Überwachung

Live-Blog aus dem Geheimdienst-Untersuchungsausschuss: „USA halten sich an deutsches Recht auf deutschem Boden“

Europasaal vor der Sitzung.

Heute tagt wieder der Geheimdienst-Untersuchungsausschuss im Bundestag. Geladen sind diesmal H.K., Jürgen Schulz und A.Sch. Wir sitzen wie immer drin und bloggen live.


netzpolitik.org - unabhängig & kritisch dank Euch.

H.K. ist Leiter des Referats T2A (Beschaffungslage und Selektion in der Abteilung Technische Aufklärung). H.K. hat 2013 die NSA-Selektoren in Bad Aibling überprüft und war 2010 für den Datenaustausch zwischen NSA und BND zuständig. Er wurde in einer früheren Vernehmung von M.T. erwähnt, der nach eigenen Angaben etwa 2.000 „politisch sensible“ Selektoren fand, deren Existenz er mündlich an D.B. und H.K. meldete.

Jürgen Schulz ist Unterabteilungsleiter 2-B-1 im Auswärtigen Amt. Bei ihm wird es voraussichtlich um den Geheimen Krieg gehen, beziehungsweise die mögliche Beihilfe von Deutschland. Schulz arbeitete bis 2013 im Bundeskanzleramt, zuletzt befasste er sich mit unter anderem mit den USA sowie den Themen Sicherheit und Abrüstung. Im Auswärtigen Amt ist er nun Beauftragter für Sicherheitspolitik, das umfasst auch die militärische Zusammenarbeit mit den US-Streitkräften in Deutschland.

Bereits in der letzten Sitzung des Ausschusses wurde dieses Thema angeschnitten, Albert Karl aus dem Bundeskanzleramt wurde zu den sogenannten Contractors befragt – US-Unternehmen, die Dienstleistungen für in Deutschland stationierte US-Truppen erbringen und einen Sonderstatus innehaben, der sie von deutschen Handelsvorschriften befreit.

Noch ein weiteres Thema wird bei der Vernehmung von A.Sch. behandelt werden. Sch. wurde 2013 zur Verbindungsperson des BND beim Bundesverfassungsschutz. Dort war er für die Installation von XKeyscore verantwortlich, einem System, dass es ermöglicht, Massendaten aus der Internet- und Telefonüberwachung effizient zu filtern und zu durchsuchen. Es stammt ursprünglich von der NSA, wurde aber nachweislich auch von BND und Verfassungsschutz genutzt. Als Gegenleistung wurden der NSA Daten aus Deutschland versprochen, wie Zeit Online durch Veröffentlichung des Vertrags bekanntmachte.

Gliederung

Vorbemerkungen

Disclaimer: Dieses Protokoll ist nach bestem Wissen und Können erstellt, erhebt jedoch keinen Anspruch auf Vollständigkeit oder umfassende Korrektheit.

Dargestellte: Abgeordnete und Zeugen, gerne korrigieren und vervollständigen wir ihre Aussagen. Kontaktieren sie uns!

Wer uns unterstützen möchte, darf gerne spenden.

Copyright: Die Zeichungen der Zeugen stehen nicht unter einer Freien Lizenz. Wer die Bilder verwenden möchte, kontaktiert bitte Stella Schiffczyk.

Podcast: Auch diesmal gibt es wieder einen Podcast von Technische Aufklärung zur Sitzung, mittlerweile schon in Folge 23. Hier zum Reinhören!

Update: Das offizielle stenografische Protokoll gibt es auf bundestag.de als PDF (Mirror bei uns).

Einleitung: Vorsitzender (11:08)

$Begrüßung

$Formalitäten

Zeuge 1: H. K., BND, Referatsleiter T2A

H.K. während seiner Anhörung. Zeichnung: Stella Schiffczyk
Zeuge H.K. während seiner Anhörung. Zeichnung: Stella Schiffczyk

Rechtsbeistand: Johannes Eisenberg, später Stefanie Schork

H.K., BND Pullach.

Fragerunde 1: Vorsitzender

Sensburg: Ausbildung?

H.K.: Diplomingenieur Luft- und Raumfahrttechnik, erst Industrie. Von BND angeschrieben. 15 Jahre Auswertung.

Sensburg: Wann von BND angeschrieben?

H.K.: Ist das wichtig?

Sensburg: Ja, geht um Kompetenz und fachliche Expertise.

H.K.: 1984. Bis 2001 Auswertung, dann TA. Seit dann TA.

Sensburg: 1984 ununterbrochen und bis 2001 Auswertung?

H.K.: Nein, seit 1985. 1984 angesprochen worden. Hat gedauert, bis ich mich entschieden habe für „den Verein“ zu arbeiten.

Sensburg: Dann immer Auswertung?

H.K.: Nein, dann TA. Anders als Auswertung.

Sensburg: Wie hieß Abteilung dann?

H.K.: TE.

Sensburg: Bis 2001 zeitweise in USA?

H.K.: Regelmäßig.

Sensburg: Länger oder wenige Tage?

H.K.: 14 Tage bis drei Wochen

Sensburg: Während Zeit bei T2C?

H.K.: Nein, 2003 und 2009.

Sensburg: In welcher Funktion in USA?

H.K.: Im Rahmen Tätigkeit Auswertung.

Sensburg: Genauer?

H.K.: [berät sich mit Eisenberg]

Sorry, Rechtsbeistand sagt: Nicht Untersuchungsgegenstand.

Sensburg: Alles vor 2001 ist nicht Untersuchungsgegenstand.

Frage, ob das Dinge sind, die in Referatsleiter T2C reinreichen. 24. November 2001 in T2C gewechselt. Waren die Reisen vorher Grundlage für spätere Reisen?

H.K.: Nein.

Sensburg: Wie war Aufteilung T2C zum Parallelreferat T2D?

H.K.: T2C befasst sich mit Terrorismus und Proliferation. Meldung und Berichte. T2D Politik und Wirtschaft.

Sensburg: Kann das auch mit Art der SIGINT zu tun haben, die man erfasst? Routineverkehre, G-10-relevant?

H.K.: T2D oder T2C?

Sensburg: Beides.

H.K.: Überwiegend Routineverkehre. In T2D andere Arbeitsabläufe. Alles mit Terrorismus und Proliferation. Spezielle Gruppe für G-10-Angelegenheiten für selbe Dinge.

Sensburg: Ihr Referat G-10-Referat?

H.K.: Ja, Nachrichten bearbeitet.

Sensburg: Dann war meine Frage doch nicht so blöd.

T2D, was gemacht?

H.K.: Politisch, wirtschaftlich weltweit.

Sensburg: In T2C nur G-10-Meldungen?

H.K.: Im Gegenteil, war im Verhältnis vernachlässigbar.

Sensburg: Wie?

H.K.: Null-Komma-Null-irgendwas.

Sensburg: Im Jahr wie viele G-10-relevante Meldungen?

H.K.: KA. Juristen aus TAD (TAG?) können das bestimmt aus Ärmel schütteln.

Sensburg: Können Zeugen selten.

Wenn Referat im Promillebereich tätig. Was war Referat T1E?

H.K.: Erfassung von Kabelansätzen in Deutschland.

Sensburg: Mit T1E zusammengearbeitet? Rohdaten ausgetauscht?

H.K.: Nein, bei T1E überhaupt keinen Kontakt zu Amerikanern.

Sensburg: Hatte nach T1E gefragt.

H.K.: Als T1E keinen Kontakt zu US-Dienststellen.

Sensburg: Nicht zu USA gefragt. Geht um Austausch zwischen T2C und T1E.

H.K.: T1E Routinemeldungen, auch G-10. Liefert Ergebnisse an T2C.

Sensburg: Warum T1E nicht autark?

H.K.: T1E erfasst nur. Umsetzung zu Meldungen bei T2C. Müsste sonst T1E anders gestalten.

Sensburg: T1E mehr Manpower?

H.K.: T2C mehr Kompetenz dazu.

Sensburg: T1E erfasst nur an Kabel, sonst keine Auswerter?

H.K.: Im großen Ganzen.

Sensburg: T1E nicht als Erfassungskopf beschrieben?

H.K.: [guckt zu Wolff, berät mit Eisenberg]

T1E ist Stelle vergleichbar einer Außenstelle.

Sensburg: T1E nicht in Pullach oder Bad Aibling?

H.K.: Sitzt in Pullach, Erfassung außerhalb.

Sensburg: Von T1E: Daten nicht nur BND-intern, sondern auch an Dritte geleitet?

H.K.: Zu meiner Zeit nicht.

Sensburg: Welche Zeit ist das?

H.K.: 2009 bis September 2011.

Sensburg: Das, was T1E erfasst hat, war nur BND-intern?

H.K.: Ja.

Sensburg: Ausschließen, dass Folgeprodukte weitergeleitet wurden? Meldungen?

H.K.: Nicht zuständig für entsprechende Aktivitäten.

Sensburg: Mal vor Ort gewesen?

H.K.: Ja.

Sensburg: Ausschließen, dass Technik zum Ausleiten installiert?

H.K.: Bei uns ja.

Sensburg: Auch bei Drittfirmen?

H.K.: Gab keine.

Sensburg: Räumlichkeiten waren ja bei Dritten. Trotzdem ausschließen?

H.K.: Bei unseren Tools, ja.

War zugekaufte Technik.

Sensburg Nicht von NSA?

H.K.: Nein, nicht, dass ich wüsste.

Sensburg Wie oft zur Wartung draußen? Einmal im Monat, einmal im Jahr?

H.K.: Habe nicht selbst gewartet, waren Mitarbeiter. War zwei bis drei Mal am Ort.

Sensburg Wie oft war man vor Ort? Einmal im Quartal?

H.K.: Nach Bedarf. Manchmal zweimal pro Woche, wenn reibungslos, dann zweimal pro Monat.

Sensburg Also Manipulationen bemerkt?

H.K.: Konnten von Pullach aus sehen, was passiert.

Sensburg Kamera?

H.K.: Ja. Haben schon Vorkehrungen getroffen, dass nichts passiert.

Sensburg Kein Materialaustausch mit Dritten?

H.K.: Zu meiner Zeit soweit ich weiß nicht.

Sensburg Bad Aibling kein Thema?

H.K.: Absolut nicht.

Sensburg: Eikonal?

H.K.: Kenne ich nicht ausreichend genug. Bin kein Elektrotechniker. Tools – kann ich nichts zu sagen.

Sensburg: Eikonal ist E-Technik?

H.K.: Ja.

Sensburg: Was unterscheidet E-Technik von ihren Projekten?

H.K.: Haben Erfassung gemacht, braucht man Experten in E- und IT-Technik. Für Weiterverarbeitung und Sichtung ND-Relevanz müssen Vorgänge durchlaufen werden. Spreu vom Weizen trennen. Für diese Zuständigkeit war ich da. Nichts mit Gesamttechnik zu tun zum Signalabgreifen oder -aufbereiten. Kann sagen, wie Flugzeug funktioniert, aber wie diese Technik funktioniert: E-Techniker.

Sensburg: Wie war das bei G-10-Erfassungen? Im Vorfeld Abstimmung mit Hausjuristen?

H.K.: Immer.

Sensburg: War ja nicht so oft.

H.K.: Was Erfassung betrifft, ist eine Seite. Von 2003 im Rahmen von Entführungsfällen sehr wohl Problematik, dass G-10-Anträge gestellt wurden. Erster Schritt ist bei Selektor immer, dass Juristen gefragt werden, die G-10-Prozess anstoßen. Niemand von Nachrichtenbearbeitung würde einfach Selektor einstellen, der zu Deutschem gehört.

Erst G-10-Prozess initiiert, erst nach Zustimmung G-10-Kommission freigeschaltet, nicht vorher.

Sensburg: Nachdem G-10-relevante Daten da waren, was passierte damit?

H.K.: Speziell bearbeitet, damit geprüft werden kann, ob überhaupt G-10-Relevanz. Dann schauen, ob erfasste Personen mit Sachverhalt zusammenhängen. Dann verschiedene Prüfstufen, ob Strecke überhaupt zulässig. Wenn alle Abläufe rechtens richtig, dann erstellt Nachrichtenbearbeiter Meldung aus Nachricht. Wird anschließend von anderen geprüft, ob alle Parameter korrekt. Wenn irgendwo irgendwas nicht korrekt, dann unwiderbringlich gelöscht.

Sensburg: Was passiert mit G-10-Anordnung?

H.K.: Wenn Antrag gestellt, Bearbeiter informiert, dass Selektoren rechtens. Selektoren ohnehin bei Nachricht immer dabei. Jeder kann dann nachvollziehen, dass der Ablauf korrekt ist. Weitergegeben haben Nachrichtenbearbeiter das auch nicht. Letzte Stufe ist, dass ein Jurist mit Befähigung zum Richteramt nochmal draufguckt. Erst dann weitergeben.

Sensburg: Wer erteilt Freigabe?

H.K.: TAG (?).

Sensburg: Wenn Freigabe, dann gehen Sie davon aus, dass G-10-Anordnung korrekt ist?

H.K.: Ja. Wenn G-10-Anordnung vorliegt und keine Information, dann passiert nichts. Auch wenn keine vorliegt. Legen los, wenn jemand sagt: Alles Ok.

Sensburg: Wenn keine vorliegt, aber Juristen sagen „Alles Ok“ – dann würden Sie das nicht merken?

H.K.: Reine Hypothese, aber ja.

Sensburg: Gab es umstrittene Fälle?

H.K.: Andersrum. Manchmal haben Juristen gesagt, wir brauchen keine Anordnung. Kann ich mehr zu erzählen, tut nicht weh.

Wolff: Ist weniger Frage, ob das wehtut, sondern ob eingestuft.

Notz: Aber so ’ne schöne PR-Geschichte, Herr Wolff!

Sensburg: Dann umschreiben!

H.K.: Lieber , brauche Details zur Erklärung.

Sensburg: Aber in Einzelfällen schon so gewesen?

H.K.: Ja, aber wir haben drauf gedrängt, dass wir eine bekommen.

Sensburg: Umgekehrt auch?

H.K.: Nein.

Sensburg: Auch reine Sammlung von Metadaten in Referat?

H.K.: T2C sammelt keine Metadaten. Passiert in Außenstellen. Metadaten werden dann gebündelt und dann analysiert.

Sensburg: Z. B. in T1E?

H.K.: Zum Beispiel.

Sensburg: Da Ausleitung reiner Metadaten?

H.K.: KA. In T1E zu meiner Zeit nicht. Rest: KA.

Sensburg: Was für Metadaten wurden gewonnen?

H.K.: In Metadaten-Datenbank überwiegend leitungsvermittelte Metadaten.

Sensburg: IMEIs?

H.K.: IMEIs sind auch Metadaten.

Sensburg: Was noch? Telefon?

H.K.: Alle Daten zur Charakterisierung von Teilnehmern.

Sensburg: Wie im Nachgang bearbeitet? Ist Wust von Daten, aber kein Inhalt.

H.K.: Richtig. Macht nur Sinn, wenn zu Metadaten auch Inhalte da sind. Sonst nicht vernünftig auf Strukturen schließen. Deshalb braucht man Inhaltsanhaltspunkt zu Analyse von Netzwerken. Reicht nicht: „A hat mit B kommuniziert“.

Sensburg: Ergibt das Sinn, Bewegungsprofile zu erstellen oder Teilnehmer zu lokalisieren?

H.K.: Unter bestimmten Umständen.

Sensburg: Welche?

H.K.: Hätte Beispiele.

Wolff: Zu konkreten Sachverhalten .

Sensburg: Schwere Aufgabe, Spagat hinzukriegen.

H.K.: [berät mit Eisenberg] Sorry, habe Anschluss verloren.

