Live-Blog aus dem Geheimdienst-Untersuchungsausschuss: „Ich habe erst jetzt von Akten erfahren, die damals an mich gingen.“

Ausschusssaal vor Beginn der Sitzung.

Heute tagt wieder der Geheimdienst-Untersuchungsausschuss im Bundestag. Die Zeugen diesmal sind Dr. Thomas Kurz (Bundeskanzleramt, 2008 Referatsleiter des Referats 621), Guido Müller (Vizepräsident BND, 2010 Referatsleiter 623) und Hans Josef Vorbeck (Bundeskanzleramt, 2003 bis 2011 Gruppenleiter 62). Wir sitzen wie immer drin und bloggen live.


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Gliederung

Vorbemerkungen

Disclaimer: Dieses Protokoll ist nach bestem Wissen und Können erstellt, erhebt jedoch keinen Anspruch auf Vollständigkeit oder umfassende Korrektheit.

Dargestellte: Abgeordnete und Zeugen, gerne korrigieren und vervollständigen wir Ihre Aussagen. Kontaktieren Sie uns!

Wer uns unterstützen möchte, darf gerne spenden.

Copyright: Die Zeichnungen der Zeugen stehen nicht unter einer Freien Lizenz. Wer die Bilder verwenden möchte, kontaktiert bitte Stella Schiffczyk.

To-Do: Links, Zusammenfassung. Bis dahin einfach nach „(!)“ suchen.

Update: Das offizielle stenografische Protokoll gibt es auf bundestag.de als PDF (Mirror bei uns).

Presse-Statements (11:57)

Linke

Renner: Ergebnisse Beratungssitzung: Gestern Altmaier gebeten, herzukommen, zu Beweisantrag Selektoren. Öffentlich bekannte Vorschläge, aber wir wurden nicht informiert. Altmaier kam nicht. Opposition wollte herbeizitieren, wurde abgelehnt. Wurden auf nächste Woche vertröstet, mal wieder, seit März. Bundesregierung behindert Parlament, Aufklärung zu machen. Loyalität gegenüber Geheimdiensten oder Parlament und Öffentlichkeit? Heute drei Vertreter Bundeskanzleramt. Hat BND Bundeskanzleramt umfassend informiert? Oder wollte es Bundeskanzleramt gar nicht so genau wissen? Nächster Mittwoch erneut BND-Präsident Schindler.

Frage: Ermittlungsbeauftragter, der vom NSAUA benannt wird?

Renner: Mehrere Vorschläge im Raum. Dem NSAUA wurde aber noch keiner unterbreitet. Sonderbeauftragten der Bundesregierung darf es nicht geben. Sonderermittler des Parlaments kennt das Gesetz nicht. Ermittler kann und darf Abgeordnete in ihrer Arbeit nicht ersetzen, sondern nur unterstützen. Das wäre gangbar. Aber das steht nicht im Raum. Man will uns außen vor lassen. Das geht nicht. Das ist wie Steuerbetrüger bitten, nochmal seine Steuererklärung zu prüfen und das Ergebnis dem Finanzamt mitzuteilen.

SPD

Flisek: Wir haben zur Selektoren-Liste eine Frist bis 18. Juni gesetzt. Zustand ist unerträglich. Vorwurf massiver Wirtschaftsspionage steht im Raum. Deutsche Interessen. So schnell wie möglich aufklären. Mehrere Vorschläge werden diskutiert. Aufklärungsinteresse des Parlaments. Völkerrechtlich bindende Geheimhaltungsvereinbarung. Abwägung nicht sehr einfach. Müssen geeignetes Verfahren finden. SPD-Fraktion kann sich Ermittlungsbeauftragten vorstellen: 1. NSAUA benennt Ermittler, 2. NSAUA benennt Ermittlungsauftrag, 3. Beauftragter ist ausschließlich gegenüber NSAUA verpflichtet. Gibt es dann weiteren Anlass für Nachforschungen, behalten wir uns alle weiteren Schritte vor. Ball liegt bei Bundeskanzleramt. Wir haben bisher kein Angebot von Bundeskanzleramt, es muss eine Entscheidung treffen. Frist.

Frage: Was erwarten sie von Bundeskanzleramt?

Flisek: Eine Entscheidung. Konsultationsverfahren mit USA läuft noch. Aber Bundeskanzleramt muss eigene Entscheidung treffen. Bis nächsten Donnerstag. Sind nur noch zwei Sitzungswochen vor Sommerpause.

Frage: Steht SPD hinter ihnen? Oder wieder Fristverschiebung?

Flisek: SPD steht hinter allem, was ich sage.

Frage: Was, wenn Frist nicht eingehalten wird?

Flisek: NSAUA wird sich beraten.

Frage: Klage?

Flisek: Dauert Monate oder sogar über ein Jahr. Angesichts der massiven Vorwürfe unerträglich, wenn das so lange unaufgeklärt bleibt. Brauchen Klärung bis Sommerpause.

Frage: Wann wären Sie zufrieden?

Flisek: Ich will keine Absichtserklärung, sondern eine Entscheidung der Bundesregierung bis nächsten Donnerstag.

Grüne

Notz: In den letzten Wochen gab es mehrere Möglichkeiten der Fristsetzung, das hatten wir beantragt und die Koalition verschoben. Wir hatten heute beantragt, Altmaier zu laden, große Koalition hat das verhindert. Jetzt Antrag bis 18., wir wollten bis Morgen. Damit kein falscher Eindruck entsteht, wer die Sache voranbringen will. Scharfes Schwert Untersuchungsausschuss soll stumpf gemacht werden. Wir wollen Zugang zu den Selektoren. Dafür wählt man Abgeordnete. Ein Sonderermittler ist nur eine Hilfsperson, kein Ersatz, kein Merkel-Puffer. Abwegiger Vorschlag. Erwarten zügige Entscheidung. Geht um Grundfrage, ob man Geheimdienst-Operationen vor dem Parlament ausklammern kann. Ist absurd. Müssen parlamentarisch kontrolliert werden können.

Union

Warken: Schlussphase bis Sommerpause. Zeugen aus Bundeskanzleramt. Frist 18. Juni, 9 Uhr, beschlossen.

[Rest ist zu leise, schlecht verständlich.]

Einleitung: Vorsitzender (12:25)

[Beginn mit einer Stunde Verspätung.]

$Begrüßung

Herzlichen Glückwunsch an Mitglieder Hans-Christian Ströbele (Sonntag) und Marian Wendt (Dienstag) zum Geburtstag.

$Formalitäten

Zeuge 1: Dr. Thomas Kurz, ehemals Bundeskanzleramt (12:28)

Zeuge Dr. Thomas Kurz vor Beginn der Sitzung.
Zeuge Dr. Thomas Kurz vor Beginn der Sitzung.

Rechtsbeistand ist Dr. Gerhard Michael.

Guten Tag. Mein Name ist Thomas Kurz. Ich bin im Auswärtigen Amt, seit 24 Jahren Diplomat. War in Ankara in Botschaft. Adresse über Auswärtiges Amt, Botschaft Ankara.

Kein Eingangsstatement gewünscht.

Fragerunde 1: Vorsitzender (12:30)

Sensburg: Beruflicher Werdegang?

Kurz: 1981 Abitur Bad Kreuznach, Zivildienst, Studium Freiburg: Geschichte, Germanistik, Philosophie. Freiburg und Paris. In Geschichte promoviert. Seit 1991 im Auswärtigen Amt. Zwei Jahre Ausbildung. Dann Zentrale, Wirtschaftsabteilung. Dann Botschaft Uganda. Dann politische Abteilung Mittelosteuropa. Dann Wien OECD-Vertretung, Rüstungskontrolle. Stellvertretender Referatsleiter Rechtsabteilung. Von dort im Januar 2005 als Referatsleiter ins Bundeskanzleramt, dreieinhalb Jahre. Ein Jahr Afghanistan, Kunduz. Seit drei Jahren zweiter Mann in Botschaft in Ankara.

Sensburg: 2005-2008. Referatsleiter Bundeskanzleramt, Auftragssteuerung des BND?

Kurz: Ja, eine der Tätigkeiten.

Sensburg: Wer bestimmt außen- und sicherheitspolitische Bedeutung, nach denen BND Informationen sammelt?

Kurz: Formal Auftragsprofil der Bundesregierung (APB). Habe ich mitgewirkt. Dazwischen jede Menge Ad-Hoc-Steuerung. Lageentwicklung, Nachsteuerung.

Sensburg: BND-Gesetz und APB?

Kurz: Ja. Mehrere Abstimmungsrunden.

Sensburg: APB rechtlich wie einordnen?

Kurz: Bin kein Jurist.

Sensburg: Dienstvorschrift? Weisung?

Kurz: Vorgesetzte Dienstbehörde, also Weisung.

Sensburg: BND rechtlich dran gebunden?

Kurz: Ja.

Sensburg: Kann nicht sagen, dass er auch etwas anderes will, sondern muss Weisung folgen?

Kurz: Ja.

Sensburg: Steht auch Afghanistan drin. Force Protection?

Kurz: Richtig.

Sensburg: Französische Behörden sind nicht drin, oder?

Kurz: Nein. So etwas steht da gar nicht drin. Nur welche Information gewonnen werden soll, nicht wie.

Sensburg: Wie geht das beim Beispiel Afghanistan? Oder fiktivem Land?

Kurz: Land X, Unterkategorie Militär oder Wirtschaft oder Regierungspartei. (!) Monitoring oder auch ND-Mittel. Nichts zu Methoden.

Sensburg: Monitoring ist Zeitung lesen?

Wolff: Details. Nicht-öffentlich ().

Sensburg: Standen 2005-2008 EU-Staaten im APB?

Wolff: . (!)

Sensburg: Kooperationen von BND mit AND 2005-2008?

Kurz: Gab es. Konkret kannte ich die aber nicht.

Sensburg: Stand nicht im APB, sondern Ausführung des BND?

Kurz: Ja.

Sensburg: Vereinbarungen mit USA 2002. Bekannt? Ausschussländer? MoA?

Kurz: MoA sagt mir etwas. War vor meiner Zeit. Weiß, dass es so etwas gab.

Sensburg: Ist ihnen bekannt, dass BND im APB auch deutsche Bürger hat? (!)

Kurz: [Guckt zu Wolff.]

Wolff: . (!)

Sensburg: Syrien-Rückkehrer mit deutschem Pass? Hoffe, die sind drin.

Notz: Geht nicht um Einzelpersonen, aber abstrakte, allgemeine Dinge.

Sensburg: Wenn sie APB erstellen und Länder und Einrichtungen als Aufklärungsgegenstand definieren: Gibt es da Unterschiede? Militär, politische Führung, andere Ebenen. Wie haben sie das festgemacht? Verteidigungs- und Außenminister gefragt? Wer entscheidet das?

Kurz: Ein Willensbildungsprozess zwischen den Ressorts. An die Ressorts übersandt, Serie von Besprechungen, die ich geleitet habe. Gemeinsam eingebracht und festgelegt.

Sensburg: Gab es sensible Länder mit deutschen Betroffenen?

Kurz: Spielte IIRC keine Rolle. (!)

Sensburg: Sagt ihnen G-10-Filterung was?

Kurz: Sagt mir was, spielte für APB keine Rolle. Wir waren dafür nicht zuständig.

Sensburg: Sie gingen davon aus, andere tun das?

Kurz: So ist es.

Sensburg: Anderer Zeuge: „Der Österreicher war für uns wie Afghane.“ APB ist APB?

Kurz: Würde ich nicht unterstreichen, ist nicht richtig.

Sensburg: Warum?

Kurz: . Es gab eine strikte Regel, dass EU tabu ist. (!)

Sensburg: Wie wurde diese strikte Regel dem BND mitgeteilt?

Kurz: Ist Sache des BND. Ich wurde ja angelernt. Habe das als ehernes Gesetz kennengelernt.

Sensburg: Wie APB übermittelt? Per Mail?

Kurz: Unser Gesprächspartner war Leitungsstab.

Sensburg: Präsident und Abteilungsleiter?

Kurz: Federführender Mitarbeiter.

Sensburg: Leiter Leitungsstab?

Kurz: Damals nicht. War der Leiter des Lagezentrums des BND.

Sensburg: Ihm war bewusst, dass Europa im APB nicht auf dem Schirm ist?

