Generell

Live-Blog aus dem Geheimdienst-Untersuchungsausschuss: „Im März trafen sich Zeugen mit BND-Präsident und Altmaier“

Sitzungssaal vor Beginn der Anhörung.

Heute tagt wieder der Geheimdienst-Untersuchungsausschuss im Bundestag. Die Zeugen diesmal sind die BND-Mitarbeiter „W. O.“ (Sachbearbeiter), „W. K.“ (Unterabteilungsleiter T1 – Nachrichtengewinnung) und „D. B.“ (Unterabteilungsleiter T2 – Nachrichtenbearbeitung). Wir sitzen wie immer drin und bloggen live.

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Gliederung

Disclaimer

Disclaimer: Dieses Protokoll ist nach bestem Wissen und Können erstellt, erhebt jedoch keinen Anspruch auf Vollständigkeit oder umfassende Korrektheit.

Dargestellte: Abgeordnete und Zeugen, gerne korrigieren und vervollständigen wir ihre Aussagen. Kontaktieren sie uns!

Wer uns unterstützen möchte, darf gerne spenden.

Copyright: Die Aquarelle der Zeugen stehen nicht unter einer Freien Lizenz. Wer die Bilder verwenden möchte, stimmt das bitte mit Stella direkt ab.

To-Do: Zusammenfassung. Bis dahin einfach nach „(!)“ suchen.

Update: Das offizielle stenografische Protokoll gibt es auf bundestag.de als PDF (Mirror bei uns).

[Anmerkung: Heute in einem anderen Raum, ohne Steckdosen. Kann sein, dass wir nicht vollständig berichten können. :(]

Einleitung: Vorsitzender (16:50)

$Begrüßung

$Formalitäten

Neuen Zeuge „W. O.“ beschließen. Beschlossen.

Renner: „D. B.“ auch öffentlich?

Sensburg: War nicht so geplant, aber okay.

Zeuge 1: „W. O.“, BND, Sachbearbeiter

Zeuge "W. O." bei seiner Anhörung. Zeichnung: Stella Schiffczyk.
Zeuge „W. O.“ bei seiner Anhörung. Zeichnung: Stella Schiffczyk.

Rechtsbeistand ist Johannes Eisenberg.

Name W. O., Dienstsitz Bad Aibling.

Eingangsstatement nicht gewünscht.

Fragerunde 1: Vorsitzender (16:56)

Sensburg: Werdegang?

W.O.: Mittlere Reife, 1983 BND, Funktechnische Ausbildung, verschiedene Verwendungen in der TA durchlaufen.

Sensburg: Verwendungen? Bundeswehr?

W.O.: 1983 BND, 1985-86 Wehrdienst, Außenstelle BND. 1989 in die Zentrale Pullach.

Sensburg: Kein Zeitsoldat?

W.O.: Nur Wehrdienst. Dann Pullach, dort verschiedene Tätigkeiten, 2005 nach Bad Aibling. Dort Selektoren.

Sensburg: Selektoren-Prüfung seit wann?

W.O.: August 2005.

Sensburg: Bis heute?

W.O.: Ja.

Sensburg: Was sind Selektoren?

W.O.: Merkmal, das ein Endgerät oder Teilnehmer beschreibt. Handynummer, E-Mail-Adresse.

Sensburg: Teilnehmer, Messenger, irgendwas? Komplizierter als E-Mail?

W.O.: Ja.

Sensburg: Geht aber auch?

W.O.: Es gibt Parameter, wo man das erkennt.

Sensburg: Gerätekennungen, Mobiltelefone, andere?

W.O.: Mobile Endgeräte.

Sensburg: Keine IP-Adressen vom Rechner?

W.O.: Nein.

Sensburg: Gar nicht? Bei Selektoren keine Rolle?

W.O.: Nein.

Sensburg: Ein Telekommunikationsmerkmal (TKM), ein Gerät oder Person, ist höhere Zahl von Selektoren?

W.O.: Ja.

Sensburg: Weil es Permutationen gibt. Wie ist der Faktor? Ein TKM, wie viele verschiedene Selektoren oder Abwandlungen gibt es?

W.O.: Man kann es nicht feststellen. Jedes TKM hat unterschiedliche Anzahl Permutationen.

Sensburg: Handynummer eins zu eins?

W.O.: Nein, können zwei sein. Wildcards…

Sensburg: Da hängt etwas runter.

netzpolitik.org: Mein Stromkabel.

Sensburg: Rufnummern?

W.O.: In Telefonnummer: Plus am Anfang, Null, Leerzeichen.

Sensburg: 00 statt +?

W.O.: Genau.

Sensburg: Also nicht 0170*?

W.O.: Macht keinen Sinn.

Sensburg: Doch. Wäre das möglich?

W.O.: Keine Ahnung (KA). Wäre wohl zu viel.

Sensburg: Ist ihnen nicht bekannt?

W.O.: Nein.

Sensburg: Und bei E-Mails?

W.O.: Kommt auf Sonderzeichen an: Bindestriche und Punkte. Kann durch Hexadezimal-Wert ersetzt werden.

Sensburg: Jedes Zeichen?

W.O.: Nur Sonderzeichen.

Sensburg: peter.mustermann@musterstadt.xy. Permutation mit oder ohne Punkt?

W.O.: Punkt durch „%2e“ ersetzt.

Sensburg: Warum?

W.O.: Manchmal auch in diesem Zustand übertragen.

Sensburg: Nicht größere Varianten, nur Übertragung der konkreten Adresse, manchmal unterschiedlich dargestellt? Eine Mail-Adresse?

W.O.: Richtig.

Sensburg: Gehen auch Joker?

W.O.: Sind nur Ersetzungen von Sonderzeichen. Machen hier keinen Sinn, sonst zig andere als Beifang.

Sensburg: Joker @mustermann.com?

W.O.: So nie gesehen.

Sensburg: Und www.mustermann.com?

W.O.: URL?

Sensburg: Ja.

W.O.: Kann mich nicht erinnern.

Sensburg: Gesamtzahl genutzter Selektoren. Sie haben das von Anfang an mitbekommen? 2005? Oder später?

W.O.: Als ich in Bad Aibling angefangen habe, gab es schon Datenbanken mit IP-Selektoren und Rufnummern.

Sensburg: Was ist ein IP-Selektor, wenn nicht nach IP-Adressen geguckt wird?

W.O.: E-Mail-Adresse. Ein Merkmal, das im IP-Verkehr auftaucht.

Sensburg: Gab schon vor 2005. Wie lange?

W.O.: KA.

Sensburg: Wer war vor ihnen dafür zuständig?

W.O.: Bin hingekommen, habe die Aufgabe von Kollegen übernommen.

Sensburg: Anzahl Selektoren 2005? Schon ungefähr der Stand von heute? Oder ganz wenig, dann gewachsen? Jetzt acht bis neun Millionen Selektoren in Presse.

W.O.: [Redet mit Eisenberg.] Eine konkrete Zahl kann man nicht sagen. 2001 wurde die Datenbank neu aufgesetzt. Vorher kann ich keine Aussage machen. Dann wuchs der Datenbestand stetig ab. Aber keine aktiven Selektoren, sondern […].

Sensburg: Was heißt das?

W.O.: Immer neue bekannt und eingetragen. Nicht aktiv in Steuerung, trotzdem in Datenbank vorhanden geblieben.

Sensburg: Initialzündung. Initialbestückung. Dann Selektoren eingespeist, überprüft.

W.O.: Frei gegeben oder nicht für Erfassung. Neue Selektoren erstmal in Datenbank eingetragen, dann geprüft, dann Zustand bekommen. Alte nie gelöscht.

Sensburg: Terrorist in Afghanistan schmeißt Handynummer weg. Was dann?

W.O.: Bleibt drin.

Sensburg: Und wenn anderer die Nummer bekommt?

W.O.: Wenn man weiß, dass der das nicht mehr hat, kann man das rausnehmen.

Sensburg: 2009 neu aufgesetzt. Technisch oder strukturell?

W.O.: Technisch. Vorher Equations geschickt.

Sensburg: Erklären.

W.O.: Teilnehmer E-Mail und Telefonnummer, gemeinsam in Datenbank. 2012 Equations aufgetrennt.

Sensburg: Warum rausnehmen?

W.O.: Konnte das nur rausschicken in Erfassung oder nicht.

Sensburg: Bis 2011 kein Flag „aktiv“ oder „nicht aktiv“?

W.O.: Richtig.

Sensburg: Ab 2011 direkt in System, dann Kontrolle, dann aktiv-Schaltung.

W.O.: Richtig.

Sensburg: Vorher, wen drin, dann aktiv?

W.O.: Wenn man sich rausgeschickt hätte.

Sensburg: Warum Partner?

W.O.: System, wo wir gegenseitig unsere Suchbegriffe drin hatten.

Sensburg: An welchem Standort erfolgte Prüfung der Suchbegriffe?

W.O.: Pullach.

Sensburg: Gegenlaufen der Streckeninhalte und Selektoren, wo erfolgte das?

W.O.: Bad Aibling.

Sensburg: Warum USA bitten, irgendwo was rauszunehmen, wenn Selektor in Pullach geprüft und freigegeben und dann nach Bad Aibling geschickt und ins System geht?

W.O.: Selektor, den wir nicht weitergeben dürfen, mussten wir Partner bitten, den rauszunehmen, ehe wir das gesamte live geschaltet haben.

Sensburg: Habe ich nicht verstanden.

Andere: Nur Gesamtsystem ein oder aus.

W.O.: Equation, Handynummer, geschützt.

Sensburg: Merkt Pullach, sagt: ist nicht.

W.O.: Dann konnte ich das nicht rausschicken, sondern musste Partner bitten, das aus Equation zu nehmen. Erst dann konnten wir das in Erfassung schicken.

Sensburg: Equation war doch leer? Muss doch USA gar nichts sagen?

W.O.: So lief das System.

Sensburg: Haben die USA auch Zugriff und sehen Ablehnung? Ja?

W.O.: Ja, bis 2011.

Sensburg: Wo haben die das rausgenommen?

W.O.: Aus dem Gesamtprofil, aus dem sie den einen rausgenommen haben.

Sensburg: Update ist immer gesamtes Selektoren-Profil?

W.O.: Ja.

Sensburg: Und sie wollten nicht immer die selben ablehnen, also neues System?

W.O.: Ja.

Sensburg: Aus Pullach wurden abgelehnte Selektoren nicht nach Bad Aibling geschickt, keine Erfassung?

W.O.: Doch, schon. Mussten ja Partner informieren, den nicht einzustellen.

Sensburg: Ab 2011 pfiffiger?

W.O.: Equation aufgebrochen. Jeder Selektor in Datenbank eingespeist. Dann Freigabe oder Nicht-Freigabe. Bei Nicht-Freigabe keine Aktivierung.

Sensburg: USA trotzdem weiter Gesamt-Selektoren-Liste rübergeschickt? Weiter Rückmeldung?

W.O.: Ja.

Sensburg: Mitteilung an USA über abgelehnte Selektoren weiter?

W.O.: Ja…

Wolff: Kontakt zu USA nur nicht-öffentlich. ()

Sensburg: Seit 2005 Phase, wo massiv Selektoren dazu kamen?

W.O.: KA.

Sensburg: Guckt da keiner drauf?

W.O.: Nein. Gibt Datums-Flag in Datenbank, wird aber nicht ausgewertet.

Sensburg: Datenbank statt Aktenordner. Inaktive Selektoren in Datenbank: plötzlich angewachsen?

W.O.: 2013 gewaltig angewachsen, weil ich nach Europa suchen sollte. Anweisung von Dienststellen-Leiter.

Sensburg: Vorher nicht?

W.O.: Nein.

Sensburg: 2013 Ablehnung deutlich angewachsen. Warum?

W.O.: Habe von Dienstellen-Leiter Auftrag bekommen, Selektor-Profil nach europäischen Regierungs-Merkmalen zu durchforsten.

Sensburg: Wie? E-Mails, Messenger, IP-basiert. Kompliziert?

W.O.: [Guckt zu Wolff.]

Wolff: Art der Prüfung . Details .

Sensburg: Einfaches Draufgucken?

W.O.: [Guckt zu Wolff. Wolff nickt.] Geht nicht so einfach. Prüfung ausschließlich bei E-Mail-Adressen.

Sensburg: Andere nicht, weil kompliziert?

W.O.: Genau. (!)

Sensburg: Bis heute.

W.O.: Konnten wir nicht machen. (!)

Sensburg: Dienststellen-Leiter 2013: „Check mal E-Mail-Adressen, ob europäische Adressen, insbesondere Regierungen drin sind“?

W.O.: Ja.

Sensburg: Nur E-Mails?

W.O.: Was anderes ging nicht. (!)

Sensburg: Hatte Eindruck von Equation, meine E-Mail-Adresse und Telefonnummer hängen zusammen. Nicht erkennen?

W.O.: Nachdem das 2011 aufgebrochen wurde, nicht mehr.

Sensburg: Warum Aufbrechung von Equation?

W.O.: Egal, weil ganze Equation inaktiviert wird, wenn ein Datensatz inaktiviert wird.

Sensburg: 2013 auch Mobilnummern rausgenommen?

W.O.: Habe Equation nicht geprüft. Nur geguckt, ob einzelne Datensätze […] und die auf geschützt gesetzt. Dann wäre bei Zusammenbau der Equation inaktiviert geworden.

Sensburg: Zusammenbau?

W.O.: Macht System.

Sensburg: 2013 war aktiv. Dann Mail mit EU-Bezug rausgenommen. Einzelne Selektoren inaktiviert, dann ganze Equation disapproved?

W.O.: Nach wie vor approved, aber nicht rausgeschickt.

Sensburg: Wo raus geschickt?

W.O.: In Erfassung.

Sensburg: Sind sie ja schon?

W.O.: War, aber dann disapproved.

Sensburg: Rausgenommen insgesamt disapproved?

W.O.: Ein Selektor aus Equation disapproved, dann alle Selektoren der Equation nicht in Erfassung.

Sensburg: Wenn Handynummer und Mail-Adresse drin ist. Mail disapproved. Handynummer approved?

W.O.: Ja.

Sensburg: Bleibt so?

W.O.: Ja.

Sensburg: Seit 2001 nicht in Equation, gab es nicht. Kam Handynummer auch raus?

W.O.: Nein.

Sensburg: Bleibt drin?

W.O.: Ja. Aber geht in Erfassung.

Sensburg: Warum, ist doch in Equation?

W.O.: Equation wird ja hinten zusammengebaut.

Sensburg: Ich rede von denen, die 2013 von ihnen angeschaut wurden. Stecken ja seit Jahren im System. Sie haben damals EU-Mails rausgehauen. Ist doch schon drin?

W.O.: Holen mehrmals täglich Updates von USA. Wenn E-Mail da drin ist und disapproved ist, wird Equation nicht mehr erstellt.