Sensburg: Ergibt es Sinn, Bewegungsprofile oder Lokalisierung vorzunehmen?

H.K.: Kommt auf Umstände an. Kann Sinn ergeben. Nur Lokalisierung, wenn man weiß, wer das ist und was er im Schilde führt.

Sensburg: Also haben Sie Telefonnummer und Information „gefährlich“ aus HUMINT?

H.K.: Ergibt nicht unbedingt Sinn nur mit Mobilnummer. Bis das ausgewertet ist, ist er unter Umständen schon meilenweit weg.

Sensburg: Wie lange dauert das?

H.K.: Mehrere Stunden, ein bis drei Stunden.

Sensburg: Brauche ich denn Metadaten? Wenn ich weiß, Handynummer telefoniert, dann habe ich ja Funkzellendaten.

H.K.: Funkzellen helfen auch nicht immer. Gerade in Afghanistan. Funkzellen sind da groß. Wenn die Abstrahlrichtung mit 15 km nach rechts und links haben, dann gibt das 30 km breite Spalten.

Sensburg: Dreieckspeilung?

H.K.: Ja, wenn mans kann. KA, war nicht damit beschäftigt.

Sensburg: Raum- und Luftfahrt. Kann mir vorstellen, man schickt Drohne mit IMSI-Catcher.

H.K.: Müssen sie Amerikaner fragen. Weiß, wie Drohnen funktionieren. KA, wie Amerikaner die Tools verknüpfen.

Sensburg: Will zum Punkt kommen: Können sie sich vorstellen, dass aufgrund Metadaten aus Mobiltelefonat Daten weitergeleitet werden bis zu Drohnen, die über einem Gebiet kreisen, die dann wiederum Telefon übernehmen und Person lokalisieren?

H.K.: Meine Vorstellungskraft ist immens. Aber ob das so ist: KA.

Sensburg: Hatten sie ein Indiz dafür?

H.K.: KA.

Fragerunde 1: Linke (11:51)

Renner: Bevor T2C Ausbildung: Waren vor BND in Industrie. Rüstungsindustrie?

H.K.: Nein.

Renner: T2C: Darstellen, welche Datenarten in welchem Umfang verarbeitet werden?

H.K.: Nachrichten, die vorselektiert sind. Von denen wir wissen, dass ND-Bezug. Werden von Nachrichtenbearbeitern gesichtet, zusammengefasst.

Heißt „Finished SIGINT„.

Renner: Datenarten? Rohdaten? Metadaten? Inhalte? Und wie viel?

H.K.: Wie viel KA, habe keine Statistik. Inhalte auf der einen Seite. Metadaten wenn nötig. Um Kommunikationsprofile zu produzieren.

Renner: Rohdaten auch?

H.K.: Wir nicht. Werden nur von Erfassungsstellen zu Nachrichten verarbeitet. Können wir nicht lesen.

Renner: Umfang? Pro Tag, Stunde, Monat?

H.K.: Inhalte: Ein paar hundert pro Tag zu Proliferation, Terrorismus etc., Metadaten laufen in Datenbank ein. KA, wie viele pro Tag. Nur bei Notwendigkeit geschaut, wer mit wem kommuniziert. Dafür ist Menge irrelevant.

Renner: Für uns nicht, weil These Massenüberwachung.

Nur Metadaten aus BND-Erfassung oder auch andere?

H.K.: Soweit ich weiß nur BND.

Renner: Sicher?

H.K.: Wir stellen die nicht ein. Müssen sie Erfassungsstellen fragen. T2C zieht die Daten aus Datenbank raus.

Renner: Wenn Arbeit mit Datenbank muss man doch wissen, wo die herkommen.

H.K.: Aus Erfassungsstellen.

Renner: Auch von Erfassungsmaßnahmen Dritter? Muss man doch wissen.

H.K.: Soweit ich weiß nur von uns.

Renner: Ausgeleitet an Dritte?

H.K.: Nein, zumindest nicht von T2C.

Renner: Sie leiten nicht an Dritte aus?

H.K.: Richtig.

Renner: Leiten sie Meldungen an Dritte aus?

H.K.: Manchmal Meldungen an dritte Staaten weitergegeben, weil Kooperationen.

Renner: Automatisiert?

H.K.: Nein, individuell.

Renner: Kennen Sie den Begriff Rohmaterialaustausch?

H.K.: Ja.

Renner: Wo findet das statt?

H.K.: Rohmaterial wird an Außenstellen erfasst und über Zentrale weitergeleitet.

Renner: Rohmaterialaustausch von Außenstellen an sie: Wird der über Breitband von ETC der NSA geleitet?

H.K.: Soweit ich weiß nein. KA, wie direkt.

Renner: J.S. konnte das auch nicht sagen.

H.K.: Kann sagen, wie Papier zustande kam.

Sensburg: Später, weil namentliche Abstimmung.

[Pause (12:00)

Geht weiter. (12:13)]

Fragerunde 1: SPD (12:13)

Flisek: Hatten auf Fragen von Renner gesagt, dass es Breitbandverbindung gibt. Nähere Angaben? Wer hat die gelegt, seit wann, wo führt die hin, was wird darüber übermittelt? Das sind Dinge, die uns interessieren. Auch Herrn Wolff.

[Wolff meldet sich.]

H.K.: Was ich definitiv sagen kann: Über Anbindung laufen keine Metadaten. Daten die darüber laufen definitiv kein Untersuchungsgegenstand. Wäre vernünftig, dass zu erörtern.

Flisek: Was das für Daten sind?

H.K.: Ja, wenn sie das wissen wollen, ja.

Flisek: Habe keine Zweifel, wenn sie das vortragen.

Sensburg: [zu Wolff] Ne, immer diese Meldungen, jetzt passts grad nicht.

Flisek: Ja, können sie mir ja dann erklären.

H.K.: Ja, Daten kommen fast nur von der NSA, ist eine Einbahnstraße.

Flisek: Also geht zu der NSA?

H.K.: Kommt von da. Nach Pullach.

Flisek: Habe Respekt, dass wir das machen. Mir kommen Zweifel, da sie sagen, nicht Untersuchungsgegenstand. Leitung, die von NSA nach Pullach geht: Scheint sehr Untersuchungsgegenstand zu sein.

Eisenberg: [ohne Mikro] Dann können wir das ja später klären.

Flisek: Habe sie nicht verstanden.

Eisenberg: [schreit] Dann können wir das ja später klären.

Flisek: Sie können ja mal das Mikro anmachen.

Also sicher, dass Leitung nicht Untersuchungsgegenstand?

H.K.: Kann da jetzt nichts zu sagen.

Flisek: Naja, wird rutschig. Will sie da nicht weiter quälen.

H.K.: Danke.

Flisek: Naja, ich entscheide das jetzt.

Wenn Daten mit G-10-Anordnungen aus Kabel: Zu welchen Voraussetzungen können die an ANDs weitergeleitet werden?

H.K.: Wir leiten die nicht weiter. Wenn das so ist, dann würde Bundeskanzleramt informiert.

Flisek: Setzt voraus, dass man sich Mühe macht, zu gucken, ob da Deutsche drin sind. Und das zu melden.

Sehen sie mir nach, dass ich nachfrage. Haben da unterschiedliche Erfahrungen mit Organisationspraxis gemacht. Und mit Filterpraxis.

H.K.: Wenn sie etwas nicht erkennen können, können sie auch nicht reagieren.

Flisek: Ja, Frage nur, wie viel Mühe man sich macht.

H.K.: Alles, was technisch möglich ist.

Flisek: Das würde ich nicht unterschreiben. Den Eindruck habe ich hier nicht. Glaube, da ist technisch mehr möglich.

H.K.: Kann nichts dazu sagen.

Flisek: Sie sagen, das wird nicht wissentlich weitergeleitet? Daten aus G-10-Kontext?

H.K.: Ich sage, dass ich das nicht sehe und ich davon ausgehe, dass alles Ok ist.

Flisek: Was mit Deutschen in Organisationen im Ausland?

H.K.: Genauso geschützt.

nsaua-hk1

Flisek: Was ist mit Funktionsträgern?

H.K.: Gewisses Problem.

Flisek: Haben wir auch schon gesehen. Probleme mehren sich.

Jemals gesehen, dass Daten massenhaft und anlasslos weitergeleitet wurden?

H.K.: KA, hatte nichts mit Erfassung und Weiterleitung zu tun.

Flisek: Tauscht man sich über Referate hinweg aus?

H.K.: Grundsätzlich ja.

Flisek: Aber dann weiß man das ja.

H.K.: Nicht in Außenstellen. Da ist der Kontakt nicht so intensiv.

Flisek: Also klassischerweise haben Sie Nachrichtenbearbeitung gemacht?

H.K.: Ja, nicht Rohdaten weitergeschoben – klassische Datenverarbeitung.

Flisek: Auf Basis von Rohdaten?

H.K.: Erfassung macht die lesbar, übersetzt das und schickt an Nachrichtenbearbeitung. Die filtern schon, wo kein ND-Bezug.

Flisek: Schonmal was untergekommen, wo Sie gesagt haben: „Hoppla! Das ist aber komisch. Person dürfte gar nicht beobachtet werden.“

H.K.: Kann ich mich nicht erinnern.

Flisek: Manchmal passiert sowas ja. Aber auch nicht ausschließen?

H.K.: Weder das eine noch das andere.

Flisek: Ihre Abteilung wird auch nach Umzug in Pullach bleiben?

H.K.: Ja, momentan Planung.

Flisek: Verfolgen ja bestimmt Ausschuss und was auf den Tisch kommt. Selektoren etc.

Wie schätzen sie das ein, wenn in Zukunft Leitungsstab in Berlin. Hochsensibel, grundrechtssensible Abteilung bleibt in Pullach. Wie soll da Aufsicht und Kontrolle funktionieren?

Sensburg: Keine Fragen zu zukünftiger Struktur.

H.K.: Kann nur meine Meinung sagen. Gehört nicht dazu.

Flisek: Doch, weil wir Vorschläge machen müssen für die Zukunft.

H.K.: Müssen sie meinen Präsidenten fragen.

Flisek: Haben wir schon.

H.K.: Schließe mich der Meinung des Präsidenten an.

Flisek: Also nicht umziehen.

H.K.: Wenn der meint.

Flisek: Schließen sie sich immer Meinung des Präsidenten an?

H.K.: Kommt drauf an.

Flisek: Auf was?

H.K.: Möchte keine zusätzliche Äußerung machen.

Flisek: Warum ist das ihre Meinung, dass Abteilung in Pullach bleibt?

H.K.: Aus meiner Sicht: Wir sollten auch umziehen.

Flisek: Ja, frage ja auch nach ihrer persönlichen Wahrnehmung.

Was mit Bad Aibling zu tun?

H.K.: Von Zeit zu Zeit.

Flisek: Sachlicher Bezug?

H.K.: Im Rahmen Nachrichtenbearbeitung Kontakt nach Bad Aibling zu US-Kollegen, weil die uns drauf aufmerksam gemacht haben, dass bestimmte Sachverhalte wichtig. Informiert über Zusammenhänge. Daher logischerweise Kontakt.

Flisek: Sehr abstrakt. USA haben auf Dinge hingewiesen … Was für Dinge? Selektoren, Meldungen, Ziele?

H.K.: Informationen der NSA zu terroristischen Sachverhalten.

Flisek: Also gesagt, schaut euch das mal an.

In Bad Aibling auch Metadaten angefallen, wie wurden die weitergegeben? Wissen sie das?

H.K.: Nein. Ich bin nicht für Weitergabe von Daten zuständig. KA, wie das bewerkstelligt wurde und abgelaufen ist.

Flisek: Frage ist nicht, ob zuständig. Sondern, ob sie das nicht wissen. Können ja trotzdem etwas wissen.

H.K.: Ok.

Flisek: Heißt, sie haben in Bad Aibling eher Kontakt mit USA gehabt. Auch mit Deutschen?

H.K.: Ja, sogar mehr.

Flisek: Mit wem?

H.K.: Dienststellenleiter und Nachrichtenerfassung-Sachbearbeiter.

Flisek: Presse hat gesagt, problematische Selektoren länger scharfgestellt. Irgendwas davon mal bei ihnen aufgelaufen?

Leute haben mal angefangen, die Listen anzuschauen. Die haben Probleme festgestellt. Rechtswidrig, interessenswidrig. Da müssen doch mal Treffer dabei gewesen sein. Muss ja mal zu ihnen gekommen sein. Sie sagen, das war nie der Fall. Sie verstehen, was ich meine?

H.K.: Bedingt durch Bearbeitungssituation so, dass alles, was diesbezüglich erfasst wird, von Erfassungsstelle vorgesichtet wird. Und nur das, was ND-relevant ist, wird weitergeleitet. Wir haben keine Chance, das zu erkennen. Das ist eine Baustelle für die Erfassungsstelle. Wir wissen das nicht.

Fragerunde 1: Grüne (12:34)

Notz: Need to know. Wäre so, wie wenn sie jemanden von Opel befragen und der sagt „Ich schraube nur Räder an.“

Wie auf Sitzung vorbereitet?

H.K.: Von Kollegen aus Leitungsstab vorbereiten lassen.

Notz: Woher?

H.K.: Präsidialbereich. Durch gesundheitliche Situation bedingt keine Ordner gewälzt.

Notz: Kann ich nachvollziehen.

Von Selektorenlöschung 2013 gehört?

H.K.: Ja.

Notz: Was?

H.K.: Unterabteilungsleiter hat angeordnet, dass bestimmte Selektoren zu löschen sind.

Notz: Wann? Wir reden von D.B.?

H.K.: Ja.

Notz: Wann?

H.K.: Irgendwann Herbst 2013.

Notz: Was waren das für Selektoren?

H.K.: Selektoren mit Europabezug, NATO-Bezug.

Notz: Also die haben sie gesteuert?

H.K.: Ja, aber Steuerung kommt aus auswertendem Bereich, wir setzen die nur um.

Notz: Aber sie prüfen die auch?

H.K.: Ja.

Notz: Aber nichts aufgefallen?

H.K.: Doch.

Notz: Aber gesagt, das ist schon in Ordnung?

H.K.: Ja.

Wolff: Wenn konkrete Selektoren, dann keine Aussagegenehmigung.

Notz: Illegitime Beeinflussung des Zeugen.

Wolff: Das weise ich zurück. Das ist meine Aufgabe. Hätte sein können, dass Zeuge bestimmte Selektoren nennt.

Notz: Machen sie sich keine Sorgen, Herr K., alles in Ordnung.

Wolff: Bitte sie auch, die Form zu beachten.

Weise auch darauf hin, dass BND-Selektoren nicht Untersuchungsgegenstand.

Notz: Waren das BND-Selektoren?

H.K.: Ja.

Notz: Ah, das ist ja interessant. Also bezogen sich Anweisungen von D.B. auch auf BND-Selektoren? (!)

H.K.: Auf alle.

Notz: Auch zur selben Zeit?

H.K.: Denke schon.

Notz: Meinten Sie löschen?

H.K.: Nein, die wurden deaktiviert.

Notz: Warum löscht man die nicht?

H.K.: Weil bestimmte Selektoren auch drin, damit man die erkennen kann, wenn die drin sind. Damit keine Meldung gemacht wird.

Notz: Erklären!

H.K.: Wenn sie Selektor haben, wo Teilnehmer nicht zu erfassen ist: Wenn trotzdem Erfassung kommt, dann wird dieses erfasste Datum nicht weitergeleitet, sondern gelöscht.

Notz: Aber wird doch sowieso nicht?

H.K.: Unter Umständen kommuniziert der mit einem anderen Selektor, dann würde man den erfassen.

Notz: Weil man immer andere miterfasst?

H.K.: Ja, automatisch. Deshalb muss man den so aussortieren, dass er keine Meldungen macht.

