Live-Blog aus dem Geheimdienst-Untersuchungsausschuss: „Drohnenpiloten sind Menschenjäger.“

Europasaal vor der Sitzung

Europasaal vor der Sitzung, im Bild: Zeuge Brandon Bryant

Heute tagt wieder der Geheimdienst-Untersuchungsausschuss im Bundestag. Die Zeugen sind diesmal Brandon Bryant, Frau K. und Renate Leistner-Rocca, Oberthema ist der „Geheime Krieg“.

Brandon Bryant war US-Drohnenpilot, der im Irak, New Mexico und Nevada im Einsatz war, 2011 aber aus Gewissensgründen ausstieg. Seitdem kritisiert er immer wieder öffentlich die Praktiken im Drohneneinsatz. Mit seiner Hilfe will der Untersuchungsausschuss mehr darüber erfahren, wie sehr Deutschland in die Drohnenangriffe der USA involviert war. Es steht die These im Raum, dass Informationen, insbesondere Koordinaten, die aus Deutschland geliefert wurden, bei gezielten Tötungen geholfen haben. Außerdem wird die US-Luftwaffen-Basis Ramstein in Deutschland dazu genutzt, Drohnenangriffe zu steuern. Eine Rolle bei der Zielauswahl spielt auch das in Deutschland stationierte United States Africa Command (AFRICOM). Bryant sagte in einem Interview gegenüber der Süddeutschen Zeitung:

Es ist ganz einfach. Ohne Deutschland wäre der gesamte Drohnenkrieg des US-Militärs nicht möglich.

Frau K. kennen wir bereits aus der Sitzung vom 1. Oktober. Frau K. war die letzte Leiterin der Hauptstelle für Befragungswesen, die im Juni 2014 aufgelöst wurde. Die Hauptstelle für Befragungswesen (HBW), eine Tarnbehörde des BND, befragte bis dahin Geflüchtete und Asylbewerber über ihre Herkunftsländer und warb Spitzel an, sowohl offen als auch verdeckt. Ziel war es, an Informationen über politische und organisatorische Strukturen in den jeweiligen Ländern zu gelangen und damit auch an Namen und Daten der jeweiligen Akteure. Zur Debatte steht, inwieweit die Befragungen der Geflüchteten bei der Sammlung von Informationen für Drohnenangriffe genutzt wurden.

In der letzten Sitzung stellte sich heraus, dass beim HBW teilweise Mitarbeiter des US-Geheimdienstes Defense Intelligence Agency allein unter deutscher Legende Asylbewerber befragt haben und an anderen Punkten gefälschte Koordinaten von BND an die USA weitergegeben wurden. Frau K.s nicht besonders glaubwürdigen Angaben zu Folge habe sich die HBW jedoch primär für andere Dinge, wie die Brotversorgungslage interessiert.

Zuletzt ist Renate Leistner-Rocca geladen. Sie leitet derzeit das Forschungszentrum Migration, Integration und Asyl beim Bundesamt für Migration und Flüchtlinge (BAMF). Vorher hat sie die Gruppe für „Operative Querschnittsaufgaben, Asyl und Sicherheit“ geleitet und soll darüber Auskunft geben, wie Asylbewerber für die Weiterleitung an die HBW ausgewählt wurden und Einfluss auf den Ausgang ihrer Asylverfahren genommen wurde.

[Unklar ist, ob die neuen Erkenntnisse, dass der BND am Auftragsprofil vorbei andere EU-Staaten ausspioniert hat, die Zeugenbefragungen beeinflussen wird oder sogar kurzfristig andere Zeugen geladen werden.

Zeugen wurden beibehalten, nur Frau Leistner-Rocca wurde aufgrund der Zeit nicht mehr vernommen.]

Wir sitzen wie immer drin und bloggen live.

Gliederung

Kernaussagen

Der Zeuge Brandon Bryant sagte ausführlich zu seiner Tätigkeit als US-Drohnenpilot aus. Er begann bei seiner Ausbildung im Bereich Bildererkennung und Analyse und erzählte, dass er eigentlich kein Drohnenpilot bei der Airforce werden wollte, aber zu der Zeit (2005) sehr viele als solche rekrutiert wurden. Die Ausbildungsqualität war mangelhaft, im Schnelldurchlauf. Bryant ist im Irak, in Afghanistan, Pakistan, Somalia und im Jemen Einsätze geflogen.

Im Interessensmittelpunkt seiner Befragung stand für die Abgeordneten, inwieweit Deutschland in den Drohnenkrieg eingebunden war und ob aufgrund von Deutschland gelieferter Daten Ziele ausgewählt wurden. Letzteres konnte Bryant nicht beantworten, da er nichts über die Quellen der Daten wusste. Er stellte jedoch die Rolle Ramsteins bei den Drohnenoperationen in den Fokus. Ramstein fungierte als Relaisstation für die Kommunikation der Mannschaft mit dem Flugzeug. „Jedes einzelne bisschen an Dateninformation, das zwischen Flugzeug und Mannschaft übertragen wurde“, wurde via Ramstein geleitet. Das sei notwendig, um Latenzen zu reduzieren, zwischen Ramstein und dem Pentagon besteht eine Glasfaserverbindung, die eine schnelle Datenübermittlung zulässt. Ramstein sei die einzige funktionsfähige Relaisstation weltweit, wobei in Italien derzeit eine neue aufgebaut werde – vielleicht auch als Konsequenz aus den Reaktionen bezüglich der Snowden-Enthüllungen in Deutschland.

Die Kommunikation innerhalb der Mannschaft sei über Chats gelaufen, in denen man unter Alias aufgetreten war. Es war also nicht unbedingt ersichtlich, ob sich wirklich nur Leute der US-Armee dort aufhielten. Von diesen Chats habe es viele verschiedene gegeben, auf die jeweils Mitarbeiter mit den entsprechenden Sicherheitseinstufungen Zugriff hatten. Vor Start und Landung wurde Ramstein angerufen, um zu bestätigen, dass Kontakt zur Drohne besteht. Dabei lief der Anruf in der Regel nicht über die Piloten selbst, sondern ein ziviles Unternehmen. Ob das Techniker oder Geheimdienstmitarbeiter waren, konnte Bryant nicht beurteilen. Gleiches gilt für die Identitäten hinter den Chat-Namen.

In den „Containern“, von denen aus die Drohnen in aller Welt gesteuert werden, saßen regulär nur der Pilot und der Copilot, der sogenannte „Sensor Operator“. Nur manchmal haben andere Höherrangige oder Besucher die Piloten in den Containern besucht. Neben den beiden Personen im Container gibt es in der Befehlskette noch den „Screener“, der das Videobild beobachtet, das die Drohne liefert. Wenn etwas Relevantes passiert, informiert dieser den „Kunden“, wie Bryant ihn nannte. Ein Kunde konnte eine Regierungsbehörde sein. Diese entschied dann, ob beispielsweise geschossen werden soll oder nicht und holt dafür eine Genehmigung beim Geschäftsbefehlshaber.

Ein Schussbefehl stellte nach Bryants Aussagen jedoch nicht den Regelfall dar. 98 Prozent der Arbeit bestünden aus Beobachtungsflügen und dem Verfolgen von Zielpersonen.

Wenn es um die Ortung von Personen ging, wurde sowohl visuelle Analyse und reine Beobachtung als auch die Auswertung von Metadaten genutzt. Die Drohnen führen eine Art mobilen IMSI-Catcher mit sich, das Gilgamesh-System. Ist die Telefonnummer einer Zielperson bekannt, kann sie so geortet werden. Ob die Telefonnummern zum Teil auch aus deutscher Quelle stammten, ist unklar. Interessant war, dass Bryant von den Fähigkeiten berichtete, Personen auch bei wechselnden Geräten und Handynummern zu orten, da Menschen ihre Gewohnheiten nicht ändern und sich ein Einzelner bei ausreichend langer Beobachtung leicht wiedererkennen lässt.

Bryant berichtete von Zivilisten aus Neuseeland in Nahost, die aufgrund deutscher Informationen fälschlicherweise getötet wurden. Direkten Kontakt mit Nachrichtendiensten hatte Bryant aber seines Wissens nach nicht, er wusste lediglich um die Zusammenarbeit der Drohneneinheit mit der CIA. Er habe aber auch eingestufte Dokumente gesehen, auf denen klar markiert war, dass Deutschland und Großbritannien zu den direkten Partnern im Drohnenkrieg gehörten, die über alles im Bilde waren.

Dass Deutschland verfälschte Geodaten an die USA weitergegeben hat, war Bryant unbekannt. Und auch Frau K. in ihrer zweiten Vernehmung wollte davon nichts mehr wissen und ihre Aussage nachträglich „klarstellen“. Vielmehr seien die Daten verkürzt worden, statt eines genauen Ortes ein Gebiet bekannt gegeben worden, zumindest wenn nicht sowieso ein US-Befrager mit im Raum war. Aber kaum begann ihre Vernehmung, verstrickte sie sich wieder in Widersprüche.

So wollte sie sich nicht daran erinnern, warum Ende 2013 die Praxis geändert wurde, nicht mehr Klardaten, sondern eben ungenaue Daten weiterzugeben. Und das, obwohl diverse Korrespondenzen, von denen ihr einige vorgehalten wurden, die Aufregung in der HBW zeigten, die im Nachgang von Presseberichten über die Verwicklungen Deutschlands in die Drohnenmorde aufkam. Es sei präventiv gewesen, behauptete sie schließlich, die Zeitungsberichte habe man nicht verifizieren können.

Absurd war ihre Weigerung, eine Aussage dazu zu tätigen, ob bei den Befragungen von Asylbewerbern auch nach Telefonnummern gefragt worden sei. Ihre beharrliche Behauptung, sie erinnere sich nicht, glaubt mittlerweile niemand mehr und ihr wurde während der Vernehmung mehrfach vorgehalten, nicht besonders glaubwürdig zu sein. Doch sie ließ sich nicht davon abbringen, weiter zu schweigen. Dabei ist die Frage zentral, ob die HBW eine Mitverantwortung an Drohnenmorden trägt, indem maßgebliche Daten geliefert wurden.

Stattdessen wollte sie die Abgeordneten glauben machen, man sammle primär Daten zur Stimmungslage, Versorgungslage und anderen Informationen, für die man vielleicht nicht unbedingt einen Geheimdienst benötigt. Dass das hochgradig unplausibel ist, stellte auch der Ausschussvorsitzende Sensburg fest und meinte:

Da kann ich mir vorstellen, warum ihre Behörde geschlossen wurde.

Noch absurder wird Frau K.s Aussage, wenn man bedenkt, dass der US-Kooperationspartner der militärische Geheimdienst Defense Intelligence Agency (DIA) war und damit wohl kaum ein Primärinteresse an den Brotpreisen in Aleppo, sondern vielmehr an der Position militärisch relevanter Ziele hatte.

Hochgradig unbefriedigend war auch ihr, man kann es nicht anders sagen, das Herumgeeiere zu Fragen der Rechtsgrundlage. Mehr als das Mantra „§8 BND-Gesetz“ war nicht aus ihr herauszubekommen und auch wenn sie wieder einmal nicht in der Lage war, Paragraphen zu zitieren oder zumindest zusammenzufassen, ließ sie sich nicht davon abbringen, das für die Basis der Arbeit der HBW zu halten. Auch wenn die HBW eben – und da liegt das Problem – die längste Zeit offiziell gar nicht zum BND gehörte. Frau K. zufolge war die HBW ein „Tarnmittel“ und damit sei das BND-Gesetz anwendbar.

Ein weiterer interessanter Punkt in Frau K.s Befragung war, wie Daten vom BAMF an die HBW gegeben wurden, um relevante Asylbewerber vorzuschlagen. Laut ihr hat der BND dem BAMF seine Interessen übermittelt und dazu Akten bekommen, ob das BAMF auch von sich aus Akten weitergeleitet hat, wollte sie jedoch auch nicht ausschließen. Konkretes wollte sie nicht wissen, die Kommunikation sei über den Verbindungsbeamten im BAMF gelaufen.

In Zukunft wird sicher auch noch näher darauf eingegangen werden, wie der BND durch die Befragungen der HBW auch dauerhafte Informanten angeworben hat und wie Einfluss auf Asylverfahren genommen wurde.

Klar ist: Das war nicht die letzte Befragung von Frau K.

Vorbemerkungen

Disclaimer: Dieses Protokoll ist nach bestem Wissen und Können erstellt, erhebt jedoch keinen Anspruch auf Vollständigkeit oder umfassende Korrektheit.

Dargestellte: Abgeordnete und Zeugen, gerne korrigieren und vervollständigen wir ihre Aussagen. Kontaktieren Sie uns!

Copyright: Die Zeichnungen der Zeugen stehen nicht unter einer freien Lizenz. Wer die Bilder verwenden möchte, kontaktiert bitte Stella Schiffczyk.

Wer uns unterstützen möchte, darf gerne spenden.

Einleitung: Vorsitzender

$Begrüßung

$Formalitäten

Zeuge Brandon Bryant bei seiner Anhörung. Zeichnung: Stella Schiffczyk.

Zeuge Brandon Bryant bei seiner Anhörung. Zeichnung: Stella Schiffczyk.

Zeuge 1: Brandon Bryant, ehemaliger US-Drohnenpilot

Brandon Bryant, US Airforce, 29, behinderter Veteran, Montana.

Eingangsstatement

Ich möchte ihnen allen danken für die Ehre ihrer Aufmerksamkeit. Wir müssen uns der Bedeutung der Informationen bewusst sein, denn wir werden hier Geschichte schreiben. Vor 100 Jahren USA und Deutschland noch Feinde, heute wichtigste Verbündete. Deutschland hat einen Einfluss, welche Richtung mein Land geht. Haben wir seit 2. WK gesehen. Deutsche Erkenntnisse bittere Erfahrung. Müssen unsere Handlungen und Verantwortung sehen. Müssen uns fragen, wem wir dienen wollen und warum. Abdullha Raman (?) wurde getötet und ich war Teil dieser Maschine. Er und andere haben diesen Preis bezahlt. In Zukunft Ähnliches verhindern.

Auch auf andere schauen – Manning, Assange, Snowden. Unsere Entscheidungen heute werden zeigen, wo wir in Zukunft hingehen.

Fragerunde 1: Vorsitzender (13:39)

Sensburg: Ausbildung?

Bryant: Highschool.

Sensburg: Nachher? Oder auch Highschool, Informatikkurse?

Bryant: Bin aufgewachsen intellektueller Athlet als ich jung war und Land diente. War Weg den ich wollte. War bei Test so gut, dass ND.

Sensburg: Vorher?

Bryant: Ein Semester College. Auch Schulden angehäuft.

Sensburg: Interessen? Technik?

Bryant: Wollte Journalist werden. Englische Pädagogik studiert.

Sensburg: Breit aufgestellt. Wie kam es dazu zu ND zu gehen, mit gutem Eingangstest, warum nicht Pressestab?

Bryant: Als ich zu Militär ging, war schicksalshaft. Mutter immer noch Schulden bezahlt, wollte damit nicht Rest des Lebens verbringen. Hatte Freund bei Zentrum für Rekrutierung. Hat von Airforce erzählt, würden Ausbildung bezahlen, kommt in Welt rum. Klingt gut mit 19. Wollte nicht zu Militär, aber zusammen mit Freund gesprochen. Wie sieht das mit Community College aus?

Sensburg: Eingangstest, körperlich/geistig. Da Spitzenergebnis. Dann gesagt: Müssen sie was mit…

Bryant: Erzählen einem, was man da bei Militär macht. Vorher gefragt. Ich gesagt, mag Menschen helfen, Sachen tüfteln. Hat gesagt: Die und die Sachen gibt es. Habe Test mit 91 abgeschlossen. Er hat gesagt: erste Wahl ND. Gab großen Bedarf zur Zeit, sonst hätte ich warten müssen.

Sensburg: 2005 gesagt, wo Reise hingeht?

Bryant: Intelligence in viele Bereiche: Signalauswertung, Bilder. Als ich angefangen, eher im allgemeinen ND-Bereich. Später abgestellt, wo Bedarf. Kenne Entscheidungsgrundlage nicht. War zuerst Bilderanalyst, das war Ausbildung.

Nach Ausbildung Anordnung Bolling Airforce Base, am nächsten Tag dann Nevada. Wusste nichts von Drohnen.

Sensburg: Hat man erstmal in Bilderkennung eingesetzt und dann gesagt: Jetzt kommen sie in den Container?

Bryant: War intelligent, nicht clever, sonst wäre ich nicht in die Situation gekommen. Die brauchten das Personal. War ausgebildet, kann Befehlen gehorchen, verantwortungsvoll, keine Mitsprache.

Sensburg: Wie Personalauswahl? Braucht man in Drohnenbereich unglaublich viele Leute? Personalmanagement? Alle, die eine Tastatur halten können? Möglichst viele junge Leute? Finden Sie, das läuft ordentlich?

Nur innerhalb eines Jahres als Drohnenpilot übernommen worden. Kann mir keine Spezialausbildung vorstellen.

Bryant: Bei Details zu Ausbildung. War unvollständig. Grundausbildung OK, Bilderanalyse Mentalität wie in Kaltem Krieg. Waren die alten Videos, hinterher Übergang zu Screeners.

Rekrutierung letztlich Verarschung. Die lügen sie an, drehen an Zahlen. Medizinische Probleme werden ignoriert. Kennt man sonst aus Airforce nicht. War einer der ersten bei großer Schwemme. Viele meiner Kollegen unterdurchschnittlich qualifiziert.

War neue Karriere. Als ich zu Predator kam, gerade mal mit Prototyp fertig. Ganz am Anfang des Programms. Einmal kam 4-Sterne-General, wollte wissen, wie das geht. War völlig platt.

Sensburg: Mal geäußert, was lieber? Selbst fliegen, Außenbereich? Oder alles aufdiktiert?

Bryant: Nein, habe es probiert. In Nevada in Theater gebracht, so groß wie Kreis hier. Da Video mit Drohnen und Heavy Metal. Sergeant: „Euer Job ist, Menschen zu töten“

Habe gesagt: Glaube nicht, dass ich das machen kann. Er: Du hast einen Eid geleistet, du wirst das machen.

Habe das getan. Mein Großvater hat gesagt: Das einzige, was Mann an Wert hat, ist sein eigenes Wort. Dann am Ende Eid verletzt.

Sensburg: Mitgehangen, mitgefangen? Haben gedacht, das ist was nicht nur mit friedlichen Dingen?

bryant_web

Bryant: Wusste um Auswirkungen, habe geglaubt, Land zu dienen. Wirklich Abzug betätigen, das habe ich mir nicht vorgestellt.

Habe an Land geglaubt, nie daran, dass ich Abzug betätigen könnte.

Sensburg: Dann wohl falsche Berufswahl. In Nachrichten gesehen, dass Kameraden nicht nur rückwärts gehen.

Bryant: Ausbilder haben gesagt, ich gehe niemals ins Feld und müsste niemals schießen bei ND.

Sensburg: Ab 2006 ausgebildet. Hat ungefähr dreiviertel Jahr gedauert?

Bryant: Da kommen wir in Schwemme von Leuten. So viele, dass mehrmals aufbrechen mussten. Qualität Ausbildung vernachlässigbar.

Wenn Fahrzeuge verfolgen, dann außerhalb von Airforce Base. Bei Hellfire-Abschuss-Übung die verfolgt, oder auf Felsen geschossen. Immer imaginär, war nicht realistisch.

Sensburg: Auch als Drohnenpilot ausgebildet?

Bryant: Eher Copiloten. Habe das auch gelernt, aber war nicht mein Job.

Sensburg: Fluglizenz?

Bryant: In Airforce muss man Offizier sein. Das Prinzip des Drohnenprogramms: Pilot ist immer da, muss nur übernehmen, wenn er Kontrolle verliert. Hatte Notfallautorität.

Sensburg: Mit Pilot in einem Raum?

Bryant: Ja.

Sensburg: Was war deren Qualifikation?

Bryant: Kamen von Fluggeräten, Jahre Flugerfahrung. Qualität, wurden aus vorigen Programmen rausgeworfen: Betrunken, unfähig, Befehle zu befolgen, unfähig am Gerät….

Wenige freiwillig zu Drohnenprogramm.

Sensburg: Also einer mit Pilotenlizenz und einer der Raketen auslöst? Ist das Pilot? Waffenoffizier?

Bryant: Aktivierung, Feuern ist Prozess.

Sensburg: Wer ist das bei ihnen? Sie, Pilot?

Bryant: Beide. Doppelauslösesystem. Geht nicht ohne Laser.

Sensburg: Erst Laser?

Bryant: Ja, dann Rakete.

Sensburg: Dritte Person in Container?

Bryant: Legal sollte Beobachter gegeben, weiterer Pilot. Aber nur auf Zufallsbasis.

Sensburg: Drohne fliegen Pilot und Sie?

Bryant: Ja.

Sensburg: Wer noch im Raum für Drohne zuständig?

Bryant: Die Verantwortlichen sind Pilot, Sensor Operator. Verbindung zu anderen über Mission Koordinatoren.

Sensburg: Zweierteam?

Bryant: Ja.

Sensburg: Wie oft mehr im Container? Dritte?

Bryant: Mussten nicht in Raum sein. Hatten anderes Gebäude, wo Missionen gezeigt wurden.

Sensburg: Operationszentrale?

Bryant: Ja.