Kurz: EU-Europa nicht, ja. (!)

Sensburg: Wenn Leiter Lagezentrum da war, wussten das Präsident und AL auch, oder?

Kurz: Weiß ich nicht, nehme ich an.

Sensburg: Gab es eine Dienstanweisung dazu? Woher weiß das der Sachbearbeiter?

Kurz: Ist mir nicht bekannt. War nicht meine Zuständigkeit.

Sensburg: Wurde APB mit Leiter Lagezentrum besprochen? Oder Übermittlung und Umsetzung? Oder Finetuning?

Kurz: Er war ja bei Beratungen dabei und hat auch mitgeredet. Wünsche der Ressorts mussten auch gegen Ressourcen abgeglichen werden.

Sensburg: Gab es auch ein Controlling? Regelmäßige Überprüfung?

Kurz: Das war meine tägliche Aufgabe, Qualitätskontrolle. Habe jeden Tag alle Ausgangsberichte des BND auf den Tisch bekommen und zurückgemeldet.

Sensburg: Haben Sie gefragt, wie die Informationen durch den BND gewonnen wurden?

Kurz: War keine Diskussion für mich. Weiß ich nicht. (!) Stand auch nicht dabei.

Sensburg: Gab es Rückmeldungen vom BND, dass manche Sachen nicht gehen?

Kurz: Nein. Eher Kapazitätsengpässe.

Sensburg: Wissen Sie etwas von BND-NSA-Kooperation in Bad Aibling?

Kurz: Nur, dass es das gab.

Sensburg: Wie lange ging die?

Kurz: Keine Ahnung (KA).

Sensburg: Was von NSA gewonnen wurde, haben Sie das sehen können?

Kurz: Nein, in keiner Weise.

Fragerunde 1: Linke (12:56)

Renner: APB und Ad-Hoc-Steuerung. Wie werden kurzfristige Profiländerungen dokumentiert?

Kurz: Keine Profiländerungen, sondern Aufträge per E-Mail. Von Bundeskanzleramt und anderen Ressorts.

Renner: Wie prüfen Sie das?

Kurz: Sollte über uns laufen. Haben sich nicht alle Ressorts daran gehalten. (!) Wurde auf Plausibilität geprüft. Auf Ressourcen.

Renner: Welche Ressorts können das?

Kurz: Steuerung kann nur Bundeskanzleramt. Ressorts können Fragen stellen. AA, BMVg, aber auch BMI.

Renner: Lief das über Ihren Schreibtisch?

Kurz: Nicht immer.

Renner: Wenn bei Ihnen: Noch andere Referate beteiligt, oder nur Sie?

Kurz: Kommt drauf an. Proliferation und […] auch mit Kollegen.

Renner: Steuerung auch zu Kommunikationswegen, Datenerfassung durch BND?

Kurz: Nein.

Renner: Nur öffentliche Quellen?

Kurz: Nein. Frage war: Gibt Krise in Mali, brauchen Informationen dazu.

Renner: Ist aber sehr allgemein. Wie soll BND ableiten, was er machen soll? Sie haben Rechts- und Fachaufsicht. Unspezifische Antwort.

Kurz: Kann auch sein: Umgebung des Präsidenten. Aber wie die das machen, hat mit dem Auftrag nichts zu tun. (!)

Renner: Datenerfassung, Abhörmaßnahmen, nicht Teil der Steuerung?

Kurz: Nein. Bundeskanzleramt-Abteilung war zweizügig. Wir waren die Lagegruppe. Rechtsaufsicht war andere Gruppe. Die fragen.

Renner: 28.04.2015 „Bild“-Zeitung: Für de Maizière wird es immer enger: „2008 ging Meldung von BND in Bundeskanzleramt ein. US-Reise de Maizière.“ Richtig?

Kurz: Ja.

Renner: Die Meldung ging bei Ihnen ein?

Kurz: Ich war zuständig. (!)

Renner: Weiter: „Vorlage für de Maizière 2008, NSA verfolgt eigene Interessen, die über gemeinsame Interessen hinausgehen.“

Wolff: . Unterlagen eingestuft.

Renner: „Bild“-Zeitung. Wurde 2008 erörtert, dass NSA eigene Interessen verfolgt?

Kurz: Nicht so spezifisch. Gab um Jahreswechsel 2007/2008 verschiedene Initiativen von USA, Kooperation zu Terrorismusbekämpfung auszuweiten. Gab warnende Stimmen des BND in diese Richtung: Seid vorsichtig. (!)

Renner: Wer waren warnende Stimmen?

Kurz: KA. Kam vom Leitungsstab des BND.

Renner: Worauf bezogen sich Warnungen?

Wolff: .

Renner: Kein Kernbereich, keine Operationen. Sorgen wovor?

Wolff: . Inhalt des eingestuften Dokuments.

Renner: Haben Sie mit Five-Eyes-Vertretern geredet?

Kurz: Nein.

Renner: Zwischen Deutschland und Five Eyes?

Kurz: [Redet mit Anwalt.] Frage wiederholen.

Renner: Haben Sie an Gesprächen zwischen deutschen Behörden und US-Stellen oder Five Eyes teilgenommen?

Kurz: Kontaktpflege gehörte zu meiner Aufgabe. Aber sonst nichts. War Ansprechpartner, aber ging nicht um operative Dinge.

Renner: Waren Sie auch in den USA oder UK?

Kurz: Paris und Washington. Nicht operativ.

Renner: Gab es Angebote für Hilfestellung? Erfassungsgeräte?

Kurz: Nein. Wäre falscher Ansprechpartner gewesen.

Renner: Selektoren EADS und Eurocopter vor 2015 bekannt?

Kurz: 2005 bis 2008 nein.

Fragerunde 1: SPD (13:09)

Flisek: US-Selektoren überhaupt mal bekannt gewesen?

Kurz: Nein, in keiner Weise.

Flisek: Nichts?

Kurz: Nein. War nicht zuständig.

Flisek: Gespräche mit anderen Kollegen?

Kurz: Ich wusste nur, dass es eine Kooperation gab.

Flisek: Neues Kooperationsprojekt. Bundeskanzleramt immer eingebunden? Wer wurde informiert? Wer genehmigt?

Kurz: KA. War die andere Gruppe zuständig.

Flisek: Was war Ihre Zuständigkeit für Auslandskontakte?

Kurz: Kontrolle der Berichterstattung.

Flisek: Welche?

Kurz: Des BND. Landete bei mir. Ich machte Qualitätskontrolle. Fragte Ressorts, ob sie zufrieden damit sind oder mehr brauchen. Nicht nur Kontaktpflege, auch Lage im Irak und Nahen Osten.

Flisek: Wer genehmigt Kooperation?

Kurz: Gruppe 62 damals. Haushalt, Personal, Operationen, Rechtsaufsicht.

Flisek: Qualitätskontrolle von Meldungen?

Kurz: Nein, Ausgangsberichterstattung, keine Meldungen. Das Ausgangsprodukt des BND.

Flisek: Was ist Ausgangsberichterstattung?

Kurz: Das, was die Analyseabteilung des BND erstellt für die Bundesregierung. Militärische Beschaffung in Algerien, Portrait eines Regierungschefs. Meldungen eingeflossen. Aber welche, in welchem Ausmaß, woher: KA.

Flisek: Sie haben das dann verteilt an die Ressorts?

Kurz: I. d. R. ging das direkt an Ressorts. Ich habe das im Bundeskanzleramt verteilt.

Flisek: Wer bekommt Meldungen?

Kurz: Nur BND selbst. (!)

Flisek: Sie hatten mit konkreter Kooperation nichts zu tun. Medienberichte sagen aber, Sie hatten das angefordert, auch Eikonal.

Kurz: .

Flisek: Haben Sie so etwas angefordert?

Kurz: Projekt kannte ich nicht, Begriff Eikonal kenne ich nur aus Presse und Ausschuss.

Flisek: Haben Sie Bericht über BND-Projekte mit AND angefordert?

Kurz: IIRC nein. (!) Keine konkreten Kooperationsprojekte. Nur allgemein und abstrakt Zusammenarbeit.

Flisek: Was war Grund für so eine Frage?

Kurz: Gespräch des Ministers mit US Director of National Intelligence. Der hatte konkrete Nachfrage, ich sollte nachhaken, wie das, was er wollte, einzuschätzen ist. Hätte das auch an Kollegen geben können, war aber dabei und hatte das weitergegeben.

Flisek: Hintergrund?

Kurz: .

Flisek: Keine Dokumente. Was war Hintergrund, warum haben Sie gefragt?

Kurz: [Redet mit Anwalt.] Ich bin unsicher, wie ich das einschätzen kann. Lieber .

Flisek: Reden Sie mit Wolff.

[Wolff, Kurz und Anwalt Michael reden.]

Notz: Auch Rücksprache mit Pressesprecher des BND?

Wolff: Der sagte, dass man versteht, was wir sagen.

Kurz: Beratung hat ergeben: .

Flisek: Hat Wolff gesagt?

Wolff: .

Flisek: Wie war damals Stimmung BND und USA? Euphorisch oder nicht?

Kurz: Enge Zusammenarbeit, regelmäßige Kontakte. Eher positiv. Wir hatten 2005 alle 9-11 noch im Hinterkopf, die kamen aus Deutschland.

Flisek: Sie sind im AA. Das ist ein Kompliment. Andere Zeugen haben Stimmung anders dargestellt. Damals Projekt Eikonal. Mit hohen Erwartungen gestartet, aber abgebrochen. USA waren angefressen, weil sie nicht bekommen haben, was sie erwartet haben. Davon nichts mitbekommen?

Kurz: Nein. Keine Verstimmung.

Flisek: Hat BND Ihnen über schlechte Stimmung berichtet?

Kurz: Nein. Wäre auch falscher Ansprechpartner gewesen.

Flisek: Wer dann?

Kurz: Operationen werden mit AL oder anderer Gruppe besprochen.

Flisek: Man bekommt doch aber was mit. Oder?

Kurz: Ich will mich nicht mit Beamtenzuständigkeiten herausreden. Wir hatten ein begründbares Need-To-Know-Prinzip. War gut, dass ich das nicht wusste. (!)

[BfDI unter uns surft auf netzpolitik.org.]

Flisek: Wer ist interessanter Ansprechpartner?

Kurz: Die andere Gruppe. Nicht die, die sie heute hier haben. (!)

Flisek: Welche?

Kurz: Gruppe 62. Wir waren die Gruppe 61. (!)

Flisek: Herr Vorbeck?

Kurz: Nein. Herr Wenckebach und seine Mitarbeiter. (!)

[Murmeln im Raum.]

Kurz: Entschuldigung. Wir waren Gruppe 62. Die anderen waren Gruppe 61.

Flisek: Wir haben […] Organigramm 15. September 2008.

Kurz: Da war ich schon weg.

Wolff: Da war ein Wechsel. (!)

Flisek: Wir gehen gerade die ganzen Organigramme durch. September 2007. Juni 2007.

Kurz: Ich habe in Erinnerung, dass Herr Wenckebach Gruppenleiter der Gruppe 61 war. (!)

Flisek: Wann?

Kurz: Ich war da Januar 2005 bis Juni 2008.

Flisek: Er war die ganze Zeit zuständig?

Kurz: IIRC. Gegen Ende meiner Zeit wurde er pensioniert.

Flisek: Haben Sie in ihrer Zeit und Zuständigkeit mit damaligen Chef-BK de Maizière gehabt?

Kurz: Sehr wenig. War Aufgabe des AL. Aber ich war bei ND-Lage dabei.

Flisek: Wann hatten Sie Kontakt?

Kurz: Unter vier Augen nur einmal. Mein Abschlussgespräch, als ich zur Bundesakademie für Sicherheit bin. (!) Da ging es aber nur um die Akademie.

Flisek: […]

Kurz: ND-Lage findet bis heute statt. Ich habe koordiniert, wer kommt und wer was vorträgt, in welcher Reihenfolge. Wurden von Maizière geleitet. Gespräche waren fast ausschließlich über den AL.

Flisek: Eindruck erweckt, bei Kooperation wurde mal gründlicher nachgeguckt?

Kurz: Nein. Jahreswende 2007/2008 Reihe von Besuchen. Aber ganze Reihe von Themen. Sowas nicht.

