht darüber unterhalten, was haben wir überhaupt über Somalia an USA weitergegeben?

Frau K.: Haben geprüft, gab keinen Beleg für das Zutreffen.

Ströbele: Deshalb, weil sie behaupten, dass allein mit Handynummer Ziel nicht konkret genug erfasst werden kann?

Frau K.: Nein, war Zuordnung. War Prüfung des Vorgangs nach Plausibilität. Haben keinen Zusammenhang festgestellt.

Ströbele: Nur intern, war Leitung beteiligt?

Frau K.: Umfänglich geprüft.

Ströbele: In Referat?

Frau K.: Auch Abteilung 2.

Ströbele: Auch BND-Leitung?

Frau K.: Glaube, wir haben Bericht verfasst.

Ströbele: Wissen sie, wo der ist?

Frau K.: Vllt. liegt der ja auch ihnen vor.

Ströbele: Mir jedenfalls nicht.

War der umfangreich?

Frau K.: Umfangreich nicht.

Ströbele: Mit Karten, ein paar Seiten?

Frau K.: Nur Text.

Ströbele: Wo ist der geblieben?

Frau K.: In den Akten des Referates.

Ströbele: Da müssen wir nochmal nachgucken. Oder Hr. Wolff nachgucken lassen. Fällt ja in Untersuchungsgegenstand.

Wolff: Das müsste man ja erst nochmal prüfen.

Ströbele: Geht darum, ob BND-Infos Grundlage für gezielte Tötungen im Ausland sind.

Wolff: Genau das steht nicht im Auftrag-

Notz: Interessant, dass sie das finden. Können das jederzeit erweitern. Würde uns sehr freuen, die Akten zu bekommen.

Fragerunde 6: SPD (19:20)

Flisek: Was ist Geschäftsbereich 2?

Frau K.: Abt LA, LB, TW, …

Flisek: Da waren sie angegliedert?

Frau K.: Nein, Geschäftsbereich 1.

Flisek: Wer war unmittelbarer Vorgesetzter?

Frau K.: Unterabteilungsleiter, Abteilungsleiter, dann umorganisiert, nur noch Abteilungsleiter.

Flisek: Aber immer BND?

Frau K.: Ja.

Flisek: Zu Abteilungsleiter 6 Bundeskanzleramt nie Kontakt?

Frau K.: Nein.

Flisek: Waren sie Leiterin bis zu Auflösung?

Frau K.: Ja.

Flisek: Also Stelle noch mit liquidiert?

Frau K.: Ja.

Flisek: Mit Beanwortung parl. Anfragen betraut?

Frau K.: Ja.

Flisek: Wann zum ersten Mal?

Frau K.: KA.

Flisek: Sind parl. Anfragen im Zeitraum vor Auflösung so beantwortet, dass eingeräumt wurde, dass Stelle überhaupt existiert?

Frau K.: Ole Schröder hat Zusammenhang hergestellt.

Flisek: Verstehe ich nicht. Wurde Existenz geleugnet? Gesagt, HBW gibt es nicht?

Frau K.: Ole Schröder hat das in Parl. Fragestunde klargestellt. Daraufhin war klar, HBW war Teil des BND.

Flisek: Eingestuft oder offen? Wann war das?

Frau K.: 2013.

Flisek: Vor Auflösung?

Frau K.: Ja.

Flisek: Auch erstes Mal, dass sie an Beantwortung von parl. Anfragen beteiligt waren?

Frau K.: Nein, weit voraus.

Flisek: Was waren das für Anfragen? Existenz, was für Mitarbeiter?

Frau K.: Ja.

Flisek: Was hat man da geantwortet?

Frau K.: Soweit ich mich erinnere: Ist eine Behörde aus Geschäftsbereich Bundeskanzleramt.

Flisek: Was nicht stimmt.

Frau K.: Indirekt ja.

Flisek: Aber waren nie Bundeskanzleramt zugeordnet, immer BND.

Frau K.: Ja.

Flisek: Nur Fall Somalia geprüft worden?

Frau K.: War Unterrichtung?

Flisek: Von wem?

Frau K.: Von Referat an Leitung.

Flisek: Wurden von Leitung beauftragt, das zu prüfen?

Frau K.: Ja.

Flisek: Leitung des BND? Präsident?

Frau K.: Soweit ich mich erinnere.

Flisek: Als Reaktion auf Medienveröffentlichung?

Frau K.: Gehe davon aus.

Flisek: Also prüfen, ob BND-Infos mit Tötungen zusammenhängen?

Frau K.: Kann sein, dass auch vorsorglich gemacht.

Flisek: Gabs auch weitere Fälle, wo vorsorgliche Prüfung?

Frau K.: KA.

Flisek: Strengen sie sich mal an.

Frau K.: Kann nichts beitragen. Erinnere mich nicht.

Flisek: Kann also sein, dass es mehrere Fälle gab, können sie nicht ausschließen?

Frau K.: Ja.

Flisek: Vorwurf ist ja nicht ohne.

Frau K.: An andere Fälle erinnere ich mich nicht.

Flisek: Was war jetzt üblich?

Frau K.: Den Präsidenten möglichst schnell über Dinge informieren, was von Interesse war.

Flisek: Besondere Vorkommnisse?

Frau K.: Auch unterhalb der Schwelle.

Flisek: Das ist ja gut.

Was war ihre Aufgabe in der Leitung, was konkret? Aufgabenprofil?

Frau K.: Führungs- und Fachaufgaben.

Flisek: Auch Mitarbeiter beurteilt?

Frau K.: Ja.

Flisek: Müssen ja wissen, was die gemacht haben. Wie Infos beschafft?

Frau K.: Direkte Mitarbeiter habe ich ja gekannt.

Flisek: Sachgebietsleiter?

Frau K.: Z.B.

Flisek: Wie viele?

Frau K.: Am Anfang 2.

Flisek: Dann?

Frau K.: Am Ende keine mehr.

Flisek: Auch die unterhalb der Ebene?

Frau K.: Als Zweitbeurteilung.

Flisek: Wie da Infos verschafft?

Frau K.: Aussagen von direkten Vorgesetzten, Berichte, mit Mitarbeiter persönl. gesprochen.

Flisek: Gefragt, was die da machen?

Frau K.: Ja.

Flisek: Auch Befrager beurteilt?

Frau K.: Zweitbeurteilung.

Flisek: Was da beurteilt?

Frau K.: Ob zielgerichtet, gewissenhaft gearbeitet.

Flisek: Was heißt zielgerichtet?

Frau K.: An bestimmtem Ziel orientiert.

Flisek: Erkenntniszíel, Person?

Frau K.: Arbeitsziel.

Flisek: Wer hat Ziele definiert?

Eisenberg: Zeugin braucht Pause.

[5 Minuten Unterbrechung (19:33)

Geht weiter. (19:47)]

Flisek: Hatten über Beurteilung von Mitarbeitern gesprochen?

Frau K.: Was ist Zusammenhang Untersuchungsgegenstand?

Flisek: Das überlassen sie mal mir. Alle Mitarbeiter kommen als Zeugen in Betracht? Nennen sie mir mal die besten Mitarbeiter? Ganz einfach.

Frau K.: Ziemlich ausgewogenes Leistungsbild.

Flisek: 1-2 Gute mit ihren Kürzeln.

Frau K.: [schweigt lange] Ich bin vollkommen ausgebrannt, komme nicht mal mehr auf die Namen von den Kollegen.

Flisek: Ein paar werden ihnen doch noch einfallen.

Frau K.: Meine Aufmerksamkeit neigt sich dem Ende zu.

Flisek: Wir haben Verständnis, wenn sie sagen, sie können gesundheitl. nicht mehr. Wenn sie das sagen, können wir damit Schluss machen, da haben wir alle vollstes Verständnis für. Uns ist Zeugin lieber, die bei Kräften ist. Wenn sie das Signal geben wollen, besprechen sie das mit Hr. Eisenberg. Programm grundsätzlich ist da.