Sensburg: Sie hatten Funkkontakt?

Bryant: Wir.

Sensburg: Jeder, wie er zuständig war?

Bryant: Ja.

Sensburg: Was konnten sie leisten mit Funk, wen erreicht?

Bryant: Über Funk normalerweise andere Flugzeuge, Bodentruppen. Versuche mich zu erinnern. Air Space Controller. Kontakt mit Boden und denen, je nachdem, auf den Stützpunkten in der Nähe – Luftraumkontrolle.

Über Chat kommuniziert. SIPRNet, geheimes Internet.

Sensburg: Wenn Sie Pause brauchen, Bescheid sagen.

Bryant: Ok.

Sensburg: Nochmal: Ablauf ab Einsatzbefehl? Remote Split Operation (RSO) im Hintergrund?

Bryant: Lange nicht mehr gehört. RSO heißt, dass wir in anderen Ländern agieren und gleichzeitig Fahrzeuge aus eigenem Land bedienen. Über Satellit gesteuert.

Ramstein hat das ermöglicht. War Signalrelais-Stützpunkt für Nahost.

Sensburg: Für welche Daten?

Bryant: Alle Daten. Jedes einzelne bisschen an Dateninformation, das zwischen Flugzeug und Mannschaft übertragen wurde.

Sensburg: Drohne nicht aus Ramstein? Nah des Einsatzlandes?

Bryant: Gesteuert aus USA, nicht aus Ramstein. Oder aus jeweiligem Land.

Sensburg: Start und Landung nahe an Einsatzland?

Bryant: Ja.

Sensburg: Für alle Gebiete Ramstein, oder noch andere?

Bryant: Alles Ramstein, mussten sogar neuen Satellit hochschicken, weil Signale aus Jemen nicht abgedeckt wurden.

Sensburg: Welche Einrichtungen in Ramstein technisch?

Bryant: KA.

Sensburg: Mal außerhalb USA im Einsatz?

Bryant: Irak 6 Monate, sogar über Ramstein hin.

Sensburg: Wie viele Tage in Ramstein.

Bryant: 4 Stunden.

Sensburg: Nicht viel angeguckt? Kontakt mit Leuten da? Nur umsteigen und weiterfliegen.

Sonst Kontakt mit Ramstein?

Bryant: Nein, ist ironisch. Weiß nur soviel, weil mein Schwadronbefehlshaber hochrangige Besuche gesagt hat, ich muss die informieren. Kannte nicht Namen, ob Zivilist der Militär. Nur gesagt, ob Signal klar oder nicht.

Sensburg: Welche Art der Kommunikation und wann? Was genau für ein Kontakt? Was mit Kameraden gemacht?

Bryant: Vor jeder Mission Luftwaffenstützpunkt anrufen, fragen ob Signal klar. Linefeed aktivieren, jeder hatte eigene Frequenz. Sicherstellen, ob verbunden und alle Daten dieselben wie auf anderer Seite, die das Fluggerät gestartet haben. Sonst hätten wir Kontakt zu Gerät verloren.

Sensburg: Mussten gewährleisten, dass Leitung stabil, deshalb vorher angerufen?

Bryant: Vorher und am Ende.

Sensburg: Leitung mal zusammengebrochen?

Bryant: In meinen 5 Jahren leider nie eine gecrasht, obwohl ichs versucht habe. Zweimal Glasfaser Ramstein-USA durchtrennt. Hat 72h Reparatur gedauert. Einziges Mal, dass Kommunikation verloren.

Sensburg: Was macht Drohne dann? Sicherheitsmodus? Kreisfunktion?

Bryant: Ja. Aufgabe des Piloten nicht fliegen, sonder Mission zu programmieren. Überwachung Geschwindigkeit, Temperatur Motor. Man sagt, nach bestimmter Zeit muss Pilot updaten.

Sensburg: In Ramstein kurz vor Landen angerufen. Via Telefon, Internet?

Bryant: VOIP. Sichere Kommunikation.

Sensburg: Wählen Sie Nummer Ramstein?

Bryant: Ja, Crew hat Ramstein nicht angerufen, hatten ziviles Unternehmen. Wir kannten Nummer gar nicht. Dem Unternehmen Bescheid gesagt.

Sensburg: Sie in Ramstein angerufen?

Bryant: Manchmal, aber nur mit Wahlwiederholung. Offiziell nicht gemacht.

Sensburg: Telefon, Wahlwiederholung, dann geht Ramstein ran. Ganz normales Telefon?

Bryant: Ja, hebt ab, drückt auf Knöpfe. Terrestrische Verbindung.

Sensburg: Deutsche oder US-Nummer?

Bryant: KA. Wahrscheinlich deutsch.

Sensburg: Jemals gewählt?

Bryant: Nein. Aber Nummer war lang.

Sensburg: Aber nie selbst gewählt?

Bryant: Nein.

Sensburg: Wer kam in Container und hat Nummer gewählt?

Bryant: Ziviles Unternehmen, kann mich nicht an Namen erinnern? Hirn sagt „SAIC„, aber glaube, das wars nicht.

Sensburg: Zivilist noch andere Funktionen außer Anrufen?

Bryant: Nur Sicherstellen, dass Datenleitung aufrecht erhalten wird. Nur mit Ramstein kommunizieren.

Sensburg: Techniker oder Leute von NSA und CIA?

Bryant: Glaube, nur Techniker.

Sensburg: Nur bei Start und Landung, zwischendurch rausgegangen?

Bryant: Kamen nur auf Anweisung. Wenn da, Bildschirme ausgeschaltet. Die hatten die Sicherheitsstufe nicht.

Sensburg: Hatten die Clearance?

Bryant: Mindestsicherheitsüberprüfung.

Sensburg: Die haben ihnen vertraut?

Bryant: Ja.

Sensburg: Wer noch in Container ab und zu?

Bryant: Besucher… manchmal Befehlshaber, höherrangige Leute. Normalerweise allein, isoliert.

Sensburg: War jeweilige Operation in Vorbesprechung erklärt?

Bryant: Tägliche Briefings waren allgemeiner Überblick. Keine konkreten Ziele.

Mehr so: Rote Leitung arbeitet für Kundusmission.

Macht allein keinen Sinn, man weiß aber, dass Leitung mit jemandem in Gebiet arbeitet. Nach Briefing spricht man mit Crew in Gebiet und erfährt mehr.

Sensburg: Sind dann rote Linie über Kundus. Von Crew vorher Info gekriegt: Überwachen jetzt dieses Haus. Dann fliegen sie über Haus rum. Wie Input, wenn konkrete Zielperson auftaucht. Wen fragen sie da?

Bryant: Wir fragen gar nichts. Wir bekommen Befehle.

Sensburg: Von wem?

Bryant: Verwirrend. Wir nennen die den „Kunden“, der sagt die Mission. „Folgt dem, passt auf den auf.“

Oder das dem Screener sagen, damit wir die Infos über Video weitergeben können.

Sensburg: Sensor Operator vs. Screener?

Bryant: Sensor Operator koordiniert Kamera. Screener in Distributed Ground Station (DGS), beobachtet Videobild und sagt dann Kunden, wenn Wichtiges passiert.

Wenn jemand Wichtiges auftaucht, würde uns das gesagt werden. Sagen nicht, warum. Sagen nur, folgt dem, das ist die Koordinate.

Sensburg: Kunde würde dann Wunsch äußern, weiterzuverfahren. Würde auch sagen: „Zum Abschuss freigegeben.“

Bryant: Mehr oder weniger. Die mussten dann zu Geschäftsbefehlshaber gehen und dann erlaubt bekommen. Aber die sagen, dass wir schießen sollen oder nicht.

Sensburg: Also militärischer Führer sagt, das ist notwendig – „Go.“.

Bryant: Ja.

Sensburg: Gabs noch andere, die sagen: Der passt uns auch nicht? Andere NDs?

Bryant: Glaube, immer trifft Militär letzte Entscheidung. Soweit ich weiß können Zivilisten keine Waffe auslösen, können nicht Teil der Befehlskette sein, aber diese beraten.

Sensburg: Hat mal ein Zivilist Befehle gegeben und dann sind Kameras woanders hingedreht worden?

Bryant: Nein.

Sensburg: Wenn fest definierte Linien – rote, blaue. Das entspricht Operationsplänen. Mal singulären Einsatz geflogen, was besonderes unabhängig von Operationslinien.

Bryant: Idee mit Linien ist, dass Linie überall hingehen können. Legen nur fest, in welchem Bereich, welcher Region wir arbeiten.

Hatte oft Aufgabe, wichtige Mission auszuführen. Nicht außerhalb Trainings- und Ausbildungsbereich.

Sensburg: Auch Drohnen geflogen, bei denen Menschen getötet wurden?

Bryant: Ja.

Sensburg: Kam das durch Identifizierung von Screener und Befehlskette. Oder konkret zu Koordinaten geführt worden? Aufgrund Metadaten eines Handys?

Bryant: Alles trifft zu.

Sensburg: Technischen Prozess beschreiben?

Bryant: Erster Abschuss: Beobachteten US-Truppen, die in Afghanistan beschossen wurden. Wurden gebeten, zu schießen. F16s hatten Gebiet gescannt. Drei Personen auf Straße, die wahrscheinlich Waffen dabei, sollen die beobachten.

Kunde fragt: Haben die Waffen? Screener: Ja. Kunde: Macht euch bereit zu Abschuss. Dann haben wir das getan. Das ist so einfach, wie beschrieben.

Sensburg: War alles optisch? Durch Kameraerfassung. Keine Signalerfassung?

Bryant: Korrekt.

Sensburg: Jemand außerhalb des Einsatzes mit Mobiltelefon, der auch Metadaten sendet. Ihnen bekannt, dass aufgrund von Funkzellendaten Sie oder Kameraden Drohneneinsatz geflogen sind? Reine Koordinaten? Wenn ja, wie geht das?

Bryant: Haben wir gemacht. Aber ich so ausgebildet, dass nur zwei Quellen: Signale und visuell.

Mein zweiter Abschuss war über Metadaten. Vorige Schicht hat Gebäude beobachtet. Bei meiner Schicht hatten wir Signale von Telefontracking, dann beschlossen, zu schießen.

Sensburg: Woher kam die Info? Screener?

Bryant: Nein. Haben Gilgamesch-Signal, mit dem man Funkturm simuliert. Kann tracken, wer angerufen wird, etc. Also Metadaten. Geht nicht darum, was gesagt wird. prüfen nur Signal.

Sensburg: Wählen Sie aus: Will wissen, ob in Bereich Mobiltelefonie stattfindet?

Bryant: Können das anschalten. Aber der das macht, ist SIGINT. Auch kein Kontakt mit Screener.

Sensburg: Also Optik bei ihnen und Screener. Handysignale bei anderer Stelle. Der schaut, ob er was mit Infos anfangen kann?

Bryant: SIGINT-Leute sehen Bewegung des Flugzeugs, weil sie Gilgameschsystem überwachen.

Sensburg: Kriegen Sie das mit oder nur Anweisungen? Selbst an Bildschirmen nachvollziehbar?

Bryant: Nicht allzu viel. Alle Missionen hängen mit Gilgameschsystem zusammen. Immer Standard: SIGINT-Infos abgreifen. Wir haben nur grundlegende Positionsinformation.

Sensburg: Drohne hat viele Features. Unterschiedliche Abnehmer. Sie kriegen Go nicht von Screener, sondern wem anders. Dann Freigabe durch militärischen Führer?

Bryant: Ja.

Sensburg: Welche Reichweite hat so was?

Bryant: Ziemlich groß. Genau, KA.

Sensburg: Grob? Fliegen wie viel Fuß hoch?

Bryant: Unterschiedlich. Irak 10.000-12.000 Fuß. Da drei bis vier nautische Meilen entfernt von Ziel. Afghanistan 1,5 bis zwei nautische Meilen.

Normal 70 Knoten pro Stunde Fluggeschwindigkeit.

Sensburg: Wissen nur, das findet um sie rum statt, aber sehen das nicht selber?

Bryant: Nur einmal in Irak gesehen.

Sensburg: In welchen Ländern Einsätze geflogen.

Bryant: Irak, Afghanistan, Pakistan, Somalia, Jemen.

Sensburg: Wie viele in Pakistan?

Bryant: Vielleicht 50?

Sensburg: Führt USA Krieg in Pakistan?

Bryant: Nein.

Sensburg: Wer genehmigt Einsatz?

Bryant: Pakistanisches Militär.

Sensburg: Pakistan-Kooperation?

Bryant: Verbindungsbeamter in Pakistan. Verhältnis angespannt und nicht freundlich. Haben uns nicht gemocht. Fragen gestellt.

Sensburg: Immerhin haben sie gefragt. Haben Sie mal gefragt?

Bryant: Ja, mochte Führung an mir auch nicht.

Sensburg: Also nie so geflogen, immer vorher gefragt.

Bryant: Ja.

Sensburg: Ist ja schon mal was.

Frage mich: Wie viel von dem, was uns interessiert, ist bei Ihnen aufgelaufen. Was haben Sie mitgekriegt?

Sie fliegen, sammeln Daten, geben die weiter. Optikorientiert. Dann bekommen Sie weiteren Auftrag.

Direkter Kontakt mit NSA/CIA?

Bryant: Möglicherweise NSA, vielleicht öfter, als mir bewusst war. Auch NDs aus Zivilbereich. Mit JSOC gearbeitet und mit CIA. Sie haben sich gegenseitig gehasst.

Sensburg: Wer ist „sie“?

Bryant: JSOC und CIA. Haben sich gehasst. Rivalität.

Sensburg: Hatten sie unmittelbaren Kontakt mit NDs?

Bryant: Nein.

Sensburg: Zeitungsbericht: Sie sollten High-Value-Targets verfolgen. Haben Sie sich das nachher erschlossen oder wussten sie das vorher. Konkreter Fall: Anwar al-Awlaki.

Bryant: War besonderer Fall, wurde gesagt, er ist Verräter und verdient zu sterben. Ich wusste nichts speziell über ihn, außer dass er Imam war.

Sensburg: Waren da ND-Leute dabei?

Bryant: Nein.

Sensburg: Auftrag wie durchgeführt?

Bryant: Ihm gefolgt, Zehn Monate lang. Oder eher gesucht. Und dann [überlegt] Februar 2011 angefangen, bewaffnete Missionen über Jemen zu fliegen. Auch kein Problem damit. Konsequenz seines Auffinden würde sein Tod sein, aber sollten Bodentruppen machen. Hat uns gesagt, Präsident sagt, wir sollen ihn abschießen.

Kommandeur war aufgewühlt. Hat gesagt, er verletzt seinen Eid. Selbst Verräter hat Recht auf Verfahren mit Jury. Da hatte ich Gefühl, ich hätte meinen Eid verraten.

Sensburg: Auftrag noch durchgeführt?

Bryant: Weitergeflogen bis Dienst quittiert. 12. Mai 2011 zum ersten Mal geschossen, hat nicht funktioniert. Als es ernst wurde, nicht mehr dabei.

Sensburg: Wie hat das funktioniert?

Bryant: Meiste meiner Einsätze sind wir gekreist. War nicht der, der ihn gefunden hatte. Da hatte ich es satt und einfach Dienst nach Vorschrift gemacht.

Sensburg: Screener hat ihn gefunden?

Bryant: Wahrscheinlich. Screener, SIGINT-Mann und Kunde gemeinsam. HUMINT war vor Ort, aber weiß nicht, wie zuverlässig.

Sensburg: Muss ja erstmal über ihren Laser markiert sein, richtig? Muss eng in Fokus kommen, optisch identifiziert werden?

Bryant: Ja.

Sensburg: Wenn Sie nicht genau hingeguckt haben, muss das ja wer anders gewesen sein?

Bryant: Ja. Ich bin Fahrzeugen oder Menschen gefolgt. Screener haben da genau draufgeschaut.

Sensburg: Was Sie machen, war hochgradig optisch?

Bryant: Ja.

Sensburg: Keine Handysignale, sondern aus ND Profil bekommen aus wasauchimmer? Dann Auswertung durch Screener, dann weitere Schritte?

Bryant: Hätte so sein soll. Bei konkretem Fall: KA.

Sensburg: Frage mich: Kann Drohne durch Metadaten auf Ziel geleitet werden, durch Koordinaten?

Bryant: Ja.

Sensburg: Bisher anders verstanden. Würde gern wissen … Haben bestimmte Räume definiert, wo Zielpersonen sind. Fliegen dann da hin und versuchen, Person optisch zu erfassen? Wo spielt Handy eine Rolle?

Bryant: Ja, Metadaten durch Geolokation.

Sensburg: Müssen die vorher da sein, wird Drohne durch Metadaten geleitet?

Bryant: Beides. Haben grundlegende Vorstellung von Gebiet. Metadaten helfen bei Zielerfassung.

Sensburg: Vorher oder live?

Bryant: Hängt von Infos vorher ab.

Sensburg: Passiert für Sie im Hintergrund?

Bryant: Ja.

Sensburg: Kriegt Pilot live Befehle? Aufgrund Mobilverkehrsauswertung?

Bryant: Ja. Kann passieren, dass man jemanden findet. „Fliegen Sie dort hin“

Damit wir Signal dann bekommen. Können triangulieren.

[Bryant geht auf Toilette.]

Fragerunde 1: Linke (15:02)

Renner: Zwei Bemerkungen: Uns interessiert besonders Ramstein. Nicht alle hier haben militärische Ausbildung.

Sagen, Handysignale waren zu Lokalisation geeignet. Auch auf terrestrischer Basis.
Bryant: Gilgamesch als Funkmast fungiert. Telefon sucht immer stärkstes Signal. Wir sind dann eben so ein Funkmast. Zapfen Masten an und ziehen das Signal zu der Drohne hin ab. Durch Triangulation Ziel lokalisieren.

Satellitentelefon würde so nicht funktionieren.

Renner: Haben auch diskutiert, ob Handydaten nutzbar. Ein Argument: Daten von USA und BND erfasst nicht nutzbar, weil Signalweg zu lang.

Bryant: Ist möglich, weil Metadaten nicht zeitkritisch. SIM-Kartennummer etc. Das ist ja das, was wir wollen. Dadurch bekommen wir Verbindung zu Person. Wenn Deutschland Daten weitergibt, kann man damit Leute exekutieren.

Renner: Solche Fälle bekannt?

Bryant: Ja, ein Fall von dem ich weiß: Zwei neuseeländische Lehrer.

Renner: Ausführen?

Bryant: Zivilisten aus Neuseeland in Nahost. Deutschland hat Infos an USA gegeben, die zu Tod geführt haben. Wurden durch Drohnenschlag getötet.

Renner: Dafür auch Metadaten genutzt?

Bryant: Metadaten das, was weitergegeben wurde.

Renner: Militärisch oder auch ND-Sache?

Bryant: KA.

Renner: Gilgamesch-System stationär in Ländern, wo Einsätze stattfinden? Wie IMSI-Catcher? Stationär?

Bryant: Der Port, das Element, hängt am Flugzeug, wie eine Rakete. Manchmal müssen die im Land sein, manchmal reicht Satellitensignal.

Renner: In Zusammenhang mit Ramstein ausführliche Berichterstattung. Dokumente und Grafiken. Baumaßnahmen von Seiten der USA, was wusste Bundesregierung. Mission Control Wands? Was ist das?

Bryant: KA.

Renner: Haben wir uns auch gefragt. Selbst mal zu deutschen Militärs, ND-Mitarbeiter, Regierungsvertretern, etc. Kontakt?

Bryant: Nein.

Renner: Ihre Vorgesetzten?

Bryant: Ich persönlich nein. Zusätzlich zu geheimen Dokumenten stand da immer die Reihe der Länder, die damit zu tun hatten. Immer USA, GB und Deutschland. Ganz oben auf Liste. Mir wurde gesagt, Staaten wissen, was da steht.

Renner: War klar, dass die Dokumente da auch hingegangen sind?

Bryant: Nein, ich wusste, dass wir Infos mit diesen Staaten ausgetauscht haben. Als ich von Ramstein erfahren habe, stand da Deutschland, USA, GB. Regierungen wussten, was und wie wir es taten.

Renner: Zu welchen Zeiten solche Dokumente gesehen?

Bryant: Jeden Tag, jedes Mal. Mussten immer bei Einsatzstart Dokumente ausdrucken. Waren oben und unten gekennzeichnet. Jeden Tag gesehen.

Fragerunde 1: SPD (15:13)

Flisek: Haben auch politische Stellungnahmen abgegeben. Jemand, der Drohneneinsätze kritisch hinterfragt. Halten Sie das per se für problematisch, oder manchmal legitimes Mittel?

Bryant: Problem, weil wir uns darauf verlassen und gewisse Ethikcodes verlassen. Wenn ich mich nicht wie ein Feigling gefühlt hätte, hätte ich gesagt, es gibt Berechtigungen. Aber ich sage: Alles schlecht.

Flisek: Auch wenn es sich um Einsätze handelt, die von Völkerrecht gedeckt wären?

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Bryant: Hypothetisch, wenn Völkerrecht eingehalten und Nutzung nicht zur Tötung. Drohnenpiloten sind Menschenjäger. Wenn wir damit jemanden verhaften und nicht töten, dann würde ich sagen, das ist ok. Aber wann wird das schon genutzt?

