Überwachung

Live-Blog aus dem Geheimdienst-Untersuchungsausschuss: „Die Abteilung Technische Aufklärung ist immer ein Sonderproblem gewesen.“

Europasaal vor der Sitzung.

Heute tagt wieder der Geheimdienst-Untersuchungsausschuss im Bundestag. Geladen sind diesmal H.K. (zum dritten Mal) und Ex-BND-Präsident Ernst Uhrlau (zum zweiten Mal. Wir sitzen wie immer drin und bloggen live.

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H.K. ist Leiter des Referats T2A (Beschaffungslage und Selektion in der Abteilung Technische Aufklärung) im BND und hat 2013 die NSA-Selektoren in Bad Aibling überprüft. In der Vernehmung am 3. Dezember berichtete H.K., dass bei der Selektorenprüfung im Herbst 2013 sowohl BND- als auch NSA-Selektoren geprüft wurden, zwei Wochen später behauptete er, es sei lediglich um NSA-Selektoren gegangen.

In der letzten Sitzung verhinderten die Große Koalition eine weitere öffentliche Vernehmung von H.K., indem Unionsobfrau Nina Warken den Ausschluss der Öffentlichkeit beantragte. Während die große Koalition behauptet, der Zeuge habe bereits alle wichtigen Fragen beantwortet, ist die Opposition der Meinung, dass weiterhin Fragen zur Selektorenprüfung und der Datenweitergabe an die NSA offen sind.

Umgekehrt verhält es sich mit dem Zeugen Ernst Uhrlau, an dem die Koalition ein größeres Interesse zeigt. Er war nicht nur ehemaliger BND-Präsident, sondern zuvor auch in der Geheimdienstkoordination im Bundeskanzleramt unter Frank-Walter Steinmeier tätig. Eine der entscheidenden Fragen zu Uhrlau ist, ob er zu seiner Zeit als BND-Präsident das Kanzleramt über Selektorenfunde zu europäischen Zielen informiert hatte.

Gliederung

Vorbemerkungen

Wir berichten aus den öffentlichen Sitzungen, an denen jeder teilnehmen kann. Hier steht, wie man sich anmeldet.

Disclaimer: Dieses Protokoll ist nach bestem Wissen und Können erstellt, erhebt jedoch keinen Anspruch auf Vollständigkeit oder umfassende Korrektheit.

Abkürzungen: Im Anschluss an die Sitzungen ergänzen wir die verwendeten Abkürzungen um Erklärungen. Während des Live-Bloggens schaffen wir das leider nicht, daher gibt es ein Abkürzungsverzeichnis zum Nachschauen.

Dargestellte: Abgeordnete und Zeugen, gerne korrigieren und vervollständigen wir ihre Aussagen. Kontaktieren sie uns!

Copyright: Die Zeichungen der Zeugen stehen nicht unter einer Freien Lizenz. Wer die Bilder verwenden möchte, kontaktiert bitte Stella Schiffczyk.

Wer uns unterstützen möchte, darf gerne spenden.

Update: Das offizielle stenografische Protokoll gibt es auf bundestag.de als PDF (Mirror bei uns).

Einleitung: Vorsitzender (11:03)

$Begrüßung

$Formalitäten

Zeuge 1: H.K., BND, Referatsleiter T2A

Zeuge H.K. während seiner Anhörung. Zeichnung: Stella Schiffczyk
Zeuge H.K. während seiner Anhörung. Zeichnung: Stella Schiffczyk

Rechtsbeistand: Johannes Eisenberg.

H.K., keine Änderung der Personalien.

Fragerunde 1: Linke (11:07)

Renner: Wir haben noch Fragen: Wann gab es erstmals Nachfragen, wie viele Daten an NSA/SUSLAG übermittelt werden?

H.K.: KA.

Renner: War es irgendwann mal?

H.K.: Wir an SUSLAG?

Renner: Entweder an NSA oder SUSLAG.

H.K.: KA.

Renner: Gab es so Nachfragen?

H.K.: Von wem?

Renner: Aus dem Haus, Bundeskanzleramt, Präsident.

H.K.: Kann mich nicht erinnern.

Renner: [Stiller Vorhalt: MAT A BND 1-11m Anlage 7 Blatt 62 Tagebuchnummer 89–14]

Ist E-Mail, die auch an sie ging.

H.K.: Nein.

Renner: Doch!

H.K.: Nein.

Das ist eine E-Mail, die an Bundeskanzleramt ging. Es gibt noch weitere, die mit K. anfangen. Das bin nicht ich.

Notz: Welcher Herr K. ist das?

Wolff: Adressat ist er nicht, im Text taucht noch ein anderer K. auf.

Renner: Also nicht beteiligt?

H.K.: Nein.

Renner: Aber gab 2013 ja Kommunikation zum Thema. Erinnerung?

H.K.: Nur Hörensagen. Nicht mein Aufgabenbereich.

Renner: Ihr Aufgabenbereich T1E.

H.K.: T2A. T1E früher.

Renner: Aber dazu will ich jetzt fragen. Welche Daten dort an ANDs übermittelt?

H.K.: Keine als ich T1E war.

Renner: Auch nicht über Pullach?

H.K.: Nein, nein, auch nicht über Pullach. T1E sitzt in Pullach.

Renner: Welche Abteilungen haben Daten mit ANDs ausgetauscht?

H.K.: Abteilungen?

Renner: Ja, auch Unterabteilungen.

H.K.: Austausch von Infos erfolgen normalerweise durch T1 und T2.

Renner: Woher stammen Daten?

H.K.: Aus Erfassungen.

Renner: Welche?

H.K.: Ansätze, die T1 betreibt.

Renner: Kabel?

H.K.: Ja.

Renner: Und Satellit?

H.K.: Ja, über Deutschland verteilt.

Renner: Je gefragt, was daraus weitergegeben wurde?

H.K.: KA.

Renner: Vorschrift, Ausleitung der Daten zu dokumentieren?

H.K.: Soweit ich weiß so nicht.

Renner: Wie dann?

H.K.: Dokumentieren, wer was bekommt.

Renner: Wie viel?

H.K.: Wie viel nicht.

Renner: Welche Art von Informationen?

H.K.: Basierend auf Selektoren.

Renner: Was heißt das?

Wolff: Details .

Renner: Werden Art der Erfassung, Zielländer, etc. dokumentiert?

H.K.: .

Renner: Dokumentation hat mit Methodenschutz nichts zu tun. Nullo.

Wolff: Grundsätzlich kann man Aussage machen.

H.K.: Einzelne Datenweitergabe nicht dokumentiert.

Renner: Um welche Art von Daten es geht?

H.K.: Nein.

Renner: Erfassungsart?

H.K.: Wir wissen, wo es herkommt. Wird nicht separat dokumentiert.

Renner: Außenstelle dokumentiert, von der die Daten kommen?

H.K.: Ja, aber wird nicht weitergeleitet.

Renner: Kann man daraus Erfassungsart sehen?

H.K.: Ja, aber nicht für die erkennbar, die es dann bekommen.

Renner: Kann man sehen, welcher Satellit genutzt wird? Wann? Auf welcher Grundlage erfasst wird?

H.K.: Alles.

Renner: Wird erfasst, wie viele Daten übermittelt werden?

H.K.: Nein.

Renner: Also Herkunft erfasst und nicht Menge. Gibt es einen Grund oder keinen?

H.K.: Sicherlich kein Grund.

Renner: Hat man vergessen?

H.K.: Nein. Alle Daten basieren auf Selektoren.

Renner: Metadaten?

H.K.: Metadaten nicht.

Renner: Und dann?

H.K.: Ist nicht mein Bereich, KA.

Renner: In der Dokumentation wird die Menge nicht erfasst?

H.K.: Ja.

Fragerunde 1: Grüne (11:19)

Ströbele: Wieder im Dienst?

H.K.: Ja.

Ströbele: Wie viel?

H.K.: Seit Ende September wieder regelmäßig.

Ströbele: Habe in Zeitung gelesen, dass wieder intensive Zusammenarbeit mit NSA in Bad Aibling stattfindet. Jetzt sei sichergestellt, dass Selektoren Erläuterung haben. Wir sollen für den Augenblick nicht fragen. Habe Frage zu Vergangenheit. Beziehen sich Erläuterungen auch auf 38.000 Selektoren, von denen wir davon ausgehen, dass die verboten waren? Oder milde: Dass die bemakelt waren. Sind zu denen jetzt nachträglich Erläuterungen gegeben worden?

H.K.: Kann deshalb nichts sagen, weil ich nicht weiß, um welche es sich handelt.

Ströbele: Nehme an, Selektoren sind ausgesondert worden. Kann mir vorstellen, dass Interesse daran besteht: Wie war das gemeint, wie ist das zu erklären? Dazu jetzt was gesagt worden von NSA? Können sie die bemakelten Selektoren wieder einsetzen?

[Wolff schüttelt mit dem Kopf.]

H.K.: Meiner Meinung nach nicht Untersuchungsgegenstand.

Ströbele: Interessiert uns aber. Vielleicht gibt es ja harmlose Erklärung dazu.

H.K.: Möchte dazu keine Erklärung abgeben, egal wie. Also ich kann auch nicht.

Ströbele: Sie wissen darüber nichts.

[Eisenberg brabbelt.]

Habe leichtes Augenzwinkern festgestellt.

H.K.: Kann dazu gerade nichts sagen.

Ströbele: Können Sie nicht, dürfen sie nicht?

H.K.: Ich werde dazu nichts sagen.

Ströbele: Aber sie müssen schon sagen, warum sie nichts sagen können.

Sie können sagen: Ich weiß dazu nix. Oder ich darf nix sagen.

Eisenberg: Er kann auch sagen, er muss nicht.

Notz: Niemand muss müssen.

Ströbele: Also sie sagen, sie schweigen dazu?

H.K.: Ja.

Ströbele: Das wird problematisch. Sie müssen schon einen Grund sagen.

Wolff: Habe dem Zeugen schon gesagt: Nicht Untersuchungsgegenstand. Ist ein aktueller Vorgang.

Ströbele: Bestärkt uns darin, dass Untersuchungsgegenstand erweitert werden muss. Vielleicht erklärt sich dann alles ganz normal.

Wolff: Kann ja sein.

Ströbele: Also sie schweigen. Dann andere Frage: Haben Sie Beratungsbedarf?

H.K.: Nein.

Eisenberg: Doch, hat er!

[Beratung H.K. mit Wolff]

Ströbele: Dürfen wir Ergebnis der Beratung erfahren?

Wolff: Aktuelles nicht Untersuchungsgegenstand.

Ströbele: Jahr 2013: Im Sommer Medienberichterstattung zu Snowden und BND gelesen?

H.K.: Ja.

Ströbele: Wussten Sie von Anfragen, die Bundestagsabgeordnete gemacht haben? Sondersitzungen?

H.K.: Ja.

Ströbele: Hatten sie Eindruck, dass großes öffentliches Interesse?

H.K.: Ja.

Ströbele: Selbst mit Beantwortung von Fragen befasst?

H.K.: Einzelne.

Ströbele: Wie viele ungefähr?

H.K.: KA.

Ströbele: Drei, fünf, zehn, zwanzig?

H.K.: Ja, so drei, fünf, zehn.

Ströbele: Worum ging es da? Können sie sich erinnern?

H.K.: Nein, ist schon länger her. KA zu einzelnen Details.

Ströbele: Welche Akten, welche Dateien angeguckt?

H.K.: KA, was genau.

Fragerunde 2: Linke (11:30)

Renner: Zu Kleinen Anfragen: Habe Bundesregierung gefragt, welche davon falsch beantwortet wurden. Bei sechs Anfragen eingeräumt, dass Kleine Anfragen nicht korrekt beantwortet wurden. Bekannt?

H.K.: Nein.

Renner: Wie kommt es dazu, dass das aus heutiger Sicht falsch beantwortet wurde?

H.K.: Wenn ich Hellseher wäre…

Renner: Na, es gibt verschiedene Möglichkeiten: Man wusste Sachen noch nicht. Oder es sind brisante Informationen und man gibt Antworten, die ein Stück neben der Wahrheit liegen.

H.K.: Kann ich mir nicht vorstellen.

Renner: Können sie sich an Vorgang erinnern, wo es nach ihrer Antwort Änderung der Antwort gab?

H.K.: Soweit ich weiß nicht.

Renner: Gab es nicht?

H.K.: Wenn man etwas schreibt, dann sieht man nicht immer das endgültige Papier. Aber bezüglich ihrer Frage: Nein.

Renner: Also keine Eingriffe in die Antwort?

H.K.: Soweit ich mich erinnere ja.

Renner: Wer noch an Beantwortung der Kleinen Anfragen beteiligt?

H.K.: Jeder aus seinem Bereich heraus. De facto der Stab. Bin nicht der Stab, auch nicht zugehörig. Habe Fragmente geliefert. Stab arbeitet Antworten ab. Kann nicht sagen, wie das gelaufen ist.

Renner: Protokoll 77: W.K. wurde von D.B. über problematische Selektoren informiert, dann sei NSA informiert worden.

H.K.: Soweit ich weiß ja.

Renner: Von wem und in welcher Form?

H.K.: War letztes Mal auch schon Thema. KA.

Renner: Wer war zuständig?

H.K.: Im großen Ganzen W.K. und D.B.

Renner: Wie haben die das gemacht?

H.K.: Besuch in der Regel.

Renner: Ohne Protokoll, im Vier-Augen-Gespräch?

H.K.: Ja.

Renner: Aha.

H.K.: Kann meinem Vorgesetzten nicht vorschreiben, Protokoll zu machen.

Renner: Aber sie wissen davon?

H.K.: Ja, haben gesagt, man hat USA informiert.

Renner: Was hat man erzählt? „Die waren sauer, …“?

H.K.: Nein, nur informiert, dass Selektoren abgestellt wurden.

Renner: Warum Besprechungen nicht protokolliert?

H.K.: Fragen sie D.B., ich war nicht dabei.

Renner: Ist das bei allen Kooperationen so?

H.K.: Nein, in der Regel nicht.

Renner: Warum hier nicht gemacht?

H.K.: Wird ab und zu gemacht, wenn man nur ein kleines Problem hat.

Renner: Das war kein kleines Problem, das war ein Knaller!

Wer entscheidet, ob Protokoll?

H.K.: Der, der telefoniert.

Renner: Wann hat man einen Vermerk anzufertigen?

H.K.: In der Regel, wenn was besprochen wird.

Renner: Kann es sein, dass bei brisanten Vorgängen kein Protokoll angelegt wird, um das nicht zu dokumentieren?

H.K.: Glaube ich nicht.

Renner: Kann das sein?

H.K.: Was möglich ist und was nicht sind zwei paar Schuhe. KA.

Renner: Selbst mal bei Vorgang keinen Vermerk angelegt?

H.K.: Kann sein, aber kann mich nicht an Beispiel erinnern. Manchmal macht man sowas erst später.

Renner: Haben mal Vorgesetzte gesagt, Vorgänge oder Akten müssen vernichtet werden?

H.K.: Nein. Nie.

Renner: Unterlagen auf Rechner müssen gelöscht werden?

H.K.: Nein, im Gegenteil.

Renner: Gegenteil?

H.K.: Löschungsverbot, damit man jetzt alles nachvollziehen kann.

Sensburg: Kann bitte die Bundesregierung mal sagen, wie Rechtslage zu Vermerken ist? Kann nicht sein, wie es gerade gesagt wurde. Hat jemand aktuelle Rechtslage?

Akmann: Nicht zu jedem Gespräch muss es Vermerk geben, nur zu wesentlichen Gesprächen und Inhalten.

Sensburg: Wer entscheidet, wann wesentlich?

Akmann: Bearbeiter selber.

Notz: Wenn das Rechtslage ist, dann wird natürlich über Unangenehmes kein Vermerk mehr erstellt.

Sensburg: Können mal schauen, ob man das nachliefern kann. Habe selbst Überlegung, bestimmt wie bei besonderem Vorkommnis. Konkrete Anknüpfung wäre hilfreich.

Akmann: Nicht alleine Bearbeiter entscheidet, er kann auch von Vorgesetztem gebeten werden, Vermerk anzufertigen.

Fragerunde 2: Grüne (11:42)

Notz: Haben gesagt, Sachbearbeiter ist selbst für Weiterleitung der Daten an ANDs zuständig. Ist das so?

H.K.: Kann ich das mal sehen?

Notz: Kann Stelle sagen. [Aktenvorlage: Stenografisches Protokoll, Tagebuchnummer 2-21-16 GEHEIM, Seite 4.]

Frage der Kollegin Warken. Ihre Antwort, die mit „Nein“ beginnt.

Eisenberg: Aber das ist doch geheim!

Hahn: Hier ist doch alles geheim!

H.K.: Ich muss das jetzt erstmal lesen können. In Ruhe.

Und jetzt?

Notz: Na ist das so?

H.K.: So wie ich gesagt habe ist es.

Notz: Für jede Datenübermittlung außer G-10?