Sensburg: Rausfallen der disapproveten Gesamt-Equation erfolgt bei Zusammensetzung der Updates?

W.O.: Richtig.

Sensburg: Mail und andere Teile raus: Gesamt-Equation raus. Andere ohne Mail noch drin, weil sie es nicht gemacht haben?

W.O.: Ja.

Sensburg: Meine Empfehlung: sollten sie mal tun. (!) Wie kann es sein, dass im Verhältnis zu stark wachsender Gesamtliste die Negativliste kontinuierlich groß bleibt?

W.O.: KA.

Sensburg: 2013 Selektoren durchgeschaut. Hat jemand anders neben ihnen auch Überprüfung gemacht?

W.O.: Habe gehört, auch Dr. T.

Sensburg: Jetzt gehört oder damals?

W.O.: Damals, der war in in Bad Aibling.

Sensburg: Irgendwie abgesprochen?

W.O.: Nein.

Sensburg: Normal?

W.O.: Zwei verschiedene UA.

Sensburg: […]

W.O.: Dr. T. hatte Auszug der Datenbank aus Bad Aibling nach Pullach mitgenommen.

Sensburg: Ausdruck oder digital?

W.O.: Selbstverständlich digital. [Lachen]

Sensburg: Besonderer Rechner?

W.O.: Standard.

Sensburg: Dr. T. sagte, er brauchte einen besonderen für die große Datei?

W.O.: KA.

Sensburg: Und danach abgegeben? Sie haben ihren Rechner nicht abgegeben?

W.O.: Ich hoffe, ich habe noch einen, wenn ich wiederkomme.

Sensburg: 2013 gefundene Selektoren mit USA in Bad Aibling besprochen?

W.O.: Nein.

Sensburg: Wer hätte das getan?

W.O.: Führung.

Sensburg: Gab es Konsequenzen?

W.O.: Mir ist nichts aufgefallen.

Sensburg: Hat USA die immer noch eingespeist?

W.O.: Waren ja geflaggt, werden nicht nochmal eingespeist.

Sensburg: Gleicher Selektor gleich abgelehnt im System?

W.O.: Ja, war ja Vorteil.

Sensburg: War ja gut, 2011. Anlass? Handling?

W.O.: Mussten immer warten, bis USA abgelehnten Selektor rausgenommen hat. Jetzt nicht mehr.

Sensburg: Ihr Bereich im BND: besonders zukunftsgewandt?

W.O.: [Pause]

Sensburg: Macht Kooperation Sinn? Zukunftsorientiert?

W.O.: Sehr zukunftsorientiert.

Sensburg: War schon klar im Amt, dass Erfassung über Selektoren wichtig war und funktionieren musste?

W.O.: Ja.

Sensburg: Haben Sie was mit G-10-Filter zu tun?

W.O.: Ja, auch mein Bereich.

Sensburg: War das wichtig? Gab es eine jährliche Memo?

W.O.: Immer sehr groß geschrieben, mein Posten dafür eingerichtet. Jährliche G-10-Belehrung. War vorher in Zentrale dazu tätig.

Sensburg: Wie viele hatten G-10 so auf Schirm wie sie?

W.O.: Gesamte Führung.

Sensburg: Warum dann französische E-Mail-Adressen drin?

W.O.: Hat mit G-10 nichts zu tun.

Sensburg: Genau. Nicht wichtig? Kooperation wichtiger als Filterung?

W.O.: KA.

Sensburg: Keine EU-Prüfung?

W.O.: Auf EU zu prüfen war nie meine Aufgabe. Bis auf das eine Mal.

Sensburg: Wenn EU-Prüfung, wäre das großer Einschnitt in Ausleitung oder Meldung?

W.O.: KA.

Sensburg: Können Sie Output sehen?

W.O.: Nein.

Sensburg: Was aus Erfassung fällt, sehen Sie nicht?

W.O.: Nein.

Sensburg: EU-Selektoren raus, Output runter?

W.O.: KA.

Fragerunde 1: Linke (17:42)

Renner: Wie lange in Bad Aibling?

W.O.: August 2005 bis heute.

Renner: Sachbearbeiter?

W.O.: Ja.

Renner: Immer TA?

W.O.: Ja.

Renner: Warum keine Selektoren-Prüfung jenseits E-Mails?

W.O.: Doch, auch Telefonnummer.

Renner: Nach G-10?

W.O.: 2013 auch EU.

Renner: Und andere? Clients, Messenger?

W.O.: Kann ich nicht überprüfen.

Renner: Nicht überprüft, weil geht nicht?

W.O.: Haben nur zurück bekommen, was wir rauszunehmen haben.

Renner: Wie ausschließen, dass in Satelliten G-10-Grundrechtsträger drin sind?

W.O.: Zentrale fragen.

Renner: In Bad Aibling nur E-Mails geprüft?

W.O.: Prüfen nichts. Nehmen welche raus, schicken sie zur Prüfung, kriegen Ergebnis.

Renner: Haben geprüft.

W.O.: 2013, auf Anleitung, nur E-Mails.

Renner: E-Mails nur Person oder auch Institution?

W.O.: Auch Institution.

Renner: Mehrere Personen dahinter?

W.O.: KA.

Renner: Können Sie das ausschließen?

W.O.: Nein.

Renner: Beispiel bekannt?

W.O.: Kann keins nennen.

Renner: Selektoren Bad Aibling nur für Satellit?

W.O.: Derzeit ja.

Renner: Auch mal anders?

W.O.: Ja.

Renner: Dieselben für Eikonal verwendet?

W.O.: Ja.

Renner: Wie geprüft?

W.O.: Schicken an Pullach, kriegen Ablehnungen.

Renner: Daten 2013 an Dr. T. übergeben: alle oder Ausschnitt?

W.O.: Denke, alle. KA.

Renner: Wer hat die ihm gegeben?

W.O.: KA. Weiß nicht, wer, weiß nicht Umfang.

Renner: Sie haben ihm die Daten gegeben?

W.O.: Ja, aber ich weiß nicht, was drin war. (!)

Renner: Auszug oder alle?

W.O.: KA. Auszug. Weiß nicht, was ich sagen soll.

Renner: Alle Selektoren?

W.O.: Denke, alle. Aber weiß ich nicht. Habe ich nicht überprüft.

Renner: Dann plastisch. Dr. T. kommt und sagt, er will Selektoren, was dann?

Wolff: Einzelheiten der Prüfung .

Renner: Selektoren in Bad Aibling ankommen: wie oft nach Pullach?

W.O.: Einmal wöchentlich?

Renner: Dabei nicht aktiv?

W.O.: Ja,

Renner: Warum? Ich denke, Terror?

W.O.: Viel Aufwand.

Renner: In welcher Form nach Pullach?

Wolff: Einzelheiten .

Renner: 2005 Bad Aibling: Warum EADS und Eurocopter aufgefallen?

W.O.: KA. Bin vielleicht drüber gestolpert. Damals schickte ich Mail an 20A dazu.

Wolff: Eingestuft, .

Renner: Mit wem kommuniziert?

W.O.: Dr. K.

Renner: Andere?

W.O.: KA. Dr. K.

Renner: Wer ist Dr. K.?

[Wolff redet mit W.O.]

Wolff: Eingestufte Unterlagen. .

Sensburg: Wer ist Dr. K?

Renner: Funktion?

Wolff: Liegt eingestuften Akten zugrunde.

Renner: Nein. Wer ist Dr. K.?

W.O.: War Referent bei 20AB. [Abteilung Technische Aufklärung, Unterabteilung Nachrichtenbearbeitung, Referat Beschaffungslage und Selektion, Sachgebiet Materialfluss und Selektion (alt, neu T2AB)]

Sensburg: Vorname U.?

W.O.: Ja.

Renner: Mutig, Herr Sensburg.

Fragerunde 1: SPD (17:52)

Flisek: Wo saß U.K.?

W.O.: Pullach, G-10-Jurist.

Flisek: Worüber gesprochen?

W.O.: G-10.

Flisek: Nicht EU?

W.O.: Nein.

Flisek: Auch nicht 2013 Sonderprüfung?

W.O.: Nein.

Flisek: War ihre Hotline?

W.O.: Bei allen G-10-Fragen.

Flisek: Typisches Beispiel?

W.O.: Wenn sich zwei Ausländer in E-Mail über deutsche Firma unterhalten.

Flisek: Wöchentliche Prüfung. Wöchentliches Ergebnis?

W.O.: Ja.

Flisek: Ihre einzige Aufgabe?

W.O.: Nein, andere.

Flisek: Wie viele Prozent ihrer Stelle dafür?

W.O.: Zehn Prozent.

Flisek: Andere neunzig Prozent haben nichts mit Untersuchungsauftrag zu tun?

W.O.: Nein, gar nicht.

Flisek: Sonderprüfung 2013. Vorher G-10, U.K. Warum 2013?

W.O.: KA. Habe die Anweisung bekommen und umgesetzt.

Flisek: Wann?

W.O.: August 2013.

Flisek: Könnte es was mit Snowden zu tun gehabt haben?

W.O.: KA, Mutmaßungen.

Flisek: Was denken sie?

W.O.: KA, hatte Auftrag bekommen und umgesetzt.

Flisek: Telefonat, schriftliche Anweisung?

W.O.: Mündlich im Büro.

Flisek: Was gesagt?

W.O.: Schau ins Profil vom Partner und guck nach Europa.

Flisek: Wie lange Zeit dafür?

W.O.: KA. „Suche EU-Länder und prüfe mal.“

Wolff: Einzelheiten .

Flisek: Damals stressige Zeit.

W.O.: KA.

Flisek: Gab Snowden-Veröffentlichungen. Gedanken gemacht?

W.O.: Ich bin nicht der BND.

Flisek: Wichtiger Mitarbeiter. Nicht mit Kollegen gesprochen?

W.O.: Hat Presse verfolgt, was wieder Neues rauskam.

Flisek: Kann ich mir nicht vorstellen. Gehen Sie nicht gemeinsam Mittag essen und reden?

Eisenberg: Befehlsempfänger gehen auch Mittag essen.

Flisek: Nie besprochen?

W.O.: Doch.

Flisek: Welcher Eindruck: mehr Arbeit?

W.O.: KA.

Flisek: War dieser Auftrag in diesem Zusammenhang?

W.O.: Müsste mutmaßen.

Flisek: Sollen Sie nicht. G-10 ist rechtlich genau. Berühmte deutsche Interessen. Wie berücksichtigt?

W.O.: Haben wir nicht geprüft. Haben Rückmeldung nie hinterfragt.

Flisek: Sehen aber, was Pullach zurückweist und was nicht. Kein Muster? Deutsche Interessen jenseits G-10?

W.O.: Ja, Firmennamen mit deutschem Namen, die vielleicht gar nicht betroffen waren.

Flisek: Wäre doch G-10?

W.O.: Nicht unbedingt. Firma X mit Siemens in irgendwo.

Hahn: Funktionstäger-Theorie.

Flisek: Firma Siemens in irgendwo?

W.O.: Merkmal in Verbindung mit Siemens. Für uns kein G-10, aber ausgebucht.

Flisek: Zwei Ausländer, die miteinander reden und Siemens sagen?

W.O.: Ja.

Flisek: Vorher nie ernsthaft aussortiert. Keine rechtliche Regelung, wie G-10?

W.O.: KA.

Flisek: Vermute ich sehr stark. Auftrag von wem?

W.O.: Dienststellenleiter R.U., mündlich in Büro.

Flisek: Zu Dr. T. währenddessen Kontakt?

W.O.: Nur vorher, nicht nachher.

Flisek: Hat ihnen R.U. Material gegeben?

W.O.: Nein.

[Strom kommt, Ablenkung.]

Flisek: Ein Tag. Dann?

W.O.: Mail mit Ergebnis geschickt.

Flisek: Antwort „Löschen“?

W.O.: Ja.

Flisek: Damit erledigt? Gesamtes Profil durchgesehen?

W.O.: Haben nach Endungen geguckt, mit Filter. Nicht gesamtes System.

Flisek: Stichprobe. Wer hat die Endungen ausgewählt?

W.O.: Ich.

Flisek: Keine Vorgabe?

W.O.: Nein.

Flisek: Nach einem Tag zu ihm hin und Sache war erledigt?

W.O.: E-Mail. Dann weiter gearbeitet und Prüfung verfeinert.

Flisek: Was damit?

W.O.: Habe im Internet recherchiert, was…

Wolff: .

Flisek: Dann März 2014. NSAUA. Medienberichte. Was gedacht?

W.O.: Hatte das gemacht und das war abgeschlossen.

Flisek: Nie gedacht, ihr Ergebnis würde Rolle spielen?

W.O.: Nein. (!)

Flisek: Nie wieder darüber mit R.U. gesprochen?

W.O.: Soweit ich weiß, nein.

Flisek: Wie oft reden Sie mit ihm?

W.O.: Sporadisch.

Flisek: Man sieht sich nicht?

W.O.: Mal auf dem Hof, redet aber selten. (!)

Fragerunde 1: Grüne (18:07)

Notz: Warum Prüfung nicht in Bad Aibling?

W.O.: Wurden dort automatisch geprüft.

Notz: Ist aber umständlich, sie bekommen das und schicken das weiter. Hat Pullach vielleicht Bad Aibling misstraut?

W.O.: KA.

Notz: Nie diskutiert?

W.O.: Nein.

Notz: Kann es sein, dass Pullach mit Erschrecken festgestellt hat, dass Bad Aibling das prüft?

W.O.: Ich kenne Motivation meines Dienststellen-Leiters nicht.

Notz: Dr. T.?

W.O.: Ergebnis nie gesehen.

Notz: Können nicht sagen, ob das alle waren?

W.O.: Habe es nicht geprüft.

Notz: Aber haben es doch übergeben?

W.O.: Habe Auszug nicht überprüft.

Notz: Kann sein, dass nicht alles drin war?

W.O.: Ja.

Notz: Warum?

W.O.: Wenn Datenbank falsch abgegriffen wurde.

Notz: War das so?

W.O.: KA.

Notz: Gibt Testate der Bundesregierung. Wenn herauskommt, dass Dr. T. nicht alles überprüft hat, wirft das krasse Fragen auf.

W.O.: Kann es nicht sagen. (!)

Notz: Vor 2013 keine EU-Interessen gefiltert?

W.O.: Nein.

Notz: Hätte BND nicht gekümmert?

W.O.: KA. Haben das entgegen genommen.

Notz: Gebe ihnen Zettel mit Selektortypen: Aus Deutschland-Akte Snowden. Ist es vorstellbar, dass Name ein Selektor ist?

W.O.: . (!)

Notz: Staatswohl? (!)

Wolff: Ja, ist von großer Bedeutung.

Notz: Ja, auch für uns und Öffentlichkeit.

Wolff: Kann sehr ins Detail gehen. Vorhin technisch, Permutationen. Jetzt geht es darum, was abgefragt werden kann. Geht ins Detail. .