Flisek: Wir gehen mit bestimmter Meinung hier rein, aber wollen auch Beweise ans Tageslicht holen. Gab es in Ihrer Praxis Fälle, wo es zu Kollateralschäden gekommen ist, wo Menschen im Umfeld des Ziels zu Schaden gekommen sind?

Bryant: Ja.

Flisek: Einzelfälle? Worüber unterhalten wir uns, war das Regelfall?

Bryant: Ziemlich. Drei Kennzeichen: Männer in militärischem Alter. Dann Raben und Krähen. Das waren Frauen und Kinder. Sonst Männer in militärischem Alter, d.h. über 12 Jahre. Das waren legitime Ziele. Würde sagen, das sind Kollateralschäden, weil nicht entsprechend UN-Terminologie.

Flisek: Per se Männer mit Aussehen über 12 Jahre als militärische Ziele eingestuft – zum Abschuss freigegeben?

Bryant: Ja.

Flisek: Woran hat man das Alter festgemacht?

Bryant: Wussten wir nicht. Man hat gutes Bild von Körper über Infrarot bekommen. Konnte gut sehen: Jugendlicher, Kind, Frau, Mann.

Komplizierter, welche Algorithmen man nutzt. Ob Hellfire-Rakete eingesetzt war nicht Info, die ich bekam.

Flisek: War Bewertung automatisiert oder durch Menschen?

Bryant: Mensch, Screener und Kunde haben Entscheidung getroffen, auf wen man schießen sollte und warum.

Flisek: Bei Kriterium „12 Jahre“, hatten Sie dort Zweifel?

Bryant: Ja, jedes Mal. War einer der Hauptpunkte, der mich beschäftigt hat. Hatte Zweifel.

Da waren einige Menschen die bei Kollateralschäden gesagt haben: „Man muss das Gras mähen, bevor es wächst. Macht nichts, wenn es Kinder sind, werden dann eh Terroristen.“

Flisek: Verhältnis: Sie waren bei Airforce. Haben Länder aufgezählt, wo Airforce nicht aktiv operiert hat. Wie war Verhältnis CIA-Airforce.

Bryant: Angespannt. Ich habe für JSOC gearbeitet. Sonderrolle, aber immer noch Militär. Wir konnten überall hin, weil Regierung uns braucht. Was ich konkret weiß, dass meine Befehlsstruktur und CIA sich nicht mochten. CIA hielt sich für besser.

Flisek: Welche Rolle hat Deutschland bei allem gespielt. Haben auf Ramstein hingewiesen. Bei mir stellt sich das so dar, dass Sie uns zu Deutschland nur Angaben machen können, dass Ramstein so etwas wie ein Glied in Kette der technischen Weiterleitung von Signalen war.

Bryant: Ja.

Flisek: Haben Sie denn aus eigenen Wahrnehmungen oder Gesprächen, können sie uns darüber hinaus Angaben machen, ob deutsche Behörden oder Regierung eine Rolle gespielt haben.

Bryant: Regierung weiß ich nicht. DGS funktioniert, ist operativ in Ramstein. Weiß nicht, wie das Untersuchungsauftrag hilft.

Flisek: Das was in Ramstein?

Bryant: Relaisstation und Bodenstation, die Videos verfolgt.

Flisek: Infos darüber, dass deutsche Stellen über Funktionen von Ramstein Bescheid wissen?

Bryant: Uns wurde gesagt, dass wir mit der Regierung zusammenarbeiten und die wusste, was dort passiert, wir nichts verbergen müssen. Einzelne Namen, Einheiten: KA. Nur gesagt, Vertreter der deutschen Regierung wussten, was vor sich geht.

Flisek: Meiner Meinung nach: Beteiligung deutscher Stellen kommt auf zwei Arten in Betracht. Zum einen: Bei Erstellung von Daten mitgeholfen. Darüber Erkenntnisse?

Bryant: Nein.

Flisek: Dann technischer Komplex der Steuerung der Einsätze. Kennen Sie AFRICOM in Stuttgart?

Bryant: Ja.

Flisek: Welche Infos?

Bryant: Mit AFRICOM zusammengearbeitet, bei Missionen am Horn von Afrika. Können überall auf der Welt fliegen, auch für CENTCOM, EUCOM, AFRICOM. Wäre Quelle für Mission gewesen.

Flisek: Jemals Anweisung für extralegale Tötung von AFRICOM bekommen?

Bryant: Ich selbst, nein.

Flisek: Andere Kollegen?

Bryant: Ja, aber kenne keine Spezifika. Weiß, dass wir Raketen abgeschossen haben, aber keine Detailkenntnisse.

Flisek: Unterschied zwischen AFRICOM und Ramstein?

Bryant: Bedeutung der Relaisstation genau das, Übergangspunkt. AFRICOM Kommandostruktur, kontrollieren bestimmten geografischen Bereich. Hier: Afrika.

Flisek: Ramstein ist selber – korrigieren sie mich – eins von fünf Distributed Ground Systems. So was gibt es fünfmal auf dem Globus.

Bryant: Was DGS angeht, ja. Aber nur 1,5 solcher Relaisstationen. DGS können überall lokalisiert sein, könnte man auch nach England verlegen. Alaska, Türkei. Spielt letztlich keine Rolle, wo DGS ist. Relaissystem aber ist ortsgebunden.

Flisek: Wo sind die fünf Systeme? Wie verteilt?

Bryant: Hawaii, Kalifornien, Beale, Ramstein, Langley.

Flisek: Für Nahost nur Ramstein zuständig?

Bryant: Nur bestimmte Missionen. Wussten nicht immer, mit welchem DGS wir gearbeitet haben. Letztlich mit allen gearbeitet. Ramstein hat einen Bereich kontrolliert. Bleibt alles im eigenen Haus.

Flisek: Richtig. Für uns ganz wesentlich, zu versuchen, ein Bild zu bekommen, was tatsächlich über Ramstein läuft. Vorhin gesagt: Alles läuft über Ramstein. Jetzt: Muss nicht unbedingt so sein.

Bryant: Alle Daten aus Nahost und Afrika gehen durch Ramstein. Aber einzelne DGS können überall sitzen. Heißt nicht, dass Daten nicht durch Ramstein gehen, aber Leute sitzen z.T. woanders.

Fragerunde 1: Grüne (15:34)

Notz: Problem, dass Sie hier so offen reden? Rechtlich?

Bryant: Sollte eigentlich kein rechtlich problematisches Thema sein. Ich übernehme Verantwortung, auch mein Land sollte das mal tun. Russen machen ISIS in zehn Tagen fertig, mein Land schafft das nicht.

Wichtig ist, dass Entscheidungen getroffen werden und Sachen aufgeklärt werden.

Notz: Veröffentlichung gerade auf The Intercept. Reden von Geolocation Watchlist. Ihnen Begriff bekannt?

Bryant: Kann Vermutung sagen, aber offizielle Definition kenne ich nicht.

Notz: Vermutung?

Bryant: Personen in bestimmten Orten mit bestimmten Parametern, Telefonnummer, nach Geolokation getrennt.

Notz: Nie gesehen?

Bryant: Wusste nie von Tötungsliste

Notz: Taskforce 484 – schon mal gehört?

Bryant: Nein.

Architektur des US-Drohnenprogramms via The Intercept

Architektur des US-Drohnenprogramms via The Intercept

Notz: [MAT A SEK 21b, Schaubild von The Intercept] Übersicht, wie Informationen laufen. Nevada, Ramstein, Satellit, Drohne. Können Sie das bestätigen?

Bryant: Wahrscheinlich akkurateste Darstellung, die ich je gesehen haben. Ja, so sieht das aus.

Notz: Nach hinten umblättern, auf letzte Seite. Übersicht, da spielt European Technical Center (ETC) eine Rolle. Meiner Meinung nach in Deutschland. Einmal über Fiber, dann Satellit, dann Baghram. Dann Gilgamesch-Ops, dann PR. Predator? Können Sie das näher erläutern?

Bryant: KA, wofür PR steht. GMESH ist Gilgamesh. Wüsste nicht, dass Glasfaser tatsächlich installiert ist. Sonst sieht das richtig ist.

Notz: Kann also sein, dass Informationen direkt von ETC über Fiber zu Gilgamesh gehen?

Bryant: Ja.

Notz: Quelle der Daten und Geodaten: Haben Sie über die Quelle mal etwas positiv erfahren. Z.B. „ganz frische Daten aus Deutschland“?

Oder nicht rückverfolgbar, woher die kommen?

Bryant: Quelle nie bekannt.

Notz: In der Zeit, in der Sie dort arbeiteten: Mal von direkter Kooperation mit BND, BfV, MAD, Bundeswehr gehört? Bei Dronestrike?

Bryant: Nein, das einzige gemeinsame war einmal mit britischen Piloten.

Notz: Auch Einsätze bei Operationen am Boden, ohne Hellfire-Rakete? Ohne Raketenabschuss?

Bryant: Ja, das waren 98% der Operationen, dass wir Infos zusammengetragen haben. Hatten Raketen nur für Notfälle dabei. Fast nie abgefeuert.

Notz: Frage zu Frage Kollateralschäden: Haben das beschrieben mit „Man muss das Gras mähen, …“

Hat es statistische Auswertung gegeben, wo gesagt wurde: Diesmal sehr erfolgreich oder nicht so gut. Brauchen mehr Infos, etc. Evaluation? Konnte man überhaupt evaluieren? Oder gesagt: Passt schon?

Bryant: Nach jeder Mission, nach jedem Schuss musste Pilot Bericht verfassen und Schadenseinschätzung abgegeben. Meist so, dass die Mission das Abfeuern einer Hellfire verlangte. Drei Personen wurden getötet. Erfolgreich abgeschlossen.

Das war Bericht. In interner Datenbank festgehalten. Tötungen, Festnahmen, Geräte, die genutzt wurden, die identifiziert wurden. Nicht um das festzuhalten, sondern auch für eigene Karriere.

Notz: Wenn Berichte gefertigt werden, neigt man dazu, nicht immer Probleme reinzuschreiben. Gab es da einen Check oder ging das einfach so in Statistik ein?

Bryant: Normalerweise einfach geschrieben. Gab dann Debriefing: „Was war gut, was schlecht.“

Nie erlebt, dass jemand zurechtgewiesen wurde. Gab auch keinerlei Kontrolle, hat keiner draufgeguckt.

Fragerunde 1: Union (15:46)

Warken: Interview mit SZ 2014

Es ist egal, wo die Drohnen im Einsatz sind: Immer fließen ihre Daten über Ramstein.

Einordnung: Ramstein immer im Spiel oder nur bei Nahost?

Bryant: Soweit ich weiß: Immer.

Warken: In welcher Form: Relaisstation?

Bryant: Ja.

Warken: Woher wissen Sie das? Aus eigener Tätigkeit oder Berichten?

Bryant: Beides. Durch Interaktion, hatten immer Interaktion mit Ramstein. Außer Afrika und Nahost keine Drohnenflüge.

Warken: Sie sagen Relaisstation. Zur Verstärkung des Signals.

Bryant: Technik zur Verstärkung des Signals. Deutschland ist unser größter Verbündeter, Wetter ist hier relativ stabil. Größte Basis in Europa. Man kann dort beste Satellitenabdeckung haben.

Warken: Wie genau läuft das ab? Rein technisch, nur Verstärkung, oder noch was anderes?

Bryant: KA, wie Frage beantworten. Soweit ich weiß geht alle Information durch Ramstein, die durch Drohnen gesammelt wird, da direkte Glasfaserverbindung.

Warken: Auch dort ausgewertet oder nur aufbereitet?

Bryant: KA.

Warken: In Ramstein auch Air Space Operation Center. Ihre Erfahrung, was Unterschied zu Distributed Ground System?

Bryant: Nie mit Air Space Command gearbeitet.

Warken: Sie wissen auch nicht, wer mit Air Operation Center in Kontakt steht?

Bryant: Kenne Begriff, Rest KA. War nicht in dem Kommando.

Warken: In Interview gesagt, dass Ramstein für Befehle zum Töten dienen könnte, aber das unwahrscheinlich ist. Ist das zutreffend?

Bryant: Ja.

Warken: Warum unwahrscheinlich?

Bryant: Aus ND-Sicht will man für nichts verantwortlich sein. Also Kommandeure werden Hochrangige in USA und vor Ort sein. Ramstein nur verbindendes Glied, vielleicht sogar das schwächste.

Warken: Also keine Entscheidungen in Ramstein?

Bryant: Meiner Meinung nach, ja.

Warken: Nachfrage zu DGS. Auch gesagt, in DGS werden Videobilder der Drohnen überwacht, analysiert und verbreitet an zuständige Stellen. Was heißt das, was ist zuständige Stelle?

Bryant: Wer immer der Kunde ist. Kunde steht mit jedem in Kontakt, jeder redet mit Kunde, der führt die Infos zusammen. HUMINT, SIGINT, etc. Kunde trifft Entscheidungen.

Warken: Also wird alles an Auftraggeber weitergeleitet. Nicht immer der selbe Auftraggeber?

Bryant: Ja.

Warken: Also bei DGS auch Videobilder überwacht etc. Also nicht nur Relais, sondern auch noch was anderes?

Bryant: Ja.

Warken: Frage zu Thema Metadaten: Haben gesagt, Gilgamesh ist eine Art Funkmast, wo Daten abgefangen werden können. Kommen die Metadaten dann auch nach Ramstein.

Bryant: Die Daten ja, kommt drauf an, wo der Operator sitzt. Manche in Irak, manche in Langley. Alles live und Echtzeit mit geringer Verzögerung.

Warken: Kommen dann zu Ihnen?

Bryant: Ja.

Warken: Um sich dann aufkoppeln zu können, braucht man Handynummer. Woher kommen die Infos?

Bryant: Normalerweise HUMINT. Habe Theorie gehört, dass wenn man jemanden lang genug beobachtet, dass man das Signal dann isolieren kann. Aber nie in Praxis gesehen.

Warken: Vom wem stammt Theorie?

Bryant: SIGINT-Leute im Irak.

Wendt: Flugtagebuch geführt? Auch für Zertifikate etc.?

Bryant: Ja, habe mein Flugtagebuch, Kopie davon an sicherem Ort zu Hause.

Wendt: Wie viele Meilen, Flugstunden?

Bryant: Über 6.000 Flugstunden.

Wendt: Gesagt, 98% der Flugstunden waren Beobachtung, 2% Kampf. Stand das vorher fest, wurde zwischendurch gewechselt?

Bryant: Mit den Predatordrohnen war jede Mission Aufklärung, die auch Kampf werden konnte. Reapers hatten acht Hellfire-Raketen, spezifisch für Angriff geschaffen. Ich immer Aufklärung geflogen, mit Möglichkeit auf Abschuss.

Wendt: Sie fliegen nur mit Kamera. In den Gebieten nicht immer gesperrter Luftraum, mussten sich mit Zivilverkehr koordinieren. Wie lief das?

Bryant: Air Traffic Control (ATC), Flughafenkontrolle. Meiste Piloten waren ehemalige Kampfpiloten, hatten Crewmitglied dabei. Hatten Infos über Geschwindigkeit in Luft, Höhe. Konnte man auch alles aus der Ferne steuern. War schlecht entworfen, kann Logik nicht erklären.

Wendt: War ihr Einsatz auffällig? Wie hätten Sie sich angemeldet? Mit anderen militärischen Einheiten, anderen Staaten.

Bryant: Hatten Kontaktpunkt, der die Arbeit übernommen hat.

Wendt: Wer war das, wo?

Bryant: In Irak, Afghanistan haben die Rufzeichen, dann angefunkt. Normalerweise über Chat.

Wendt: Frage der ethischen Dimension: Oft Terroristen verfolgt, wie würden Sie persönlich einschätzen: Besser Drohne oder Bodeneinsatz?

Bryant: Besser, jemanden hinzuschicken, der das von Angesicht zu Angesicht machen kann. Drohnen sind feige.

Warken: Gilgamesh: Wer hat Handynummern, die man hatte, ins System eingegeben? Was hatten Sie damit zu tun?

Bryant: KA, kann nicht sagen, wo die Info herkam.

Warken: Wer hat System bedient?

Bryant: Gilgamesh-Einheit.

Warken: Wo saßen die?

Bryant: KA.

Warken: Woher wussten Sie, wie das alles funktioniert?

Bryant: Habe in Irak eine Tour bekommen und erklärt bekommen.

Warken: Also Art Dienstreise zu Partnern?

Bryant: Nein, war damals im Irak stationiert.

Warken: Nichts mit SIGINT kommunikativ zu tun?

Bryant: Nein.

Warken: Seit wann System im Einsatz?

Bryant: Bevor ich dazugekommen bin.

Warken: Immer noch?

Bryant: Ja.

Sensburg: Woher haben Sie die ganzen Erkenntnisse? Hatten sehr engen Aufgabenbereich. Gesagt, Bundesregierung akzeptiert Ramstein. Alles Hörensagen oder eigene Erkenntnisse?

Bryant: Sehr viel, weil ich neugierig und gelangweilt war. Manche Piloten haben meine Intelligenz wertgeschätzt. Habe der Sache vertraut und deshalb vielleicht mehr Infos bekommen als andere. Wollte dort Karriere gehen, dort auch in Rente gehen.

Das ist meine Persönlichkeit.

Sensburg: Wer hat Ihnen gesagt, dass SIGINT-Operator die Nummern in das Gerät eingibt?

Bryant: Spreche nicht regelmäßig mit denen.

Sensburg: Wer war das?

Bryant: KA.

Sensburg: Wo war der?

Bryant: Irak.

Sensburg: Per Funk, vor Ort?

Bryant: War eingeladen in JSOC-Hauptquartier. Habe ihn dort kennengelernt, das selbst gesehen.

Kann mich noch an die Situation erinnern. Viele Piloten üben da, sonst verzerrt das auch die Daten. Wenn das passiert, hat der Operator gefragt. Und wir immer gesagt: Nein haben wir nicht, obwohl das nicht gestimmt hat. Aber ich habe gesagt: „Ihr Arschlöcher macht das doch den ganzen Tag.“

Sensburg: Wer war da außer SIGINT-Operator?

Bryant: Der war allein.

Sensburg: Screener sitzt da nicht?

Bryant: Ja.

Sensburg: Und wieso sind Sie zu dem hingegangen?

Bryant: Wurde rumgeführt, habe Raum gesehen, wo alle Computer stehen, wo Operator ist, wo SIGINT-Leute angesiedelt sind. Habe andere Drohne gesehen, die I-Nat. Viele Dinge gesehen, war motiviert und jung.

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Fragerunde 2: Linke (16:13)

Hahn: Wie viele Drohnen gibt es?

Bryant: 75 Missionen waren das Ziel, hatten damals schon 65. 3.000 Menschen in Berufsbereich, weniger als ein Drittel sind Operators.

Hahn: Eine Mission = eine Drohne?

Bryant: Ja.

Hahn: Wie viele Starts, Landungen, Angriffe pro Jahr?

Bryant: Im ersten Jahr von mir 268(?) Abschüsse, dann 206/208, dann immer weniger. In dritter Runde nur sechs Schüsse. Hängt stark von Mission ab, Landungen/Starts schwierig zu verfolgen.

Hahn: Entscheidung über Drohnenstarts politische oder militärische Entscheidung? Können Drohnen ohne politische Zustimmung eingesetzt werden?

Bryant: Hoffe nicht, glaube nicht. Meiste Tötungsentscheidungen waren militärische Operationen. Hoffe dass es Struktur gab, in der das stattfand. Je mehr ich weiß, desto mehr sehe ich, wie das fragmentiert wurde. Ich habe den Abzug gedrückt, wenn mir das gesagt wurde.

Hahn: Haben hier erfahren, dass BND ab bestimmten Punkt verfälschte Geodaten an USA gegeben hat. War das Ihnen bekannt?

Bryant: Nein. Weiß ich gar nichts davon. Ist für mich neu.

Hahn: Wenn Sie nichts wussten, konnte es nicht sein, dass man falsche Ziele anvisiert?

Bryant: Wenn das so war, ja. Ist Problem mit System, stützt sich stark auf Vertrauen. Haben gesehen, dass es keinen Grund für dieses Vertrauen gibt.

Hahn: Ramstein: Operationen auch ohne das möglich?

Bryant: Nein, man müsste ganze Schwadronen als Vorhut entsenden. Das gute an Technologie: Kann sechs Leute entsenden, restlichen 300 Leute bleiben in USA. Muss kein Geld darin investieren. Gäbe sehr viele Veränderungen, wenn es Ramstein nicht gäbe.

Hahn: Wofür genau Ramstein?

Bryant: Satellitensignal wäre nicht in der Lage, von Drohne in USA zurückgeschickt zu werden. Ist schwächstes Glied in ganzer Kette.

Hahn: Was bedeutet Verbindungsabbruch nach Ramstein? Ist dann Fortsetzung möglich?

Bryant: Wenn Unterbrechung während Mission, fliegt Drohne für gewisse Zeit vorprogrammierte Mission und fliegt dann zu Stützpunkt zurück.

Hahn: In Ramstein verfolgen Leute auf Monitoren Drohnen. Können die auch interagieren?

Bryant: Passiv insofern, dass sie keine Konsequenz darauf haben, was auf Bildschirm passiert. Nicht Teil eines Entscheidungsprozesses. Die sagen: „Die Leute da haben Gewehre“. Aber Kunden treffen Entscheidung.

Hahn: Wer kann Kunde werden?