H.K.: Übermittlung von Daten? Welche? Selektoren?

Notz: Jedwede Kommunikation.

H.K.: Haben von Daten geredet, die übermittelt werden. An befreundete, nein, kooperierende NDs ist Übermittlung immer thematisch eingegrenzt.

Notz: Das macht Sachbearbeiter.

H.K.: Ja, der ist im Thema drin.

Notz: Aber wenn ich sie danach frage, zucken sie nur mit den Schultern.

H.K.: Da steht, Sachbearbeiter leitet Informationen an Auswertung weiter.

Notz: Also stimmt es nicht?

H.K.: Was?

Notz: Weiterleitung an AND oder Auswertung.

H.K.: Aber es geht um Art der Erfassung.

Notz: Er leitet selbst weiter?

H.K.: Er entscheidet das. Zusammen mit Sachgebietsleiter und Gruppenleiter. Das steht da.

Notz: Die machen das mit den Inhalten. Und Rohdaten?

H.K.: Werden von T1 erfasst und entsprechend Selektoren weitergeroutet.

Notz: Aber es gibt auch Metadaten, die nicht von Selektoren erfasst werden.

H.K.: Keine Ahnung, wie T1 die routet.

Notz: Wohin?

H.K.: Wohin, KA.

Notz: Über welche Leitung, welches System? Schonmal Zefco gehört?

H.K.: Ja, aber KA, was das ausgeschrieben heißt.

Notz: Ist Zefco das System, über das Metadaten ausgeleitet werden?

H.K.: KA, ist ein T1-Tool.

Notz: Wen müssten wir denn fragen?

H.K.: Wahrscheinlich W.K.

Notz: Herr Wolff, wo finde ich in Akten die Dokumentationen? Zu Strecken, Zeiten, Ländern. Ich finde das in unseren Akten nicht.

Wolff: Haben Aktenstellen genannt, wo steht, was festgehalten wurden.

Notz: Das sind Antworten auf Fragen während der Snowden-Hochzeit. Wo sind die Dinge, die H.K. beschreibt?

Wolff: Wenn es um Satelliten geht…

Notz: Nein, wo sind die Akten? Frau Polzin hat auch gesagt, dass dokumentiert worden ist.

Wolff: Dass rekonstruiert werden kann!

Notz: Nein. Wenn sie uns das vorenthalten, ist das skandalös. Wo sind diese Akten? Geschreddert, im Bundeskanzleramt? Helfen sie mir! Ich würde sie gerne angucken und vorhalten.

Wolff: Wir haben unterschiedliche Auffassung von Dokumentation. Sie denken in Akten. Ich denke, das gibt es nicht, aber kann man rekonstruieren.

Notz: Dann muss das mal jemand ausdrucken. Herr H.K., ist das eine Tabelle, Logbuch, zentrale Datei? Wer dokumentiert das?

H.K.: Nein, wir wissen, auf welchen Strecken wir uns bewegen und seit wann.

Notz: In ihrem Kopf? Wo steht das?

H.K.: KA, ich bin nicht T1.

Notz: Aber ich erwarte, dass sie mir sagen können, wo das steht. Als langer Beamter.

H.K.: Ich weiß es nicht.

Notz: Kann irgendjemand vom BND, der uns jeden Donnerstag betreut, uns sagen, wo das steht? Diese relevante Information?

Wolff: Können versuchen, das zu erklären. BND-Vertreter hier nicht aus der entsprechenden Abteilung. Missverständnis, was rekonstruierbar ist. Können das gerne nochmal erläutern.

Sensburg: Würde sagen, wir vernehmen erstmal Zeugen und schauen dann, ob wir noch einen Zeugen unter Wahrheitspflicht laden. Ist das ok, Kollege von Notz?

Notz: Naja, es geht darum, wie gut- oder bösgläubig man ist. Alle Akten werden extra für NSA-Untersuchungsausschuss zusammengebastelt. Die aber nicht. Wundere mich, warum. Ist von Beweisbeschlüssen erfasst. Frau Polzin hat auch gesagt, dass es diese Dokumentation gibt. Ist eine relevante Frage. Dass hier was wabert, liegt an der Bundesregierung, die Akten nicht weitergibt.

Nächste Woche oder wann können wir damit rechnen?

Wolff: Erstmal über Zeugen klären. Mag Datenbestand geben, aber ist sehr komplex.

Notz: Den hätten wir gerne. Könnten Sitzung unterbrechen, um Beweisbeschluss zu fassen. Sollen wir das so machen oder sagen sie, sie besorgen den Datenbestand?

Wolff: Muss mich erst schlau machen. Kann jetzt nichts zusichern.

Sensburg: Wir haben nur noch eine Stunde, erstmal mit Zeugenbefragung weitermachen.

Fragerunde 3: Linke (11:59)

Hahn: Da USA jetzt Begründungen liefern: Zu wie vielen Selektoren, die die NSA haben wollte, wurde damals Begründung gegeben? Wie viel Prozent?

H.K.: Sehr viele zu potentiellen Terroristen. Aber insgesamt nicht ausreichend für jeden Selektor.

Hahn: Also nicht immer nachvollziehbar worum es geht?

H.K.: Ja.

Hahn: Wie viel Prozent?

H.K.: Wenn ich sage 5 Prozent, kann das so falsch sein wie 95 Prozent.

Hahn: Aber das müssen sie doch wissen.

H.K.: Wenn sie eine elektronische Tabelle aufmachen…

Hahn: Waren es eher weniger oder mehr als die Hälfte?

H.K.: Eher weniger.

Hahn: Haben sie das geprüft, was die gesagt haben? Ob die überhaupt stimmt?

H.K.: Nachrichtenbearbeiter sicher von Zeit zu Zeit. Saßen ja zum Teil auch auf gleichen Selektoren. Nehmen sie Terroristen mit ein, zwei oder mehreren Kommunikationsmitteln. Sind im Laufe der Zeit allen NDs bekannt. Bei anderen geht das nicht, wenn es keine Erfassung dazu gibt. Wenn keine Ergebnisse, dann nicht verifizierbar.

Hahn: Also wenn USA die Handynummer des Ausschussvorsitzenden schicken mit der Begründung „Geldwäsche“, dann wird das gesteuert?

H.K.: Aber +49 wird automatisch aussortiert.

Hahn: Vielleicht hat er ja auch ein französisches Handy?

H.K.: Dann spricht er immer noch deutsch.

Hahn: Können sie jemals prüfen, wer dahinter steht? Ruft da mal jemand an?

H.K.: Wir gehen doch nicht hin und rufen die Probanden an, ob sie die sind, die uns von den USA mitgeteilt werden.

Hahn: Wie dann? Wie stellen sie fest, ob sie nicht Nummer von spanischem Ministerpräsident haben?

H.K.: In den letzten Jahren geguckt, ob plausibel. Passt Name zu Einwahl? Wenn das zusammenpasst und Themenbereich auch, dann gute Chancen, dass Selektor durchrutscht. Möglichkeit, Selektoren zu eliminieren, basiert auf DAFIS. Darüber hinaus muss man sich drauf verlassen, dass Nachrichtenbearbeiter auch erkennen, wer sich dahinter verbirgt. Kann schon sein, dass einer, der in Afghanistan am Telefon ist, dass die von Zeit zu Zeit Telefone weitergeben und dann ein anderer Teilnehmer am Telefon ist. Dann muss frisch verifiziert werden. Aber sie können nicht Abertausende Selektoren so prüfen und nachvollziehen. Können ja nicht anrufen und fragen: „Hast du was mit Drogenhandel oder Terrorismus zu tun?“

Hahn: Also können die USA alles steuern. Bei einem Teil keine Begründung, bei dem anderen Teil können sie das nicht nachvollziehen?

H.K.: So ungefähr ist das.

Fragerunde 3: Grüne (12:08)

Ströbele: Was haben die Bundestagsabgeordneten damals so gefragt? Ob an Behauptungen von Snowden was dran war?

H.K.: Wissen sie doch selbst.

Ströbele: Waren da vielleicht Fragen von Ströbele und Oppermann dabei?

H.K.: KA. Vielleicht habe ich das verdrängt.

Ströbele: Gab mal einen riesigen Fragenkatalog. Haben sie das mal gesehen?

H.K.: Fragen laufen bei Stab auf. Mag sein, dass es Dutzende Fragen waren. Die sind nicht bei mir aufgeschlagen.

Ströbele: Geht mir nicht um Einzelfragen. Das könnte man nochmal raussuchen, wo sie beteiligt waren. Hatten sie als BND-Mitarbeiter Eindruck, es gibt erhebliches Interesse des Parlaments an Aufklärung zu Snowden-Dokumenten? Sind die echt, haben wir die verstanden?

H.K.: Dass die Fragen wichtig waren, konnte man auch aus Medien erkennen. Logisch.

Ströbele: Jetzt kommt Dr.T. im August zu ihnen und sagt: „Ich habe in Selektoren nachgeguckt: Finden wir da irgendwas, was da nicht reingehört? Ich habe da ne ganze Reihe gefunden.“

So haben sie das ja auch gesagt. Das hat ja Teile in den Snowden-Dokumenten bestätigt. Und nu? Ganz großes Interesse im Parlament und im BND. Und wahrscheinlich auch im Bundeskanzleramt. Und dann findet der was. Und dann hören sie: Wir haben Bestätigung gekriegt. Haben sie nicht Grund gesehen, das ganz schnell nach oben zu melden?

H.K.: Das hatten wir schon. Dr.T. kam zu mir und hat berichtet, was gelaufen ist. Ich habe gesagt, da Auftrag direkt von D.B. an ihn ging, er möchte D.B. informieren. Dann ging nächster Kreislauf los, dass D.B. und W.K. gesagt haben, wir reden mit USA. Dann war ich wieder draußen.

Ströbele: Sie haben gesagt, sie haben Rückmeldung bekommen zu USA. Mal bei D.B. oder Dr.T. gefragt, ob auch bei BND gemeldet? Ist ja noch naheliegender, als das den USA zu melden. Sie sagen nur: Geh zu D.B., der wird schon das Nötige tun. Nie gefragt: „Ist das jetzt geschehen?“ Oder Vermerk an Präsident geschickt? Kann ja Gründe geben, warum das nicht weitergegeben wurde.

H.K.: Das ist das, was ich nicht weiß. Habe kurz mit D.B. geredet, war in seinem Aufgabenbereich. Ging uns nichts mehr an. Wie er das weitermeldet kann ich nicht vorschreiben. Dann ist da ein Fehler passiert. Kann nicht meinem Chef sagen, er solle das machen.

Fragerunde 4: Linke

Renner: Sie haben gesagt, es gibt Selektoren, die man nicht erkennen kann. Haben gesagt: „Wenn er es nicht erkennen kann, kann er es auch nicht prüfen.“ Was meinen sie mit Selektoren, die man nicht erkennen kann?

H.K.: Z.B. …

Wolff: Zu konkreten Arten !

Renner: Wir haben mit anderen Zeugen schon darüber geredet. Kommen sie mir nicht damit!

Wolff: Damit komme ich natürlich. Geht auch um ND-Fähigkeiten.

Renner: Unfähigkeiten.

Wolff: Das ist jetzt ihre Meinung, Frau Renner.

Renner: Dann frage ich: Was kann man erkennen?

H.K.: Normale Selektoren.

Renner: Also: Reden wir über paketvermittelt. Sie können eine E-Mail erkennen. Auch IMSI?

H.K.: Ja.

Renner: IMEI? Wie hoch ist Anteil Selektoren, den man nicht erkennen konnte?

H.K.: Müssen sie T1 fragen.

Renner: Aber sie haben ja was gesagt, dass man manche Sachen nicht erkennen kann.

H.K.: Ja, z.B. Hashwerte.

Renner: Wie hoch…

H.K.: Weiß ich nicht!

Renner: Wann ist denn sowas wie Hashwerte aufgefallen?

H.K.: Soweit ich weiß bei Prüfung von Dr.T.

Renner: Vorher nicht gemerkt?

H.K.: Kann ich so nicht sagen. Kann man so nicht definieren. Andere Bereiche, andere Erkenntnisse.

Renner: Was dann veranlasst nach Feststellung?

H.K.: Kurzgeschlossen mit Erfassungsstelle. Versucht, Deutungen zu finden.

Renner: Gefunden?

H.K.: Nicht immer und überall.

Renner: Und dann?

H.K.: Soweit ich weiß rausgefiltert.

Renner: Also Selektoren ohne Deutung rausgefiltert? Dann müssten die ja in Liste sein, die Graulich gesehen hat.

H.K.: KA. Ich kenn die Liste nicht.

Renner: Kann es sein, dass Prüfung der Selektoren, die man nicht versteht, nur in Bad Aibling war und nicht in Pullach?

H.K.: KA.

Renner: Wenn Selektoren nur in Bad Aibling entfernt: Kann es sein, dass es dazu keine Dokumentation gab?

H.K.: Ich bin in Pullach.

Renner: Aber sie hatten ja Kenntnis, sonst hätten sie das ja nicht ausgeführt.

H.K.: Basierend auf unseren Erkenntnissen.

Renner: Waren auf Ablehnungslisten auch Selektoren, die man nicht versteht?

H.K.: Kann ich aus jetzigem Wissen nicht beantworten.

Renner: Kann es sein, dass unverständliche Selektoren weitergesteuert wurden?

H.K.: Fragen sie doch T1.

Renner: Sie waren damit befasst!

H.K.: Wenn Dr.T. Selektoren analysiert und bestimmte Sachen nicht erkennbar sind, dann weiß ich nicht, was in Erfassungsstelle gelaufen ist. Wenn ich in Pullach was erkenne heißt das nicht, dass die in der Erfassungsstelle den Hahn zudrehen.

Renner: Erfassungsstelle ist nur Bad Aibling?

H.K.: [?]

Fragerunde 4: Grüne (12:26)

Ströbele: Sie sind wieder im Dienst. Haben sie danach, jetzt, mal mit D.B. und Dr.T. geredet? „Warum hast du das nicht gemeldet?“ Oder nicht drüber geredet?

H.K.: Erstens: D.B. ist nicht mehr da, wo er war. Habe nur noch selten Kontakt mit ihm. Und zweitens: Ist das überhaupt Untersuchungsgegenstand?

Ströbele: Ja. Ich rätsele immer noch, warum nicht gemeldet wurde. D.B. hat hier dazu nichts gesagt. Haben sie mal mit ihm geredet, aufm Flur oder in der Kantine?

H.K.: Habe nicht mit ihm geredet, nur, was wir vorhin gesagt haben: Dass mit NSA kommuniziert wurde. Auch er nicht mit mir.

Ströbele: Wie oft haben sie ihn inzwischen gesehen?

H.K.: Momentan alle zwei Wochen mal.

Ströbele: Also war nie Thema. Haben wir zur Kenntnis genommen.

Wir kennen ja inzwischen BND-Selektoren. Wie lief das da genau?

H.K.: Zu BND-Selektoren keine Aussagegenehmigung.

Ströbele: Auch nicht, ob ihnen mal was dazu mitgeteilt wurde?

H.K.: Ob es die gibt?

Ströbele: Ob die 2013 gefunden wurden?

H.K.: In der Liste gab es keine BND-Selektoren.

Ströbele: Nein, aber in einer anderen Liste. August 2013.

H.K.: Dachte, wir reden jetzt über BND-Selektoren. Dr.T. hat nur NSA-Selektoren angeschaut.

Ströbele: Aha. Da sind sie sicher?

H.K.: Ja.

Ströbele: Hat er ihnen das gesagt? Er war nie am Auffinden anderer Selektoren beteiligt? Und D.B. auch nicht?

H.K.: Weiß nicht, wo sie hinwollen.

Ströbele: Da ist eine Liste gefunden worden. Im Raum steht, dass noch weitere Liste gefunden wurde. Sie sagen, die hat D.B. nicht ?

H.K.: Höre von zweiter Liste jetzt gerade von ihnen. Was soll das sein?

Ströbele: Na, die BND-Selektoren.

Wolff: Keine Aussagegenehmigung zu BND-Selektoren.

Ströbele: Aber er hat was dazu gesagt.

Wolff: Nur in Abgrenzung zu NSA-Selektoren.

Ströbele: Wir wollen wissen, ob das stimmt. Haben Anhaltspunkte, dass das nicht stimmt.

H.K.: Dr.T. hat lediglich NSA-Selektoren angeschaut. BND-Selektoren brauchen wir nicht suchen. Wir wissen, welche die sind. Gab keinen Grund, unsere eigenen Sachen zu kontrollieren und anzuschauen.

Notz: Das ist falsch.

H.K.: Damals schon.

Notz: Von welchem Zeitraum reden sie denn?

H.K.: Als Dr.T. geprüft hat.

Notz: Und im November?

H.K.: Naja, Sachen entwickeln sich halt.

Eisenberg: Zeuge wird hier in Widersprüche geführt. Kann doch nicht sein.