Notz: Einwahlstationen, Wortketten, Schneemann.

Eisenberg: Karotte.

Notz: Und Eisenberg. Wenn ist das aneinanderreihe, kann man das G-10-filtern?

Wolff: Nachrichtendienstliche Methoden. .

Notz: Diese Kenntnisse hat jeder, der eine Staffel Homeland geguckt hat.

Wolff: In Homeland ist…

Notz: Ist sinnlos. Habe das von Snowden. Da sind Cookies drin: Hotmail, Google, Twitter, Facebook-ID. Sind das Selektoren?

W.O.: Nein, sind Selektorentypen.

Notz: Neu. Was ist das?

W.O.: E-Mail ist Selektortyp.

Notz: Wie prüfen sie Selektor des Typs Facebook-Maschine?

W.O.: Ich gar nicht.

Notz: Und Pullach?

W.O.: KA.

Notz: Kann es sein, dass man das nicht G-10 prüfen kann?

W.O.: [Redet mit Eisenberg.]

Notz: Wie viel Prozent der Selektoren Telefonnummern und E-Mail-Adressen?

W.O.: KA.

Notz: Fünf, zehn, 50 Prozent?

W.O.: KA.

Notz: Kann es 0,05 % gewesen sein und 99,95 % nicht G-10-filterbar?

W.O.: KA.

Notz: Kann sein?

W.O.: KA. (!)

Notz: Von „Kontrollsystem“ gehört?

W.O.: Nein. (!)

Notz: 2007/2008?

W.O.: KA.

Fragerunde 2: CDU/CSU (18:18)

Marschall: Haben von Messengern gesprochen. Können Sie Zuordnung erkennen?

W.O.: Habe nichts dazu gesagt.

Marschall: Doch. Kann man Kommunikation über Messenger-Dienst über E-Mail-Adresse oder Telefonnummer zuordnen?

W.O.: KA.

Warken: Wer wusste noch von Ihrer Überprüfung?

W.O.: Habe mit niemandem intensiv gesprochen.

Warken: Meldung nur an R.U.?

W.O.: Ja.

Warken: Wen hat er informiert?

W.O.: KA.

Warken: Danach Veränderungen, Maßnahmen?

W.O.: Nichts festgestellt.

Warken: Änderungen im Ablauf?

W.O.: Nein.

Warken: Wie genau Auftrag? Nur „such nach EU“? Oder Hinweise wie „diplo“ und „bundesamt“?

W.O.: Nur „EU“.

Warken: Wie vorgegangen?

Wolff: .

Warken: Kontakt zu Dr. T. Wann?

W.O.: Frühjahr 2013.

Warken: Überprüfung Dr. T. mit Ihrer in Zusammenhang?

W.O.: KA.

Warken: Keine Rücksprache?

W.O.: Nein.

Warken: Überprüfung der Selektoren schon immer in Pullach. Andere Zeugen sagten, 2005 bis 2008 in Bad Aibling.

W.O.: Nur Prüfung auf G-10. Bis August 2008 Bad Aibling, danach Pullach. Ab 2008 jede Prüfung in Pullach.

Warken: Im Moment Arbeitsgruppe im BND dazu. Sind Sie Teil davon?

W.O.: [Guckt zu Wolff.]

Wolff: Darf.

W.O.: Welche Arbeitsgruppe wurde eingerichtet?

Warken: Frage hat sich erledigt.

W.O.: Waren bei mir, bin nicht Teil davon.

Wendt: 2005-2008, wie viel BND-Mitarbeiter in Bad Aibling?

W.O.: Circa einhundert.

Wendt: Damals G-10-Prüfung dort. Ihr Dienstposten dazu. Waren Sie bei Prüfung anwesend?

W.O.: Habe die 2005 bis 2008 selbst gemacht.

Wendt: Wie?

W.O.: […]

Wendt: Warum nach Pullach?

W.O.: Masse wurde zu viel, konnten wir nicht mehr leisten. (!)

Wendt: Wie Überprüfung? Google? Handbücher?

Eisenberg: .

Wendt: E-Mail, Telefonnummer. Wo Unterschied zwischen Selektor und Selektorentyp? Ist Selektorentyp Merkmal?

W.O.: Merkmaltyp.

Wendt: Listen von Partner komplette Datensätze mit Namen von Zielpersonen?

W.O.: .

Wendt: Permutationen von Ihnen?

W.O.: Mitgeliefert.

Wendt: Umlaute ö, ü, ä haben USA nicht?

W.O.: Permutationen werden […]

Schipanski: Welche Arten von Daten nicht mit Selektoren gefiltert? Metadaten? Was lief durch?

W.O.: E-Mail, Voice, Sprache. (!)

Schipanski: Welche Erfassungsarten?

W.O.: Bad Aibling, Satelliten.

Schipanski: Kenntnis, ob die in Eikonal eingesetzt wurden? Und bei Kabelerfassung?

W.O.: Eikonal ja. Haben nur eine Datenbank. Da werden alle jemals in Bad Aibling aufgesetzten Erfassungsansätze geliefert. (!)

Schipanski: Auch Kabel?

W.O.: Ja.

Sensburg: Permutationen mitgeliefert. Dann muss der Liefernde ja auch Strecken wissen?

W.O.: Nein.

Sensburg: Alle potentiellen Selektoren geliefert, unabhängig von Strecke.

W.O.: Ja.

Sensburg: Strecke entscheidet BND?

W.O.: Ja.

Sensburg: Deutsche Interessen gefiltert?

W.O.: Ja.

Sensburg: Was ist deutsches Interesse?

W.O.: KA, prüfe das nicht, kriege nur Ergebnisse aus Pullach.

Sensburg: Wer prüft das?

W.O.: T2AB. [Abteilung Technische Aufklärung, Unterabteilung Nachrichtenbearbeitung, Referat Beschaffungslage und Selektion, Sachgebiet Materialfluss und Selektion]

Sensburg: Sie kennen Definition „deutsches Interesse“ nicht?

W.O.: Nein.

Sensburg: Spiegel Online vom 1. Mai 2015: BND-Affäre: Generalbundesanwalt prüft Verdacht einer Straftat: Begriff „Bundesamt“ aufgetaucht. Ihnen aufgefallen?

W.O.: .

Sensburg: Welche Art Filter würde Ihnen da einfallen?

W.O.: E-Mail.

Sensburg: Ich meinte eher: G-10?

W.O.: KA.

Sensburg: Nicht G-10? Ist doch deutsch.

W.O.: Geht ja darum, ob Person geschützt ist, nicht Amt.

Sensburg: Behörden und Ämter nicht geschützt, nur Personen, die dort arbeiten.

W.O.: Ja. (!)

Sensburg: Bundestag nicht geschützt?

W.O.: Juristen fragen. (!)

Sensburg: Wer?

W.O.: Jurist. Oder T2AB.

Sensburg: Die auch zuständig für Rausnahme?

W.O.: Ja, die machen Prüfung.

Sensburg: Abgrenzung Aufgaben von denen und ihnen?

W.O.: Wir nehmen Selektoren entgegen, spielen in Datenbank ein, nach Prüfung T2AB spielen wir’s in Erfassung ein.

Schipanski: Einheitliche Selektoren für alle Erfassungsansätze: Satellit und Kabel. Verschiedene Kommunikationsarten: Fax, Voice, Mail. Dafür anders?

W.O.: Haben verschiedene Datenbanken für Telefonie und IP-Verkehr.

Wolff: .

Fragerunde 2: Linke (18:37)

Zeuge "W. K." bei seiner Anhörung. Zeichnung: Stella Schiffczyk.
Zeuge „W. K.“ bei seiner Anhörung. Zeichnung: Stella Schiffczyk.

Renner: Haben sie Flags bei anderen Selektorentypen als E-Mail und Telefon gesehen?

W.O.: Ja.

Renner: Gibt dort auch Ablehnungen?

W.O.: Ja.

Renner: Hat AND Erklärungen geliefert?

Wolff: .

Renner: Auch deutsche Selektoren in Datenbank?

W.O.: IP nein, Mail ja.

Renner: Verhältnis?

W.O.: Eins zu vier.

Renner: Zeitpunkt?

W.O.: Aktuell.

Renner: Hat JSA Zugang zu […] Selektoren?

Wolff: .

Renner: Warum?

Wolff: Hätte nachteilige Auswirkungen auf Kooperation, wenn Details bekannt werden.

Renner: Kooperation ist Untersuchungsgegenstand. Gab es innerhalb Beschränkung für US-Mitarbeiter zu Datenzugang?

Eisenberg: Gleiche Frage.

Renner: Nein.

Wolff: .

Renner: Hatten Sie nach Sonderprüfung nochmal mit Dr. K. gesprochen?

W.O.: Ja, öfter?

Renner: Zu diesem Thema?

W.O.: KA. Haben öfters telefoniert. Zu diesem Thema: KA.

Renner: Hatten Sie zu anderen Zeugen D.B., R.U., T.K., Dr. T. vor ihrer Aussage nochmal Kontakt?

W.O.: Ja.

Renner: Wie?

W.O.: Dienstlich.

Renner: Ging es auch um NSAUA?

W.O.: Ja.

Renner: Wo?

W.O.: Bei Präsidenten und Zentrale?

Renner: Sachbearbeiter bei Präsidenten? Wann?

W.O.: Ende März 2014. (!)

Wolff: Kein Untersuchungsgegenstand.

Renner: Worum ging es da?

W.O.: Sachstandsbericht für Abteilung TA. (!)

Renner: Einmaliges Treffen?

W.O.: Ja, daneben Videokonferenzen.

Renner: Daneben Mails und Telefonie?

W.O.: Ja.

Renner: Videokonferenzen aufgezeichnet?

W.O.: KA.

Renner: Außerhalb davon nochmal Treffen?

W.O.: Zu Selektoren?

Renner: Ja.

W.O.: War nicht dafür, sondern allgemein.

Renner: Ging nicht um Selektoren-Prüfung?

W.O.: Nein.

Renner: Warum da Sachbearbeiter in Präsidentenrunde?

W.O.: KA. Präsidenten fragen.

Wolff: Gehört in Beratungssitzung, nicht hierher.

Renner: Hatten Sie Dienstreisen in die USA?

W.O.: Nein.

Renner: Besprechungen in Bad Aibling mit US-Vertretern außerhalb JSA.

W.O.: Möglicherweise.

Renner: Waren Sie in JSA?

W.O.: Ja.

Renner: Ging um Datenweitergabe?

Wolff: .

Fragerunde 2: Grüne (18:47)

Notz: Warum wurde Eikonal eingestellt?

W.O.: KA. Bin Sachbearbeiter.

Notz: War ein Politikum?

W.O.: Denke ich. KA.

Notz: Auch nichts gehört?

W.O.: Doch, aber alles Mutmaßungen.

Notz: Ihre Theorie?

W.O.: Weil zu wenig rauskam.

Notz: Für wen?

W.O.: USA.

Notz: USA haben zu wenig bekommen?

W.O.: Meiner Meinung nach ja.

Notz: Nicht zu wenige Metadaten, sondern Meldungen?

W.O.: Erfassungen.

Notz: Und Metadaten?

W.O.: Nicht meine Ebene.

Notz: Kann Selektion ohne Metadaten stattfinden?

W.O.: KA, wie das funktioniert. Haben nur etwas mit Selektoren zu tun.

Notz: Haben Metadaten nichts mit Selektoren zu tun?

W.O.: Denke ich.

Notz: Sie sind verantwortlich. Haben Selektoren was mit Metadaten zu tun?

W.O.: Weiß nicht, ob die bei Metadatenerfassung verwendet werden. (!)

Notz: Wie heißt der Begriff, wenn man Selektor rausnimmt?

W.O.: „Rausnehmen“.

Notz: Etwas anderes als „löschen“?

W.O.: Ja.

Notz: Was bedeutet, wenn ihnen jemand sagt „löschen“?

W.O.: Aus Erfassung nehmen.

Notz: Warum sagt der dann „löschen“?

W.O.: Ihn fragen.

Notz: Wem Ergebnisse 2013 gemeldet?

W.O.: Ich an meinen Dienstellenleiter. Wem er: KA.

Notz: Niemand anders. KA, ob weitergegeben?

W.O.: KA.

Notz: Equation ist Selektoren-Paket?

W.O.: Ja. (!)

Notz: Wie groß?

W.O.: Kommt auf Anzahl Permutationen an.

Notz: 50? 1000?

W.O.: Hundert. Fiktiv. (!)

Notz: Paar tausend?

W.O.: Nein.

Notz: Okay, paar hundert. Gibt keine drängende Selektoren? Alle erstmal eine Woche rumgehangen?

W.O.: Bis 2011 gab es einen Emergency Approve nach manueller Prüfung vor Ort.

Notz: Wie oft?

W.O.: Selten.

Notz: Was heißt das?

W.O.: In meiner Zeit vier, fünf Mal.

Notz: Kann man durch Permutation dasselbe Ziel wieder einspielen?

W.O.: Nein, wir generieren Permutationen aus Selektoren technisch.

Notz: Abschließendes System?

W.O.: Ja.

Notz: Beispiel Thomas Müller. Gibt ja viele.

W.O.: Unter Umständen ja.

Notz: Wie geht man damit um?

W.O.: Wir geben die zur Prüfung, die entscheidet.

Notz: In dubio pro oder contra einstellen?

W.O.: Müssen sie Prüfgruppe fragen.

Notz: In Pullach?

W.O.: Ja.

Notz: Hatten Zeugen, der sagte, dass Bad Aibling zuständig war.

W.O.: Bis 2008 vor Ort, danach nur Pullach.

Notz: Warum?

W.O.: Weil Masse an zu prüfenden Selektoren zu groß war.

Notz: Nichts passiert, deutsche Interessen berührt?

W.O.: Soweit ich weiß, nein.

Fragerunde 2: SPD (18:56)

Flisek: Sie prüfen seit 2008 keine Selektoren, außer Sonderprüfung August 2013 auf Weisung von R.U.?

W.O.: Ja.

Flisek: KA, was mit Bericht passiert ist.

W.O.: […]

Flisek: Kommt mir komisch vor. Die ganze Zeit haben Sie nichts damit zu tun. Auf einmal Prüfauftrag aus Bad Aibling, nicht mit Pullach abgestimmt.

W.O.: Sonderauftrag von Dienstellenleiter.

Flisek: Das führt dazu, dass die rausgenommen werden?

W.O.: Ja.

Flisek: Bruch mit Verfahren vorher. (!) Immer prüft Pullach, auf einmal Sie.

W.O.: Habe nicht geprüft, habe nachgeguckt.

Flisek: Ja, ohne Abstimmung mit Pullach.

W.O.: Ja.

Flisek: Wollten Sie da nicht mit T2AB in Pullach sprechen?

W.O.: Nein, war Auftrag.

Flisek: Wurden Sie irgendwann von T2AB darauf angesprochen?