Notz: Also gilt der auch immer als Negativ-Filter?

H.K.: Ja, so ungefähr.

Notz: Ungefähr oder genau?

H.K.: Genau.

Notz: Kann es sein, dass man den aufhebt, weil er so schön ist?

H.K.: Das ist ein Problem. Wir arbeiten da gerade dran, dass der draußen bleibt.

Notz: Kann man Selektoren löschen?

H.K.: Ja.

Notz: Ist das auch mal passiert? Im Herbst 2013? Bestimmte deaktiviert oder gelöscht?

H.K.: KA.

Notz: Wurde von Löschen oder Deaktivieren gesprochen?

H.K.: KA, zu lange her.

Notz: Hat D.B. mit ihnen direkt gesprochen?

H.K.: Ja, haben täglich kommuniziert.

Notz: Auch mit Dr.T.?

H.K.: Auch.

Notz: Sie haben gehört, dass illegitime Selektoren in Datenbank?

H.K.: Ja.

Notz: Wie damit umgegangen?

H.K.: D.B. hat Auftrag an Dr.T. gegeben. Dr.T. kam zu mir und hat gesagt, dass was schiefläuft. Ich habe gesagt, ich bin über Aktivität nicht informiert gewesen. Habe gesagt, er soll das direkt melden.

Notz: Wem?

H.K.: Dr.T. an D.B.

Notz: Über R.U. nicht gesprochen?

H.K.: In diesen Fall nicht.

Notz: Auch nicht mit K.M. gesprochen?

H.K.: Selektoren kamen aus Bad Aibling.

Notz: Aber K.M. zuständig?

H.K.: Ja, aber Selektoren nicht in Prüfung, die M. macht.

Mittag: Müssen Runde beenden.

Fragerunde 1: Union

Warken: Wie ging es dann weiter?

H.K.: D.B. mit W.K. gesprochen, dann soweit ich weiß NSA informiert, dass die zu entfernen sind.

Warken: Aber sie keinen offiziellen Rücklauf bekommen?

H.K.: Richtig.

Warken: Aber sie gehen davon aus, dass K.M. das umgesetzt und abgestellt hat?

H.K.: Ja, mittlerweile kommuniziert. Heute Selektoren gründlich geprüft. Hier gilt auch: Was wir nicht erkennen können, hauen wir sowieso raus.

Warken: Was heißt das?

H.K.: Manche können wir nicht erkennen.

Warken: Weil keine Begründung dabei?

H.K.: Zum Teil.

Warken: Wurden die vorher auch schon rausgenommen?

H.K.: Vor 2013 nicht.

Warken: Die, die man nicht hätte erkennen können oder die, die unzulässig sind?

H.K.: Wenn er etwas nicht erkennen kann, dann kann er das auch nicht prüfen.

Warken: Wie vorher geprüft und wie jetzt?

H.K.: War im letzten halben Jahr krank.

Warken: Zwischen 2013 und jetzt?

H.K.: Hat diverse Änderung gegeben im letzten halben Jahr. Haben nach Stufe 2 und 3 Selektoren gefiltert und entfernt.

Warken: Nach deutschen Interessen?

H.K.: Ja, zum Beispiel.

Warken: Wer hat sich das überlegt? Gabs da Anweisung?

H.K.: Wenn wir sehen, dass bestimmte Selektoren von bestimmten Personen sind, wollen wir nicht, dass USA das erfassen. In der Folge Selektoren entfernt.

Warken: Und was in Stufe 3?

H.K.: Das war Stufe 3.

Warken: Und in Stufe 2?

H.K.: Bei Stufe 2 deutsche Einwahlen. Kann man mechanisch machen.

Warken: Wer hat sich überlegt: Günther Oettinger muss jetzt in Stufe 3?

H.K.: Leute wie K.M., wir reden ja miteinander. In dem Zusammenhang diese Selektoren rausgefiltert.

Warken: Also das machen sie, kein Austausch mit anderen Referaten und Abteilungen?

H.K.: Nachrichtenbearbeiter sagen auch, wenn sie etwas sehen. Freilich.

Warken: Hat sich da was nach 2013 geändert, wie man da rangeht?

H.K.: Ja, seit 2013 sensibler geworden. Mehr und mehr solcher Selektoren eingepflegt worden, dass die nicht mehr erfassbar sind.

nsaua-hk3

Warken: Das mit dem Löschen. Kenne approved, disapproved, pending. Kann man auch vollständig löschen?

H.K.: US-Selektoren können wir nicht einfach so löschen.

Warken: Wie sieht das dann aus?

H.K.: Da steht dann inaktiv.

Warken: Hatten Selektoren wöchentlich aus Bad Aibling erhalten. Hat sich das geändert?

H.K.: War alles im letzten halben Jahr. Soweit ich weiß jetzt deutlich häufiger als zuvor.

Warken: Zahl der Selektoren geändert? Schwankungen?

Notz: Gegenwart nicht Untersuchungsgegenstand.

Sensburg: Gebe ich Herrn von Notz recht.

Warken: Aber vor 2013?

H.K.: KA.

Warken: Wie viele Selektoren im Durchschnitt beanstandet?

H.K.: KA, kann keine vernünftige Antwort geben.

Warken: Hat Bad Aibling sich manchmal beschwert und war nicht einverstanden? Oder USA?

H.K.: Nein, soweit ich weiß keine Beanstandungen von beiden Seiten. Was passiert ist, ist, dass manche Selektoren wieder aufgetaucht sind und wieder rausgeworfen wurden.

Warken: Auch Gesamtprofil immer wieder überprüft?

H.K.: Freilich.

Warken: Wie oft?

H.K.: Soweit ich weiß monatlich.

Warken: Wie kam es zur Prüfung durch D.B., hatte er Anhaltspunkte? Wie ging das nach Meldung Dr.T. an Sie weiter? Man hat Eindruck, dass sich keiner richtig erinnert. Irgendwelche Erklärungen, warum es Prüfung überhaupt gab?

H.K.: Keine Erklärung, aber manchmal hört D.B. einfach das Gras wachsen. Hatte gutes Gespür.

Warken: Nie mit ihm darüber gesprochen?

H.K.: Ging an mir vorbei. Habe das erst mitbekommen, als D.B. das gemacht hat. War nicht nur in meinem Referat so. Aufgrund der Tatsachen zu Dr.T. gesagt: Hier stimmen einige Sachen nicht. Habe ich gesagt: Na gut, aber melden muss er das D.B.

Warken: Gehörte Dr.T. zu Ihrem Referat?

H.K.: Ja.

Warken: Haben gesagt, D.B. hat das immer mal wieder gemacht. Was heißt das?

H.K.: Dass er bei Problemen auf Leute zugegangen ist und gesagt hat: Schaut mal. Ohne, dass Referatsleiter informiert wurde.

Warken: War das üblich?

H.K.: Nein, ist aber passiert. Auch bei anderen Referatsleitern.

Warken: Nicht beanstandet?

H.K.: Aber gehen sie mal zu ihrem Chef und sagen, das passt mir nicht…

Warken: Also war das nicht erwünscht?

H.K.: Ja, hat man sich gespart.

Warken: Also einfach zu Dr.T. gesagt, dass er zu D.B. gehen soll?

H.K.: Doch, schon mit Dr.T. gesprochen. Und gesagt, muss abgestellt werden.

Warken: K.M. meinte, er hat nicht Bescheid bekommen. Und das bedauert.

H.K.: K.M. konnte Selektoren ja nicht erkennen. Und deshalb auch nicht rausfiltern. Das waren Kennzeichen, die wir nicht als Selektor erkannt haben.

Warken: Also nicht guenther.oettinger@eu.org? Ist uns neu, dass man die ohnehin nicht erkennen kann. Dachten, wir könnten da jetzt Nutzen draus ziehen, dass man die Filter besser pflegt. Bin davon ausgegangen, dass man das einfach hätte abstellen können.

H.K.: Abstellen können. D.B. und W.K. haben mit USA kommuniziert.

Warken: Zu Selektorentypen: Nur welche, die man nicht erkennen konnte?

H.K.: Alle möglichen Typen. Die, die man erkennen konnte, wurden sowieso geprüft. Dr.T. hat dann alles angeschaut. In dem Fall D.B. und W.K. Initiative ergriffen, dass die Selektoren rauskommen.

Warken: Und bei ihnen selber?

H.K.: Wir hatten die ja nicht drin.

Warken: Also disapproved gestellt?

H.K.: Waren da nicht drin. Wir wissen nicht, was Erfassungsstelle für Selektoren einstellt. Erfassung in Bad Aibling ein bisschen anders.

Warken: Aber die schicken nicht alles zur Freigabe?

H.K.: Nein, zum Prüfen.

Warken: Aber müssen sich nicht dran halten?

H.K.: Soweit ich weiß stellen die nichts ein, was wir nicht prüfen.

Warken: Was meinen sie damit: „Das haben wir gar nicht drin gehabt“?

H.K.: Dass die nicht in Datenbank zur Erfassung waren.

Warken: Wo?

H.K.: Bei dem, was wir gesteuert haben. Es waren Selektoren drin, die K.M. nicht erkennen konnte. War in Datenbank drin, die läuft gegen andere Datenbank. Da schaut die Datenbank: Hat die andere Datenbank welche drin? Wenn da welche drin sind, die nicht als wegwerf-würdig scheinen, dann die unbekannten Selektoren nicht weggeschmissen. Mittlerweile: Was wir nicht kennen, geht da nicht durch.

Warken: Also damals Negativdatenbank?

H.K.: Wenn sie ihre Daten gegen andere laufen lassen, können sie, was sie haben, rausschmeißen. Aber nicht das andere.

Warken: Also wäre es gut gewesen, dass man das gesagt hätte, damit man das rausgeworfen hätte?

H.K.: Da haben sie nicht Unrecht.

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Warken: Wie hat Dr.T. das gemacht?

H.K.: Dr.T. ist Mathematiker, der hat das auf Laptop gemacht. Wie genau, KA.

Warken: Mit anderen über Prüfung gesprochen? W.K. oder R.U.?

H.K.: Nein, alles D.B.

Warken: Hat Dr.T. das umgesetzt?

H.K.: Nein, D.B. hat gesagt, er kümmert sich drum. Deshalb wahrscheinlich – hat sogar Laptop zurückgegeben. Daher auch im Anschluss das Problem, an die Daten ranzukommen.

Warken: D.B. hat nicht nach oben gemeldet. War das üblich?

H.K.: Wenn D.B. sagt, er kümmert sich drum, macht er das in der Regel. Ja…, dann gehen wir auch davon aus, dass das passiert. Ich kontrolliere ja nicht meinen Chef.

Warken: Wenn sie B. gewesen wären und Selektoren gefunden hätten: Was hätten sie dann gemacht? Abteilungsleiter gemeldet? B. hat gar nicht gemeldet, sondern nur abgestellt. War ja immerhin Kommunikation mit USA. Wäre logisch, dass man das weitergibt. War das üblich, wie hätten sie das gemacht?

H.K.: Hätte weitergemeldet. Aber weiß nicht, was er gemacht hat.

Warken: Hat gesagt, er hat das nicht gemacht. Wie schätzen sie das ein?

H.K.: Das ist sein Problem.

Warken: Breitbandkabel. Dachten, sie wären der zuständige Zeuge. Können sie was zu dem Papier sagen, wegen dem wir sie geladen haben?

H.K.: Ursachen relativ banal. General Alexander wollte Hanning besuchen. USA haben gesagt: Unsere Anbindung zu euch ist desolat, wollen Bit-transparente Anbindung. Alles, was wir übermitteln können, entspricht nicht mehr Stand der Technik. Dann haben wir nachgefragt und Thema Anbindung auf Tagesordnung gesetzt. Hat sich dadurch implementiert, dass Leitungsstab nach Leitungen gefragt hat. Daher kommt die Auflistung, wer welche Anbindung hat. Da ist auch Breitbandanbindung drin. Darüber laufen Verkehre von den USA zu uns. Und das wiederum… [schaut zu Wolff]

Wolff: Was darüber läuft: .

Sensburg: Noch fit für weitere Fragen?

H.K.: Maximal Viertelstunde. Gesundheitszustand nicht der beste. Kurz fünf Minuten Zeit geben.

Sensburg: Ok.

Wolff: Zeuge hat nur Attest für zwei Stunden. Kann das nicht einschätzen.

Sensburg: Wenn sie sagen, geht nicht mehr, dann ist Ende.

H.K.: Dann hören wir auf bitte.

Flisek: Haben großen Respekt jetzt. Vielleicht können wir das so machen, dass sie nicht mehr wiederkommen müssen. Können sie eine Viertelstunde in eingestufter Sitzung aussagen?

H.K.: Muss sowieso nochmal kommen, dann können wir das kombinieren.

Mein Arzt sagt, ich sei doof, dass ich mir das antue. War ein halbes Jahr krank. Wiedereingliederung. Nach zwei Stunden schon gefragt, ob ich in NSAUA komme. Wurde dann wöchentlich gefragt, ob ich kommen kann. Dann habe ich gesagt: „Dann mache ich das halt.“

[Ende Vernehmung H.K. (13:19)

Ankündigung einer nicht-öffentlichen Beratungssitzung]

Zeuge 2: Jürgen Schulz, , Auswärtiges Amt, Unterabteilungsleiter 2-B-1 (14:53)

Zeuge Jürgen Schulz während seiner Anhörung. Zeichnung: Stella Schiffczyk
Zeuge Jürgen Schulz während seiner Anhörung. Zeichnung: Stella Schiffczyk

Kein Rechtsbeistand.

Jürgen Schulz, 1964 geboren, Werderscher Markt 1, AA.

Eingangsstatement

Keins im formellen Sinn, Hinweis auf frühere Zuständigkeiten. Vita:

2008-2013 Referatsleiter Bundeskanzleramt, verschiedene Referate. 212: Osteuropa, dann drei Jahre Kanada, USA, Türkei, Sicherheit, Abrüstung, das war 2010 bis 2013. Im Juni noch ein Monat Bundeskanzleramt, dann zurück ins AA seit 1. Juli 2013. Sicherheitspolitik, transatlantische Beziehungen.

AA führt keinen ND. Zu operativen Aspekten kann AA kaum Aussagen machen, nicht unser Metier. Sind für transatlantische Beziehungen zuständig. Bin mit Folgen der NSA-Fragen befasst gewesen. Beschäftigt uns, Kontakte auf diplomatischer Ebene. Zuständigkeit auch in Bereich Völkerrecht, aber andere Abteilung. Auch verschiedene Dinge zu NSA. Aufhebung Verwaltungsvereinbarung 1986. Frage, dass US-Streitkräfte US-Vertragsunternehmen haben, was US-Militär in Deutschland macht.

Fragerunde 1: Vorsitzender (14:59)

Sensburg: Ausbildung?

Schulz: Ökonom, Wirtschaftswissenschaften, 1991 AA. Nach Ausbildung in AA drei Jahre in Botschaft in Kirgisistan. 1996 gewechselt in Internationalen Stab der NATO Brüssel. 2001 ins AA zurück – Westbalkanreferat. Bis 2004, dann Iraksstab. 2005 stellvertretender Stabsleiter, 2008 ins Bundeskanzleramt gewechselt.

Sensburg: Aufgaben in Bundeskanzleramt 2008 bis 2013?

Schulz: Referat 212, alle politische Fragen die Bundeskanzleramt beschäftigt haben. Politik mit vorbereitet, Reisen der Bundeskanzlerin, politische Entwicklung in Staaten verfolgt. Auch für Referat 211, ab 2010 geleitet. Themen USA, Kanada, Türkei. Bilaterale Beziehungen zu west-, süd- und nordeuropäischen Staaten.

Sensburg: Wann 212, wann 211?