Bei Stellenprofil stehengeblieben: Mitarbeiter führen. Sonst?

Frau K.: Fachaufgaben.

Flisek: Beispiele?

Frau K.: Einsteuerung von Aufträgen.

Flisek: Konkret? Das ist für uns Fachchinesisch. Beispiel, wie läuft das?

Frau K.: Anleitung zu einem Arbeitsvorgang.

Flisek: Andere Kernaufgaben?

Frau K.: Alle, die damit zusammenhängen, das Personal einzustellen, den Auftrag bestmöglich zu erfüllen, mit welchem Maßstab.

Flisek: Auch Qualitätskontrolle?

Frau K.: Ja.

Flisek: Wie läuft das?

Frau K.: Berichte vorlegen lassen, Frageführer befragen.

Flisek: Hatten Befragergruppen alle die gleichen Aufgaben?

Frau K.: Regionale Zuständigkeiten in Außenstellen.

Fragerunde 7: Linke (19:54)

Sensburg: Schaffen sie noch eine Fragerunde?

Frau K.: Ich würde gern aufhören.

Renner: Können wir zwei kurze Fragen pro Fraktion stellen?

Notz: Zeugin hat gesagt, dass sie nicht mehr kann. Klar, dass nicht die Wahrheit gesagt wurde. Wird noch klarer, wenn wir noch andere Leute hören.

Sensburg: Würden gerne aus gesundheitl. Gründen die Befragung beenden, richtig?

Frau K.: Ja.

Sensburg: Befragung beendet. (19:57)

Organigramm der Gruppe 61 des Bundeskanzleramtes, in der Joachim Mewes Referatsleiter war - Stand: 01. Juni 2007

Organigramm der Gruppe 61 des Bundeskanzleramtes, in der Joachim Mewes Referatsleiter war – Stand: 01. Juni 2007

Zeuge 2: Joachim Mewes, ehemals Bundeskanzleramt, Referatsleiter 603, später 612

Begrüßung

Mewes: Habe keinen Rechtsbeistand, wüsste nicht, welcher Anwalt mir nützen könnte.

Sensburg: Wir achten darauf, dass es ihnen hier gut geht.

$Formalitäten

Joachim Mewes, 29.4.1949, im Allgäu geboren, Böllsche Straße 20, Berlin-Friedrichshagen, Ruhestandsbeamter, heute Geschäftsführer ortsteilbezogene Firma.

Eingangsstatement

Bundeskanzleramt-Tätigkeit. 1999 Referat 604 als Referent gekommen. „Sonderaufgaben“, i.W. Rückführung Deutscher aus Ausland.

August 01 Referatsleiter 603, PKGr-Angelegenheiten, Rosenholzdateien.

Juli 03 Referatsleiter 612, PKGr-/G-10-Angelegenheiten.

Sep 07 PKGr-Angelegenheiten weiterhin, aber Proliferation und G-10 abgegeben, dafür BND-Neubau.

Sep 08 in BMVg versetzt, Prüfgruppe milit. Nachrichtenwesen.

Mär 12 einstweiliger Ruhestand.

Schwerpunkte mit Relevanz für Untersuchungsgegenstand: Ab Jul 03 als Referatleiter 612, PKGr-Angelegenheiten, PKGr-Sitzungen vorbereiten, persönlich wahrgenommen. Referent war Politologe, Schwerpunkt Proliferation. Zunehmend „besondere“ Sitzungen PKGr (Irakkrieg), haben mich zu 75% ausgelastet, Rest G-10-Angelegenheiten: Prüfung von G-10-Anträgen, Eilergänzungsanträge.

Partnerbeziehung zu BND: Nicht bei mir angesiedelt. Im Vorfeld hat das Lagereferat 621 gemacht, wenn Absprachen niedergelegter Art gekommen (MoU), dann in Referat 611 behandelt. Ich nur am Rande mit G-10-Erfassung befasst.

Fragerunde 1: Vorsitzender (20:14)

Sensburg: Wie funktioniert Dienst- und Fachaufsicht im Bundeskanzleramt in Verhältnis zu BND? Ist das echte, taugliche Aufsicht?

Mewes: Im Prinzip, stößt an Grenzen. 6000 Personen bei BND, in der Abt. ca. 30. Sonderproblem, dass unter Mitarbeiter in Abt. auch Mitarbeiter des BND sind. Daher gekommen und dahin zurückgegangen.

Weiß nicht, ob das Ideallösung ist. In Hinblick auf Personalverhältnis beider Einrichtungen kann man nur an Schwerpunkten Stellschrauben drehen. Allumfassende Aufsicht unter den Umständen kaum möglich.

BND ist Behörde der besonderen Art. (!)

Sensburg: Waren Referatleiter in Gruppe 61, zuständig für Rechtsaufsicht. Gab es ständig Situationen, wo man hätte korrigieren müssen? BND kontrollbedürftige Einrichtung?

Mewes: Nur dann gemerkt, wenn etwas Besonderes passiert ist. Insb. G-10-Erfassung im Großteil Routine, von BND-Juristen betreut. In der Regel keine Beanstandungen, schon aus zeitl. Gründen. Konnte immer nur im Nachhinein Probleme aufgreifen.

Gibt in Komplex rechtliches Nirvana, Dunkelfeld. Routineaufklärung, die sich keiner richtig angesehen hat.

Sensburg: Anträge G-10 kamen kurzfristig, was heißt das?

Mewes: Nicht so, dass man im Einzelfall Chance hätte, etwas zu ändern. Haben Verfahren gefunden, dass bevor Unterzeichnung durch Präsident gegeben, auch an uns gegangen ist. Präsident irritiert, aber Frist sehr kurz.

Solange Anträge fortgeschrieben, kein jur. Neuland. War eingespielt und zügig tragbar.

Sensburg: G-10-Kommission, ist ja ne ganze Menge. Inwiefern kann die das leisten?

Zu Operationen mit AND: Wie detailliert hat BND über anstehende/laufende Operationen unterrichtet, Sie und Bundeskanzleramt?

Mewes: In meinem Bereich spielten Partnerbeziehungen prakt. keine Rolle. Wenn dann bei beiden anderen Referaten. Hatte schon gesagt: Partnerbeziehungen fielen unter Begriff Routine. Bereich, wo BND Handlungsfreiheit hatte.

Sensburg: Sie mal mit MoA zu tun?

Mewes: Erinnere nicht, von Zuständigkeit nicht bei mir, sondern Referat 611.

Sensburg: Nicht begegnet?

Mewes: Nicht ausschließen, nur nicht intensiver befasst. Nicht zuständig.

Sensburg: Thema Selektoren bekannt? Suchbegriffe?

Mewes: Suchbegriffe ja, Selektoren nur aus Zeitung. Begriff bis dato völlig fremd. Stammt aus Bereich Routineverkehre, wo BND eigenständig.

Sensburg: Wort Routine benutzt, was sind Routineverkehre?

Mewes: Ausland-Ausland, G-10, wenn einer in Deutschland.

Sensburg: Thema Selektoren aus rechtl. Prüfung bekannt? Suchbegriffe, wurde ja auch generell genutzt.

Mewes: Suchbegriffe ja. Als Schlagwort bei Proliferation. Telefonnummern, Mailadressen.

Sensburg: Problematisch rechtl. Ansatzpunkt? Allgemeininteressen?

Mewes: G-10-Kommission hat Anlässe für Begriffe stichprobenweise erklären lassen. Manchmal sehr viele. In G-10-Sitzung hat BND zur Verwendung der Begriffe erklärt.

Sensburg: Also Suchbegriffe der G-10-Kommission bewusst?

Mewes: Nur wenn in G-10-Bereich benutzt. Was jetzt in Presse, habe ich vorher nicht gewusst. Was Weitergabe angeht keine eigene Entscheidung. G-10-Kommission damit auch nicht befasst. Nur bei im G-10-Bereich verwandten Suchbegriffen nach sachl. Hintergrund gefragt.

