Live-Blog aus dem Geheimdienst-Untersuchungsausschuss: „Ich weiß auch nicht, warum ich hier Zeuge bin.“

Heute tagt wieder der Geheimdienst-Untersuchungsausschuss im Bundestag. Geladen sind diesmal H.K. (zum zweiten Mal) und Michael Koch. Wir sitzen wie immer drin und bloggen live.

H.K. war bereits vor zwei Wochen im Ausschuss, damals konnte er krankheitsbedingt jedoch nur zwei Stunden lang aussagen. H.K. hat 2013 die NSA-Selektoren in Bad Aibling überprüft und war 2010 für den Datenaustausch zwischen NSA und BND zuständig.

Koch ist Abteilungsleiter der Rechtsabteilung im Auswärtigen Amt und mit Völkerrechtsfragen beschäftigt, bundestag.de dazu:

Er kann damit über ein ganzes Bündel von Themen, die den Ausschuss interessieren, Auskunft geben: eine mögliche deutsche Verwicklung in den Drohnenkrieg der USA, den Status amerikanischer Firmen, die in Deutschland Dienstleistungen für hier stationierte US-Truppen erbringen, den Umgang mit weltweit gewonnenen Daten in Einrichtungen der NSA in Deutschland.

Gliederung

• Gliederung
• Kernaussagen
• Vorbemerkungen
• Einleitung: Vorsitzender
• Zeuge 1: H.K., BND, Referatsleiter T2A
  1. Fragerunde 1: Linke, Grüne
  2. Fragerunde 2: Linke, Grüne
  3. Fragerunde 3: Linke, Grüne
  4. Fragerunde 4: Union
• Zeuge 2: Michael Koch, Auswärtiges Amt, Leiter Rechtsabteilung
  1. Eingangsstatement
  2. Fragerunde 1: Vorsitzender, Linke, SPD, Grüne, Union
  3. Fragerunde 2: Linke, SPD, Grüne

Kernaussagen

Viel gibt es zur heutigen Sitzung, deren öffentlicher Teil nur zweieinhalb Stunden dauerte, nicht zu sagen. In der Vernehmung des Zeugen H.K. fielen jedoch Widersprüche zu dessen letzter Aussage auf. Am 3. Dezember berichtete H.K. noch, dass bei der Selektorenprüfung im Herbst 2013 sowohl BND- als auch NSA-Selektoren geprüft wurden. Nun behauptete er, es sei lediglich um NSA-Selektoren gegangen.

Die Abgeordneten brauchten daraufhin die Frage auf, ob NSA- und BND-Selektoren überhaupt klar voneinander trennbar seien. H.K. behauptete zwar, dass man getrennte Datenhaltung habe und NSA-Selektoren eigentlich nur in Bad Aibling eingesetzt werden. Dass eine Nutzung von NSA-Selektoren in anderen Dienststellen des BND dennoch geschehe, wollte er aber nicht definitiv ausschließen.

Es ging auch erneut um die Meldewege innerhalb des BND. Die Prüfung im August 2013 wurde von D.B., dem Unterabteilungsleiter für Technische Aufklärung in Pullach, an Dr. T. in Auftrag gegeben. Trotz des Fundes problematischer Selektoren wurde jedoch angeblich nicht nach oben gemeldet, die betroffenen Selektoren wurden still und leise auf inaktiv gesetzt. In vergangenen Sitzungen hat sich herauskristallisiert, dass D.B. die brisanten Vorfälle nicht weitergemeldet hat.

H.K. wurde im Weiteren nur nicht-öffentlich vernommen, da auf einen Antrag von Unionsobfrau Nina Warken die Öffentlichkeit ausgeschlossen wurde. Die Opposition protestierte gegen diesen Ausschluss. Es steht noch offen, ob H.K. nochmals zu einer öffentlichen Sitzung geladen wird.

Der Zeuge Michael Koch aus der Rechtsabteilung des Auswärtigen Amtes wirkte deplaziert. Er selbst verstehe sich eher als Sachverständiger, gab er in seinem Eingangsstatement zu verstehen. Als Konstantin von Notz ihn fragte, ob er wisse, warum er als Zeuge geladen sein, konnte er keine Antwort geben.

Am ehesten relevant für eine Zeugenbefragung war Kochs Tätigkeit als Botschafter in Pakistan von 2008 bis 2012. In dieser Zeit fanden mehrere Drohnentötungen statt, darunter auch die des deutschen Bünyamin E.

Koch wollte sich an Details zu dem Vorgang und zu den daraufhin vorgenommenen Untersuchungen nicht mehr erinnern. Wie mit dem BND und US-Vertretern in dieser Sache zusammengearbeitet wurde, konnte er nicht konkret sagen. Es sei primär darum gegangen, die Tötungen an sich zu bestätigen und da trage eben jeder in der Botschaft seinen Teil bei.

Lieber machte Koch allgemeine Ausführungen zur völkerrechtlichen Einordnung von Drohnenangriffen. Diese seien nicht per se inkompatibel mit Völkerrecht, betonte er mehrmals. Man müsse im Einzelfall prüfen, ob ein Drohnenangriff zulässig war oder nicht. Leider wollte sich Koch an keinen Einzelfall so deutlich erinnern, dass er eine konkrete Aussagen treffen konnte.

Vorbemerkungen

Wir berichten aus den öffentlichen Sitzungen, an denen jeder teilnehmen kann. Hier steht, wie man sich anmeldet.

Disclaimer: Dieses Protokoll ist nach bestem Wissen und Können erstellt, erhebt jedoch keinen Anspruch auf Vollständigkeit oder umfassende Korrektheit.

Abkürzungen: Im Anschluss an die Sitzungen ergänzen wir die verwendeten Abkürzungen um Erklärungen. Während des Live-Bloggens schaffen wir das leider nicht, daher gibt es ein Abkürzungsverzeichnis zum Nachschauen.

Dargestellte: Abgeordnete und Zeugen, gerne korrigieren und vervollständigen wir ihre Aussagen. Kontaktieren sie uns!

Copyright: Die Zeichungen der Zeugen stehen nicht unter einer Freien Lizenz. Wer die Bilder verwenden möchte, kontaktiert bitte Stella Schiffczyk.

Wer uns unterstützen möchte, darf gerne spenden.

Update: Das offizielle stenografische Protokoll gibt es auf bundestag.de als PDF (Mirror bei uns).

Einleitung: Vorsitzender (13:01)

$Begrüßung

$Formalitäten

Zeuge 1: H.K., BND, Referatsleiter T2A

Rechtsbeistand: Stefanie Schork

Fragerunde 1: Linke (13:04)

Renner: Hat sich im Dienstverhältnis seit letzter Sitzung was verändert?

H.K.: Nein.

Renner: Selektoren: Haben berichtet, Dr. T. hat gesagt „Etwas ist schiefgelaufen“ – Hat sich das auf alle Selektoren bezogen?

H.K.: Wie soll ich das erklären… Nachdem gesehen, dass da Selektoren sind, die nicht drin sein sollen, was soll er sagen?

Renner: NSA- oder BND-Selektoren?

H.K.: Nur NSA. (!)