W.O.: Nein.

Flisek: Als Ergebnis kritische Selektoren ausgeschaltet?

W.O.: Ja.

Flisek: Liste von Dr. T. in Schwarzem Loch verschwunden?

[Geplänkel mit Eisenberg.]

Flisek: Erste Anweisung löschen bei ihnen. Gab es danach weitere Recherchen?

W.O.: Ja, habe tiefergehend gesucht.

Flisek: Selbe Suchkriterien oder erweitert?

W.O.: Zum Teil erweitert.

Flisek: Neue Treffer?

W.O.: Ja.

Flisek: Wie viele, mehr, weniger?

W.O.: KA.

Flisek: Waren März 2015 beim Präsidenten?

W.O.: Ja.

Flisek: Haben Sie ihm davon erzählt?

W.O.: Nein.

Flisek: Was war Anlass?

Eisenberg: Mein, nicht Untersuchungsgegenstand.

Flisek: Rendezvous mit Präsidenten außergewöhnlich, vor allem, wenn man nicht mit Dienstellenleiter spricht. Nie mit ihm darüber diskutiert?

W.O.: Nein.

Flisek: Wurden auch nicht befragt?

W.O.: Nein.

Flisek: Hat Präsident Sie zu Ihrer Tätigkeit mit Selektoren befragt?

W.O.: Ja.

Flisek: War Thema?

W.O.: Unter anderem.

Flisek: War Grund des Treffens NSAUA?

W.O.: Nein.

Flisek: Mit Präsident über Selektoren gesprochen?

W.O.: Ja.

Flisek: Hat er gefragt, was sie in Bad Aibling mit Selektoren machen?

W.O.: War grundsätzlich.

Flisek: Haben sie geredet?

W.O.: Waren viele.

Flisek: R.U., D.B. dabei?

W.O.: Ja.

Flisek: Dr. T. dabei?

Wolff: Ich gehe davon aus, er geht davon aus, dass er das Treffen meint, bei dem ich war.

Sensburg: Das muss Zeuge selbst sagen.

Flisek: Anlass des Treffens war NSAUA?

W.O.: [Eisenberg redet auf ihn ein. Wolff grinst.] Gibt Sachstandsbericht Abteilung TA. Dazu gab es Treffen mit Präsident.

Flisek: Ein Treffen?

W.O.: Eins bei Präsident in Berlin, eins am Folgetag in Pullach mit Altmaier. (!!)

Flisek: Hat ein Vorgesetzter von Ihnen bei Treffen berichtet?

Wolff: Außerhalb Untersuchungszeitraum.

Sensburg: Welcher Zeitpunkt?

Eisenberg: Will mit Zeugen reden.

Sensburg: Zwei Minuten Pause. (19:11)

[Eisenberg, W.O., Wolff und andere reden.]

Eisenberg: Treffen war März 2015. Beschränkung der Aussagegenehmigung.

Sensburg: Ging es im März 2015 um Gegenstand des Untersuchungsauftrags?

Wolff: Keine Aussagegenehmigung. Beratungssitzung morgen.

Flisek: Ich will wissen, ob Zeugen bei Treffen Sachverhalte referieren, die wir noch nicht auf dem Bildschirm haben. Schonmal EADS/Eurocopter gehört?

W.O.: Ja.

Eisenberg: .

Fragerunde 3: Grüne (19:15)

Notz: Kann eingestuft sein, wird breit diskutiert. Sind Sie auf diese Begriffe gestoßen?

W.O.: .

Notz: Warum?

Wolff: Staatliches Interesse, aber auch potentielle Firmeninteressen. Zu dem Inhalt haben sich die Firmen nicht geäußert.

Notz: Mehrere Zeugen haben das öffentlich gesagt, u.a. Urmann.

Wolff: Nicht zu Einzelheiten. .

Notz: Bis 2008 G-10-Prüfung in Bad Aibling. Richtig?

W.O.: Ja.

Notz: Wie?

Wolff: Abstrakt war schon. Details .

Notz: Ablauf August 2013. Wann haben sie ersten Suchauftrag erteilt bekommen?

W.O.: Mitte August.

Notz: Wie lange Prüfung?

W.O.: Ein Tag.

Notz: Was stand in E-Mail zu Rapport?

W.O.: Informiert.

Notz: Wann fangen sie an zu arbeiten?

W.O.: Sechs Uhr.

Notz: Prüfung nur eine Stunde?

W.O.: Nein.

Notz: Folgeauftrag „löschen“?

W.O.: Ja. Dann weiter gesucht.

Notz: Gespräch mit ihm?

W.O.: Nein.

Notz: Selbst weiter gesucht?

W.O.: Ja.

Notz: Warum?

W.O.: Weil mehr drin sein würde.

Notz: Warum dann so schnell Ergebnis?

W.O.: […]

Notz: Dann weiter gesucht?

W.O.: Ja.

Notz: Und nicht zurückgemeldet?

W.O.: Genau.

Notz: Warum?

W.O.: Auftrag war, nach EU-Ministerien zu suchen, die habe ich dann auch weiter gelöscht.

Notz: Wie lange noch gesucht?

W.O.: Drei Wochen.

Notz: Da Sie es nicht mal Ihrem Chef gemeldet haben, weiß niemand außer Ihnen, wie viele das waren?

W.O.: Ja.

Notz: Wie viele waren das?

Wolff: .

Notz: In mehreren Chargen nachgelöscht?

W.O.: Ja.

Notz: Wenn Bundeskanzleramt uns Ergebnisse sagt, könnte es sein, dass Ihre nicht dabei sind?

W.O.: KA:

Notz: Gehen abgelehnte in Ablehnungdatei?

W.O.: Haben Status abgelehnt und gehen nicht in Erfassung.

Notz: Wurde dadurch Gesamtzahl der Selektoren drastisch gesunden?

W.O.: Ja.

Notz: Von 8,2 auf 4,6 Millionen? (!)

W.O.: Waren nicht mal ein paar hunderttausend. (!)

Wolff: .

Notz: Süddeutsche vom 19. Mai. August 2013 bis 16. März 2015 Halbierung der Selektoren. Können Sie nicht erklären?

W.O.: Nein. (!)

Notz: KA, wie viele von Dr. T. gelöscht wurden?

W.O.: Nein.

Notz: War ihre Nachforschung in Selektorenlisten, die Dr. T. gar nicht hatte?

W.O.: KA.

Notz: Können Sie ausschließen?

W.O.: Nein. (!)

Notz: Bis 2008 G-10-Prüfung in Bad Aibling, danach Pullach, weil zu viele.

W.O.: Ja.

Notz: Kurios. Eikonal 2008 zu Ende. Auf einmal so viele Selektoren, dass man Standort wechseln musste?

W.O.: Wir haben nie zwischen Satellit- und Kabelerfassung getrennt.

Notz: Immer beides erfolgt, auch 2008?

W.O.: Ja.

Notz: Schön. Bis heute?

Wolff: .

Notz: Nicht nur Satellit?

W.O.: Genau.

Fragerunde 3: Linke (19:25)

Renner: Haben Sie Meldungen gesehen?

W.O.: Kollegen haben auf dem Gang erzählt.

Renner: Gab es Auffälligkeiten?

W.O.: Ja.

Renner: Welche? G-10-relevant, EU-relevant.

Wolff: . Eingestuftes Material.

Renner: Was dann?

W.O.: Dann haben wir 20AD informiert und Ergebnis gelöscht.

Renner: Inhaltsdaten?

W.O.: Ja.

Renner: Wie geht das in automatisiertem Verfahren.

W.O.: Am Ausgang steht ja DAFIS.

Renner: Disapproved wird dokumentiert?

W.O.: Ja.

Renner: Wie?

W.O.: [Guckt zu Wolff.]

Wolff: .

Renner: Ab 2008 rückverfolgbar?

Wolff: Datenbank .

Renner: Frage, was disapproved wurde?

Wolff: Genau.

Renner: Will wissen, ob man rückverfolgen kann, was seit 2008 abgelehnt wurde.

Wolff: Geht um Funktionalität der Datenbank.

Renner: Wie findet man herausgenommene Selektoren?

W.O.: Suchfunktion.

Renner: Information aus Pullach so eindeutig?

Wolff: Datenbank .

Renner: Mit US-Kollegen zusammengearbeitet?

W.O.: Waren ein Fachgebiet?

Renner: Getrennte Zimmer?

W.O.: Ja.

Renner: Dependance auf US-Seite?

W.O.: Ja.

Renner: Welche Aufgabe?

W.O.: Deutsche Begriffe nach US-Recht zu prüfen. (!)

Renner: Deutsche Selektoren in Bad Aibling übergeben. Dann?

W.O.: Haben die gesagt, was wir nicht einstellen dürfen.

Renner: Was sollte rausgenommen werden?

Wolff: Einzelheiten der Zusammenarbeiten. Memorandum of Agreement (MoA). Ist eingestuft.

Renner: Welche Zugänge zur Selektoren-Datenbank hatten beide Seiten?

Wolff: .

Renner: Vor Frühjahr 2015 nochmal zur Abgabe von Sachstandsbericht o.ä. zu Selektoren?

W.O.: Nein.

Renner: Selektoren von europäischen Regierungen. Auch EU-Institutionen?

Wolff: .

Renner: Haben im Internet recherchiert.

W.O.: Wenn Auffälligkeiten waren, haben wir die auch benutzt.

Renner: Was?

W.O.: Wenn bei Selektor noch was anderes dabei war. .

Fragerunde 4: Grüne (19:34)

Notz: Deutsche Interessen vs. G-10. Ab welchem Jahr berücksichtigt?

W.O.: T2AB fragen.

Notz: Wissen Sie nicht?

W.O.: Nein.

Notz: Spielt bis heute keine Rolle?

W.O.: KA. T2AB fragen.

Notz: Sie bekommen doch mit, welche Selektoren zurück kommen, nicht nicht gehen.

W.O.: Ja.

Notz: Dabei werden Sie das doch mitbekommen.

W.O.: Manchmal sind Sachen, die ich mir nicht erklären kann. KA, ob deutsche Interessen.

Notz: Listen in Snowden-Unterlagen. [sucht] JSA Restriction. Deutsche Übersetzung. Folgende Domains nicht zugelassen. Vollständige Liste der Ländercodes hier verfügbar. Dokument MAT A Sek-4-1m_DE, Blatt 2. Da stehen Endungen: .as, .at, .eu. ch. Zwölf. Warum die?

W.O.: KA.

Notz: Liste der Körperschaften: dhl.com, eads.net, eurocopter.com, siemens.com, klimawandel.com, neueeinheit.com, orgelbau.com. Tarnfirmen des BND?

W.O.: .

Notz: Können was sagen?

W.O.: Ja.

Notz: Renner besteht auf feuerwehr-ingolstadt.com.

Sensburg: Ruhe im Saal.

Notz: Können Sie sagen?

W.O.: Ja. (!)

Notz: Haben die USA US-Interessen ausgefiltert?

W.O.: KA.

Notz: War nie Thema?

W.O.: Nein.

Formalitäten: Vorsitzender (19:40)

Beschluss Ausschluss der Öffentlichkeit.

Jetzt Zeuge „W. K.“ öffentlich.

Formalitäten: stellvertretende Vorsitzende (19:55)

$Formalitäten

Zeuge 2: „W. K.“, BND, Unterabteilungsleiter T1

Zeuge "W. K." bei seiner Anhörung. Zeichnung: Stella Schiffczyk.
Zeuge „W. K.“ bei seiner Anhörung. Zeichnung: Stella Schiffczyk.

Rechtsbeistand ist Johannes Eisenberg.

Name ist W. K., bin UAL, Pullach.

Fragerunde 1: CDU/CSU (19:57)

Warken: Letztes Mal D.B., der Sie angewiesen hatte. Was hat D.B. Ihnen gesagt, warum er den Auftrag erteilt hat?

W.K.: D.B. hatte im August 2013 telefonisch informiert, dass er eine Außer-der-Reihe-Prüfung von US-Selektoren vorgenommen hat und abzulehnende gefunden hat, in größerer Zahl als üblich. Gründe: KA.

Warken: Was war sein Auftrag, der an Dr. T. ging?

W.K.: KA. Sommer 2013 war viel los. Nicht meine Zuständigkeit. Er war verlässlicher UAL. Ich war damals meistens hier, Erklärungen und Stellungnahmen für parlamentarische Anfragen.

Warken: Mehr unzulässige Selektoren als üblich gefunden. Was ist üblich?

W.K.: Im November hatte ich hier über Selektorenprüfung berichtet. Nicht meine Zuständigkeit. Hatte Größe des Suchprofils gesagt. Muss nach links gucken.

Wolff: Zahlen .

Warken: Vielzahl wie üblich? Vierfach? Hundertfach?

W.K.: KA. Nicht meine Zuständigkeit.

Warken: Wussten aber, dass Dr. T. damit befasst war?

W.K.: Nein.

Warken: Wussten Sie, was er gemacht hat?

W.K.: Nach den üblichen Kriterien geguckt, G-10.

Warken: Auch nicht nachgefragt?

W.K.: Nein, war mit anderer Arbeit mehr als ausgelastet. War nicht zuständig.

Warken: Haben Sie ihn angewiesen?

W.K.: Kann ich nicht.

Warken: Was dann?

W.K.: Er hat mich informiert.

Warken: Und dann?

W.K.: Selektoren nicht meine Zuständigkeit.

Warken: Schlussfolgerungen?

W.K.: Zuständigkeit in seinem Bereich.

Warken: Warum dann mit Ihnen gesprochen?

W.K.: KA. (!)

Warken: Haben Sie AL berichtet?

W.K.: Nein, nur in meiner Zuständigkeit.

Warken: Höhere Anzahl als üblich unzulässig. Gesamtzusammenhang. Zusammenarbeit mit USA in Schlagzeilen. Brisante Information. Nicht sensibilisiert?

W.K.: War für mich keine Brisanz erkennbar. Er war zuständig.

Warken: Was wäre dann brisant, das Sie berichten?

W.K.: Mein Zuständigkeitsbereich. Wenn eine Erfassung ausfällt. Aber Steuerung und Nachrichtenbearbeitung ist nicht meine Zuständigkeit.

Warken: Gibt es Dienstanweisung, was man berichten muss?

W.K.: KA.

Warken: Sie entscheiden eigenständig, was Sie berichten?

W.K.: Es gibt Dienstanweiseung für manche Dinge, wie besondere Vorkommnisse. Aber bin nicht der Vorgesetzte.

Warken: Wurde das in letzter Zeit geändert?

W.K.: KA.

Warken: Selektoren verwendet?

W.K.: Satelliten in Krisengebieten und Eikonal.

Warken: Und andere Erfassungen?

Wolff: Kein Untersuchungsgegenstand.