Flisek: Waren Sie bei Besuchen unmittelbar dabei?

Kurz: Zum Teil. Vor allem beim US-Innenminister mit Maizière Anfang 2008.

Flisek: Atmosphärisch: Mehr Probleme oder mehr Kooperationen?

Kurz: 80-90 % waren Lageaustausch zu Afghanistan und Iran. Sachlich, freundlich. Weder euphorisch noch Gegenteil.

Flisek: Bad Aibling kannten Sie?

Kurz: Ja.

Flisek: Auch, was da getan wurde?

Kurz: Nur prinzipiell, keine Projekte.

Fragerunde 1: Grüne (13:30)

Notz: BND-Chef Schindler sagte hier sehr offensiv, dass alles außerhalb Deutschlands Ausland ist und der BND dort rechtmäßig aktiv sein kann. Sie sagten, EU ist tabu, das ist ehernes Gesetz. Was ist das? Gesetz oder Stilfrage? In Leitungsrunden werden die Konflikte zu rechtlicher Zulässigkeit ja öfters besprochen. Wie ist das mit EU ist tabu?

Kurz: Ich war 2005 neu. Das wurde mir so gesagt. War eine politische Kategorie, nicht rechtlich verankert. Bin nicht bis ganz zu Ende aussagefähig dazu.

Notz: In Ihrer Zeit 2005-2008 nicht vorgekommen, dass es Konflikte gab, weil man sich daran gehalten hat?

Kurz: Kenne keine Konflikte.

Notz: Hätte ein solcher Konflikt bei Ihnen diskutiert werden müssen?

Kurz: Wenn es vorgekommen wäre, wäre das Sache der anderen Gruppe gewesen. Die war auch für PKGr zuständig gewesen.

Notz: Warum Wenckebach-Gruppe statt Kurz-Gruppe zuständig?

Kurz: Ergibt sich aus Rechtsaufsicht über den Dienst.

Notz: Nicht, dass wir den einladen und er sagt, dass das ihre Aufgabe ist.

Kurz: Denke ich nicht.

Notz: Wurde diskutiert, was USA macht? Auftragsprofil der USA?

Kurz: [Pause.] Kann mich nicht erinnern. Nein.

Notz: Frankreich, England? Gibt es da Treffen, wo das besprochen wird?

Kurz: Nein. Gibt themenbezogene Besprechungen. Aber Auftragsprofile sind mit das Geheimste, was die haben.

Notz: Macht BND selbst auch Vorschläge für APB?

Kurz: Gut möglich, er sitzt da mit drin. IIRC eher Vorschläge aus Sicht begrenzter Ressourcen, manche Sachen herunterfahren. (!)

Notz: Wollte der BND mal etwas, was nicht gemacht wurde?

Kurz: Kann mich nicht erinnern, glaube nicht.

Notz: Von Eikonal nie gehört?

Kurz: Erst jetzt mit NSAUA.

Notz: Ende einer Kooperation mit USA damals bekannt gewesen?

Kurz: Damals nicht, erst jetzt.

Notz: Zu der Zeit wurde intensiv diskutiert zwischen Bundeskanzleramt und USA. Kompensierung für beendete Projekte. Worum ging es da? Vielleicht nicht nur BND? Auch Abteilungen, für die Sie nicht zuständig sind? (!)

Kurz: Kann mir nichts vorstellen.

Notz: Andere Dienste? BfV? (!) Hatten Sie zu denen Kontakt?

Kurz: Nein. 2007/2008 gab es immer Wünsche der USA, Zusammenarbeit zu verstärken. Kenne das nur abstrakt.

Notz: Aber Sie wussten, es geht um SIGINT?

Kurz: Ja. Und auch, dass der BND bei Vorbereitung solcher Projekte gewarnt hat.

Notz: Eigene Interessen, die APB auch entgegenstehen?

Wolff: .

Notz: Selektoren Ihnen nie begegnet. US-Selektoren oder auch BND?

Kurz: Selbstverständlich SIGINT wesentlicher Bestandteil. Technik kannte ich nicht. Begriff Selektoren auch nicht.

Notz: Begrifflichkeiten wie Telefonnummer und E-Mail-Adressen schon?

Kurz: Prinzip ja.

Fragerunde 1: Union (13:41)

Warken: Wer hatte Kenntnis im Bundeskanzleramt, wenn nicht Sie? Wie laufen die Verfahren ab?

Kurz: Möchte auf AL verweisen. Gibt wöchentliches Treffen des AL mit BND-Präsident. Würde vermuten, dass dort solche Dinge besprochen werden.

Warken: Wer weiß das dann?

Kurz: AL und Wenckebach-Gruppe 61. Von unserer Gruppe niemand.

Warken: Wie hatte Ihre Gruppe Kontakt zu BND-Mitarbeitern?

Kurz: Auftragsprofil, Auftragssteuerung, Berichterstattung. Nicht, wie das zustande kommt.

Warken: Standardisierte Wege?

Kurz: Standardisiert ist nur Erstellung des APB. Ansonsten Ad-Hoc und Lageentwicklung.

Warken: Ihre Gruppe eingebunden, bei neuen Kooperationen mit AND?

Kurz: KA. Damit war ich nicht befasst.

Warken: BND fiel 2005 auf, dass USA in Bad Aibling Kooperation ausnutzen wollte, um an Informationen über EADS und Eurocopter zu kommen. Davon wussten Sie nichts?

Kurz: Nein. Kenne nur Bericht der „Bild“-Zeitung.

Warken: Wer hätte da von BND unterrichtet werden müssen? Ihre Abteilung.

Kurz: Spekulation. Weiß nicht, ob zu meiner Zeit deutsche Firmen auf dem Radar waren. Wenn, dann AL.

Warken: Zusammenarbeit BND und NSA in Bad Aibling fiel nicht in Zuständigkeit Ihres Referats?

Kurz: Nicht, was die konkret getan haben. Kannte den Vertreter aber, war auch bei uns.

Warken: Wurden Maßnahmen ergriffen, als das bekannt wurde?

Kurz: KA.

Warken: Bericht Frontal 21: Bundeskanzleramt war seit 2008 informiert, dass US-ND versuchten, Zusammenarbeit auszunutzen: „Am 14. Februar 2008 schrieb der Leitungsstab des … Kurz, dass McConnell dem BND anbiete, gemeinsam deutsche Internet-Knoten auszuspähen. Maizière Reise Mappe. Gefahr gegen deutsche Interessen.“ Können Sie das bestätigen? (!)

Kurz: Es gab die Reise, ja. Ich war bei Vorbereitung dabei. Ich habe aber die zitierten Unterlagen nie gesehen. (!) Von einem Knoten wusste ich nichts. Nur, dass Kooperation ausgedehnt werden sollte.

Warken: Aber Sie wurden angeschrieben, dass Kooperation ausgebaut werden sollte und es Probleme gibt?

Kurz: [Redet mit Bundesregierung und Anwalt.] Ich habe das nicht gesehen. Ich war nicht befugt, das war geheim.

Warken: Schreiben Leitungsstab BND an Sie. Das haben Sie nicht gesehen? (!)

Kurz: Es gibt Fälle, dass ich Sachen an mich nicht gesehen habe, weil ich dazu nicht ermächtigt war. (!)

Warken: Wenn wir Akten finden, die an Sie gingen, müssen Sie die nicht gelesen haben? (!)

Kurz: Ja, kann sein. Nur, wenn ich darauf etwas vermerkt habe. (!)

Warken: Wann hatten Sie die Ermächtigung?

Kurz: Hatte immer die gleiche, 3. Es gibt aber noch weitergehende, aber da kenne ich mich nicht aus.

Warken: Auch nicht im Nachgang?

Kurz: Nein.

Warken: Haben Sie das jetzt sehen können, ehe Sie herkamen?

Kurz: Ja. Habe Akteneinsicht genommen und Akten gesehen, die an mich gingen, und die ich damals nicht gesehen hatte. (!)

Warken: Worum ging’s da?

Wolff: .

Kurz: .

Warken: Wer wurde darüber informiert im Bundeskanzleramt?

Kurz: KA.

Warken: Sie wussten damals auch nichts von diesen Schreiben?

Kurz: Genau. (!)

Schipanski: Akten, die an Sie gingen, die Sie nicht lesen durften?

Kurz: Genau.

Warken: Warum?

Kurz: Spekulation.

Warken: Das ist Ihre Erklärung dazu?

Kurz: Ja.

Warken: Vertreter der NSA war im Bundeskanzleramt. Hat er mit Ihnen gesprochen?

Kurz: Er war bei AL. Da war ich zweimal dabei.

Warken: Worum ging es da?

Kurz: Höflichkeitsprotokollarische Besuche.

Warken: Spielen Sie Inhalte der Besuche dann auch zurück an BND?

Kurz: Kann mich nicht erinnern. Nicht schriftlich.

Fragerunde 2: Linke (13:58)

Thomas Kurz bei seiner Anhörung. Zeichnung: Stella Schiffczyk.
Thomas Kurz bei seiner Anhörung. Zeichnung: Stella Schiffczyk.

Renner: Need-To-Know. Ist das für eine Aufsichtsbehörde ein sinnvoller Ansatz? Sie sind ja ein Referat, da ist keine Betonwand zwischen Ihnen.

Kurz: Wo es ans Eingemachte ging, gab es ein ganz strenges Need-To-Know-Prinzip. Gab gute Gründe.

Renner: Stellen uns auch die Frage: Hat der BND heikle Dinge nicht berichtet, oder wollte das Bundeskanzleramt das nicht wissen?

Kurz: Wurde besprochen, aber mit zuständigem AL.

Renner: Welche wichtigen Dinge muss der BND an das Bundeskanzleramt melden?

Kurz: [Pause.] So eindeutig kann ich das nicht beantworten. Ist jeweils eine Abwägungsfrage mit politischem und rechtlichem Fingerspitzengefühl.

Renner: Gibt es eine Dienstvorschrift zu Meldungen?

Kurz: Ja, die heißt Besondere Vorkommnisse. (!)

Renner: Die kennen Sie?

Kurz: Nein. (!) War ich nicht zuständig.

Renner: Wer hätte gegenüber Ihnen wichtige Vorgänge melden müssen?

Kurz: Niemand. (!)

Renner: Sie bekommen Post, die Sie nicht aufmachen dürfen. (!) Sonst haben Sie im AA nie eine Einstufung benötigt?

Kurz: Doch, ich hatte eine Ü3. Heute nicht mehr, die verliert man. Die hatte ich damals dafür bekommen.

Renner: Was sind deutsche Interessen?

Kurz: Kann ich so nicht beantworten. (!)

Renner: Sie sind vorgesetzte Behörde und müssen entscheiden, ob das, was BND macht oder machen soll, Gesetz und deutschen Interessen entspricht.

Kurz: Steht im APB.

Renner: Ist das abschließend?

Kurz: Als Dokument ja, jedes Jahr aktualisiert. Aber auch geschilderte Ad-Hoc-Aufträge.

Renner: Besonderer Schutz deutscher Interessen?

Kurz: Verstehe ich nicht.

Renner: G-10-Schutz. Deutsche Firmen im Ausland. Wurde besprochen, wie man deutsche Interessen schützt?

Kurz: Nicht meine Zuständigkeit. G-10-Fragen waren bei anderen Kollegen.

Renner: Was ist „Global Reach“? (!)

Kurz: Kann das nur übersetzen. Weiß nicht, was das ist.

Renner: [Globierung?] von Geheimdiensttätigkeiten. (!) Waren Sie in Pullach?

Kurz: Einmal.

Renner: Berlin?

Kurz: Oft.

Renner: Bad Aibling?

Kurz: Einmal, Antrittsbesuch.

Renner: Was gesehen?

Kurz: Kann ich nicht sagen.

Renner: Waren Sie bei JSA?

Kurz: Die waren auch da, ja.

Renner: Neben NSA auch Kontakt zu anderen US-Dienste-Vertretern?

Kurz: Die Residenten in Berlin.

Renner: Da ging es nie um Operationen?

Kurz: Nein. Nicht mit mir.

Renner: Dienstliche Termine?

Kurz: Selbstverständlich.

Renner: Entspannte Atmosphäre ohne Protokoll?

Kurz: Ja. Weihnachtsessen beim CIA-Residenten in Berlin.