Fragerunde 1: Linke

Renner: Danke für Geduld. Jahr 2002: Überlegungen zur Übernahme Bad Aibling. Wann damit zum ersten Mal damit befasst?

Mewes: Originär nie damit befasst, habe aber von Bad Aibling gewusst, war nie da.

Renner: In dem Zusammenhang Vorlage für PKGr verfasst?

Mewes: KA. Denke, unwahrscheinlich.

Renner: Haben entsprechende Vorlage. [Dokumentenvorlage: 14.5.02 an Chef Bundeskanzleramt, Sitzung PKGr 15.5., NfD, Frage zu S. 3 MAT BK 2-10c, Blatt 110ff] „Danach soll u.a. künftige Tätigkeit der NSA in Bad Aibling unter Berücksichtigung deutschen Rechts erfolgen.“

Mewes: Vorlage 2002, kann mich nicht erinnern.

Renner: Davon ausgegangen, dass Tätigkeit NSA gegen deutsches Recht verstieß?

Mewes: Kann ich wirklich nicht beantworten. Sprechzettel stammt nicht von mir. Während USA Einrichtungen selbst genutzt haben, ohne Kontrolle von BRD, hat das unter besonderen Verhältnissen stattgefunden. Durch Kooperation versucht, Ausschließlichkeit von US-Rechtsverständnis zu begrenzen.

Renner: Unterschrift ist doch von ihnen?

Mewes: Das ist Vorlage, die ich aufgrund von Sprechzettel gemacht habe. Das Eigentliche ist Bericht BND. Stammt von BND, Präsident BND hat Vorlage in PKGr vorgetragen, stammt nicht aus Bundeskanzleramt.

Renner: Was ist spezielles Rechtsverständnis der Amerikaner, das abgestellt werden sollte?

Mewes: Dass USA als frühere Besatzungsmacht in ihren Einrichtungen nach US-Recht vorgegangen sind. Dass das abgestellt werden sollte.

Renner: Welche Maßnahmen?

Mewes: Vertraglich festschreiben.

Renner: Gedanken gemacht, wer kontrollieren soll?

Mewes: War mit MoU nicht inhaltl. befasst, kann nichts dazu sagen. In der Regel Absichtserklärungen, wer kontrolliert betroffene Seite.

Renner: Gehörten zu 603/612 auch Fach- und Rechtsaufsicht zu Überwachung von Telekommunikationsverkehr?

Mewes: Im Rahmen von G-10-Anordnungen.

Renner: Auch gegenüber Deutsche Telekom?

Mewes: War nicht Adressat von G-10-Anordnungen, hat nur Übergabepunkte zur Verfügung gestellt. G-10-Anordnungen haben BND zu Maßnahmen ermächtigt.

Renner: Kennen sie Transitvertrag zw. BND und Telekom?

Mewes: Nein.

Renner: Kennen sie Eikonal?

Mewes: Durch Presse. Im Anschluss erfahren, dass das Knoten in Frankfurt am Main ist.

Renner: Wann von Name Eikonal erfahren?

Mewes: Kürzl. aus Presse. Dienstl. einmal damit zu tun, aber in Bundeskanzleramt nicht üblich, BND-Namen zu übernehmen. Gab nur Namen des Standorts.

Renner: Was heißt, dienstl. mit dem Knoten zu tun?

Mewes: BND auf Bundeskanzleramt zugekommen, hat Problem aufgeworfen, dass bisherige G-10-Abgriffe techn. nicht auf neuestem Stand. Fortschritte in TK-Technologie, paketvermittelte Kommunikation. Internationaler Knoten war in Frankfurt am Main.

Zusammen mit Bestreben BND gab es Informationsbesuch mit G-10-Kommission. Dann an Ort in Frankfurt am Main hat uns BND gezeigt, was dort stattfindet. Außer Kabel, Leuchten und Dioden nichts gesehen. G-10-Kommission war einmal da. Dann paketvermittelte Wege in Kommission aufgenommen. Begrifflichkeit Eikonal da unbekannt.

Fragerunde 1: SPD (20:40)

Flisek: Wann war G-10-Kommission in Frankfurt am Main?

Mewes: Schätze 2005.

Flisek: Hat man bei Besuch Thema Routineverkehre problematisiert?

Mewes: Nein, Mitgliedern der Kommission musste klar sein, dass nicht dort gefiltert wird, sondern das, was durch Kabel ging, wurde ganz an BND weitergegeben und in BND-Zentrale aufgesplittert. War für alle klar, weil dort keine Beschränkung techn. stattgefunden.

Flisek: Spiegelung gemacht, ausgeleitet, woanders weiterbearbeitet. Bei Besuch angesprochen, dass vllt. auch um Überwachung von Routineverkehren geht?

Mewes: Anlass von BND war, G-10-Verkehr techn. zu verbessern. Dass BND in dem Fall primär Routine im Auge hatte, davon war nie die Rede. Vllt hätte man sich das denken können. Ist von BND nie gesagt worden, dass es primär um Routine geht? Wäre ja auch Missbrauch der G-10-Kommission.

Flisek: Sie waren bei Besuch anwesend?

Mewes: Ja.

Flisek: Ihnen war das auch nicht bewusst?

Mewes: Zumindest, dass es BND um Routineverkehre ging.

Flisek: Rechtl. Einschätzung: Unterstellt, das wäre so – BND hätte gesagt, brauche ne Anordnung. Einziges Instrument G-10-Anordnung.

Wenn in der Ausgangslage sich G-10-Anordnung bedient: Wie würden sie das rechtl. bewerten? Rechtsbruch?

Mewes: Würde vorsichtig sagen: Vertrauensmissbrauch.

Flisek: Wenn G-10-Kommission informiert: Was dann?

Mewes: Solche Info nicht bekannt.

Flisek: Schließe aus ihrer Äußerung, dass das Kuddelmuddel daher kommt, dass es nichts gibt, aber man nicht auf Überwachung von Routineverkehr verzichten will. Da müsste man ja was regeln.

Mewes: Frage ist, wie? Im Ausland gleiches Problem. Unbefriedigend. Geschützt ist eigene Bevölkerung. Ungeschützt ist Rest der Welt.

Flisek: Alle gegen alle.

Mewes: Kenne kein Land, in dem das anders ist. Mag heute anders sein, denke, ist so geblieben.

Flisek: In Bundeskanzleramt, war nicht so, dass man wusste, hier geht es nicht um G-10, sondern Routineverkehr?

Mewes: Mir nie bewusst geworden. Auch nicht von anderer Stelle problematisiert.

Flisek: Hat sich das geändert?

Mewes: Bis heute so geblieben.

Flisek: Erst im Zuge von Snowden Problembewusstsein entwickelt?

Mewes: Seit 08 nicht mehr da, im Gespräch mit Kollegen heute: Habe nicht Gefühl, dass dafür Lösung auf dem Tisch liegt.

Flisek: Seit 99 in Bundeskanzleramt.

Mewes: Ja.

Flisek: Zeit, wo Kooperation mit US-Diensten angelaufen. Was mitbekommen?

Mewes: Nie direkt damit befasst. KA, wie andere Referate mehr damit befasst waren. Hat BND Spielraum gelassen.

Flisek: Spielraum ging von Bundeskanzleramt aus? Zäsur 9/11, Situation mit hoher Solidarität gegenüber USA. Gabs in Bundeskanzleramt Stimmung „Lassen mal Fünfe grade sein“?

Mewes: Nein, aber uneingeschränkte Solidarität. Später wegen Einzelvorkomnissen Fragen ergeben. Ob uneingeschränkte Solidarität auf Dauer so weitergeht. Z.B. US-Maßnahmen gegen Einzelpersonen. Ganz allmählich wurde klar, dass keine Einzelfälle, sondern US-Konzept.

Flisek: Anlauf und Entwicklung der Kooperation nicht in ihrem Bereich?