Warken: Süddeutsche am 23. April 2015: Kanzleramt erteilt BND scharfe Rüge

Nach den Snwoden-Enthüllungen im Jahr 2013 Jahr soll im BND deshalb eine geheime Arbeitsgruppe eingerichtet worden sein, die sich die Selektoren noch einmal genau angesehen hat. Bis zu 40 000 problematische Selektoren sollen in den Jahren davor vom BND hausgefiltert worden sein. Als sich die BND-Mitarbeiter dann die Selektoren noch einmal vornahmen, sollen 2000 weitere und vor allem aktive Selektoren gefunden worden sei. Über diese Funde sind jedoch angeblich weder das Bundeskanzleramt noch der Ausschuss informiert worden.

Warken: Ist das zutreffend?

W.K.: Kenne Artikel nicht, KA von geheimer Arbeitsgruppe.

Warken: Wann überprüft?

W.K.: Von Beginn an regelmäßig.

Warken: Bei Einstellung?

W.K.: Ja.

Warken: Nachprüfung?

W.K.: [Redet mit Wolff.] Ich war nicht zuständig. Bin erst seit März 2015 Teil der Projektgruppe zur Ausarbeitung dafür und weiß das daher. Aus meiner Zeit aber nicht.

Warken: Keine Kenntnis von Prüfung?

W.K.: Weiß aus Süddeutscher Zeitung. War nie Teil davon.

Warken: Bei erster Anhörung haben Sie das nicht erwähnt.

W.K.: Bedeutung wurde mir erst März 2015 mit Arbeitsgruppe klar.

Warken: Mit D.B. gesprochen?

W.K.: War nichts Besonderes.

Warken: Abgelehnte Selektoren an USA gemeldet?

W.K.: […] War meine Kenntnis damals, ist heute anders.

Warken: Also USA nur abgelehnt und fertig?

W.K.: Soweit ich weiß.

Warken: Soweit ich weiß oder so war’s?

W.K.: Soweit ich weiß.

Fragerunde 1: Linke (20:16)

Renner: Haben Sie Protokolle gelesen?

W.K.: Ja, habe die ja bekommen.

Renner: Vor heute nochmal gelesen?

W.K.: Nicht konkret.

Renner: Wollen Sie irgendwas korrigieren?

W.K.: Habe zu einigen Punkten mittlerweile eine andere Kenntnis, aber leider keine Aussagegenehmigung. (!)

Renner: Waren nie Teil der Selektorenprüfung?

W.K.: Ja.

Renner: Wie können Sie dann darüber berichten?

W.K.: Habe mich in Akten eingelesen.

Renner: Das ist aber keine Zeugenaussage.

W.K.: War oftmals fast schon Sachverständiger.

Renner: Akten von anderen gelesen und vorgetragen. Sind aber Zeuge.

W.K.: Hatte ich dazu gesagt.

[Unruhe mit Eisenberg.]

Renner: Kann Ihre Aussage besser einordnen. Ab wann wurden deutsche Interessen berücksichtigt?

W.K.: Etwa 2005.

Renner: Was sind deutsche Interessen?

W.K.: Keine formalen G-10, sondern trotzdem schutzwürdige deutsche Interessen.

Renner: Wer legt das fest?

W.K.: Andere Unterabteilung, die mit Selektorenprüfung.

Renner: Die legen das fest?

W.K.: Ja.

Renner: Nach welchen Maßstäben?

W.K.: Weiß ich nur aus Projektgruppe und Akten.

Renner: Seit wann deutsche Interessen berücksichtigt?

W.K.: Seit zwei Jahren.

Renner: Spielten europäische Behörden bei Bericht von D.B. eine Rolle?

W.K.: KA, habe Liste nie gesehen.

Renner: Bei Prüfung in Bad Aibling im August 2013 wurden europäische Behörden gefunden. Hätte es da Meldepflicht gegeben?

W.K.: KA.

Renner: Besonderes Vorkommnis?

W.K.: Nein.

Renner: Wenn Élysée-Palast draufsteht, ist das ein besonderes Vorkommnis?

W.K.: KA.

Renner: AND-Partner will Regierung von befreundetem Land ausspähen. Nichts Besonderes?

W.K.: Nicht meine Zuständigkeit.

Eisenberg: Gefühle gehören nicht dazu.

Renner: […]

W.K.: Im Sommer 2013 war viel los. Selektorenprüfung war nicht meine Zuständigkeit.

Renner: D.B. berichtet Ihnen?

W.K.: Nein, muss er auch nicht. Hat mich informiert. Ich war nicht zuständig.

Renner: Gab es Erlass zu besonderem Schutz europäischer Interessen? (!)

W.K.: Ja.

Renner: Warum?

W.K.: Kanzlerin: „Ausspähen unter Freunden – das geht gar nicht.“

Renner: Dann passierte was?

W.K.: Wurde Folge geleistet.

Fragerunde 1: SPD (20:26)

Flisek: Sie sind ja hier Stammgast. Sommer 2013 viel Arbeit. Snowden. Gut ausgelastet.

W.K.: Ja.

Flisek: War ja zusätzliche Arbeit.

W.K.: Ja.

Flisek: Hatten Sensibilisierung für Problematik, hatten parlamentarische Anfragen?

W.K.: Nicht alle, nur für Technik. Die Technik versteht kein Normalbürger.

Flisek: Vorbereitende Arbeit für Bundesregierung?

W.K.: Ja.

Flisek: Selektorenprüfung in Pullach. Mehrmals täglich von USA abgeholt, wöchentlich geprüft, zurück nach Bad Aibling, die haben es eingestellt.

W.K.: Ja.

Flisek: Jetzt findet in Bad Aibling, das sie verantworten, zum ersten Mal eine eigene Überprüfung statt.

W.K.: Nein, in Pullach.

Flisek: D.B. war Pullach. W.O. war gerade da, der war in Bad Aibling. Kein D.B., kein Dr. T. Warum zum ersten Mal?

W.K.: D.B. hatte das veranlasst.

Flisek: D.B. hat mit Ihnen gesprochen.

W.K.: Ja.

Flisek: Ist ja schon mal was. Was haben sie besprochen?

W.K.: Er hat mich informiert, dass er Prüfung außer der Reihe vorgenommen hat. Viele schlechte Selektoren. Alles weitere macht er mit Bad Aibling. Alles weitere hat mich nicht interessiert.

Flisek: Unerhebliche Anzahl Selektoren scharf gestellt, die sich nachträglich als gegen deutsche Interessen herausgestellt haben, nur aufgrund von Stichprobe. Und Sie sagen, dann gibt der andere UAL T2 D.B. an ihren R.U. in ihrer Unterabteilung Weisungen.

W.K.: Deswegen hat er mich ja informiert.

Flisek: Hatten Sie die Liste?

W.K.: Nein.

Flisek: Und keinen Anlass, die vorlegen zu lassen?

W.K.: Nein. Nicht meine Zuständigkeit.

Flisek: Mein Eindruck: Eine Seite schiebt der andern die Verantwortung zu. Wir haben die Akten zur Zusammenarbeit gesehen. Da waren Warnungen drin. Dann Snowden. Dann 2.000 Selektoren gegen deutsche Interessen. Warum nicht zum Präsident gegangen? Es hat sich NSAUA abgezeichnet.

W.K.: Ja.

Flisek: D.B. gefunden. R.U. angewiesen. Ihre Abteilung.

W.K.: Es gibt eine Verteilung der Geschäfte.

Flisek: März 2014 NSAUA konstituiert. Einsetzungsauftrag öffentlich, Bereich II: BND und NSA. Keine Glocken geläutet in Bad Aibling und TA? Jetzt sind Sie in der Prüfgruppe. Irgendwann musste doch da mal aufgeschlagen sein.

W.K.: Es ist leicht, das mit der heutigen Kenntnis zu sagen. Ich hatte keinen Anlass und keine Zuständigkeit.

Flisek: Was hat ihnen D.B. damals gesagt?

W.K.: Prüfung US-Selektoren aus der Reihe, mehr Ablehnungen als üblich. Alles weitere mit Dienststelle Bad Aibling veranlassen. Glaubhaft oder nicht, so war es.

Flisek: Sie haben nie gesagt, dass das gemeldet werden muss?

W.K.: Der ist zuverlässig genug und hätte es mir nicht sagen müssen.

Flisek: Er kann auch ohne Ihr Wissen Ihren R.U. anweisen?

W.K.: Nein, aber ich bin nicht sein Vorgesetzter.

Flisek: Sie wissen, was das für einen Eindruck hinterlässt. Befehle nicht hinterfragt, relevante Vorgänge als nicht-relevant eingestuft. Das Bundeskanzleramt sagte am 23. Apil 2015: Fernmeldeaufklärung des Bundesnachrichtendienstes: „Im Rahmen der Dienst- und Fachaufsicht hat das Bundeskanzleramt technische und organisatorische Defizite beim BND identifiziert.“ Sie erwecken den Eindruck, das sei üblich. Ich will weiterhin Geheimdienste in Deutschland, da müsste das Einzelfall bleiben. Ich habe den Eindruck, dass das wieder passieren kann. (!)

W.K.: Sie setzen voraus, dass wir damals schon die Kenntnisse von heute gehabt haben.

Flisek: Hat D.B. das offensichtlich nicht gemeldet und Sie haben sich nicht gekümmert?

W.K.: KA. Hypothetische Frage.

Flisek: Hätten Sie es gemeldet?

W.K.: KA. Müsste ich mich mit Fall näher beschäftigen. Fragen Sie doch D.B. (!)

Flisek: Was machen Sie in Prüfgruppe?

W.K.: Vorgang aufarbeiten.

Flisek: Darüber keine Gedanken? Komisch. Massives Fehlverhalten, kulminiert an Ihnen und D.B.

W.K.: Welches Fehlverhalten?

Flisek: Keine Sensibilisierung, nach Snowden nach Stichprobenprüfung das Ergebnis nicht zu melden.

Fragerunde 1: Grüne (20:24)

Notz: Zwei Minuten Unterbrechung. Mit Wolff und Obleuten reden.

[Unterbrechung.]

Sensburg: Geht weiter. Weniger Lärm, keine Kommentierungen.

Notz: Sind zum dritten Mal hier. Ist das alles, was Sie zum Gesagten korrigieren wollen?

W.K.: Sehe keinen Anlass für weitere Korrekturen.

Notz: Wann Auftrag?

W.K.: Juli oder August 2013?

Notz: Gemeldet nach oben oder unten?

W.K.: Ja.

Notz: Sind sie als AL T1 für Außenstellen Bad Aibling, Schöningen, Rheinhausen … und Husingen zuständig?

W.K.: Ja.

Notz: Die schlechten Selektoren liefen damals live?

W.K.: War mich nicht bewusst.

Notz: Interessant, wir fragen ihn gleich.

W.K.: KA.

Notz: Sie waren zuständig für Fernmeldeaufklärung – strategisch und operativ. Zehntausende problematische Selektoren geschaltet sind nicht wesentlich?

W.K.: Korrekt. Aber Selektoren nicht meine Zuständigkeit.

Wolff: Zuständigkeit eingestuft.

Notz: Er sagt ja alles, wofür er nicht zuständig ist, sonst absurd. Warum wird er angerufen, im Need To Know, wenn er nicht zuständig ist?

W.K.: Hatte das November 2014 hier schon gesagt: Unterabteilung T2 ist zuständig.

Notz: Können Sie nicht trennen.

W.K.: Doch.

Notz: Das Bundeskanzleramt sagte am 23. Apil 2015: Fernmeldeaufklärung des Bundesnachrichtendienstes: „Im Rahmen der Dienst- und Fachaufsicht hat das Bundeskanzleramt technische und organisatorische Defizite beim BND identifiziert.“ Wen meinen die?

W.K.: Bundeskanzleramt fragen.

Notz: D.B. […]

W.K.: Hat mich telefonisch informiert.

Notz: Deren eigene Prüfung wurde Ihnen nicht mitgeteilt?

W.K.: Nein.

Notz: Weitere Prüfung R.U. und W.O., haben Sie nie gehört?

W.K.: Jetzt, in Aufarbeitung Projektgruppe.

Notz: Vorher nicht?

W.K.: Nein.

Notz: D.B./Dr. T. und R.U./W.O. waren zuständig?

W.K.: KA.

Notz: D.B. hat Dr. T. beauftragt?

W.K.: KA.

Notz: Das hören Sie hier zum ersten Mal? Auch im Bundeskanzleramt nie gehört?

Wolff: Keine Aussage.

Notz: Davor nie gehört, dass R.U. und W.O. eigene Prüfung gemacht haben?

W.K.: Nein. (!)

Notz: Von wann ist Dienststellenanweisung zum Schutz deutscher Interessen?

W.K.: Herbst 2013. (!)

Notz: Aussage der Kanzlerin: „Ausspähen unter Freunden – das geht gar nicht“ führt dazu, dass Sie das ändern?

W.K.: Nein, weil Dienststellenanweisung.

Notz: Keine Korrelation?

W.K.: KA.

Notz: Was haben Sie als Schlussfolgerung von Snowden veranlasst?

W.K.: Nichts.

Notz: Was war Ihre Arbeit?

W.K.: Anfragen, Technik erklären, Metadaten.

Notz: Haben Sie gute Kontakte ins Bundeskanzleramt?

W.K.: Nicht, dass ich wüsste.

Notz: Haben nicht direkt ins Bundeskanzleramt gemeldet?

W.K.: Nein.

Fragerunde 2: CDU/CSU (20:59)

Wendt: Was haben Sie im August 2013 gedacht? Was würden Sie anders entscheiden?

W.K.: Viel Arbeit. Nachts, Wochenende. Arbeitsbelastung enorm.

Wendt: Was?

W.K.: Nach Veröffentlichungen über Millionen Metadaten im Spiegel: Schock. Mussten herausfinden, was passiert und aufarbeiten. Technische Zusammenhänge erläutern. Wöchentliche Berichterstattung, nicht ganz wöchentliche Sondersitzungen im PKGr.

Wendt: Normale Arbeit ging weiter? Neue Mitarbeiter für neue Arbeit, zusätzlich zu normaler?

W.K.: Hat versucht, das weiter laufen zu lassen. War ja nicht jeder direkt betroffen. Leute für Sonderaufträge identifiziert.

Wendt: Verhältnis Arbeitsbelastung?

W.K.: Manchmal Luft. Betraf ja nicht alle.

Wendt: Gibt es eine Liste mit allen E-Mail-Adress-Endungen der Regierungen aller Länder? Gibt es ein Buch?

W.K.: [Redet mit Wolff.] Ein Buch nicht. Aber es gibt ein Prüfprofil, da ist das drin. Bin aber nicht zuständig.

Wendt: Das könnte man zur Selektorenprüfung heranziehen?

W.K.: Nein, Selektorenprüfung nicht überall, sondern dort. KA, wie die das handhaben. Habe das nie gemacht.

Fragerunde 2: Linke (21:06)

Renner: Haben letztes Mal über Kontrollsystem gesprochen.

W.K.: Ja. (!)