Renner: CIA-Spion in BND, Regin, Cyberangriff. Werten Sie Zusammenarbeit heute in anderem Licht?

Kurz: Nein. Hat mich überrascht. Hätte das nicht erwartet. Kann aber nichts konkret festmachen.

Fragerunde 2: Grüne (14:08)

Ströbele: BND schickt geheime Dinge ins Bundeskanzleramt an jemand, der das nicht lesen darf. Sie waren dort fünf Jahre, und die haben das nicht mitbekommen? (!)

Kurz: Ging nicht um viele Dokumente.

Ströbele: Wer prüft das, dass Sie das nicht doch bekommen?

Kurz: Die Verschlusssachen-Registratur.

Ströbele: Auch E-Mail?

Kurz: Wird ja nicht per E-Mail verschickt.

Ströbele: Briefe, Post, Boten?

Kurz: Bote.

Ströbele: „Ich habe einen Brief für Herrn Kurz?“

Kurz: Die Verschlusssachen-Registratur prüft das.

Ströbele: Die lesen das? (!)

Kurz: Nein, die lesen die Einstufung oben drauf.

Ströbele: Hat BND an Bundeskanzleramt über NSA berichtet: „Passt auf!“? (!)

Kurz: Ging nur um Gesprächsvorbereitungen.

Ströbele: Abstrakt. Was haben Sie getan, wenn Sie aufpassen sollten?

Kurz: Ich war bei den Gesprächen nicht dabei.

Ströbele: Arbeitsgruppe eingesetzt?

Kurz: KA.

Ströbele: Wir haben solche Unterlagen. Da steht drauf, dass Sie die gelesen haben. Haben Sie aber offensichtlich nicht. Aber jetzt. Wieso dürfen Sie das jetzt? (!) Neue Überprüfung?

Kurz: Habe etwas unterschrieben.

Ströbele: Wurden Sie erneut überprüft?

Wolff: Anrechtsverpflichtung. Wurde damals nicht ausgestellt, heute schon. Er ist jetzt ermächtigt, das zu lesen.

Ströbele: Wird dem BND nicht gesagt, an wen im Bundeskanzleramt er nicht schreiben darf?

Kurz: Die hätten es wissen können. War ein Versehen.

Ströbele: Haben Sie etwas mit Reisenachbereitung zu tun gehabt?

Kurz: Konkrete Projekte nein.

Ströbele: Zum Beispiel: „Passt auf!“ (!)

Kurz: Nein. (!)

Ströbele: Haben Sie mal gehört, dass die G-10-Filter nicht hundertprozentig sicher sind?

Kurz: Nein. (!) Habe ich erst jetzt in Akten gesehen.

Ströbele: Was gesehen?

Kurz: .

Ströbele: Gespräch McConnell Dezember 2007?

Kurz: Fand statt.

Ströbele: Resümee? Konsequenzen?

Wolff: . (!)

Kurz: .

Notz: Dokument vorlegen? Da sind auch handschriftliche Notizen drauf. Schreiben 16.01.2008. Kritische schriftliche Einschätzung zu Kooperationsangebot. MAT. Kennen Sie?

Kurz: Ja, kenne ich.

Ströbele: Ich denke, das durften Sie nicht lesen?

Kurz: Das schon, das ist nur geheim. Das habe ich auch gesehen.

Michael: Pause?

[15 Minuten Pause. (14:19)]

Fragerunde 2: SPD

Thomas Kurz bei seiner Anhörung. Zeichnung: Stella Schiffczyk.
Thomas Kurz bei seiner Anhörung. Zeichnung: Stella Schiffczyk.

[Paar Minuten verpasst. (14:39)]

Flisek: Hat man Wirtschaftsspionage für möglich gehalten?

Kurz: Wirtschaftsspionage ja, Industriespionage nein.

Flisek: Gab es Anhaltspunkte?

Kurz: [Patente.]

Flisek: Patente sind offen. Es geht um Forschung und Entwicklung davor.

Kurz: Das meinte ich. Wir gingen davon aus, dass USA das nicht tun.

Flisek: Guter Glaube?

Kurz: Gab keine Anhaltspunkt, dass die das tun. (!)

Flisek: Dass USA Auftragsprofil Proliferation hatten, ist bekannt?

Kurz: Ja.

Flisek: Saubere Abgrenzung? Dual Use?

Kurz: Gibt keine scharfe Abgrenzung. Aber Proliferation muss drinstehen.

Flisek: Gab keine Erkenntnisse, dass USA Wirtschaftsspionage machen, auch nicht bei Proliferation?

Kurz: Richtig.

Flisek: EADS und Eurocopter war nie Thema?

Kurz: Nein.

Flisek: Vorgelegtes Schreien von 16. Januar thematisiert das aber. (!)

Wolff: .

Flisek: Nach dem Schreiben: Ist Ihnen aufgefallen, dass es Probleme mit Zusammenarbeit BND und NSA gab? Frage wiederholen, korrigieren?

Kurz: Schreiben . Jetzt kein Anhaltspunkt für Korrektur.

Fragerunde 3: Linke (14:45)

Renner: Sie wechselten zur Bundesakademie für Sicherheitsfragen. Die hatte im Jahr 2000 eine Tagung zu „Wirtschaftsspionage durch befreundete Staaten“. War das Thema?

Kurz: Nein. Andere Staaten schon, befreundete nicht.

Renner: Warum 2000?

Kurz: KA.

Renner: Gab Anzeichen, dass NSA bzw. CIA Wirtschaftsunternehmen ausspioniert. Dazu hatte man Anhaltspunkte aus Dokumenten. Auch aus Gauck-Behörde. (!) Lauschanlage in Bad Aibling, Echelon. Ausführlich diskutiert. Fazit Hans Josef Vorbeck: „Wir sind darauf angewiesen, den USA zu glauben.“ Sie sagten, es gab nie Anhaltspunkte. Aber die gibt es doch. Warum ist das im zuständigen Referat kein Thema?

Kurz: War nicht zuständig.

Renner: Zuständige Abteilung.

Kurz: War nicht zu meiner Zeit. Echelon kenne ich aus der Zeitung. IIRC konnte da Wirtschaftsspionage nie nachgewiesen werden. (!)

Renner: War kein Thema?

Kurz: Gab keinen Anlass.

Renner: Geheimschutzordnung im Bundeskanzleramt: Was ist „Geheim Anrecht“ und „Geheim Schutzwort“? (!)

Kurz: KA.

Renner: Wer legt diese zusätzlichen Stufen fest?

Kurz: BMI.

Renner: Wie bekommt man die?

Kurz: Nach Überprüfung.

Renner: Wir kennen nur Ü3, als Ritterschlag. Jetzt gibt es noch andere? Wer entscheidet darüber? (!)

Kurz: KA. Mir wurde gesagt, ich brauche eine Ü3. Dann habe ich gelernt, dass es noch etwas gibt. Ich weiß nicht, wer das entscheidet.

Renner: Wissen wir auch nicht. Was heißt „Geheim Anrecht“? Nur drei Leute lesen, danach verbrennen?

Kurz: KA.

Renner: Unterschied „Geheim Anrecht“ und „Geheim Schutzwort“?

Kurz: KA.

Renner: Die Rechts- und Fachaufsicht arbeitet damit, und die Mitarbeiter wissen nichts davon?

Kurz: KA.

Renner: Hatte der AL das?

Kurz: KA. Würde ich vermuten.

Renner: Welche Grundlage?

Kurz: KA.

Renner: Was für Geheimdienst gilt, gilt auch für Bundeskanzleramt? Fortwirken des BND im Bundeskanzleramt?

Kurz: KA.

Renner: Herr Akmann, BMI?

Akmann: Es gibt eine Ressortvereinbarung BMI und Bundeskanzleramt. Das können wir zur nächsten Beratungssitzung aufarbeiten. (!)

Renner: Das müssen wir wissen. Auch, wer darüber verfügt.

Hahn: Sind für vieles nicht zuständig, aber APB. Sie sagten, das wird jährlich geändert. Ich dachte alle vier Jahre zur neuen Wahlperiode?

Kurz: Gibt dafür keine feste Regel. Richtlinie vier Jahre ist richtig, aber nicht an Legislatur gebunden. Alle vier Jahre neu geschrieben, jedes Jahr Aktualisierung. (!)

Hahn: Jedes Jahr Neufassung?

Kurz: Nein, Aktualisierung, Anhänge.

Hahn: Da Sie APB geschrieben haben, können Sie ausschließen, dass BND Spionage im Wirtschaftsbereich betreibt? (!)

Kurz: . (!)

Hahn: Keine Firmen. Schaffen Sie aus der Welt, dass der BND Wirtschaftsspionage betreibt. Stehen Wirtschaftsinteressen drin?

Kurz: Strategische Interessen betreffen Profileration und Rüstungsbereiche, damit beauftragen wir den BND. (!)

Hahn: Andere Bereiche? Computerindustrie, Öl?

Wolff: .

Hahn: Da irren Sie. Grundlage der Arbeit des BND ist das APB. Das müssen wir prüfen. (!) Kann er ausschließen, dass Wirtschaftsunternehmen drin sind?

Sensburg: Er meint das Profil, dass dann auch der Kooperation zugrundegelegt wird.

Kurz: Ist ja geheim, kennen ja die anderen Länder nicht.

Sensburg: Untersuchungsauftrag ist nicht Arbeit des BND in Gänze, sondern Kooperation mit Five Eyes.

Kurz: [Redet mit Anwalt.] Zum Inhalt darf ich nichts sagen, habe keine Aussagegenehmigung. Zu einer Lage in einem Land gehört auch die wirtschaftliche Lage.

Fragerunde 3: Union (15:00)

Schipanski: Wer hatte die Briefe an Sie, die Sie nicht lesen dürfen, gelesen?

Kurz: Verschlusssachen-Registratur und mein Vorgesetzter, Herr Vorbeck. (!)

Schipanski: Waren Sie bei manchen Operationen nicht eingebunden?

Kurz: Operationen sowieso nicht. Ich nehme an, die hohe Geheimhaltung ist für alles im Bereich SIGINT.

Schipanski: Wie viel Prozent Ihrer Aufgaben? 30 %?

Kurz: Gar keine, war nicht zuständig. Bezug zu mir nur, weil ich für Außenbeziehungen zuständig war. Sonst habe ich damit nichts zu tun.

Schipanski: Wie viele Schreiben an Sie betrifft das, die Sie nicht gesehen haben?

Kurz: [Redet mit Wolff.] Kann ich nicht sagen. Habe zwei gesehen. (!) Verschwindend wenig.

Sensburg: Zu Ihrer Zeit Stimmung Kooperation mit USA positiv. Heute komplizierter?

Kurz: Da fragen Sie mich nicht als Zeugen.

Sensburg: Heute noch besser?

Kurz: Heute noch komplizierter. Als Zeitungsleser.

Sensburg: 2006-2009 BND-Untersuchungsausschuss. Auch kompliziert.

Kurz: Erinnere mich nicht dran.

Sensburg: Beide Länder kommen damit klar, wenn Parlamente ihre Arbeit machen?

Kurz: Ja.

Fragerunde 3: Grüne (15:04)

Ströbele: Sie erfahren nichts von Briefen an Sie? Gar nichts? Absurdes Theater!

Kurz: Ich konnte mich nicht melden, ich wusste davon nichts.

Ströbele: Sie kriegen nicht mal eine Mitteilung?

Kurz: Nein. Würde das nicht überbewerten.

Ströbele: Aber de Maizière durfte die lesen?

Kurz: BMI fragen. Minister sollten das.

Ströbele: Ich habe vorher auch nicht gedacht, dass Sie Briefe an Sie nicht lesen dürfen. Schutzanrecht. Dürfen Sie immer noch nicht angucken?

Kurz: Jetzt durfte ich die sehen, dafür habe ich eine Verpflichtungserklärung unterzeichnet.

Ströbele: Zwei Schreiben vom 14. Februar 2008 und 15. Februar 2008. (!) Dürfen Sie die sehen?

Kurz: Damals nicht, heute schon.

Ströbele: Ich will Sie ihnen vorlegen lassen.

Kurz: [Bekommt Akte.] Habe ich jetzt zur Vorbereitung zum ersten Mal gesehen. Lag Herr Vorbeck und Herr Fritsche vor. (!)