Ströbele: Im November 2013 sollen die bemakelten BND-Selektoren Gegenstand im Bundeskanzleramt gewesen sein. Damaliger Chef des Bundeskanzleramtes hat gesagt: Die sollen raus. Da können sie doch nicht sagen, da ist keine Liste gefunden worden.

Wolff: Auch Verlängerung der Frage macht sie nicht untersuchungsgegenständlich.

Ströbele: Dann gucken wir in wenigen Tagen, ob das stimmte, was sie sagen. Das hörte sich vorhin ganz anders an.

H.K.: Sind zwei verschiedene Vorgänge. Einer ist Dr.T., das ist zu separieren.

Fragerunde 5: Linke (12:37)

Renner: Kennen sie die Ablehnungslisten?

H.K.: Nur von Hörensagen. Nie gesehen.

Renner: Nie in der Schublade? Haben sie nie gesehen?

H.K.: Nur vom Hörensagen.

Renner: Für alle Zeiten?

H.K.: Naja, was heißt das. Die ist ja noch nicht so alt. Naja, dann doch. Hab sie nie angeschaut.

Renner: Also hatten sie die?

H.K.: Nein.

Renner: Hatten sie nie als Papier oder Datei?

H.K.: Vielleicht mal Teile der Liste.

Renner: Ah, das hat aber lang gedauert. Welcher Teil der Liste?

Notz: A bis F.

[Beratung mit Wolff]

Renner: Welchen Teil der Liste?

H.K.: Habe Teil bekommen, wo ich…

Wolff: Nur, um klarzustellen, was Zeuge gefragt hat: Geht um NSA-Selektoren. Wenn es um Aufarbeitung ab März 2015 geht, ist das nicht Untersuchungsgegenstand.

Renner: Ich will doch nur wissen, welchen Teil der Liste er kennt.

H.K.: KA, welcher Teil der Liste das ist. Notz hat letztes Mal in Geheim-Sitzung eine Frage gestellt. Da habe ich ein paar Teile gesehen.

Renner: Jetzt erst nach letzter Aussage? Weil ich gefragt habe, ob auf Ablehnungsliste auch Selektoren, nur weil man sie nicht lesen kann. Oder weil sie nicht ins APB passen.

H.K.: KA. Habe nur ein paar gesehen und die waren nicht unlesbar.

Renner: Alle lesbar?

H.K.: Die, die ich gesehen habe, ja.

Renner: Wo sind dann die, die man nicht lesen kann?

H.K.: Das – weiß – ich – nicht.

Renner: Wir auch nicht.

H.K.: Das ist schlecht.

Renner: Man nimmt sie heraus, sie kommen nicht in die Liste und dann – werden sie gelöscht? Was macht man damit?

H.K.: KA.

Renner: Dr.T. hat Anteil unlesbarer Selektoren genannt. Das war schon ne ganz schöne Hausnummer. Anteil höher als der in der Ablehnungsliste.

H.K.: Mag sein, mir nicht bekannt.

Renner: Hat man NSA auch informiert, dass man Selektoren nicht kennt?

H.K.: KA, weiß nichts über Gesprächsinhalt D.B. mit NSA.

Renner: Glauben sie, Problematik ist behoben, wenn es eine Begründung zu nicht-lesbarem Selektor gibt?

H.K.: KA, wie Erfassung das sieht.

Renner: Also können jetzt Selektoren gesteuert sein, die man immer noch nicht versteht. Hat sich Problematik nicht-lesbarer Selektoren nach Sommer 2013 nochmal gestellt? Oder immer nur Vorgang mit Dr.T. und D.B.?

H.K.: Nur dieser Vorgang. Kann mich nicht erinnern, dass Problem nochmal gestellt. KA, ob in Bad Aibling Diskussion.

Renner: Hat das eine Rolle in Besprechung gespielt? In Mail gestanden? „Wir machen Fortschritte! Weniger nicht-lesbare Selektoren!“ Irgendwas dazu passiert?

H.K.: Soweit ich mich erinnere nein.

Renner: DAFIS Stufe 1: Auch US- oder GB-Telefonnummern drin?

H.K.: Nur deutsche.

Renner: In MoA auch gegenseitige Schutzpflichten festgelegt. Wie dafür gesorgt?

H.K.: USA haben peinlich darauf geachtet, dass keine US-Selektoren eingestellt.

Renner: Hat ja bei BND-Selektoren nicht hundert Prozent geklappt.

H.K.: Ja, na gut.

Renner: War eher Regel als Ausnahme. Ich glaub das so nicht. BND geht über US-Anbieter an Leitung. Kann es nicht sein, dass USA nicht Interessse an Zielen im eigenen Land haben?

H.K.: Kann sein, ist nicht mein Problem. Kann ich nichts zu sagen.

Renner: Hätte man nicht in DAFIS einstellen müssen?

H.K.: Warum?

Renner: Vorwahl billigste Art, sowas auszuschließen. Unkompliziert.

H.K.: Mag sein, wird aber nicht gemacht.

Renner: Mal Meldungen?

H.K.: In welchem Zeitraum?

Renner: Das mit den Gegenfragen nervt. Untersuchungszeitraum!

H.K.: Entschuldigung, tut mir leid. Im Rahmen proliferationsrelevanter Vorgänge…

Wolff: Einzelheiten zu Meldungen , wenn überhaupt.

Renner: Es gab Meldungen [zu USA?] auf Grundlage von NSA-Selektoren.

H.K.: KA.

Fragerunde 5: Grüne (12:51)

Notz: Dr.T. hat acht Millionen Selektoren zur Prüfung bekommen, es wurden 13 Millionen gesteuert. Fünf Millionen Differenz. Woher kommt das, Idee?

H.K.: Keine Idee. Aus unserer Sicht hat er Datenbestand bekommen. Wenn das nicht so ist habe ich keine plausible Begründung.

Notz: Die finden wir zusammen. Vielleicht hat Bad Aibling nur Selektoren gegeben, die er lesen konnte?

H.K.: Kann ich nicht sagen.

Notz: Können oder dürfen?

H.K.: Können im Sinne von nicht wissen. Da waren schon welche drin, die nicht interpretierbar waren. KA, wie 3D30 – also Bad Aibling – das gemacht hat.

Notz: Warum musste D.B. mit USA sprechen?

H.K.: Weil Dr.T. rausgefunden hat, dass Selektoren drin sind, die nicht reingehören. Weil das nicht geht, dass die in der Erfassung schweben.

Notz: Warum nimmt nicht einfach Bad Aibling die raus?

H.K.: Wahrscheinlich haben die das auch nicht erkannt.

Notz: Warum muss man das den USA sagen?

H.K.: Im wöchentlichen Abgleich tauchen immer wieder Selektoren auf, die von USA wieder eingebracht werden. Daher sinnvoll, zu kommunizieren.

Notz: Bei ein paar Tausend Begriffen kann ich ja nicht einfach anrufen, sondern man muss ne Mail schicken.

H.K.: Müssen sie D.B. fragen.

Notz: Und wie lief das dann? Wie hat Bad Aibling sichergestellt, dass die Dinge nicht mehr gesteuert werden?

H.K.: Ja, das ist Problem in Bad Aibling. Nicht meine Aufgabe.

Notz: Schöningen. Waren bis 2010 Leiter Referat 27C. In Untersuchungszeitraum, wurden in Schöningen Rohnachrichten, Metadaten, Finished Intelligence erfasst, die an AND gingen?

H.K.: Aus meiner Sicht nicht.

Notz: Im Spiegel heißt es:

In einem Reisebericht aus dem Jahr 2006 schwärmen Mitglieder einer NSA-Delegation von ihrem ersten Besuch der BND-Abhöreinrichtung in Schöningen bei Braunschweig. Dort sammelten den Aufzeichnungen der Besucher zufolge damals rund hundert BND-Mitarbeiter mit Hilfe von 19 Antennen die Signale von Satelliten- und Mobilfunkbetreibern am Hindukusch und in Afrika.

In dem Papier ist die Rede von 400 000 Mitschnitten allein beim Satelliten-Telefoniebetreiber Thuraya, 14 000 Mitschnitten beim kommerziellen Satellitenbetreiber Inmarsat und 6000 täglich beim Mobilfunk, zudem würden täglich 62 000 Mails ausgespäht. „Die NSA profitiert von dieser Sammlung“, heißt es in dem Papier, vor allem von Mitschnitten aus Afghanistan, „die der BND täglich an uns weiterleitet“.

Wie könnte NSA davon profitieren?

H.K.: Müssen sie W.K. fragen.

Notz: Aber sie waren Leiter Referat 27C.

H.K.: Aber ist nicht gesagt, dass das über Tische…

Notz: Geht nicht nur darum, wofür sie Verantwortung tragen, sondern um ihr Wissen. So ne Scheuklappenabteilung wird das ja nicht sein.

H.K.: Reime mir zusammen, dass es um Afghanistan geht, weil Kooperation zu Afghanistan umfänglich.

Wolff: Wenn sie was wüssten: . ISAF nicht Untersuchungsgegenstand.

Notz: Wenn Daten mit NSA getauscht werden schon.

Wolff: ISAF-Kooperation nicht.

Notz: Ok. Also sie sagen, sie haben keine Kenntnisse.

H.K.: Zu ISAF weiß ich nur, dass Kooperation läuft.

Notz: Können keine anderen Erfassungen sein?

Sensburg: Zeit von zwei Stunden ist um. Wird bestimmt nochmal die Bitte bestehen, sie zu laden.

Notz: Bestimmt auch nochmal . Wir haben noch Bedarf, weiterzufragen.

Sensburg: Große Koalition hat auch ihre Fragen zurückgestellt, um ihnen Fragen zu ermöglichen.

Notz: Dachte, es bestehen keine Fragen mehr von euch?

Sensburg: Ich habe einen Fragezettel. Ältestenrat hat das besprochen. Irgendwo muss man ja immer schauen, dass man noch was abgreifen kann.

Wünsche ihnen einen guten Resttag, Herr K.

Jetzt Beratungssitzung, dann bis 14:00 Uhr Mittagspause. (13:03)

Zeuge 2: Ernst Uhrlau, ehemals BND und Bundeskanzleramt (14:07)

Zeuge Ernst Uhrlau während seiner Anhörung. Zeichnung: Stella Schiffczyk
Zeuge Ernst Uhrlau während seiner Anhörung. Zeichnung: Stella Schiffczyk

Ernst Uhrlau, 69 Jahre, Hamburg.

Fragerunde 1: Vorsitzender

Sensburg: Auf Sitzung vorbereitet?

Uhrlau: Nein.

Sensburg: Protokolle vom letztem Mal angeschaut?

Uhrlau: Ja, reingesehen, zumindest ins offene.

Sensburg: Habe noch Anknüpfungspunkte. Vor allem Eikonal. Eikonal kennen sie?

Uhrlau: Ja.

Sensburg: Gibt ja verschiedene Namen. Haben über „Freibrief“ gesprochen, Schriftstück, dass Telekom sich wünschte. Thematik sagt ihnen was?

Uhrlau: Ja.

Sensburg: Sie haben ja das Schreiben unterzeichnet. Am 15. Juni haben sie gesagt, dass das mit Zustimmung Chef des Bundeskanzleramtes verfasst wurde. Richtig?

Uhrlau: Bei Schreiben des Bundeskanzleramtes an Telekom war Chef des Bundeskanzleramtes eingebunden. KA, ob er Text gesehen hat in der Vorbereitung. War aus Unterlagen nicht ersichtlich.

Sensburg: Komme drauf wegen Interview in der Zeit vom 12. August 2015:

Steinmeier habe gewusst, „dass es ein Schreiben an die Telekom gegeben hat“, so Uhrlau.

Aktiv positiv gewusst, eingebunden, Mitzeichnung ja oder nein?

Uhrlau: Bei Gespräch in der Zeit folgendes anzumerken: Text, den ich zur Freigabe hatte, deckt sich nicht mit Text, der online auftauchte. In autorisiertem Text heißt es: „Steinmeier sei inhaltlich unterrichtet gewesen […] Von einem Freibrief spricht Konstantin von Notz.“

Habe in von mir gegengezeichnetem Text nichts anderes ausgeführt als im Juni im NSA-Untersuchungsausschuss. Zeit hat sich bei mir entschuldigt, aber was gedruckt ist, ist gedruckt.

Sensburg: Will gar nicht auf Zeitungsartikel rekurrieren. Können sie sich an Abläufe erinnern? Mündliche Unterrichtungen? Prozess Rechtsgutachten? Wie ist inhaltliche Unterrichtung verlaufen?

Uhrlau: Über Notwendigkeit, in Frankfurt ans Kabel zu gehen, ist mit Chef des Bundeskanzleramtes und BND-Präsident gesprochen worden. Unterschiedliche Dinge behandelt. Wann mit Chef des Bundeskanzleramtes gesprochen wurde, kann ich nicht rekonstruieren. Oft Unterrichtungen auch zu späterem Zeitpunkt, weil entweder Chef des Bundeskanzleramtes oder ich abwesend. Aussage: Er ist eingebunden gewesen, denn BND-Präsident hat mitgeteilt, dass Telekom Schreiben des BND nicht akzeptiert und Schreiben von Bundeskanzleramt erbittet.

Sensburg: In Zeit wirkt das sehr klar: „Steinmeier habe gewusst, dass…“ Müssen doch Erinnerungsfragmente da sein, wie Chef des Bundeskanzleramtes unterrichtet wurde. Zeit titelt ja nicht umsonst „Ex-BND-Chef belastet Steinmeier in NSA-Affäre“.

Uhrlau: Wie Meldungen zugespitzt werden ist ein anderes Thema. Bleibt nichts anderes übrig als Formulierung zu wählen, die klar macht, das war kein Alleingang. Notwendig, BND zusammen mit USA zu ertüchtigen. War Gegenstand etlicher Erörterungen. Mehr Information zusammen mit USA, gemeinsame Interessenslagen. Gemeinsames Mandat in Afghanistan. Ausgangspunkt strategische Partnerschaft mit USA war selbstverständlich auch in den Besprechungen Thema.

Sensburg: Sie haben zwei Mal den Ex-Chef des Bundeskanzleramtes belastet. Sehe noch nicht den Nachweis dafür. Überlegen sie nochmal, ob das alles so stimmte.

Uhrlau: Kann nur aus Erinnerung zusammentragen. Kann nicht sagen, ob Hanning auch bilateral mit Chef des Bundeskanzleramtes gesprochen hat.

Sensburg: Also keine Erinnerung an Rahmenumstände?

Uhrlau: Ja.

Sensburg: Warum Brief von ihnen unterschrieben und nicht Steinmeier?

Uhrlau: Ich war zuständiger Abteilungsleiter und Unterstützer des Chefs des Bundeskanzleramtes. Wenn Telekom nicht einverstanden gewesen wäre, hätten sie sich ja möglicherweise gemeldet.

Sensburg: Man war der Ansicht, ein Abteilungsleiter ist das Format, um Telekom zu überzeugen?

Uhrlau: Für Telekom reichte das dann auch.

Sensburg: Schreiben enthält gar keine juristische Argumentation.

Uhrlau: Haben uns wir vor einem halben Jahr schon darüber ausgetauscht.

Sensburg: War das klug, dass das keine juristische Argumentation enthält?

Uhrlau: Wenn sie Telekom mitteilen, dass Bundeskanzleramt Maßnahme für rechtlich zulässig hält, halte ich das für ausreichend.

Sensburg: Und dann kann man noch eventuell nachlegen. Aber erstmal versuchen, weil sie überzeugt waren, dass das richtig ist?

Uhrlau: Ja.

Sensburg: Mitbekommen, wie die mit dem Schreiben zufrieden waren? Irgendein Feedback?

Uhrlau: Nein.

Sensburg: Damals gesagt, das ist einziges Schreiben der Art, das sie verfasst haben.

Uhrlau: Ja.

Sensburg: Ist ja einmalig. Da hätte mich interessiert, was die damit machen. Keine Nachfrage, Rückkopplung von BND? „Hat gewirkt“? Einfach abgeheftet?

Uhrlau: Damit war Prozess mit Telekom und Vorbereitung Zugang zu Knoten abgeschlossen.

Sensburg: Wie viele Ausfertigungen des Schreibens gab es denn?

Uhrlau: KA.

Sensburg: Wie hat man mit so einem Vorgang weiterverfahren? Gab es Mitzeichnungsleiste? Gibt es ja oft vorher?

Uhrlau: Weiß ich nicht mehr. Müsste ich die Akten sehen.

Sensburg: In näherem zeitlichen Umfeld mal mit Telekom-Vertretern gesprochen?

Uhrlau: Nein.

Sensburg: Nichtmal rückversichert?

Uhrlau: Nein.

Sensburg: Sie haben eben gesagt, wir wollen das überschaubar handhaben. Im Hinterkopf: Man hat ja noch Eskalationsmöglichkeit mit Chef des Bundeskanzleramtes.