Renner: Wann war das?

H.K.: 2013/2014. Sommer, Herbst, sowas.

Renner: Sommer/Herbst 2013?

H.K.: Ja, aber nageln sie mich nicht fest.

Renner: Das versuchen wir schon lange nicht mehr.

Schonmal was über die BND-Selektoren gehört?

Wolff: Keine Aussagegenehmigung.

Renner: Prüfauftrag an D.B.: Erinnern?

H.K.: Ja, von D.B. an Dr. T.

Kenne den erst im Nachhinein. D.B. hat Dr. T. beautragt. Dr. T. aufgefallen, dass was schiefläuft, kam dann zu mir. Habe gesagt: Wenn D.B. ihn direkt kontaktiert, dann bitte auch das Problem mit D.B. lösen.

Renner: Auftrag an Dr. T. bezog sich nur auf NSA-Selektoren?

H.K.: Ja.

Renner: Ist NSA informiert worden?

H.K.: Zu dem Zeitpunkt nicht. Im Nachgang schon.

Renner: Wen informiert?

H.K.: Leiterin SUSLAG Bad Aibling.

Renner: NSA-Selektoren konnten nicht gelöscht werden?

H.K.: Dr. T. kann ja auch nicht löschen. Hat die ja nur aus Bad Aibling geholt. Weiß nicht genau, wie Technik funktioniert. Erfassung erfolgt gemeinsam. Wir aus Zentrale können da nichts löschen.

Renner: Kann aktiv/inaktiv stellen, aber löschen nicht?

H.K.: Das passiert alles in Bad Aibling. Wir holen die, um zu schauen. Was Bad Aibling macht, KA.

Renner: In Bad Aibling hätte man löschen können?

H.K.: Denke ja.

Renner: In welchen Fällen mit R.U. gesprochen?

H.K.: Was soll ich dazu sagen?

Renner: Hat man nie mit dem gesprochen oder nur in dem Fall nicht mit Bad Aibling geredet?

H.K.: KA, war nicht involviert. Haben kontinuierlich mit R.U. geredet. Im speziellen Fall lag kein Grund vor, sich mit R.U. zu unterhalten. D.B. hat gesagt, er kümmert sich drum.

Renner: Auffinden der Selektoren, war das Vorgang, wo man sagt: Wir stellen die inaktiv und dann ist das erledigt. Oder: Das klären wir auf Unterabteilungsebene? Oder hätte man das nicht mit Hausleitung besprechen müssen?

H.K.: Ist kommuniziert worden von Referenten und Co. Unterabteilungsebene hat gesagt, wir kümmern uns drum. Denke, Abteilungsleiter ist informiert worden. Wie weitere Information hätte laufen müssen, kann ich nicht nachvollziehen.

Renner: Information an NSA hat es gegeben?

H.K.: Aus Hörensagen ja.

Renner: Wann?

H.K.: KA.

Renner: Ungefähr? Zeitlich nah?

H.K.: Circa eine Woche.

Renner: Wer hat informiert?

H.K.: D.B. und W.K. an Leiterin SUSLAG.

Renner: Unabhängig oder gleichzeitig?

H.K.: KA.

Renner: Telefonisch?

H.K.: KA. Vielleicht jemand runtergefahren.

Renner: Braucht man dazu Antrag?

H.K.: Dienstreiseantrag.

Renner: Kann es auch sein, dass nicht mit NSA gesprochen?

H.K.: All das ist möglich, KA.

Renner: Warum wird da so wenig schriftlich protokolliert, dass man nichts mehr nachvollziehen kann? Ist, als wäre jemand zum Brötchenkaufen geschickt worden.

H.K.: War klar, dass Selektoren nicht in Erfassung reingehören.

Renner: Also Skandalisierungspotential erkannt und möglichst wenig Leute damit beschäftigt, um das schnell aus der Welt zu schafffen.

H.K.: KA.

Fragerunde 1: Grüne (13:16)

Ströbele: Gefragt worden, welche Erklärung es für Selektorensuche gab. Gesagt: Manchmal hört D.B. das Gras wachsen. Kann das Gras Edward Snowden heißen?

H.K.: Hat sicher etwas damit zu tun. Es heißt nicht Edward Snowden. Snowden war damals schon außerhalb der USA. Habe schon gesagt, D.B. hat feines Gespür. Dachte schon, dass sich das etwas exotisch entwickelt. Naja, das stimmt nicht ganz. Er wollte wissen, welche Selektoren im Detail in der Liste sind. Dann wurde Dr. T. beauftragt und hat entsprechende Ergebnisse gefunden. Das hat Befürchtungen bestätigt.

Ströbele: Von dem Gras mal ein bisschen weg, kann man sagen: Er wollte sehen, ob was an den Snowden-Papieren dran ist?

H.K.: Denke schon. Hatte vielleicht Befürchtung, dass NSA uns nicht alles im Vorfeld gesagt hat. Wobei die Selektoren, über die er gestolpert ist… Naja, auch da gibts ne Erläuterung. Aber wie das gelaufen ist, das war schlecht.

Ströbele: Dr. T. hat dann gesucht und was gefunden. Kann man sagen: Dann sind die Vermutungen von D.B. bestätigt worden?

H.K.: Meiner Meinung nach ja.

Ströbele: Sehe ich auch so.

Jetzt dazu, wann das war. Andere Zeugen haben gesagt, Anfang August 2013, kann das sein?

H.K.: Kann sein, müsste Dr. T. am besten wissen. Leidet nicht an Gedächtnisschwund.

Ströbele: Was ist dann mit den Daten geschehen? Hat man die im Computer gelassen, ausgedruckt, Panzerschrank?

H.K.: Ergebnisse von Dr. T.?

Ströbele: Ja.

H.K.: D.B. und W.K. haben sich mit Leiterin SUSLAG auseinandergesetzt. Und dann Selektoren aus Erfassung genommen.

Ströbele: Aber die müssen sie ja erstmal kennen. Hat Dr. T. die dann alle am Telefon genannt? Wie hat Dr. T. das gemeldet? Wie wusste Bad Aibling, was da gefunden wurde?

H.K.: Müssen sie Dr. T. und D.B. fragen. Sorry, kann ich beim besten Willen nicht sagen.

Ströbele: Schonmal gehört, dass das ausgedruckt wurde? Kann das sein, dass sowas verschickt wird? Oder macht man das per Computer? Auf Papier aufgeschrieben?

H.K.: Papier ist nicht sinnvoll, aber wie sie das gemacht haben: KA. Gehe davon aus elektronisch…

Ströbele: Haben sie schonmal von Boten gehört?

H.K.: Kann auch sein, haben kontinuierlichen Austausch. Da fahren täglich Leute hin und her.

Ströbele: Haben sie Kenntnis darüber, dass in Bad Aibling auch nochmal Selektoren geprüft worden sind?

H.K.: Nein. Was die in Bad Aibling kontrolliert haben: KA.

In dem Fall ist das dann W.O. KA, was er gemacht hat oder R.U.

Ströbele: Als die NSA-Selektoren gefunden wurden, wurden da auch noch andere verdächtige Selektoren gefunden? Weil gegen APB oder Gesetz oder…

H.K.: Was sind andere?