Schulz: 2008 bis 2010 212, Rest 211.

Sensburg: In der Zeit gute Kontakte in USA?

Schulz: Sehr enge Zusammenarbeit, gute Kontakte auch zu hiesiger Botschaft, Thinktanks etc. – gehört zum Geschäft.

Sensburg: 2013 wieder zurück ins AA als Beauftragter für Sicherheitspolitik?

Schulz: Ja.

Sensburg: Was macht der genau?

Schulz: Nicht das, was man sich klassischerweise unter Sicherheitsbeauftragtem vorstellt. Nicht für Sicherheit AA oder Auslandsvertretungen zuständig, sondern Sicherheitspolitik. Nordatlantische Vertragsorganisationen. Außen- und Verteidigungspolitik. Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa OSZE. Dann eigene interne Struktur dazu gebildet. Sind die drei multilateralen Dinge, die große Rolle spielen. Auch zuständig für transatlantische Beziehungen zu USA und Kanada. Am 1. Juli 2013 auch noch zuständig für Arbeitsstab für Cyber-Außenpolitik.

Sensburg: Spannende Zeit für Abteilung 2. Direkt am 5. Juli zu erster USA-Reise aufgebrochen?

Schulz: Ist mir auch unvergessen. Umstände waren, dass Frage sehr im Vordergrund. Antrittsbesuch vorgezogen.

Sensburg: Warum so viel Druck?

Schulz: Medienveröffentlichungen. Bestand dringender Wunsch, direkt mit US-Partnern zu sprechen. Aufklärung einfordern.

Sensburg: Gegenstand waren Snowden-Veröffentlichungen?

Schulz: Nicht nur. Antrittsbesuch, NATO-Fragen, aber hatte auch damit zu tun.

Sensburg: Mit wem getroffen?

Schulz: Mit Botschafter Emerson in NSC gegangen, mit Direktorin für Europa und anderen aus State Department gesprochen.

Sensburg: Neben Kerry?

Schulz: Unterabteilungsleiter für Europa und Sicherheitsfragen.

Sensburg: Weitere Treffen?

Schulz: Verschiedene Treffen angefragt, war relativ spät. War Brückentag, deswegen so organisiert, dass NSC und State Department zusammen besucht.

Sensburg: Stimmung damals, Position der USA? Waren die selbst geschockt?

Schulz: So, dass wir eindringlich Lage geschildert haben. War auch Ziel, Sensibilisierung. Welle der Empörung durch Medien.

Sensburg: Waren die ganz nicht sensibilisiert?

Schulz: Kannten die Veröffentlichungen, nicht so sensibilisiert wie wir. „Müssen wir erstmal aufklären, erstmal prüfen. Aber wir arbeiten doch gut zusammen.“

Haben verstanden, dass politisch heikel, aber nicht so reagiert, wie wir und Öffentlichkeit in Deutschland. Haben gesagt, gehen der Sache nach und müssen erstmal Behauptungen prüfen.

Sensburg: Über konkrete Dinge gesprochen? Gemeinsame Programme, Veröffentlichungen? PRISM?

Schulz: Nicht im Detail. Bezug zu Medienberichten genommen, Amerikaner haben sich dazu nicht geäußert. Sei noch viel zu früh. Waren zu dem Zeitpunkt schon weitere Gespräche mit Fachdelegationen veranschlagt.

Sensburg: Eindruck, Prüfung auf US-Seite könnte Monate dauern? Oder dass sich das entwickelt? Wie war die Stimmung?

Schulz: Aufgeheizt, aber aus anderen Gründen. Haben sich über Veröffentlichungen geärgert. Hatte nicht den Eindruck, dass auf lange Bank schieben. Hatten eigenes Interesse an Aufklärung.

Sensburg: War den USA damals schon die Reichweite bewusst, was ihrem NDs abhanden gekommen ist? Ist unglücklich, wenn ein Dienst kiloweise Datenträger verliert. So arbeitet ein ND normalerweise nicht. Haben die gesagt, in der Masse verliert man schonmal 50 kg Daten? Oder: So viele Daten hat noch nie ein ND irgendwo verloren. Oder: Wächst da morgen Gras drüber. Kann mir vorstellen, dass man da als ND schon einen Herzinfarkt kriegen kann.

Dass man da sagt, da macht man einen Prüfauftrag, das scheint mir schon ein bisschen wenig.

Schulz: Waren hochbesorgt, dass hochvertrauliche Dokumente auf den Markt und Sicherheit beeinträchtigt. Haben sie auch schon öffentlich gesagt.

Sensburg: Auch Sorge um Kooperationen, z.B. mit Großbritannien?

Schulz: War nicht Gegenstand.

Sensburg: Wäre doch in ihrem Aufgabenbereich interessant gewesen, wie sich das auf Verbund der Five Eyes auswirkt. Ich hätte an Stelle Großbritannien alle Leitungen zu USA gekappt.

Schulz: Großbritannien waren ebenso besorgt, gab ja auch Veröffentlichungen zu Großbritannien. Nicht im gleichen Maß, aber doch durchaus. In unseren Gesprächen gesagt: Wir müssen erstmal selber aufklären und verstehen.

Sensburg: War auch glaubwürdig?

Schulz: Nein, USA haben verstanden, dass das sicherheitsmäßig Riesenproblem war. Auch verstanden, dass bei vielen Verbündeten viele Fragen und Sorgen. Ob ganzes Ausmaß in Europa verstanden – da bin ich nicht so sicher, zumindest in diesem frühen Stadium.

Sensburg: Allein nachrichtendienstlich. Haben ja gewisse Reputation, dann wären politische Fragestellungen erstmal später. Erstmal Problem kleiner reden? Oder schneller Überblick und Dimension überschaut? Oder man weiß gar nicht, wo man steht. Abwarten, was für ein Sturm demnächst losgeht? Nur aus Sicht der Sicherheitsbehörden und -fragen?

Schulz: Weiß, was sie meinen. Aber besprechen sowas nur auf allgemeiner Ebene mit USA. Würden auch mit uns solche Diskussionen über Details der Probleme nicht führen. Wir sprechen über außenpolitische Folgen, nicht über ND-Details.

Sensburg: Kurz nach der Reise sollte auch Innenminister in USA reisen. War ihnen das bekannt?

Schulz: War bekannt. Haben USA darauf hingewiesen, war denen auch bekannt. Haben Punkt gemacht, dass es wichtig wäre, dass starke öffentliche Message käme, dass USA zur Aufklärung beitragen.

Sensburg: Wie sind die drauf eingegangen?

Schulz: Positiv, haben gesagt, sie können das nachvollziehen und bemühen sich, Dinge zu klären.

Sensburg: Und das hat dann Frau Dawnfried (?) gesagt?

Schulz: Ja.

Sensburg: Dann bis zum 11. Juli Kooperation, was für Statements kommen sollen? Wording finden?

Schulz: Ging nicht um Statement von Dawnfried, ging darum, dass Reise des Ministers vorbereitet werden musste. Absprache: Soll zwischen den Ressorts geklärt werden. Gab Vorbereitungsgespräche.

Sensburg: Über bilaterale Vereinbarungen gesprochen?

Schulz: KA.

Sensburg: Waren sie am 11. Juli noch da?

Schulz: Am 5. hin, am 6. zurück.

Sensburg: Nochmal in der Sache in USA?

Schulz: Dann länger nicht mehr.

Fragerunde 1: Linke (15:22)

Renner: Viel zu Antrittsbesuch gehört. Hatte auch deutsche Seite Sorgen. Dass Kommunikationsdaten rechtswidrig erfasst wurden, Merkelhandy? Wie weit war das angesprochen? Was waren dazu Aussagen US-Seite?

Schulz: Soweit in den Medien kolportiert angesprochen. Weiß nicht, ob schon Merkelhandy. Vorwurf von Snowden, dass massenhafte Überwachung durch NSA in Deutschland. Sind darauf eingegangen, wie sich Situation eines deutschen Bürgers darstellt. Nach Stellungnahme gefragt. Antwort: Erst prüfen, dann äußern. Allerdings schon in frühem Stadium gesagt, halten uns in Deutschland an deutsches Recht.

Renner: Was dann vereinbart? Nach Prüfung bekommen wir Stellungnahme? War seitens Bundesregierung so, dass man schon selbst Anhaltspunkte hatte. Hatten auch Zuarbeiten, z.B. von BfV. Vereinbart, dass US-Seite Stellungsnahme nachliefert? Oder nur Allgemeinplätze ausgetauscht?

Schulz: Glaube ich nicht. War schon wichtig, dass wir unsere Sicht der Dinge dargestellt haben. Wichtig, Punkt zu machen, welche Besorgnisse es in Deutschland gibt. Haben nicht Antwort auf alle Fragen bekommen. Haben gesagt, sie halten sich an deutsches Recht. Sollte später noch mit Fachleuten erörtert werden. Haben sich am 10. Juli getroffen, dann Treffen mit Minister Friedrich.

Renner: Schon zu einzelnen Dokumenten unterhalten?

Schulz: Primär Spiegel-Veröffentlichungen angesprochen und um Stellungnahme gebeten.

Renner: Andere Sache: Verfahren zu Ausstellung von Verbalnoten? Auch damit beschäfigt?

Schulz: Für Unternehmen aus USA?

Renner: Ja, man war ja zeitlich in Verzug und es gab seitens Bundeskanzleramt Bedenken. Vorgang aus ihrer Sicht? Geht um Contractors etc.

Schulz: Vorbemerkung: Bin damit irgendwo befasst gewesen. Federführung war aber in Rechtsabteilung. Kann was sagen, aber keine juristischen Details. US-Streitkräfte aufgrund Vereinbarungen Privilegien zu Handels- und Gewerberecht. Diese Privilegien durch Verbalnote ausgedrückt, beiderseitig. Wenn Unternehmen das beantragt, wird entsprechende Verbalnote beantragt. Erklärung, was das für ein Unternehmen ist. Dinge wie analytische Dienstleistungen spätestens Herbst 2013 nochmal angesehen, weil Vorwurf, dass dadurch Angriffe möglich.

Mehrmals Kontakt gesucht und befragt. Unternehmen verpflichtet, völkerrechtlich deutsches Recht zu beachten. Amerikaner zugesichert, dass die sich an amerikanisches, ähhh, deutsches Recht halten.

Haben dann beschlossen, Amerikaner müssen Unternehmen nochmal explizit darauf hinweisen, dass sie sich an deutsches Recht halten müssen. Auch nochmal interne Vorgänge angesehen. Zum Schluss gekommen, dass wir Unternehmen nochmal in Prozess einschalten.

Renner: Schreiben, dass Unternehmen sich an Recht halten müssen, kennen sie?

Schulz: Geht nicht alles über meinen Schreibtisch, aber war so abgesprochen.

Fragerunde 1: SPD

Flisek: Sommer 2013. In öffentlicher Debatte Aussicht auf No-Spy-Abkommen. Wann zum ersten Mal Begriff gehört?

Schulz: Versuche, mich zu erinnern. Vielleicht Ende Juli, vorher glaube ich nicht. Doch, muss Ende Juli gewesen sein. War auch merkwürdiges Konstrukt. Waren als AA nicht im Detail in Diskussion involviert. Wussten, dass es Überlegungen gab. Konkret erst Ende Juli, Anfang August informiert. Am 12. August hat Chef Bundeskanzleramt Pressekonferenz gegeben.

Flisek: Von wem zum ersten Mal gehört?

Schulz: KA, gab sehr viele Treffen.

Flisek: Sehr viele Kontakte mit USA gehabt. Wahrscheinlich, dass Begriff ein Angebot von US-Seite?

Schulz: Wurde am 12. August so formuliert. Ich nicht darüber mit USA gesprochen.

Flisek: Also nichts verlauten lassen?

Schulz: Nein, war klar, dass AA nicht zuständig.

Flisek: Aber AA schon für Außenbeziehungen zuständig. War Einschätzung im AA, dass so ein Abkommen überhaupt realistisch?

Schulz: Uns war Zusicherung von US-Seite wichtig. Und soviel Aufklärung wie möglich. Wie ein Abkommen zwischen Diensten aussehen könnte, da ist mir nichts bekannt.

War uns wichtig, dass wir Fortschritte bei Aufklärung bekommen. Und so viel Zusicherung wie möglich. Dass deutsches Recht auf deutschem Boden eingehalten wird. Nicht spezifisch über No-Spy-Abkommen gesprochen.

Flisek: Zusicherung, sich an deutsches Recht zu halten, wäre das schon ein No-Spy-Abkommen?

Schulz: Devise Bundeskanzlerin war: USA müssen sich in Deutschland an deutsches Recht halten. Wie ein No-Spy-Abkommen formuliert ist, war kein Thema.

Flisek: Haben verschiedene Auffassungen gehört. „Ausspähen unter Freunden…„, „Sollen sich an deutsches Recht halten“,…

Ist das realistisch? Wenn USA sich daran halten würden, müssten sie Zeitungen ausschneiden. Erwartungshaltung löblich, aber ist das gegenüber Nachrichtendienst realistisch? Widerspricht das nicht auch eigener Tätigkeit des BND? KA, ob BND jeweilige Rechtslagen im Ausland einhält.

Schulz: Haben ja selbst Zusicherungen erwogen. KA, wie die der Realität entsprechen, aber es gab entsprechende Zusicherungen. NSA nicht nur in Deutschland tätig, sindern zum Großteil auch in Amerika. Vorwurf war: Massenhafte Abschöpfung von Daten in Deutschland. Halbe Milliarde Daten pro Monat in Deutschland. Forderung, dass man sich an deutsches Recht halten muss, hat sich erstmal darauf bezogen.

NSA hat gesagt, dass keine massenhafte Überwachung in Deutschland.

Flisek: Aussage, dass man sich an deutsches Recht halte – ist das auch eine Aussage, die man auf Kooperationen beziehen müsste? Bei bilateralen Kooperationen einhalten oder auch außerhalb davon? Auf was bezog sich die Forderung nach deutschem Recht?

Schulz: Habe verstanden, dass allgemeine Forderung. Nicht nur in Bezug auf Kooperationen.

Flisek: In Medien dargestellt, dass Mail-Verkehr von Sicherheitsberater Merkel und USA belegt, dass es kein No-Spy-Abkommen geben wird. Bewertung?

Schulz: War nicht Teil der Verhandlungen. Habe das als Wandlungsprozess angesehen. An dessen Ende kam raus, dass USA das nicht wollen.

Flisek: Schindler hat am 17. Juni 2015 berichtet, dass es immernoch Gespräche zu No-Spy-Abkommen gäbe. Bekannt?

Schulz: Nein.

Flisek: Wäre das dem AA bekannt? Schindler hat das fröhlich berichtet.

Schulz: Mir nicht bekannt.

Flisek: Geheimer Krieg. Waren sie schonmal in Ramstein?

Schulz: Ja.

Flisek: Mehrmals?

Schulz: Einmal. Als 2-B-1.

Flisek: Was Gegenstand des Besuchs?

Schulz: Nicht Untersuchungszeitraum. Hat September diesen Jahres stattgefunden.

Flisek: Agenda Besuch außerhalb Untersuchungsgegenstand. Erkenntnisse, die sie dort über Untersuchungsgegenstand haben, die sind schon interessant.

Berkemeier: Wenn sich das aus Untersuchungszeitraum ergibt, können sie ohne Anerkenntnis Rechtspflicht Angaben machen.

Flisek: Also bei Besuch außerhalb Untersuchungszeitraum erfahren, welche Aufgabe die US-Soldaten dort haben?

Schulz: Große Airbase. Aufgabe ist erstmal, die beiden Strategic Commands in Deutschland (EUCOM und AFRICOM) als zentraler Luftwaffenstandpunkt zu unterstützen.