Uhrlau: Nach Schreiben an Telekom weiterführende Gespräche und Umsetzung zwischen Telekom und BND erfolgt. Bei Schwierigkeiten wäre BND bestimmt aufgeschlagen und hätte das thematisiert.

Sensburg: Wer war noch in Überlegung eingebunden, insbesondere mündlich?

Uhrlau: Referat 601, damals bei Herr Wenckebach anhänglich.

Sensburg: Weiter im Zeitablauf. Hat sie Projekt Eikonal intensiver beschäftigt? Oder war das mit Schreiben erledigt?

Uhrlau: Ging darum, wie wir zu Informationen paketvermittelt kommen. G-10-Antrag stellen? Während Zeit im Bundeskanzleramt ist Ergiebigkeit nach den Vorbereitungen erst über Probeverfahren Paketvermittlung eingekommen.

Sensburg: Also war nicht so effektiv wie erhofft?

Uhrlau: Ist kompliziert gewesen, keine Erfahrungen mit paketvermittelten Verkehren und solchem Zugang. War Ertüchtigung für den BND mit Unterstützung der NSA.

Sensburg: Was heißt, dass es nicht so effektiv war? Anforderungen so hoch, dass es sich nicht mehr lohnte?

Uhrlau: Für BND erforderlich, dass Grundrechtsträger nur dann erfasst werden, wenn Anordnungen. Sonst Filterverfahren, die nicht gewünschte und zulässige Informationen filtern.

Sensburg: War Freibrief ein Punkt, der 2007/2008 bei Einstellung von Eikonal eine Rolle gespielt hat?

Uhrlau: Nein.

Sensburg: Projekteinstellung war bestimmt nicht erfreulich. Bekannt, dass Projekt anders oder kompensiert weiterbetrieben wurde?

Uhrlau: Nach Einstellung 2008?

Sensburg: Ja.

Uhrlau: Nein.

Fragerunde 1: Linke (14:32)

Renner: Mit wie vielen Partnern bei HBW kooperiert?

Uhrlau: Zusammengefasst aus Geschichte mit den alliierten Partnern.

Renner: Zu ihrer Zeit?

Uhrlau: Zumindest USA.

Renner: Wer davon?

Uhrlau: KA.

Renner: DIA?

Uhrlau: Kann sein.

Renner: Briten dabei?

Wolff: Aus unserer Sicht kann Aussage ohne Anerkenntnis Rechtspflicht erfolgen.

Renner: Also Briten waren auch dabei.

Haben die auch finanziellen Anteil geleistet?

Uhrlau: KA. Personal war Personal des BND.

Renner: Zu Kosten würde ich gerne nachher noch Vorhalt machen.

Bekannt, dass auch Befrager aus anderen Ländern an Befragungen teilnehmen?

Uhrlau: Nein. Aus welchen anderen Ländern?

Renner: Wenigstens USA.

Uhrlau: Habe ich glaube ich davon gehört. Im Laufe der Zeit irgendwann. Sicher im Zusammenhang mit Überprüfung und Reduzierung des Befragungswesens.

Renner: Zeitlich?

Uhrlau: 2009/2010 sind Projekte für Reduzierung Befragungswesen erstellt worden.

Renner: Auch gehört, dass Befragungen ohne Anwesenheit des BND erfolgten?

Uhrlau: Nein.

Renner: Wie würden sie Befragung, bei der nur USA befragen, rechtlich bewerten? Zulässig?

Uhrlau: [zögert] In Liegenschaften des BND, mit Wissen des BND, mit Einverständnis des Befragten: Würde sagen ja.

Renner: Und wenn Befrager unter Legende auftreten, dass nicht US-Geheimdienst?

Uhrlau: Spekulativ würde ich sagen.

Renner: Ist gar nicht so spekulativ. Wussten sie, dass man Befragten unter Legende entgegentritt?

Uhrlau: Ja.

Renner: Und Flüchtling wusste nicht, dass es ein Geheimdienst ist.

Uhrlau: Das ist richtig.

Renner: Das wussten sie?

Uhrlau: Die haben eine Einladung von der HBW bekommen. Wer sich dahinter verbirgt, ist erstmal offen.

Renner: Kontakt zu DIA selbst?

Uhrlau: Bei Besuchen aus USA sicher.

Renner: In Deutschland auch?

Uhrlau: Wenn die in Deutschland waren und Präsidenten sprechen wollten bestimmt.

Renner: Auch in Stuttgart bei AFRICOM?

Uhrlau: Nein, nie dagewesen.

Renner: Vertreter von AFRICOM bei ihnen?

Uhrlau: Bei Veranstaltungen bestimmt.

Renner: Spielte HBW Rolle in Gesprächen mit DIA?

Uhrlau: Nein.

Renner: Drohnenkrieg?

Uhrlau: Mit DIA?

Renner: Ja.

Uhrlau: Nein.

Renner: Kennen sie Weisung zur Weitergabe verfälschter Zielkoordinaten?

Uhrlau: Kann ich nichts mit anfangen.

Renner: [Vorhalt: MAT A BND 2-3b.pdf Blatt 113 NfD] Vielleicht können wir dann mal über Weisung des Präsidenten sprechen.

Bitte eindringlich, Weisung zu beachten und jedweden Kontakt … Führungsstellenleiter werden gebeten, Residenturen zu unterrichten … Keine Weitergabe von operativ-taktischen Informationen

Was war Hintergrund für Weisung?

Uhrlau: Vermag ich aus Erinnerung nicht zu sagen. In zeitlicher Kombination mit Thema Bagdad und dass im Nachgang zu Erörterung, welche Information in Zusammenhang mit No-Target-List gegeben, dass dann sichergestellt werden sollte, dass keine Zweckentfremdung zu militärischen Zwecken…

Renner: Welche Zielkoordinaten können für militärische Zwecke gebraucht werden?

Uhrlau: Ob es wirklich Zielkoo…

Renner: Steht ja hier.

Uhrlau: Ob das wirklich Zielkoordinaten oder Einzelheiten waren… Dann erfassen sie großen Umfang möglicher Informationen.

Renner: Welche Datenarten können zu Zielerfassung genutzt werden?

Uhrlau: Vermag ich nicht zu sagen. Ob das Adresse ist oder im Zusammenhang mit Thuraya, KA.

Renner: Können Telefonnummern Zielkoordinaten sein?

Uhrlau: Eigentlich nicht.

Renner: Und uneigentlich? Mobilfunknummer?

Uhrlau: Könnte, wäre abhängig von Netzstruktur.

Fragerunde 1: SPD (14:45)

Flisek: Eikonal: Können sie wesentliche Unterscheidung von Überwachung leitungsvermittelt und paketvermittelt darstellen?

Uhrlau: Leitungsvermittelte Kommunikation mit Einstieg bei Telekom setzte Just-In-Time-Verfahren in Gang. Bei paketvermittelt war Schwierigkeit größer, da man Paketteile zusammenbringen muss. Haben eines am Anfang des letzten Jahzehnts begreifen müssen: Kommunikationsströme sind nicht linear. Verbindung von A nach B geht zum Teil auch über C und D im Bandenspiel. War Veränderung gegenüber traditioneller Erfassung. Im Zuge von Ausbau Glasfaser ermöglicht. Mit Satellit nicht möglich gewesen.

Flisek: Juristische Einordnung?

Uhrlau: Zum ersten Mal in Frankfurt an ein Telekom-Kabel gehen, das diese Fähigkeiten beinhaltet.

Flisek: Und dass keine saubere Trennung mehr möglich war. Und eine Weitergeltung des nicht-angepassten technischen Rahmens: Welche Probleme gab das?

Uhrlau: Neue Technik, Einstieg in Kommunikationsverkehre. Nicht Übertragungsweg ist Ansatz, sondern Erfassung. Erfassung erfolgt dann nach G-10.

Flisek: Warum nach G-10? Weil nichts anderes zur Verfügung stand? Oder weil es das traf, was für G-10 vorgesehen war?

Uhrlau: Wenn BND in Deutschland Kommunikationserfassung zusammen mit Netzbetreiber macht, bedarf es Beteiligung G-10-Kommission. Nutzung dieser Information erfolgt dann auch unter Gesichtspunkt „Was ist Routine, was G-10?“ Einzelne Auslandsverkehre beinhalten auch G-10-Verkehre. Wenn dann Treffer dabei sind, dann können sie auch im Sinne der G-10-Anordnung genutzt werden.

Flisek: Auch wenn Schwerpunkt auf Routineverkehr liegt?

Uhrlau: Überall überwiegend Routineverkehre und wenige Treffer nach genehmigten Suchbegriffen. Hängt mit Entstehungsgeschichte der Beteiligung des BND zusammen. In 80ern hat BND Informationen erfasst im Rahmen von FmA. In Novellierung Ermächtigung für BND, bei G-10-Maßnahmen auch Terrorismus, Proliferation und Co. zu erfassen. Dafür Suchbegriffe, die von G-10-Kommission genehmigt und stichpunktartig geprüft wurden.

Flisek: Wechsel leitungs-/paketvermittelt, mangelnde Trennbarkeit. Eigentlich per G-10-Anordnung keine reine Routineverkehr-Überwachung möglich.

Uhrlau: Auch bei Routineverkehr relevante Grundrechtsträger dabei.

Flisek: Ja, habe ich ja verstanden. Aber Dabeihaben führt nicht dazu, dass ich mit G-10-Anordnung Maßnahme abdecken kann, die eine andere Stoßrichtung hat, also Routineverkehr.

Warum bedarf es eines Briefes des Bundeskanzleramt, wenn doch alles klar ist? Gab ja keine Anpassung im Gesetz, jetzt bemühen wir uns darum. 2016. Mit dem, was hier als Freibrief geschildert wird, hat man Schreiben von höchster Stelle gefordert, das sagt, dass alles ok ist. Dann gesagt: „Wir brauchen eine Anordnung.“ Man hat aber nichts gefunden. Dann G-10-Anordnung, weil nichts anderes da war. War es korrekt, die Daten der G-10-Kommission nicht einfach auf den Tisch zu legen?

G-10-Kommission hat zurecht gesagt, dass nicht klar war, dass primär Routineverkehre erfasst werden. Mir ist nicht klar, wer entschieden hat, dass G-10-Kommission nicht vollends aufgeklärt werden soll. Das sind offene Fragen.

Aus meiner Kenntnis heraus bewerte ich das so: Ẃenn man es erforderlich findet, Routineverkehre zu überwachen – ich finde das nötig -, aber es keinen Rechtsrahmen gab, dann wäre es doch das einfachste, das auf den Tisch zu legen. Man ist über G-10-Anordnung gegangen, ohne im Kern offen zu legen, worum es eigentlich geht. Warum war das so, wer hat das entschieden?

Uhrlau: Ist wahrscheinlich schwer zu vermitteln, dass das, was BND unabhängig von Frankfurt macht, überwiegend Routineverkehre sind. Auch wenn sie filtern. Verhältnis von Treffern und Routineverkehren ist – würden sie wahrscheinlich sagen – Missverhältnis. Ist G-10-Kommission im Prinzip bekannt gewesen. Daher Überstieg von bisheriger Erfassung hin zu neuem technischen Verfahren gewählt worden.

Flisek: Kann das nicht ganz nachvollziehen. Mann kann sich auf Standpunkt stellen, dass das mit damaliger Rechtslage möglich war. Selbst wenn man sich auf den Standpunkt stellt – ich tue das nicht -, stellt sich die Frage: Wer kontrolliert diesen Bereich? Vielleicht innerhalb G-10-Kommission Schläfrigkeit und nicht die richtigen Fragen gestellt. Aber aktiv und proaktiv hat man das nicht beschleunigt, sondern Praxis anlässlich Eikonal eingeführt, die dann über Jahre so lief. Will wissen, warum und wer das getan hat?

Wir streiten uns hier um die Frage, wie der Graubereich ausgeleuchtet werden kann. Ist nicht offen gelegt worden, worum es geht. Bis heute keine Kontrolle über Routineverkehrsüberwachung. Wenn wir an Ursprung gehen, kommen wir in diese Zeit hinein.

Uhrlau: Habe versucht, das zu beantworten. Erschien uns gängiger und zulässiger Weg, das analog zu behandeln.

Flisek: Ist von der Leitung Bundeskanzleramt entschieden worden, dass das über G-10-Anordnung zu erfolgen hat und G-10-Kommission nicht informiert wird?

Uhrlau: Weiß ich nicht.

Fragerunde 1: Grüne (15:03)

Notz: Aber es könnte so sein? Fürs Protokoll?

Uhrlau: Weiß ich nicht.

Notz: Das ist eine Ja-Nein-Frage, Herr Uhrlau.

Uhrlau: [zögert.]

Notz: Können sie kurz die Zeit anhalten?

Uhrlau: Ich kann es nicht beantworten.

Notz: Nochmal zu Zeit-Zitat vom 12. August 2015.

Die Telekom als Betreiberin des Netzes habe rechtliche Bedenken gegen die Operation Eikonal erhoben, berichtete Uhrlau. Er habe der Telekom daraufhin im Dezember 2003 einen Brief geschrieben mit der Auskunft, das Kanzleramt halte die Maßnahme für rechtlich zulässig. Steinmeier habe gewusst, „dass es ein Schreiben an die Telekom gegeben hat“, so Uhrlau.

Dann kommt der Satz von mir mit dem Freibrief. Haben sie das eigentlich auch Freibrief genannt?

Uhrlau: Nein.

Notz: Haben sie das von uns hier übernommen?

Uhrlau: Ja.

Notz: Hier steht, Steinmeier sei inhaltlich unterrichtet gewesen.

Uhrlau: Habe ergänzt, so habe er es auch dem NSA-Untersuchungsausschuss unterrichtet.

Notz: Also ist richtig, was hier steht?

Uhrlau: Richtig ist, dass es Schreiben an Telekom gab.

Notz: Und dass Steinmeier unterrichtet war?

Uhrlau: Inhaltlich unterrichtet.

Notz: Stimmt das?

Uhrlau: Das stimmt.

Notz: [MAT A BND 17-3, 9 6, Tagebuchnummer 20-4, Streng geheim, herabgestuft auf Geheim]

Präsidentenrunde am 25. November 2003, es geht um Eikonal und Freibrief: „Von Abteilungsleiter 6 im Bundeskanzleramt wurde Eikonal angesprochen. Vorgeschlagen, dass sich Stellungnahme Bundeskanzleramt auf wenige Sätze beschränkt. Präsident wird Thematik erneut mit Fachebene besprechen.“

War das ihre Idee, dass es ein Zweizeiler werden soll? Und war in der Runde Herr Steinmeier dabei?

Uhrlau: Kann ich nicht sagen.

Notz: Aber könnte sein.

Uhrlau: Ist eine Frage des Terminkalenders.

Notz: Wie oft war er in Präsidentenrunde?

Uhrlau: KA.

Notz: Könnte es sein, dass er Präsidentenrunde geleitet hat?

Uhrlau: [zögert] Eher nicht. Wenn gesagt wird, Abteilungsleiter 6 Bundeskanzleramt hat auf kürzere Stellungnahme gedrungen, dann… Kann ich nicht beantworten.

Notz: Mit Steinmeier gesprochen, ob man langes, kompliziertes Gutachten oder Zweizeiler schickt?

Uhrlau: Nein, in den letzten 13 Jahren viele Erinnerungen, alles schwer auseinanderzuhalten.

Notz: Erinnern sie sich daran, dass die Akten aus dem Bundeskanzleramt zurückgesandt werden sollen?

Uhrlau: Nein.

Notz: War sowas üblich?

Uhrlau: KA, über Aktenläufe nicht unterrichtet.

Notz: De Maizière war Zeuge. Ging auch um Eikonal und Glo. Kann es sein, dass Chef des Bundeskanzleramtes über soetwas Wichtiges nicht unterrichtet wird?

Uhrlau: Das kann passieren.

Notz: Das müssen sie mir erklären. Wo leben wir eigentlich, wenn der Chef des Bundeskanzleramtes nicht informiert wird, wenn ein millionenschweres Projekt eingestampft wird?

Uhrlau: Habe selber Schwierigkeiten mit der Operation, weil ich nichts damit anfangen kann.

Notz: Hm?

Uhrlau: Glotaic.

Notz: Aber wie kann das sein, dass Chef des Bundeskanzleramtes nicht informiert wurde?

Uhrlau: Kann bei Glotaic nur passen.

Notz: Dann beschränken wir uns auf Eikonal. Wie kann es sein, dass Rechts- und Fachaufsicht über Einstellung eines zentralen Projektes nicht unterrichtet wird? Würden sie sagen, das geht mit rechten Dingen zu?

Uhrlau: Bin nicht sicher, ob Auslaufen von Eikonal Bundeskanzleramt nicht mitgeteilt wurde. In Zusammenhang mit anderem Thema aus -Sitzung weitere Begehrlichkeiten der USA gehabt. Thema Auslaufen, Beendigung der Arbeit mit USA war Thema. Existenz des Frankfurter Knotens war bekannt.