Ströbele: Na andere. Geht um die BND-Selektoren, mache da keinen Hehl draus. Haben sie letztes Mal was dazu gesagt. Will wissen, ob die zeitgleich geprüft wurden.

H.K.: Dr. T. hat nur die NSA-Liste geprüft. So wie ich weiß.

Ströbele: Wann dann BND-Selektoren gefunden?

H.K.: Die müssen wir nicht finden, die haben wir.

Ströbele: Na, wann sind die aussortiert worden? Sind ja Selektoren gefunden worden, gegen NATO-Staaten etc.

Wolff: Keine Aussagegenehmigung.

Ströbele: Kann nicht sein, Zeuge hat beim letzten Mal was dazu gesagt.

Fragerunde 2: Linke (13:28)

Renner: Unter den eigenen Selektoren von Außenstellen: Können da nicht AND-Selektoren drunter sein?

H.K.: Theoretisch nicht.

Renner: Praktisch ja?

H.K.: Kann ich nicht zufriedenstellend beantworten.

Renner: Wenn in Bad Aibling die gemeinsame Auswertung neue Selektoren generiert, dann kann das doch sein.

H.K.: Auswertung ist in Berlin. Aber es ist alles möglich, vielleicht rutscht mal irgendwo einer durch.

Renner: Wenn Bad Aibling Selektoren übersandt hat, wusste man, dass das reine BND-Selektoren sind?

H.K.: Glaube, die Datenhaltung war anders.

Renner: Nur in Bad Aibling Selektoren von Five Eyes eingesetzt? Auch nicht in Außenstelle in Ausland?

H.K.: KA.

Renner: Wissen sie nicht oder sagen sie nicht?

H.K.: Weiß ich nicht.

Renner: Also können sie nicht ausschließen, dass in anderen Außenstellen AND-Selektoren laufen?

H.K.: Glaube schon, aber kann es nicht sicher sagen.

Renner: Wie kommen die Selektoren? Automatisiert?

H.K.: Automatisiert?

Renner: Wenn Selektor in Außenstelle eingestellt wird: Wird der in Pullach dann auch nochmal zentral eingestellt?

H.K.: NÖ.

Renner: Wenn Selektor in Außenstelle raus, dann auch in zentraler Datenbank raus?

H.K.: Nicht unbedingt.

Renner: Erzeugt der dann auch noch Ergebnisse?

H.K.: Tut er nicht. Mehr lieber NÖ.

Renner: Was in Pullach rausfliegt, ist nicht in Rheinhausen etc? Klick-Klack-Raus?

H.K.: Weiß ich nicht definitiv.

Renner: Ist aber interessant, um zu schauen, wie lange kritische Selektoren liefen. Andere Zeugen konnten nichtmal ausschließen, dass aussortierte NSA-Selektoren als BND-Selektoren wieder eingebracht wurden.

H.K.: Man kann gar nichts ausschließen.

Renner: Das stimmt beim BND.

Wenn sie draufgucken, da ist ein großes Fähnchen, das schreit: „Ich bin ein NSA-Selektor“?

H.K.: Was in eigener Datenbank ist, ist getrennt von dem, was von NSA kommt. Kann das schon auseinanderhalten. Kann aber sein, dass wir – theoretisch – gleiche Selektoren verwenden.

Renner: Zufall?

H.K.: Meist. Interessenslagen von NDs oft identisch. Bestimmte Kandidaten verwenden bestimmte Selektoren. Deswegen hat man immer mit anderen NDs Schnittmenge.

Renner: Guckt man sich auch NSA-Selektoren an und sagt: Spannend, nehmen wir auch?

H.K.: Vorstellbar, aber ob Bad Aibling das gemacht hat: KA.

Wenn Nachrichtenbearbeiter vor Ort feststellen, da ist ein Inhalt drin, der uns auch interessiert – dann kann ich mir vorstellen, dass der BND sagt, das interessiert uns auch und das dann in die Zentrale meldet. Und die Zentrale das in PBDB nachsteuert. Aber die schauen darauf, was das für ein Teil ist, ob es Querbeziehungen hat, etc.

Fragerunde 2: Grüne

Notz: Erfassung in Bad Aibling mit XKeyscore?

H.K.: Dass die XKeyscore verwenden, glaube ich schon. Aber im Detail: KA.

Notz: Wenn man Erfassung mit XKeyscore macht: Wo kommen Selektoren ins Spiel? Wie unterscheidet sich Erfassung bei NSA- und BND-Selektoren?

H.K.: Da bin ich der Falsche.

Notz: Können sie nicht erklären?

H.K.: Nein, bin andere Fachrichtung. Gibt andere, die das detailliert erklären können. Vermutlich sogar A.Sch.

Notz: Der hat seinen Spitznamen jetzt wahrscheinlich auch weg…

Man könnte den Eindruck gewinnen, dass BND- und NSA-Selektoren am Ende in einem Topf schwimmen. Herr Wolff weiß es – wir sollten ihn als Zeugen laden. Kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass die Problematik zusammen gelagert ist. Dinge, dass EU-Institutionen oder EU-Partner abgehört wurden, das konnte BND doch nicht überraschen. Weil er selbst Freunde abhört ohne Ende. Da frage ich mich, wo D.B. das Gras wachsen hört? Wo war seine Erkenntnis?

H.K.: D.B. hatte Angst, dass Selektoren mit Deutschlandbezug, die nicht erkannt wurden. Daher hat Dr. T. Auftrag zur Suche nach Selektoren mit Deutschlandbezug bekommen.

Notz: Also gehen sie davon aus, dass Dr. T. nach Selektoren mit Deutschlandbezug gesucht hat? Nicht nach EU, NATO, etc.?

H.K.: Denke, der hat nach allem geguckt. Aber glaube Ausgangspunkt war Deutschlandbezug.

Notz: Also geht es um Abhören von Deutschen und nicht Abhören unter Freunden?

H.K.: Denke ja.

Notz: Das ist ja was völlig anderes, als das… Wie kommen die verschiedenen Selektorenzahlen zustande? Warum werden weniger geprüft?

H.K.: KA.

Notz: Kann es sein, dass man in Bad Aibling die Selektoren weggenommen hat vor Prüfung, die man selbst nicht lesen konnte?

H.K.: Glaube nicht.

Notz: Warum sind dann vier Millionen Selektoren weniger bei Dr. T. gewesen als in Bad Aibling?

H.K.: Möglich, dass das an paket- und leitungsvermittelt liegt.

Notz: Haben gesagt, Selektoren von Außenstellen – hat man damals noch andere Außenstellenselektoren angeschaut?

H.K.: Nein, NSA-Selektoren liefen ja nur in Bad Aibling.

Notz: Das ist genau die Frage. Unklar, ob das so war, war ja auch Startjahr von XKeyscore.

H.K.: XKeyscore funktioniert mit unseren Selektoren doch auch.

Notz: Was hat BND denn gemacht, damit man diese Technik nutzen durfte?

H.K.: Muss man W.K. fragen.

Notz: Wieso, hat man mit dem viel Monkeyshoulder getrunken?