Flisek: In Bezug auf Frage, wie weit es von Ramstein zu Steuerung von Drohen gekommen ist?

Schulz: Kommandierende Generäle haben versichert, dass nicht von Ramstein gesteuert.

Flisek: Welche Rolle spielt dann Ramstein?

Schulz: Denke schon, Ramstein spielt da eine Rolle. Aber macht ja noch andere Sachen. Raketenabwehr, Sicherung Osteuropa, Unterstützung Afrika, Ebola-Bekämpfung, humanitäre Operationen, Evakuierungen. Alles Aufgaben von Ramstein. Ramstein ist kein Drohnen-Stützpunkt. USA haben auch eine Art Briefing angeboten über verschiedene Drohnensysteme, aber keine neuen Erkenntnisse. Haben Fragen gestellt, aber USA haben gesagt, dass sie Drohnen nicht aus Ramsteim fliegen und nicht von da aus befehligen oder steuern. Mehr operative Details gab es nicht.

Flisek: Hatten Bryant hier. Hat bestätigt, was sie sagen. Aber dass Ramstein eine Rolle spielt als Relaisstation für Datenübertragung.

Schulz: Kenne die Berichte, auch die von Bryant. Haben danach gefragt, USA haben sich nicht geäußert.

Flisek: Wollte man nicht oder konnte man nicht?

Schulz: Haben aktiv gefragt nach Presseberichten. Haben gesagt: Können nicht über operative Details sprechen.

Fragerunde 1: Grüne (15:54)

Notz: In welcher Sprache gesprochen?

Schulz: Englisch.

Notz: Wie haben USA gesagt, dass die Dinger nicht aus Ramstein gesteuert werden? Findet sich in Antworten auf Parlamentarische Fragen wieder.

Schulz: Kann nicht aus Erinnerung Wortlaut wiedergeben. Aber, dass Drohnen nicht aus Ramstein gefolgen werden, ist seit längerem von US-Seite bekannt. Präsident hat schon Juni 2013 gesagt: „No launching point“.

Dann weiter gefragt, dann USA sich dazu geäußert, dass Drohnen nicht gesteuert werden: „No Control“.

Notz: Mal rechtlich prüfen lassen, ob Unterschied, dass Mensch in Ramstein sitzt oder Satellitensignal aus Ramstein kommt? Wenn Ramstein Teil des Drohnenkrieges ist, macht das einen Unterschied?

Schulz: USA haben gesagt, sie steuern nicht aus Ramstein.

Notz: Nicht aus, sondern über.

Schulz: Niemand bestritten, dass Ramstein eine Rolle spielt.

Notz: Warum haben sie die Frage überhaupt gestellt?

Schulz: Würden auch gerne mehr wissen und wollen besser verstehen.

Notz: Haben irreführende Antworten bekommen. Deshalb frage ich nach rechtlicher Einschätzung der Bundesregierung. Wie ist das mit Völkerrecht, wenn Ramstein unerlässlich für Drohnenkrieg? Oder sagt man, Menschen, die Knopf drücken, sitzen woanders?

Schulz: Zwei Fragen: Welche Rolle spielt Ramstein in Prozess Drohneneinsatz?

Notz: Haben sie ja nicht geklärt bekommen.

Schulz: Dann die juristische Frage. Ist etwas ganz anderes. Die Antwort können wir generisch nicht geben, weil es spezifisch auf Einzelfall ankommt.

Notz: Wie kommen sie dazu, diese Fragen zu stellen? Eindeutig: Typen sitzen nicht hier. Aber dann sagen sie, dass sie nicht sagen, ob Signale über Ramstein gehen. Außenminister kommt auch bald. Daher frage ich: Haben sie eine rechtliche Einschätzung dazu? Bryant hat von 1.600 Einzelfällen berichtet.

Schulz: Wir beschäftigen uns mit den Fragen, ist aber nicht einfach. Völkerrechtsmäßigkeit oder -widrigkeit kann man nur im Einzelfall beurteilen.

Notz: Zu Juli/August 2013 – Haben USA mal in den Raum geworfen: „Wir halten uns so an deutsches Recht wie der BND“?

Schulz: Nein.

Notz: Kooperation keine Rolle gespielt?

[Zitat aus Dokument MAT A BK 1-2j vom 24. Juli 2013 „Unclassified – FOUO“]

1. NSA is not doing anything to harm German interest.

2. Every operation conducted in cooperation with BND is in accordance to German and US law.

Nehme an, USA haben bezüglich ihrer Kooperation argumentiert?

Schulz: Vielleicht, aber nicht am 5. Juli.

Notz: Also war kein Thema, dass man gemeinsam an Glasfaser gegangen ist?

Schulz: Nein.

Notz: Wussten sie davon?

Schulz: Wovon?

Notz: Von Kooperation mit BND auf deutschem Boden.

Schulz: Wusste, dass enge Zusammenarbeit, aber konkrete Details nicht.

Fragerunde 1: Union

Schipanski: Kontroll- oder Informationsbesuch in Ramstein?

Schulz: Information.

Schipanski: Gesprächspartner Standortleiter?

Schulz: Zwei kommandierende Generäle.

Schipanski: Hatten Sie Zutritt zu allen Bereichen?

Schulz: Stützpunkt ist nicht wie Berlin-Tegel. Eher Kleinstadt. Haben bestimmte Teile gesehen, aber nicht alles.

Schipanski: Haben Sie Wünsche geäußert, was Sie sehen wollen?

Schulz: Ist ein Programm in gegenseitigem Einvernehmen.

Schipanski: Haben Sie besagte Relaisstation oder Space Operations Center besucht?

Schulz: Relaisstation nein, anderes ja.

Schipanski: Wie war Eindruck?

Schulz: Eindruck ist, ist Operations Center. Viele Bildschirme, viele Verbindungen.

Schipanski: Bundesregierung hat stets betont, sie hat keine über Medien herausgehende Kenntnis über Drohnen in Ramstein.

Am 8. Oktober 2014 gab es eine Kleine Anfrage der Linken. Darin hieß es, ein April 2014 an die US-Botschaft übermittelter Fragekatalog sei bislang nicht beantwortet worden.

Schildern, was Bundesregierung gemacht hat, um über Ramstein aufzuklären.

Schulz: Viele Gespräche geführt. Auch mit Vertretern von AFRICOM. Habe zwei Mal mit leitendem Vertreter von AFRICOM in AA gesprochen. Über Aktionsradius – nicht immer nur Drohneneinsätze. AFRICOM aktiv in Gesamt-Afrika. Drohneneinsatz nur relativ geringe Rolle im Gesamten. Ergebnis: USA haben gesagt, verschriftlicht mal die Fragen. Muss auch mal abgesegnet werden.

In zweitem Schritt Fragenkatalog übermittelt. Zeit genommen, zu antworten. Nicht schriftlich geantwortet. Hochrangige Vertreterin aus Außenministerium hat zum Großteil mündlich geantwortet.

Gespräche nicht im Untersuchungszeitraum.

Schipanski: Also wurde Fragenkatalog mündlich beantwortet. Darüber hinaus Möglichkeiten der Bundesregierung, weitere Erkenntnisse zu AFRICOM und Ramstein zu erlangen?

Schulz: Bleiben im vertraulichen Dialog. Gibt noch weitere Fragen und Interesse an Details. Drängen US-Partner, mehr Informationen zur Verfügung zu stellen, um Ramstein auch der Öffentlichkeit besser zu erklären.

Schipanski: Haben Sie noch weitere Handlungsspielräume außer vertraulichem Dialog?

Schulz: Wollen USA nicht zwingen, hochvertrauliche Informationen herauszugeben. Wollen zu mehr Transparenz anhalten. USA betreiben Liegenschaften auf eigene Verantwortung. Haben keine Handhabe, das bis ins Letzte zu kontrollieren, entspricht nicht partnerschaftlicher Zusammenarbeit.

Schipanski: Haben Sie die Erlaubnis, Ramstein zu betreten?

Schulz: Können nicht unangemeldet in US-Militärbasen wandern. Ist aber auch in deutschen Basen nicht anders. Wenn wir sagen, wir möchten vorbeischauen, ist das jederzeit möglich.

Schipanski: Kerry war 2013 in Deutschland. US-Präsident hat versichert, Deutschland ist kein Ausgangspunkt für Drohnenangriffe. Gibt es Anhaltspunkte, dass das unzutreffend ist?

Schulz: Nein, keine Hinweise darauf.

Schipanski: Vertrauen auf Zusicherung der US-Seite?

Schulz: Haben keine Erkenntnisse, dass das nicht zutrifft. Versuchen, uns eigenes Bild zu verschaffen. Sind seit Sommer 2013 mehr sensibilisiert, aber haben keine Erkenntnisse, dass USA das tun.

Schipanski: Gab Fragestunde am 22. April 2013. Airbase Ramstein wird von USA ohne Einwirkung Deutschlands betrieben. Selbst, wenn wichtige Rolle im Drohnenkrieg, dann keineswegs Straftat zwingend. Nur bei Kenntnis aller Maßnahmen zutreffend. Auch ihre Einschätzung?

Schulz: Aus meiner Sicht zutreffend. Tatsächliche Frage muss geklärt werden. Frage, wie eng der Zusammenhang ist, wie entscheidend ist Rolle von Ramstein? Gibt unterschiedliche Aussagen, haben Zeugen erwähnt. Dazu äußert sich US-Seite nicht nähergehend.

Juristische Seite betrifft Völkerrechtswidrigkeit von Drohneneinsätzen. Kann nicht in abstracto, sondern nur in concreto entschieden werden. Z.B. „Liegt ein bewaffneter Konflikt vor?“

Schipanski: Wie ist Einwirkungs- und Prüfungspflicht als deutsche Behörde? Kann Rechtsverstoß nicht feststellen.

Schulz: Nicht Zuständigkeit des AA. Ist Sache von Polizei und Justizbehörden. Hat meiner Meinung nach nichts damit zu tun, ob Datentransfer stattfindet. Sondern was vor Ort passiert. „Was ist in Jemen, in Pakistan passiert? Liegt bewaffneter Konflikt vor, gilt humanitäres Völkerrecht?“

Wir sind keine Strafverfolgungs- oder Justizbehörde. Andere Zuständigkeit.

Schipanski: Spannende Antwort.

Schulz: Darf ich noch ausführen, weil sie das so karikiieren: Generalbundesanwalt hat schonmal Beobachtungsvorgang zu einem Drohneneinsatz eingeleitet. Das meine ich damit. Nicht unsere Zuständigkeit.

Schipanski: Wie ist rechtliche Verpflichtung, denen USA unterliegen?

Schulz: Sagt schlicht, dass Gast-Streitkräfte das Recht des Landes zu beachten haben.

Schipanski: Hatten Klage vor Verwaltungsgericht Köln, zu unterbinden, dass Ramstein für Drohneneinsatz genutzt wird. 27. Mai 2015: „Liegen keine hinreichenden Anhaltspunkte vor […]
In Konsultation mit US-Regierung darauf gedrungen, dass in völkerrechtlicher Weise nutzt […] Politische Konsultation klassisches Mittel […] “

Bewertung?

Schulz: Bin kein Jurist, Aufgabe Kollegen Rechtsabteilung. Kenne Urteil. Aus unserer Sicht wichtig, dass Verwaltungsgericht festgestellt hat, dass Bundesregierung Ermessensspielraum hat. Dass es aber auch Sorgfalts- und Schutzpflichten gibt. Weil sie versucht, von US-Seiten entsprechende Zusagen zu bekommen.

Schipanski: Wie häufig AFRICOM in Stuttgart besucht?

Schulz: Noch nie, mehrere Gespräche mit Vertretern geführt. Mein Ansprechpartner Botschafter für Politisches.

Schipanski: Informationsbesuch noch nicht unternommen, wollen Sie nicht?

Schulz: Noch nicht, AFRICOM ist außenpolitisch interessant. Aber was Kernfragen betrifft, ist Ramstein von größerer Bedeutung.

Schipanski: Ursprünglich geplant, dass AFRICOM nur temporär in Deutschland. Dagegen entschied sich der US-Präsident. Hintergründe?

Schulz: Kann nur begrenzt kommentieren. Praktische Gründe. Eigentlich wollte man AFRICOM nach Afrika verlegen. Aber enge Zusammenarbeit mit Deutschland und EUCOM. Viel Unterstützung. Hat am Ende Ausschlag gegeben.

Schipanski: Waren Sie persönlich in Abstimmungen involviert?

Schulz: Nein.

Schipanski: War Bundesregierung beteiligt? Empfehlungen gegeben?

Schulz: Muss eingebunden gewesen sein. Als AFRICOM eingebunden wurde, muss es Zustimmung gegeben haben. Denke auch als Entscheidung für längere Stationierung.

Schipanski: Im Jahr 2007 eingerichtet, weil vorher afrikanische Staaten Ansiedelung abgelehnt hatten. Im AA befürchtete man negative Berichterstattung.

[Zitat aus Dokument MAT A AA 3-1b 1 Blatt 13-15]

Gewisse Zweifel könnten entstehen, weil AFRICOM auch in Somalia. Haben angeregt, dass Bush AFRICOM ohne Spezifizierung des Standortes nennt.

Warum Befürchtungen?

Schulz: Operation in Somalia nicht überall auf Begeisterung gestoßen. War damit nicht befasst. Haben Interesse daran, AFRICOM bei uns zu haben im Gesamtbild transatlantische Sicherheit.

Schipanski: Also sind das Punkte, die dafür sprechen, Einrichtung in Stuttgart zu belassen? Denken sie, das war richtige Grundsatzentscheidung?

Schulz: Wir als Bundesregierung engagieren uns ja verstärkt in Afrika. Bis zu 650 Soldaten bei UN-Mission in Mali. Am Horn von Afrika bei Pirateriebekämpfung. Auch vitales Interesse, uns mit US-Partnern auszutauschen.

Schipanski: Bei AFRICOM Zusammenwirkung militärische und zivile Angestellte.

Problem „Doppelanstellung bei Zivil und Militär“, war 2008.

Bekannt?

Schulz: Nein.

Schipanski: Warum?

Schulz: Damals für Osteuropa zuständig.

Schipanski: Halten sie Entscheidung Doppelanstellung richtig?

Schulz: KA.

Schipanski: 28. November 2013 SZ-Bericht „Drohnentod aus Deutschland„.

Über jeden Angriff über Afrika werde in Stuttgart entschieden. Bewertung Berichterstattung?

Schulz: Haben häufiger mit USA darüber gesprochen. USA haben versichert, dass Entscheidung nicht in Regionalkommandos erfolgt, sondern auf hoher politischer Ebene in Washington D.C.

Schipanski: Zweifel an der Aussage?

Schulz: Keinerlei.

Fragerunde 2: Linke (16:32)

Renner: Sagten, zu völkerrechtlicher Beurteilung Einzelfälle ansehen. Wie machen sie das, wenn so wenige Details bekannt sind? Man muss sich fragen, woher stammen Daten für Zielerfassung etc.

Schaut man sich nur an, ob Jemen, ja oder nein? Oder auch, wo die Daten für Zielerfassung herkommen? Z.B. Metadaten aus Deutschland. In welchen Fällen kam es zu Tötungen an Zivilisten?

Hat man sich das im Einzelfall angesehen? Glaube, nur dann kann man rechtliche Frage beantworten.

Schulz: Nicht nur „Jemen oder nicht?“

Frage, ob humanitäres Völkerrecht gilt oder nicht? Gibt es in Einzelfall bewaffneten Konflikt? Wenn humanitäres Völkerrecht gilt, ist Einsatz nicht ausgeschlossen, aber man muss sich fragen: Welche Parteien sind beteiligt, ist da ein Zivilist oder nicht?