Notz: Muss ein Abteilungsleiter 6, der das erfährt, nicht zwingend den Chef des Bundeskanzleramtes informieren? Ist es vorstellbar, um Chef des Bundeskanzleramtes zu schützen, diese Informationen nicht weiterzugeben?

Uhrlau: Dass man die Zusammenarbeit mit dem Partner beendet?

Notz: Das kann sein, dass das der Chef des Bundeskanzleramtes nicht gesagt bekommt?

Uhrlau: Am Anfang war Steinmeier, zum Zeitpunkt der Einstellung de Maizière.

Notz: Also dem Neuen muss man das nicht erzählen?

Uhrlau: Kann mir nicht vorstellen, dass Herr Fritsche den Chef des Bundeskanzleramtes nicht unterrichtet hat.

Notz: Ich mir auch nicht.

Fragerunde 1: Union (15:19)

Warken: Sie haben gesagt, sicher ist mit Steinmeier gesprochen worden. Sie bleiben immer sehr vage. Mit wem, wenn nicht ihnen, hätte er denn sprechen müssen?

Uhrlau: Unter anderem Hanning.

Warken: Aber sie waren doch in direkter Position, ihn zu unterrichten? War es nicht ihre Aufgabe, genau das zu tun?

Uhrlau: Bei Notwendigkeit, Zugang zum Frankfurter Knoten zu bekommen, wurde auch mit Chef des Bundeskanzleramtes gesprochen. In welchem Umfang und zu welcher Zeit, werde ich nicht weiter erläutern.

Warken: Wenn sie sagen „ist erläutert worden“: Wie, in welchem Umfang, mit wem? Ist wenig verständlich.

Uhrlau: Ist schwierig, wenn viele Gespräche ohne Protokoll. Unterschiedlich intensiv verschiedene Belange des BND angesprochen. Daher Behandlung technischer Ertüchtigung des BND mit Chef des Bundeskanzleramtes sicher einige Male besprochen worden.

Warken: Auch durch sie?

Uhrlau: Ja.

Warken: Bei letzen Mal gesagt, bei Bad Aibling Chef des Bundeskanzleramtes „auf Ballhöhe“ gehalten. Steinmeier sei 2003 inhaltlich unterrichtet gewesen. Was war konkret ihre Aussage gegenüber der Zeit?

Uhrlau: Wenn ich den Text nehme, ist das, was ich der Zeit gesagt habe, auch das, was ich dem NSA-Untersuchungsausschuss geschildert habe. Diesen Text hat die Zeit in der Onlinefassung nicht gebracht. Sie musste zuspitzen. War keine Neuigkeit, haben uns etliche Male darüber ausgetauscht.

Warken: Was haben sie mit inhaltlicher Unterrichtung gemeint? Aber wenn sie das der Zeit nicht so gesagt haben, dann kann ich das ja nicht fragen.

Uhrlau: Haben über vieles zu Notwendigkeit gesprochen, an weiterführende Informationen heranzukommen. Sehen sie es mir nach.

Warken: Für uns wichtig, wie Informationsgänge laufen. Hat man auch über Rechtsfragen mit Steinmeier gesprochen?

Uhrlau: Kann ich mich nicht erinnern.

Warken: Wurden damit zitiert, dass Unterrichtung 2003 stattgefunden habe. Ich hab verstanden, dass Steinmeier schon seit 2001 in Anbahnung der Kooperation eingebunden war. Wie? Gespräche auf diplomatischer Ebene? Schildern!

Uhrlau: 2001 ist Zusammenarbeit mit NSA in Sachen Bad Aibling. Damals Thema Frankfurter Knoten noch kein Thema.

Warken: Ich meine insgesamt stärkere Kooperation mit der NSA.

Uhrlau: War vor Hintergrund 9/11, Hamburger Zelle. Das Wissen, dass Al-Quaeda auch Herausforderung für Deutschland sein kann. Wer kann Operation durchführen, mit wem kann man das führen? Wer hat mehr Informationsmöglichkeiten als der BND? War klar: Zusammenarbeit mit USA politisch gewollt und notwendig.

Warken: Von wem?

Uhrlau: Ging auch von Bundeskanzler aus. Also von daher seit 2001 intensiv bestrebt, Zusammenarbeit auszubauen.

Warken: Schipanski hatte bei erster Befragung nach Informationsfluss bei Amtsübergaben gefragt. Welche Informationen an Fritsche weitergegeben? Sie konnten sich bei erster Befragung nicht mehr erinnern. Welche Erkenntnisse hatten sie 2005, welche Aktivitäten von US-Diensten gegen deutsche Interessen bestanden?

Uhrlau: Keine Anhaltspunkte.

Warken: Auch nicht auf Missbrauch durch Wirtschaftsspionage in Bad Aibling?

Uhrlau: Nein.

Warken: Nach Amtsübernahme von Hanning Neuerkenntnisse zu Kooperation oder ähnlichem?

Uhrlau: Habe gesagt, klassische Amtsübergabe gab es nicht. Fliegender Wechsel. Keine besonderen Informationen bekommen.

Warken: Grundsätzlich neue Erkenntnisse bekommen im Laufe ihrer Tätigkeit? Sachverhalte, die auf Missbrauch der Zusammenarbeit schließen ließen?

Uhrlau: 2006 von Abteilungsleiter TA Urmann darauf hingewiesen worden, dass USA Suchbegriffe mit europäischem Bezug eingestellt haben. Damals EADS. Dann Frage, was sie gemacht haben. Gesagt bekommen: USA haben das als Fehler geschildert, sollte nicht wieder vorkommen.

Warken: Wann war das?

Uhrlau: 2006.

Warken: Irgendwann Anlass gehabt, Informationsfluss gegenüber Bundeskanzleramt zu ändern? Besser, öfter, genauer informieren? Konkrete Anlässe?

Uhrlau: Kann ich nichts mit anfangen.

Warken: Also so weitergemacht wie immer.

Uhrlau: 2006 dadurch geprägt, ob es Untersuchungsausschuss gibt. Sehr enge Unterrichtung BND und Bundeskanzleramt.

Warken: Frage, ob es aus ihrer Sicht Verbesserungsbedarf gab? Vielleicht als Abteilungsleiter 6 doch nicht genug informiert gefühlt? Aus Erfahrung irgendwelche Dinge im Informationsfluss geändert?

Uhrlau: Politische Beziehungen zwischen Bundeskanzler und US-Präsident Bush waren sehr kompliziert. Vertrauen von Seiten einzelner US-Dienste gegenüber deutschen Diensten war beeinträchtigt. Bei Frage nach guter Zusammenarbeit: NSA. Wichtiger Punkt in bilateralen Beziehungen. Thema amerikanische Partner war unterschiedlich zu behandeln. CIA ist anders als NSA oder DIA. Können sie nicht mit ja oder nein abhandeln. Sehr komplex in politisch schwierigen Zeiten. In aufkommendem Untersuchungsausschuss.

Warken: Sehe die Hintergründe. Einfache Frage: Verbesserungsbedarf bei Informationsfluss gesehen? Oder nur um Herausforderungen gekümmert, die kamen?

Uhrlau: Ja.

Warken: Glo. Haben gesagt, sie können sich nicht erinnern. Erinnerungshilfen: Zusammenarbeit mit CIA und MCI Worldcom. Können sie sich jetzt genauer erinnern?

Uhrlau: Nein.

Warken: Sicher, dass sie keinerlei Kenntnisse hatten?

Uhrlau: Konnte mit Operationsnamen genausowenig anfangen wie mit Eikonal. Aber diese Operation sagt mir nichts.

Warken: Auch, wenn man den Namen mal beiseite lässt?

Uhrlau: Sagt mir nichts.

Warken: Hätte der BND-Präsident sie informieren müssen?

Uhrlau: Habe schonmal gefragt: Was war das für eine Operation, wer hatte die Federführung? Habe keine Information.

Warken: Kommt weniger darauf an. Aber müsste Kanzleramt nicht bei heikler Operation zustimmen oder unterrichtet werden?

Uhrlau: Tut mir leid, muss Antwort schuldig bleiben. Wer hat den Lead, wer die Verantwortung?

Warken: Dann beide Beispiele: BND oder CIA.

Uhrlau: Wenn BND Verantwortung hätte, dann wäre Unterrichtung Bundeskanzleramt wohl geboten gewesen.

Warken: In anderem Fall nicht?

Uhrlau: Ich glaube nicht.

Warken: Während Zeit in BND über die Operation informiert?

Uhrlau: Keine Unterlagen zur Operation gesehen.

Warken: Hätten sie unterrichtet werden müssen?

Uhrlau: Spekulation.

Warken: Keine Spekulation. Sie waren dann ja BND-Präsident.

Uhrlau: Als BND-Präsident wird man nicht mit allen Informationen zugeschüttet.

Warken: Aber war ja nicht ganz unerheblich.

Uhrlau: Habe Dokumente vorgelegt bekommen und mit Paraphe unterzeichnet. Dieser Vorgang hatte nur Paraphe der Stabsleitung. Kann schnell vorkommen, dass etwas nicht vorgelegt wird.

Warken: Oder später.

Uhrlau: Bei einer Operation, die noch ein Jahr läuft…

Ich kann das nicht auflösen. Operationen, die unbefriedigend sind, werden aufgelöst, ohne dass die Spitze des BND ordentlich unterrichtet wird.

Warken: Auch über andere Operationen nicht informiert? Wie sollen sie ein Amt ausüben, wenn nicht über grundlegende Dinge unterrichtet? Vielleicht war Glo auch nur so unbedeutend. Grundsätzlich über laufende Kooperationen unterrichtet?

Uhrlau: Fand schon statt, hing von Relevanz ab. Aber ich kann mit dieser Operation nichts anfangen.

Warken: Habe hier Akten, vielleicht können wir das dann besprechen.

Fragerunde 2: Linke (15:47)

Hahn: War Chef des Bundeskanzleramtes bekannt, dass in Frankfurt zahllose Kommunikation ohne Rechtsgrundlage abgefischt werden soll?

Uhrlau: Wir haben das für rechtlich zulässig gehalten. Wir haben das so begonnen in Analogie zu anderer Erfassung.

Hahn: Aber gab ja Anwägungen und unterschiedliche Sichten. Über die Schwierigkeit wird Chef des Bundeskanzleramtes nicht informiert? Der hat das im Zweifel zu verantworten. Damals gabs noch keinen Herr Fritsche als Puffer.

Uhrlau: Dass wir am Frankfurter Knoten Informationen abgreifen, wie das genutzt werden kann, wie das mit dem Routineverkehr ist – das ist dem Chef des Bundeskanzleramtes sicher präsent gewesen. Dass wir an den Knoten gehen, ist kein Geheimnis gewesen.

Hahn: Wir hatten Mitglieder und damaligen Vorsitzenden der G-10-Kommission hier. Haben gesagt, sie fühlen sich getäuscht. Haben auch gesagt, sie hätten damals dann keine Genehmigung erstellt. Sie haben dann doch auch zur Täuschung der G-10-Kommission beigetragen. Sie haben vorhin Eindruck erweckt, die wussten das alles.

Uhrlau: G-10-Kommission weiß von den Maßnahmen, die über sie laufen. Sie genehmigen Suchbegriffe, damit man bei Treffern auch die von Grundrechtsträgern nutzen kann. Was nicht durch den Filter geht, weil kein Deutschlandbezug, das ist Routineverkehr und wird auch genutzt.

Gibt noch die anderen Maßnahmen in Zusammenhang mit Geiselnahmen. Auch da relativ wenige Treffer, aber gewonnene Informationen nutzbar. Zwischen Routine-Verkehr und G-10-Erfassung ist keine Brandmauer. Man muss aber G-10-Kommunikation nach Gesetz rausfiltern. Ansonsten in Erfassung von digital erfassten Informationen, da sind relevante Informationen im Routinebereich viel relevanter als das, was man für G-10-relevanten Bereich bekommt.

Hahn: Meinte ich gar nicht. Wenn sie Anordnung für Terroristen hatten: Die haben sie doch gar nicht interessiert. Ohne das wären sie doch gar nicht an das Kabel gekommen. Dafür müssen sie doch Verantwortung übernehmen.

Uhrlau: In letzter Sitzung schon gesagt: Ich trage Verantwortung für die Maßnahmen, die ich getroffen habe. G-10-Kommission wissentlich täuschen war nicht die Absicht.

Hahn: Weisung, dass man Zielkoordinaten nicht mehr an ANDs geben soll war von ihnen?

Uhrlau: So wie ich gelesen habe, muss das von Präsident ausgegangen sein.

Hahn: Geodaten wurden ungenau gemacht. Verfälscht. Hintergrund war, dass man fürchtete, Daten würden für Drohnennangriffe genutzt. Gab es nie Diskussion, dass verfälschte Daten dazu führen, dass USA falsche Ziele treffen.

Uhrlau: Für welche Gebiete?

Hahn: Keine Gebiete, das war eine generelle Weisung. Ist nicht diskutiert worden?

Sensburg: Können sie die Stelle sagen?

Renner: Befragung Herr Schindler: „Das ist die Regel. So ist die Regel bei uns. Geodaten werden ungenau gemacht. Das ist glaube ich sogar eine Weisung von Herrn Uhrlau.“

Sensburg: Das Wort verfälscht muss man hier streichen.

Hahn: Dann eben verändert. Meine Frage ist, ob damit nicht eventuell falsche Ziele getroffen werden.

Wolff: Es wird verungenaut. Nicht verschoben.

Renner: Hier im Protokoll zu Herrn Schindler steht: „Fragen sie mich nicht nach zwei Minuten links oder eine Sekunde rechts“. Also verschoben.

Uhrlau: Ich würde gerne nochmal das Dokument sehen.

Hahn: Sie heben darauf ab, dass es um Weitergaben an USA geht. Wenn ich Text aber lese, dann ist das was anderes, als wenn wir über USA-Drohnen reden.

Renner: Dann ist das ja noch schlimmer. Herr Schindler hat klargemacht, dass es um Weitergabe an AND geht. Eine Frage ist, was passiert, wenn man Geodaten verschiebt. Zweite Frage ist der Anlass.

Uhrlau: Haben nicht nur Thema BND und NSA, sondern auf Zeitachse Untersuchungsausschuss, USA in Krieg in Irak unterstützt zu haben. Wenn in dieser Zeit – Sommer 2006 -, als die Vorwürfe zu dem Thema eine Rolle gespielt haben, ein Bezug zu anderen Regionen genommen wird und wenn man nach Auseinandersetzungen damals im Nahen Osten schaut, dann bringt man die Zusammenhänge anders in Relation. Befürchtung, dass Informationen [?]

Fragerunde 2: Union (16:06)

Schipanski: Haben wir richtig verstanden, dass Routine-Verkehre ein Nebenprodukt waren?

Uhrlau: In welchem Umfang was war, war unterschiedlich. Geht nicht darum, dass wir zwei bestimmte Terroristen fangen wollen. Aber BND trennt nicht Routine und G-10.

Schipanski: Aber wenn sie G-10-Maßnahme beantragen, dann mit dem Ziel, G-10-Verkehr zu erfassen?

Uhrlau: Auch. Und zu nutzen! Bei heutiger Kommunikation, wo Wege nicht mehr gradlinig sind, werden sie auf Strecken relevante Informationen erfassen, wo sie das gar nicht erwarten. Aber sie können es nutzen unter Suchbegriffen, die von G-10-Kommission genehmigt wurden. Genehmigungsfilter.

Schipanski: HBW. Gab es interne Diskussion im BND, ob HBW von BND-Gesetz gedeckt ist?

Uhrlau: Nein, kann ich mich nicht erinnern. Befragungswesen gehört zu Restanten aus früher Geschichte des BND oder Operation Gehlen. Befragung von Übersiedlern ist wesentlicher Informationsbeschaffungsansatz des BND gewesen. Mit Informationen aus dem Alltagsleben Stimmung abzgreifen. Struktur- oder Regimekenntnisse als Mosaikstein interessant. So in den 50er-/60er-/70er-Jahren entstanden.

Frage nach Rechtsgrundlage bei einem solchen Dinosaurier hat keine Rolle gespielt. Rolle gespielt hat Ergiebigkeit und Anpassung an neue Aufgaben, wo neue Informationen erschafft werden können. Z.B. Force Protection. Sonst ist Verhältnis von Mitarbeitern und Erträgen nicht mehr gleichgewichtig gewesen.

Schipanski: Haben gesagt: Man braucht Rechtsgrundlage, aber man hat sich keine Gedanken gemacht. Hanning hat gesagt, ihm sei HBW neu gewesen. Daher gefragt, warum Kooperation überhaupt besteht und ob man das braucht. Wann haben sie zum ersten Mal von HBW erfahren?

Uhrlau: Soweit ich weiß noch im Bundeskanzleramt.

Schipanski: Gleiche Fragen gestellt wie Hanning?