Mewes: Nein, Kooperation schon vorher, immer wegen techn. Entwicklung angepasst.

Flisek: Kennen sie Weltraumtheorie?

Mewes: Nein.

Flisek: Auffassung, dass Infos vom Himmel fallen und weil sie von oben fallen, gelten keine territorialen Gesetze, kein Datenschutzgesetz, kein deutsches Territorium.

Mewes: Nicht bekannt, erschließt sich mir auch nicht.

Flisek: Uns auch nicht. Wird aber bei BND vertreten? Theorie von virtuellem Ausland sagt auch nichts?

Mewes: Nein.

Flisek: Vorhin Ausführung, dass Personal zwischen BND und Bundeskanzleramt regelm. hin- und herwechselt. Kritischer Unterton wg. Aufsichtsfunktion, richtig?

Mewes: Punkt, über den man nachdenken müsste. Ist auch in BMI und Bad Aiblingz.B. so. Völlig klar, dass jmd. der aus Bereich geht und zurück gehen muss, sich nicht mit Herkunftsbehörde anlegt.

Flisek: Mal Fall aufgefallen, wo Interessenskonflikt besteht.

Mewes: Konkret nein, ist ein Gedanke, der sich auftut.

Flisek: Bundeskanzleramt der richtige Ort, wo Stränge zu NDs zusammenlaufen? ND-Arbeit manchmal schmutziges Geschäft, manchmal besser, man weiß nicht alles. Führt vllt. dazu, dass Dinge nicht mitgeteilt werden, dass Bundeskanzleramt Dinge manchmal nicht weiß?

Mewes: Ist ein Grundproblem.

Fragerunde 1: Grüne (20:59)

Notz: Erinnern sie sich an Operation Eikonal?

Mewes: Erst als geneigter Zeitungsleser.

Notz: Granat? Eikanol?

Mewes: Auch nicht.

Notz: Mal eingeladen, sich das anzugucken? Kann das nachher konkreter vorhalten.

Mewes: Nein.

Notz: Zugriff in Frankfurt am Main Gesprächsthema für Routineverkehr?

Mewes: Angekommen als Vorschlag BND zu Erkenntnisverbesserung G-10-Bereich. Damit verbunden auch, dass damit Routineverkehr miterfasst wird, weil in man Verkehre in Frankfurt am Main nicht aufsplittern konnte. Verkehr wurde insg. übermittelt.

Notz: Erinnern rechtl. Auseinandersetzung zwischen Hanning und Uhrlau? Selbst beteiligt?

Mewes: Liegt zehn Jahre zurück, KA. Kann sein, dass ich involviert war.

Notz: Ḱönnen sie sich an Treffen erinnern, wo am Ende gesagt wurde: „Allen ist bewusst, dass es um Abgreifen von Routineverkehr geht“?

Mewes: Soweit ich mich erinnere nein.

Notz: Sagt ihnen „Türöffner“ was?

Mewes: Ja, Maßnahme wird vorgeschoben, um etwas anderem die Tür zu öffnen.

Notz: Bezogen auf diese Phase?

Mewes: Allen Mitgliedern G-10-Kommission war klar, dass mit der Ableitung alles zu BND geleitet wurde.

Notz: Klar, dass BND mit AND teilt?

Mewes: G-10-Kommission nicht im Einzelnen, aber bei Besuchen in Pullach über Partnerverbindungen und deren Wert informiert worden. Kam nicht zur Sprache. Aber hat sich ergeben.

Notz: Zwei Gedanken verbinden: Wenn man G-10-Kommission nicht informiert, dass Routineverkehr-Ausleitungen, die man mit AND teilt, dass das dann Türöffner ist?

Mewes: Nicht gedacht, dass man mit AND teilt, sondern im Einzelfall weitergibt.

Notz: Also würde man sich betrogen fühlen, wenn ich heute sage, dass man Metadaten komplett rübergeschoben hat und dann bestimmte Daten komplett mit AND geteilt hat?

Mewes: Nicht für Weitergabe an AND verhandelt, davon ausgegangen, dass Weitergabe praktisch angesehen wird.

Notz: 2007 wurde Eikonal eingestellt. Warum?

Mewes: KA, nur Inbetriebnahme zu G-10-Zweck verfolgt, weil zuständig. Dass eingestellt wurde, KA.

Notz: Waren bis 08 da!

Mewes: War bis 09/07 mit G-10 befasst.

Notz: Sie sagen, dass sie in Bundeskanzleramt von Eikonal-Einstellung nichts mitbekommen haben?

Mewes: Soweit ich mich erinnere nicht.

Notz: Wer war Pendant bei 611?

Mewes: Jansen und Bartodziej.

Notz: Können nicht ausschließen, dass nichts mitbekommen?

Mewes: Kann sein. Ob unter meiner Zuständigkeit oder nicht erinnere, KA. Denke schon, hätte Erinnerungswert gehabt.

Fragerunde 1: Union (21:10)

Warken: 2004 Besprechung in Bundeskanzleramt. [Dokumentenvorlage MAT A BND 17-3, Auszug Ordner 190, Blatt 11-13 und 17-21] Von Vertrauensbruch gesprochen, aber erinnern nicht wirklich. Haben Besprechung offen gemacht, vorher streng geheim. An Besprechung teilgenommen, da entschieden, dass BND G-10-Anordnung beantragen soll, um Zugang zu bekommen. Geschah 2005, Rechtsfrage, ob BND Routineverkehr auch erheben und auswerten darf, wurde in Bundeskanzleramt bejaht. Beschlossen, G-10-Kommission nicht zu informieren. Erinnern sie?

Mewes: Trägt meine Unterschrift.

Warken: Von ihnen verfasst?

Mewes: Die Vorlage.

Warken: Wie kam es zu Besprechung, welcher Vorlauf?

Mewes: Frage BND nach neuem Verfahren.

Warken: Wann rechtl. Problematik Beifang aufgetaucht?

Mewes: Routine als Beifang schon immer Thema. BND hatte Freiraum. Ob das richtig oder falsch ist, sei dahingestellt. Wir haben versucht, BND im Rahmen der G-10 Dinge zu ermöglichen.

Warken: Wer hat entschieden?

Mewes: KA, diese Vorlage ist an Uhrlau adressiert.

Warken: Dann entschieden, dass kein Gutachten durch Bundeskanzleramt oder Beschluss durch G-10-Kommission. Von Vertrauensbruch gesprochen, war das einer?

Mewes: Wenn primär Routineverkehr im Blick, dann aus heutiger Sicht kritisch sehen.

Warken: Damals nicht klar?

Mewes: Soweit ich mich erinnere nein.

Warken: Ergibt sich doch aus Gesprächsverlauf? War auch Riesenbesprechung. Gab auch Anlagen zu Besprechung, Vortragsunterlagen, dass G-10-Erfassung stattfindet und es um Routineverkehr geht. S.19: Ableitung Routineverkehr, Übertragungswege.

Mewes: Erinnere nicht.

Warken: Wurde dann Frage der Zulässigkeit der Ableitung von Routineverkehr nochmal in Bundeskanzleramt diskutiert?

Mewes: Soweit ich mich erinnere gab es keine Diskussion mehr.

Warken: Was hat BND vorgetragen, warum das so wichtig ist?

Mewes: KA, ob in der Besprechung vorgetragen. Allg. gegenüber G-10-Kommission darauf hingewiesen, dass Routineverkehr für BND große Bedeutung hat, weil BND damit Kooperationspartner bedienen kann und Gegenleistungen erbringen kann.

Warken: Ohne Routineverkehr Zusammenarbeit für AND nicht so interessant?

Mewes: Gab soweit ich weiß kein G-10-Material, das an AND ging. Daher G-10-Material von BND als Tauschobjekt beschränkt. Aber werden nicht nur Meldungen direkt getauscht, auch Erkenntnisse aus G-10-Verḱehr. Nicht G-10-gekennzeichnet, gibt aber Zulieferung. Hatte bestimmt Bedeutung.