Also war W.K. der, der damit beschäftigt war, XKeyscore in die Außenstellen zu bringen?

H.K.: Ja, kennt sich damit hundertprozentig besser aus als ich.

Fragerunde 3: Linke (13:47)

Renner: Prüfbericht BfDI bekannt?

H.K.: Nein.

Renner: Datenbanken Außenstellen getrennt?

H.K.: Kann ich nicht zu 100 Prozent sagen.

Renner: Haben Außenstellen Zugriff auf PBDB?

H.K.: Da laufen Abgleiche, ja.

Renner: Super. Umgekehrt hat Pullach Zugriff auf das in Außenstellen?

H.K.: Jede Außenstelle ein bisschen anders, daher kann ich nichts dazu sagen.

Renner: Wir können die Außenstellen ja durchgehen.

H.K.: Da müssen sie die Leute in Außenstellen fragen.

Renner: Was können die Leute da?

H.K.: Lesen.

Renner: Ändern?

H.K.: KA, gab da glaube ich eine Änderung.

Renner: Vor 2013?

H.K.: Glaube da gab es in Außenstellen noch keine PBDB.

Renner: Dann reden wir über die Vorläufer: Konnten Außenstellen Veränderungen vornehmen?

H.K.: An bestimmten sicher.

Renner: Welche?

H.K.: Die selbst erarbeiteten.

Renner: Also auch an Selektoren?

H.K.: Freilich.

Renner: Wie genau?

H.K.: [setzt an zum Erklären.]

Wolff: NÖ.

Renner: Datenbank Zentrale und Außenstellen physikalisch getrennt?

H.K.: Wann?

Renner: 2010, 2011, 2012, 2013. Dann darf ich nicht mehr fragen.

H.K.: Gab Änderungen.

Renner: Was ist der Inhalt?

Wolff: NÖ.

Renner: Migration Five-Eyes-Selektoren in BND-Datenbanken?

H.K.: Gibt es nicht, geht nicht einfach so.

Renner: Unter Voraussetzung, dass sie keine weiteren Außenstellen kennen, die Five-Eyes-Selektoren einsetzen.

H.K.: Soweit ich weiß, US-Selektoren nur Bad Aibling.

Renner: Auch Pullach nicht?

H.K.: Soweit ich weiß nein. Wir machen Prüfprozesse. Laufen aber da nicht automatisch in PBDB ein. Wollen ja unsere Informationen nicht versauen.

Renner: Aber händisch?

H.K.: Wenn interessant, dann schon.

Renner: Konkreter Fall?

H.K.: KA. Nachrichtenbearbeiter entscheiden von sich aus. Nicht Herkunft Selektor ist wichtig, sondern Inhalt und ob das für Zukunft hilft.

Renner: Nachrichtenbearbeiter entscheidet „interessanter Selektor“. Auf welcher Grundlage passiert das? Nachrichtenbearbeiter scheinen ja weniger Terroristen interessant zu finden als französisichen Außenminister.

H.K.: Ist historisch gewachsen.

Renner: Erzfeind?

H.K.: Nein.

Wolff: Zu konkreten Selektoren keine Aussagegenehmigung.

Renner: Wer kontrolliert Nachrichtenbearbeiter?

H.K.: Gruppenleiter.

Renner: Und jeder bekommt turnusmäßig neue Selektoren?

H.K.: Nein, nur Gruppenleiter.

Fragerunde 3: Grüne

Notz: Nochmal zwischen Sitzungen vorbereitet, mit jemandem geredet?

H.K.: Nein.

Notz: Sonst Feedback gekriegt?

H.K.: Ich glaub von meinen Kindern.

Notz: Gab es eine Weisung nach Selektorenproblematik?

H.K.: Ja.

Wolff: Zu BND-Selektoren keine Aussagegenehmigung.

Notz: Da haben sie den Schwarzen Peter. Tun wir so, als würden wir nur über NSA-Selektoren reden. Was war in der Weisung, wann kam die von wem?

H.K.: Kann ihnen nichts dazu sagen.

Notz: Können oder dürfen?

H.K.: Können.

Notz: Weil sie vergesslich sind, weil das so belanglos ist?

H.K.: Bekomme das gerade nicht genau zusammen.

Notz: Grob?

H.K.: Seit Frühjahr lange komplett außen vor. Kann bestimmte Sachen nicht passend korrelieren. Wenn ich irgendwas sage und das fixiert wird und ich das nachschlage, dann sage ich vielleicht später, ich habe Stuss erzählt.

Notz: Das ist in Ordnung, dass sie nicht Up-to-Date sind. Aber das war damals wichtig. Da kam eine Weisung des Präsidenten. Was stand da drin? Was sollte anders gemacht werden? Ab wann? War das 2014? Weihnachten 2013? Hat das nur Status Quo zementiert? Will nur verstehen, was für Konsequenzen bei BND gezogen wurden.

H.K.: Kann keine vernünftige Antwort geben. Weisung habe ich so nicht parat. Legen sie sie mir vor, dann versuche ich, da wieder zu graben.

Notz: Wann kam das denn?

H.K.: KA.

Notz: Kam die vom Präsidenten oder D.B.?

H.K.: Von D.B. sicher nicht, aber KA.

Notz: Nicht-lesbare Selektoren. Können sie sich an Problem erinnern?

H.K.: War ja das Problem, das Dr. T. hatte.

Notz: Das Problem hatte der BND seit Jahren. Muss doch irgendwem aufgefallen sein, dass da so Nummern sind, von denen niemand weiß, ob Kochrezept oder Merkel-Geheimnummer.

40 Prozent nicht zuordnenbar zu Region, ein Prozent gar nicht lesbar. Was wissen sie dazu?

H.K.: Soweit ich weiß, hat vor Dr. T. noch niemand so im Detail Selektoren analysiert.

Notz: Wie kann das sein? Wenn K.M. geprüft hat, hat der dann die nicht-lesbaren nicht bekommen? Muss doch Hausanordnung gegeben haben „In dubio pro Steuerung“. Kann doch nicht sein, dass das Dr. T. zum ersten Mal aufgefallen ist?

H.K.: Doch. K.M. kontrolliert Daten in Datenbank, die er gegen eigene Datenbank laufen lässt. Wenn in der keine Treffer drin sind, dann selektiert er das raus, was er erkennt. Der Rest rutscht automatisch durch.

Notz: Kann es sein, dass USA um diese Lücke wussten und Kontrollmechanismen bewusst ausgenutzt haben? Quasi mit Trojaner-Selektoren gekapert?

H.K.: Würde ich nicht unterschreiben.

Notz: Warum diese Selektoren dann rausgenommen?

Will auf den Grund: Warum hatte man beim BND nach all den schlechten Erfahrungen zu Übergriffigkeit der NSA nicht die Haltung: „In dubio contra Steuerung“

Sensburg: Gobernatio, lateinisch

Notz: Patrick, du…

Aber wie ist das gelaufen?

H.K.: Ist so gelaufen, dass nur geläufige Selektoren kontrolliert wurden. Niemand hat geschaut, ob was Zusätzliches drin ist, das nicht reingehört.