Bryant: Den Begriff verwenden wir im Militär. Um die Behörden zu bezeichnen. Manchmal auch OGA – Other Government Agencies.

Hahn: Befehlskette: Wer macht ersten Anstoß, wie macht man weiter?

Bryant: Ab Entscheidung Kunde, dass Tötung durchgeführt werden soll, geht der zu Joint Technical Aerial Delivery Group (JTAG). Wenn er Autorisierung hat, durchlaufen wir den Prozess. Er gibt uns Nine Line. Ingres, Igres, Art der Waffe. Kann mich nicht an alles erinnern. Normalerweise alles über Chat an uns geschickt.

Type-1-Control: JTAG weiß, wo wir uns befinden.
?
Type-3-Control: Schießen, sobald physisch möglich. Dann Genehmigung für Abschuss.

Pilot und Sensor Operator haben Checklisten. Können das in zwei Minuten nach Abschussbefehl ausführen. Wird gesagt: „Hier ist das Ziel.“ Bei Abbruch: Auf nicht-bevölkerte Region schießen. Sonst: Schuss auf Ziel, Laser off, Schaden bewerten – macht eigentlich Screener. Dann sagt Kunde, dass das war, was er haben wollte. Dann andere Checkliste, Runterfahren der Systeme.

Hahn: Müssen immer abschießen, Abbruch nicht möglich?

Bryant: Ich leite Rakete ins Ziel, dorthin wo ich Laser richte. Wenn ausgelöst, kann das nicht zurückgeholt werden.

Fragerunde 2: Union (16:27)

Warken: Unterschiede Länderschwerpunkte? Anzahl der Flüge?

Bryant: Jedes Land unterschiedlich, andere Bedingungen. Ich meist in Afghanistan, am Anfang eher Irak.

Warken: Wann war das?

Bryant: [überlegt] Dez. 2006 – Juni 2007, ausschließlich Afghanistan. Als in Irak stationiert, nur in Irak geflogen. Ab Nov. 2007 wieder nur Afghanistan. 2008 Pakistan, Afghanistan, Irak. 2009 meist Afghanistan/Pakistan, wenig Irak. 2010 angefangen in Somalia und Jemen. Angefangen, das fast ausschließlich zu fliegen.

Warken: Ziele nach Land unterschieden?

Bryant: Nein, immer nur Ziel der Aufklärung. JSOC hat strengste Verfahren, die es gibt, damit immer alles gleich ablief. Andere Schwadrone vielleicht andere Verfahren.

Warken: Haben Zertifikat über Anzahl Einsätze bekommen. Können Sie sagen: „Manchmal trifft man Ziel, manchmal nur was anderes, manchmal was Falsches“ – wie war Verhältnis/Größenordnung?

Bryant: Alles legitime Ziele, KA, wann falsche Ziele getroffen.

Warken: Meine, rein technisch, aus Versehen.

Bryant: Gab Verfehlungen, wo Ziel überlebt hat. Fehler weniger als 10%, Fehler hieß: Rakete ist falsch eingeschlagen oder nicht explodiert, aber nie falsches Ziel soweit ich weiß.

Schipanski: Daten stets über Ramstein?

Bryant: Ja.

Schipanski: Wegen Glasfaserleitung?

Bryant: Ja. Glasfaser schneller als Satellit und nicht wetterabhängig. Direkte Verbindung Ramstein-Pentagon.

Schipanski: Drohneneinsätze nicht über andere Länder als Deutschland?

Bryant: Ja. Muss technisch werden. Geht auch um Bandbreite, Frequenzen. Gibt nur bestimmte Anzahl Frequenzen pro Satellit. Können nur bestimmte Frequenzen abdecken.

Nur Ramstein konnte massive Mengen Daten abdecken. Live-Videostream von sehr weit weg. Sieht, wenn jemand Zigarette in der Hand hat. Signal über Satellit sehr viel schlechter. Wenn Signal zu mir kommt, ist das bestmögliche Leitung. Geht um Qualität der Daten. Ohne Verzögerung.

Schipanski: Technische Einrichtungen persönlich gesehen?

Bryant: Habe darüber Briefings abgehalten. Einziges Mal gesehen, durch den Zaun. War noch nie drin. Jeden Tag Briefings an hochrangige Vertreter gegeben. Diagramm vorhin hat Datensignal gezeigt.

Schipanski: Nochmal: Hätte ein Drohneneinsatz über kein anderes Land als Deutschland laufen können, wegen technischer Fähigkeiten?

Bryant: Ja. Das ist wahrer Grund. Gibt technische Seite, den Ort, einfachen Zugang. Egal, was man haben möchte. Kann Information von dort aus am einfachsten verbreiten. Gerade wird andere Relaistation in Italien gebaut.

Schipanski: Wissen oder Vermutung?

Bryant: Wissen.

Sensburg: Sie sagten, Kunden waren auch NDs?

Bryant: Soweit ich weiß. Lange angenommen, dass das andere Militärs waren.

Sensburg: Wissen Sie, dass auch NSA und CIA dabei waren?

Bryant: CIA sicher, NSA KA.

Sensburg: Ziele immer alleine durch ND-Erkenntnisse von US-ND gewonnen? Ziele möglicherweise auch gemeinsam durch Kooperation mit AND gewonnen?

Bryant: KA.

Sensburg: Während ihrer Tätigkeit mal was über den Weg gelaufen in Kooperation mit deutschen NDs? Außer Ramstein?

Bryant: Nein. Einzige Verwicklung mit anderer Regierung waren Briten, einzige direkte Interaktion mit anderem Staat. Wusste von Ramstein.

Sensburg: Hatten sie bei Kooperation Überlegung, wie Kooperation aussehen kann?

Bryant: Ich bin da nicht so politisch, KA wie vorstellen.

Sensburg: Metadaten zur Zielidentifizierung: Wussten Sie, wo die herkommen? Ansatzpunkte, wo die herkamen?

Bryant: Kenne nicht den Ursprung. KA, woher das kam. Metadaten kamen von Handy während der Nutzung.

Sensburg: Nicht denkbar, dass Telefon nicht benutzt wird, Kommunikation über Satellit abgefangen wird, da Metadaten ausgelesen werden, dann weitergeleitet, dann an NSA und dann NSA bittet, die Drohne, zu dieser Funkzelle zu leiten.

Bryant: KA.

Sensburg: In Kundus wird abgegriffen, dann über Metadaten Feststellung: Das ist gesuchte Person. NSA wird Funkzelle mitgeteilt, die teilt sie SIGINT-Person mit. Die sagen dann: Haltet die Kamera drauf, da telefoniert er?

Bryant: Theoretisch ja. Was meine Interaktion mit NSA betrifft: Wäre Aufgabe des Kunden, das zu bekommen. Wenn Gilgamesh die Daten selbst einsammelt, dann wäre das Sache des Kunden. Bewegen Augen dorthin, wo wir gute Infos an Kunden geben könnten?

Sensburg: Gilgamesh = IMSI-Catcher?

Bryant: Mit hat jemand gesagt, das ist etwas, was mobile Daten abfängt?

Sensburg: Ja.

Bryant: Dann ist es das. Klingt, als wäre es das.

Sensburg: CIA benutzt anderes System, nicht Gilgamesh. Mal davon gehört?

Bryant: Die nutzen Airhandler, der Kurzwelle empfängt. Auch Langwelle. Das nutzen die, weil es da keine Funkzellen gibt, wo die sind.

Warken: SIGINT: Was sind das für Kollegen?

Bryant: Den ich kenne, war Amerikaner, 28, Airforce, war Master Seargant E7.

Warken: Immer Airforce?

Bryant: NDs haben viele Zivilisten integriert. Soweit ich weiß müsste das mehr militärisches Personal sein als ziviles.

Fragerunde 2: Grüne (16:47)

Ströbele: Was wurde Ihnen damals in Airforce gesagt, was sie über ihren Dienst sagen dürfen, 2011?

Bryant: Haben gesagt, ich muss siebzig Jahre warten, bis ich spreche. Siebzig Jahre oder Tod. Und dass, wenn ich ein Prinzip verletze, das Geheimnis schädlicher ist. Ich sage es anders: Führen Geheimnisse dazu, dass Menschen zur Rechenschaft gezogen werden.

Sie stellen Fragen, ich gebe Ihnen Informationen. Ich habe eine saubere Bilanz. Man hat mit 190.000 Dollar angeboten, damit ich zurückkomme.

Ströbele: Siebzig Jahre sind noch nicht rum. Wurden Sie mal angesprochen mittlerweile?

Bryant: Bin kritisiert worden. Von Idioten. Häufig ehemalige Kollegen. Wenn die mich kontaktieren, ist das Bedrohung oder ich werde beschimpft. Wirklich primitive Sachen.

Ströbele: Frage, weil Sie sehr viele schreckliche Dinge erzählt haben. Machen Erfahrung, Sie sprechen das so locker aus. Sonst, wenn wir Fragen zu NSA stellen, interveniert hier die Bundesregierung.

Unterschiedliche Umgehensweise mit Geheimnissen. Da können sie wahrscheinlich wenig zu sagen.

Bryant: Habe Gefühl, dass unsere Regierungen nicht den Menschen dienen. Das Volk wählt die Regierung. Wenn die Menschenrechte verletzt, haben sie es nicht besser verdient. Mit diesen Geheimnissen schadet man anderen, denn wir können nicht ehrlich sein.

Wenn das passiert, kommen die Leute davon, die etwas tun.

Ströbele: Was Sie über Ramstein wissen, sind Erkenntnisse von Telefonaten. Gibt immer Skepsis, vertraut eher Papier. Haben Sie mal Papiere gesehen, dass alles über Ramstein geht?

Bryant: Powerpoint-Briefings zu diesem Zweck. Habe Briefings abgehalten.

Ströbele: Abgehalten oder teilgenommen?

Bryant: Abgehalten. War in Irak niedrigrangigster Vertreter, deshalb musste ich das machen.

Ströbele: Haben Sie noch solche Dokumente?

Bryant: Nein.

Ströbele: Sie haben erzählt, dass Sie mit Handydaten gezielt und getroffen hätten. Vorher versucht, zu sehen, ob Menschen in Gebäude? Oder nur, weil Handy aus Gebäude sendete?

Bryant: Wenn wir geschossen haben, war das häufig kurz nachdem unsere Schicht begonnen hatte. Andere Crew hat das beobachtet, Screener hat das verfolgt. Bei Dienstbeginn: „Drei Männer drin, Kinder sind im Hof. Das wurde nachverfolgt.“ Wenn Schicht begann, dann waren da zwei Männer im Gebäude und Handysignal kam aus dem Gebäude. Meine zweite Hellfire-Rakete war nie Fehler auf unserer Seite. Haben alles so gut wie möglich gemacht.

Das Kind, das ich getötet habe, ist in Gebäude gerannt wegen Überschall. Das war das Gebäude, auf das wir geschossen haben. Unglücklicher Umstand.

Ströbele: Konnten Personen relativ genau sehen. Gesichter? Groß/klein? Mann/Frau?

Bryant: Sehen Sie die Frau da drüben auf der Brücke? Ungefähr so.

Ströbele: Heißt, Sie konnten auf keine Fall ausschließen, dass Person eine andere, falsche Identität hatte?

Bryant: Nicht auf Grundlage des Live-Videos möglich, außer bei drastisch anderer Statur. Schwer, Individuen auseinanderzuhalten. Außer sie hinken o.ä.

Fragerunde 2: SPD (16:59)

Flisek: Wie lange Latenz von Joystick zu Waffe?

Bryant: Zwei bis sechs Sekunden.

Flisek: So geschildert, dass Glasfaserverbindung. Also sehr schnell. Aber erhöht dann die Verzögerung, egal wie schnell es ist. Warum macht man Steuerung dann in USA, wo man immer Kontinent wechseln muss und man auf Relaisstation angewiesen ist. Warum nicht gleich in Ramstein Steuerung?

Bryant: Gute Frage, haben uns das auch gefragt. Warum z.B. nie in GB? Hat man uns aber nie beantwortet. Keine Verschlechterung des Signals über Glasfaser.

Flisek: Würden sagen, es wäre sinnvoller, Steuerung gleich in Ramstein oder GB zu stationieren?

Bryant: Ja. Kostet weniger, Leute in USA zu beschäftigen. Programm wurde soweit ich weiß auf Grundlage von Gier so geschaffen.

Flisek: Also im Wesentlichen Kosten sparen?

Bryant: Ja. Aus kriegsphilosophischer Sicht macht das keinen Sinn.

Flisek: Gab es Überlegungen in ihrer Zeit oder vorher, die Steuerung in Ramstein zu lokalisieren?

Bryant: Soweit ich weiß kam das ein paar Mal auf. KA wie die Führung reagiert hat. Hatten gute Beziehungen zur Führung, konnten viele Fragen und Bitten stellen. Wir waren sehr klein. Hat gesagt, man denke darüber nach, das nach Ramstein zu verlegen.

Flisek: Mir drängt sich andere Motivation auf: Weil man vielleicht als US-Administration nicht überzeugt war, dass Deutschland zuverlässigster Partner ist. Auch weil deutsche Position im Irakkrieg. Halten Sie das für möglich?

Bryant: Ja.

Flisek: Hatten erwähnt, dass man derzeit auch an Ersatz für Ramstein in Italien arbeitet. Ist das Sigonella?

Bryant: Ja, erst vor ein paar Wochen erfahren. Durch Gespräche mit unabhängigen Medien. Neue Relaisstation.

Flisek: Würden Sie sagen, dass es aktuell in solcher geografischer Nähe keinen Sinn macht, zusätzliche Station zu bauen? Oder Folge der Debatte nach Snowden, dass man versucht, von Deutschland wegzukommen und strategisch wichtige Punkte zu verlagern?

Bryant: Halte ich für den wahrscheinlichsten Grund.

Flisek: Sind jemand, der hier sehr, sehr eindrucksvoll uns geschildert hat, wie solche militärischen Drohneneinsätze aussehen. Als politische Entscheider haben wir das unter vielen Punkten zu beurteilen. Was ist für Sie der qualitative Unterschied im Kriegsrecht von bewaffneter Drohne und bewaffneter F16?

Bryant: F16-Pilot muss jahrelang ausgebildet sein, fit, geistig und körperlich. Viel mehr Geld investiert in Mensch als Flugzeug. Kampfpiloten sollen von höchster Qualität sein. Drohnenschnittstelle sind junge Leute von der Highschool. In meinem Fall: Junger Mann ohne Lebenserfahrung wird in Kampfsituation getan. Neben Piloten, der enttäuscht ist und der eigentlich Flugzeuge fliegen will. Wenn der die Drohne fliegt, nimmt man ihm das weg. Seine Lebensqualität sinkt.

Wir wurden nicht hoch angesehen. Sahen uns als Flieger, andere Flieger haben uns gehasst. Wie bei einem Computerspiel. Nicht wie Call of Duty, mehr wie SIMS.

F16 kann vier bis fünf Stunden fliegen, dann Debriefings. Jedes Mal geht es um was. Bei Drohnen sitzt jemand stundenlang, Zwölf Stunden, sechs Tage die Woche. In isolierter Box, Menschen zugucken, Frauen Wäsche waschen, Männer Bomben legen und dann ihre Kinder umarmen, wie Menschen auf Dächern Sex haben. Das ist psychologisch sehr unschön.

Wird gesagt: Ist nicht so anstrengend, sie können ja nach Feierabend nach Hause gehn, Pizza essen. Aber man bekommt keine Unterstützung, man hat nicht die Qualität, die man für die Einsätze braucht. Die Leute werden misshandelt, ich habe mehr Scheidungen gesehen. Wir können ja auch nicht darüber sprechen, wenn wir nach Hause kommen.

Soldaten möchten sich wichtig fühlen, ruhmreich, ehrenhaft. Wenn ein Land, dem Sie dienen wollen, sie so missbraucht, macht das alles kaputt. Was sie da sehen ist, dass mein Land die Operateure verantwortlich macht, obwohl andere verantwortlich sind.

Fragerunde 3: Linke (17:14)

Renner: Waren Juristen in Befehlskette involviert?

Bryant: Nein, einziger legaler Aspekt Erlaubnis zum Abfeuern.

Renner: Dienstanweisungen, Vorschriften zu juristischen Fragen? Meldepflichten, Kontrolle?

Bryant: Gab Methodik dafür, glaube nicht, dass das so gehandhabt wurde. Konnte jederzeit Abbruch fordern. Wenn ich das gemacht hätte, würden sie wahrscheinlich jemand anderen in den Stuhl setzen.

Renner: Ist so ein Abbruch mal bei anderen passiert? Wird das kommuniziert, wie?

Bryant: Wenn Sie „hot“ erklärt werden bis zum Aufschlag der Rakete, dann ist die Kontrolle bei der Crew. Die kann dann Abbruch einleiten. Manche sagten dann, sie würden nie wieder einen Abschuss machen.

Habe nie einen Abbruch gesehen.

Fragerunde 3: Union (17:19)

Sensburg: Kennen Sie: „We kill people based on metadata“?

Bryant: Ja.

Sensburg: Was kann Hayden damit gemeint haben?

Bryant: Dass man nur eine Quelle zur Entscheidung genutzt hat.

Sensburg: Bezieht sich das auf Drohnen?

Bryant: Könnte theoretisch auch andere Bereiche betreffen, aber normalerweise Drohnen.

Sensburg: Wo sind die Metadaten der Schlüssel für die Tötungen?

Bryant: Kommen aus der Lokalisierung.

Sensburg: Ganz genau beschreiben.

Bryant: So vorstellen, Beispiel: Jeder von Ihnen geht in einen Raum, werden getrackt. Anstatt dass Sie Telefon anlassen, lassen Sie es draußen. Oder tauschen Ihre SIM-Karte aus. Wenn Sie gehen, wählen Sie eine beliebige SIM.

Sensburg: International Mobile Equipment Identity (IMEI) bleibt dann gleich. Will ganz kleinteilig wissen, wie Metadaten zum Abschuss führen. Wie funktioniert das?

Bryant: Seriennummer des Telefons verbunden mit Namen, Telefonnummer. Wenn diese Metadaten gesammelt werden, gibt es Verbindung zu einer Person.

Sensburg: Bei wem macht es Ping?

Bryant: SIGINT-Leute.

Sensburg: Also Drohne kriegt Ping, das geht an SIGINT-Officer, der gibt ihnen Freigabe oder fragt nach und dann würde geschossen?

Bryant: Alles bis zu SIGINT-Leute. Die sagen dann: „Unser Mann ist in dem Gebäude.“ Auftraggeber fragt dann nach Aktivitätslevel. Kann man auf wenige Zentimeter lokalisieren.

Sensburg: Also meinte Hayden Sie mit den Drohnen?

Bryant: Ja.

Sensburg: Aber der ist von der NSA. Also meinte der das als Auftraggeber, als Kunde.

Bryant: Ja.

Fragerunde 3: Grüne (17:25)

Notz: Verbindung zwischen Metadaten und extralegalen Tötungen. Haben Beispiel von Frau auf Brücke gebracht. Ist es vorstellbar, Drohnenschlag ohne Metadaten durchzuführen?

Bryant: Hängt vom Ziel ab. Bei hochwertigem Individuum ist das wichtig. Bei regulärer Person nicht wichtig.

Notz: Bei bestimmten Verhaltensweisen gibt es das, dann brauchen Sie die Metadaten?

Bryant: Ja.

Notz: Dafür braucht es offenbar die NSA, auch wenn Sie nie direkt mit denen zusammengearbeitet haben?

Bryant: Ja, das ist eine Fragmentierung.

Notz: Schonmal was von VICTORYDANCE gehört?

Bryant: Nein.

Notz: Wifi-Fingerprint-Map von Jemen. Kann man sich gut mit zurechtfinden. Gab es das zu ihrer Zeit?

Bryant: Kenne Android-App, die das tut. Kann gut sein, war mir nicht bewusst.

Notz: Gibt Berichte von Standford zu Drohnenkrieg. Berichtet von Taktik des zweiten Strikes. Aus Praxis bestätigen? Dronehits, wo man einmal abgefeuert hat und eine zweite Drohne in der Nähe war und eine zweite abgefeuert hat.

Bryant: Nur einmal zwei Drohnen in einem Gebiet. Aber Hellfire-Raketen konnten wir mit 2 Sekunden Verzögerung hintereinander abschießen. Hatten die auf Standby.

Notz: Für den Fall, dass Leute weglaufen?

Bryant: Ja, die waren dann immer noch Ziel und konnten mit zweiter erreicht werden. Brauchten dann auch zweite Freigabe, aber das war einfach.

Notz: Fliegen CIA, NSA, … eigene Drohneneinsätze oder nur US-Airforce?

Bryant: KA. Hoffe nicht, auch CIA-Missionen werden vom Militär geflogen.

Ströbele: Grundlage für Briefings schriftliche Unterlagen?

Bryant: Powerpoint-Präsentationen.

Ströbele: Nur das konkret geschildert, was Sie an Ihrem Arbeitsplatz gemacht haben. Oder z.B. auch Verbindung über Ramstein.

Bryant: Gab Bilder. Power-Point. Gab auch diese Grafikdesign-Dinger, die eingearbeitet waren. Konkrete Informationen für hochrangige Personen, offizielle Dokumente.

Ströbele: War auf diesen Dokumenten auch eingezeichnet: Unsere Verbindungen laufen über Ramstein?

Bryant: Ja.