Warken: Bundeskanzleramt überzeugt, dass Routineverkehr wichtig, daher Entscheidung, das so zu tun? Kann aus Vermerk entnehmen, dass BND „geeignete“ G-10-Maßnahme beantragt hat. Stichwort: G-10-Legende. Ihr Vermerk: Zeitnah zu techn. Realisierbarkeit.

Was heißt „geeigneter“ G-10-Antrag?

Mewes: Drei Bereiche: Proliferation, Terrorismus, Rauschgift. Rauschgift fast keine Erkenntnisse, Ansatz völlig falsch. Bei Terrorismus nur einzelne Hinweise aus G-10-Aufkommen, zahlenmäßig nicht so relevant. Deshalb Proliferation geeignet, weil G-10-Aufkommen schon gewisses Maß erreicht hatte.

Warken: G-10-Kommission wurde nicht mitgeteilt, dass es um Routineverkehr geht? Wurde getäuscht. Hat sich das BND überlegt?

Mewes: Muss bei BND Problemlage gegeben haben. Bei uns Einzelgegenstand der Aufsicht, nicht so präsent.

Warken: Dem Vermerk ist zu entnehmen, dass man G-10-Kommission nichts sagen will, weil „nicht vermittelbar“. Warum so gedacht?

Mewes: [liest] Aus jetziger Sicht KA.

Warken: Warum kein Rechtsgutachten? Welche Meinung hatten Sie damals?

Mewes: KA, BND hatte große Spielräume.

Warken: Warum keine Änderung G-10-Gesetz, wurde überlegt?

Mewes: KA.

Warken: Erinnerung an Position von Uhrlau, Abt. 6?

Mewes: Unter seiner Ägide ist G-10-Antrag gestellt worden. Vmtl. damit einverstanden gewesen.

Schipanski: Angefangen: Routineverkehr befindet sich in Nirvana. Auf welcher Rechtsgrundlage ist Routineverkehr erhoben worden?

Mewes: BND-Gesetz, zu Routineverkehr explizit nichts ausgesagt.

Schipanski: Hat ihnen §1 Abs. 2 BND-Gesetz genügt?

Mewes: Glaube ja.

Schipanski: Haben sie G-10-Maßnahmen geprüft?

Mewes: Ja.

Schipanski: Gingen davon aus, dass das passt? Was dachten sie, wollte man damit erreichen?

Mewes: Verbesserte G-10-Erfassung.

Schipanski: Festgestellt, auch Routineverkehr dabei. Für sie als Rechts- und Fachaufsicht logisch?

Mewes: Ja.

Schipanski: Was dachte G-10-Kommission? Vermitteln den Eindruck, G-10-Kommission wusste von Maßnahmen Bescheid.

Mewes: War klar, dass Gesamtverkehr abgeleitet wurde. Also war klar, dass nicht nur G-10-Verkehr.

Schipanski: Spekulation, nicht mit Mitgliedern ausgetauscht?

Mewes: Nein.

Schipanski: Ihnen klar, dass mit AND gearbeitet wurde. G-10-Kommission nicht klar?

Mewes: Nein, nicht klar. Ist vor 10 Jahren entstanden, wenn vorher gesehen, auch anders vorbereitet. Hat mich überraschend getroffen.

Schipanski: Mich getroffen, dass sie sagen, Routineverkehr liegt im Nirvana.

Mewes: Habe gesagt, Zustand ist mehr oder weniger in allen Ländern so. Gibt Ratlosigkeit, wie man das regeln kann.

Schipanski: Zu Amtszeit war es ja zufriedenstellend?

Mewes: Insofern, man hat gesagt das reicht. Hat Risiken und Chancen gesehen, weil Kooperation mit AND eröffnet und Möglichkeit, dass BND an Erkenntnisse kommt, die er sonst nicht erhalten hat. War Erstadressat von Hinweis eines AND, da gab es Hinweis auf Sauerlandgruppe. Daher Zusammenarbeit mit AND hohen Stellenwert, auch wenn rechtl. unscharfe Zone.

Schipanski: Können sie sich vorstellen, dass man das rechtl. klarer fassen kann?

Mewes: Könnte keinen Vorschlag machen.

Schipanski: Sagen, gehen davon aus, dass bei Zusammenarbeit mit AND Prüfung stattfindet. Spekulation oder Wissen?

Mewes: Vermutung, Ausgangspunkt. War überrascht, dass das automatisierter Prozess. Kann an Fortschritt der Technik liegen.

Fragerunde 2: Linke

Renner: Sagen, BND hatte Freiraum. Warum? Hält er Dinge vor Bundeskanzleramt geheim oder will Bundeskanzleramt Dinge nicht genau wissen?

Mewes: Weder noch. Glaube nicht, dass BND Dinge vor Bundeskanzleramt geheimhält. Aber hat Freiräume durch rechtl. Situation, weitestgehend ungeregelt. Auch personelle Ausstattung. 5-6 gegen Tausende beim BND, schwieriges Unterfangen.

Renner: Gibt Instrumente für Aufsicht, auch BfDI, BNetzA. Hatte Bundeskanzleramt von Zertifizierung durch BNetzA, für Geräte, Software, etc. Wissen?

Mewes: Nicht bekannt. Kann sein, dass wg. mangelndem techn. Sachverstand.

Renner: Gab es Überlegung, dass man techn. Sachverstand braucht? Personelle Forderungen?

Mewes: KA. Weiß nicht, ob ein Abteilungsleiter das erwogen hat.

Renner: Was wusste man bzgl. Kooperation mit US- und britischen Diensten zu Gegenleistungen?

Mewes: War mit Partnerbeziehungen in Routinebereich nicht befasst, kann kein Beispiel nennen. Wusste, dass es sowas gab, aber keine Einzelheiten. Einmal Hinweis auf Sauerlandgruppe.

Renner: War bekannt, dass man neben NSA auch mit CIA kooperiert?

Mewes: Ja, war Kooperationspartner. Im Grundsatz klar.

Renner: Wussten sie, wie Kooperation aussieht?

Mewes: Ich nicht. Waren CIA-Vertreter in Botschaft, gab Station in München. Personell augestattet, wusste ich nicht genau. Was in Einzelnen hin- und herging, wusste man bei uns auch nicht.

Renner: Nie mit gemeinsamer Operation befasst worden? Glotaic?

Mewes: KA.

Renner: Kabel bei Düsseldorf, MCI Worldcom.

Mewes: Kann ich nicht ausschließen.

Renner: Hätten sie davon erfahren müssen?

Mewes: Wenn G-10, …

Renner: War es nicht.

Mewes: Dann ich nicht. Ob BND-Präsident Abteilungsleiter unterrichtet hat, KA. Begrifflichkeit sagt mir nichts.

Renner: Haben noch niemanden im Bundeskanzleramt gefunden, der war wusste.

Begriff „Abgschirmte Operation“?

Mewes: Verbinde nichts Konkretes damit. Operation in ND-Sinne ist geläufig, was abgeschirmt ist, da muss ich passen.

Fragerunde 2: Union (21:44)

Warken: Eikonal, Transitvertrag. Telekom hatte Bedenken. Ende 2003 Überzeugungsbrief aus Bundeskanzleramt. Dann Transitvertrag abgeschlossen. Sie damit befasst?

Mewes: Erinnere mich dunkel an gewisses Problem seitens Telekom. Daraufhin gab es Brief aus Bundeskanzleramt. Erinnere nicht Inhalt. Meine, Schreiben an Vorstandschef Telekom stammte von Uhrlau.

Warken: Welche Bedenken waren das?

Mewes: Erinnere nicht bestimmte Schreiben. Mglw. Sicherheitsbeauftragte Telekom vorstellig geworden. Kann mir vorstellen, dass Telekom nicht ohne Bestätigung Leitung zur Verfügung stellen wollte.

Warken: Wie war Diskussion in Bundeskanzleramt? Hatten sie Bedenken?