Fragerunde 4: Union (14:09)

Warken: Beantrage Ausschluss der Öffentlichkeit.

Sensburg: Wird das geteilt von allen?

Notz: Nein.

Sensburg: Dann müssen wir abstimmen.

Notz: Gibt Öffentlichkeitsgrundsatz. Dann müsste H.K. noch drei Mal kommen.

Flisek: Wollen NÖ zu einigen Punkten Klarheit bekommen. Brauchen dringend eingestufte Sitzung.

Ströbele: Wenn sie jetzt keine Lust haben, brechen sie das ab und gehen NÖ? Wir fragen öffentlich, bis wir Klarheit haben und dann gehen wir NÖ. Haben wir die ganze Zeit gemacht. Jetzt fällt ihnen was Neues ein, um das zu blockieren.

Sensburg: Danke. Rechtlich klar §14 PUAG. Koalition auszuschließen, wäre nicht im Sinne des PUAG. Haben sie ja mitgeschrieben.

Ströbele: So ein Gezocke haben wir uns nicht vorgestellt. Mit der Gemeinheit dieser großen Koalition haben wir nicht gerechnet.

Schork: H.K. braucht sowieso eine kurze Pause. Kann er kurz rausgehen?

Sensburg: Ok, gibt es noch Redebedarf?

Abstimmung: Wer ist dafür, Öffentlichkeit auszuschließen? Gegenstimmen? Enthaltungen?

[Beschluss Ausschlusss Öffentlichkeit. Stimmen der Koalition stehen gegen Opposition. Opposition setzt sich mit Mehrheit durch. (14:13)]

Zeuge 2: Michael Koch, Auswärtiges Amt, Abteilungsleiter Recht (15:45)

Kein Rechtsbeistand.

Dr. Michael Koch, Berlin, Woelckpromenade 2, 13086 Berlin, 60 Jahre, 30. September 1955.

Eingangsstatement

Zur Person: Seit fünf Monaten Völkerrechtsberater und Leiter Rechtsabteilung. Seit 20. Juli. Zwischen 2012 und 2015 Afghanistan-Sonderbeauftragter. 2008 bis 2012 Botschafter in Islamabad. 2004 bis 2008 Sonderstab Afghanistan geleitet.

Ausbildung Volljurist, Völkerrechtler. Bis 1986 (Eintritt ins AA) fünf Jahre an Kieler Institut für Internationales Recht gearbeitet. Bei Christian (?) in Bonn promoviert. Beinahe an Universität geblieben, dann „glücklicher Gedanke“, ins AA zu gehen. Verstehe mich eher als Sachverständigen denn als Zeuge, stehe aber gern in beiden Rollen zur Verfügung.

Zwei Themen zum Völkerrecht: Einordnung von bewaffneten Drohnen und Spionage.

Bewaffnete Drohnen: Meine liebe Frau und ich haben ausführlichen Artikel mit der Fragestellung erstellt. Festschrift zum 100-jährigen Bestehen unseres Institutes. Thema bewaffnete Drohnen hochumstritten. Keine Stellungnahme zu politischer Opportunität. Ausschließlich völkerrechtliche Einordnung. Muss nicht alles tun, was Recht erlaubt. Als Waffentypus sind Drohnen nicht völkerrechtswidrig. Wenn ich sage „Drohne“, meine ich bewaffnete Drohne.

Verbote gibt es im Völkerrecht, zum Beispiel Chemiewaffen, bakteriologische Waffen, etc. Ein solches Verbot zu Drohnen gibt es nicht. Im 1. Zusatzprotokoll zu Genfer Abkommen: Waffe ist dann unzulässig, wenn sie bei bestimmungsmäßigem Gebrauch regelmäßig zu völkerrechtswidrigen Ergebnissen führt. Drohnen können im Einzelfall völkerrechtswidrig eingesetzt werden. Drei Gesichtspunkte:

1. Wenn Einsatz in bewaffnetem Konflikt, dann humanitäres Völkerrecht. Kann verletzt werden durch nicht-legitimes Ziel, zum Beispiel Zivilist.
2. Einsatz außerhalb bewaffneter Konflikte: Gilt Recht auf Leben. Artikel 6 Internationaler Pakt über bürgerliche und politische Rechte (ICCPR). Abgesehen von wenigen Ausnahmen ist dabei Einsatz von Drohnen völkerrechtswidrig.
3. Fälle, wo bewaffneter Konflikt vorliegt, er aber nicht geführt werden dürfte, weil Staat kein Recht zum Krieg hat. Bezug Pakistan.

Wichtigste Feststellung: Völkerrechtsgemäßheit von Drohnen kann immer nur im Einzelfall beurteilt werden. Das ist schwer. Werden regelmäßig eingesetzt in abgelegenen Einsatzorten. Ohne Polizeibehörden und juristische Aufsicht.

Zweites Thema: Völkerrechtliche Einordnung von Spionage. Völkerrecht hat dazu wenig anzubieten. Zwei Regeln zu Kriegsspionage, will ich nicht vertiefen. Gibt in Literatur Streits darüber, was Abwesenheit von Regeln bedeutet. In der Meinung, die ich für richtig halte, heißt es, dass es einfach keine Aussage dazu trifft. Andere Auffassungen gibt es aber auch.

Natürlich einzelne Formen von Spionage: Verletzung fremder territorialer Souveränität. Aufklärungsdrohne über fremden Luftraum Verletzung Interventionsverbot. In der Regel wird das nicht verletzt bei elektronischer Spionage, weil Ausübung von Zwang Voraussetzung.

Bei Spionage aus diplomatischer Vertretung: Liegt Verletzung von Wiener Übereinkommen vor. Allen akkreditierten Diplomaten ist nur legale Informationsbeschaffung gestattet. Diplomatenstatus keine Lizenz, Gesetze zu brechen.

Weitere Sondergruppe: Spionage aus NATO-Einrichtungen. Dann Verletzung Artikel 2 NATO-Truppenstatut. Recht des Aufnahmestaates ist ausnahmslos zu beachten. In Artikel 7 wird Spionage direkt genannt.

Als Quelle nutzbar sind Regeln des Menschenrechtsschutzes. Artikel 17 ICCPR:

Niemand darf willkürlichen oder rechtswidrigen Eingriffen in sein Privatleben, seine Familie, seine Wohnung und seinen Schriftverkehr oder rechtswidrigen Beeinträchtigungen seiner Ehre und seines Rufes ausgesetzt werden.

Problem, dass hochstreitig, in welchem Umfang ICCPR extraterritorial anwendbar ist. USA bestreiten das und finden, das gilt nur gegenüber Personen innerhalb USA. Bundesregierung geht von gewisser extraterritorialer Wirkung aus. Mehrheit sieht diese Vorschrift nicht verletzt von Fernaufklärung der NSA, über die wir seit 2013 gehört haben.

In der Summe ist zu sagen: Kein flächendeckendes Verbot von Spionage im Völkerrecht. Amerikanisches Recht habe ich ausgespart, ist denke ich hier nicht von Interesse.