Zeuge 2: Guido Müller, ehemals Bundeskanzleramt (15:10)

Zeuge Guido Müller bei seiner Anhörung. Zeichnung: Stella Schiffczyk.
Zeuge Guido Müller bei seiner Anhörung. Zeichnung: Stella Schiffczyk.

Rechtsbeistand ist Johannes Eisenberg aus Berlin.

Mein Name ist Guido Müller, Vizepräsident des BND, Anschrift über BND in Pullach.

Eingangsstatement: $Begrüßung. $Danke. Beauftragter für Wirtschafts- und Geheimschutz. Aufklärung und Versachlichung in NSAUA, Medien und Blogs sind in unserem ureigenstem Interesse. BND braucht Vertrauen von Bevölkerung und Parlament. Für demokratischen Rechtsstaat unverzichtbar. Und im Interesse jedes einzelnen Mitarbeiters des BND.

Umfängliche Sicherheitsüberprüfungen unserer Mitarbeiter, hervorragende Arbeit. Keine Attitüde: „Wie können wir deutsche und internationale Rechtsordnung brechen?“ Spannungsverhältnis. Unsere Quellen sind keine Lämmer. Internationaler Terror, Cyberangriffe und Schutz von Soldaten im Einsatz. Einsatz nachrichtendienstlicher Mittel. Verbindungen, Satellitenbilder, technische Aufklärung.

Technische Systeme des BND waren nicht immer in einem Guss. Komplett, gewachsen, von Dritten übernommen. Ausgesprochen kompliziert. Vorsatz oder Landesverrat ist zurückzuweisen. Mängel gibt es, ja. Niemand möchte dies beschönigen. Wir arbeiten an Erkennung und Abstellung. Möglicherweise noch Mängel.

Leitung hat frühzeitig auf Snowden reagiert. BND-Präsident steht an Spitze der Taskforce Aufklärung. BND muss alle Zweifel an seinen Aktivitäten restlos aufklären.

Leitung ist für alle Kollegen des BND jederzeit erreichbar. Jeder kann mich anrufen, mir mailen, jeder bekommt einen Termin. Etwaige Mängel gehören aufgeklärt und abgestellt.

Drahtseilakt Geheimhaltung. In Medien aus angeblich geheimen Papieren zitiert. Welle verständlicher Fragen. Geheimhaltung ist dadurch keinesfalls aufgehoben, wir sind noch immer daran gebunden. Ohne Geheimhaltung können wir darauf nicht reagieren. Nur weil Presseberichten nicht widersprochen wird, müssen die nicht wahr sein.

Sicherheitspolitische Herausforderungen: Ostukraine, Terrorismus, Nahost, Organisierte Kriminalität und Migranten, Kriminelle und Schleuser, Cyberangriffe, Entführungen. Internationale Sanktionen, Proliferation. Keine Zweifel. Es darf kein [Rafta?] 2.0 geben.

Das können wir nur mit Kooperation. Ich sehe mit Sorge, dass unsere internationale Kooperation Schaden nimmt. Unser gesamtes Handeln wird kontrolliert. Wir sind Dienstleister für Parlament, Regierung und Behörden. Im Monat 300 Meldungen und Analysen, 900 Anfragen im Monat beantworten. Über 200 Briefings und externe Stellungnahmen dieses Jahr.

Force Protection unserer Soldaten und Verbündeter. Entführung deutscher Staatsbürger im Ausland. Dschihadisten: 4.100 Europäer, 680 Deutsche, über 200 Rückkehrer. Im Schengenraum bedeutet das: „Mein Terrorist ist der Terrorist.“

Zwei Hauptstandorte und Neubau.

Auch Verwaltungsbehörde: Personalwesen, Inneres, Schulung, Sicherheit. Vielfältige Aufgaben. BND nicht auf hier behandelten Komplex reduzieren.

Von Mitte 2007 bis April 2013 wurde mit Leitung neues Referat 623 im Bundeskanzleramt anvertraut. Von Anfang an aktiv gestalten. Geeignetes Personal finden. Seit Ende 2007 fünf Kollegen im höheren Diensten und eine Kollegin im Vorzimmer. Proliferation, Organisierte Kriminalität, Wirtschaftsschutz, später auch Cybersicherheit.

Grundlagen: Mängel erkennen und abstellen, BND aktiv helfen, sich weiterzuentwickeln. Leistungsfähiger werden. Zielorientierte Steuerung, Controlling, Anregung. Nicht nur Kontrolle danach. Gestalten, nicht verwalten. Waren eingebunden in Hierarchie der Abteilung. Ministerialdirektoren Vorbeck und Heiss.

Praxis: Fragen stellen, Vorgänge verstehen und einschätzen. Auf Parlament und Medien reagieren. Viel schriftlich, aber auch direktes Gespräch. Jour Fixe alle vier bis sechs Wochen, Vertreter der zuständigen Abteilungen zum Gespräch gebeten. (AL und Vertreter, Leitungsstab, manchmal Präsident.) Resultat: Anregungen und Weisungen. Mängel abgestellt.

Sensburg: Ist das okay aus Sicht des Kanzleramts?

Müller: Ich erzähle meine Tätigkeiten im Kanzleramt.

Notz: Genau, dazu wollen wir nachher etwas wissen.

Müller: Haben BND bewusst aufgefordert, auf Mängel hinzuweisen. Vertrauen und Qualitätssicherung. Grundsatz der Eigenverantwortung. Unterstützung angeboten. Balanceakt zwischen Kontrolle, Ertüchtigung und Motivation. Format Jour Fixe ist als ergänzendes Mittel geeignet für Fach- und Rechtsaufsicht. Vertrauensvolle, konstruktive Atmosphäre.

Auch Kontrollbesuche beim BND. Habe selbst eine Reihe durchgeführt. Auch um mit BND-lern direkt zu reden. Erinnere mich an meine Besuche in Bad Aibling, war Ende 2007 das erste Mal da. Bei allen Besuchen fiel das Wort Selektoren noch nicht einmal. Zusammenarbeit mit US-Partnern war gut und funktionierend, wurde uns gesagt.

Beispiele: Sicherheit der Kollegen im Ausland. Von BND in Afghanistan genutztes Gebäude bekam Splitterschutzfolie an Fenstern. Wenige Tage später Sprengstoffanschlag, durch Folie kam niemand zu Schaden.

Leitfaden „Wie verhalte ich mich richtig“.

Umgang mit besonderen Vorkommnissen neu geregelt. Dazu besondere Vorkommnisse neu definiert. Ereignisse, die Sicherheit der BRD oder BND gefährden könnten. (!) Enttarnung von Operationen des BND, ND-Verbindungen, ND-Angriffe, schwere Unfälle im Ausland. Neu geregelt. Diese Vorkommnisse sollte BND aktiver melden. Am Referat 611 abgegeben oder gemeinsam bearbeitet. Informationsfluss und Zusammenarbeit verbessern. BND konnte PKGr früher und umfassender vortragen.

Anonymer Brief an PKGr ging an Bundeskanzleramt: erster Hinweis auf afghanischen Minister [Fahang?], personelle Konsequenzen im BND. Organisatorische Neugestaltung des Fachbereichs.

Sicherheit ist kein Verhinderungsmittel, sondern Serviceleistung. Gemeinsam mit BND interne Kennzeichnung für Verschlusssachen. Hat sich bewährt, heute in VS-Anweisung aufgenommen.

Nicht nur Fach- und Dienstaufsicht (Fach- und Dienstaufsicht). Auch Ressortfunktion. Haben Interessen des BND in Ressorts (AA, BMVg, BMI) vertreten und Arbeit des BND begleitet und gesteuert.

Fach- und Dienstaufsicht soll BND kritisch, aber auch helfend begleiten.

Geheime Sache (Zahlen, Orte, Namen) darf ich öffentlich nicht sagen. Ich bin Geheimschutzbeauftragter des BND. Dabei bin ich auch Vorbild.

$Danke

Fragerunde 1: Vorsitzender (15:56)

Sensburg: Ausbildung? Weg zum BND?

Müller: Abitur, Grundwehrdienst, gehobener Dienst im BND beworben. Ausbildung BND und FH. Diplom-Verwaltungswirt. Dann Quellenführung im BND: HUMINT. Dann beurlaubt, Abschluss Magister Politikwissenschaften. Nochmal beim BND beworben, dann höherer Dienst. Am 1. Juli 1995 in den höheren Dienst als Angestellter. Nochmal kurz Quellenführung. Dann Referent für Partnerverbindungen im Bereich Nahost. Hatte mit Operation mit israelischem Gefangenen zu tun. Dort Kontakt mit Herrn Vorbeck, der diese Aktion politisch begleitet hat. Haben viele Wochenenden zusammen verbracht, er Berlin, ich Pullach. Dann 1997 Referent im Bundeskanzleramt. Kohl, Schröder, Chef-BK Steinmeier, 2003 in den BND zurück. Operative Dienststelle zur Aufklärung der internationalen Terrorfinanzierung in Berlin geleitet. 2006 ins Bundeskanzleramt zurück. 2007 das Referat übernommen. 2011 als Vizepräsident BND zurück.

Sensburg: 1997 Wirtschaftsspionage und Organisierte Kriminalität. Kennen sich aus mit Wirtschaftsspionage?

Müller: Bundesregierung hatte damals Bericht geschrieben. War geheim eingestuft. Jetzt nicht nochmal gelesen. Rekapituliere: Bestimmte Staaten, die uns bedrohten.

Sensburg: BfV-Bericht?

Müller: Auch. Aber tiefer.

Sensburg: Kennen sich aus mit Wirtschaftsspionage?

Müller: Ich war damit beschäftigt. Bin kein Spezialist.

Sensburg: 2007-2011 Referatsleiter 623. Ist Wirtschaftsschutz das gleiche wie Schutz der Wirtschaft vor Spionage?

Müller: Geht weiter. Abwehr von Wirtschaftsspionage. BND betreibt keine Wirtschaftsspionage. Wenn kleine und mittlere Unternehmen in einem Land verstaatlicht werden, ist das für manche Firmen von Interesse, wegen getätigter Investitionen.

Sensburg: Wie definiert der BND Wirtschaftsspionage?

Müller: Wirtschaftlicher Vorteil für Unternehmen gewonnen. Aus Unternehmen für Unternehmen.

Sensburg: Können Sie das von vornherein erkennen, warum solche Daten abgegriffen werden?

Müller: Das ist die Crux: Was ist Wirtschaftsspionage, was ist Proliferation. Schwierig. (!)

Sensburg: Gab es da zu Beginn Ihrer Arbeit einen Vorfall? (!)

Müller: Kann mich nicht erinnern.

Sensburg: EADS, Eurocopter?

Müller: Habe ich gehört.

Sensburg: 2008, 2008, 2009?

Müller: Nein.

Sensburg: 2010?

Müller: .

Sensburg: Spiegel 02.05.2015: Der unheimliche Dienst. „Sachstand der Zusammenarbeit Abteilung TA mit NSA. NSA klärt weiterhin deutsche Ziele auf. EADS, Eurocopter, französische Behörden.“ Wissen Sie etwas darüber?

Müller: Spiegel habe ich gelesen. Ist schwierig zu beantworten. Würde ich gerne tun. Fällt mir aber schwer. Ist geheim. Weder bestätigen, noch dementieren. .

Sensburg: Sie wissen, was Selektoren sind?

Müller: Mittlerweile ja.

Sensburg: Europäischer Selektor: E-Mail @*.fr, Vorwahl +33. Nicht deutsch, aber im deutschen Interessen. Wie definiert BND deutsche Interessen?

Müller: 2010 wusste ich das nicht. Bis März/April 2015 wusste ich das nicht. Habe ich aber vorbereitet. Dritte Stufe in Ausfilterung betrifft deutsche Interessen. Habe lernen müssen, dass es dafür keine Dienstvorschrift gibt. Sollte aber definiert sein. (!)

Sensburg: Sie hatten exzellentes Studium und höherer Dienst. Wie soll das ein Sachbearbeiter wissen? Bei der Bundeswehr gäbe es eine Taschenkarte.