Mewes: KA zu Einzelheiten. Weiß, dass es Diskussion gab, aber nicht, auf welcher Ebene. Entscheidung von Abteilungsleiter, wer Schreiben unterzeichnet.

Warken: Wer war in Bundeskanzleramt eingebunden? Spitze, nur Abt. 6?

Mewes: Denke, Uhrlau hat das mit Chefetage besprochen.

Warken: Dann aber Uhrlau unterzeichnet?

Mewes: Soweit ich mich erinnere ja.

Warken: Längeres Schreiben oder kurz?

Mewes: Soweit ich mich erinnere kurz. Habe Schreiben bestimmt gesehen, aber …

Warken: Waren nicht an Erstellung beteiligt?

Mewes: KA. Weiß nicht, ob aus meinem Referat oder 611.

Warken: Kam das häufiger vor? Überzeugungsbriefe?

Mewes: Kann keinen weiteren Fall erinnern.

Warken: Uns beschäftigt, wie bei Eikonal sichergestellt wurde, dass kein Grundrechtsträger erfasst. [Zitat aus SZ 4.10.14] DAFIS hat nicht 100% funktioniert. Kenntnis von Problemen in Bundeskanzleramt?

Mewes: Erinnere nicht Probleme bei G-10-Filterung. Braucht erhebliches techn. Fachwissen. Als normaler Jurist relativ hilflos. Alles spezialisiert.

Notz: Wie kann man dann Aufsicht führen!

Warken: Aber dann muss man doch im Notfall anderen Sachverstand holen, mal Informatiker einstellen?

Mewes: Hätte mglw. nicht gleich jemanden eingestellt, sondern woanders nachgefragt. Z.B. BSI.

Warken: Aber versucht, Tätigkeit des BND zu durchdringen? Meiner Meinung nach falsche Herangehensweise. Ausführen, wie man Sachverstand geholt hat? Insgesamt.

Mewes: In Abt. 2 von fachl. Seite, wenn Spezialfragen, kaum beurteilbar. Wenn ich sehe, wer in Referat ist, das sind Juristen, VWLer, Politologen. Auf anderer Seite Informatiker. Hätte dann das BSI geholt, war Überlegung von mir. Überlegungen wurden vllt. gar nicht an Bundeskanzleramt rangetragen.

Warken: Andersrum auch nicht versucht, zu verstehen, was da techn. vor sich geht?

Mewes: Abt. TA hat außerhalb G-10-Aufklärung wg. spezifischer Eigenart gewisses autonomes Leben geführt. Konnte von Bundeskanzleramt nicht kontrolliert werden, hätte Fachpersonal gebraucht. Und wie viele? Einer hätte nicht ausgereicht.

Warken: Autonomes Leben: Fachaufsicht hat nicht wirklich stattgefunden?

Mewes: Eher: Hat nicht funktioniert, aber Routineverkehr war gewisser Freiraum.

Warken: Etwas über Beendigung von Zusammenarbeit (Eikonal) bekannt? Wegen weniger Ergebnisse? Wusste Bundeskanzleramt das?

Mewes: KA, weiß nur, dass nachdem mit Erfassung begonnen wurde, hat sich bei BND Aufkommen nicht relevant erhöht. Habe das aus den Augen verloren. G-10-Erfassungen wurden bei jedem neuen Antrag mitgeteilt.

Warken: Zahlen?

Mewes: Bereich Rauschgift: gegen 0.

Wolff: .

Sensburg: Grob? Die in BT-Drucksache?

Wolff: Meinte Wertigkeit.

Mewes: Erinnernd auf BT-Drucksache bezogen. Festgestellt, dass gegenwärtig Tendenz so geblieben.

Warken: Tatsache, dass für Partner unbefriedigend bekannt?

Mewes: Nein, weder Einstellung noch Unzufriedenheit.

Warken: Wann genau beendet?

Mewes: KA, Zuständigkeit 09/2007 nicht mehr gehabt. Weiß nicht, ob überhaupt ins Bundeskanzleramt gekommen.

Warken: Nicht bekannt, ob andere Zusammenarbeit als Kompensation?

Mewes: KA.

Warken: BND hat 2005 probl. Selektoren festgestellt. Info erreichte Bundeskanzleramt angebl. erst Jahre später, nicht vor 2010. Irgendwas bekannt?

Mewes: Nur Presse. Kenntnis von Bad Aibling ausschließlich aus Presse.

Warken: KA, ob Bundeskanzleramt vor 2010 unterrichtet?

Mewes: Nein.

Warken: Wann erstmalig davon erfahren?

Mewes: Seitdem veröffentlicht worden.

Schipanski: Nicht im zuständigen Referat?

Mewes: Seit 09/2007.

Schipanski: Sie hat das in Bundeskanzleramt 2005 nicht erreicht?

Mewes: Ja. Aber war für G-10 zuständig.

Schipanski: Große Frage: Gesagt, BND führte autonomes Leben. Ist das Wissen oder Spekulation?

Mewes: Meiner Ansicht nach unter verschiedenen Abteilungsleitern Einverständnis, gemeinsame Beurteilung.

Schipanski: Sie haben Problematik nicht durchdringen können?

Mewes: War nicht zuständig. Wäre in der pers. Besetzung nicht möglich gewesen.

Schipanski: Mit Blick auf ihre Abteilung G-10, PKGr: Das haben sie durchdrungen?

Mewes: Gleiche Technologie, Schwierigkeiten mit techn. Vorgängen. Im PKGr techn. Vorgänge kaum erörtet. Vmtl. auch, weil Hemmungen beim BND, Abgeordnete mit spezifischen Fragen zu konfrontieren. Nicht günstig für Klima.

Schipanski: Fühlten sie sich für DAFIS zuständig?

Mewes: An Anträgen orientiert, informiert, welche spez. Probleme im Vorfeld bestanden. Mit Einzelschritten der Verarbeitung nicht befasst. Von techn. Problemen hat man eigentlich auch nichts gehört.

Schipanski: Nur weil man das techn. nicht erfasst, kann man ja nicht sagen, man beschäftigt sich nicht damit. Nicht ganz genau geschaut.

Mewes: Mit Endprodukten befasst, nicht mit Weg dahin. Außer besonderer Anlass, aber keiner bekannt. Kann mit nicht erinnern, dass Filterproblem thematisiert wurde.

Sehe keine Notwendigkeit, dass BND interne techn. Probleme an Bundeskanzleramt berichtet. Nicht für Bundeskanzleramt geeignet.

Schipanski: Also sie meinen, ihr Referat hat Aufsicht gut wahrgenommen.

Mewes: Relativiert Aussage „autonomes Leben“.

Schipanski: Meine G-10-Problematik.

Fragerunde 2: Grüne (22:11)

Ströbele: Verstehe nicht, dass sie uns erklären, Rechtsgrundlage für Routineerfassung steht nicht in BND-Gesetz.

Mewes: Steht nur allgemein im Paragraphen.

Ströbele: Muss ich dann nicht sagen, das dürft ihr nicht? Nehmt ihr das einfach so hin? Sinn war ja, Partner zu bedienen. Kann das Grund sein, Rechtsgrundlage zu ersetzen?

Mewes: Rechtsgrundlage ja nur global. Für Routineverkehr gilt Ermächtigung des BND.

Ströbele: Warum schreibt man das für andere Sachen ganz konkret da rein, wenn die eh alles dürfen?

Mewes: Dürfen nicht alles. Aber G-10-Gesetz gilt nur in G-10-Bereich, für Routineverkehr nur allgemeine Vorschrift. Kann man drüber streiten.

Ströbele: Aber dafür ist die Aufsicht ja da, und die Juristen. Haben sie Rechtsgrundlage für ausreichend angesehen?

Mewes: Politische Frage, ist nur globale Rechtsgrundlage. Frage, ob man die für sich gelten lässt oder nicht.