Renner: Gehört dazu auch Selektorenprüfung?

W.K.: Nein. .

Renner: Aber dazu muss man sie haben?

W.K.: Sind ja im Erfassungssystem.

Renner: Sie waren einer der wenigen, die sich mit dem Kontrollsystem beschäftigt haben. (!)

W.K.: […]

Wolff: .

Renner: Er sagt immer nur, dass er nicht zuständig war, zwei Dutzend Mal. [Anmerkung netzpolitik.org: 29.]. Aber er hat sich mit Selektoren beschäftigt. Widerspruch aufdröseln.

W.K.: Finde ich komisch. Hatte damit nichts zu tun. Sage immer die Wahrheit. Auch letztes Mal.

Renner: Dann nochmal: Was ist Aufgabe des Kontrollsystems zu Selektoren?

Wolff: .

Renner: Vorhin war „W.O.“ hier. Hat die Arbeit nochmal gemacht, die jemand anders auch schon getan hat. In der Stresssituation. Warum? Wollte Pullach Bad Aibling kontrollieren und Bad Aibling wollte Pullach zuvor kommen?

W.K.: Unterstellung. Haben uns nicht zusammengesetzt.

Renner: Kontrolle entglitten: Acht bis neun Millionen Selektoren waren live geschaltet.

Wolff: Woher Zahlen?

Renner: Zeit Online: Selbst der BND weiß nicht, was NSA-Selektoren suchen.

Wolff: Von Ihnen auf Zeit Online?

Renner: Ich bin keine Autorin, ich bin Abgeordnete.

W.K.: Was war Frage?

Renner: War darunter eine hohe Anzahl, zu denen man nicht weiß, welchen Ländern sie zugeordnet sind und man Sorgen hatte, dass das deutsche Interessen und deutschen Gesetzen widersprechen könnte?

W.K.: Dafür gab es Selektorenprüfung.

Renner: Wie viele Arten von Selektoren gibt es?

W.K.: Hunderte. (!)

Renner: Wie viele kann man einem Land zuordnen?

W.K.: KA. Jetzt weiß ich das. Sind nicht so viele, wie Sie implizieren. Aber dazu kann ich nichts aussagen.

Renner: […]

W.K.: Öffentlich schwer. Sie gehen davon aus, dass ein Selektor/TKM alleine steht. Aber zu Zielen gehören ja mehreren TKM. Wenn sie nur ein TKM zu Ziel zuordnen, sind ja alle zugeordnet. (!)

Renner: Aber für Equations kann ich das nicht?

W.K.: Es gibt noch ein paar andere Selektoren, an denen man Land oder Nutzer festmachen kann. .

Renner: Wurde das vor NSAUA schon mal angesprochen?

W.K.: KA.

Renner: Wurden sie über deaktivierte Selektoren informiert?

W.K.: Nein.

Renner: Kannten sie Ablehnungsliste?

W.K.: Liste nicht.

Renner: Datei?

W.K.: Nein. Habe im November hier berichtet, dass es so etwas nicht gibt. Jetzt ist das falsch. Ich wusste das nicht. (!)

Fragerunde 2: SPD (21:17)

Flisek: Letztes Mal haben wir EADS/Eurocopter besprochen.

W.K.: Ja.

Flisek: Damals sagten Sie, dass Sie das verhindert haben, bis zur manuellen Prüfung.

W.K.: KA.

Flisek: Wie alle Zeugen bereiten Sie sich vor. Warum haben sie das in der Vorbereitung nicht bearbeitet? Haben uns ja lange über zwei bis drei Begriffe unterhalten. Daran konnte man sehen, wie ernst das ist. Warum haben sie das damals nicht gesagt?

W.K.: Weil ich es nicht wusste.

Flisek: D.B. hat Liste gefunden. Sie haben sich mit ihm besprochen. Wir haben über zwei kritische Begriffe geredet. Jetzt kommt das hoch, obwohl das längst hätte passieren müssen. Warum taucht das erst jetzt auf?

W.K.: Haben dem damals nicht die Bedeutung beigemessen. Von Ablehnungsdatei habe ich erst März 2015 erfahren.

Flisek: Weder W.O. noch R.U. haben sie jemals informiert, dass im August 2013 mehrere zehntausend unzulässige Selektoren gefunden und deaktiviert wurden?

W.K.: Ja.

Flisek: Bis jetzt?

W.K.: Bis zur Projektgruppe, ja.

Flisek: Auch Dr. T. hat sie nie informiert?

W.K.: Er nicht.

Flisek: UA?

W.K.: Er hat mir gesagt, dass er Prüfung veranlasst hat.

Flisek: „Mehr als üblich“?

W.K.: Ich erinnere mich nicht an eine Zahl.

Flisek: Nicht nur Quantität, sondern Qualität. Nicht präventiv gefunden, sondern scharf gestellt. Hat er mit Ihnen darüber gesprochen?

W.K.: Nein. Schwankende Anzahl war normal.

Flisek: Unterschied proaktive und retrospektive Prüfung?

W.K.: Kenne ich erst im Nachhinein.

Flisek: War Ihnen damals nicht bekannt?

W.K.: Nein.

Flisek: Mit D.B. auch nicht darüber gesprochen, wie man mit dem Vorgang weiter umgeht?

W.K.: Nein. Er wusste genau so gut wie ich, wie damit umzugehen ist.

Flisek: Was heißt das?

W.K.: Besondere Vorkommnisse muss man an AL melden. Aber nicht an anderen UAL.

Flisek: War es nicht?

W.K.: Steuerung und nachrichtendienstliche Bearbeitung ist Zuständigkeit.

Flisek: Hat unsere gesamte Selektorenprüfung in den letzten Jahren erhebliche Mängel? Sehr relevant. (!)

W.K.: Damals nicht.

Fragerunde 2: Grüne (21:29)

Notz: Warum wurde Eikonal beendet?

W.K.: Maschinelle G-10-Prüfung der Ergebnisse war so nicht durchführbar. (!)

Notz: Was heißt das?

W.K.: Hatten Vorgaben, dass das 100 % maschinell durchzuführen ist, nicht 99,99 %. Das war nicht machbar.

Notz: War das Meldungen und Inhaltsdaten?

W.K.: Ja.

Notz: Nicht Metadaten? (!)

W.K.: [Guckt zu Wolff.]

Wolff: Details der Operation . (!)

W.K.: . (!)

Notz: Gab es Auffälligkeiten und Probleme bei Eikonal mit Selektoren 2007/2008?

W.K.: EADS, Eurocopter.

Notz: Wann?

W.K.: 2005.

Notz: Und drei Jahre später? Viel Wasser die Spree und viele Daten am Knoten in Frankfurt am Main.

W.K.: Nichts mit DE-CIX.

Notz: Eikonal.

Wolff: .

Notz: Eikonal wurde 2008 beendet, drei Jahre nach EADS und Eurocopter. Weil G-10-Filter nicht ging.

W.K.: Ja.

Notz: Am 13. November 2014 sagten sie hier:

Christian Flisek (SPD): Gab es denn Fälle, wo Selektoren – und wenn ja: Können Sie irgendwas zu der Zahl sagen? -, die die Amerikaner gebracht haben, wirklich zurückgewiesen worden sind?

Zeuge W. K.: Ja, klar.

Christian Flisek (SPD): Also es gab diese Fälle?

Zeuge W. K.: Ja.

Christian Flisek (SPD): Können Sie das irgendwie quantifizieren: War das eher einmal in der Kooperation oder kam das regelmäßig vor?

Zeuge W. K.: Ich kenne eine Zahl – da verweise ich jetzt aber bitte auf eine geheime Sitzung -; die Zahl habe ich zufällig gelesen, die würde ich Ihnen auch nennen.

Christian Flisek (SPD): Okay.

Zeuge W. K.: Die ist relativ gering, sage ich jetzt mal an dieser Stelle. Wir haben auch – das möchte ich gern noch mal wiederholen – diese Zurückweisung den Amerikanern nicht mitgeteilt; denn wir wollten keine Hinweise darauf geben, nach welchen Kriterien wir zurückweisen. Das ist auch so akzeptiert.

Notz: Würden Sie heute wieder so sagen?

W.K.: Nein. Habe ich vorhin gesagt. Weiß ich jetzt besser. (!)

Notz: „Wir wollten keine Hinweise darauf geben, nach welchen Kriterien wir zurückweisen.“ Jetzt doch?

W.K.: Ich war auch damals nicht zuständig.

Notz: Warum meldet man das?

W.K.: Damit das nicht wieder passiert.

Notz: Aber man sortiert das doch intern selbst raus. Warum USA informieren?

W.K.: KA.

Notz: Wozu dient die Ablehnungsliste?

W.K.: Damit das nicht wieder eingestellt wird.

Notz: Aber wird doch eh alles geprüft.

W.K.: Haben wir uns auch gefragt. Kann heute keiner mehr sagen, wer das entscheiden hat. Wäre vielleicht auch besser, das nicht zu speichern.

Notz: [Lacht.] Haben andere Institutionen die Liste bekommen?

W.K.: Seit März 2015?

Notz: Vorher?

Sensburg: Wissen Sie oder spekulieren Sie?

W.K.: KA.

Notz: BND ist ja limitiert im Aufgabenprofil. Andere nicht. (!)

W.K.: Ich weiß erst seit März 2015 von Liste.

Notz: Wem war es bekannt?

W.K.: Niemandem. (!) Es waren alle überrascht.

Notz: Weiter Protokoll 13. November 2014:

Christian Flisek (SPD): Ah ja, okay. – Hat sich denn durch die Veröffentlichung der Snowden-Dokumente, also durch den Beginn der Veröffentlichung der Snowden-Dokumente letztes Jahr, in der Kooperation mit den Vereinigten Staaten und damit auch in dem Bereich, den Sie verantworten, irgendetwas geändert?

Zeuge W. K.: Durch die Snowden-Dokumente allein nicht, nein. Also da haben wir nichts gespürt.

Christian Flisek (SPD): Ich gehe jetzt mal davon aus, dass der BND natürlich auch irgendwo in Szenarien denkt, auch wenn er jetzt vielleicht selber keine Anhaltspunkte oder Belege hat. Ist Ihnen irgendetwas bekannt darüber, dass die NSA in Bezug auf Deutschland Dinge macht, die grundrechtsrelevant sind, also die eine Relevanz für Grundrechtsträger haben, in die Sie nicht unmittelbar einbezogen sind, wo Sie in den Prozessen selber keine Mitwirkung oder sonstige Teilnahmehandlung vollführen?

Zeuge W. K.: Nein, ist mir nichts bekannt. Ich habe das auch in der Zeitung gelesen, was da vermutet wird an der einen oder anderen Stelle. Mir persönlich bekannt aus den Kooperationen heraus ist das nicht.

Christian Flisek (SPD): Und aus Ihrem Geschäft irgendwo,

Zeuge W. K.: Nein.

Christian Flisek (SPD): – Wahrnehmungen, die Sie haben,

Zeuge W. K.: Nein.

Christian Flisek (SPD): – Gespräche mit Kollegen/Kolleginnen?

Zeuge W. K.: Nein.

W.K.: Ja.

Notz: Das korrigieren Sie nicht?

W.K.: Nein.

Fragerunde 3: CDU/CSU (21:41)

Warken: Ich habe die Protokollaussage von D.B.: „Er hatte sie informiert, auch über Maßnahmen, die haben dem beiden zugestimmt.“ D.B. sagt, er hat sie vorher und über Folgemaßnahmen informiert und um Unterstützung gebeten.

W.K.: Sagte ich: Hat Vorfall mit Dienstelle Bad Aibling weiter behandelt.

Warken: „Über Ergebnis und Folgemaßnahmen informiert.“ Sie klingen nach beiläufigem Gespräch. Konkreter?

W.K.: KA, dass er mir gesagt hat, dass er auf Bad Aibling zugehen müsste. Ich war mit anderen Dingen beschäftigt.

Warken: „Sie haben beidem zugestimmt“?

W.K.: Mit Bad Aibling klären, Selektoren abzulehnen.

Warken: Also doch besprochen. Aber Sie nichts in Bad Aibling veranlasst?

W.K.: Ja. War damals auch hier.

Fragerunde 3: SPD (21:45)

Flisek: Wollen D.B. nicht beurteilen. Aber R.U. ist in Ihrem Bereich. Hätte R.U. Ihnen das berichten müssen?

W.K.: Aus heutiger Sicht ja.

Flisek: Hätten Sie das gemacht?

W.K.: Wahrscheinlich.

Flisek: War die Verantwortungskette in Ihrer Unterabteilung so?

W.K.: Sie setzen ja voraus, dass er selbst die Prüfung veranlasst hat.

Flisek: Das wissen wir ja mittlerweile.

W.K.: D.B. hat Liste gemacht von Dr. T. Wo die hin ist, ist ein Schwarzes Loch. Haben wir heute gehört.

[Eisenberg interveniert.]

Flisek: Wir haben heute gehört, dass es ausnahmsweise in Bad Aibling eine Sonderprüfung gegeben hat. (!)

Wolff: W.O. kann ja nicht sagen, ob R.U. das von D.B. weiß.

Eisenberg: Sie wissen, dass D.B. den W.O. angerufen hat.

Sensburg: Zeugenbeistände haben kein Rederecht.

Flisek: Hält sich Eisenberg seit einem Jahr nicht dran. Ich habe W.O. so verstanden, dass er hier gesagt hat, dass in Bad Aibling auf Verlangen seines Leiters R.U. eine eigene Prüfung – ohne Erkenntnisse der Unterabteilung D.B. – vorgenommen wurde. Mehrere tausende Selektoren unzulässig. Dieses Ergebnis wurde R.U. bekannt gegeben. Er hatte daraufhin eine Weisung getroffen. Ist das ein irrelevanter Vorgang, dass R.U. das ausschließlich behandelt hatte? Oder hätte er sie informieren müssen?

W.K.: Bezweifle, dass das so war. KA, was W.O. gesagt hat. R.U. sagte mir, dass er sich mit Bad Aibling in Verbindung gesetzt hat.

Flisek: Es gab zwei Prüfungen, eine in ihrer Unterabteilung. W.O. hat im Internet recherchiert, um eigene Prüfung vorzunehmen. Sie sagen, das ist unglaubhaft. Wo?

W.K.: Am Auslöser. Auslöser war D.B.

Flisek: Unstreitig. Wo? W.O. investierte zehn Prozent seiner Zeit zur Selektorenprüfung, Sonderprüfung, veranlasst von R.U., ohne Ergebnisse von D.B. Eigene Prüfung, eigene Kriterien. Das wird an R.U. gemeldet. Hätte er das nicht an Sie melden müssen?

W.K.: Wenn es so war, hätte ich an seiner Stelle mit seinem Vorgesetzten geredet. (!)

Fragerunde 3: Grüne (21:55)

Ströbele: Kontakte zu NSA in Bad Aibling. Dort kommen Selektoren.