Sensburg: Sie sind als Zeuge geladen, nicht als Sachverständiger. Geht auch um ihre persönlichen Eindrücke. Im Kern haben sie Zeugenstatus.

Fragerunde 1: Vorsitzender (16:05)

Sensburg: Haben gesagt, zivile Ziele verboten. Wie ist das mit Gefolgschaften? Geht das gar nicht?

Koch: Ist weites Feld. Geht schon. Zwischen humanitärem Völkerrecht Unterschied. Verhältnismäßigkeit beachten. Exzess-Verbot. Nicht wie im Polizeirecht, dass tödlicher Einsatz nur erfolgen kann, wenn absolut ausgeschlossen ist, dass es zivile Ziele gibt.

Sensburg: Also Verhältnis beachten?

Koch: Ja.

Sensburg: Wie auf Sitzung vorbereitet?

Koch: Aktenstudium, Befragung von Kollegen. Habe versucht, in vier Tagen so viel wie möglich zusammenzutragen.

Sensburg: Schon vor 14. Dezember gewusst, dass geladen?

Koch: Habe gehört, dass überlegt wurde.

Sensburg: Wo?

Koch: Im Haus.

Sensburg: AA?

Koch: Ja.

Sensburg: Mit wem konkret gesprochen?

Koch: Mit eigenen Leuten, mit meiner Frau. Leuten, die zuständig für Themen in meiner Abteilung sind.

Sensburg: Akten einsehen können?

Koch: Habe Akten eingesehen. Einzelne Parlamentarische Anfragen.

Sensburg: Welche? Aus 2013?

Koch: Vor allem aus der letzten Zeit. Was es da halt so gab.

Sensburg: Anfragen von Ströbele? Oder aus 2013?

Koch: Jüngere Anfragen aus dem letzten Jahr.

Sensburg: Von welchen Abgeordneten?

Koch: KA.

Sensburg: Waren gute Anfragen?

Koch: Ja.

Sensburg: Anfragen sind nämlich immer gut.

Fragerunde 1: Linke (16:09)

Renner: Zeit als Botschafter in Pakistan. Drohnenangriffe, bei denen Deutsche starben. Dazu?

Koch: Gab Reihe von Meldungen. 2010 war das ja auch so. Dazu Vorgang bei GBA angelegt worden. Wir als Botschaft damit befasst worden. Bitte, von pakistanischen Behörden Bestätigungen zu bekommen.

Renner: Allein mit GBA in Kontakt?

Koch: Überhaupt nicht mit GBA in Kontakt.

Renner: Mit wem dann?

Koch: AA, Weisungen, pakistanische Behörden.

Renner: Was Inhalt der Weisungen?

Koch: Dem nachgehen.

Renner: Spielte es Rolle, herauszufinden, ob es Daten über Getötete bei deutschen Behörden gab?

Koch: Nein, nur, ob Todesfall zu bestätigen ist. War schwierig bis unmöglich. KA, wie das im einzelnen Fall zu uns gekommen ist.

Renner: Welcher Fall war das?

Koch: Büleymann [?, meint vermutlich Bünyamin E.]

Renner: Wann war das?

Koch: 2010.

Renner: In einigen Fällen arbeitet BND mit Botschaften im Ausland zusammen. Auch in Pakistan?

Koch: Ja.

Renner: War BND auch innerhalb Botschaft vertreten?

Koch: Müssen wir das in offener Sitzung…

[schaut zu Berkemeier]

Berkemeier: Kann dazu Stellung nehmen. Aber Absprache mit Geschäftsbereich zu Residenturen ist das nicht Untersuchungsgegenstand.

Renner: War BND in Aufklärungsversuche einbezogen?

Koch: Wenn solche Bemühungen angestellt werden, wird immer BND beteiligt. Gebiet, in dem Drohnenangriffe waren. Nord-Wasiristan war schwer zu betreten. Mussten alle Möglichkeiten nutzen.

Renner: BND vor Ort und führt Gespräche?

Koch: Was BND tut, ist Sache vom BND. AA ist auch kein Weisungsgeber. Ich habe Gespräch mit pakistanischer Regierung gesucht, auch mit Einschluss des pakistanischen Militärs.

Renner: BND unter Legende deutsche Botschaft unterwegs?

Koch: BND arbeitet für sich selber, nicht auf Weisung AA. Man bittet alle, ihre Möglichkeiten zu nutzen. Das machen sie in eigener Verantwortung.

Renner: Rückmeldung von BND?

Koch: Meldet nicht an Botschafter, sondern an Zentrale.

Renner: Wenn man im selben Haus sitzt, redet man doch?

Koch: Ich will nur klarstellen, BND wird nicht für AA tätig.

Renner: Aber läuft unter Legende Deutsche Botschaft?

Koch: Natürlich.

Renner: War BND damals mit Fällen der Opfer befasst?

Koch: Habe gesagt, das grundsätzlich alle Möglichkeiten genutzt werden.

Renner: Aber konkret!

Koch: Kann nicht im Detail sagen, wer mit wem gesprochen hat.

Renner: Sie selbst haben mit niemandem vom BND gesprochen?

Koch: Das ist fünf Jahre her. Daran erinnere ich mich nicht. Das übersteigt meine Möglichkeiten.

Renner: Ist ja auch nicht ewig her. Wäre schon wichtig, mit wem man im Ausland Fälle aufklärt. Wollen ja Kooperationen klären, wie BND beteiligt war an Drohnenkrieg.

War BND an Aufklärung oder Aufarbeitung der Fälle in Pakistan beteiligt?

Koch: Ich sag es nochmal: Erinnere mich an den einen Fall. Allgemein habe ich Aussage getroffen: Alle Teile der Botschaft werden eingebunden. Mit wem ich konkret wann gesprochen habe, KA.

Fragerunde 1: SPD (16:20)

Flisek: Arbeit des Ausschusses verfolgt, wir waren sehr intensiv zu Bad Aibling tätig. Hatte auch Fokus auf Länder wie Afghanistan. Dann Selektorenproblem. Gibt viele kritische Selektoren mit Europabezug. BND-Präsident hat in öffentlicher Sitzung gesagt: „Wäre nie auf die Idee gekommen, dass Selektoren mit Europa-Bezug Bedeutung bei Satellitenüberwachung in Afghanistan haben könnte.“

Würden sie die Einschätzung teilen? Gibt es nachrichtendienstliche Bedeutung?

Koch: Nachrichtendienstliche Bedeutung wofür?

Flisek: Um an Informationen zu kommen. Außenminister Land X. BND-Präsident hat gesagt, kann sein, dass das eigesetzt wird. Aber er wäre nie auf Idee gekommen, dass das in Afghanistan zu Treffern führen könnte.

Koch: KA.

Flisek: Ist ihnen bekannt, dass in Afghanistan nicht nur Afghanen überwacht werden, sondern auch Delegationen anderer Länder?

Koch: Nein.

Flisek: Hätte ja sein können. Man wird ja vom AA angewiesen, Sicherheitshinweise bei Kommunikation zu beachten.

Koch: Sie haben von unserem Dienst gesprochen. Ist nicht inkompatibel damit, sicher zu kommunizieren, um sich vor fremder Spionage zu schützen. Aber das haben sie ja nicht gefragt.