Ströbele: Anträge bei G-10-Kommission für Bundesregierung gestellt. Sollte ein Türöffner geschaffen werden. Gehen in G-10-Kommission und erklären nicht, dass der eigentliche Sinn des Antrags Kooperation mit der NSA ist. Und sagen nicht, wo die Gefahr ist. Sondern nur: Wo ist es am wahrscheinlichsten, nehmen wir die Proliferation.

Sagen der G-10-Kommission nicht, dass es um Bedienung des Partners ging. Ist das Aufsicht und Leitung?

Mewes: Kann nicht erinnern, dass das Hauptgrund war. G-10-Kommission hat Knoten gesehen. Weiß nicht, ob das Ausnutzen oder Türöffner ist.

Ströbele: Was wussten sie denn damals? Kam BND und hat gesagt, wir glauben, dass wir Proliferation mit G-10-Maßnahme aufklären können? Können sie das vertreten, dass man G-10-Kommission nicht davon unterrichtet, was eigentlich bezweckt ist?

Mewes: Kann mich an den Besuch erinnern, nicht an Vorlage, muss wirklich passen.

Ströbele: Merke ich. Dritter Punkt. Bekannt, dass im BND Probleme gesehen wurden, dass Filter nicht funktionieren? Dass er nichts mehr fürchtete, als dass das G-10-Kommission oder PKGr bekannt werden könnte. Und dass sie mehrfach aufgeschrieben haben, dass das dringend verhindert werden muss?

Mewes: Kann mich nicht an Filterschwierigkeiten erinnern.

Ströbele: Mal an sie herangetragen worden?

Mewes: Nein. Wenn es Ansinnen gegeben hätte, würde ich mich wahrscheinlich erinnern.

Ströbele: Ist in den Medien seit ein paar Jahren viel veröffentlicht worden. Das mal nachverfolgt? Interesse?

Mewes: KA, ob ich Eikonal-Artikel kenne. Nur als Snowden kam, war ich über Tatsache, dass das stattgefunden hat, nicht überrascht. Eingreifen in Handyverkehr soweit ich weiß profan. Was überrascht: Umfang und Ausmaß der US-Maßnahmen.

Fragerunde 3: Linke (22:23)

Renner: Jemals an Gespräch mit Five Eyes-ND teilgenommen?

Mewes: Ja, USA, GB. Hat gelegentlich stattgefunden, aber nicht mein Hauptfeld. In beschränktem Maß vorgekommen.

Renner: Ging es auch um techn. Kooperationen?

Mewes: Nicht erinnerlich. Natürlich auch mit USA Kontakt, als Rosenholz-Unterlagen zurückgegeben wurden. Ziel- und zweckgerichteter Kontakt mit US-Personal.

Renner: Bzgl. Rechts- und Fachaufsicht: Diskussionen zu Problematik, dass USA auch Personen/Institutionen erfassen, bei denen es um feindliche oder Industriespionage geht?

Mewes: Nichts Konkretes. Dass techn. Möglichkeiten bestanden, war größerem Personenkreis bekannt. Neue US-Botschaft war noch nicht in Betrieb, da haben wir von BSI Hinweis auf merkwürdige Kuppel auf GB-Botschaft erhalten und auf Verkleidung auf russischer Botschaft.

Auch in Bereich Proliferation, ging meist um iranisches Atomprogramm, haben sich Vertreter geäußert.

Renner: SZ hat vor Kurzem auf geleakte Dokumente abgestellt, die nahelegen, dass auch Bundeskanzleramt Überwachungsgegenstand war. War das mal Thema?

Mewes: Mit Möglichkeit muss man überall rechnen, weil techn. profan. Jeder, der telefoniert, muss mit Möglichkeit rechen, dass er erfasst wird. Hinweise von BSI bekommen.

Hahn: Für PKGr in ganzer Zeit zuständig?

Mewes: 2001-2008.

Hahn: Was bei Eikonal gelaufen ist, das kannten sie? Waren sie auch zu Besuch?

Mewes: Ja.

Hahn: War doch nicht alltäglich?

Mewes: Nein, Dienstreisen aus Berlin selten.

Hahn: Nein, ich meine Kooperation.

Mewes: Nein, war aber nicht Teil meiner ureigensten Tätigkeit. Kann mich aber nicht an alles in PKGr erinnern.

Hahn: Wenn einmaliger Vorgang, dann Pflicht, PKGr zu informieren. Warum ist das nicht passiert?

Mewes: Weil Kabel in Frankfurt am Main praktisch unter den Augen der G-10-Kommission genehmigt worden ist.

Hahn: Ich meine das PKGr. Gab in ihrer Amtszeit keinen anderen Brief an Telko, dass man eine Zusammenarbeit zulässt. Warum keine Information an PKGr?

Mewes: Wurde nicht als besonderes Ereignis angesehen.

Hahn: Denken sie heute immer noch?

Mewes: Nachher ist man immer klüger.

Hahn: Müsste also aus heutiger Sicht PKGr informieren?

Mewes: „Muss“ schwierig. Darf man nicht mit bestimmten Berichten überhäufen. Mehrere Dienste. Mehrere Faktoren.

Hahn: Werden mit allem Möglichem überhäuft. Aber nicht mit so etwas Gravierendem?

Mewes: Damaliger Abteilungsleiter hat das offensichtlich anders gesehen. KA, ob das mal diskutiert wurde. Ist nicht informiert worden.

Fragerunde 3: Grüne (22:32)

Notz: Wussten Sie, dass BND vor G-10-Genehmigung an Glasfaser gegangen ist?

Mewes: Muss Probebetrieb gegeben haben. Ist bei Besuch ja gelaufen.

Notz: Man kann doch nicht Grundrechte auf Probe verletzen, jahrelang. Wie geht man damit um, damals?

Mewes: Soweit es sich um nicht G-10-geschützte Daten handelt…

Notz: Frage, sind Routineverkehr nicht geschützt? Sagt ihnen Gusy noch was? War gar nicht schlecht. Wie können sie sich hier hinstellen und sowas sagen? Hier wird entschieden, ob sie Teil der Verschwörung sind oder kritisch nachgefragt haben.

Hatten sie Bedenken? Haben sie nachgefragt?

Mewes: Kann mich nicht an Vermerk erinnern, ist zehn Jahre her.

Notz: Gerne, Frage ob heute, gibt Akten ohne Ende. Zu Ausführungen zu G-10-Kommission. Wir sind heute schockiert, wollen auf Herausgabe der Selektorenliste klagen, dramatisch.

Sie sagen: Haben ihnen das damals gezeigt. Wie meinen die das? Schaubildchen gezeigt, gehofft, das raffen die auch nicht?

Mewes: Keine Schaubilder. Nicht viel außer blinkenden Dioden.

Notz: Wo war jetzt erkennbar, dass Routineverkehr an AND ausgeleitet?

Mewes: Nicht erkennbar, weil Gesamtverkehr.

Notz: Das erstmal durchlaufen lassen?

Mewes: KA, ob ich oder Bundeskanzleramt in Genehmigung involviert war.

Notz: Waren ihnen Hintergründe Austausch mit AND oder Five Eyes bekannt?

Mewes: Dass Austausch gegeben, ja. Gab Briefings.

Notz: Meldungen oder Rohdaten?

Mewes: Weder noch. Hanning selber hat auf Austausch hingewiesen. Einzelne Daten bei Besuchen nicht gesehen.

Notz: BND wusste genau, was sie tun und dass das nicht legal war. Wollten keine Genehmigung einholen, aber die blöde Telekom wollte das. Man wollte G-10-Kommission nicht einweihen. Wussten sie, dass das so läuft?

Mewes: Nicht erinnern. Wussten, dass es erweiterte Erfassung der Routineverkehre gab.

Notz: Kennen sie „Kronjuwelen des BND“, wissen sie, was das ist? Auch nicht bei Snowden gelesen?

Mewes: Nein.

Notz: Letter of authorization?

Mewes: Nein.

Notz: 2. Aktion, Freibrief?

Mewes: Nein.

Notz: Nie gehört?