W.K.: Selektoren kommen elektronisch.

Ströbele: Prüfergebnis unzulässiger Selektoren in Bad Aibling auch an USA gegeben?

W.K.: Soweit ich weiß, nein.

Ströbele: Woher Kenntnisstand?

W.K.: Akten und Gespräche.

Ströbele: Auch mit D.B.?

W.K.: Ja.

Ströbele: […]

W.K.: Ablehnungsgrund USA nicht mitteilen.

Ströbele: […]

W.K.: War nicht in dem Bereich, wo das eingeführt wurde?

Ströbele: Wo gelesen?

W.K.: Akten.

Ströbele: Jetzt?

W.K.: Heute nicht.

Ströbele: Damals?

W.K.: Habe mich kundig gemacht, Leute gefragt. Kenntnisstand damals.

Ströbele: Wann Gespräch mit D.B., das nicht an USA zu geben? 2013?

W.K.: November?

Ströbele: Zu ihrer Aussage? Damals hatte D.B. Ihnen gesagt, dass Sie das nicht weitergeben?

W.K.: KA. In Bad Aibling.

Ströbele: Mit D.B. nicht darüber geredet?

W.K.: Nein.

[Flisek und Zimmermann zeigen sich Kinderbilder auf dem Smartphone.]

Ströbele: D.B. nochmal gesprochen vor heute?

W.K.: Ist Kollege, wir sprechen fast täglich.

Ströbele: Auch darüber?

W.K.: Habe es auch auf netzpolitik.org gelesen, was er hier ausgesagt hat.

Ströbele: Haben darüber gesprochen?

W.K.: Ja, aber nicht abgesprochen.

Ströbele: Und für heute?

W.K.: Nicht zu meiner Aussage.

Ströbele: Überhaupt?

W.K.: Ja.

Fragerunde 3: Linke (22:03)

Renner: Dokument MAT A Sek-4-3. Besuch von Herr Dietmar B. in den USA am 20. April bis 1. Mai 2013: „Besucht NSA zum zweiten Mal. Begleitet von Winfried K. sowie Führungsebene.“ UAL Dietmar B.?

W.K.: Steht da.

Renner: Begleitet von AL? Müsste das nicht andersherum sein?

W.K.: Keine Namen.

Eisenberg: .

Renner: Gebe Ihnen Dokument. Warum ist D.B. zentrale Figur? „Besuch Herr Dietmar B.“

W.K.: .

Renner: Warum?

Eisenberg: Darf ich erklären?

Renner: Nein.

W.K.: Keine Aussagegenehmigung für Namen.

Wolff: Persönlichkeitsrechte des Angeklagten haben nichts mit Unterlagen zu tun.

Formalitäten: Vorsitzender (22:07)

Beschluss Ausschuss der Öffentlichkeit.

Jetzt Zeuge „D. B.“ öffentlich.

[Pause]

$Formalitäten.

Zeuge 3: „D. B.“, BND, Unterabteilungsleiter T2 (22:22)

Zeuge "D. B." bei seiner Anhörung. Zeichnung: Stella Schiffczyk.
Zeuge „D. B.“ bei seiner Anhörung. Zeichnung: Stella Schiffczyk.

Rechtsbeistand ist Johannes Eisenberg.

Fragerunde 1: CDU/CSU (22:24)

Warken: Gespräch mit Zeugen W.K., in dem Sie ihn über Ihren Prüfauftrag informiert haben. Ich habe W.K. so verstanden, dass es sich dabei um normale Prüfung der Selektoren vor der Einstellung handelte. Was genau haben Sie besprochen?

D.B.: Soweit ich weiß habe ich gesagt, dass ich eine Sonderprüfung vornehmen will – keine Routine wie jede Woche. Sondern, dass man aktives Profil überprüft.

Warken: Über Ergebnisse unterrichtet?

D.B.: Grundsätzlich über Ergebnis. Und dass ich Dienststellenleiter in Bad Aibling informiert und Dienststellen-Leiterin SUSLAG informiert werden sollte.

Fragerunde 1: Linke (22:26)

Renner: Dokument MAT A Sek-4-1b. Snowden-Dokument zu ihrem Besuch in USA. Sie werden begleitet von W.K.?

D.B.: Kenne Dokument nicht.

Renner: Waren sie im März/April zu Besuch bei NSA in USA?

D.B.: Kann sein.

Renner: Ihr zweiter Besuch?

D.B.: Möglich.

[Eisenberg redet mit D.B.]

D.B.: .

Sensburg: Beantworten.

Wolff: Zeuge Dokument vorlegen?

D.B.: [Bekommt Dokument.]

Renner: Waren sie damals UAL?

D.B.: Ja.

Renner: Was war W.K.?

D.B.: UAL.

Renner: Er hat sie begleitet?

D.B.: Ja. Noch mehr Personen.

Renner: Eng zusammengearbeitet?

D.B.: Ja.

Renner: Punkt 4: „NSA macht sich über Special Source Operations (SSO) Wharpdrive Gedanken.“ Erinnerung?

Wolff: Nicht Untersuchungsgegenstand.

D.B.: Das ist ja Vorbereitung, nicht Protokoll. Hatte keine Federführung zu diesem Punkt. Dunkle Erinnerung.

Renner: Überschrift Seite 1: „Besuch D.B.“

D.B.: War Dienstältester und damit Delegationsleiter.

Wolff: Weise Zeugen darauf hin, dass Dokument eingestuft ist.

Renner: Bei uns nicht. Ist das eine Operation, bei der NSA-Selektoren zum Einsatz kommen?

D.B.: Ist geheim. .

Renner: Kann es sein, dass das Nachfolge- oder Kompensationsprojekt für Eikonal ist? (!)

D.B.: Keine Aussagegenehmigung.

Renner: War Eikonal auch eine SSO?

Wolff: .

Renner: Wir versuchen, Kooperationen von BND und Five Eyes zur Massenüberwachung zu erkunden. Können sie ausschließen, dass das bei weiteren Kooperationen nach Ende Eikonal dazu gekommen ist und zu Verstößen gegen deutsche Interessen und deutsche Gesetze kam?

D.B.: Kann das nicht ausschließen. Details .

Renner: Sagten „Große Anzahl Suchbegriffe.“ Haben sie W.K. Beispiele genannt?

D.B.: Keine Begriffe, nur abstrakt.

Renner: Verabredung, was zu geschehen ist.

D.B.: Habe ihn informiert, was ich veranlasst habe. Hat nicht widersprochen.

Fragerunde 1: SPD (22:37)

Flisek: Nachdem sie Ergebnis von Dr. T. hatten, haben sie Weisungen an die Selektoren-Prüfung erteilt, über dieses Ergebnis?

D.B.: Habe zuständigen Referatsleiter informiert.

Flisek: T2AB?

D.B.: T2A ist Referatsleiter [Beschaffungslage und Selektion], T2AB ist Sachgebiet [Materialfluss und Selektion].

Flisek: Was heißt informiert?

D.B.: Er hat das erfahren und hätte weitere Weisungen erteilen müssen.

Flisek: Sie haben nicht gesagt, worauf zukünftig zu achten wäre?

D.B.: Nein.

Flisek: Gab es nur Information? Oder auch Weisung?

D.B.: KA. Aus meiner Sicht war klar, dass es Folgemaßnahmen hätte geben müssen.

Flisek: Was er ergriffen hat, hat Sie nicht interessiert?

D.B.: Habe nicht nachgehakt.

Flisek: Gab es Rückmeldung von T2A oder T2AB?

D.B.: Zeugnisverweigerungsrecht.

Flisek: Es gab eine eigenständige Prüfung in Bad Aibling.

D.B.: Keine Ahnung, was Sie meinen.

Flisek: Sagten, dass Liste von Dr. T. eins zu eins umgesetzt wurde.

D.B.: Eigenständig oder Dr. T.?

Flisek: Gab es in Bad Aibling eine von Dr. T. unabhängige Prüfung des Suchprofils der USA?

D.B.: Man wurde tätig und hat zu löschende Begriffe selbstständig erarbeitet.

Flisek: Also selbstständige Prüfung?

D.B.: Ja.

Flisek: Weitere Prüfungen in Bad Aibling? Weitere Löschungen?

D.B.: Über Löschungen habe ich letztes Mal berichtet.

Flisek: Weitere Prüfungen und Löschungen nach der ersten?

D.B.: Genaue Abläufe in Bad Aibling nicht bekannt. Liste von Dr. T. vollständig umgesetzt.

Flisek: Darüber hinaus nichts bekannt?

D.B.: Zum Anfang wohl weitere Kriterien. Zum Schluss vollständige Liste nach Dr. T. umgesetzt.

Flisek: Was Bad Aibling gemacht hat ging quantitativ weit über Dr. T. hinaus. Bekannt?

D.B.: .

Flisek: Relevanz? Hat Sie das interessiert?

D.B.: Wurde bekannt, dass Löschungen durchgeführt wurden.

Flisek: Weitergehende Löschungen?

D.B.: Erst 2015 bekannt geworden.

Flisek: Sie sind verantwortlich für proaktive, präventive Prüfung. Beim Ergebnis von Dr. T. wäre ich auf halb acht gewesen. Ist ein Urteil über die Arbeit in Ihrer Prüftruppe. Mich hätte das interessiert.

D.B.: Kriterien . Sachbearbeiter in Bad Aibling waren in ständigem Kontakt.

Flisek: Wer?

D.B.: W.O. und der Mann, der bei T2AB wöchentliche Prüfung gemacht hat. Haben sich immer ausgetauscht.

Flisek: Wer ist das?

D.B.: K.M. Die haben Dateien ständig ausgetauscht.

Flisek: Wurde Ihnen bekannt, dass […]

D.B.: Zeugnisverweigerung.

Fragerunde 1: Grüne (22:47)

Notz: War Verfahren drauf angelegt, wenige Spuren in Akten zu hinterlassen?

D.B.: Keine Vertuschung.

Notz: Warum nicht nach oben gemeldet?

D.B.: Auskunftsverweigerung.

Notz: Wer war Ihr Vorgesetzter?

D.B.: Hartmut Pauland, AL.

Notz: Bis wann war er vor Ort?

D.B.: Ende August 2013 hatte er einen Schlaganfall. Bis dahin.

Notz: Dann waren sie Chef der Abteilung?

D.B.: Für mehrere Wochen vertreten. Wenn nicht, dann ein anderer.

Notz: Wer über AL?

D.B.: Präsident.

Notz: Präsident wusste davon nichts?

D.B.: Nein.

Notz: Haben Sie Kontakte ins Bundeskanzleramt?

D.B.: Sicher auch.

Notz: Haben Sie jemand in Bundeskanzleramt darüber erzählt?

D.B.: Niemandem.

Notz: Zu wem im Bundeskanzleramt haben Sie Kontakt?

Sensburg: Kein Untersuchungsgegenstand. Klüger formulieren. Ich habe keine Spuren an der Haribo-Dose hinterlassen.

Notz: Wussten Sie vor Snowden, dass US-Selektoren deutsche Interessen verletzen?

D.B.: Verstehe ich nicht.

Notz: Haben Untersuchung ja veranlasst.

D.B.: Habe ja Anlass letztes Mal erläutert. Ergebnis war Nebenprodukt.

Notz: Für Fortgang des Nebenprodukts haben Sie sich nicht interessiert?

D.B.: Habe gemeldet und Selektoren wurden gelöscht.

Notz: W.O. hat gesagt, dass er wochenlang weiter recherchiert und gelöscht hat. Hat er niemandem erzählt.

D.B.: Kann ich nicht nachvollziehen.

Notz: Hatten Sie den Eindruck, dass das eine Stichprobe war?

D.B.: Im Ergebnis wurde komplette Liste von Dr. T. abgearbeitet.

Notz: Für Sie war Vorgehen von W.O. und Dr. T. koordiniert? W.O. wusste nichts von Dr. T. und seiner Liste. Was mit Ergebnissen von Dr. T. gemacht?

D.B.: Ergebnisse im August 2013 vollständig umgesetzt.

Notz: Wo sind die? In Ablehungsliste?

D.B.: Nein, kann er ja nicht reinschreiben.

Notz: Wo sind die Ergebnisse?

D.B.: Wurden von Mitarbeiter in Bad Aibling eingearbeitet.

Notz: Wer?

D.B.: KA. W.O.?

Notz: W.O. sagte, dass er nichts von Dr. T. bekommen hat.

D.B.: Den Widerspruch kann ich nicht lösen.

Notz: Wie lief der Monat?

D.B.: Viele Details .

Notz: Dann die Details öffentlich.

D.B.: Regionale Verteilung und Kommunikationsdienste.

Notz: Ich muss Sie fragen, haben leider keine Akten. Wann wurde was gemacht?

D.B.: Am 09. August hat Dr. T. eine E-Mail an mich geschrieben.

Notz: Da steht nichts von besonderer E-Mail-Adresse. Führen Sie mich durch den Monat August. Wann Dr. T.? Wann W.O.? Wann umgesetzt?

D.B.: Anschließend hat mir Dr. T. kritische Selektoren vorgelegt?

Notz: Wo sind die?

D.B.: Was?

Notz: Das, was er übermittelt hat. Wo ist das?

D.B.: Mir hat er einen Ausdruck vorgelegt.

Notz: Wohin?

D.B.: Ich hab den weitergegeben an Dienststellenleiter Bad Aibling.

Notz: Wo ist das? Was hat er? Was hat er, was wir nicht haben? Oder wurde etwas geschreddert?

D.B.: Dr. T. hat mir ausgedruckte Liste, ohne Zusätze und Anmerkungen übergeben.

Notz: Was stand da drauf? E-Mail-Adressen, Telefonnummern?

Wolff: Details .

Notz: Gibt nicht nur Selektorenliste in Print. Gab auch etwas Geschriebenes, was Dr. T. erstellt hat. Das ist nicht da. Ich wüsste gerne, was das ist. (!) Wem haben Sie das gegeben?

D.B.: Dienstellenleiter Bad Aibling: R.U.

Notz: Wie?

D.B.: Kurier.

Notz: Belegen haben Sie noch?

D.B.: Nein.

Notz: War das normale Datei? Oder seine Arbeitsleitung von mehreren Wochen?

D.B.: Er hat verschiedene Aufgaben wahrgenommen. Telekommunikations-Dienste waren wohl herausfordernd. Selektoren sind eher zufällig als Nebenprodukt. Das hat er schnell gemacht und mir ausgedruckt vorgelegt.

Notz: Das umfasste nur Selektoren, die Dr. T. verdächtig vorkamen?

D.B.: Ja.

Notz: Wie viele?

D.B.: .

Fragerunde 2: CDU/CSU (23:02)

Schipanski: Sie haben W.K. informiert? Er sagte, er hat nichts erfahren. Worüber informiert?

D.B.: Ergebnis der Prüfung von Dr. T.