Ströbele: Haben gesagt, Ramstein war allein für Afrika und Nahost zuständig. Das da auch drin?

Bryant: Ja.

Ströbele: Auch AFRICOM drin?

Bryant: Kurz bevor ich ging kam AFRICOM dazu. Vorher nicht.

Ströbele: Was wurde Ihnen konkret zu AFRICOM gesagt? Zuständigkeit?

Bryant: Uns wurde gesagt, dass jeder Kommandobereich eigenen Bereich hat und AFRICOM für Afrika zuständig ist.

Ströbele: Was in AFRICOM geschieht, hatte AFRICOM eigene Befehlszuständigkeit für Drohneneinsätze?

Bryant: Möglicherweise. Kann sein, dass Befehle von dort kamen.

Ströbele: War nicht Teil Ihres Briefings, ist Annahme?

Bryant: Ja. Wenn es so funktioniert wie CENTCOM, dann ja.

Ströbele: In dem Briefing, war da vermerkt, mit welchen Organisationen zusammengearbeitet wird in Ramstein?

Bryant: Nein, ging um technische Details. Jede Organisation hat ihre eigene Einstufung. War nicht Teil meiner Briefings.

Ströbele: Haben gesagt, auf Urkunden hätte gestanden: USA, GB, Deutschland. Warum ausgerechnet Deutschland? Gute Zusammenarbeit?

Bryant: Wurde uns während der Ausbildung gegeben. Wie man mit geheimer Info umgeht, was das bedeutet. Nämlich, dass wir vollständige Kooperation mit diesen Ländern hatten. Und auch volle Kenntnisse hatten.

Ströbele: Also auch in voller Kooperation miteinander gehandelt?

Bryant: Ja.

Ströbele: Haben auch Länder aufgezählt, wo sie Einsätze gemacht haben. In manchen Ländern war kein Krieg. Sie haben gesagt, die Befehle kamen in Pakistan von deren Seite.

Bryant: Moment, ich sags mal so: JSOC hat soweit ich weiß niemals in Pakistan abgeschossen. Wir haben die pakistanische Regierung informiert, dass wir da Überflüge machen.

Ströbele: Also dort keine Menschen getötet?

Bryant: Ja.

Ströbele: Und in den anderen Ländern? Gabs da Unterschiede zwischen Somalia, Jemen, Irak?

Bryant: Ja, gab es. In Irak und Afghanistan viel mit Leuten vor Ort gearbeitet. Wesentlich mehr Gewalt in Irak als Afghanistan. Im Jemen haben wir Märkte beobachtet, tägliches Leben. Somalia ist kaputt, zerrissen, glaube nicht, dass Mogadischu noch besteht.

Ströbele: Frage ist, ob für ihre Einsätze da was anderes galt als für Einsätze in Afghanistan?

Bryant: Missionen sind die selben. Keine unterschiedlichen Einschränkungen. Luftraumbeschränkungen könnte sein. Vielleicht verstehe ich auch Frage nicht ganz.

Ströbele: Vorhin selbst gesagt, dass man sich über Legitimation der Einsätze unterhalten hat. Hatten Sie da unterschiedliche Haltungen?

Bryant: Nein, ich denke, da haben wir darauf vertraut, dass wir die Legitimität hatten. Als dann gesagt wurde, dass das Jagen und Töten von al-Awlaki richtig ist, mussten wir den Rechtsexperten vertrauen.

Ströbele: Besonders, weil er US-Bürger war?

Bryant: Ja.

Ströbele: Deshalb Obama selbst Tötung angeordnet?

Bryant: Ja.

Ströbele: Sonst solche Fälle?

Bryant: Nein.

Fragerunde 3: SPD (17:44)

Zimmermann: Nur die eine Relaisstation in Ramstein?

Bryant: Ja, soweit ich weiß.

Zimmermann: Ungewöhnlich, normalerweise hat US-Militär Backup-Lösung?

Bryant: Glaube, das Ganze wurde aus Geiz und Faulheit so errichtet.

Zimmermann: Ist Relaisstation verhältnismäßig schnell aufgebaut? Woanders?

Bryant: Wahrscheinlich. Man braucht viel Strom und große Geräte. Geht um die einfache Bedienbarkeit. Geht um Faulheit.

Zimmermann: Ramstein an bestimmtem Ort. Für die Operationen, die angesprochen, macht das Sinn. Aber zum Beispiel in Südamerika, im Drohnenkrieg, wäre Ramstein sinnlos?

Bryant: Ja, das Thema wurde auch diskutiert. JSOC wollte sich aus Krieg gegen Terror zurückziehen und in Lateinamerika in Kampf gegen Drogen sein.

Zimmermann: Glasfaserkabel Ramstein-Langley. Eigenes Kabel oder sonstige Kapazität?

Bryant: Gute Frage. Weiß das Satelliten eigentlich CNN gehören.

Zimmermann: Anderes Thema: Wissen jetzt, wie viele Personen an Drohnenoperation beteiligt. Ungefähre Anzahl Personen von wie vielen unterschiedlichen Stellen?

Bryant: Pilot, Sensor Operator, Koordinator, Supervisor, Co-MCC (Missile Combat Crew), fünf Screener, ein SIGINT-Mann, ein Kunde, Bodenpersonal für Fluggerät – etwa zehn -, Leute für Relais – Zivilisten auf unserer und Ramstein-Seite -, dann in Chatrooms Leute. 106-115 Leute etwa beteiligt.

Zimmermann: 115 könnten auch bei mehreren Missionen gleichzeitig im Chat sein.

Beobachten 98% der Zeit. Häufiger auch der Fall, dass Sie Ziel identifizieren und dann kommt Fast Jet zur Bekämpfung dazu?

Bryant: Ja.

Zimmermann: Also Frage, ob an Drohne eigene Waffen sind, spielt für Effektivität nicht entscheidende Rolle?

Bryant: Ja.

Zimmermann: Metadaten: Würde man eigentlich nutzen, um spezielle Ziele in Gebiet zu finden?

Bryant: Ja.

Zimmermann: Um am Ende einen Angriff zu starten würde man wieder auf GSM-Daten eines Handys zurückgreifen, dass Sie anpingen?

Bryant: Ja.

Zimmermann: USA haben noch andere Drohnen, Global Hawk. Wissen Sie, wie die Steuerung dieser Drohnen funktioniert?

Bryant: Ja.

Zimmermann: Vergleichbar, auch Relaisstationen?

Bryant: Die sind autonom. Global Hawks bewegen sich in oberer Atmosphäre, können programmiert werden, nur bei Start/Landung gesteuert, von Beale.

[Bryant geht auf Toilette]

Fragerunde 4: Linke (18:03)

Renner: Haben gesagt, es gibt geheimes Internet für Chatkommunikation. Welches Protokoll, wie viele Leute?

Bryant: Drei Systeme, Secret Internet Protocol Router Network (SIPRNet), Team-Speak-Version „Giant“. Haben unterschiedliche Klassifizierungen. Nur Personen mit Freigabe können Zugabe bekommen. Vielleicht mehr Leute im Secret-Raum. Wir waren Top Secret. mIRC genutzt, hatten Programm dafür auf Computer. Manchmal bei Top Secret auch einen Teil der anderen, Informationen zwischen den Räumen getauscht, auch Whisper-Chats zwischen einzelnen.

Oft Koordinator und Screener zusammen gechattet. Wir hatten das beste Bild von allen, aber die mögen nicht, wenn wir uns einmischen, deshalb hat Koordinator geredet.

Renner: Wusste man genau, welche Personen im Chatraum, oder Alias, Tarnnamen?

Bryant: Nein, jeder hatte Alias. Niemand wusste die Namen der Leute oder wo sie waren. Die wussten aber wo wir waren, wir waren der zentrale Punkt. Das einzige Mal, wo ich mit Bekanntem kommuniziert habe, war, als sie wussten, wer das Fluggerät flog.

Renner: Also könnten auch Nicht-Army-Personen da gewesen sein?

Bryant: Ja.

Hahn: Kann es sein, dass jemand Befehl erteilt und Sie nicht wissen, wer das ist?

Bryant: Es ist möglich, aber uns wurde gesagt, dass das unmöglich ist. Dass nur Mitglieder des Militärs mit Befehlsgewalt das können.

Hahn: [Aktenvorlage The Intercept von vorhin] Geht um Creech NSA-W und NSA-G steht in der Grafik. Wer oder was ist das?

Bryant: Habe ich noch nie gesehen.

Hahn: Scheint der Oberbegriff zu sein, steht überall drüber.

Bryant: Ich kenne die Programme, wusste nicht, dass die darunter subsumiert waren.

Hahn: Und NSA-W?

Bryant: Nie gehört. DAED klingt bekannt, aber kann mich nicht erinnern.

Renner: Gab es auch Möglichkeit zur sicheren Telefonie?

Bryant: Ja.

Renner: Wessen Server war das? Wollen wissen, wer beteiligt war?

Bryant: Da hab ich keine Ahnung, weit außerhalb meines Wissens.

Fragerunde 4: Union (18:12)

Sensburg: Immer Aliasnamen?

Bryant: Ja.

Sensburg: Welcher ihrer?

Bryant: Rufzeichen und eine Zahl, abhängig von Einsatz.

Sensburg: Also Funktion und nicht Name stand da?

Bryant: Das war, wenn „Judge“ Rufname war, dann „Judge42“ Alias.

Sensburg: Also Zusatzkennung für Pilot und Operator? Muss Unterscheidung zwischen Sensor Operator und Piloten geben.

Bryant: Sensor Operator chattet nicht. Mission Coordinator ist verantwortlich für meine Kommunikation mit dem Kunden. Pilot nur dann Chatmöglichkeit, wenn er mit den unteren Secret-Ebenen gechattet hat. Meist für Infos über den Luftraum oder Koordination mit anderen im Luftraum.

Sensburg: Also nicht Sie für Chat verantwortlich?

Bryant: Nein, habe Hände nicht frei.

Sensburg: Sitzen Sie rechts oder Links im Container?

Bryant: Rechts.

Sensburg: Wie sieht das aus?

Bryant: Links Joystick, rechts Keyboard.

Sensburg: Chat macht Pilot?

Bryant: Nur niedrig eingestufte, sonst Mission Coordinator.

Sensburg: Haben Sie mitbekommen, wenn gechattet wurde oder nur der Pilot?

Bryant: Konnte alles sehen.

Oben Top Secret, unten nicht so. Insgesamt 14 Monitore. 4 bestanden aus Chaträumen, wo ständig gechattet wurde. Da wurde angezeigt, dass ich auf Bildschirm schaue.

Sensburg: Metadaten: Fragen uns, wie Metadaten im Rahmen NSA und deutschen NDs gewonnen wurden und weitergeleitet worden sind an NSA und diese genutzt worden sind für tödliche Drohnenangriffe.

Aufgrund Mobiltelefon und Weiterleitung an Satellit. Dann Abfangen hier, dann weiterleiten an NSA, dann schickt NSA sie los und Sie schießen Ihre Drohne ab. Habe verstanden, dass Sie aufgrund blauer/roter Linie und konkreter Nummer schauen, ob die aktiv ist und dann selber den Funkmast simulieren und dann erkennen, dass Target im Kegel ist.

Wir untersuchen den Fall, wo Metadaten hier abgefangen werden, weil jemand im Einsatzland telefoniert. Wäre die Frage, ob Drohne mit technischer Einrichtung ausgestattet ist, um Telefon zu orten. Unterschied klar?

Bryant: Noch nie gehört, dass eine Quelle von außen uns Metadaten gegeben hat. Wir brauchen nur die Telefonnummer. Dann können wir darauf aufbauen. Bekommen das normalerweise über eigene Möglichkeiten soweit ich weiß. Weiß nicht, ob Quelle von außen die Daten an NSA gibt und die dann an uns gibt.

Sensburg: Sagt Ihnen Selektoren etwas?

Bryant: Ja.

Sensburg: Was?

Bryant: Wenn ich mich richtig erinnere, ist das die Bezeichnung des Handys.

Sensburg: Beschreiben Sie mal, vielleicht verstehen wir da was anderes. Nämlich Kriterien, um aus großer Menge von Daten die ausfindig zu machen, die interessant sind. Für Sie ist Handynummer entscheidend, noch andere Kriterien?

Bryant: Stellen Sie sich vor: Wir fliegen Drohne in Gebiet mit vielen Menschen, dann greift Drohne viele Zahlen auf und lässt Sie wieder fallen. Wenn davon etwas behalten wird, nennt man das einen Selektor.

Sensburg: Also sammeln Sie die Metadaten?

Bryant: Möglicherweise. Ich weiß, dass der Ort dessen, was wir suchen, gepingt wird. Ich glaube, ich lerne von Ihnen viel mehr als Sie von mir.

Sensburg: Ich hänge an der Stelle, ob für das was Sie machen, Daten in Bad Aibling gewonnen werden. Ob die dafür relevant sind. Wissen Sie, wie Ihre Kunden das Zielgebiet bestimmen, woher die Personen sind? Kombination SIGINT/HUMINT?

Bryant: Ja.

Sensburg: Meine Vorstellung bisher: Drohne wird mit Metadaten aus Bad Aibling gefüttert. War wohl laienhaft?

Bryant: Ich glaube, ich dachte, die bekommen Metadaten aus unserer Quelle und an uns weitergegeben.

Sensburg: Wo kommen die ursprünglichen Daten in den Prozess rein?

Bryant: KA, kann nur raten.

Fragerunde 4: Grüne (18:26)

Ströbele: Geht um Telefonnummern. Die bekommen Sie und dann machen Sie damit weiter. Das ist gar nicht meine Frage. Habe drei Fragen.

Haben vorhin geschildert, dass Sie Bericht machen, wenn Tötung durchgeführt wurde. Haben Sie jemals eine Rückmeldung bekommen? Falsches Gebäude zerstört z.B.?

Bryant: Nein, das einzige Mal war Schulterklopfen und „Gute Arbeit.“

Ströbele: Zu konkretem Einsatz?

Bryant: Ja, denke das ist Bürokratie.

Ströbele: Könnte Ihnen ja auch helfen, aber haben Sie nicht bekommen?

Bryant: Ja.

Ströbele: Haben geschildert, dass viele Erkenntnisse nicht zu Tötungen, sondern zu Festnahmen geführt haben. In welchen Ländern?

Bryant: Nur Irak und Afghanistan.

Ströbele: Wo auch Bodentruppen waren?

Bryant: Ja.

Ströbele: Auch aus anderen Ländern solche Infos gesammelt und zur Verfügung gestellt?

Bryant: KA.

Ströbele: Letzte Frage: Haben gesagt, haben Power-Point-Vortrag gehabt und da wurde Ihnen Material gegeben. Von wem?

Bryant: Intel-Squadron, mit der wir gearbeitet haben. Kann mich nicht an Namen erinnern. Die haben Kommandeur gebrieft und Power-Point gemacht.

Ströbele: Einheit und kein ND?

Bryant: Militärischer ND.

Ströbele: Welcher?

Bryant: Airforce.

Ströbele: Wie heißt der ND der Airforce?

Bryant: Einfach nur Intelligence.

Fragerunde 5: Linke (18:32)

Renner: Bei Zielerfassung nur auf SIGINT abgestellt. Gab aber auch Hauptstelle für Befragungswesen (HBW), wo Asylbewerber befragt wurden. Auch aus den genannten Ländern. Da wurden Mobilfunknummern gefragt. Über den Weg könnten Daten für Drohnenkrieg erlangt worden sein.

Mobilfunknummer ist sinnvoll, nützlich in Zusammenhang mit Drohnen?

Bryant: Ja, das ist HUMINT.

Renner: Der DIA war beteiligter US-ND. Der hat ohne BND-Kontrolle z.T. Befragungen durchgeführt. Haben Sie einmal solche Karten, Satellitenbilder gesehen? Spielt das eine Rolle?

Bryant: Wir hatten Google Earth verwendet, Satellitenbilder, um Einsatzgebiete zu sehen. Die Quelle: KA.

Renner: Auch mal Material bekommen, in dem schon Einzeichnungen waren?

Bryant: Ja.

Renner: Keine weiteren Fragen.

Fragerunde 5: Union (18:36)

Sensburg: Frau Renner hat genau das gefragt, was ich auch meinte. Gibts noch andere Dinge außer Handynummern, Wifi?

Bryant: Soweit ich weiß nur Handynummern.

Fragerunde 6: Grüne

Notz: Tracking auch mit IMEI, noch andere Kriterien?

Bryant: Man baut Spinnennetz mit Infos, werden immer Verbindungen zwischen Nummern hergestellt. Nummern können ja auch wechseln.

Notz: Also wird Kommunikationsfingerabdruck erstellt, damit man auch bei wechselnder Nummer User tracken kann?

Bryant: Ja, weil man kaum seine Gewohnheiten ändert.

Sensburg: Sie sind uns keine Frage schuldig geblieben. Herzlichen Dank. [18:39]

Zeugin Frau K. bei ihrer Anhörung. Zeichnung: Stella Schiffczyk.

Zeugin Frau K. bei ihrer Anhörung. Zeichnung: Stella Schiffczyk.

Zeuge 2: Frau K., ehemalige Leiterin HBW (19:00)

Rechtsbeistand diesmal nicht Johnny Eisenberg, sondern Stephanie Schorck aus Eisenbergs Kanzlei.

Eingangsstatement

Frau K.: Was ich in Steno-Protokoll gefunden habe: Hätte zugeliefert an Abt. 2. Ist nicht so, ist Geschäftsbereich 2. Dann: Habe gesehen, dass Dr. Hanning anwesend war.

Sensburg: War nicht Hanning, vmtl. Verwechslung.

Frau K.: Eindruck aus Protokoll zur Datenweitergabe müsste man in -Sitzung nochmal anschauen.

Fragerunde 1: Union

Warken: Thema Geodaten: Sagten letztes Mal, wurden gewonnen und zur Verfügung gestellt, sei nur allgemein in Berichte eingeflossen. Nochmal erklären, was „verallgemeinert“ heißt? Unkenntlich gemacht? Verfälscht? Ziffern weggelassen?

Frau K.: Letzteres. Alles andere wäre falscher Eindruck. Daten wurden einfach nicht zur Verfügung gestellt. War nicht Auftrag, Daten zu sammeln.

Warken: Gar nicht zur Verfügung gestellt oder nur geschwärzt?

Frau K.: Wäre komisch gewesen, wenn man die durch USA besorgten Daten bearbeitet hätte. Wir sprechen von Daten, die von Deutschen gesammelt worden sind.

Warken: Wenn USA bei Befragung dabei, hat man die Daten zur Verfügung gestellt. Wenn deutscher Befrager, dann unkenntlich gemacht?

Frau K.: Ja.

Warken: Dann nicht mehr als Zielkoordinaten nutzbar?

Frau K.: Ja.

Warken: Wenn AND-Befrager, dann komplett lesbar zur Verfügung gestellt?

Frau K.: Ja.

Warken: In Asylbefragungen eingegriffen?

Frau K.: Von keinem Fall gehört.

Warken: Vor ihrer Zeit?

Frau K.: KA.

Warken: Haben gesagt, BND ist bei Befragung unter HBW-Legende aufgetreten. Rechtsgrundlage?

Frau K.: BND-Gesetz, § 3. ND-Mittel. HBW war längste Zeit ND-Mittel. Man hat HBW genutzt, zur Beschaffung.

Warken: Problem, HBW auf BND-Gesetz zu stützen, weil eigene Behörde…

Frau K.: Bis 2013, bis Dr. Schröder Zusammenhang hergestellt hat.

Warken: Dr. Schröder? Ole? [Alle lachen.]

Bis dahin Darstellung: Eigene Behörde. Problematisch, vorher BND-Gesetz zu sagen. Hatten Sie jemals Zweifel, dass BND-Gesetz gilt?

Frau K.: Nein.

Warken: Also BND-Gesetz ermöglicht auch Datenübermittlung an BAMF?

Frau K.: Ja.

Warken: Unabhängig von Legende oder nicht?

Frau K.: Ja.

Warken: Haben selbst nie an Befragungen teilgenommen, kennen sie langjährige Mitarbeiter nennen, die wir befragen können?

Frau K.: Gegebenenfalls.

Warken: Später?

Frau K.: Ja.

Warken: Auch welche, die mit AND-Befrager zusammen waren.

Könnte man auch noch die Praktikanten benennen, die bei Befragungen dabei waren?

Frau K.: Das waren extreme Einzelfälle.

Sensburg: Wie kommt so ein Praktikant zu Ihnen, kann sich da ein Schüler bewerben?

Frau K.: Nein.

Sensburg: Inspektoranwärter?

Frau K.: KA.

Sensburg: Das müsste man doch wissen, das war doch keine Alltagsangelegenheit. Ist der BND ein offenes Scheunentor?

Frau K.: Nein.

Sensburg: Wenn er Anwärter war, ist er kein Praktikant, sondern in Ausbildung. Praktikant ist doch ein Externer.

Frau K.: Niemand von außen, sondern jemand der in einer Ausbildung ist.

Sensburg: Gehobener Dienst?

Frau K.: Ja.

Notz: Praktikanten im gehobenen Dienst?

Sensburg: Das kann ja sein, weil verschiedene Stationen. Wir waren das letzte Mal baff, als wir das gehört haben.

Frau K.: Nein, das ist ein Missverständnis.

Sensburg: Wie viele waren das in ihrer Zeit? 2, 20?