Flisek: Ich will nur wissen, ob Afghanistan auch für Überwachung von Nicht-Afghanen relevant sein könnte. Zum Beispiel wenn ich weiß, dass französischer Außenminister zwei Mal im Jahr in Kabul ist. Und andere auch. Ist Hot-Spot des Politik-Tourismus und damit attraktives Ziel.

Koch: Das ist richtig. Aber mir ist sowas nie untergekommen. Was andere Dienste machen KA. Richtig, dass Afghanistan ein häufiges Ziel für Reisen war.

Flisek: Bekannt, ob von BND oder Bundeswehr Daten oder Meldungen an ANDs weitergeleitet wurden, die zur Steuerung von Drohnentötungen geeignet wären?

Koch: Nein.

Flisek: Keine Anhaltspunkte?

Koch: BND untersteht Bundeskanzleramt, AA hat keinen ND. AA ist Kunde des BND.

Flisek: Nimmt BND manchmal indirekt Expertise des AA in Anspruch? Zum Beispiel zu abstrakten Rechtsfragen?

Koch: Ist mir in den fünf Monaten noch nicht passiert.

Flisek: Kennen sie Bedeutung von AFRICOM?

Koch: Ja.

Flisek: Was dazu sagen?

Koch: Hauptquartier US-Armee in Stuttgart. Zuständig für Afrika.

Flisek: Was wird da gemacht?

Koch: Soweit ich weiß und Presse berichtet, gibt es Aufteilung der USA der ganzen Welt. Aktivitäten in Afrika dadurch geleitet.

Flisek: Selbst nur aus Lektüre und Zeitungen gelesen? Nie da gewesen?

Koch: Nein.

Flisek: Bezug zu Ramstein gehabt?

Koch: Nein.

Flisek: Wenn ich zu Ramstein frage, dann auch nur Zeitungswissen?

Koch: Weiß bisschen mehr. Seit zwei Jahren Thema, dass von dort US-Drohnenangriffe gesteuert werden sollen. Gibt auch zwei Prozesse dazu. Gibt US-Zusicherung dazu. Meine Befassung geht da weiter, zumindest in meiner jetzigen Rolle.

Flisek: Begleitet AA die Gerichtsprozesse?

Koch: Federführung BMVg. Geht auch um verfassungsrechtliche Frage, aber hat auch völkerrechtliche Komponenten.

Flisek: Wie bewerten sie das, was in Ramstein passiert?

Koch: Hat diverse Berichte gegeben. Haben US-Seite damit befasst, sind im Gespräch. Hat versichert, dass Drohnenangriffe aus Washington gefolgen werden. Weder aus Ramstein gesteuert noch geflogen. Haben keinen Anlass, daran zu zweifeln.

Flisek: Welche Qualität haben Erkenntnisse, die Zusage der USA untermauern können?

Koch: Nein, umgekehrt. Keine Erkenntnisse, dass das nicht so sei.

Flisek: Relaisstation?

Koch: Wird von Klägerseite so behauptet, gibt auch dazu Medienmeldungen. Kann da nichts beitragen. Wenn es Relaisstation gäbe, wäre das trotzdem kompatibel zu den US-Zusagen. Zusage ist: Keine Drohne aus Ramstein gestartet und keine Drohne aus Ramstein gesteuert.

Das ältere Verfahren wurde in erster Instanz abgeschossen. Jetzt Oberverwaltungsgericht Münster. Da ist Gericht der Auffassung gefolgt.

Flisek: Zusicherung USA bezieht sich darauf, dass keine Steuerung unmittelbar in Ramstein stattfindet. Bezieht sich Zusicherung auch darauf, dass über Ramstein Signale geleitet werden?

Koch: Meiner Meinung nach nein.

Flisek: Also halten sie das für möglich?

Koch: Ich halte es nicht unvereinbar mit der Äußerung der Amerikaner.

Flisek: Amerikaner haben sich nicht so geäußert, dass man das ausschließen könnte?

Koch: Genau.

Flisek: Wenn eine Bundesregierung Zweifel hätte, dass Zusage zutrifft: Welche Möglichkeit hätte Bundesregierung, in NATO-rechtlichem Statut tätig zu sein? Würde man vorm Zaun stehen, wenn USA sagen, man kommt da nicht rein? Oder auch juristisch andere Instrumente?

Koch: Weniger rechtliche als politische Frage. Geht nicht um Truppenstationierungsvertrag. Waffentypus Drohnen hier hochumstritten. Deshalb Fragen gestellt. Und diese Antworten bekommen. Sind nicht verbindlich, sondern Zusagen. Läuft in Abteilung 2 und nicht Abteilung 5, weil politische Frage.

Wenn es Konsequenzen gäbe, wären die politisch.

Flisek: Also sehen sie keine juristischen Möglichkeiten, zu intervenieren?

Koch: Kann mir vieles vorstellen, aber so in etwa.

Fragerunde 1: Grüne

Notz: Wissen sie, warum sie hier heute Zeuge geworden sind?

Koch: Nicht wirklich.

Notz: Das geht mir auch so. Daher keine Fragen.

Fragerunde 1: Union (16:41)

Warken: Fragenkatalog mittlerweile beantwortet? Welche Schritte unternommen, um an Informationen zu bekommen?

Renner: Welcher Fragenkatalog?

Warken: Wird in einer Kleinen Anfrage ihrer Fraktion genannt.

Renner: Nicht mehr Untersuchungszeitraum.

Warken: Welche Antworten hat man bekommen zur Rolle Ramsteins?

Koch: Kann ich aus eigenem Erleben nichts beitragen. Läuft bei Abteilung 2. Weiß von Katalog, glaube, der wurde im Wesentlichen von USA mündlich beantwortet.

Soweit ich mich erinnere, wurde bestätigt, was wir eben besprochen haben.

Renner: Meiner Meinung nach ist der Vorgang außerhalb Untersuchungszeitraum. Seibert hat April 2014 Katalog übermittelt. An anderen Stellen hat Vorsitzender immer interveniert. Fragenkatalog nicht Untersuchungsgegenstand.

Sensburg: Aber Sachzusammenhang.

Notz: Beteiligung des Zeugen an Erkenntnissen aus Fragekatalog sind nicht Untersuchungszeitraum. Zeuge sitzt seit 2015 im Amt, daher ist das kompletter Irrsinn. Wir können gerne Untersuchungszeitraum erweitern, aber dann bitte für alle Dinge.

Warken: Dann machen wir das in Zukunft auch bei euren Fragen.

Berkemeier: Von wann ist Anfrage?

Renner: Antwort kam im Oktober.

Sensburg: Gehts um die Anfrage oder den Inhalt?

Warken: Frage wurde doch schon beantwortet.

Notz: Gab ne Menge Anfragen. Wenn wir die jetzt alle behandeln, muss Herr Wolff aber noch eine Menge Akten nachliefern. Wenn wir den Zeitraum erweitern, können darüber reden.

Sensburg: Passt hier gar nicht, müsst ihr anderen Ankerpunkt suchen. Warken fragt weiter.