Müller: Stimme zu. Präsident sagte ja, dass er davon ausging, dass es eine gibt. Es gibt aber keine. Ja, das wäre besser. Hilfsweise G-10: Haben überall Justiziare. Die sollen sicherstellen, dass kein G-10-Verstoß entsteht. In der Vorzeit hatten wir möglicherweise Defizite, weil wir uns ausschließlich auf G-10 konzentriert haben. Von dieser Seite kommen wir. Habe den anderen Teil nicht genug bedacht.

Sensburg: Haben bisher weder Weisung noch Dienstvorschrift gefunden. Warum hat man das nicht getan, in BND und Bundeskanzleramt?

Müller: Sie ziehen mich auf dünnes Eis. Ich kann nicht erklären, was ich nicht gewusst habe. Wir haben uns auf G-10-Verkehre konzentriert. Das war perfekt organisiert. (!) Ich habe das MoA nicht gekannt. (!) Die, die es kannten, gingen nicht davon aus, dass es nicht eingehalten wird. Internationaler Terrorist wechselt von einem Land ins andere, wäre dann nicht mehr deutsche Interessen. Kann ich aber nicht definieren, weil ich MoA nicht kenne.

Sensburg: Bis April 2013 Bundeskanzleramt, dann BND-Vizepräsident. Bei Snowden-Veröffentlichungen nicht gefragt, wie die Zusammenarbeit funktioniert?

Müller: Doch. Ich habe gefragt, ob eingesetzte Soft- und Hardware auf Backdoors untersucht wurde. Hätte ich von Selektoren geahnt, hätte ich nicht nach Backdoors gefragt. (!)

Sensburg: Wen haben Sie gefragt?

Müller: BND-intern. Als BND-Vizepräsident.

Sensburg: Wen haben Sie gefragt?

Müller: Der BND funktioniert wie ein Flaschenhals. Der Leitungsstab ist Flaschenhals raus (Bundeskanzleramt) wie rein (in die Firma).

Sensburg: Sie haben nicht bei D.B. angerufen?

Müller: Wir haben verschiedene Namen und manchmal auch eine andere Sprache. (!) Ich dachte, Sie denken in Organisationseinheit. Ich habe mit PL gesprochen, mit Stab. Keine Person. Wurde auch bearbeitet.

Sensburg: Keine Anweisung zu Selektoren?

Müller: Ich kannte weder das Wort noch den Umstand. Hätte ich das gewusst, hätte ich nicht nach Backdoors gefragt. Backdoors brauche ich nicht, wenn ich Selektoren habe.

Sensburg: Aber Sie kennen die Begriffe Datenbegriff und Suchbegriff?

Müller: Ja.

Sensburg: Meinen das gleiche wie Selektoren.

Müller: Ich kannte Profile.

Sensburg: Was ist das?

Müller: APB. Einzelne Begriffe habe ich darunter nicht verstanden.

Sensburg: Hypothetisch. Wenn NSA einen Suchbegriff Handynummer an den BND gegeben hätte, wäre das ein Profil?

Müller: Nein.

Sensburg: Wie dann?

Müller: Merkmal.

Sensburg: Ist Ihnen 2013 eingefallen, Suchmerkmale von NSA zu überprüfen?

Müller: Nein.

Sensburg: Jemand anders?

Müller: Herr B. Habe ich aber erst jetzt erfahren.

Sensburg: Warum Herrn B. und nicht Ihnen? Spiegel-Artikel wurde angesprochen. Wieso waren Sie nicht sensibel?

Müller: . Wenn ich 2010 gelesen hätte, dass etwas erledigt war, würde ich mich 2013 nicht daran erinnern. (!)

Fragerunde 1: Linke (16:11)

Renner: Haben Sie zu Operationen mit NSA zusammengearbeitet?

Müller: [Pause.] Ob ich zu Operationen mit NSA zusammengearbeitet habe? (!)

Renner: Ja.

Müller: Kann ich für den Untersuchungsgegenstand ausschließen. (!)

Renner: Es geht um Verhältnis Sie und AND.

Müller: Ich habe 2003-2006 verantwortlich Operationen gefahren. In der Zeit keine mit der NSA. (!)

Renner: Seit wann sind Sie beim BND?

Müller: 1987.

Renner: Also auch vor 2003 nicht? Bis 2001 ist Untersuchungsgegenstand.

Müller: 1997 bis 2003 war ich Mitarbeiter im Bundeskanzleramt, habe keine Operationen geführt.

Renner: Referat 623 wurde mit Übernahme durch Sie erst geschaffen?

Müller: Ja.

Renner: Was war Anlass für Neuschaffung?

Müller: Schwierig zu beantworten. Dienst- und Fachaufsicht wurde gestärkt.

Renner: Also vorher Defizite?

Müller: Kann ich nicht bewerten. Entscheidung wurde gefällt, kann nicht sagen, warum.

Renner: Aber Sie kamen ja da hin.

Müller: Ich hatte mich beworben und war sehr glücklich, es geworden zu sein.

Renner: Nach Kausa Kölbl waren organisatorische Neugestaltung nötig. Details?

Müller: Gab vorher dezentrale Bereiche mit ähnlichen Maßnahmen. Das wurde zentralisiert. Auch Dienst- und Fachaufsicht stärken.

Renner: MoA kennen Sie nicht?

Müller: Ja, bis heute. (!)

Renner: Als Vizepräsident des BND? Mit der Diskussion, die wir haben?

Müller: Ich wurde als Zeuge nach meiner Wahrnehmung geladen. Wir haben 250.000 Seiten im BND, 60.000 haben wir an Sie weitergeleitet. Ich bin mit Task Force Aufklärung nicht betraut. Wir haben auch andere Dinge zu tun.

Renner: Also keine Selektoren, kein MoA. Eikonal kennen Sie auch nicht?

Müller: Ja. (!)

Renner: Wie der Zeuge vorhin. (!) Operative Zusammenarbeit mit Five Eyes mit Datenabgriff in Deutschland?

Müller: Five Eyes wurde umgangssprachlich benutzt, wurde aber nie bestätigt, dass es die überhaupt gibt. Wir arbeiten mit unterschiedlichen Partnern zusammen, auch mit Five Eyes, wenn deren Existenz offiziell bestätigt wäre.

Renner: Dann halt zu SIGINT-Operationen in Deutschland mit NSA, zu Ihrer Zeit?

Müller: Ich weiß aus dieser Zeit, dass es eine Operation gibt. (!) Ich weiß, dass es Bad Aibling gibt. Ich weiß, dass es eine Kooperation gibt. Ich wusste, dass in Bad Aibling eine gemeinsame Stelle betrieben wird und dass das physikalisch getrennt war. Ich wusste, dass die USA diese Stelle betrieben haben und irgendwann über Eikonal. Verhandlungen und Grundlagen, MoA waren mir nicht bekannt. Konkrete Operationen haben wir in Bundeskanzleramt nicht besprochen. (!) Ich ging bis März 2015 davon aus, dass es keine Möglichkeit gibt, direkt in das System einzugreifen. Das, was wir 2013 an Soft- und Hardware übernommen haben (!), wurde dann untersucht auf Backdoors.

Renner: War Ihnen bekannt, dass Daten bei der Deutschen Telekom erfasst wurden?

Müller: . (!)

Fragerunde 1: SPD (16:22)

Flisek: Beeindruckende Karriere. Wechsel zwischen BND und Bundeskanzleramt hin und her. Ist das typisch oder Ausnahme?

Müller: KA.

Flisek: Wie viele?

Müller: Im Moment sind wohl zwanzig Mitarbeiter des BND im Bundeskanzleramt und kehren hoffentlich wieder zurück. (!) Ein Vorbild für mich war Herr [Schaupasser?] und Herr Vorbeck.

Flisek: Wissen Sie, warum mich das interessiert?

Müller: Warum?

Flisek: Kanzleramt ist Dienst- und Fachaufsicht. Wenn man hin- und herwechselt, hat man ja Loyalitäten.

Müller: Ich arbeite für dieses Land. (!)

Flisek: Kein Loyalitätsproblem?

Müller: Nein. Arbeite für das Land. (!)

Flisek: Kennen sie Monkeyshoulder?

Müller: .

Flisek: Kennen Sie es?

Müller: Aus Presse. (!)

Flisek: In Presse steht, dass BND Bundeskanzleramt nicht informiert. Sie sind BND-Präsident. Wie geht man damit um?

Müller: Ich habe damit kein Problem, weil das nicht der Fall ist.

Flisek: Es gibt keine Projekte zu AND-Kooperation, wo BND-Anweisung ist, dem Bundeskanzleramt nicht zu melden?

Müller: Mir nicht bekannt.

Flisek: Wem dann, wenn nicht Vizepräsident?

Müller: Ich habe Zuständigkeiten. Neue Operation würden nicht zwangsläufig auf meinem Schreibtisch landen. (!)

Flisek: Aber Sie kennen Monkeyshoulder?

Müller: Habe davon gelesen.

Flisek: Sie sind heute noch Vorsitzender des Sozialwerks des Bundeskanzleramts?

Müller: Ja.

Flisek: Ist komisch.

Müller: Bin ein sozialer Mensch. Habe Kindern mit Behinderung Schwimmen beigebracht.

Flisek: Enge personelle Verwebung zwischen Aufsicht und Beaufsichtigtem. Wie effizient kann das sein, wenn Karrieren zu einer Verwebung führen? Interessenskonflikte!

Müller: Ich bin mir nicht sicher, ob das BMVg funktionieren würde ohne Soldaten. (!) Das ist mein Ressort.

Flisek: Sie sagten in Eingangsstatement: „Permanent ansprechbar, vor Ort – als Bundeskanzleramt für BND.“ Wie können Sie sich erklären, dass das unter den Teppich gekehrt wurde. Teilen Sie die Ansicht, dass das ein massives Defizit in der Organisation des BND ist?

Müller: Ja.

Flisek: Wie erklären Sie sich, warum das so passiert ist? Dass ein Sachbearbeiter das bearbeitet und ein UAL das nicht an seinen AL meldet?

Müller: Kann ich nicht nachvollziehen. Habe ich nicht verstanden. Ich befürchte, dass ich das nicht abschließend aufklären kann. Ich habe mit allen drei Beteiligten nacheinander darüber geredet. Pauland sagte mir, dass er glaube, dass er was falsch machen würde, wenn er D.B. danach fragt. Damit hätte er den ihn unterstellten Mitarbeiter in eine schlechte Lage gebracht. Ich hab D.B. gefragt, warum er das nicht gemeldet hat. Er sagte, er hat das falsch eingeschätzt und er bedauert das. (!)

Flisek: Wer war der Dritte?

Müller: W.K. Er sagte, er ging davon aus, dass es bei Herrn D.B. in guten Händen ist. Ihm wurde die Brisanz nicht klar. (!)

Flisek: Hört sich sehr menschlich an. Die sagten uns nicht, dass Sie mit Ihnen geredet haben.

Müller: Das war erst in Vorbereitung für heute, gefühlt letzte Woche Freitag. (!)

Flisek: Pauland sagte, dass es einen Soldatenkodex gibt, dass man so etwas nicht fragt?

Müller: Er hat mir eine ZDv zitiert, nach der man das nicht tun. Es ist kein Codex. Er sagte mir, als Vorgesetzter müsse er so handeln.

Flisek: D.B. hat den einzigen sensiblen Mitarbeiter, Dr M.T. Der machte eine Stichprobe mit [2.000?], hörte dort auf, schickte die Liste per Boten und hört auf. In Pullach nochmal eine Probe mit ähnlichem Ergebnis, einfach rausgenommen und das war’s. Gleichzeitig entsteht in den Akten, dass das sensibel ist. (!) Und es wird auch nicht mehr weitergemacht. Es gibt nicht nur 2.000, sondern 100.000 problematische Begriffe. (!) G-10 mag okay sein, aber andere Dinge sind komplett durchgerutscht. Was für eine Führungskultur herrscht in diesem Hause, dass das nicht gemeldet wird?

Müller: Kann das nicht erklären, ich halte das für falsch.

Flisek: Welche Maßnahmen haben Sie jetzt ergriffen, diese massiven Missstände abzustellen?

Müller: Der Präsident hat hier fünf Punkte vorgestellt. Wir arbeiten noch immer auf. Wir brauchen mehr Vertrauen, dass alle sich melden, wenn sie etwas falsch machen.

Flisek: Drei Leute haben etwas komplett falsch gemacht.