Frau K.: Nein, einer.

Sensburg: Kein Plural?

Frau K.: Richtig.

Sensburg: Da sind sie sich jetzt sicher?

Frau K.: War extremer Einzelfall.

Sensburg: Müsste ja noch in Personalakte zu finden sein.

Letztes Mal gesagt: Geodaten wurden verändert. Heute: Geodaten wurden nicht weitergegeben. Das ist großer Unterschied.

Frau K.: Mir ging es um das Meldungsprodukt. War eine Frage, die mich überrascht hat. Mein Erinnerungsbild ist: Das war auf jeden Fall nicht militärisch verwendbar. Mir ist aber nicht eingefallen, wie das im Einzelnen abgelaufen ist.

Sensburg: Kann es nicht sein, dass doch was weitergegeben worden ist, nur nicht koordinatenscharf, sondern gröber?

Frau K.: Geodaten wären ja strategisch verwertbare Daten.

Sensburg: Taktisch, ja klar. Auf jeden Fall verwendbare Daten.

Frau K.: Uns ging es darum, wenn wir z.B. Umweltinformationen gesammelt haben. Befragte konnten oft keine genauen Angaben zu Umweltverschmutzungen machen.

Sensburg: Worauf ich hinaus will: Wenn mit USA zusammen Dinge erhoben wurden, dann wussten die das ja. Bei Teil ohne USA auch Geodaten abgefragt. Bei denen, die dann an USA weitergegeben wurden, sagten sie das letzte Mal: verändert.

Meine Vermutung ist, dass das nicht koordinatengenau war, sondern sehr ungenau.

Frau K.: Nein. Beispiel: Ort in Umkreis von Ort XY im Umkreis von 30km.

Sensburg: Also nicht Punktkoordinate, sondern Gebiet?

Frau K.: Ja.

Was ich meine, sind Daten bezogen auf Krankenhäuser und nicht militärische Daten.

Sensburg: Was verstehen sie unter militärischen Daten?

Frau K.: Zufriedenheit in einem Truppenteil – wo liegt dieses Truppenteil? Info, um Glaubwürdigkeit des Befragten einzuschätzen. Dient nur der Verifikation einer Information.

Also z.B., ist bekannt, dass dort eine Einheit liegt.

Sensburg: Würde das an USA weitergeleitet werden, dass dort eine Einheit liegt?

Frau K.: Das ist sehr spezielle Zielrichtung. soweit ich mich erinnere nicht.

Fragerunde 1: Linke (19:23)

Renner: Auch Handynummern erfragt?

Frau K.: Nicht interessant.

Renner: USA nach Handynummern gefragt?

Frau K.: Soweit ich weiß nein.

Renner: Waren in Unterlagen aus der Anhörung Handynummern?

Frau K.: KA.

Renner: Glaube, wir haben in 1. Anhörung Handynummern besprochen.

Bei BVerfSchG braucht jede übermittelte Seite eine Legitimationsgrundlage (BT 18/5935) [zitiert]

Ist ihnen diese Auffassung der Bundesregierung bekannt, dass eine Rechtsgrundlage nicht existiert?

Frau K.: Rechtsgrundlage war BND-Gesetz.

Renner: Bundesregierung sagt das Gegenteil. Was ist denn jetzt richtig?

Frau K.: Meiner Meinung nach §8 BND-Gesetz.

Renner: Wer hat das ihnen gesagt?

Frau K.: War tradiert.

Renner: Muss ja jemand gesagt haben?

Frau K.: War so.

Renner: Schriftlich irgendwo niedergelegt?

Frau K.: Habe ich so übernommen.

Renner: Hatten auch gefragt, wie Auswahl der Befragten zustande kommt. Sprachen von Verbindungsbeamten, der Kriterienkatalog hatte. Kennen sie Kriterienkatalog.
[Vorlage MAT A BND 7-1 K Blatt 18] Ist das der Kriterienkatalog?

Frau K.: Kenne ich.

Renner: Ist das der Katalog?

Frau K.: Kann sein.

Renner: Das ist für uns schwierig.

Frau K.: Das sind die Kriterien.

Renner: Da sind verschiedene Gruppen. Was hatte den höchsten Anteil, was weniger hohen?

Frau K.: Zwischenstaatliche Konflikte, Entwicklungen, Migration, Schlepper, Schleuserwesen.

Renner: Wenn jetzt ein Flüchtling ausgewählt wurde: War den deutschen bzw. US-Befragern das zutreffende Kriterium bekannt?

Frau K.: Ja.

Renner: Man wusste, über welche Hintergrundinfos die Person möglicherweise verfügen soll?

Frau K.: Ja.

Renner: Wurden auch Angaben zu anderen Auswahlkriterien abgefragt? Schlepper auch zu Versorgungslage befragt?

Frau K.: Wenn sich das als Ansatz ergab.

Renner: Sie wirken so fragend. Das hat alles einen Sinn. Geht darum, ob das Spontanübermittlung waren.

Haben sich DIA für besondere Kriterien interessiert?

Frau K.: Das ist doch Methodik?

Renner: Nö.

Wolff: Interessensschwerpunkte ok, Rest .

Renner: Hat sich DIA für Besonderes interessiert?

Frau K.: Soweit ich weiß nein.

Fragerunde 1: Grüne (19:33)

Notz: Wie haben sie sich auf die Sitzung vorbereitet?

Frau K.: Stenogramm gelesen.

Notz: Mit jemandem gesprochen?

Frau K.: In erster Linie überlegt.

Notz: Mit jemandem gesprochen?

Frau K.: Man spricht immer mit irgendjemandem.

Notz: Mit wem?

Frau K.: Wir haben im Allgemeinen gesprochen.

Notz: Mit wem?

Frau K.: Mit ehemaligen Kollegen.

Notz: Die heute noch aktiv?

Frau K.: Ja.

Notz: Sind sie auf die zugegangen?

Frau K.: Private Gespräche.

Notz: Haben die netzpoltik.org gelesen und sich gefragt: „Frau K., was isn‘ los?“

Frau K.: Ja.

Frau K.: Wir sind über netzpolitik.org ins Gespräch gekommen.

Notz: Die Seite führt Menschen zusammen.

Via §3 BND Flüchtlinge befragt?

Frau K.: Kann mich nicht genau erinnern.

Notz: Was ist die Gesetzesgrundlage?

Frau K.: BND-Gesetz.

Notz: Das ist unzureichend. Das müssten sie auch wissen, wenn sie keine Juristin wären. Sie haben die Behörde geleitet.

Frau K.: Ich habe das Tarnmittel geleitet.

Notz: Für so ein abenteuerliches Konstrukt müssten sie mir schon eine Norm nennen können.

Frau K.: Dann müssten sie mich mit einem Gesetz ausstatten.

[wird vorgelegt]

Kann einen Moment dauern, das Verfassungsschutzgesetz spielt da ja auch mit rein.

Notz: Es kann dauern Frau K., aber ich würde sagen, es gibt keine Gesetzesgrundlage. Das zu finden, ist ihrem ganzen Haus nicht gelungen.

Sie als langjährige Leiterin des Tarn… bereich…Tarnmittels können mir das nicht sagen. Mit Praktikanten darf man keine Befragungen durchführen.

Frau K.: Der BND darf die Daten erheben.

Notz: Aber nicht die DIA. Sie haben die zum Trog geführt. Dafür gibt es keine rechtliche Grundlage.

Frau K.: Doch, das BND-Gesetz.

Notz: Haben sie mit jemandem vom Bundeskanzleramt über die Vernehmung gesprochen?

Frau K.: Nein.

Notz: Will noch einmal fragen: Sie sagen, dass über ihre Behörde, sie selbst oder DIA, niemals Handynummer, IMEIs, Kontaktdaten von Befragten, aufgeschrieben und weitergeleitet wurden?

Frau K.: War nicht unser Auftrag.

Notz: Das hat beim BND nicht viel zu bedeuten, war nicht meine Frage. Ich habe gefragt: Wurden Telefonnummern, Handynummern, Adressen, Visitenkarten, … aufgeschrieben, ausgelesen, verarbeitet, weitergegeben?

Frau K.: War nicht der Auftrag und Interesse.

Notz: Wurde das getan oder nicht?

Das Weglassen wesentlicher Dinge ist eine Falschaussage. Sie müssen diese Frage beantworten.

Frau K.: Ich erinnere mich nicht.

Fragerunde 2: Union (19:40)

Warken: Gab es bei Berichten, die die HBW vom BAMF bekommen hat eine Zusammenfassung oder die ganze Akte des Aslybewerbers?

Frau K.: Teile der Anhörung.

Warken: Protokoll der Anhörung? Kein eigenständiger Bericht, sondern Aktenauszug.

Frau K.: Ja.

Warken: Entsprach immer Kriterienkatalog oder hat man gesagt: Alle Daten von Asylbewerbern aus Afghanistan?

Frau K.: Nach aktuellem Interesse. Wenn Interesse Krisenregion, dann hat man versucht, Menschen daher zu finden.

Warken: Also Afghanistan als Kriterium reicht?

Frau K.: Oder themenbezogen.

Warken: Bin über Begriff gestolpert: Bei eigeninitiativer Datenmeldung vom BAMF… Was heißt das?

Frau K.: KA.

Warken: Dachte ist immer eigeninitiative Übermittlung? Manchmal angefragt oder immer BAMF von sich aus übermittelt? Gabs Unterschiede?

Frau K.: Haben initiativ bestimmtes Interesse gehabt, BAMF kannte die Interessen.

Warken: Darüber hinaus Fälle, wo BAMF von sich aus kam?

Frau K.: Schließe ich nicht aus.

Fragerunde 2: Linke

Renner: Kriterienkatalog des BAMF oder BND?

Frau K.: Soweit ich weiß BND.

Renner: Also keine Spontanübermittlung?

Frau K.: Interessensspektrum des BND.

Renner: Muss BND-Katalog sein. Wichtig, weil Kommentierung §8 BND-Gesetz. Nur Spontanübermittlung erlaubt. Hier fällt das einfach flach.

Nochmal darauf hinarbeiten: Sie haben gesagt: Lediglich Sachinformationen Abgefragt. Haben mit DIA kooperiert

[KA BT 12/3326] Meldeaufkommen HBW 1991, damals 38% militärisch, je 18 % wirtschaftlich und technisch. Wie waren Meldungen anteilig militärisch, politisch, technisch relevant aufgeteilt?

Frau K.: KA.

Renner: Sie kooperieren mit militärischem Geheimdienst.

Frau K.: KA.

Renner: Das ist der heikle Punkt. In Kriterienkatalog II Infos zu Funktionsbezogenen: Führungskräfte Militär, Paramilitär, politische, ….

Das ist militärisch relevante Information?

Frau K.: Im weitesten Sinn.

Renner: Welchen Anteil haben militärisch relevante Informationen gehabt?

Frau K.: KA.

Renner: Welches Interesse hatte der militärische ND?

Frau K.: Lage.

Renner: Zu was? Wetter?

Frau K.: Lagebild und Lageänderung.

Renner: Zu was? Sie besuchen Kelley Baracks, AFRICOM. Geht es mehrheitlich um militärisch relevante Informationen?

Frau K.: Nicht mehrheitlich.

Renner: Wie hoch war der Anteil?

Frau K.: KA.

Renner: War er groß?

Frau K.: Nicht notwendigerweise.

Renner: Größer als andere Bereiche?

Frau K.: KA.

Renner: Sie waren die Leiterin des Tarnmittels. Was war das Interesse des DIA?

Frau K.: Kann ich im Einzelnen nicht sagen.

Renner: Grob?

Frau K.: Bedrohungslage.

Renner: Bedrohung von wem?

Frau K.: Bezogen auf ein Land. Konflikt.

Renner: Wofür brauchen die sie dann? Das allgemeine wissen die doch, was wollen die von ihnen?

Frau K.: KA.

Renner: Was können ihre Befragten beisteuern? Doch keine allgemeinen Informationen.

Frau K.: KA.

Renner: Die haben da ihre Zeit verplempert für etwas, was sie sowieso wussten?

Frau K.: KA.

Renner: An Kriterienkatalog mitgewirkt?

Frau K.: Soweit ich weiß nicht.

Fragerunde 2: SPD

Zimmermann: Wie viele Befrager idR teilgenommen?

Frau K.: Deutscher Befrager, bei Amerikaner einer in Begleitung.

Zimmermann: 300 vernommen, 50 Befrager. Wie lange hat eine Befragung gedauert?

Frau K.: Unterschiedlich.

Zimmermann: Ungefähr? Tag, Woche, Monat? Ein Gespräch?

Frau K.: Will mich kurz mit Herr Wolff beraten.

[berät sich.]

Gab idR kurz bemessene Befragungen, manche haben sich auf 1-3 Treffen verteilt.

Zimmermann: 50 Befrager, 42 Arbeitswochen, 300 Flüchtlinge befragt. Im Schnitt pro Person jeder 7 Wochen Zeit gehabt.

Frau K.: Zum Befragungsprozess .

Zimmermann: Irgendwie scheint das sehr viel Zeit für relativ überschaubare Anzahl. Haben von Tarnmittel gesprochen und gesagt, Mitarbeiter haben nichts anderes gemacht. Scheint nicht plausibel. Frage nochmal nach.

Fragerunde 2: Grüne (20:00)

Notz: Haben sie die Abteilung mit 100 Leuten geleitet?

Frau K.: Referat.

Notz: Wie viele Leute?

Frau K.: Immer kleiner geworden, geschwankt.

Notz: Am Anfang?

Frau K.: Rund 100 Leute.

Notz: Stelle mir vor, das Tarnmittel ist total wichtige Einheit. Glaube, das ist die Goldgrube, was sie leiten. Finde es ein unwürdiges Schauspiel für alle, wenn sie diese Frage nicht beantworten. Absurd, dass sie nicht sagen, ob sie Mobilfunknummern genommen haben.

Bitte sie um Antwort.

Frau K.: KA.

Notz: Finden sie das nicht selbst skandalös. Sie haben diese Abteilung geleitet?

Frau K.: Das Referat.

Notz: Das ist hochgradig unglaubwürdig. Es ist eine Falschaussage, wenn man sich erinnern kann. Wir werden noch andere Zeugen vernehmen und die fragen, ob das wahrscheinlich ist, dass sie das nicht mehr wissen. Das wird Konsequenzen haben.

APB sagt ihnen was?

Frau K.: Ja.

Notz: Haben sie das voll bekommen?

Frau K.: Das kann jeder einsehen. Jeder der die Berechtigung hat.

Notz: Konnten mehrere Leute einsehen, sie auch?

Frau K.: Ja.

Notz: Infos gesammelt, die nicht im APB sind?

Frau K.: Nicht erinnerlich.

Notz: Wer war bei BAMF Ansprechpartner für das Referat?

Frau K.: Sicherheitsreferat.

Notz: Eine Person, mehrere?

Frau K.: Erinnere mich an einem Mitarbeiter.

Notz: Erinnerung, wer das ist?

Frau K.: Nein.

Notz: Kann die Bundesregierung das sagen?

Wolff: Könnten wir, könnte auch Zeugin nachher sagen.

Notz: Haben sie die Kommunikation gemacht?

Frau K.: Nein, der Verbindungsbeamte.

Notz: Hat er mit denen gesprochen, was Phase war?

Frau K.: Nein.

Mein Verbindungsbeamter hat Kontakt gepflegt.

Notz: Haben sie dann dem Verbindungsbeamten gesagt, was sie wollten und dann hat er mit BAMF geredet?

Frau K.: Nein, der Verbindungsbeamte.

Notz: Das ist eine für den BND hochnotpeinliche Befragung. Wie soll das hier weiterlaufen? Das funktioniert nicht. Hier sitzen sie und verfolgen die Demontierung des BND.

[keine Reaktion]

Sagt ihnen die sogenannte Montagsliste etwas?

Frau K.: Können sie mir was dazu sagen?

Notz: Ich werde das Gefühl nicht los, dass sie nicht dafür zuständig sind, zu den Dingen die ich sie befrage?

Waren das die Informationen, die sie vom BAMF gekriegt haben?

[lachen, Frau K. schweigt lange.]

Frau K.: Kann sein.

Notz: Das ist unmöglich.

Zeugin wurde schwer auf den Pott gesetzt, nachdem man netzpolitik.org gelesen hatte. Das ist eine Farce.

Fragerunde 3: Linke (20:12)

Renner: Ab wann Infos nur noch verfälscht weitergegeben?

Frau K.: War nicht verfälscht.

Renner: Mir egal, wie das Wort heißt. Ab wann, das Jahr reicht mir.

Frau K.: KA.

Renner: Wir sind mit wenig zufrieden. Anfang oder Ende ihrer Dienstzeit?

[Schweigen.]

Es gab einen bestimmten Moment, Anfang oder Ende der Dienstzeit.

Frau K.: KA.

Renner: Kann ich mir nicht vorstellen. Wann?

Frau K.: Kann sein 2013.

Renner: Super, in welchem Zusammenhang? Anlass?

Frau K.: KA.

Renner: Kennen sie „Der Tod fällt vom Himmel„?

Frau K.: Nein.

Renner: Andere Artikel zu Drohnen?

Frau K.: Ja.

Renner: Dienstlich?

Frau K.: Ja.

Renner: Wer hat ihnen dazu Hinweis gegeben? Umlaufvorlage?

Frau K.: Solche Presseartikel werden von Pressestelle gelesen, die dann nachfragt, ob Hintergrundinfo vorhanden.

Renner: Wo sollten sie Hintergrundinfo geben? Haben auch zu Kleiner Anfrage zugearbeitet. Welche Themen waren das?

Frau K.: Artikel zu Vorgang in Afrika.

Renner: Somalia?

Frau K.: Kann sein.

Renner: Um was ging es da?

Frau K.: Hypothese im Zusammenhang mit Drohnen.

Renner: Und dann zu Erläuterung angehalten worden?

Frau K.: Artikel lösen immer Nachfragen aus.

Renner: Und der Artikel hat dazu geführt, dass man die Daten – setzen sie das Wort ein – hat?

Frau K.: Kein Zusammenhang.

Renner: Also einfach so falsche Daten gegeben?

Frau K.: Gab keine falschen Daten.

Renner: Haben die sich mal beschwert?

Frau K.: Soweit ich weiß nein. Wie hätten die denn darauf kommen sollen?

Renner: Weil sie z.B. ihr Ziel nicht treffen. Es gibt einen zeitlichen Zusammenhang zu Somalia, könnte auch einen inhaltlichen geben.

Frau K.: Ist aber nicht.

Renner: Warum hat man das gemacht.

Frau K.: Zeitungsartikel löst Fragen aus, zu verifizieren.

Renner: Ging es zu verifizieren?

Frau K.: Nein.

Renner: Und warum hat man dann die Daten verändert?

Frau K.: Vorsorge.

Renner: Wer hat sich denn die Sorgen gemacht? Sie?

Frau K.: KA.

soweit ich mich erinnere gab es Weisungslage durch Abteilungsleiter.

Renner: Gibt es die Akten noch.

Wolff: Vermutlich nicht UG.

Renner: Da reden wir schon den ganzen Tag drüber.

Hatte die Berichterstattung Zusammenhang mit Weisung, Daten in Zukunft – KA, was richtiges Verb – weiterzugeben.

Frau K.: Soweit ich weiß, nein.

Renner: Wie ist das dann zustande gekommen? Misstrauen?

Frau K.: Vorsorgemaßnahme, Weisung.

Renner: Wer hat die ausgesprochen?

Frau K.: Leitung oder Abteilungsleitung, KA.

Renner: Schriftlich?

Frau K.: Weisungslage.

Renner: Schriftlich oder mündlich?

Frau K.: KA.

Renner: Wie üblich?

Frau K.: Beides.

Renner: Weisung auch dem DIA mitgeteilt?

Frau K.: Kann ich mir nicht vorstellen.

Renner: Ich mir auch nicht.

Fragerunde 3: SPD (20:23)

Flisek: Wir versuchens auch noch mal. Hören sie zu?

Haben in Akten Unterlagen, wo sie in verschiedenen Runden ihre Arbeit präsentieren. Was haben sie da gesagt?

Frau K.: Statistiken.

Flisek: Konkreter?

Frau K.: .

Flisek: So lange es geht öffentlich.

Frau K.: Anzahl der Befragung und Ergebnisse.

Flisek: Wie dargestellt?

Frau K.: Aufgeschlüsselt.

Flisek: Welche Kriterien?

Frau K.: Hauptsachgebiete.

Flisek: Was heißt das?

Frau K.: Interessensgebiete.

Flisek: Zum Beispiel?

Frau K.: Politik, Wirtschaft.

Flisek: Was muss ich mir vorstellen, um Gefühl zu bekommen, ist eine Wirtschaftsinformation?

Frau K.: Versorgungslage.

Flisek: In Herkunftsland?

Frau K.: Ja.

Flisek: Was gabs noch?

Frau K.: Migration.

Flisek: Sie sind hier, um Dinge zu erzählen, die sie wissen. Muss ihnen alles aus der Nase ziehen. Erzählen sie mal was am Stück.

Was sind Kriterien, nach denen Sie Bericht erstattet haben? Zusammenhängend.

Frau K.: Politische Entwicklungen in Krisenländern.

Flisek: Allgemeine Entwicklungen oder auch personenbezogen?

Frau K.: Sachinformationen.