Drohneneinsatz nicht pauschal völkerrechtswidrig. Frage des Datentransfers spielt möglicherweise eine Rolle, aber vermutlich nicht die entscheidende. Gesamtumstände erfassen. Sehr komplexe Bewertung und Analyse erforderlich.

Renner: Bekommt Bundesregierung alle notwendigen Informationen dafür?

Schulz: Sind nicht nur auf US-Seite angewiesen. Haben auch Auslandsvertretung vor Ort.

Renner: Man spricht in Geheimem Krieg von über Tausend getöteten Zivilisten. In wie vielen Fällen Einzelbild gemacht?

Schulz: Versuchen Bild zu bekommen, das so konkret wie möglich ist. Können nur zu Lagefeststellung vor Ort beitragen, das nicht Aufgabe AA, sondern Justizbehörden. Würden bei Verdacht auch gebeten werden, Einschätzung zu geben.

Renner: Muss also Beobachtungsvorgang Justiz geben?

Schulz: Wenn es um konkrete Einzelfälle geht, wo man Einzelheiten einer rechtlichen Bewertung geben möchte, würde Justiz tätig werden müssen und um Lageeinschätzung vor Ort bitten.

Renner: Zu Lageeinschätzungen zu konkreten Fällen können sie sich erinnern?

Schulz: Gab noch nicht viele konkrete Fälle, wo wir um juristische Amtshilfe gebeten wurden. Gab Vorgang 2013 Generalbundesanwalt. Grundsätzlich steht Auslandsvertretung bereit.

Renner: Gab außer Strafanzeige 2013 und jemenitischer Familie noch keine Einzelfallerhebung?

Schulz: Nicht bekannt.

Renner: Frage, ob man erst prüfen muss, wenn Ermittlungsverfahren. Oder diplomatische Pflicht.

Frage zu Herbst 2013: Vorwurf, dass Merkelhandy abgehört wurde. Im Oktober wurde US-Botschafter einbesellt. Richtig?

Schulz: Korrekt. War 23. Oktober 2013, dass Nachricht bekannt wurde. Am 24. Oktober Emerson von Westerwelle einbestellt worden.

Renner: Bei Gespräch zugegen?

Schulz: Nein.

Renner: Wissen sie trotzdem, was vereinbart wurde?

Schulz: Nein, aber war besonderer Vorgang. Wird natürlich darum gegangen sein, Aufklärung zu fordern.

Renner: Waren nicht mit Vorgang befasst?

Schulz: Nicht persönlich. Wusste von Vorgang, aber war nicht dabei.

Renner: War aber geplant?

Schulz: KA.

Renner: Sie sind 2-B-1?

Schulz: Ja. Ist manchmal so, dass Dinge geplant werden und anders passieren.

Renner: In Protokoll stehen sie aber als Teilnehmer.

[Stille Aktenvorlage aus MAT A AA 1-57h+i, Seite 5, Tagebuchnummer 91-14]

[Berkemeier von AA guckt mit rein.]

Schulz: War mir sicher, dass ich nicht dabei war. Aber jetzt muss ich das in Frage stellen.

Renner: Sie fertigen ja auch das Protokoll an. Will wissen, ob etwas oder was vereinbart wurde.

[Berkemeier meldet sich.]

Sensburg: Ganz kurz, AA kann was ergänzen.

Berkemeier: Wenn Details konkret, dann .

Renner: War ja auch sehr allgemein gefragt.

Schulz: Kann nur sagen, dass ich mich an keine konkreten Vereinbarungen erinnern kann.

Fragerunde 2: Union

Schipanski: Docper-Verfahren. Nicht im Detail bearbeitet?

Schulz: Allgemein, weil wir als politische Abteilung mit halbem Auge mitlesen. Weiß worum es geht, aber nicht über juristische Einzelheiten.

Schipanski: Dann mit jemand anderem besprechen.

Deutsch-amerikanisches-Verhältnis: Snowden-Enthüllungen spielen eine Rolle.

Informationsvermerk für Westerwelle. Sie plädieren für Cyber-Außenpolitik, die auf mehr Sicherheit durch Cyber-Technologien setzt. Was meinen?

Schulz: Transatlantischer Cyber-Dialog. Berührt nicht Ausschuss-Fragen, sondern Cyber-Außenpolitik. Bessere Balance zwischen Freiheit und Sicherheit. Besseres gemeinsames Verständnis über diese Balance. USA haben anderen Ansatz in Gewichtung von Freiheit und Sicherheit, vor allem nach 9/11. 3.000 Tote in New York. Nach 9/11 gesamte Intelligence-Anstrengungen intensiviert. Deshalb über solche Sachen reden.

Auch wir für Sicherheit, aber nicht alles, was technisch möglich ist, muss auch klug sein.

Gab auch Bemühungen in Deutschland, sicheres Internet mitaufzubauen. Verschlüsselungstechniken fördern, das war Hauptansatzpunkt.

Schipanski: Dialog wird fortgesetzt, was bis dato erreicht?

Notz: Nicht Untersuchungszeitraum.

Schipanski: Muss ja Vorsitzender sagen.

Notz: Schönreden der Gegenwart können wir woanders machen.

Schipanski: Sollte man schon hören, ob AA da einen Beitrag leistet.

Notz: Gegenwart ist jetzt Untersuchungsgegenstand?

Mittag: Kommt auf Rahmen an.

Schulz: In Vorbereitung transatlantischer Cyberdialog noch Untersuchungszeitraum. Dinge über einige Monate vorbesprochen. Auf Auftaktveranstaltung Veranstaltung durchgeführt. Ging nicht nur um Technologie, sondern auch um gemeinsames Verständnis.

Thema Big Data, Big Brother. Man löst nicht sofort alle Fragen. Wichtig, dass wir das mit amerikanischen Freunden diskutieren.

Schipanski: Am 24. Juli weiteren Informationsvermerk. Intensive Aufklärungsbemühungen auf US-Seite. Rechtliches Regelwerk USA bietet Ansatzpunkte für internationale Vereinbarungen.

Worin lagen die Bemühungen?

Schulz: Versuche der US-Regierung, Programme und Arbeit der NSA zu erklären. Sind nicht mit allen zufrieden, aber USA haben es zumindest versucht. In verschiedenen Presseveröffentlichungen rechtliche Grundlagen erläutert. Rechtsexperten Grundlagen auch öffentlich detailliert dargestellt.

FISA-Act erläutert. Parlamentarische Absicherung der Programme. Darauf abgestellt, dass alle Teile dessen, was USA „Government“ nennen, dass diese drei Teile hier auch diese Dinge authorisiert haben und sie begleiten. Haben Punkt gemacht, dass Auslandsaufklärung nicht anlasslos passiert. Im Bereich Metadaten breiteres Verständnis. Aber für inhaltlichen Zugriff braucht man stets gerichtlichen Beschluss. Zugriff nur in bestimmten Bereichen: Terror, Proliferation, bestimmte Länder.

Haben uns nicht zufrieden gegeben, aber waren erstmals Versuche der US-Administration, Tätigkeiten der NDs zu erläutern.

Schipanski: US-Präsident setzt Experten-Kommission zur Aufklärung ein. Dann Vermerk für Steinmeier. „Man zielt auf mehr politische Kontrolle, aber Empfehlungen für EU-US-Datenabkommen“

Welche Vorschläge, wo US-Experten entgegen kamen?

Schulz: Schutz der Daten galt erstmal nur für US-Bürger. Dann Überlegungen, wie man das erweitert. Zweiter Ansatz: US-Präsident hat darüber nachgedacht, dass nicht mehr US-Regierung Metadaten vorhält, sondern US-Unternehmen. Damit Regierung keinen direkten Zugriff hat. Und drittens: Präsident hat vorgeschlagen, Kommission einzusetzen, die sich Programm Big Data kritisch ansehen soll.

Das waren neue Ansätze. Haben vielleicht nicht alle Kernfragen behandelt. Aber positive Ansätze.

Schipanski: Podesta-Kommission tagt noch. Wie weit ist der erste Vorschlag?

Schulz: Glaube, es gab Entscheidungen. KA, wie genau, aber gab Fortschritt.

Fragerunde 2: Grüne (17:00)

Ströbele: Obama hat Januar 2014 eine Rede gehalten: Hat ähnliche Vorschläge gemacht. Unter Berufung auf Entwicklung und Veröffentlichungen von Snowden. Erinnerung?

Schulz: Ja, auch, dass Snowden erwähnt wurde. Aber nicht nur positiv.

Ströbele: War zu vermuten. Aber Zusammenhang war klar. Auch, welche Konsequenzen er für Nicht-US-Bürger ziehen will.

Schulz: Erinnere mich daran. Aber auch daran, dass er an Rede im Mai 2013 erinnert hat. An National Defense University, wo er darüber nachgedacht hat, wie man den War on Terror beenden kann. Hat auch gesagt, wir haben als US-Administration diese Entwicklungen angestoßen, Veröffentlichungen haben uns diesen Weg erschwert.

Ströbele: Will das gar nicht vertiefen. Konnte vorhin nicht da sein. Aber sie haben zu Besuch in Ramstein ausgesagt.

Schulz: Ja.

Ströbele: Klar. War das der Besuch, wo ich auch war?

Schulz: Nein, daran würde ich mich erinnern. Soweit ich weiß, waren sie im Oktober da.

Ströbele: Was ist dort von den Personen über Praxis des Drohneneinsatzes gesagt worden?

Berkemeier: Wenn sich Fragen aus Zeitraum ergeben, dann gerne beantworten. Aber zu ähnlichen Fragen schon geantwortet.

Ströbele: Mit geht es um Zeugen vom Hörensagen. Was ist dort gesagt worden, über Einsatz von Drohnen, seit es die gibt? Von wem wurde das mitgeteilt?

Schulz: Bei Besuch mit kommandierenden Generälen gesprochen. Haben Briefings geleitet. Zur Rolle von Ramstein schon erläutert. Nichts Neues gesagt, aber bekannte Positionen erläutert. Wir haben auch gefragt, wie Rolle Ramsteins.

Da wurde gesagt, was US-Präsident gesagt hat. Drohnen nicht von Ramstein befehligt, gesteuert oder getriggert. Über Einsatz wird von Washington aus entschieden.

Ströbele: Warum trifft Behauptung, dass Steuerung nicht von Deutschland aus, nicht zu? Was wurde dazu gesagt?

Schulz: Wurde gesagt: Wir steuern das von Ramstein aus nicht.

Ströbele: Ja, vielleicht nicht „wir“.

Schulz: Haben auch noch weitere Fragen gestellt, auch zu Relaisstation. Aber USA haben keine weiteren Ausführungen gemacht. Zu weiteren Details keine Aussagen.

Ströbele: Wurde gesagt, dass das über Satelliten schneller und billiger ginge?

Schulz: Nein.

Ströbele: Haben sie die Argumentation mal gehört? Wir haben gehört, das war umgekehrt. Weil Glasfaser von USA nach Ramstein billiger und schneller ist.

Schulz: Zeuge bei ihnen sehr presseaktiv. Ist mir nicht unbekannt. Aber keine Aussagen bekommen.

Ströbele: Entscheidende Frage dazu: Haben sie mal versucht, sich sachkundig zu machen? Kann man ja auch mal Fachmann vorlegen: „Gehts über Kabel schneller? Ist das billiger?“

Zentrale Frage ist, ob das stimmt, was Amerikaner sagen.

Schulz: Keine eigene Expertise, ob das stimmt. Versuchen, das rauszukriegen, was wir können. Aber wenn es um solche Fragen geht, können wir keine Aussage machen.

Ströbele: Mal Frage nachgegangen, wenn Drohne Deutschen getroffen hat – haben sie sich dann intensiver damit beschäftigt?

Schulz: Ja, dann auch juristische Frage. Gab 2013 Fall, wo Generalbundesanwalt Beobachtungsvorgang eingeleitet hat. Schauen uns das an. Am Ende wurde Vorgang eingestellt. Aber wenn es um Deutsche geht, würden wir das genau anschauen.

Fragerunde 2: SPD (17:12)

Flisek: Beratungen, die sich Tod von Bünyamin E. anschließen?

Schulz: Nicht persönlich damit befasst.

Flisek: Gar keine Wahrnehmung dazu?

Schulz: Gab wenige Fälle, wo Deutsche durch US-Drohnen zu Tode gekommen sind. Sonstige Fälle nicht bekannt.

Flisek: Wahrnehmung, welche Maßnahmen getroffen wurden, um zu verhindern, dass die übermittelten Daten für Drohnentötungen verwendet werden können?

Schulz: Datenübertragung BND zu USA nicht unser Kerngeschäft. ND-Zusammenarbeit nicht unser Metier.

Flisek: Das ist mir klar. Haben gesagt, man würde sich das unter juristischen Gesichtspunkten genau anschauen. Haben gehört, es gibt eine Art Disclaimer.

Schulz: Aus eigener Arbeit nicht bekannt, aber schonmal gehört.

Flisek: Würden sie einen Disclaimer für geeignet halten?

[MAT A BK 17b-5, Blatt 18]

Hinweis auf Zweckbindung:

Übermittelte Daten dürfen nicht als Grundlage für unzulässige Maßnahmen, nicht als Grundlage für Verurteilung zum Tode verwendet werden. Verwendung für körperliche Gewalt nur […]

Damit nichts zu tun?

Schulz: Nicht in Datenübertragung involviert. Kann mir vorstellen, dass man solche Disclaimer durchsetzt. Kennen wir auch analog aus Auslieferungsersuchen. Was konkrete Übertragung angeht, nicht unser Metier.

Flisek: Haben Sie den Eindruck, dass das Wirkung zeigt?

Schulz: Kann nur allgemein sagen, dass wir mit den USA eng und vertrauensvoll zusammenarbeiten. Wenn wir den USA sagen, dass kein Deutscher zu Schaden kommen darf, dann wird das auch ernstgenommen. Spielt eine Rolle und ist auch gut und richtig.

Flisek: Irgendwann mal HBW begegnet?

Schulz: Nein.

Flisek: Wissen nicht, was das ist?

Schulz: Nein.

Flisek: Kennen Sie das Urteil von 27. Mai 2015 von Verwaltungsgericht Köln? Klage jemenitischer Opfer eines US-Drohnenangriffs. Gericht hat festgestellt, dass Klage im Prinzip zulässig, aber nicht begründet. Wie ist Bundesregierung ihren Handlungspflichten gerecht geworden?

Schulz: Gericht hat auch dazu Stellung genommen. Ausführlich auf Ermessensspielraum hingewiesen. Auf anderer Seite auch unterstrichen, dass Regierung Schutz- und Sorgfaltspflichten hat. Gericht hat ausgeführt, dass Bundesregierung den Pflichten nachgekommen ist.

Flisek: In welcher Form?

Schulz: Soweit ich weiß nicht in Einzelheiten ausgeführt. Dreischritt: Gespräche mit US-Seite. Eigenes Bild machen von Ramstein. An bestimmtem Punkt verweist US-Seite auf vertrauliche Operationen. Haben nach bestem Wissen und Gewissen versucht, an die Informationen zu kommen. Am Anfang hat US-Seite gesagt, man will sich gar nicht äußern. Im Laufe der Zeit einige Aussagen bekommen. Die mögen nicht jeden befriedigen, aber ist ein Prozess.

Zweiter Punkt ist schriftlicher Fragenkatalog. Lange Verhandlungen. Washington hat am Ende mehr oder weniger beantwortet. Mündlich.

Drittens: Gespräch mit Verantwortlichen in Stuttgart. Selbst nach Ramstein gefahren, um Bild zu machen.

Viertens: Bleiben weiter im vertraulichen Dialog.

Alles zusammengenommen hat zu Bewertung des Gerichtes geführt.