Müller: Wer?

Flisek: Pauland, D.B. und W.K.

Müller: Pauland hat doch nichts gewusst.

Fragerunde 1: Grüne (16:42)

Notz: Eingangsstatement: Meldepflichten geändert. Wann, wie, Hintergrund?

Müller: Gefühlt 2008/2009. (!)

Notz: Vor welchem Hintergrund?

Müller: Wir wollten vor die Welle kommen.

Notz: Gab es einen konkreten Fall?

Müller: Nein.

Notz: Einfach so?

Müller: Nein, man wollte vor die Welle. (!) Wurden kritisiert, dass parlamentarische Gremien sehr spät informiert wurden. Ein Abgeordneter sagte, er erfährt alles aus den Medien.

Ströbele: Genau.

Notz: Hat das funktioniert?

Müller: Wir sind besser geworden. (!)

Notz: August 2013. Was waren Diskussionen im BND nach Snowden?

Müller: Task Force, die Präsident ad-hoc einberufen hat. War bis Oktober dabei.

Notz: Waren Sie in den USA nach Snowden?

Müller: Ja.

Notz: Haben Sie Dinge erfahren über neue Probleme?

Müller: Wir haben nicht über Selektoren geredet. Präsident fragte: „Was ist PRISM?“ Plötzlich gab es fünf oder sieben Prism. (!) Wir haben in den Medien Formulierungen gefunden, die wir nicht einschätzen können.

Notz: Datenausleitung. Sie haben nach Backdoors gefragt.

Müller: Nicht in der Runde.

Notz: Wo dann?

Müller: Weiß ich nicht genau. Das war zu Beginn der Veröffentlichungen. Nicht so strukturiert, wie Sie das heute erwarten. Begrifflichkeiten waren anders.

Notz: Sie arbeiten bei einem Geheimdienst, der das auch so macht. In den Unterlagen steht schwarz auf weiß, dass man von USA beschissen wird. Und dann fahren Sie in die USA und diskutieren das. Just zu dieser Zeit kommt ein UAL auf die Idee, in die Selektoren zu gucken. Was wäre denn gewesen, wenn im August 2013, einen Monat vor der Wahl, die Selektoren bekannt werden?

Müller: Dann würde ich hier nicht sitzen.

Notz: Oder Sie wären Präsident. (!) Was ist ihre Definition von Wirtschaftsspionage? Die war anders als von Dr. Kurz. Wirtschaftsspionage vs. Industriespionage? Wirtschaftsspionage allgemein, Industriespionage Wettbewerbsvorteile?

Müller: Im Bericht aus den Neunzigern steht eine Definition zu Wirtschaftsspionage und Konkurrenzausspähung. Konkurrenzausspähung ist das, was Firmen untereinander tun. (!)

Notz: Industriespionage?

Müller: Konkurrenzausspähung.

Notz: Wirtschaftsspionage?

Müller: Wirtschaftsspionage ist es, wenn ein Staat diese Information einer Firma zur Verfügung stellt. (!)

Notz: Was machen die USA?

Müller: Konkurrenzausspähung machen Firmen. Ich habe keine Anhaltspunkte, dass USA Wirtschaftsspionage machen. (!)

Notz: BND warnt Bundeskanzleramt, dass Interessen der USA von deutschen Interessen abweichen?

Müller: Mir ist nicht klar, ob Interessen mit Wirtschaftsspionage gleichzusetzen sind.

Notz: Mir auch nicht. Aber Sie waren in BND und Bundeskanzleramt und wissen das nicht?

Müller: Zeigen Sie mir das Schreiben?

Akmann: Vorhalt war nicht richtig. Herr Müller und Herr Kurz haben dasselbe gesagt.

Notz: Können wir im Protokoll nachgucken.

Fragerunde 1: Union (16:55)

Zeuge Guido Müller bei seiner Anhörung. Zeichnung: Stella Schiffczyk.
Zeuge Guido Müller bei seiner Anhörung. Zeichnung: Stella Schiffczyk.

Warken: War Ihr Referat das einzige für Dienst- und Fachaufsicht?

Müller: Ich zögere, weil ich mich frage, ob es ein Referat gibt, was keine Dienst- und Fachaufsicht macht. Ich sage aus dem Stand, dass alle das getan haben.

Warken: Jour Fixe auch zu laufenden Operationen. Haben das auch andere Referate getan?

Müller: Ich habe das nicht für alle Themen gemacht, nur für meine.

Warken: Was war die Verbesserung durch Ihr neues Referat?

Müller: Neue Akzente.

Warken: Jour Fixe?

Müller: Habe ich eingeführt.

Warken: Weitere Kommunikation?

Müller: Tägliche Gespräche und Telefonate. Wenn jemand aus dem BND ins Bundeskanzleramt kommt, geht der auch in den Bereich, der für ihn zuständig ist. Man isst auch mal zusammen Mittag.

Warken: Ist schriftlich geregelt, wer wem was wann meldet?

Müller: Haben Kaskaden im BND zur Meldung.

Warken: Wort „Controlling“ benutzt, wurden über Operationen informiert. Aber keine Selektoren und kein MoA. Was haben Sie dann über Operationen besprochen?

Müller: Controlling heißt ja nicht Kontrolle. (!) Steuerung.

Warken: Man muss ja auch Bescheid wissen.

Müller: Vorgang Kölbl: Haben uns Operationspläne vorlegen lassen, wer wann was sah, wer wann was sagte.

Warken: Was war Ihre Aufgabe bei Eikonal?

Müller: Wurde mir nie vorgestellt. (!)

Warken: Wurde einem Kollegen vorgestellt?

Müller: KA.

Warken: Grundsätzlicher Ablauf: Partner, Selektoren. Wissen Sie über technische Abläufe Bescheid?

Müller: Hatte Kenntnis über technische Abläufe, aber nicht über Selektoren. Habe mich bemüht, bis zum Grund vorzustoßen. Ist bestimmt nicht immer gelungen. Katharsis. Gibt ja auch positive Operationen und auch HUMINT. Dienst- und Fachaufsicht sagt ja nicht nur, das ist schlecht. War nicht zuständig.

Warken: Eikonal?

Müller: Wurde laut Medien 2007 eingestellt, ich kam erst 2007 ins Bundeskanzleramt.

Warken: US-Seite wollte EADS, Eurocopter, französische Behörden ausspähen. Erste Hinweise 2008. Reisebericht für de Maizière. [Medien] Haben Sie Kentnis, dass Bundeskanzleramt diese Hinweise 2008 hatte?

Müller: . Kann mich nicht dran erinnern, das je gesehen zu haben.

Warken: Auch kein Gesprächsthema?

Müller: [Pause]

Warken: Bundeskanzleramt wurde 2008 unter konkreter Nennung der Firmen informiert. „Sachstand Zusammenarbeit der Abteilung TA mit NSA“ von 2005 ging 2010 an Sie. Insgesamt sieben Vermerke mit Warnungen. Letzter 02.12.2011. Können Sie sich daran erinnern? Bestätigen?

Müller: .

Warken: Welcher Personenkreis hatte davon Kenntnis?

Müller: .

Warken: BND hat erst nach Snowden 2013 Selektoren überprüft, trotz Vorfall 2005?

Müller: Ich kannte 2013 das Wort Selektoren nicht. Ich habe erst im März/April davon erfahren. (!)

Warken: Wie viel Selektoren wurden 2013 herausgenommen?

Müller: KA. (!)

Warken: Wer hatte die Prüfung veranlasst?

Müller: Habe jetzt gelesen, dass das Herr D.B. war.

Warken: War nur Bad Aibling betroffen oder auch andere?

Müller: Ist mir nicht bekannt, kann ich nichts dazu sagen.

Warken: Wem wurde Prüfung 2013 wann gemeldet?

Müller: KA. Hatte ich vorhin ausgeführt. Habe gefühlt letzte Woche mit denen geredet.

Warken: Wann wurde Bundeskanzleramt darüber informiert?

Müller: KA. Ich war nicht beteiligt.

Schipanski: Der Präsident macht das mit den Selektoren alles alleine?

Müller: Ja, mit der Task Force.

Schipanski: Sie sind Vizepräsident und erfahren davon aus der Presse?

Müller: Nicht nur. Aber bei der Menge der… Im Moment bereiten sich alle auf Zeugenbefragungen vor. Alle haben fürchterliche Angst vor einer Zeugenbeeinflussung. (!) Ich bin interessierter Leser insbesondere eines Blogs. (!)

Schipanski: Das sind verschiedene Zeugen. (!) […]?

Müller: Natürlich gibt es Kommunikation auf verschiedener Ebene. Wir verhandeln parallel noch den Haushalt für nächstes Jahr.

Schipanski: Ich habe auch andere Ausschüsse. Frau Warken fragte nach Weisungen aus dem Bundeskanzleramt. Wurde irgendetwas verschriftlicht? Gibt es Weisungen und Meldewege für die Dienst- und Fachaufsicht?

Müller: Ja, die gibt es. Alle Papiere, die den Dienst verlassen, gehen durch das Bundeskanzleramt und werden geprüft. (!) Es gibt schriftliche Berichte und Ausarbeitungen.

Schipanski: Selektoren war ein besonderes Vorkommnis und hätte der Dienst- und Fachaufsicht im Bundeskanzleramt gemeldet werden müssen?

Müller: Ja.

Schipanski: Wären Sie für [Eikonal?] zuständig gewesen?

Müller: Ich denke schon.

Schipanski: Herr Kurz vermittelte den Eindruck, es gab keine ordentliche Aufsicht. Aber normalerweise wird Ihnen zu AND-Kooperationen alles gemeldet?

Müller: Es wird nicht alles vorgelegt. (!) Ich kann mich nicht erinnern, dass etwas Einschlägiges da gewesen wäre. Ich habe 50-60 Operationen im Bereich HUMINT bearbeitet.

Schipanski: Wie viele Operationen bekommen Sie parallel auf den Tisch?

Müller: Kann ich nicht sagen. Eine ganze Reihe. Nicht nur Pannenfälle, sondern auch positive.

Warken: Oktober 2013 Washington Post: Gab beim BND 2008 Vorfall, Listen von Telefonnummern von 300 US-Bürgern an NSA gegeben?

Müller: Kenne den Vorgang nicht.

Warken: Schindler ging dem wohl nach. Waren wohl Angehörige einer Stiftung, die sich als US-Bürger herausstellten.

Müller: Kann mich nicht erinnern.

Schipanski: Von Dienst- und Fachaufsicht in Bundeskanzleramt zu Vizepräsident BND. Neue Position, neue Information. Informationen gehen über Dienst- und Fachaufsicht hinaus?

Müller: Selbstverständlich.

Warken: Neue Informationen nicht relevant für Bundeskanzleramt?

Müller: Habe ein Portfolio. Ist marginal. Hatte nicht ein einziges Mal mit Haushalt zu tun. Ich war vorher inhaltlich, bin jetzt der Servicebereich für die Maschine BND. (!)

Fragerunde 2: Linke (17:23)

Renner: Schindler sagte, dass es im November 2013 einen mündlichen Erlass gab, dass bei BND-Selektoren europäische Interessen geschützt werden sollten.

Müller: Kannte Begriff Selektoren nicht.

Renner: Kennen Sie den Erlass?

Müller: Ja, europäische Interessen müssen sorgfältiger geprüft werden?

Renner: Eigene oder gemeinsame Operationen?

Müller: Eigene.

Renner: Heißt das, dass europäische Interessen bei eigenen Operationen nicht berücksichtigt wurden?

Wolff: Kein Untersuchungsgegenstand. (!)

Renner: Sagen Sie das Herrn Schindler. Haben Sie Kenntnisse?

Müller: Habe dem nichts hinzuzufügen. (!)

Renner: Was ist „Geheim Schutzwort“ und „Geheim Anrecht“, und wo steht das?

Müller: VS-Anweisung. Es gibt Bereiche in der Fernmeldeaufklärung, die in einem Schutzbereich sind.

Renner: Wo ist das geregelt?

Müller: Ich kann das nicht abschließend sagen. (!)

Renner: Sie haben sich als Geheimschutzbeauftragter vorgestellt.

Akmann: Das ist unfair.

Müller: Ich weiß es nicht.

Renner: Wer ermächtigt?

Müller: AL TA.