Flisek: Kann mir nicht vorstellen, dass sie den selben Bericht liefern wie Auswärtiges Amt.

Frau K.: Na, Hintergrundinformationen.

Flisek: Was ist in Afghanistan Hintergrundinfo?

Frau K.: Was steckt hinter Stimmungsumschwung in Bevölkerung.

Flisek: Auch über konkrete Personen gefragt? „Kennen sie den?“

Frau K.: Auch.

Flisek: Politiker, Terroristen, gab es da klare Trennung?

Frau K.: Keine Terroraufklärung betrieben, würde man fälschlich suchen.

Flisek: Keine Terroraufklärung.

Frau K.: Wurde von Abteilung TE (Internationaler Terrorismus und Organisierte Kriminalität) betrieben.

Flisek: Sie haben da überhaupt nicht gefragt?

Frau K.: Wenn Person auskunftsfähig schien, Aufkommen fruchtbar gemacht. Nur rezeptiv befragt.

Rezeptives Befragen ist Erfragen von Infos, die eine Person mitbringt. Oder anbietet. Bei einer vorhanden ist.

Flisek: Manchmal ist das, wie sie sehen, sehr schwierig. Was ist genau rezeptiv?

Frau K.: Unterscheidet sich von operativ.

Flisek: Grün unterscheidet sich von blau.

Frau K.: Aufnehmen von Info ohne Auftragssteuerung.

Flisek: Also kein Ziel vor der Befragung?

Frau K.: Man lässt die Person reden.

Flisek: Also sagt man: „Wollen sie uns was sagen?“

Frau K.: Ja.

Flisek: Wie motiviert man das?

Frau K.: Die Person kommt aus einer Region und will etwas mitteilen.

Flisek: Vielleicht fragt die Person, warum? Ich komme aus Passau und habe viel Kontakt mit Flüchtlingen. Das dauert in Gesprächen sehr lange, bis irgendwo Bereitschaft ist, Informationen zu bekommen.

Frau K.: Deshalb dauern die Befragungen unterschiedlich lange.

Flisek: Erzählen sie uns doch einfach mal, wie so was abläuft. Sie verraten doch keine Staatsgeheimnis.

Frau K.: Die Personen die wir befragt haben waren nicht die, die gerade die Grenzen überschritten haben.

Flisek: Also schon mehrere Wochen, Monate im Land?

Frau K.: Ja.

Flisek: Wie kommt Kontakt zustande?

Frau K.: Methodik.

[Wolff berät sich mit Frau K.]

Man hat sich um Befragung gekümmert, angekündigt, sich um Übersetzung gekümmert.

Flisek: Was hat man zu Zweck gesagt?

Frau K.: HBW.

Flisek: Was dazu, was sie sind?

Frau K.: Behörde in Geschäftsbereich Bundeskanzleramt.

Flisek: Wenn Befragter nicht mehr wollte?

Frau K.: Befragung abgebrochen.

Flisek: Wie sichergestellt, dass Asylbewerber nicht denkt, dass es Einfluss auf Asylverfahren gibt?

Frau K.: Auf Freiwilligkeit hingewiesen.

Flisek: Glauben sie, dass das ausreicht?

Warum hat man nicht gesagt, wir arbeiten für BND? Haben Interesse an Situation in ihrem Land, müssen sie doch verstehen? Warum nicht Karten auf den Tisch gelegt?

Frau K.: Um die Person zu schützen.

Flisek: Erklären?

Frau K.: Kommt vielleicht aus Land, wo bei Zusammenarbeit mit BND Rückkehr unmöglich.

Flisek: Dieses Wissen wollte man nicht zumuten.

Frau K.: Ja.

Flisek: Unterstelle: Jeder andere gute ND wusste von HBW.

Geht mir um Verhältnis zu Flüchtlingen. Wenn jemand kommt und übersetzt ist das was anderes als wenn ND kommt.

Frau K.: Habe mich an Weisungslage zu halten.

Flisek: Und sie hatten Weisung, so aufzutreten?

Frau K.: Ja.

Flisek: Von wem?

Frau K.: War schon so.

Flisek: Seit wann, woher wussten sie, dass das eine Weisung ist?

Frau K.: Das wusste man.

Flisek: Woher?

Frau K.: Gab eine Übergabe.

Flisek: Nie eine Änderung?

Frau K.: Nein.

Flisek: Nie gesagt, man ist von BND?

Frau K.: Nein. War nie dabei.

Flisek: Auch später nie gesagt.

Frau K.: Glaube, Befrager haben Weisung befolgt

Fragerunde 3: Grüne (20:43)

Notz: Auch Informanten angeworben?

Frau K.: Wenn Geschäftsbereich 2 interessiert.

Notz: Auch dann nicht gesagt, dass man zu BND gehört?

Frau K.: Kann sein.

Notz: Ist das so gewesen, ja oder nein?

[Beratung mit Anwältin]

Frau K.: Geschäftsbereich 2 hat entschieden, wie weiterverfahren.

Notz: Sind sie in Kenntnis gesetzt worden? Akte weitergegeben worden?

Frau K.: Davon gehe ich aus.

Notz: Was heißt das?

Frau K.: Vorgang wurde mit Akte weitergegeben. Und dann haben die entschieden.

Notz: Die konnten Akten von ihnen ziehen und was die entscheiden, das geht sie nix an?

Frau K.: Interesse an Person muss artikuliert sein.

Notz: Geschäftsbereich 2 hat solche Interessen artikuliert?

Frau K.: Ja.

Notz: Wie oft?

Frau K.: Weiß ich nicht.

Notz: Akzeptiere ich nicht. Sie können sagen, sie können sich nicht erinnern.

Frau K.: Dann kann ich mich eben nicht erinnern.

Notz: 1000?

Frau K.: Keine Tausend.

Notz: 100?

Frau K.: KA.

Notz: Mit welchem Grund Akten erbeten? Gesagt, dass wäre interessanter Informant dauerhaft?

Frau K.: Ja.

Notz: Was noch für Gründe?

Frau K.: Sonst weiß ich keine mehr.

Notz: Einzige Möglichkeit für Geschäftsbereich 2, an Akten zu kommen. Auch: „Gib Akten für Terrorverdächtigen!“

Was gabs noch für Gründe?

Frau K.: Diese Gründe sind vorstellbar.

Notz: Ich mache jetzt ernst: Will vernünftige Antwort oder ich beantrage ein Ordnungsgeld.

Welche Gründe gab es neben Informantenwerbung, um an Geschäftsbereich 2 Akten weiterzugeben.

Frau K.: Ich weiß es nicht mehr.

Notz: Frage den Vorsitzenden, ob er das für glaubhaft hält. Wie wir weitermachen.

Hätte Verständnis zu sagen, . Zu sagen, ich erinnere mich nicht, das ist doch absurd.

Sensburg: Kann nicht sagen, ob wahr oder Schutzbehauptung.

Notz: Welche anderen Gründe zur Weiterleitung an Geschäftsbereich 2 könnte es noch geben? Terrorverdacht? Hilft das ihrer Erinnerung?

[Beratung mit Anwältin]

Frau K.: Wenn Referat Geschäftsbereich 2 herangetreten ist, war wegen Organisationsbezeichnung klar, was Interesse war.

Notz: Und Geschäftsbereich 2, welche Felder sind das?

Frau K.: Regionale und thematische Beschaffung.

Notz: Zu welchen Themen?

Frau K.: Terrorismus, Rauschgift, Nah-/Mittelost.

Notz: Die mussten das nicht begründen sondern haben gesagt: „Guck auf das Auftragsschild“. Oder mussten die sagen: „Es geht um Drogen.“

Frau K.: Man stand ja im Austausch.

Notz: Also haben die gesagt, worum es ging?

Frau K.: Ja.

Notz: Also Drogen?

Frau K.: Ja.

Notz: Terror?

Frau K.: Ja.

Notz: Proliferation?

Frau K.: Ja.

Notz: Wie viele Akten pro Woche weitergereicht?

Frau K.: [berät sich mit RA] Schätze im Jahr höchstens zehn Fälle.

Notz: Sind von ihrem Referat Daten an andere als Geschäftsbereich 2 weitergeleitet worden?

[Eisenberg kommt, ersetzt vorigen Rechtsbeistand.]

Auch aus anderen Bereichen, nicht nur Geschäftsbereich 2 werden Informationen abgefragt. Namen, Regionen, Konstellationen. „Habt ihr da Leute?“

Zum Beispiel, vielleicht fragt BAMF, so ein Bogen, Infos auf Ausfüllblatt. Mit wem kooperiert?

Frau K.: Andere Sicherheitsbehörden.

Notz: BfV.

Frau K.: Grundsätzlich.

Notz: Auch ANDs?

Frau K.: Wie sie wissen, haben wir kooperiert.

Notz: Also hat auch DIA Interessen gesteuert?

Frau K.: Die hatten Infos von uns und wir von BAMF

Fünf Minuten Pause [20:59]

Fragerunde 4: Union (21:07)

Sensburg: Bis 2014 Referatsleiterin?

Frau K.: Ja.

Sensburg: Bis 31.12.2014 Leiterin?

Frau K.: Ja.

Sensburg: Wann letzte Befragung?

Frau K.: Anfang 2014.

Sensburg: Nicht 2013.

Frau K.: Hatte Fürsorgegedanken gegenüber Mitarbeiter. Angefangene Befragungen zu Ende machen.

Sensburg: Referat warum aufgelöst?

Frau K.: Organisatorische Veränderungen, weniger Flüchtlinge. Außenstellen geschlossen, Personal reduziert, abgewickelt.

Sensburg: Lauf 2014 war nicht abzusehen, dass man Referat noch hätte brauchen können?

Frau K.: Nein. Wurde durch Abwicklung überschattet.

Sensburg: Haben gesagt, Mitarbeiter haben bei Befragung gesagt: HBW ist Behörde im Bundeskanzleramt. Nicht: Kommen vom Asylamt?

Frau K.: Nein.

Sensburg: Woher wissen sie das?

Frau K.: War Weisungslage.

Sensburg: Was hilfts einem, der nach Hause geht, dass man sagt, man wurde von Behörde im Geschäftsbereich des Bundeskanzleramt gefragt. Gibts da eine außer dem BND?

Was hilft das? Sind die dann völlig sicher?

Frau K.: Das war die Hoffnung.

Sensburg: Scheint das in der Rückschau klug?

Frau K.: War Weisungslage.

Sensburg: Hab ich gehört. War das klug?

Frau K.: Kann ich nicht beurteilen.

Sensburg: Warum?

Frau K.: Weisung muss von oben kommen.

Sensburg: Ihr Urteil als sachkundige Person?

Frau K.: Mir fehlen Erfahrungen.

Sensburg: Haben gesagt, ihre Mitarbeiter haben, wenn jemand viele Infos hatte, öfter gefragt.

Frau K.: Ja, konnte vorkommen.

Sensburg: In den Fällen, wie gezielt wurde von außen (BND/AND) gesteuert, welche Fragen gestellt wurden. E-Mails mit Fragenkatalogen?

Frau K.: Ja, gab Auswertung.

Sensburg: Auch Fragenkataloge per Mail?

Frau K.: Fragen.

Sensburg: Natürlich nicht Katalog mit schönen Sachen. Mal solche Fragen gesehen?

Frau K.: Ja.

Sensburg: Beispiele? Nicht Brotpreis.

Frau K.: Wie ist Stimmungslage in einer Region?

Sensburg: Das sind Fragen, die bei ergiebiger Person gestellt werden?

Frau K.: Nein, Eingangsfrage.

Sensburg: Bei besonderen Zeugen, gab es da Fragen, die ihnen vom BND/AND für diese Person mitgeteilt wurden? Z.B. gepanzerte Kräfte an Herkunftsort?

Frau K.: Ja, gab es.

Sensburg: Was für Fragen z.B.? Handynummern?

Frau K.: Nein.

Sensburg: Aufenthaltsorte von Personen?

Frau K.: Gehörten dazu, nicht Hauptinteresse.

Sensburg: In E-Mail: „Fragen sie mal bitte nach“ – dann muss das doch ein besonderes Interesse sein?

Frau K.: Ja, da war ein Interesse dabei.

Sensburg: Nach welchen Namen wurde besonders gefragt?

Frau K.: KA.

Sensburg: Kein einziger?

Frau K.: Politische Persönlichkeiten.

Sensburg: Einen nennen? Assad?

Frau K.: Nein – Wie schätzen sie z.B. Politiker XY ein?

Sensburg: Was für Politiker waren das?

Frau K.: In Herkunftsland.

Sensburg: Welche Erkenntnis bringt das?

Frau K.: Bild zur Persönlichkeit, Ausstrahlungswirkung, Tendenz. Anklang.

Sensburg: Wie er so ankommt. Auch, ob man ihn mal getroffen/gesehen hat?

Frau K.: Bei rezeptiver Befragung kommt es darauf an, was die Person mitbringt.

Sensburg: Gabs bei informativen Zeugen Nachfragen nach Orten von Politikern, wo sie sich aufhalten?

Frau K.: Gehört mit zum Spektrum.

Sensburg: An welchen Account schickt BND das Profil?

Frau K.: Aus Geschäftsbereich 2 findet Interessensbekundung statt, die in Pool Auftragssteuerung aufgenommen wird.

Sensburg: Mit muss ich mir Interessensbekundung vorstellen? Flag in Datenbank, E-Mail?

Frau K.: Läuft auf.

Sensburg: In Zentralaccount und wird dann verteilt?

Frau K.: Ja.

Sensburg: Warum sagen sie das nicht gleich?

Frau K.: Das ist doch der Zentralaccount.

Sensburg: Da sitzt ein Sachbearbeiter und leitet die Mails weiter?

Frau K.: Ja.

Sensburg: Ich habe das Gefühl, sie sagen das zum Teil nur mir zu Liebe.

Konnten sie die Mails lesen?

Frau K.: Ja.

Sensburg: Dann müssten sie doch halbwegs sagen können, was da drinsteht. Gabs da nicht auch konkrete Fragen nach Wohnungen, Gefährten, Autos?

Frau K.: Erinnere mich an Fragen nach Schleuserrouten. Spezialinformationen.

Sensburg: Was z.B.?

Frau K.: Wo die Route lang ging.

Sensburg: Auch nach Kontaktaufnahme mit Schleuser?

Frau K.: Auch.

Sensburg: Was war idR die Antwort?

Frau K.: Gehe davon aus, das ja.

Sensburg: Aber wie nimmt man Kontakt mit einem Schleuser auf?

Frau K.: KA.

Sensburg: Per Telefon?

Frau K.: Kann sein.

Sensburg: Mal nach Telefonnummer gefragt?

Frau K.: KA.

Sensburg: Wundere mich. Ich würde Namen und Kontaktdaten wissen wollen. Wären für mich Kerninformationen. Wenn das der BND nicht fragt, was macht er denn dann. Da kann ich mir vorstellen, warum ihre Behörde geschlossen wurde.

Fragerunde 4: Linke (21:24)

Renner: [liest Artikel aus SZ zu Drohnen und Daten aus Deutschland vor.]

Die Rakete der US-Armee tötete Maxamed Abdullahi beim Kamelhüten. Der Somalier, der in Wahrheit anders heißt, war etwa 50 Jahre alt, als er am 24. Februar 2012 rund 60 Kilometer südlich von Mogadischu starb. Sein Körper wurde in zwei Teile gerissen, aber das Gesicht des Hirten war noch erkennbar. Sechs seiner Kamele wurden ebenfalls getötet.

Abdullahi wurde Opfer eines US-Drohnenangriffs, der ohne die amerikanischen Stützpunkte in Deutschland mutmaßlich nicht möglich gewesen wäre. Dreieinhalb Jahre später verlangt der Sohn des Hirten, der den zerfetzten Leichnam seines Vaters damals gefunden hatte, „Aufklärung und Gerechtigkeit“.

War dieser Artikel Ausgang für Konsequenzen, dass Daten gefälscht weitergegeben wurden?

Frau K.: Ist bei uns bewertet worden.

Renner: Danach Praxis Geodaten geändert.

[Vorlage MAT A BND 2-3j Tagebuchnr. 144-50 patinierung 381 Kontrollmechanismen bei Meldeweitergabe an integrierte Partner]

Anlage zu Beantwortung einer Kleinen Anfrage. In Zusammenhang mit Artikel aus SZ.

[Wolff spricht mit Frau K.]

Frau K.: .

Renner: Wir dürfen den Vorhalt machen. Lesen sie den letzten Anstrich und beantworten sie mir eine Frage.

Bleiben sie bei Aussage, dass keine Telefonnummern übergeben wurden.

Frau K.: .

Renner: Nein. Bleiben sie bei ihrer Aussage?

Frau K.: [liest, berät sich mit Eisenberg.]

Renner: [murmelt: Ich lach mich tot.]

Frau K.: Nach meinem Kenntnisstand ist nichts weitergegeben worden.

Renner: Erhoben?

Weise sie darauf hin, dass auf Grundlage des Dokuments Hinweis auf Wahrheitspflicht.

Frau K.: Im Rahmen des Auftrags sind auch möglicherweise Nummern erhoben worden.

Sensburg: Wenn sie das wissen, müssen sie das sagen. Das ist sonst eine Falschaussage.

Eisenberg: Sie kann nur sagen, was sie erinnert.

Renner: Sie erinnern sich nicht daran, dass Telefonnummern erhoben wurden?

Frau K.: Nein.

Renner: Sie haben Satz angefangen und nicht beendet. Der war nicht, dass keine erhoben wurden.

Eisenberg: Weil sie sie ganz streng dazu aufgefordert haben.

Renner: Ich möchte wissen, ob Telefonnummern erhoben wurden.

Frau K.: Ich erinnere mich nicht.

Renner: Klingt wie eine Schutzbehauptung.

Es gibt einen Artikel, der sagt, dass Daten durch ihr Tarnmittel geeignet waren, um Menschen zu exekutieren. Dann sagt ihr Amt: Wir müssen Daten verkürzen.

Daran wollen sie sich nicht erinnern, das muss doch eine Diskussion gegeben haben.

Bryant hat gesagt, dass Mobilfunknummern essenziell für Drohnenangriffe. Sie wollen sich nicht erinnern, das kann nicht sein.

In dem Artikel geht es um einen Drohneneinsatz, nicht darum, dass den Asylbewerbern schlecht geworden ist. Frage ist: Haben sie Telefonnummern erhoben?

Frau K.: KA.

Renner: Haben USA Telefonnummern erhoben?

Frau K.: KA.

Renner: Waren Telefonnummern irgendwann mal Diskussionsgegenstand.

Frau K.: War nicht unser Auftrag.

Renner: Kennen sie das Schreiben Kontrollmechanismen? Das mit dem Anstrich?

Frau K.: Ja.

Renner: Da ist von Telefonnummern die Rede, wer hat sich das denn ausgedacht?

Der Artikel hat das alles ausgelöst. Danach trifft man Regelungen und sie sagen, sie erinnern das nicht. Das kann doch nicht sein. Da war Panik. Warum denn? Weil man sich nicht an Morden beteiligen will. Können wir darüber jetzt langsam mal reden?

[Eisenberg will Unterbrechung (21:36)

Geht weiter (21:38)]

Frau K.: Zu SZ-Artikel: Haben das überprüft und nichts gefunden.

Renner: Warum dann Veranlassung, Weitergabe der Daten zu ändern?

Frau K.: Vorsorgemaßnahme.

Renner: Betraf auch Mobilnummern?

Frau K.: KA.

Renner: Wurden Mobilnummern erhoben?

Frau K.: KA.

Renner: Intensive Diskussion zu SZ-Artikel?

Frau K.: Diskussion? Das war Anfrage, war abzuarbeiten.

Renner: Wer hat die gestellt?

Frau K.: Vermute, dass Pressestelle.

Renner: Ziehen Anfragen normalerweise Weisungen mit sich.

Frau K.: KA.

Renner: Mit wem haben sie seit letzter Vernehmung gesprochen?

Frau K.: Mit einem Befragerführer.

Renner: Kürzel? Vielleicht erinnert der sich besser.

Frau K.: Ich teile das der Bundesregierung mit.

Renner: Auch in ihrem heutigen Dienstbereich tätig?

Frau K.: Nein.

Renner: Zufällig getroffen? Er ist auf sie zugekommen?

Frau K.: Wir haben uns getroffen.

Renner: Von wem ging Initiative aus?

Frau K.: Ein Zufall ist ein Zufall.

Renner: Arbeitet er am selben Dienstsitz wie sie heute?

Frau K.: Ja.

Renner: Wann haben sie das Papier von eben zum ersten Mal gesehen?

Frau K.: .

Renner: Warum das denn?

Frau K.: Weil eingestuft.

Renner: Aber wann haben sie das denn gesehen?

Frau K.: .

Renner: Warum?

Frau K.: Weil eingestuft.

Renner: Aber doch nicht, wann sie das gesehen haben.

Kennen sie ein Papier [MAT A BND 2-5c] Auch 2.12.2013.

Frau K.: Kann ich das mal sehen?

[Vorlage]

Renner: Da ist von Konsequenzen die Rede, die das möglicherweise nach sich ziehen kann. Haben sie geschrieben.

Was meinten sie damit, in einem Artikel, in dem nichts stimmt.

Frau K.: Frage nochmal.

Renner: Was meinten sie damals mit möglicherweise einschneidenden Konsequenzen. Vorhin gesagt, alles in Artikel stimmt nicht.