Mewes: Erinnere nicht.

Notz: Üblich, dass Menschen im Bundeskanzleramt Briefe an Unternehmen geschrieben haben: „Geht so in Ordnung.“

Mewes: Soweit ich mich erinnere, ja.

Notz: War es nicht, deshalb frage ich nach Letter of Authorization. An Gesprächen mit Telekom teilgenommen?

Mewes: Sicherheitsbeauftragter war mal bei mir, Gespräch befasste sich nicht mit Knoten, ging um Einzelperson.

Notz: Schwachstellenbericht bekannt?

Mewes: Nein.

Notz: Bericht des BND, wo jmd. über viele Seiten aufgeschrieben hat, wie schlecht alles funktioniert.

Mewes: KA.

Notz: Wäre das bei ihnen gelandet?

Mewes: Wenn nur G-10, dann hätte es bei mir auf Tisch kommen müssen. Wenn allgemeiner Bericht über Zustand des Filters, dann eigentlich Bartodziej.

Notz: Wenn darum gegangen, wie Routineverkehr von G-10-Verkehr zu trennen? An niemanden gegangen?

Mewes: Wäre von gewissem Interesse gewesen.

Fragerunde 4: Linke (22:46)

Renner: Waren sie dabei, als beschlossen wurde, dass Uhrlau Brief an Telekom unterschreibt?

Mewes: KA. Kann mir vorstellen, dass Ergebnis bei Etage Abteilungsleiter besser aufgehoben war.

Renner: Weil politisch heikel?

Mewes: Erwägungen spielen immer eine Rolle. Auch protokollarische Fragen. Können mehrere Dinge eine Rolle spielen.

Renner: Kennen sie 20%-Regelung?

Mewes: Soweit ich mich erinnere, hat das irgendwas mit G-10 zu tun.

Renner: Begrenzung der Erfassung auf 20% Verkehrsanteile?

Mewes: Kann sein.

Renner: Spielte das mal eine Rolle?

Mewes: KA.

Renner: Auch Kontakt zu britischem AND. Kenntnis zu Zusammenarbeit mit GCHQ?

Mewes: Nur, dass es Zusammenarbeit gibt. Konkret nicht involviert, soweit ich mich erinnere.

Renner: An ND-Lagen teilgenommen?

Mewes: Ja, seit Juli 2003 bis Umorganisation im Sept. 2007.

Renner: Da über Kooperation mit Five Eyes-AND gesprochen worden?

Wolff: .

Renner: Mal bei Präsidentenbesprechung zugegegen?

Mewes: Nein.

Renner: Erinnerung an Beratung, weil Anzeichen, dass G-10-Schutz nicht 100% funktioniert?

Mewes: Erinnere nicht, nicht ausschließen.

Renner: Keine weiteren öffentlichen Fragen.

Fragerunde 4: Grüne (22:51)

Notz: Gab es häufiger Bitten von BND an Bundeskanzleramt, Akten zurückzuschicken?

Mewes: KA, in der Regel hat BND keine eigenen Akten vorgelegt, sondern berichtet. Passiert z.B. im Rahmen Sonderermittler PKGr, der im Rahmen der Dienste ermittelt, dann hat BND seine Akten dem Bundeskanzleramt geschickt. Geprüft worden, weitergegeben worden. An Sonderermittler gegeben worden.

Notz: Wurden Akten zur Bereinigung der Nachvollziehbarkeit wieder an den BND zurückgeschickt?

Mewes: Will das nicht ausschließen.

Notz: Können sich das vorstellen?

Mewes: Nein. Wenn BND berichtet hat, dann eigenen Bericht geschrieben. War Informationsgrundlage für Bundeskanzleramt.

Notz: Können sich nicht daran erinnern?

Mewes: Ja.

Notz: Wie war das bei Verkehrsdaten mit strategischen Beschränkungen §5 G-10-Gesetz. Rufnummern, Standort, etc. Werden solche Daten von BND bei G-10-Maßnahmen erfasst?

Mewes: Keine Rohdatenerfassung in G-10-Maßnahmen gesehen. Im Rahmen der Anträge wurde über Erfassung berichtet, aber eher statistisch. Nicht im Einzelnen aufgeführt. Wäre vmtl. auch sehr kompliziert gewesen.

Notz: Könnte es sein, dass solche Verkehrsdaten erfasst und gespeichert werden? Auf Vorrat?

Mewes: Bin falscher Adressat. Würde sagen: Warum soll ich Sachen speichern, wenn ich keine Verwendung dafür habe?

Notz: Weil interessant, siehe VDS-Debatte.

Als Fach- und Rechtsaufsicht: Wenn man Verkehrsdaten erfasst, pauschal, wäre das aus ihrer Sicht legal?

Mewes: Wenn es G-10-Genehmigung gegeben hat, dann denke ich mal, bezogen auf die entsprechenden Erfassungen, dass es richtig ist, die Daten für die etnsprechenden Erfassungen zu speichern. Muss ja beurteilen und klassifizieren können.

Notz: Muss doch drinstehen, nach was für Kriterien erfasst wird?

Mewes: Suchbegriffe stehen in G-10-Anordnung. G-10-Anordnung nie bezogen auf einzelne Strecken, immer bezogen auf Gebiete im Ausland.

Notz: Wäre es nicht illegitim, wenn ich dann andere Sachen mit erfasse? Einfache rechtl. Frage.

Mewes: Nein, das ist komplex. Daten wären ja dann wertlos.

Notz: Das sehen Sicherheitsbehörden anders. Man kann mit Verkehrsdaten viel Unfug machen. Kein gutes Argument.

Mewes: Sage nicht, dass irrelevant, mglw. Begleitdaten doch relevant.

Notz: Waren in Bundeskanzleramt für Rechts- und Fachaufsicht zuständig für ND. Frage nach schlichter Einschätzung: Wenn die alle Verkehrsdaten abschöpfen, dürfen die das oder nicht? Was sagen sie da?

Mewes: Technik ist schwierig, wenn Suchbegriffe genehmigt, …

Notz: Geht um nicht Genehmigte. Sondern Beifang.

Mewes: Wenn Routineverkehr, dann Globalermächtigung des BND-Gesetzes. Sogesehen Einschränkung mit Verhältnismäßigkeit.

Notz: Hat es sie beunruhigt, dass drei Verfassungsrichter gesagt haben, dass das rechtswidrig ist? Sie haben damals nichts gemacht? Hat ihr Vorgesetzer gesagt, sie dürfen nicht? Technik kompliziert? Hatten sie den richtigen Riecher? Wie können sie nach zehn Jahren so relativistisch unterwegs sein? Kritisches Gepräch?

Mewes: Kann mich nicht an Gespräch erinnern, wo ich zum Weglassen von kritischen Anmerkungen aufgefordert wurde.

Notz: Hatten sie Counterpart in Abt. oder Referat

Mewes: GL Wenkebach, Bartodziej.

Notz: Wie waren die unterwegs?

Mewes: Wenkebach etwas großzügiger, Bartodziej guter Jurist.

Notz: Würden sie noch jemanden für Ladung als Zeugen empfehlen?

Mewes: Ne. Könnten Hr. Jansen noch fragen. Sonst fällt mir spontan keiner ein auf Referatsleiter- oder Referentenebene. 2008 bin ich gegangen.

Sensburg: Sehe keine Fragen mehr in öffentlicher Sitzung. (23:07)

12 Kommentare
  1. Schnaxselhuber Sepp Jr. 1. Okt 2015 @ 13:21
    • Schnaxselhuber Sepp Jr. 1. Okt 2015 @ 13:24
    • Schnaxselhuber Sepp Jr. 1. Okt 2015 @ 13:53
  2. nichtderschonwieder 1. Okt 2015 @ 15:48
  3. Wenn ich im UA sitzen würde, hätte ich heute gefragt: 1. Okt 2015 @ 18:27
    • Frager 1 (parteilos): 1. Okt 2015 @ 18:45
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