Uhrlau: KA, was er sich gefragt hat. Befragungswesen ist unter anderem auf BND-Villa in Zehlendorf untergebracht gewesen. Frage ist eher Ergiebigkeit und wo man sie unterbringt.

Schipanski: Also Hanning Problem mit ihnen erörtert?

Uhrlau: Nein.

Schipanski: Hat er mit ihnen besprochen, dass er überlegt hat, ob HBW fortgeführt wird?

Uhrlau: Nein.

Schipanski: Haben sie sich über den Stand der HBW unterrichten lassen?

Uhrlau: In Bundeskanzleramt sicher nicht.

Schipanski: Zu lapidar?

Uhrlau: Keine tatsächliche Problematik gesehen.

Schipanski: Rechtlich unwohl?

Uhrlau: Nein.

Schipanski: Was war Mehrwert bei integrierter Befragung mit AND?

Uhrlau: Mehrwert vor Beendigung der Teilung. Flüchtlinge aus Osteuropa, gemeinsames Lagebild. Ausdünnen des Befragungswesen ist das eine und dann die Feststellung, wir müssen das weiter reduzieren und konzentrieren.

Schipanski: Wann erstmalig über Auflösung der Stelle nachgedacht?

Uhrlau: Frage der Ergiebigkeit des Informationsaufkommens. Sie binden Mitarbeiter in verschiedenen Teilen der Republik. Personelle Engpässe – wo kann ich Personal abbauen und zuführen? Befragungsstellen in Bayern zugerechnet den in Bayern verbleibenden BND-Mitarbeitern. Auflösen größerer Dienststellen leichter gefordert als umsetzbar.

Schipanski: Diplomatische Antwort. In Antwort von Ole Schröder auf Frage von Jan Korte:

Die an die Partner weiterzugebenden Meldungen werden bei Bedarf bereinigt (im Hinblick auf Datenschutzgründe, Nichtweitergabe möglicher militärisch nutzbarer Daten). Es gelangen circa 60 Prozent der im Befragungswesen erhobenen Meldungen im Weitergabeverbund an die Partnerdienste

Wenn AND selbst anwesend ist: Wie kann man davon ausgehen, AND erhält nur „bereinigte Informationen“?

Uhrlau: Ist Antwort der Bundesregierung, KA.

Schipanski: Ist das schlüssig?

Uhrlau: Vermag Abläufe im Befragungswesen vor Ort nicht zu kommentieren.

Schipanski: Also auch nicht ausschließen, dass ungefilterte Ergebnisse weitergegeben wurden?

Uhrlau: Das kann man ausschließen.

Schipanski: Auf welcher Rechtsgrundlage erfolgte Datenweitergabe?

Uhrlau: BND-Gesetz.

Warken: Freibrief: Hätten sie ohne Kenntnis und Einverständnis von Steinmeier den Brief unterschrieben?

Uhrlau: [zögert] Halte ich für ausgeschlossen. Wenn Chef des Bundeskanzleramtes nicht weiß, worum es geht, und Abteilungsleiter 6 zeichnet soetwas – das passt nicht in den allgemeinen Informationsaustausch mit Chef des Bundeskanzleramtes.

Warken: Also mit Steinmeier gesprochen?

Uhrlau: Offen ob vorher oder hinterher. Gegenstand von Unterhaltungen.

Warken: Sie unterschreiben doch nicht sowas, ohne das Ok bekommen zu haben? Kann ich mir nicht vorstellen.

Uhrlau: Das Schreiben habe ich unterzeichnet. Ist vorher sicher behandelt worden.

Warken: Mit der Hausführung?

Uhrlau: In einer der Sitzungen durchaus wahrscheinlich.

Warken: Vorher nicht von anderer Stelle genehmigt? Wie war die Genese des Schreibens? Haben sie das verfasst?

Uhrlau: Habe das zur Unterschrift vorgelegt bekommen.

Warken: Von?

Uhrlau: Weiß ich nicht. Gab Gespräche mit Abteilungen – Abteilung 2 und eventuell 4.

Warken: Sie haben Einverständnis Chef des Bundeskanzleramtes vorausgesetzt, als sie unterschrieben haben?

Uhrlau: Ja. Aber kann nicht sagen, ob er Schreiben vorher gesehen hat oder ich hinterher Bescheid gesagt habe.

Warken: Wenn wir von Einverständnis sprechen, muss das vorher sein. Sind sie davon ausgegangen, dass Hausleitung mit Schreiben einverstanden ist?

Uhrlau: Ja.

Sensburg: Hätte gern das Schreiben, das im Haus geblieben ist. Der Vorbereitungsteil. Wie ist es bis zum Schluss entstanden? Wäre sinnvoll, das dem Ausschuss zur Verfügung zu stellen. Was mir fehlt: Wo der BND auf Bundeskanzleramt zukommt und sagt „Bitte schreibt uns was“, da versichert man sich doch normalerweise zurück. Da guckt man, ob das korrekt ist. War ja klug, das punktgenau zu schreiben. Aber die Genese, die fehlt. Ich glaube nicht, dass sie sich alleine dahin gesetzt haben. Das war doch vermutlich ein normaler Verwaltungsvorgang.

Oder ist BND-Präsident direkt zu Chef des Bundeskanzleramtes gegangen?

Uhrlau: Kann ich keine Antwort geben.

Sensburg: Aber zu ihnen ist er nicht gekommen?

Uhrlau: Ja.

Sensburg: Hanning ist direkt zu ihnen gekommen und hat gesagt, dass er das haben will?

Uhrlau: Ja.

Sensburg: Das war ja einfach.

Uhrlau: Aber sie können mich noch etliche Male fragen, ich weiß es nicht genau.

Sensburg: Ok. 2006 – Selektoren mit europäischem Bezug festgestellt. USA haben gesagt „Tut uns leid, kommt nicht wieder vor.“ Dann wars das?

Uhrlau: Ja.

Sensburg: Was haben sie gemacht?

Uhrlau: Mit Urmann gesprochen, wie damit umgehen. Haben gesagt, sie sind auf USA zugegangen, die haben sich entschuldigt. Damit Thema für mich erledigt.

Sensburg: Keine weiteren Prüfaufträge und Maßnahmen?

Uhrlau: Von mir nicht.

Sensburg: EADS und Eurocopter besonders sensibel? Oder kann das mal dazwischenrutschen?

Wir sind ja bei NDs, da ist die Vertrauensbasis nicht immer ganz groß. Haben die gesagt, „da ist uns halt mal nen Rüstungskonzern zwischengerutscht“? Das ist ja nicht Peter Müller. Man muss denen ja nicht sagen, dass man ihnen nicht glaubt. Haben sie nichts gemacht? Das macht mir Angst vorm BND.

Uhrlau: Abteilungsleiter hat Prüfaufträge gegeben. Ergebnisse habe ich nicht gesehen.

Sensburg: Was mir Sorgen macht, ist, dass man nicht stärker nachgehakt hat. Egal, wer das ist, eigene Sicherung mangelt. Liege ich da falsch?

Uhrlau: Können sicher die Zeit 2006 mit Konflikten nehmen. USA haben umfassenderen Informationsbedarf als wir, das wussten wir. Für uns ist bei Frage, machen USA Wirtschaftsspionage zu kommerziellen Zwecken, klar, das machen sie nicht. Unmittelbar von Unternehmen nutzbare Spionage hat US-Seite immer zurückgewiesen, aus verständlichen Gründen. Wahrscheinlich, dass Informationsbedarf in Richtung Europa ein erheblicher ist.

Sensburg: Gerade darum hätte ich mir ein kontinuierlich wachsames Auge gewünscht.

Fragerunde 2: Grüne (16:35)

Ströbele: Häufiger Schreiben an Privatfirma unterschrieben?

Uhrlau: Nein.

Ströbele: Noch ein anderes Mal?

Uhrlau: Nein.

Ströbele: Bei MoAs unterschreibt mal die Bundesregierung, das Bundeskanzleramt. So eine Ausnahmegeschichte, da fragt man sich doch, wo ist meine Zuständigkeit?

Uhrlau: Da Telekom Schreiben von BND-Präsident nicht mehr ausreichend fand, haben die Schreiben von mir gebraucht.

Ströbele: So wie sie das schildern hätte das irgendein anderer aus dem Bundeskanzleramt sein können. Hatte das einen Grund, warum man sie ausgesucht hat?

Uhrlau: Als Abteilungsleiter.

Ströbele: Stand da dran: Abteilungsleiter. Ich darf sowas? Oder war wichtig der Briefkopf Bundeskanzleramt?

Uhrlau: Das Bundeskanzleramt hat der Telekom etwas mitgeteilt, ja.

Ströbele: HBW. Es heißt, sie haben mit denen gut kooperiert. War HBW nicht ein Teil des BND?

Uhrlau: Ja.

Ströbele: HBW läuft unter Finanzen des BND. Sie haben da Befragungen durchgeführt. Wir haben führende Mitarbeiterin gehört. Hat gesagt, AND-Partner sprachen die Sprache des zu Befragenden und konnten sich mit denen unterhalten. Unsere Leute haben das gar nicht verstanden. Ist das nicht eigenartig? Die unterhalten sich und der BND-Mitarbeiter weiß gar nicht, worüber die reden?

Uhrlau: Frage, auf welcher Vertrauensbasis sie das machen. Wenn sie jahrelang vertrauensvollen Umgang haben … Wir wissen ja auch, wo jemand herkommt, was macht der für einen Eindruck? Der Eindruck, das ist nicht nur ein Tarnunternehmen des BND, sondern da werden hochgeheime Informationen beschafft – das ist nicht die Realität.

Ströbele: Curveball auch über HBW?

Uhrlau: KA.

Ströbele: Sie reden von Suchbegriffen. Ist das was anderes als Selektoren?

Uhrlau: KA, ob BND andere Begrifflichkeit hat. Selektorenbegrifflichkeit ist mir seit Snowden bewusst. Kannte das sonst unter Suchbegriff.

Ströbele: Waren die Selektoren, die der G-10-Kommission gegeben wurden, Selektoren der USA?

Uhrlau: Nein.

Ströbele: Sondern? Waren das reale Suchen nach Personen?

Wolff: Ob Suchbegriffe von AND kommen oder nicht, kann man nur beantworten.

Ströbele: Ist doch schon beantwortet. Bisschen spät. Was haben sie G-10-Kommission geliefert, damit die Abgriff genehmigen?

Uhrlau: Welche Begriffe gestellt worden sind, KA.

Ströbele: Ist G-10-Kommission gesagt worden, dass Eikonal Operation mit NSA?

Uhrlau: Nicht Gegenstand der Unterrichtung.

Ströbele: Haben sie G-10-Kommission in Berichten mitgeteilt, worum es ging?

Uhrlau: KA, war in Sitzungen nicht anwesend. Was in Zeit als BND-Präsident war, weiß ich nicht.

Fragerunde 2: SPD

Flisek: Juli 2001: Besprechung mit Chef des Bundeskanzleramtes zu Rahmenbedingungen Kooperation mit US-Diensten. Erinnern?

Uhrlau: Habe Diskussion in Akten nochmal gesehen. Bad Aibling hatte längeren Vorlauf. Kooperation in Bad Aibling mit USA soll nach deutschem Recht erfolgen. Darüber mit Chef des Bundeskanzleramtes gesprochen. War wichtiger Ansatz, Eigenständigkeit bei Satelliten zu gewinnen.

Flisek: Was waren die Vorgaben für Projekt?

Uhrlau: Wenn sie Erfassung BND nehmen, was ist Rechtsgrundlage? Wie ist Grundrechtsschutz für Grundrechtsträger im In- und Ausland? Das sind Fixpunkte, die berücksichtigt werden mussten. USA zu vermitteln, dass Suchbegriffe, die auf Grundrechtsträger zulaufen, nicht zulässig sind, das sind Punkte, die in Verhandlungen zwischen BND und NSA im Zentrum stellen sollten.

Flisek: [Stiller Vorhalt MAT A BK 4-1, Seite 127, Tagebuchnummer 1 14] Kennen sie das Schreiben?

Uhrlau: Ich hab es gesehen und abgezeichnet. Ja.

Flisek: Ist ein Schreiben über eine Besprechung mit Chef des Bundeskanzleramtes. Von Hanning an sie adressiert. Werden drei verschiedene Vorgaben adressiert. Neben der Vorgabe der Einhaltung deutschen Rechts. Ist das richtig wiedergegeben?

Uhrlau: Glaube schon.

Flisek: Ist ein singuläres Ereignis, waren grundlegende Entscheidungen. Können sie sich daran noch genau erinnern? An das Gespräch mit dem Chef des Bundeskanzleramtes?

Uhrlau: Nein, an das Gespräch 24. Juli 2001 kann ich mich nicht erinnern. Für uns war das ein großer Erfolg, Bad Aibling so zu übernehmen. Und die Vereinbarungen, die getroffen worden sind, bis zur Unterstreichung, dass die deutschen gesetzlichen Bestimmungen uneingeschränkte Akzeptanz haben.

Flisek: Mal ganz allgemein vom Ablauf her: Wie läuft die Einbindung des Chefs des Bundeskanzleramtes ab? Legt man ihm das ein Mal vor? Wird er über jede aktuelle Wendung unterrichtet?

Uhrlau: Nicht über jeden einzelnen Schritt.

Flisek: Sondern? Wenn man sich mal Zeitstrahl anguckt, wo würde Chef des Bundeskanzleramtes unterrichtet werden, wo entscheidet er?

Uhrlau: Grundentscheidung „Wir übernehmen Bad Aibling“.

Flisek: Chef des Bundeskanzleramtes oder Bundeskanzler selbst?

Uhrlau: Nein, Geschäftsbereich Bundeskanzleramt. Möglichkeit, Bad Aibling zu übernehmen, ist aus Haushaltssicht hoch attraktiv. Dann auf deutsch-amerikanischer Seite Verhandlungspartnerschaft, um MoU auszuformulieren.

Flisek: Wenn Entscheidung über das „ob“ getroffen wurde, dann ist er damit nicht mehr befasst? Bleibt das dann auf Ebene Abteilungsleiter?

Uhrlau: Kommt nächste Phase, dass MoU gezeichnet worden ist von Hanning und Hayden.

Flisek: Muss Hanning vorher nochmal bei Chef des Bundeskanzleramtes fragen?

Uhrlau: Entwürfe sind vorher ins Bundeskanzleramt gekommen.

Flisek: Bei wem?

Uhrlau: Wenckebach und bei mir auch.

Flisek: Und dann ist Schluss und grünes Licht?

Uhrlau: Kann sein. Unabhängig davon, ob Papier auch vorgelegt oder angesprochen wird.

Flisek: Also mehr wie ein Bericht, dass man jetzt ein MoU hat und vor der Unterzeichnung steht oder bereits unterzeichnet hat? Und dann gehts operativ los?

Uhrlau: Ja.

Flisek: Wann würde Chef des Bundeskanzleramtes das nächste Mal informiert werden? Gabs Vorfälle?

Uhrlau: Nein, mir sind in Zusammenarbeit keine Vorfälle erinnerlich. Eher Unterrichtung von Seiten des BND hinsichtlich Ergiebigkeit in Krisenregionen. Da sicher auch Berichtsergebnisse an Chef des Bundeskanzleramtes gegeben. Gehe davon aus, dass Hanning die Goldkörner präsentiert hat.

Flisek: Als Erfolg?

Uhrlau: Ja.

Flisek: Die formulierten Grundlagen – galten die nur für Bad Aibling oder auch für andere Projekte wie Eikonal?

Uhrlau: „Uneingeschränkte Akzeptanz deutscher gesetzlicher Bestimmungen“ gilt auch für anderes.

Flisek: Also nicht nochmal für Eikonal geklärt?

Uhrlau: Ja.

Flisek: Wie im Bundeskanzleramt sichergestellt, dass Vorgaben en Detail umgesetzt wurden?

Uhrlau: Bei MoU im Annex etliche Vereinbarungen zum Handling. Zwischen BND und NSA so verhandelt worden. Bundeskanzleramt nicht näher eingestiegen in Umsetzungsprozess bei BND.

Flisek: Mal umgekehrt: Falls besondere Vorkommnisse, wie hat man sichergestellt, dass gemeldet wird?

Uhrlau: Über Bad Aibling ist gegenüber parlamentarischer Kontrollkommission berichtet worden. Durch Präsident oder zuständigen Abteilungsleiter. Ob auch gegenüber G-10-Kommission KA. Sonst gingen wir vom Funktionieren der Erfassung, Verarbeitung und Einhaltung der gesetzlichen Bestimmungen aus.

Flisek: Sie waren Abteilungsleiter 6. Schnittstelle Chef des Bundeskanzleramtes und Dienste. Was war ihr Entscheidungsmaßstab, was sie an Chef des Bundeskanzleramtes geben und was bei ihnen auf dem Tisch bleibt?

Uhrlau: Relevanz für augenblickliche Situation. Sicherheitspolitische Rahmenbedingungen? Terrorismus und Afghanistan. Technische Ertüchtigung, Erweiterung der Informationsbasis. Probleme, Schwierigkeiten nein.