Flisek: Inwieweit gibt es Erkenntnisse darüber, dass von diplomatischen Vertretungen der Five Eyes in Deutschland Spionagetätigkeit ausgeht?

Schulz: Zuständigkeit der Innenbehörden.

Flisek: Aber Botschaft selber schon?

Schulz: US-Botschaft in Berlin und Generalkonsulate in Zuständigkeit. Stehen in engem Kontakt. Sind aber nicht für Sicherheitsüberprüfung zuständig.

Flisek: Gäbe es dafür Rechtsgrundlage?

Schulz: Ist ex-territoriales Gebiet. Man könnte aber von außen gucken. Ist aber nicht Zuständigkeit.

Flisek: Wird also gar nicht thematisiert? Sagt man da, das müssen die Jungs vom BfV machen? Die hatten ja vorher Partner nicht im Blick. Scheinbar zumindest Indizien, dass konkret in Berlin das Risiko besteht, dass diplomatische Vertretungen genutzt werden. Und das ist per se kein Thema im AA?

Schulz: AA nimmt seine Aufgaben wahr. Haben sehr viel mit Botschaften zu tun. Aber innere Abwehr nicht unsere Zuständigkeit. Gibt andere Kollegen…

Flisek: Wenn das so ist, gab es mal von den Zuständigen Meldungen bei AA, dass man dem Thema mal nachgehen muss? Oder spricht man das lieber nicht an?

Schulz: Wird ja angesprochen, gerade seit Sommer 2013.

Flisek: Von wem?

Schulz: Von den Zuständigen.

Flisek: Wer?

Schulz: Innenbehörden, die für Sicherheit des Landes zuständig sind. Müssen sie da nach Maßnahmen fragen.

Flisek: Na gut. Nochmal Schleife zum Thema No-Spy. Vorhin gesagt, dass No-Spy merkwürdiges sprachliches Konstrukt. Spricht das dafür, dass Erfindung nicht von englischem Muttersprachler?

Schulz: Nein, merkwürdiger Begriff, der sich mir nicht sofort erschließt.

Flisek: Schlechtes Englisch?

Schulz: Englisch, das sich mir nicht sofort erschließt. Gibt ja Fachbegriffe, die in bestimmten Bereichen nicht üblich sind.

Flisek: Bei Gesprächen mit US-Counterparts: Da jemals den Begriff „No Spy“ gehört? Ernsthaft benutzt?

Schulz: Kann ich nicht ausschließen.

Flisek: Nicht mit Notation „So what, you call this ‚No-Spy-Abkommen'“?

Schulz: Nein.

Flisek: In einer Mail zur Vorbereitung des Besuchs von Westerwelle in den USA vom 7. August 2013: Sie regen an, dass Minister im Rahmen Vorbereitung anregen soll, dass Obama Gelegenheit nutzt, öffentlich zu verkünden, was man öffentlich eine Zusicherung nennt.

War ja nicht von Erfolg gekrönt?

Mail stammt vom 7. August 2013 [MAT A AA 1-3e Blatt 331].

Schulz: Könnte ich Dokument mal sehen, ist mir nicht mehr präsent.

[Aktenvorlage]

Ok, in der Tat. Dieser Wunsch ist so nicht realisiert worden.

Flisek: Aus meiner Sicht: Hätte man nicht sagen müssen, das Thema ist beerdigt?

Schulz: Gab viele Interessen, die wir hatten. Haben bei einer Reihe von Fragen daran gearbeitet über längeren Zeitraum. Haben nicht gleich ad Acta gelegt, wenn Petitum nicht gleich beantwortet.

Fragerunde 3: Linke (17:35)

Renner: Gab es Auskunft, ob Handy Merkel abgehört wurde?

Schulz: Vermerk spiegelt gesamten Gesprächsverlauf wieder.

Renner: Ist doch nur Ergebnisprotokoll.

Schulz: Da schon fast Verlaufsprotokoll.

Berkemeier: Eingestuft. Entweder abstrakt oder .

Renner: Frage weiter abstrakt. Hat man gefragt, ob auch Rest der Regierung abgehört wurde?

Schulz: Ziel war, Aufklärung einzufordern.

Renner: Also das auch gefragt?

Schulz: Frage hat man sich gestellt.

Renner: Antwort bekommen? Muss AA ja auch wissen.

Schulz: In verschiedenen Gesprächen thematisiert.

Renner: Auskunft bekommen, ob Bundesregierung Spionageziel der NSA ist?

Schulz: Führen keine konkreten Gespräche mit USA, ob Spionage stattgefunden hat.

Renner: Gibt ja Veröffentlichungen auf Wikileaks, welche Nummern abgehört worden sein sollen. Da muss sich AA doch gefragt haben: Werden wir überwacht?

Schulz: Habe Berichte gesehen und Nummern gesehen. Können nicht einschätzen, ob das Originaldokumente sind oder Fake. Interessiert uns auch, aber wir führen nicht die entsprechenden Gespräche. Wir sprechen mit unseren Gegenübern. Aber nicht über operative Details oder Einzelheiten.

Renner: Standen sie auf Selektorenliste?

Schulz: Habe mich nicht gesehen. Vielleicht nicht gründlich genug gesehen.

Renner: Sie sagen, sie stehen nur in Kontakt mit Botschaften. Aber viele Mitarbeiter sind legendierte Nachrichtendienstler. Heißen Attaché oder anders. Das wissen sie so gut wie ich. Dann haben sie doch mit denen zu tun.

Überwachung funktioniert ja nur, weil man zulässt, dass Technik und Personal über Botschaften legendiert werden.

Schulz: War noch nie in Fort Meade oder bei der NSA. War auch kein NSA-Vertreter bei mir. Das passiert nicht. Gibt klare Trennung, eingespielte Kommunikationskanäle. Vertreter von NDs in Botschaften sind ja nichts Neues. Aber die haben andere Aufgaben und Ansprechpartner. Wir haben mit den Diensten direkt nichts zu tun.

Verschiedene Kommunikationskanäle, daher nichts zu operativen ND-Fragen.

Renner: Wie beurteilen, wenn Botschaften für rechtswidrige Operationen im Rahmen von Kooperationen genutzt werden? Wo ist Schmerzgrenze?

Schulz: Schmerzgrenze ist da…

Renner: Methodenschutz gilt ja nicht für Straftaten.

Schulz: Deutsches Recht in Deutschland muss eingehalten werden. Botschaften haben exterritorialen Status, müssen sich trotzdem an Recht halten.

Renner: Wenn es Anhaltspunkte für Überwachungstechnik gäbe?

Schulz: Dann müssten die entsprechenden Stellen dem nachgehen.

Renner: Wenn Anhaltspunkte für Operationen?

Schulz: Dann müssen die zuständigen Stellen dem nachgehen.

Renner: Habe das Gefühl, wir wissen, die hören ab. Es gibt Massenüberwachung. Dokumente sind authentisch. Dann sind da so viele Sachen, die wir mit US-Amerikanern machen. Das ist wichtiger als der Grundrechtseingriff. Da lassen wir mal Fünfe grade sein. Ist das so?

Sonst kann ich mir nicht vorstellen, warum man sich so überwachen lässt. Ist das übergeordnetes Interesse?

Schulz: Bundesregierung hat ja bei konkreten Vorwürfen sehr deutlich reagiert. Wir gehen konkreten Hinweisen ja auch nach. Was massenhafte Ausspähung angeht: Das haben sie als Fakt unterstellt. Bundesregierung hat sich das, soweit ich weiß, nie zu eigen gemacht. Chef Bundeskanzleramt hat im August 2013 klar gemacht, warum wir nicht von Massenüberwachung reden.

Man hat Spiegel-Bericht geprüft und ist zu Ergebnis gekommen, dass das nicht der Fall ist. Vorwurf massenhafte Ausspähung wäre dann nicht richtig. Tatsache, dass es um Daten Deutscher geht, auch nicht.

Fragerunde 3: Union (17:48)

Warken: Docper-Verfahren, Private Contractors. Wie geht Notenwechsel von statten? Was zu Dienstleistern sagen?

Schulz: US-Unternehmen für US-Streitkräfte erhalten auf Grundlage von Bestimmungen aus NATO-Truppenstatut einige wenige Vergünstigungen. Findet durch Notenwechsel AA und US-Botschaft statt. Befreiungen gelten nur für konkreten Einzelauftrag. Werden auch im Bundesgesetzblatt veröffentlicht. Klar ist dabei, dass US-Streitkräfte verpflichtet sind, deutsches Recht zu achten. Selbstverständlich gilt das auch für die US-Firmen. Zu einzelnen Notenwechseln nur soviel: Unternehmen bekommen einen spezifischen Auftrag von US-Streitkräften. Streitkräfte reduziert worden.

Wenn Auftrag vergeben und Unternehmen Vergünstigungen möchte, meldet sich US-Seite formell bei uns mit Verbalnote: Um welche Firma geht es, um welchen Auftrag? Im Rahmen einer Bestätigung wird vereinbart, dass die Sonderrechte gewährt werden.

Seit Herbst 2013 etwas angepasst. US-Seite verpflichtet, alle Maßnahmen zu ergreifen, um sicher zu stellen, dass sich alle an deutsches Recht halten.

Warken: Art der Dienstleister und -leistungen?

Schulz: Truppenbetreuung und analytische Dienstleistungen. Unternehmen in diesem Bereich der militärisch-technisch-analytischen Dienstleistungen spezialisiert.

Warken: Genauer?

Schulz: USA haben zwei strategische Kommandos in Deutschland – EUCOM und AFRICOM. Da die USA weltweit tätig sind, ist auch hier Bedarf, analytische Dienstleistungen abzufragen. Spezialisten. Gibt Planer, Analysten, Berater, Ausbilder und Manager.

Warken: Gab 2013 auch kritische Berichterstattung, z. B. Frontal21. Kritik war, dass von deutscher Seite quasi keine Prüfungen der US-Unternehmen stattfinden. Wieweit prüft das AA die Firmen? Welche Voraussetzungen?

Schulz: Prüfen nicht jeden einzelnen Mitarbeiter, sondern Verbalnoten-Wechsel und Gesamtvorgang. Gibt Rahmenvereinbarungen, die das präzisieren. Prüfen, ob Unternehmen ins Schema passen. Seit Herbst 2013 nochmal etwas klarer gemacht, dass hier deutsches Recht angewendet werden muss. Haben vor, das Verfahren so weiterzuentwickeln, dass BMI und Bundeskanzleramt einbezogen werden sollen.

Warken: AA behauptet normalerweise Zuständigkeit für auswärtige Angelegenheit für sich. Warum jetzt auch andere Ressorts?

Schulz: Zuständigkeit unbestritten, werden auch künftig Verbalnotenwechsel durchführen. Wollen, dass auch andere mit dienstspezifischer Expertise draufgucken.

Warken: Für alle Contractors: Werden die auch während der Tätigkeit in Deutschland kontrolliert?

Schulz: Möglich, aber Zuständigkeit der Bundesländer.

Warken: Privilegien für welche Zeiträume?

Schulz: Aus dem Kopf, KA.

Warken: Umfang der Prüfung. Gibt Anleitung zur Bearbeitung Notenwechsel aus 2003. Einziger Schritt: „Gewissheit über Übereinstimmung der Tätigkeit mit vereinbarter Tätigkeit prüfen“ [MAT A AA 3-3a]

Ist das ausreichend?

Schulz: Kann ich im Detail nicht sagen.

Warken: Weiterer Vorwurf war, dass Private Contractors Rendition Flights für CIA gemacht haben sollen, zum Beispiel CSC. Dem nachgegangen?

Schulz: Zu konkretem Fall kann ich nichts sagen. Ist mir nicht bekannt. Vertragsunternehmen sind für US-Streitkräfte tätig, nicht für ANDs.

Warken: Aber insgesamt, dass Firmen an Rendition Flights teilgenommen?

Schulz: In dieser Form nicht.

Fragerunde 3: Grüne (18:02)

Notz: Kennen sie Vorwurf in irgendeiner Form?

Schulz: Nein.

Notz: Und dass andere Contractors teilgenommen haben?

Schulz: Nein.

Notz: Geschichte mit 550 Millionen Daten pro Monat. Wissen sie vom AA sicher, dass das Daten aus Afghanistan waren?

Schulz: Nein. Mein Stand ist, dass die Daten aus Krisenregionen stammen.

Notz: Sicher?

Schulz: Nein, nicht aus eigener Kenntnis.

Notz: Bundesregierung hat nicht gesagt, das sind diese Daten. Wollen sie das korrigieren?

Schulz: Habe mich auf Statement Chef Bundeskanzleramt vom 12. August bezogen.

Notz: Der hat versucht, eine Kausalität herzustellen. Ob die besteht, weiß niemand.

Begriff Bedarfsträger? Ist AA Bedarfsträger des BND?

Schulz: Wir sind Kunde.

Notz: Wie können sie so gut separieren? Sie lesen ja bestimmt auch Zeitung. BND soll Botschaften überwacht haben. Jetzt frage ich sie als Kunde: Sind ihnen solche Informationen mal begegnet? Sodass Verhandlungen mit USA auch schief vorgekommen sind?

Schulz: Nein. Bedarfsträger ist Terminus Technicus. Sind Kunden, bekommen viele Informationen täglich, das ist auch gut so. Sind in Verbindung mit BND. Wenn wir ein Interesse haben, sagen wir auch BND: Wären dankbar, wenn ihr da mal hingucken könntet. Insofern Verbindungen zwischen AA und BND. Ganz anders als operativ-technisch.

Notz: Sie hat das überrascht, als sie gelesen haben, dass BND auch Botschaften und Konsulate, französische und andere europäische Politiker abhört?

Schulz: Ja, war nicht bekannt.

Notz: Wenn man überlegt, ob man mit USA über sowas diskutiert… Vermute USA haben Idee davon, was BND macht. Das haben die auch in Gesprächen nie angeführt? So: „Guckt mal, was ihr selbst macht.“?

Schulz: USA haben rekurriert, dass auch europäische Dienste Aufklärung betreiben.

Notz: Aber nicht auf BND bezogen?

Schulz: Nein.

Notz: Hinweise auf Selektorenlöschung?

Schulz: Offiziell erreichen mich solche Informationen nicht, aber in Zeitung gelesen.

Notz: Mal in Runden mit Bundesregierung und Co. gesagt: Wir haben selbst keine blütenreine Weste, es gibt da Kooperationen, wo wir gemeinsam Daten abgreifen, wir dürfen da nicht so selbstgerecht auftreten?

Bundeskanzleramt mal darüber informiert?

Schulz: Nein.

Notz: Also Bundeskanzleramt nie über BND gesprochen?

Schulz: In meiner Position erreichen mich solche Informationen nicht.

Notz: In Untersuchungszeitraum wissenschaftliche Gutachten, rechtliche Einschätzungen in Zusammenhang mit Snowdenveröffentlichungen anfertigen lassen?

Schulz: Wissenschaftliche Analysen nein, rechtliche Einschätzungen … zu Snowden nein.

Notz: Mit Frage auseinandergesetzt, ob Aussage in Deutschland für Snowden möglich etc.?

Schulz: Ja, auch um außenpolitische Bewertung gebeten worden.

Notz: Wie beurteilt?

Berkemeier: Bewertung Frage politisches Asyl für Snowden nicht Untersuchungsgegenstand.

Notz: Wir streiten darüber jedes Mal, streiten in Karlsruhe vor Gericht darüber. Justizministerium schickt hier extra Leute vorbei.

Fragerunde 3: SPD (18:14)

Flisek: Welche Möglichkeiten hat man, wenn bekannt wird, dass es von diplomatischen Vertretungen Spionagetätigkeiten gibt?

Schulz: Erstmal Sachverhalt aufklären.

Flisek: Mit welchen Instrumenten?