Schipanski: Von Überprüfung W.O. hatten sie keine Kenntnis?

D.B.: Nein.

Schipanski: […]?

D.B.: W.O. und […] haben sich mit wöchentlicher Routineprüfung beschäftigt. Frage war, wie Erkenntnisse von Dr. T. da einfließen. Hatte gesagt, dass die und eine Person von Sonderprüfung in engem Kontakt waren.

Schipanski: W.O. und K.M. tauschen sich aus und arbeiten zusammen?

D.B.: Ist von Liste des Dr. T. entstanden.

Schipanski: […]

D.B.: Aufgrund des ersten Anrufs kam es zu selbstständigem Denken und Handeln.

Schipanski: Also wissen Sie, dass W.O. auch eine Prüfung machte?

D.B.: Ist mir seit März 2015 bekannt.

Schipanski: Hätten sie als UAL […] bei R.U. nachgehakt?

D.B.: Hypothetisch.

Schipanski: Wie sind Ihnen Löschungen bekannt geworden?

D.B.: KA.

Schipanski: W.O. hatte das gelöscht. Aber W.K. wusste davon nichts. Obwohl W.O. an W.K. berichten müsste.

D.B.: Hätte R.U. berichten müssen.

Schipanski: Hat er aber nicht. Sie wussten aber davon.

D.B.: War ja fachlich informiert. Ist also logisch, dass ich über Ergebnis informiert werde.

Fragerunde 2: Linke (23:08)

Renner: Am 09. August berichtet Ihnen Dr. T. über den Suchauftrag, per E-Mail. Anhänge mit Ergebnissen?

D.B.: Ja.

Renner: Man kennt im BND Format „Datei versenden“. Dann weiteres Ergebnis mit beanstandeten Selektoren. Da kennt er das nicht mehr und druckt es aus. Richtig?

D.B.: Richtig.

Renner: Am 09. kennt er das, am 14./15. nicht mehr. Richtig?

D.B.: Dr. T. ist wissenschaftlich ausgebildeter Mitarbeiter, der kennt das, auch E-Mail.

Renner: Was ist Unterschied von Datei und Ausdruck?

D.B.: Was meinen Sie?

Renner: In einer Behörde kennt man den Unterschied.

D.B.: Beim Militär heißt es, man kann melden mündlich, schriftlich oder anders. Ich lese auch lieber Papier als Bildschirm.

Renner: Dann Bad Aibling mitteilen, dass man Selektoren löschen sollte. Was wäre praktikabelste Variante? Datei oder Ausdruck?

D.B.: Das schnellste und intelligenteste wäre gewisse, allgemeine Kriterien zu schicken.

Renner: Wird aber nicht. Sondern Ausdruck.

D.B.: Richtig.

Renner: Nicht am schnellsten.

D.B.: Wenn man Mitarbeiter sensibilisieren will, kann Ausdruck besonders sein.

Renner: Dazu braucht es noch Beipackzettel zu Kriterien. Liste nicht alleine schicken?

D.B.: Ist für jeden sehr schnell allein zu machen. Nicht erforderlich.

Renner: Wie viele Seiten?

D.B.: Zahlen .

Renner: Waren letztes Mal weiter: großer Stapel Papier. Nicht so einfach, auszuwerten. Ohne Beipackzettel. Papier war immens viel Mehrarbeit als Datei. Warum?

D.B.: Es gab keinen Beipackzettel. Es war nicht ineffektiv. Es war keine tagelange Arbeit, ging sehr schnell.

Renner: War das sortiert?

D.B.: Selbstverständlich.

Renner: Nur E-Mails und Telefonnummern?

D.B.: .

Renner: In Gruppen sortiert?

D.B.: Ja.

Renner: In vergleichbaren Fällen, hat man das nochmal mit Papier gemacht?

D.B.: Sind keine vergleichbaren Fälle bekannt.

Renner: Wurde aber weiter geprüft. Sagte W.O. vorhin.

D.B.: Ich kann Abläufe im August 2013 erläutern.

Renner: Kennen Sie andere Verfahren, wo solche Erkenntnisse als Papier statt Datei übermittelt wurden?

D.B.: Kenne keine. Aber fährt ja täglich ein Kurier.

Renner: Großer Stapel Papier statt Datei. Kennen Sie einen vergleichbaren Vorgang, im Jahr 2013?

D.B.: Zahlen .

Renner: Ein anderes Mal viele hundert Seiten Excel-Tabellen ausgedruckt übermittelt?

Sensburg: Vergleichbarer Fall bekannt?

D.B.: KA.

Fragerunde 2: SPD (23:18)

Flisek: Prüfung neu reinkommender Selektoren in TA2B. Sir gaben Vorgang dahin. Relevanz des Vorgangs war erkennbar?

D.B.: Ja.

Flisek: Auch, wie das mit zukünftigen Selektoren ist?

D.B.: Ja.

Flisek: Nach Meldung nach Bad Aibling: Sind W.K. und R.U davon ausgegangen, dass Abteilung von W.K. sich um die Bereinigung des aktiven kümmert?

D.B.: […]

Flisek: Gesamtprofil untersuchen. Hätte W.K. das mit seinem AL klären müssen?

D.B.: Verstehe nicht, warum große Inventur. Diese eine Aktion war ja abgeschlossen.

Flisek: Warum keine weiteren Analysen?

D.B.: Wurden ja kritische Kriterien vollständig erkannt und gelöscht.

Flisek: […]?

D.B.: [Mit Herrn Wolff beraten.] Kriterium konkretisieren.

Flisek: Liste von Dr. T. vollständig durch Bad Aibling abgearbeitet?

D.B.: Ja.

Flisek: Woher diese Information?

D.B.: Wurde mir damals gesagt, habe ich vor kurzem kontrolliert.

Flisek: Von wem?

D.B.: Entweder R.U. oder Referatsleiter T2A.

Flisek: Wissen sie nicht mehr genau?

D.B.: Ja.

Flisek: Dabei wurde ihnen nicht gesagt, dass noch mehr über die Liste von Dr. T. hinaus abgearbeitet wurde?

D.B.: Ja.

Flisek: Sie haben Information bekommen: erledigt?

D.B.: Ja.

Flisek: Als Sie das in T2A gebracht haben, haben Sie erwartet, dass sie entsprechende Maßnahmen einleiten?

D.B.: Habe Referatsleiter informiert.

Flisek: Worüber?

D.B.: Das Kriterium, das ich aus meiner Sicht als kritisch erachtet habe.

Flisek: Erkennung setzt voraus, dass er Relevanz erkennt.

D.B.: Wöchentliche Überprüfung war in seinem Sachgebiet. Dr. T. war auch in seinem Referat, er kannte Ergebnis.

Flisek: Einmaliger Vorgang?

D.B.: Sonderprüfung, ja.

Flisek: Erwartungshaltung, dass ein Mitarbeiter das erkennt?

D.B.: War der Referatsleiter.

Flisek: Erwartung nach unten. Korrespondiert nicht mit Motivation, das auch nach oben zu melden?

D.B.: Nein.

Fragerunde 2: Grüne (23:26)

Ströbele: Ergebnis von Dr. T. wurde auch mit Bad Aibling diskutiert?

D.B.: Ja.

Ströbele: Kann es sein, dass Empfänger in Bad Aibling schon mal angefangen hat, das aufzuarbeiten? Das Ergebnis schon in seiner Selektorendatei angefangen hat, herauszunehmen?

D.B.: Möglich.

Ströbele: Muss nicht zusätzlich gewesen sein zu Dr. T.?

D.B.: Nein.

Ströbele: Haben Sie gehört, dass das auch an NSA gemeldet wurde?

D.B.: .

Ströbele: Der andere Zeuge hat gesagt, dass ihm das nicht bekannt war.

D.B.: Muss mich an Aussagegenehmigung halten.

Ströbele: Zu NSA können Sie gar nichts sagen?

D.B.: .

Notz: War Liste für andere deutsche Behörden interessant?

D.B.: Relevanz habe ich nicht gesehen. Nicht dafür zuständig.

Notz: Interessant für komplementäre Erfassung?

D.B.: Spekulativ.

Notz: Keine Kenntnis?

D.B.: Nein.

Notz: Schließen es aus?

D.B.: Nein.

Notz: Wo ist Analyse von Dr. T. heute?

D.B.: Ich habe sie nicht.

Notz: Wer dann?

D.B.: Alle beteiligten Personen.

Notz: Sie sind ja beteiligt.

D.B.: Habe mein Exemplar aus der Hand gegeben.

Notz: Arbeitet man so im BND? Aktenklarheit?

D.B.: […]

Notz: Wenn man Spuren verwischen will, hätte man dann nicht genau so gehandelt?

D.B.: Spekulative Frage.

Notz: Wie wären Sie vorgegangen zum Vertuschen?

D.B.: Warum sollte ich das tun?

Notz: Wir haben 100.000 Seiten BND-Material, aber davon ist nichts übrig. (!) Davon wollen Sie als wichtiger AL nichts schriftlich haben? Wie soll ich das werten, außer Spurenverwischung?

D.B.: Habe nichts vertuschen wollen.

Notz: Wie kann man es dann erklären?

D.B.: Gab keine Notwendigkeit, das zu behalten.

Notz: Sie argumentieren ja mit Aussageverweigerungsrecht. Sie arbeiten Bundeskanzleramt zu.

Eisenberg: Er muss Aussageverweigerung nicht begründen.

Sensburg: Können Sie dazu was sagen?

D.B.: Nein.

Notz: Kennen Sie aus Snowden-Unterlagen eine Positivliste mit deutschebank, eurocopter.com, dhl.com?

D.B.: Habe das irgendwann mal gesehen.

Notz: Irgendwann?

D.B.: Ist ja öffentlich.

Notz: Sie kennen das selbst nicht? Edward Snowden hat dem BND-AL geholfen?

D.B.: Kenne ich nicht.

Notz: Warum steht brandstifter.com und feuerwehr-ingolstadt drauf?

D.B.: KA.

Notz: Haben Sie nie gehört?

D.B.: Habe ich im BND nie gesehen.

Notz: Nach August 2013 ist Anzahl Selektoren dramatisch gesunken, von sehr hohem Millionenbereich auf um die Hälfte reduzierten.

D.B.: Unwahrscheinlich. .

Notz: Zahlen erläutern?

D.B.: Ja.

Fragerunde 3: CDU/CSU (23:37)

Schipanski: Zweifel von Notz sind begründet, konnten Sie nicht ausräumen. Sehr verwunderlich. (!) Wer hätte W.K. anweisen sollen, wie er mit der Listen umgehen soll?

D.B.: Warum sollte das jemand tun?

Schipanski: Sie waren damals AL und sein Vorgesetzter.

D.B.: Damals waren wir beide UAL und niemand dem anderen vorgesetzt.

Schipanski: Weisungsbefugt wäre Herr Pauland gewesen?

D.B.: Wenn es einer Weisung bedurft hätte, ja. Aber war ja gelöscht.

Schipanski: Sie haben es nicht nach oben gemeldet?

D.B.: Wenn sich eine Uneinheitlichkeit zwischen zwei Referaten gibt, einigen sich die Referate. Nur im Dissens eine Ebene höher. Gab es aber nicht.

Schipanski: Spannend. Sonderprüfung. Ich berichte in der Fraktion nicht nur bei Dissens nach oben.

D.B.: Auskunftsverweigerungsrecht.

Sensburg: War das, was Dr. T. Ihnen gegeben hat, als besonderes Vorkommnis gesehen?

D.B.: Damals nicht.

Sensburg: Jetzt?

D.B.: Ja.

Fragerunde 3: Linke (23:41)

Renner: Haben Sie dem Zuständigen mitgeteilt, dass man disziplinarrechtlich gegen Sie vorgehen könnte?

D.B.: Keine Angabe.

Renner: Sie verweigern hier Aussage wegen disziplinarrechtlicher Schritte. Und das haben Sie damals nicht gesagt?

D.B.: Aussageverweigerung.

Renner: Hätte man Sie in die Prüfgruppe berufen, wenn Sie das nicht gesagt hätten?

D.B.: Habe die Prüfgruppe nicht einberufen.

Renner: Der ist morgen da.

Formalitäten: Vorsitzender (23:43)

Ausschluss der Öffentlichkeit. Jetzt .

[Noch acht Leute auf der Tribüne.]

Flisek: Macht das noch Sinn?

Notz: Komm, wir machen W.O. noch.

Sensburg: Alle für W.O.? Okay. Danke, Öffentlichkeit und Presse. Schönen Abend.

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12 Kommentare
  1. „Sensburg: Keine IPs vom Rechner?
    W.O.: Nein
    Sensburg: Gar nicht? Bei Selektoren keine Rolle?
    W.O.: Nein..“

    Kein Wunder, ist ja immer hinter nem NAT

    1. Die meisten genatteten Netzwerke sind überschaubar groß…

      Spannender ist:

      Notz: Wie prüfen sie Selektor des Typs Facebook-Machine?
      W.O.: Ich gar nicht.
      Notz: Und Pullach?
      W.O.: KA.
      Notz: Kann es sein, dass man das nicht G-10 prüfen kann?
      W.O.: [Redet mit Eisenberg.]

      Da hätte Notz nachfassen müssen.

      Wenn es Selektoren gibt, die die gar nicht inhaltlich auf G10 Grundrechts-Einwirkung beurteilen können, weil ihnen z.B. die Personendaten zu einer Account-Nummer fehlen, dann ist das System in dieser Form massiv verfassungswidrig, weil sie Fehler billigend in Kauf nehmen, wenn sie nur prüfen, was sie verstehen und den Rest mangels Wissensmasse ungeprüft durchreichen. Die sind als Fachleute ja nicht arglos, sondern immer als Vorsatztäter anzusehen in solchen Fällen.

  2. Hallo,

    die interessanteste Frage ist doch, ob unter die Selektoren solche waren, welche die Kommunikation von den Verhandlern der EU bei TTIP betrafen. Hat der BND der NSA geholfen, die Verhandlungspositionen der EU gegenüber den USA auszuspionieren? Davon betroffen wäre im schlechtesten Fall die gesamte EU. Wenn man verhandelt, hilft es enorm, die wirklichen Positionen der Gegenseite zu kennen. Der BND könnte (könnte! — nicht „hat“) hier das bisherige Verhandlungsergebnis wegen Dopings der Gegenseite unverwendbar gemacht haben.

  3. Ich lese in dem Protokoll, dass Namen von Dritten Personen (z.B. Dr. U.K.) nur als Initialen angegeben werden. Wurden diese Namen in der Realität auch nicht ausgesprochen?

    Kann man davon ausgehen, dass die Initiale immer den Anfangsbuchstaben der Klarnamen entsprechen?

  4. Mai 2015, Raum ohne Steckdose…kann man da unterstellen, dass auf leere Akkus gesetzt wird…es gibt doch eigentlich keinen öffnetlichen Saal ‚ohne Steckdose‘?!

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