Flisek: Probleme, Schwierigkeiten nein? Verstehe ich nicht.

Uhrlau: Kann mich nicht erinnern, dass zu meiner Zeit im Bundeskanzleramt irgendwelche Probleme aufgetaucht sind.

Flisek: Eikonal?

Uhrlau: Erst als BND-Präsident.

Flisek: Wie war Rhythmus der Unterrichtung? Regelmäßige Runden? Ex situationem?

Uhrlau: Regelmäßige Sitzungen im Bundeskanzleramt, ND-Lage, Jour Fixes, Präsidentenrunde.

Flisek: Daran nimmt auch Chef des Bundeskanzleramtes teil?

Uhrlau: Unterschiedlich. Man hat im wöchentlichen Rhythmus Gelegenheit, Dinge anzusprechen. Das wird nach Erfordnernis mit Chef des Bundeskanzleramtes besprochen.

Fragerunde 3: Linke (17:10)

Renner: Weisung bei HBW, Daten ab einem Punkt nur noch verfälscht wiederzugeben. Gab es diese Weisung von ihnen?

Uhrlau: Ich kann gar nicht sagen, wie viele Weisungen ein Präsident in sechs Jahren erteilt. Habe vorhin versucht, zu vermitteln, was Ausgangspunkt gewesen sein könnte. Sicher auch Interesse Bundeskanzleramt, dass BND-Informationen zu nicht gewünschten Aktivitäten genutzt werden. Erinnere mich nicht an Weisung, aber so eingebettet denkbar, dass das aus Erörterung Bundeskanzleramt so entstanden ist.

Renner: Bei diesen Verwendungen – extralegale Hinrichtungen – spielte Drohnenkrieg da schon eine Rolle?

Uhrlau: Nein.

Renner: Gab es hinsichtlich Drohneneinsatz nochmal Diskussion, welche Daten für militärische Drohnen genutzt werden können?

Uhrlau: Nein, keine eigene. Im weiteren Verlauf Diskussion, welche Informationen aus Deutschland werden für Drohnenangriffe in den Trouble Areas genutzt? Von BND, BfV? Soweit ich mich erinnere, sind keine Informationen des BND für solche Angriffe genutzt worden. Ganz andere Kooperation, wenn es um Deutsche und Trouble Areas geht, zwischen NSA und BfV, aber das ist andere Hausnummer.

Einstiegsdiskussion über Zielkoordination im Irakkrieg. In dem Untersuchungsausschuss gab es etliche Diskussionen zwischen mir und dem Ausschuss.

Renner: Habe noch Fragen zu Kooperation in Bad Aibling – einzige Außenstelle, wo NSA-Selektoren eingesetzt werden?

Uhrlau: KA.

Renner: Wie ist es mit Selektoren von anderen Partnern? Auch immer nur an einem Ort? Finde es merkwürdig, dass NSA-Selektoren nur an einer Außenstelle genutzt werden, obwohl auch woanders Ergebnisse möglich.

Uhrlau: Kann ich nicht beantworten.

Renner: Wussten sie, was in JSA genau läuft?

Uhrlau: US-Einrichtung unter US-Recht. Nutzung der vereinbarten Informationen aus der Kooperation.

Renner: Nach unseren Infos ist das ein bilaterales Projekt unter Leitung des BND. Rede nicht von SUSLAG.

Uhrlau: Achso.

Renner: BND hat kontrolliert, wer was dort macht und bekommt.

Wolff: Grundsätzliche Angaben zu JSA kann man machen. Wenn nicht erinnerlich, ist es so, wie es ist.

Renner: Sie sagen, das ist eine US-Einrichtung.

Uhrlau: Vielleicht denke ich an SUSLAG.

Renner: Ja, vielleicht denken sie an die Keksdose. Oder ist die Trennung künstlich und Bad Aibling ist ein großer Marmorkuchen, wo alles ineinanderläuft?

Uhrlau: Kenne die Abläufe nicht so, um eine Antwort zu geben.

Fragerunde 3: Grüne (17:19)

Notz: Haben gesagt, keine Trennung von Routine und G-10 bei Erfassung. Können sie das nochmal bestätigen? Man sammelt einfach alles?

Uhrlau: Im Rahmen der zugewiesenen Kontingente.

Notz: Innerhalb der Kapazitätsbegrenzung?

Uhrlau: Ja.

Notz: 20 Prozent.

Uhrlau: Ja.

Notz: Des laufenden Verkehrs oder der Strecke?

Uhrlau: Weiß ich nicht, das weiß ihr Nachbar besser.

Notz: Der Strecke, da kommt man nämlich bei der Auslastung auf einen Vollabgriff. Welche Strecke man auswählt, spielt das eine Rolle oder nicht?

Uhrlau: Man hofft, auf bestimmten Strecken besondere Informationen zu Krisengebieten etc. zu bekommen.

Notz: Aber man weiß ja, dass bei paketvermittelt alles auf der Leitung drauf sein kann. Korrekt?

Uhrlau: Ja.

Notz: Wie macht man das dann? Kann es sein, dass man auch mal die Strecke Essen-Wuppertal mitnimmt?

Uhrlau: KA.

Notz: Also könnte es sein?

Uhrlau: Ob das schon erfolgte, was wir damals von Snowden gehört haben – ich weiß es nicht.

Notz: Als Verantwortlicher für diese Praxis können sie mir nicht sagen, ob man innerdeutsche Strecken erfasst hat?

Uhrlau: Nein.

Notz: Ist das irgendwo aufgeschrieben?

Uhrlau: Das muss der BND irgendwo dokumentiert haben.

Notz: Diese Akten fehlen uns bis heute. Sie haben gesagt, Suchbegriffe seien genehmigt worden von G-10-Kommission. Hat sie auch die NSA-Suchbegriffe genehmigt?

Uhrlau: Nein.

Notz: Aber das ist doch ein Problem. Diese Millionen Suchbegriffe legt man der G-10-Kommission nicht vor. Hat man da wenigstens ein schlechtes Gewissen?

Ich ziehe die Frage zurück. Ist das thematisiert worden?

Uhrlau: Nein. Nachdem Abgriff in Frankfurt beendet war haben wir Suchbegriffe über Bad Aibling gemacht. Und dann die geprüften eingespielt.

Notz: Nach 2008?

Uhrlau: Nach 2008.

Notz: Aber das lief ja schon jahrelang vorher. Da hat man solche Selektoren gehabt, mit denen man noch 2015 Probleme hatte.

[MAT A BND 17-3 Auszug offen] Protokoll, 27. Oktober 2004 „Erfassung paketvermittelter FM-Verkehre. […] Handlungsbedarf hinsichtlich Darlegung Vorhaben paketvermittelter Verkehre gegenüber Teekom und G-10-Kommission. Erstellung Gutachten und Herbeiführung Entschluss G-10-Kommission ausgeschlossen. Änderung G-10-Gesetz nicht vermittelbar.“

Warum G-10-Kommission nicht informiert?

Uhrlau: Habe zwar gesehen, dass es solche Sitzung gab und habe versucht, das nachzuvollziehen. Aber ich kriege das nicht zusammen. Habe auch nur das Ergebnis, dass sie vorgetragen haben. Keine Erinnerung an Besprechung und Argumentation.

Notz: Auch nicht daran, dass man Gesetz nicht ändern wollte? Hätte doch diskutiert werden müssen.

Uhrlau: Bitte zu berücksichtigen, wie Koalitionssituation war.

Notz: Das nehm ich ausnahmsweise mal als Kompliment. Mit der Union wär das besser gegangen.

Fragerunde 3: SPD (17:31)

Flisek: Weltraumtheorie und virtuelles Ausland: Erstmals in Presse untergekommen oder schon als BND-Präsident?

Uhrlau: Eher in den letzten Jahren.

Flisek: Was ist Idee hinter Weltraumtheorie?

Uhrlau: Erfassung von Satellitenverkehr.

Flisek: Aber das ist ja ne Theorie. Wenn sie das nicht wissen, sagen sie das doch.

Uhrlau: Das hat damals keine Rolle gespielt. Diskussion war 2011 nicht Gegenstand von Erörterungen mit dem Bundeskanzleramt gewesen.

Flisek: Gedanke ist, dass man versucht, Erfassung der Daten so auszulegen, dass nicht innerhalb Geltungsbereich Gesetz, sondern außerhalb. Hat bis 2011 keine Rolle gespielt?

Uhrlau: Operativ nicht. Jürgen Seifert hat immer von „offener Himmel“ gesprochen. Verständnis bei Satelliten. Erfassbar, auch außerhalb Deutschlands. Das wurde als offen verstanden.

Flisek: Ist da ein Unterschied zu Weltraumtheorie?

Uhrlau: Wahrscheinlich nicht.

Flisek: Intention ist die, dass man bestimmte Erfassungsansätze nicht deutschem Recht unterwerfen möchte. Richtig?

Uhrlau: Ob das Intention war, kann ich nicht sagen. Erfasste Informationen unterlagen G-10-Regime. Nutzung der Information ist über Filterkonstruktion.

Flisek: Wer hat sich das denn ausgedacht?

Uhrlau: KA.

Flisek: Gab es jemals Vorgabe, deutsches Recht ist einzuhalten, aber bitte an den Rand dessen zu gehen, was gerade noch vertretbar ist, nutzt den gegebenen Rahmen sportlich aus?

Uhrlau: Nein.

Flisek: Noch eine Frage zum Glo-Komplex, wo sie sagten, dass sie nur wenige Kenntnisse haben. Spiegel 37/2015 schreibt:

Monate vor dem offiziellen Beginn der Operation, am 25. Juli 2003, sandte Hanning einen „Letter of Authorization“ an George Tenet, den damaligen CIA-Chef. Darin versicherte er, dass seine Regierung der Operation zustimme und sie unterstütze. Es ist unwahrscheinlich, dass der BND-Chef den Brief ohne Absprache mit dem Kanzleramt abschickte.

2003, da waren sie im Kanzleramt. Können sie sich daran erinnern?

Uhrlau: Nein, ist ja schon nachgefragt worden. Was ist Sinn und Zweck dieses Letters? In welcher Eigenschaft tauschen die sich aus? Das sagt mir gar nichts.

Flisek: Als Chefs zweier Nachrichtendienste zu einem Kooperationsprojekt.

Uhrlau: Kann auch sein, dass Hanning bestätigt, dass CIA eine Operation mit einer Inlandsbehörde durchführt.

Flisek: Was für eine Inlandsbehörde?

Uhrlau: Verfassungsschutz.

Flisek: Dann schreibt der BND-Chef? Warum soll er dann was schreiben?

Uhrlau: Wenn in der Vereinbarung mit AND geregelt ist, dass ausschließlich Auslandsbehörden kooperieren, dann muss das genehmigt werden. Und das muss das Bundeskanzleramt nicht erfahren.

Flisek: Aber das ist spekulativ?

Uhrlau: Ja. Ich versuche seit letztem Jahr herauszufinden, was das für eine Operation war. Ich hätte da irgendwas wissen müssen als BND-Chef oder Abteilungsleiter 6, aber ich kann da ohne Akten nicht weiterhelfen.

Flisek: „Hätte ich als BND-Chef oder Abteilungsleiter 6 wissen müssen“ – Gabs da noch irgendwelche Vorfälle, die sie nicht wussten, aber hätten wissen müssen?

Uhrlau: Manchmal nicht zum richtigen Zeitpunkt.

Flisek: Herr Schindler weiß jetzt auch, dass es Probleme mit Selektoren gab. Sowas hatten sie auch?

Uhrlau: Bestimmte Informationen behält die jeweilige Abteilung erstmal für sich und später kommts dann raus. Und sie müssen sich dann als BND-Präsident mit den Folgen auseinandersetzen.

Flisek: Ist das ein spezielles Problem der Abteilung TA?

Uhrlau: TA ist immer ein Sonderproblem gewesen. Große Abteilung in vielen Außenstellen. Welche Information erreicht die Leitung, auch innerhalb der Abteilung TA oder 2? Ist strukturelles Problem. Haben Entwicklungen in Außenstellen, die von Zentrale schwieriger zu erfassen sind und wo Meldeverhalten nicht stringent. Darüberhinaus auch Vorbehalte, Schwierigkeiten mit Quellen, die Leitung wissen zu lassen [hä?] Da gibt es bei hierarchischen Strukturen Defizite und die Frage, wo ist die Holschuld und wo die Bringschuld?

Flisek: Stimme zu, dass grundsätzlich Problem bei Führung großer Organisationen. Uns interessieren ganz spezifische Probleme. Problematik liegt auf der Hand. Haben nichts von stärkster Aufsicht, wenn Informationsfluss nicht gewährleistet. Haben gesagt, wenn was passiert, versucht man, das bei sich unter den Teppich zu kehren.

Spannende Frage bei uns: Einzelfälle, abhängig von Personen? Strukturell? Need-to-Know-Prinzip, Abschottung? Ist das eher ein strukturelles Problem?

Uhrlau: Bei Großorganisationen strukturelle Probleme über die hierarchischen Strukturen. Organisationslähmschicht. Bevor sie eine Information erreicht ist es vielleicht schon ein bisschen zu spät. Erfahrung mit dem Umgang im BND: Informationen haben Leitung oder Abteilungsleitung nicht schnell genug erreicht. Konflikt- und Informationsmanagement: Wie kriege ich erforderliche Transparenz? Das beim Präsidenten auszukippen, wenn Kind in Brunnen gefallen ist, ist einfach. Solange nicht erforderliche innere Transparenz, wo kommt dann die Vorgesetztenebene da vorbei?

Wenn sich etwas über Parzellierung verselbstständigt, dann kriegen die das oben nicht und auch im Bundeskanzleramt nicht mit.

Flisek: Warum gilt das nicht im Verhältnis BND-Spitze und Aufsichtsbehörde?

Verstehen sie die Frage? Ich stell sie andersrum: Gilt das auch für Verhältnis BND-Spitze und Bundeskanzleramt?

Uhrlau: Nein.

Flisek: Warum? Wie können sie mir die Sorge nehmen?

Uhrlau: Ihnen Sorge zu nehmen ist sicher schwer. Was mich erreicht hat in schwierigen Dingen hat auch das Kanzleramt erreicht. Nicht nur über Spitze des BND, auch über den Stab, der Anfragen in die Abteilung leitet und an Bundeskanzleramt zurückmeldet. Bundeskanzleramt besucht den BND, führt Gespräche unter Beteiligung von Mitarbeitern des Leitungsstabes. Informationsgeflecht BND-Spitze und Abteilung 6 Bundeskanzleramt.

Fragerunde 4: Linke (17:54)

Renner: Weisung 2006: AND-Befrager sollen Quellen nicht mehr allein befragen. Erinnerung?

Uhrlau: Nein.

Renner: Auch 2006 Bitte aus der Leitung, rechtliche Grundlage US-ND und Befragungswesen darzustellen. Erinnerung?

Uhrlau: Nein.

Renner: Was war aus ihrer Erinnerung Rechtsgrundlage von Zusammenarbeit AND und HBW? Vereinbarung?

Uhrlau: KA.

Renner: Muss es aber gegeben haben?

Uhrlau: Vor meiner Zeit. Vielleicht auch nicht.

Renner: Wie unterscheidet sich DIA von NSA?

Uhrlau: Militärischer ND. Starke Konzentration auf Einsatzgebiete. Zusammenarbeit militärisches Nachrichtenwesen.

Renner: Mal was Kritisches gesagt worden, „robuste Verhörmethoden“?

Uhrlau: Sagt mir nichts.

Renner: JSA. Gibt da ja auch Contractors. Was wussten sie darüber?

Uhrlau: Keine Informationen.

Renner: Zu gesamter Contractor-Thematik?

Uhrlau: Keine Informationen.

Renner: Ist der Begriff überhaupt aufgetaucht?

Uhrlau: Nein.

Renner: Was gewusst zu Kapazitäten? Speicher- und Durchleitungskapazitäten erhöhen? Für Daten?

Uhrlau: Für welche Daten?

Renner: Aus der Erfassung.

Uhrlau: Nein.

Renner: Spielt das Rolle in Haushaltsplänen? Mehr Geld, um länger und mehr speichern zu können?

Uhrlau: Nein, wird sicher vorbereitet worden sein und in den Wirtschaftsplan eingehen.

Renner: Jemals bei TA gefragt, wie viele Daten erfasst werden?

Uhrlau: Nein. Warum?

Renner: Weil es einen Unterschied macht, ob ich Hunderttausend oder Millionen Daten erfasse.

Uhrlau: Ja, aber Verarbeitung ist wichtiger.

Renner: Bei Datenverarbeitung gibt es Grundsätze wie Datensparsamkeit etc. Exekutive kann nicht so viele Daten sammeln, wie sie will. Muss bestimmten Kriterien entsprechen. Sind die bekannt im BND?