[Eisenberg pöbelt.]

Renner: [liest Mail vor.] … möglicherweise mit einschneidenden Konsequenzen zu rechnen.

Was haben sie da geantwortet?

Frau K.: Das wiedergegeben, als Vorsorgemaßnahme Partner informiert.

Renner: [liest weiter vor.] „mit Auflösung der Befra (Befragungswesen) zu rechnen“ Das meint nicht Vorsorgemaßnahmen, das heißt Arsch auf Grundeis.

Was war da so brisant.

Frau K.: Von wann?

Renner: 2.12.2013

Frau K.: Kurz vorher hat Ole Schröder Bekanntgabe vollzogen. Ich habe Konsequenzen nicht ausgeschlossen.

Renner: [liest weiter vor] „Reaktion der Partner von Schock, Trauer und Verärgerung geprägt.“

Da steht nichts davon, dass HBW aufgelöst werden soll. Dann muss die Information ja richtig dramatisch gewesen sein.

Frau K.: Ja.

Renner: Sehr prägnanter Vorgang? Da hats gerappelt? Richtig?

Frau K.: Fing mit dem Auftritt von Ole Schröder an.

Renner: Wo ist denn der aufgetreten?

[Eisenberg brabbelt.]

Wolff: Es geraten Sachen durcheinander. Ging um Offenlegung HBW.

Renner: Hier steht im Zuge der journalistischen Enthüllungen. Hängt alles zusammen.

[22.11.2013 MAT A BND 2-5c, Blatt 131, Schindler an Pofalla] Präsident hat sich dann auch damit beschäftigt?

Frau K.: Ja.

Renner: Und das Ganze hat – aus ihrer Erinnerung heraus … Da passiert ganz viel, da wird viel über die Vorgänge gesprochen. Vor dem Hintergrund, dass das so ein einschneidendes Ereignis war ist für uns nicht sehr nachvollziehbar, dass sie zur HBW nichts sagen können. Handynummern, Druck auf Asylbewerber, rechtliche Grundlage, …

Glaube so ein Ereignis ist prägend in Erinnerung vorhanden.

Fragerunde 5: Union (21:54)

Sensburg: Sagt ihnen Munich House (?) was?

Frau K.: Ja. Ansprechpartner für die operativen im AND.

Sensburg: Mitarbeiter eines AND?

Frau K.: Ja.

Sensburg: Hat Personal für Zusammenarbeit mit HBW zur Verfügung gestellt?

Frau K.: Ja.

Sensburg: Dabei nicht ausschließlich Mitarbeiter eines AND, sondern auch Contractors. Von Kündigung bedroht?

Frau K.: Nein.

Sensburg: Haben aber darüber mit Vertreter Munich House gesprochen. November 2013.

Frau K.: Haben darüber geredet, über Zukunft für US-Mitarbeiter, wo die dann verbleiben.

Sensburg: Warum über Fragen der Kündigung unterhalten.

Frau K.: KA, kann ich das Papier sehen?

[Vorlage.]

Sensburg: Vielleicht war das Sorge von Munich House, ich weiß es nicht.

Frau K.: [liest vor] „Personal aus USA wäre nicht von Kündigung betroffen.“

Sensburg: Aber sie hatten damit nichts zu tun, warum damit beschäftigt.

Frau K.: Sozialer Vergleich stand im Raum.

Sensburg: Was ist das?

Frau K.: Fürsorge, für Familien.

Sensburg: Dann über Kündigung gesprochen und gesagt: Werden nicht gekündigt, sind hauptamtliche Mitarbeiter.

Frau K.: Ja.

Sensburg: Hätten ja auch Contractors sein können.

Haben sie irgendwann mal Eindruck gehabt, dass sie was Hochsensibles machen, das nicht rauskommen soll? Enttarnung HBW ärgerlich, weil Erkenntnisquellen versiegen?

Frau K.: Dass wir das schade fanden steht außer Frage.

Sensburg: AND ja auch.

Frau K.: Das wahr jahrzehntelange Zusammenarbeit, die dann abrupt endet.

Sensburg: Auf was haben USA besonders Wert gelegt, was wollten die konkret wissen?

Frau K.: Medical Intelligence.

Sensburg: Geodaten, Handynummern, Personendaten.

Frau K.: KA.

Sensburg: Warum dann Laptops mit Karten gezeigt?

Frau K.: Wie Google Earth.

Sensburg: Gefragt, wo die nächste Apotheke ist?

Frau K.: Nein, nach Krankenhäusern.

Sensburg: Und das konnten die USA nicht selbst?

Frau K.: Doch.

Sensburg: Meinen sie, das war der große Mehrwert für die USA? Fehlt da nicht was?

Frau K.: Langjährige Zusammenarbeit, Kollegen waren sehr lange in Deutschland. Klar waren die geschockt.

Sensburg: Aber die kriegten doch gar nichts Neues raus. Wo war der Mehrwert?

Frau K.: Haben sich am deutschen System beteiligen können, gab andere zu befragende Personen.

Sensburg: Die haben doch gar nichts gefragt. Sie sagen doch, da war doch nichts.

Frau K.: War gemeinsame Zusammenarbeit.

Sensburg: Also nichts. Sie sagen doch nichts. Wegen Kartenmaterial haben die USA diese Kooperation betrieben. Ihr Referat macht nur das?

Frau K.: War Beteiligung an Informationsaufkommen in Deutschland. Hätten sie woanders nicht bekommen.

Sensburg: Was für Informationen denn?

Frau K.: Zur Politik.

Sensburg: Was der Staatschef von Syrien ist?

Frau K.: Stimmungslage.

Sensburg: Und das kriegen die selber nicht raus?

Frau K.: Kann ja auch Bestätigung einholen.

Sensburg: Ich bin baff. Was sie sagen, ist jenseits von der Wahrheit. Vielleicht wollen sie ihre Behörde schützen.

Fragerunde 5: Linke (22:05)

Renner: [mat a bnd 2-5c blatt 135] Schreiben an Frau V., wer ist das? Funktion im BND?

Frau K.: .

Renner: Was bezeichnet „ea-al-dand@eand“

Frau K.: Abteilungsleiter, bzw. Vertreter.

Renner: Frau V.?

Frau K.: Hatte die Funktion ja offensichtlich inne.

Renner: Leitung?

Frau K.: Vertretung.

Renner: Ist das auch Frau V., mit der sie auch die Kürzung der Geodaten besprochen haben?

Datum: 2.12.2013

Eisenberg: [pöbelt, haut auf den Tisch.]

Renner: Beziehe mich nicht auf Weisung, sondern darauf, ob Frau V. das war.

Eisenberg: [pöbelt über Aussagegenehmigung, …]

Sensburg: Dann beraten sie ihre Zeugin dahingehend, aber sie haben kein eigenes Rederecht.

Eisenberg: [pöbelt weiter]

Sensburg: Können gerne Unterbrechung beantragen. Linke ist mit ihren Fragen dran.

Renner: Ich stell die gerne nochmal. Ist das auch Frau V., mit der sie auch die Kürzung der Geodaten besprochen haben?

Wolff: Schriftstück meiner Meinung nach eingestuft, daher kann Zeugin sagen, dass . Können Frau V. als Zeugin laden.

Renner: Zeugin hat selbst von der Weisung gesprochen und sie haben nicht interveniert.

Wolff: Zeugin hat ein Datum angegeben.

Renner: Frage nur, ob Weisung ggf. von Frau V. kommt. Keine eingestuften Materialien im Gespräch.

Sensburg: Wenn Zeugin das sagt, dann kriegen wir das doch raus. Sie sagts ja. Wir drehen uns im Kreis.

Renner: Kontakt zu Schindler im November 2013?

Frau K.: Kontakt zu Herr Schindler?

Renner: Fragen sie nicht, wer das ist?

Frau K.:`Habe ich nicht die Absicht.

Mit Kontakt kann ich nichts anfangen.

Renner: E-Mail, Aufforderung, …, Kantinenbesuche eingeschlossen.

Frau K.: Kann eine Zuarbeit gewesen sein.

Renner: Also Anfrage für Zuarbeit?

Frau K.: Ja.

Renner: Worum ging es?

Frau K.: Anlass kenne ich nicht.

Renner: Inhalt?

Frau K.: Würde sich ja nach dem Anlass richten.

Renner: Hat komödiantische Züge heute. Bekommen 2013 Aufforderung, etwas aufzuschreiben. Worum gings denn da?

Frau K.: KA.

Renner: Wie häufig gibt es Aufforderungen von Herr Schindler?

Frau K.: Bei Kleinen Anfragen z.B.

Renner: Kommen die immer direkt über Herr Schindler?

Frau K.: Über Stabsbereich.

Renner: Was war der Inhalt der Zuarbeit?

Frau K.: Kann nur spekulieren. Hat es mit der Organisationsform zu tun?

Renner: Habe gefragt, ob sie ich Schocksituation 2013 mit Schindler zu tun hatten. Schock, Trauer, Verärgerung, ungläubiges Staunen, steht da.

Wolff: Es ist mühsam, kann man ihr auch einfach vorlegen. Erinnert sich ja nicht. Blatt hinter der E-Mail ist die Zuarbeit.

Renner: Ist nicht das Blatt danach. Wir müssen ja nach Erfahrungswissen fragen, nicht nach Akten.

Wolff: Man kann Erinnerungsvermögen auch ein bisschen beschleunigen.

Renner: Nach Zuarbeit noch weiterer Kontakt mit Schindler?

Frau K.: Gab Überlegungen, wie HBW organisatorisch aufstellen.

Renner: Überlegungen, in dem Zusammenhang AL, Schindler das Befragungswesen in anderer Form fortzusetzen?

Frau K.: Beschlusslage war: Wird eingestellt.

Renner: Gab es Überlegung zur Fortsetzung?

Frau K.: [guckt zu Wolff, Wolff geht zu Frau K., berät sich.]

Hat Überlegungen gemacht, wie man das gestalten kann. Aber Maßgabe war deutlich: Wird eingestellt.

Renner: Befragung von Flüchtlingen durch BND in keiner Form fortgesetzt, auch nicht durch US-Partner?

Frau K.: US-Partner war vor der Situation.

Renner: Befragung in keiner Form mit BND oder allein fortgesetzt worden?

Frau K.: Beschlusslage: Keine Befragung mehr mit Partner.

Renner: Eigene Befragung mit BND?

Eisenberg: Nicht Untersuchungsgegenstand (UG).

Renner: Wäre UG, wenn der BND das weiterhin mit FVEY teils

Wolff: Auch das wäre nicht UG.

Fragerunde 5: Grüne (22:24)

Notz: Montagslisten, Schindler, Referat, BAMF. Wie hat das zusammengegriffen? Hätte ich gerne schaubildlich.

Wenn sie Anweisung bekommen haben, von wem kam der Auftrag?

Frau K.: Geschäftsbereich 2.

Notz: Waren Geschäftsbereich 2 unterstellt?

Frau K.: Nein.

Notz: Hmm. Aber er hatte Weisungsbefugnis?

Frau K.: Nein, hat Interessen einfließen lassen.

Notz: Aber wirkt so. Hat Akten bekommen, wann er wollte. Umgekehrt genauso?

Was passiert, wenn sie sagen: „Die Akte kriegt ihr nicht!“?

Frau K.: Den Fall kenne ich nicht.

Notz: Alles weitergeleitet?

Frau K.: Ins Benehmen gesetzt.

Notz: Woher kommen die Anweisungen an Geschäftsbereich 2?

Frau K.: Interessensprofil.

Notz: Wird in Geschäftsbereich 2 interpretiert?

Frau K.: Ausgestaltet.

Notz: Was heißt das?

Frau K.: Mit Leben erfüllt.

Notz: Beispiel: Aufklärungsziel „Drogenhandel Afghanistan“.

Wie wird das ausgestaltet?

Frau K.: Einzelaufklärungsziele.

Notz: Wie läuft das? Regionen, Namen, Nummern?

Frau K.: Interessante Regionen, Themen.

Notz: Also z.B. „Drogen Afghanistan“. Die schicken ihnen dann was?

Sie kommen ja an die Flüchtlinge ran. Sie müssen doch gesagt bekommen, wen sie da befragen.

Frau K.: Ja.

Notz: Wenn man die Info generiert, dann leitet man das automatisch weiter. Das waren nur zehn Fälle im Jahr.

Frau K.: Nein, ist ja was anderes als Steuerung.

Notz: Hab ich mir gedacht. Die zehn Fälle waren nur Weitergabe von ganzer Akte. Wie haben sie die Infos weitergegeben?

Frau K.: Wie sie angefallen sind.

Notz: Noch anders Informationen bekommen als durch Vernehmungen?

Frau K.: Nicht Vernehmungen, Befragungen.

Notz: Ja, rezeptiv. Gibt aber noch operative Befragungen?

Frau K.: Ja, in Auftragsbereich.

Notz: Wie viele waren das?

Frau K.: KA, nicht mein Bereich.

Notz: Welcher sonst?

Frau K.: Geschäftsbereich 2.

Notz: Sie sammeln ja noch andere Infos. Wie sagt man BAMF befragungsunabhängig zu Dingen für Geschäftsbereich 2 aus AP, sagt man da: „Wie viele Leute kommen mit dem Hintergrund aus Afghanistan?“

Was haben sie noch gesammelt, was wäre typische Frage ans BAMF gewesen?

Frau K.: Fragen aus Interessen des Geschäftsbereich 2. Bestimmte Themen und Regionen.

Notz: Da auch Daten erhoben und gesammelt, unabhängig von Befragungen?

Frau K.: Verstehe ich nicht.

Notz: Indem sie gesagt haben: „Gebt uns mal eure Infos beim BAMF.“

Frau K.: Ja.

Notz: Welche Rechtsnorm. Sagen sie nicht BND-Gesetz.

Frau K.: Doch. §2.

Notz: Damit können sie alles abfragen?

Frau K.: Nein, aber ist die Grundnorm.

Notz: Wie viele Daten und Infos sind das denn? Kommt da jeden morgen eine Datei mit 17 GB? Wie läuft das ab?

Frau K.: Über Verbindungsbeamten in meinem Referat und das Sicherheitsreferat beim BAMF.

Notz: Also geht der da hin und gibt Hausorder „Alle Leute aus Region in Afghanistan.“

Frau K.: Im Einzelnen KA, aber wir haben von dem Ergebnis gelebt.

Notz: Wie viele pro Woche? Die 100 Leute müssen doch irgendwas von morgens bis abends machen?

Frau K.: Da wird Region und Thema identifiziert.

Notz: Das erfolgt ja nicht freiwillig. Oder wurden Flüchtlinge informiert, dass Weitergabe an Geschäftsbereich 2 erfolgt?

Frau K.: Natürlich nicht.

Notz: Was war vorher Rechtsgrundlage HBW, vor Enttarnung?

Frau K.: Auch §8 BND-G, aber als Ableitung unter Legende. Tarnmittel ist z.B. eine Tarnbehörde. Die kann auch unter Legende arbeiten.

Gilt durchgängig für die Behörde im internen Bereich BND-G. Nach außen muss Legende gestützt werden.

Notz: Dann in dem Sinne keine richtige Grundlage.

Frau K.: Doch.

Fragerunde 6: Union (22:37)

Sensburg: Weisungslage: Haben gesagt, sie haben Praxis übernommen, wie sie war?

Frau K.: Ja.

Sensburg: Ist mal unter ihnen eine Weisungssammlung erstellt worden?

Frau K.: Wir hatten ein Handbuch.

Sensburg: Was war da drin?

Frau K.: Wesentliche Vorschriften.

Sensburg: Das haben sie abgezeichnet?

Frau K.: War vorher schon da.

Sensburg: Mal Übersicht gemacht, was Befra alles tut?

Frau K.: Im Rahmen von parl. Anfragen.

Sensburg: Mal ne Chronik?

Frau K.: Soweit ich weiß vor meiner Zeit.

Sensburg: Aber sie haben sie mal gesehen?

Frau K.: Weiß, dass es das gab.

Sensburg: [Vorlage eines Blattes] Will wissen, ob wir vom gleichen reden. Kann das so was sein?

Frau K.: Ja.

Sensburg: Aus welchem Jahr, vor ihrer Zeit?

Frau K.: 2010.

Sensburg: Waren sie da Referatsleiterin?

Frau K.: Ja.

Sensburg: An ihnen vorbeigegangen?

Frau K.: Kamen immer wieder solche Anfragen.

Sensburg: Chroniken zu erstellen?

Frau K.: Ja, gab schwankenden Meldungsfluss. Wollen mal schaun, wie es früher war und wie ist es jetzt?

Sensburg: Gab Dankeswort, viel Aufwand, etc. Wurde das wirklich öfter erstellt? Irren sie sich da?

Im Frühjahr 2010 veröffentlicht. So was regelmäßig erstellt?

Frau K.: Auszüge daraus.

Sensburg: Kennen sie noch andere Chronik?

[Eisenberg pöbelt.]

Schön dass sie sich zu Wort melden, auch wenn sie gar kein Recht dazu haben.

Wurde 2010 veröffentlicht, da war die Zeugin schon zwei Jahre Referatsleiterin. Frage: Ist ihnen noch eine andere Chronik bekannt?

Frau K.: Aus dem Stehgreif nicht.

Sensburg: Habe ich mich da gerade verhört?

Haben sie solche Chroniken regelmäßig erstellt.

Frau K.: So wie diese nicht.

Sensburg: Wie waren sie an dieser beteiligt?

Frau K.: KA.

Sensburg: Zum ersten Mal gesehen oder erinnert?

Frau K.: Erinnert.

Sensburg: Erinnern sie sich daran, was da drinsteht?

Frau K.: An 65 Seiten?

Sensburg: Haben doch Inhaltsverzeichnis?

Frau K.: Nein.

[liest dann aber Inhaltsverzeichnis vor.]

Sensburg: Könnte das ein Inhaltsverzeichnis sein?

Frau K.: Ja.

Sensburg: Ok, machen wir halt kleine Schritte.

In Chronik wird Zusammenarbeit HBWBAMF beschrieben. Ihnen war die Zusammenarbeit bekannt?

Frau K.: War jahrzehntelang so.

Sensburg: Haben sie Kommunikation mit dem BAMF aufgezeichnet? Oder alles vernichtet?

Frau K.: Sitzungsprotokolle.

Sensburg: Wenn BAMF interessante Namen mitgeteilt hat, gabs da spezielle Datenbank für?

Frau K.: KA.

Sensburg: Sie haben so wahnsinnige Erinnerungslücken. Kann ja sein. Was ist mit den Namen passiert, die das BAMF geliefert hat?

Frau K.: Hat der Verbindungsbeamte gemacht.

Sensburg: Wie?

Frau K.: Unterlagen genommen und weiterverteilt.

Sensburg: Wie? Per Post, in Auto mitgenommen?

Frau K.: Verbindungsbeamter war in BAMF-Liegenschaft. Hatte kurze Wege.

Sensburg: Weg hat Anfang und Ziel, richtig? Sind wir da einer Meinung?

Frau K.: Versteh ich nicht.

Sensburg: Er hatte kurze Wege, haben sie das gesagt?

Frau K.: Ja.

Sensburg: Hat also BAMF nie verlassen?

Frau K.: Nur auf Dienstreise.

Sensburg: Wohin?

Frau K.: Z.B. nach Pullach.

Sensburg: Aber Akten nie mitgenommen.

Frau K.: Hat sie in Außenstellen verteilt.

Sensburg: Aber sie haben doch gesagt, der hat BAMF nie verlassen.

[Eisenberg pöbelt und schreit.]

Sensburg: Ich ermahne sie zum ersten Mal.

[Pause (22:49)]

Frau K.: Ich bitte für heute, die Vernehmung zu unterbrechen.

Sensburg: Beratungssitzung, das ist hier kein Wunschkonzert.

[Zeugin wird wieder reingeholt. (22:53)]

Sensburg: Wenn sie nicht mehr können, ist das ok.

Frau K.: Ich kann nicht mehr.

Sensburg: Sie können davon ausgehen, nochmal geladen zu werden.

[Zeugin geht einfach, während Sensburg redet.]

Ich war noch dabei, mit ihnen zu reden. Können sie nochmal Platz nehmen? Wollte ihnen grade noch danken.

Sie werden nochmal geladen. Noch einen schönen Abend.

Sitzung ist damit geschlossen (22:56)

60 Kommentare
  1. HeuteMalNicht 15. Okt 2015 @ 13:27
  2. Kotzstrahl 5000 15. Okt 2015 @ 13:35
  3. Der Spruch des Tages: 15. Okt 2015 @ 16:40
    • Reaper Drohne 15. Okt 2015 @ 17:05
    • We kill with Google Earth! 15. Okt 2015 @ 21:13
  4. Kotzstrahl 5000 15. Okt 2015 @ 18:48
    • Kotzstrahl 5000 15. Okt 2015 @ 20:48
  5. Sputum interruptus 15. Okt 2015 @ 21:41
    • Bademeister 15. Okt 2015 @ 23:40
  6. Wir sehn betroffen, den Vorhang zu und alle Frage offen 16. Okt 2015 @ 0:00
    • Anna Biselli 16. Okt 2015 @ 13:12
  7. HeuteMalNicht 16. Okt 2015 @ 12:19
  8. Flofleissig 16. Okt 2015 @ 12:22
    • Kotzstrahl 5000 17. Okt 2015 @ 8:30
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