Schulz: Spionageabwehr, Sicherheitsbehörden. Einschlägige Verfahren.

Flisek: Sehr abstrakt.

Schulz: Nicht unsere Zuständigkeit.

Flisek: Nochmal… Finde das wichtig mit Zuständigkeiten. Aber das berührt ja AA. Ist ihnen bekannt, dass es bei US-Generalkonsulat einen Hubschrauberflug der Bundespolizei gab?

Schulz: Ja, US-Botschaft hat uns informiert. Amerikaner haben uns darauf hingewiesen, dass Photos aus offenem Hubschrauber gemacht wurden. Und dass amerikanische Sicherheitskräfte da leicht nervös werden können.

Renner: Ist ja noch mal gut gegangen.

Schulz: War ernsthaft. AA hat das nicht gemacht.

Flisek: Wer hat das angeordnet?

Schulz: Kann ich nicht sagen.

Flisek: Können sie nicht oder wissen sie nicht?

Schulz: Weiß es nicht.

Flisek: Nicht im Vorfeld informiert worden? Dann wendet sich Generalkonsul an AA?

Schulz: Geschäftsträger der US-Botschaft hat angerufen und berichtet. Und gebeten, dass sowas … er wollte den Sachverhalt aufklären. Darauf verwiesen, weil nicht einordnen können und nervös geworden.

Flisek: Sie konnten aufklären?

Schulz: Habe an zuständige Behörden verwiesen.

Flisek: War Maßnahme, um zu gucken, was die auf dem Dach haben.

Wie war Reaktion AA im Übrigen? Hat man gesagt, damit müsst ihr in Zukunft öfter rechnen? Oder kommt nicht wieder vor?

Schulz: Können wir ja nicht sagen. Dürfen wir ja.

Flisek: Ist das ohne Weiteres möglich? Kommt ja auch auf die Höhe an. KA, wie das konkret war. Aber wenn man da Fotos macht, wird das nicht allzu hoch gewesen sein. Ist das rechtlich zulässig?

Schulz: Nicht erinnerlich, dass jemand das für unzulässig erklärt hat.

Flisek: In unseren Unterlagen wird das ziemlich erörtert. Um das mal freundlich zu sagen. Laut BGBl. Übereinkunft § 22 zu Unverletzlichkeit der Mission. Überflug in niedriger Höhe Verletzung der Mission.

Schulz: Kenne Einzelheiten nicht. Hat auch keine weiteren Proteste von USA gegeben oder Thematisierung. Gehe davon aus, dass das rechtmäßig war.

Flisek: Eine Möglichkeit ist ja, Vertreter der Mission auszuweisen. Ist ja auch passiert. CIA-Repräsentant zu Persona non Grata erklärt. Musste ausreisen. Kommt dann zwar ein Neuer…

Schulz: Nicht Persona non Grata, aber wurde gesagt, er soll das Land verlassen.

Flisek: Ist das üblich oder das schärfste Schwert?

Schulz: Nicht alltägliche Praxis. Gilt auch für Einbestellung des Botschafters. Ist ganz besondere Maßnahme. Gilt auch für die andere Maßnahme.

Flisek: Hat man sich bei Hubschrauberflug entschuldigt?

Schulz: Nein, warum sollten wir? Sind Maßnahmen der inneren Sicherheit.

Flisek: Wie ist Ausweisung bei USA angekommen?

Akmann: Nicht Untersuchungszeitraum und Untersuchungsgegenstand.

Sensburg: Kann Zeuge ja beachten.

Berkemeier: Wenn sie konkrete Kenntnisse haben, dann das, was Akmann gesagt hat. Sonst Bezug zum Untersuchungsgegenstand beachten.

Flisek: Jetzt wirds für sie komplizierter.

Schulz: Habe gesagt, was ich sagen konnte.

Flisek: Man muss ja wissen, wen man ausweist. Wenn die Residenten von CIA und Co. kommen, melden die sich beim AA an?

Schulz: Gibt Diplomatenliste. Jeder, der als Diplomat in Deutschland ist, ist angemeldet.

Flisek: Wissen sie, wer derjenige ist, der Geschäfte der CIA erledigt? Werden die akkreditiert?

Schulz: Gibt spezielles Verfahren, aber AA nicht unbedingt zuständig. Läuft über die Dienste.

Flisek: Also wissen sie, wer in diplomatischer Vertretung arbeitet, aber nicht, wer auf Payroll AND steht?

Schulz: In bestimmten Fällen wissen wir das. Bei engen Partnern. Aber bei vielen Staaten nicht.

Flisek: Partner, da wissen sie das, weil die sagen: Ich werde CIA-beschäftigt?

Schulz: Partner haben Kontakte.

Flisek: Auch Grundlage dafür, wen sie auffordern müssen, Deutschland zu verlassen?

Schulz: Wenn man das will, werden wir in Kooperation mit Diensten schon den Richtigen finden.

Flisek: Kann ja auch sein, dass die Symbolik wichtig ist und man irgendeinen nimmt.

Schulz: Wenden wir bei engen Freunden nicht oft an.

Flisek: Aber einmal ist es ja passiert. Wie läuft das? Wurde das begründet?

Schulz: Begründung war ziemlich klar.

Flisek: Nochmal nennen?

Schulz: Nicht Untersuchungszeitraum, kann mich nicht exakt erinnern.

Fragerunde 4: Linke (18:30)

Renner: [MAT A BMVg 1-4g_2.pdf, Blatt 108, Paginierung 104]

Docper-Verfahren. Nach Darstellung Rechtsgrundlagen wird ausgeführt, dass Referat im AA prüft, ob Tätigkeitsfelder Rahmenvereinbarungen entsprechen. Seit Murat Kurnaz verlangt AA Nachweise, dass Unternehmen nicht an Flügen beteiligt.

Unter „2.)“ steht, dass US-Seite in Zukunft darauf hingewiesen wird, deutsches Recht zu beachten. Unter „3.)“ Anstehender Verbalnotenwechsel Abwägung. In Referat 503 besteht noch kein klares Bild über Unternehmen. Besonders, ob sie deutsches Recht einhalten werden. Angesichts Medieninteresse ist zu erwarten, dass Verbalnoten kritisch hinterfragt werden.

Also angesichts Fall Kurnaz Extra-Maßnahmen unternommen, man konnte sich kein klares Bild machen. Aber auf Grundlage Vertrauensprinzip gesagt: Gut, wir unterschreiben das?

Reicht das, im Blindflug Einwilligung in Notenwechsel zu geben? Hätte man da nicht vertiefte Prüfung durchführen müssen?

Ist ja jetzt Abteilung 5, aber da wird ja deutlich: Kurnaz, Bedenken. Reicht das?

Schulz: Ist ja nicht nur Vertrauensprinzip. Sind ja auch rechtlich verpflichtet. USA haben rechtlich zugesichert, dass sie Recht einhalten und keine Erfassung von Daten durch die Unternehmen. Dann Prüfung vorgenommen wegen Murat Kurnaz, weil wir das nicht nochmal sehen wollten. Konnten nicht jedes Unternehmen und jeden Mitarbeiter qua AA prüfen. Da müssen wir dem Wort des Anderen vertrauen. Wenn die wieder und wieder sagen, es gibt keine Erfassung von Daten, dann können wir dem erstmal Glauben schenken.

Das heißt ja nicht, dass wir auf weitere Prüfungen verzichten.

Renner: Geht nicht nur um Datenerfassung, sondern auch um Analyse. Hat sich seit Herbst 2013 noch etwas geändert?

Schulz: Haben Vorlage aus Abteilung 5 zitiert. Haben zusätzliche Klausel in Verbalnotenaustausch aufgenommen, damit Amerikaner sich explizit verpflichten, deutsches Recht einzuhalten.

Renner: Aber nachher noch andere Vorgänge bekannt geworden. Debatte hat sich weitergedreht. Reicht weiterhin Zusicherung und Vertrauen?

Schulz: Rechtspflicht und Zusicherung. Aber zusätzliche Prüfschleife, um noch sicherer zu sein. Insofern ist das Prozess. Haben Verfahren angepasst. Gab Nachfragen.

Fragerunde 4: Grüne (18:39)

Notz: Helikopterflug nicht mit AA abgestimmt?

Schulz: Nein, muss ja nicht.

Notz: Im Nachhinein geredet?

Schulz: Ja.

Notz: Und?

Schulz: Verstehe ich nicht.

Notz: Was war der Sachverhalt?

Schulz: Ist zulässig, im Rahmen einer routinemäßigen Prüfung solche Maßnahmen durchzuführen.

Notz: Und das war praktisch zufällig, dass das am 9. September 2013 erfolgt ist?

Schulz: Darüber haben wir nicht geredet.

Notz: Worüber dann?

Schulz: Darüber, dass die US-Seite uns darauf aufmerksam gemacht hat und das nicht angekündigt war.

Notz: Habe Frage dazu gestellt, wie viele Leute in dem Konsulat arbeiten. Da gab es eine große Diskrepanz zwischen der Antwort und den tatsächlichen Zahlen. Was sagen Sie?

Schulz: Kann nur sagen, dass die Zahl ziemlich hoch ist. Weil die USA das als Drehscheibe für Konsulate in Europa benutzt.

Notz: Gab es Diskrepanz zwischen gemeldeter Zahl und tatsächlicher?

Schulz: KA.

Notz: Frage, ob deutsches Recht eingehalten wird. Gibt es in Hinblick auf NATO-Truppenstatut Möglichkeiten des Missverständnisses? Dass USA glauben, sie seien zu mehr befugt als AA ihnen zugestehen will? Haben sie mal gefragt, worauf die sich berufen?

Schulz: Amerikaner sind ja verpflichtet, deutsches Recht einzuhalten.

Notz: Das mag ja sein… Aber haben die USA mal erläutert, worauf sie sich berufen, wenn sie denken, dass sie sich an deutsches Recht halten?

Schulz: Habe mich juristisch nicht damit beschäftigt, das waren bestimmt Juristen. Bin aber sicher, dass wir uns auf die gleichen Rechtsgrundlagen berufen. Da gibt es keinen Dissens.

Notz: Das wissen Sie, auch wenn Sie nicht dabei waren?

Schulz: War dabei, als NATO-Truppenstatut-Revision 1992 verhandelt wurde. Da wurde um jedes Komma gerungen, die USA nehmen das sehr ernst.

Notz: Ist mir bewusst. Trotzdem interessante Frage, ob, wenn man sich das versichert, man vor dem selben rechtlichen Hintergrund argumentiert.

Schulz: Haben hier in Deutschland gleiche Auffassung wie wir.

Notz: Dann können Sie mir bestimmt sagen, warum es nicht zu einem No-Spy-Abkommen gekommen ist?

Schulz: KA, kann viele Gründe haben. Vielleicht auch, dass sonst viele andere auch so etwas haben möchten.

[Ende der öffentlichen Sitzung (18:48)

Vernehmung des Zeugen A. Sch. nur in nicht-öffentlicher Sitzung.]

18 Kommentare
  1. „H.K.: KA. Juristen aus TAD (?) können das bestimmt aus Ärmel schütteln.“

    Kann damit SAW TAD gemeint sein?
    „Sonderauswertung Technische Aufklärung durch US-amerikanische, britische und französische Nachrichtendienste mit Bezug auf Deutschland“ (SAW TAD)

    1. In diesem Fall war die Krankheit mehr als glaubwürdig, ich fand es eher beeindruckend, dass H.K. dennoch ausgesagt hat. Was die Vorigen angeht, darüber will ich mir kein Urteil anmaßen…

  2. Hat jemand gehört, was aus dem Vorsatz geworden ist, Edward Snowden zu hören im Untersuchungsausschuss ?
    Mit dem aberwitzigen Antrag 18/6880 – ausgerechnet von CDU und SPD – gestern im Bundestag zum „Schutz von Menschenrechtsverteidigern“ könnten die Herrschaften ja mal ihren eigenen Antrag umsetzen und Edward Snowden und Brenton Bryant Whistleblowerschutz bei uns anbieten. Tom Koenigs ( Bü90/Grüne ) hat das gestern in seiner Rede zu diesem Antrag genauso gesehen wie ich ( der deutsche „double standard“ der Regel-(Nicht)-Einhaltung).

      1. Naja, dafür bräuchte er einen deutschen Pass. Ich habe mir ja meinen gestern mal genauer angeschaut und festgestellt, letzte Seite:

        „Dieser Reisepass ist Eigentum der Bundesrepublik Deutschland.“

        Und:

        „Dieser Reisepass enthält sensible Elektronik und sollte mit der gleichen Sorgfalt behandelt werden wie andere elektronische Geräte.“

      2. Der Bitcoin, die Währung des Terrors!
        „Jedweder Erwerb, Weiterverkauf und Besitz wird mit mindestens 25 Sitzungen Waterboarding bzw. Geständnis irgendeines vordefinierten Verbrechens bestraft!“
        Das müsste doch in Deutschland zu machen sein!
        … im übrigen, wenn Snowden nach Deutschland kömmt, kann er sich gleich einen Sarg bestellen und dort einziehen!
        Das wissen auch die Damen und Herren von der Koalition und klar bieten sie Snowden einen Pass an, hat ja auch einem Herrn Kurnaz viel genutzt, oder?
        Hey, auch eine Linienmaschine kann plötzlich ein Landeverbot „ereilen“ und nach Paris umgeleitet werden … was mit Snowden passiert, na‘ … der nimmt die nächste Maschine in Richtung Gua…t old Germany! What else?!
        … und die Koalitionspolitiker warten fröhlich Gelaunt vergeblich auf die Ankunft von Herrn Snowden, mit Fähnchen … die Ärmsten!

        Wenn sie das nur vorher hätte Ahnen können? Aber es sind halt nur Politiker, wunder kann man von ihnen nicht erwarten, Verstand … schon, warum wären sie sonst so fröhlich, wenn eine Person nicht erscheint, auf die man vergeblich wartet?
        Das Mysterium der Politik, immer Lächeln, Fröhlich sein und Singen, andern Freude bringen (z.B. Herrn Obama) -> http://www.golyr.de/kinderlieder-ddr/songtext-froehlich-sein-und-singen-451437.html

      3. Wieso sollten die Amerikaner Edward Snowden in Deutschland abgreifen? Das bringt ihnen doch nur Ärger! Ich meine, alles andere als der elektrische Stuhl ist doch wohl unrealistisch.

      4. Lesen,Irina lesen … Snowden hat deutschen Boden nie betreten!
        Der Flug wurde umgeleitet!
        Unsere Politiker konnten nix tun … und die Franzosen interessieren sich nicht für Snowden oder wohin er nicht fliegen möchte!

  3. Nur Kurz, soviel zur VDS: „Macht nur Sinn, wenn zu Metadaten auch Inhalte da sind.“
    Zitat:
    „H.K.: Alle Daten zur Charakterisierung von Teilnehmern.
    Sensburg: Wie im Nachgang bearbeitet? Ist Wust von Daten, aber kein Inhalt.
    H.K.: Richtig. Macht nur Sinn, wenn zu Metadaten auch Inhalte da sind. Sonst nicht vernünftig auf Strukturen schließen. Deshalb braucht man Inhaltsanhaltspunkt zu Analyse von Netzwerken. Reicht nicht: „A hat mit B kommuniziert“.“
    Tja, jetzt kennen Wir Bürger die nächste Forderung zur VDS … die Inhalte ebenfalls mit abzuspeichern, weil … nur so kann man die einen Terroristen (unschuldige Bürger) von den anderen Terroristen (unbescholtene Bürger) unterscheiden!
    Hmmm … ganz klar eine Form der deutschen Salamitaktik!
    … und noch etwas … Sensburg legt legt H.K. die Antwort in den Mund!
    Na‘, wenn das mal nicht eine schöne Hilfe ist!

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