Uhrlau: Sicherlich. Fragen sie mich nicht zu allen Aspekten, die mit BND und Technik zu tun haben. Nicht alles, was sie hier wissen wollen, erreicht den Präsidenten und interessiert ihn. Man bereitet sich nicht die ganze Zeit auf Untersuchungsausschüsse vor.

Renner: BND ist nicht außerhalb der Gesellschaft. Da gibt es Diskussion zu Videoüberwachung und Co., Grundsätze des Datenschutzes gelten ja für alle.

Uhrlau: Fragen sie mich über die letzten vier bis fünf Jahre? Da sind Sachen dabei, die damals noch nicht relevant waren oder den BND interessiert haben.

Renner: Begriffe wie Speicherfristen spielten im BND zu ihrer Zeit keine Rolle?

Uhrlau: Löschungsfristen. Berührt weniger Speicherkapazität.

Renner: Wie waren Löschungsfristen zu ihrer Zeit?

Uhrlau: Aus Routineerfassung KA. Verarbeitung personenbezogener Daten und Löschungsfristen ist soweit ich weiß nach Datenschutzrecht alle fünf Jahre. Was sonst vereinbart worden ist weiß ich nicht.

Fragerunde 4: Union (18:05)

Sensburg: Selektoren in G-10-Anordnung aufgeführt, immer?

Uhrlau: Nein. Gibt Kompendium mit Suchbegriffen. Dieses ist die Basis für G-10-Filter. G-10-Kommission hat immer wieder Stichproben genommen und sich vortragen lassen, zu welchen Gefahren unter G-10 abgefragt werden kann, welche chemische Verbindung Relevanz hat für Proliferation. Der G-10-Kommission liegt das vor und sie lässt sich vortragen, welche Relevanz das hat. In nächster Sitzung erscheint dann jemand und erklärt das. So stellt sie die Plausibilität der Suchbegriffe sicher.

Sensburg: Wollte nur wissen, ob in der G-10-Anordnung Suchbegriffe drin sind.

Uhrlau: Nein. Dann ist das falsch rübergekommen. In Anordnung werden Gefahrenbereiche genannt.

Sensburg: In G-10-Gesetz steht aber, dass Begriffe benannt werden müssen. Sind sie da jetzt drin oder nicht? Dann komme ich nämlich gleich zu dem Freibrief. Suchbegriffe „Mörser“, „Explosion“ oder eine Telefonnummer – das ist ja ein Unterschied.

Wolff: Anordnung ist soweit ich mich erinnere bloße Anordnung, aber dazu gibt es Anhänge.

Sensburg: Anlage ist aber schon individuell. Wie war das in konkretem Fall mit Freibrief? Wonach suchte man da?

Uhrlau: Weiß ich nicht mehr.

Sensburg: Da wäre die Frage nach Deckungsbereichen. Was war der Kern, wenn Routine Beifang war? Dann hätte man ja oft danebengeschossen. Das lässt sich nicht mehr rekonstruieren?

Uhrlau: Nein.

Fragerunde 4: Grüne (18:12)

Ströbele: Erst hieß es: Suchbegriffe wurden von G-10-Kommission geprüft und genehmigt. Jetzt doch nicht? In der Anlage, waren da konkrete Suchbegriffe?

Uhrlau: Können örtliche, technische Suchbegriffe sein, die in einem Kontext zu den jeweiligen Gefahrenbereichen stehen. Aktuelle, für die Maßnahme relevante Suchbegriffe.

Ströbele: Steht da drin: Ihr dürft an die und die Leitung dran?

Uhrlau: Ja.

Ströbele: Wissen sie, was im Fall Eikonal an Suchbegriffen genannt wurde?

Uhrlau: Nein.

Ströbele: Das würde uns aber sehr interessieren. Um zu wissen, ob sie die Wahrheit gesagt haben. Müssen wir beim Bundeskanzleramt drauf drängen, dass wir die Anlagen ganz lesbar zur Verfügung gestellt bekommen. Bei Eikonal oder Granat ging es darum, dass der BND von der NSA die Möglichkeit bekommt, das der BND Technik und Know-How zur Verfügung bekommt?

Uhrlau: Ja.

Ströbele: Bekannt, ob Technik auch von Bedeutung für Inlandsgeheimdienst?

Uhrlau: Nein.

Sensburg: Verfassungsschutz?

Ströbele: Ja. Agiert der Verfassungsschutz mit der NSA selbst oder geht das immer über BND?

Uhrlau: Müsste über BND gehen.

Ströbele: Immer?

Uhrlau: Ja.

Wolff: Einzelheiten der Kontakthaltung .

Uhrlau: XKeyscore habe ich vor 2013 und Snowden nicht gekannt und bevor das mein Wissen bereichert hat.

Ströbele: Mal gut, dass er das gemacht hat. Sie haben zwei Suchbegriffe genannt bekommen, die der BND beanstandet hat. Haben sie den Vorfall weitergemeldet?

Uhrlau: Habe im letzten Jahr geantwortet: Weiß nicht, ob ich das Fritsche erzählt habe. Kann sein, kann es aber nicht beschwören. Kann nicht garantieren, dass er das gehört hat oder von mir gehört hat.

Ströbele: Aber war ja ein gravierender Vorfall. Wäre bestimmt auch im Bundeskanzleramt von Interesse gewesen, besonders in Bezug auf USA. Trotzdem können sie sich nicht erinnern?

Uhrlau: Nein.

Ströbele: Haben sie in ihrer ganzen Zeit jemals überlegt, die Unmengen von Selektoren mal nachzugucken?

Uhrlau: Nein.

Ströbele: Nie auf die Idee gekommen?

Uhrlau: Nein.

Ströbele: Bei den Millionen Suchbegriffen?

Uhrlau: Mit den Suchbegriffen kommen sie ja nicht weiter, sie müssen sich ja die Treffer angucken.

Ströbele: Doch, das zeigt uns ja das Interesse der Amerikaner. Eurocopter ist ja was anderes als ein Terrorist.

Uhrlau: Sie gehen davon aus, dass die Begriffe so eingegeben sind. Was machen sie mit einer Liste von E-Mail-Accounts ohne Firma dazu? Sie kommen da erst drauf, wenn sie die erzielten Treffer angucken.

Ströbele: Das ist ihre Meinung, die will ich ihnen gar nicht nehmen.

Uhrlau: Da sind wir gar nicht so weit auseinander. Wenn das Verfahren zum Filtern vorher gewesen nicht die Klareingabe gewesen ist und sie kommen bei der Prüfung zu dem Ergebnis, dass die USA bei der IP-Adresse EADS gesucht haben, dann sind das technische Daten und sie stellen erst bei der Kontrolle fest, wo sie da gelandet sind.

Ströbele: Das ist ihnen so erklärt worden?

Uhrlau: Ich versuche, mir da einen Reim draus zu machen. Suchbegriffe sind ja zum Teil auch technische Begriffe.

Ströbele: Nie sowas angeguckt?

Uhrlau: Nein.

Fragerunde 4: SPD (18:26)

Flisek: Beratungen in Bundesregierung zu Tod von Bünyamin E. in Bundesregierung?

Uhrlau: Wird sicher in Kontrollkommission besprochen worden sein.

Flisek: Da waren sie doch bestimmt an vorderster Front mit befasst. Wie wurde das in der Bundesregierung behandelt?

Uhrlau: KA.

Flisek: Wie innerhalb BND-Spitze?

Uhrlau: Frage ist, wo kommen Informationen her? BND war nie Lieferant für Drohnenangriffe.

Flisek: Wie hat man das denn sichergestellt – vorher und nachher? Hat das zu Debatten geführt?

Uhrlau: Übermittlung von Daten erfolgte mit Hinweis, wofür sie benutzt und nicht benutzt werden dürfen.

Flisek: Ein Disclaimer.

Uhrlau: Ja.

Flisek: Gabs den schon von Anfang an?

Uhrlau: KA, vorher.

Flisek: Vor ihrer Amtszeit?

Uhrlau: Nein, vor 2010.

Flisek: Sie haben das nie angeordnet?

Uhrlau: KA, ob das Anordnung von mir war oder Ergebnis von Gesprächen mit Bundeskanzleramt und Bundeswehr.

Flisek: Jemals Anhaltspunkt, dass Daten benutzt wurden, um Angriffe durchzuführen?

Uhrlau: Nein.

Flisek: Nie?

Uhrlau: Nein.

Flisek: Wie haben USA auf Disclaimer reagiert? Zur Kenntnis genommen?

Uhrlau: KA.

Flisek: Nie in BND-Spitze aufgeschlagen?

Uhrlau: Disclaimer nicht.

Flisek: In ihren Gesprächen mit US-Counterparts war das nie Thema?

Uhrlau: Nein.

Flisek: Thema Rolle Ramsteins?

Uhrlau: Nein.

Flisek: Sie wissen, dass das nie Thema war? Das ist nicht aus Einstufung „ich weiß es nicht mehr“?

Uhrlau: Ich habe keine Gespräche zum Thema Ramstein geführt. Bei manchen Sachen weiß ich, dass ich es nicht gemacht habe. Bei anderen Sachen ist das ein bisschen schwieriger.

Fragerunde 5: Grüne (18:33)

Notz: Gab Einschätzung der drei risikoreichsten Operationen des BND. Erinnern sie sich?

Uhrlau: Nein, nennen sie die.

Notz: Das würde ich gerne, aber dann meldet sich Herr Wolff. Erinnern sie sich, dass sie sowas mal in Auftrag gegeben haben?

Uhrlau: Nein.

Notz: Frage mich, warum sie von Glotaic nie was gehört haben. Hatte bei Glotaic der BND die Führung?

Uhrlau: KA.

Notz: Wenn ja, müssten sie davon gehört haben?

Uhrlau: Im Bundeskanzleramt oder im BND?

Notz: Beide. Naja, beim BND hätten sie das ja wissen müssen. Aber hätte das Bundeskanzleramt Kenntnis haben müssen?

Uhrlau: Wenn der BND nur Beifahrer gewesen wäre, dann nicht.

Notz: Wenn BND nur als Beiwerk für zwei andere Organisationen agiert, dann müsste man Bundeskanzleramt nicht informieren?

Uhrlau: Nein.

Notz: Wie viele Suchbegriffe für G-10-Genehmigung im Bereich Terrorismus stehen im Raum?

Wolff: .

Notz: Das steht in einem öffentlichen Bericht.

Wolff: Dann ziehe ich das zurück.

Uhrlau: Ich weiß es nicht.

Notz: 700.

Man hatte in Frankfurt eine Operation, in der es um 700 Suchbegriffe geht und flanscht eine Operation hinten dran, wo es um 13 Millionen geht.

Uhrlau: Man kann ja nicht nur Terrorismus nehmen. Proliferation…

Notz: 27.000.

Uhrlau: Organisierte Kriminalität.

Notz: Ja, wenn wir das auf alle ausdehnen, landen wir bei 100.000.

Uhrlau: Aber das ist doch spekulativ. Zahlen von 2013 und dann rechnen sie die zurück, wie viele 2008 bei Eikonal eingespeist worden sind. Sie haben keine Basis.

Notz: Ich kann nur damit arbeiten, was ich habe. Ihre Entscheidung hat dazu geführt, dass man an der G-10-Kommission vorbei 13 Millionen Suchbegriffe gesteuert hat. Obwohl das rechtlich hochproblematisch war. Sie können die Zahl ja auch nicht nennen, das finde ich noch problematischer.

Wenn sie das nicht wissen, muss ich davon ausgehen, dass das ein hoher sechsstelliger Bereich war.

Wie hieß denn XKeyscore im BND-Deutsch?

Uhrlau: KA. Sie gehen immer davon aus, dass ich alles weiß.

Notz: Nein, aber sie haben gesagt, sie sind interessierter Zeitungsleser. Da schaut man sich den Spiegelbericht an und dann erschließt sich einem die Welt eines fremden Nachrichtendienstes. Ist das nicht so: „Ah, XKeyscore, das ist ja Operation Wühlmaus“.

Uhrlau: [grinst] Keine Erinnerung.

Notz: Eine spekulative Frage: Wenn Snowden zu ihrer Zeit gewesen wäre – hätten sie eine Task Force eingesetzt? Wir haben nur Akten zu parlamentarischen Anfragen. Müssen sich da im BND nicht drei oder vier Leute hinsetzen und schauen, ob wir nicht von den USA hinter die Fichte geführt werden? Wäre das während ihrer Zeit passiert?

Uhrlau: Das ist wirklich spekulativ, ich weiß auch nicht, was mein Nachfolger unternommen hätte. Habe nur eine Erfahrung mit BND in Bagdad, wo in kurzer Zeit Klarheit benötigt wurde, über zwei oder drei Tage am Wochenende. Das habe ich zusammengekriegt.

Fragerunde 6: Linke

Renner: Glotaic. Beifahrer BND. Darf das BfV in Deutschland bei einem US-Anbieter Routineverkehre abgreifen?

Uhrlau: KA, weiß nicht, ob der Sachverhalt so war.

Renner: Kann das BfV außerhalb von G-10 TKÜ machen?

Uhrlau: Mir nicht bekannt.

Renner: Mir auch nicht.

Sensburg: Ende der öffentlichen Sitzung. (18:47)

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8 Kommentare
  1. Krass das staatliche Beamte mit dem Ausbildungsschwerpunkt auf Informationsbeschaffung auf einmal Gedächtnislücken haben. Entweder hat er Alzheimer oder gute Gründe etwas angeblich vergessen zu haben. Ich bin gespannt, wie beunruhigend die Wahrheit ist, sodass man die Öffentlichkeit mit Lügen abspeisen muss.

    1. Keine Sorge, das Kerlchen ist kerngesund. Das beobachtete Phänomen lässt sich auch mit dementia opportunistica bezeichnen. Eine temporal zur Schau gestellte Schwäche, die einen Sekundärnutzen entfalten kann. Der Anwender wählt zwischen zwei Übeln: Entweder als Depp angesehen zu werden, oder als Krimineller sanktioniert zu werden.

      Richter und Staatsanwälte kennen dieses Verhalten. Als Teil der Machtelite sind sie sich jedoch einig darüber, dass es in ihren Kreisen vereinzelt Deppen geben darf, aber keinesfalls Kriminelle.

      1. @Mad or bad?
        „Als Teil der Machtelite sind sie sich jedoch einig darüber, dass es in ihren Kreisen vereinzelt Deppen geben darf, aber keinesfalls Kriminelle.“

        Keine Kriminellen in der Machtelite ist sicherlich ein Joke.

        Gehen Sie die Liste der CSU Generalsekrätere einmal durch.
        Soviel verurteilte Kriminelle wie auf der Liste, gibt es sonst nirgendswo und was für Kaliber .
        Von Fibag Affäre,Spiegel/Landesverrat Affäre ,Meineidaffäre Old Schwurhand, Amigoaffäre,Trunkenheit mit Unfallflucht,Doktor Plagiatus,Modellbauaffäre und und und.
        Da sag mal einer „Ehrlickeit währt am längsten.“
        CSU währt noch länger,in Bayern.
        Die Ehrlichen sind die Deppen,sagt die Machtelite.

  2. So langsam glaube ich eher auf die Ausbreitung eines Virus, der die neuro-kognitivem Fähigkeiten der Mitarbeiter beeinträchtigt.
    Das ist z.B. dehr typisch für den NSA-Virus (Neuro-Specific-Astrocytoma-Virus).

    Vorsorglich sollten Betroffene als auch Verdächtige isoliert und unter Aufsicht gestellt werden.

  3. Dieser ganze NSA-Skandal ist so ein unsäglicher Kommunikations-Fail der Bundesregierung. Wirklich symptomatisch für die Kommunikation der Kanzlerin (in der Flüchtlingskrise geht es ja leider weiter), aber leider auch der SPD, insbesondere von Steinmeier.

    Entweder diese Leute sprechen mal Klartext (ja, wir horchen unsere Nachbarn ab, weil wir wissen wollen, wie die dortigen Regierungen ticken und ob irgendwelche Politikprobleme im Zulauf sind – Stichwort NATO-Freund Erdogan) oder sie sollen die Geheimdienste eben abschaffen.

    Dann müssen sie sich auch nicht den ganzen Tag in die Tasche lügen. Hätten die das mal klar kommuniziert, was die Geheimdienste machen sollen, dann hätte kein Hahn danach gekräht, wenn irgendein Spitzenpolitiker eines „befreundeten“ Staats abgehört wurde.

    Stattdessen immer weiter rumlügen… genau da liegt der Hund begraben… weil man für so ein Lügenkonstrukt eben nicht so viel Geld bei den Haushaltsverhandlungen bekommt, wie man offensichtlich braucht um Infos abzufangen, hat man sich eben bei den Amis mit Daten unserer Bundesbürger von deutschen Internetknoten einschleimen müssen, um von deren Infos zu profitieren. Dass es daneben zu massenhaften Grundrechtsverstößen gekommen ist, fällt dann eben so ein bisschen unter den Tisch. Und Steinmeier und die Misere sind immer noch in Amt und Würden.

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