Warken: Verpflichtungen USA nach NATO-Truppenstatut?

Koch: Deutsches Recht beachten.

Warken: Welche Einwirkungsmöglichkeiten haben deutsche Behörden und Jusitz?

Koch: Welche strafprozessuale Möglichkeiten um zwangsweise Ramstein zu besuchen? KA.

Warken: Wie kann sichergestellt werden, dass Vorgaben von USA eingehalten werden? Überprüfungspflichten?

Koch: Verhalten US-Soldaten nicht anders geprüft als von deutschen auch. Kein gesondertes Verfahren, US-Kasernen zu kontrollieren.

Warken: Wie kann man rausfinden, was da passsiert? Zutrittsrechte?

Koch: KA, müsste ich im Einzelnen nachgucken. Zusatzvereinbarung NATO-Truppenstatut von 1959.

Warken: Mal Ramstein besucht oder Mitarbeiter aus ihrer Abteilung?

Koch: Nein.

Warken: Mitarbeiter des Hauses?

Koch: Klar, Herr Schulz. Im Herbst, nicht?

Warken: Liegen ihnen Erkenntnisse aus den Besuchen vor?

Koch: Nein.

Fragerunde 2: Linke (16:51)

Renner: Kennen sie Bericht von Amnesty zu Drohnentötungen?

Koch: Ja, glaube schon.

Renner: Wie bewerten sie den Bericht?

Koch: Kann ich jetzt nicht mehr sagen, müsste ich mir nochmal anschauen.

Fragerunde 2: SPD

Flisek: Bünyamin E., den Fall kennen sie. Als es dazu Berichte gab, Oktober 2010: Wie liefen da die Beratungen in ihrem Bereich?

Koch: War damals als Botschafter befasst, kann nur für Botschaft sprechen. Haben versucht, uns darum zu kümmern, die Meldung zu bestätigen. Gab übliche Probleme. Wie weiter in Bundesregierung beraten wurde: KA.

Flisek: Frage Datenübermittlung an ANDs in dem Kontext erörtert worden?

Koch: Soweit ich mich erinnere, nein. Würde mich wundern.

Flisek: Bekannt, ob bei Datenübermittlung Disclaimer verwendet wird?

Koch: Ja, aber kann nicht sagen, wie der genau ausschaut.

Flisek: Bewertung rechtliche Verbindlichkeit?

Koch: Fällt mir schwer, da was zu sagen. Müsste ich mir im Einzelnen anschauen. Text kommt von BND.

Flisek: Kann ich vorlesen:

[MAT A BK 1-7b_5 Blatt 18]

Übermittelte Daten dürfen nicht als Grundlage Begründung für unangemessene Maßnahmen (Folter) und nicht als Grundlage der Begründung für eine Verurteilung zum Tode genutzt werden […]

Also eine Art Zweckbindung.

Koch: Ja, kann aber die rechtliche Qualität nicht bewerten. KA, ob das Teil einer Vereinbarung war. Kann das nicht bewerten. Glaube, ich bin da auch nicht zuständig.

Flisek: Aber würden auch nicht von vorneherein sagen, dass das ein rechtliches Nullum ist?

Koch: Nein, das ist ein ernsthafter Versuch, in präziser Sprache etwas vorzusehen. Muss man BND-Juristen fragen, wie das eingebettet ist.

Flisek: Bei Angriff auf Bünyamin E.: Wie ist Einsatz damals völkerrechtlich zu beurteilen?

Koch: Diese Frage zu stellen, ist legitim, ich kann sie aber nicht beantworten. Kenne Einzelumstände nur begrenzt. Gab dazu Vorgang bei GBA. Wurde geschlossen mit ausführlicher Begründung. Habe ich gelesen, kann ich nachvollziehen. Ist aber Einschätzung GBA und nicht meine.

GBA stellt fest, dass bewaffneter Konflikt; dass USA das Recht haben, als Partei aufzutreten; dass Getötete zur Insurgenz gehörten. Anderes Wissen habe ich nicht. Kann nur Dokument zitieren, ist überaus gründlich.

Flisek: Ist ja schonmal was. Also nach Einschätzung GBA internationaler bewaffneter Konflikt. Terminus, der für weitere Beurteilung entscheidend ist.

Koch: Bewaffneter Konflikt ist Terminus Technicus für Krieg. Aber viel weiter als Krieg. In bewaffnetem Konflikt humanitäres Völkerrecht anwendbar.

Flisek: Welche Termini gibt es noch?

Koch: Wenn kein bewaffneter Konflikt, dann kein humanitäres Völkerrecht, sondern allgemeine Regeln zum Menschenrechtsschutz. Das ist strenger.

Flisek: Tödliche Drohneneinsätze außerhalb von bewaffnetem Konflikt bekannt?

Koch: Ist davon abhängig, ob man bewaffneten Konflikt feststellt oder nicht. In Pakistan protestiert man gegen Drohnenangriffe der USA, aber heißt sie heimlich gut.

Erster Drohnenangriff 2002. Ist schon denkbar, dass manchmal Feststellung bewaffneter Konflikt schwierig.

Flisek: Wer hat die Autorität, das festzustellen?

Koch: Jeder Rechtsanwender kann das. Gibt kein zentrales Justizwesen dafür.

Flisek: Also auch höchst-unterschiedliche Ergebnisse möglich?

Koch: Leider richtig.

Fragerunde 2: Grüne (17:04)

Ströbele: Kontakt mit USA aufgenommen in Botschaft?

Koch: Ja, aber Kontakt über Washington.

Ströbele: Also im Fall Bünyamin E. nicht für nötig gehalten, mal nachzufragen?

Koch: Erinnere mich nicht mehr, mit wem ich im Einzelnen gesprochen habe. Kann sein, dass Gespräch mit US-Kollege. Aber förmliche Anfrage…

Ströbele: Interessiert mich nicht. Haben sie mit US-Stellen über solche Terrorismusverdächtige gesprochen? Über einzelne Fälle?

Koch: Gab mehrfach Medienberichte über deutsche Opfer. War aber der einzige Fall, wo wir das feststellen konnten. KA, mit wem ich gesprochen habe. Halte es für gut möglich, dass mit US-Botschafter. Mit anderen wohl nicht, weil kein Anlass.

Ströbele: Mich interessiert noch mehr: Was wurde inhaltlich gesagt?

Koch: Kann nur sagen: Ich erinnere mich nicht. Kann ich nicht sagen. Tut mir leid. Wenn ich den Fall aufgegriffen habe, dann im Bemühen, das zu klären.

Ströbele: Mal jemand gekommen und gesagt: „Ich werde gesucht, können sie mir helfen?“

Koch: KA, verstehe Frage nicht.

Ströbele: Naja, mal jemand vorbeigekommen und um Hilfe gebeten?

Koch: Naja, wenn jemand kommt, dann ist Botschaft zur Hilfe verpflichtet. Da kommt doch niemand und sagt „Ich werde in Deutschland von der Staatsanwaltschaft gesucht.“

Ströbele: Will doch nur wissen, ob sie davon Kenntnis hatten?

Koch: Ist mir nicht bekannt.

[Ende der Vernehmung (17:11)]