Renner: Warum durfte der Zeuge Briefe an ihn nicht lesen?

Müller: Ich habe von BND geredet. Im Bundeskanzleramt ist das anders.

Renner: Wie?

Müller: Gibt einen Geheimschutzbeauftragten.

Renner: Wo steht das?

Müller: Weiß ich immer noch nicht.

Renner: Referat 623, das Sie am 20.09.2007 übernahmen. Sie sagten, Sie haben sich beworben. Es gab eine Ausschreibung?

Müller: Kein Untersuchungsgegenstand, aber: ja.

Renner: Wie oft und zu welchen Anlässen waren Sie bei NSA in USA?

Müller: War mehrfach da.

Renner: In welcher Funktion? Bundeskanzleramt?

Müller: In beiden.

Renner: Also erst Bundeskanzleramt. Wer war Gesprächspartner?

Müller: I. d. R. habe ich Vorgesetzten begleitet, war Teil einer 3-4-köpfigen Delegation. Weißes Haus und einzelne AND.

Renner: Wozu?

Müller: Proliferation zum Beispiel.

Renner: Thema Proliferation?

Müller: Wurde dazu geladen.

Renner: Sie führten auch HUMINT-Quellen?

Müller: Ja. Habe nicht gesagt zu Proliferation.

Renner: Also keine HUMINT-Quellen zu Proliferation?

Wolff: Kein Untersuchungsgegenstand.

Renner: Sagt Ihnen Goldmine etwas? (!)

Müller: Nein.

Fragerunde 2: Grüne (17:33)

Ströbele: Selektorenliste gesehen?

Müller: Nein.

Ströbele: Nicht interessiert? Oder durften Sie nicht?

Müller: Ich rechnete damit, hierher zu kommen. Also wollte ich nicht. (!)

Ströbele: Haben Sie Snowden-Dokumente verfolgt?

Müller: Ja.

Ströbele: Haben Sie BND darin gefunden?

Müller: Ja.

Ströbele: Haben Sie Namen gefunden?

Müller: Ja.

Ströbele: Was haben Sie dazu gemacht?

Müller: Es gibt eine Task Force, die sich darum kümmert. Habe mich nicht beteiligt.

Ströbele: Erinnern Sie sich an Dokument zu Selektoren?

Müller: Kann ich nicht sagen.

Ströbele: Nicht gesehen oder nicht erinnern?

Müller: Nicht erinnern.

Ströbele: Hat Sie interessiert, ob das stimmt, was veröffentlicht wurde? Vielleicht war alles richtig?

Müller: Der Chef hat hochengagiert alles aufgeklärt.

Ströbele: Bis auf die Listen. Ein anderer Mitarbeiter kam auf die Idee, das zu untersuchen. Aber Präsident Schindler und Sie nicht.

Müller: Sie unterstellen, dass ich es gewusst habe.

Ströbele: Es stand in der Zeitung.

Müller: Da wurden hunderte Dokumente diskutiert. Wir haben über die 500 Millionen Metadaten und PRISM diskutiert.

Ströbele: Weder Sie noch Schindler haben alles untersucht?

Müller: Nein. Wir haben auch regelmäßige AL-Konferenz. Da wurde nie Bezug darauf genommen.

Ströbele: Gibt es eine Art Beißhemmung gegenüber Partnern, wenn Sie rausbekommen, dass das stimmt, dass Sie das dann melden müssen?

Müller: Ich kann das Interesse nicht nachvollziehen.

Ströbele: Dass bekannt wird, dass illegale Selektoren eingespielt wurden.

Müller: Ich bin mir nicht sicher, dass Mitarbeiter das erkannt haben.

Ströbele: Die wurden in eine Sperrliste aufgenommen, und das wurde der NSA mitgeteilt.

Müller: Ja.

Ströbele: Warum?

Müller: KA. Ich war nicht dabei.

Ströbele: Warum?

Müller: Heute weiß jeder, wie wichtig Selektoren sind. Damals wusste ich das nicht.

Ströbele: Wenn das getan und dokumentiert wäre, wäre das in Akten und hätte NSAUA mitgeteilt werden müssen?

Müller: Die Herausgabe der Liste ist noch strittig. Ich bin Beamter und diene diesem Land.

Ströbele: Unvollständige Information an den Bundestag. Wenn wir nicht nachgehakt hätten, wäre das wahrscheinlich heute noch verborgen. Aber leider haben wir das herausbekommen?

Müller: Nicht leider, finde ich gut.

Ströbele: Aber Sie interessiert es nicht?

Müller: Doch.

Ströbele: Interessiert Sie, ob Wirtschaftsspionage drin ist?

Müller: Ja.

Ströbele: Mich auch. Dann gucken Sie doch mal rein!

Müller: Das ist politisch.

Fragerunde 2: SPD (17:44)

Zimmermann: Erste Reaktion auf Snowden war, nach Backdoors zu suchen?

Müller: Nicht erste, aber in dieser Zeit.

Zimmermann: Haben Sie Backdoors gefunden?

Müller: IIRC habe ich drei, vier Fragen bei Übernahme von Technik gestellt. Es wurde untersucht, ob Backdoors drin sind. Bypässe legen usw.

Zimmermann: Kam nichts dabei heraus?

Müller: Doch, eine ganze Menge. Physikalische Grenzen und Firewalls verhindern, dass das möglich ist. (!) Für mich zusammenfassend war: Da gibt es kein Problem. (!)

Zimmermann: 2011 wurde Ihr Vorgesetzter versetzt. Gab es danach Bemühungen im Bundeskanzleramt, aufzuklären, ob Bundeskanzleramt von AND überwacht wurden?

Müller: KA, nicht meine Zuständigkeit.

Fragerunde 3: Grüne (17:47)

Zeuge Guido Müller bei seiner Anhörung. Zeichnung: Stella Schiffczyk.
Zeuge Guido Müller bei seiner Anhörung. Zeichnung: Stella Schiffczyk.

Notz: Sie haben im Bereich Proliferation gearbeitet. Frage der Suchmerkmale war doch Teil der Arbeit für SIGINT, oder?

Müller: Ich kann das zeitlich nicht genau einordnen. Ich erinnere mich, dass ich G-10-Anträge mitgeprüft habe. Nicht rechtlich, aber welche Kriterien drin sind.

Notz: Suchbegriffe verstehen Sie, Selektoren sind ein Fremdwort?

Müller: Heute weiß ich das, seinerzeit nicht.

Notz: Seinerzeit?

Müller: Vor März/April diesen Jahres wusste ich das nicht.

Notz: Wussten Sie, dass im BND Millionen von Suchkriterien eines AND eingespeist werden?

Müller: . (!)

Notz: Wussten Sie von Kooperation mit USA? Und dass Suchbegriffe Teil davon war?

Müller: Nein. (!) Ich wusste, dass es Interessen gab.

Notz: Aber Sie wussten, dass es eine Kooperation mit USA zu Datenerfassung auf deutschem Boden gab?

Müller: Ja.

Notz: Aber Sie wussten nicht, dass die Operation Eikonal heißt?

Müller: Kannte den Begriff nicht.

Notz: Als Sie ins Bundeskanzleramt kamen?

Müller: Auch später.

Notz: Will Ihnen eine Akte vorhalten: MAT A BND 9/6 Tage 14, Anlage XXX, Blatt 1-5. Datum 09.03.2010.

Müller: [Liest Akte.] . Ich habe offensichtlich das Wort gekannt. (!)

Notz: Ja, denke ich auch. (!) Sie haben auf diesem Schreiben, wo Eikonal und EADS draufstehen, eine Verfügung erlassen. „Operation der Abteilung TA mit NSA“, „wird um ausführliche Darstellung gebeten.“ Oben alles geschwärzt. „GL72 sagte: Kein Kontakt.“ Gibt es Operationen und Dinge, die so abgeschirmt sind, dass auch Vizepräsidenten lieber nicht nachfragen?

Müller: Ist ein Schreiben vom Referatsleiter ans Bundeskanzleramt. Was hat das mit meiner Tätigkeit im BND zu tun? Das war ich damals nicht.

Notz: Aber Sie wechseln ja nicht Ihr Gehirn aus, nur weil Sie die Abteilung wechseln! Sie müssen hier wahrheitspflichtig aussagen. Sie sagten, dass Sie Eikonal nicht kennen. Jetzt halte ich Ihnen Dokumente vor, und Sie baten um mehr Informationen zu Eikonal! Was denken Sie, was das hier für eine Veranstaltung ist? (!) Dass es Hauspraxis ist, bestimmte Dinge nicht zu wissen und nicht nachzufragen? (!)

Müller: Ich kenne das, was sie beschrieben haben, nicht. Ich will Dinge aussagen.

Notz: Sie haben gesagt, dass Sie Eikonal nicht kennen.

Müller: Das war ein Entwurf, der nie das Haus verlassen hat.

Notz: Warum?

Müller: Ich weiß nicht.

Notz: Das war Ihr Vorgang, warum nicht?

Müller: KA. Ich wusste bis eben noch nicht mal, dass ich das Schreiben kannte. (!)

Notz: Jetzt sind Sie Vizepräsident. Sie haben berichtet, dass jetzt die Meldepflicht verändert wurde. August 2013, einen Monat vor Bundestagswahl, wurden in Ihrer Behörde von einem UAL zehntausende problematische Selektoren gefunden, und in einer Nacht- und Nebelaktion löschen die die Dinger. Ich verstehe bis heute nicht, wie es gelaufen ist, es ist ein Mysterium. Das passiert, Sie sind Vizepräsident. D.B. sagt hier nicht aus, weil er Sorge vor einem Disziplinarverfahren hat, aber niemand hat vor, irgendetwas Disziplinarrechtliches zu machen. Schindler und Sie reden von Fehlerkultur. Kann es sein, dass Spitze des Hauses das nicht sanktioniert, weil Sie es richtig fanden? Dass es hingenommen wird? Bundeskanzleramt nicht informiert? Kann es sein, dass das System hat und eine interne Kulturgeschichte ist und Sie dankbar sind, dass die das nicht gemeldet haben?

Müller: Nein, kein Verständnis.

Notz: Warum keine Sanktion?

Müller: Nicht Untersuchungsgegenstand.

Fragerunde 4: Linke (18:01)

Renner: Spiegel 02.05.2015 Der unheimliche Dienst: „CIA, Medien, Person in AL6 wurde versetzt.“ Können Sie sich erinnern?

Müller: Kann nicht einschätzen, ob das Untersuchungsgegenstand ist.

Renner: Doch, Spionage der CIA gegen den BND. (!) Ist Untersuchungsgegenstand. Können Sie sich erinnern, dass Herr Vorwerck versetzt wurde?

Müller: [Pause.] .

Renner: Sie können sich nur erinnern?

Müller: Ich erinnere mich.

Renner: „Bericht lässt mehrere Szenarien zu, die im Bundeskanzleramt durchgespielt worden sein müssen. Gezielt BKamt, gezielt deutsche Journalisten.“ Wie würden Sie das rechtlich einordnen, wenn BND Bundeskanzleramt oder Medien überwacht?

Müller: .

Renner: Rechtliche Auffassung ist geheim?

Müller: Bin kein Rechtsgutachter.

Renner: Dienst- und Fachaufsicht.

Müller: Bin nicht Dienst- und Fachaufsicht des Bundeskanzleramts. Es geht um einen ehemaligen Kollegen von mir. Ich kenne die Vorgänge nicht.

Renner: Aber Sie kennen sie ?

Müller: Ja.

Renner: Sie sind für die Sicherheit des BND zuständig?

Müller: Ja.

Renner: Wenn ein AND das Bundeskanzleramt ausspioniert, sind Sie nicht zuständig?

Müller: Ja. Ich bin für den BND zuständig.

Renner: Wenn heute ein BND-Mitarbeiter von einem AND als Agent gewonnen wird, wie schätzen Sie das ein?

Müller: Kein Untersuchungsgegenstand. Wenn das so ist, gibt es ein Justizverfahren.

Renner: Hat sich AND dann auch strafbar gemacht?

Müller: Ja.

Renner: Was wäre dann Konsequenz?

Müller: In Einzelfällen wurde schon mal jemand ausgewiesen.

Renner: Hat sich durch so etwas der 360°-Blick herausgebildet?

Müller: Bin mir nicht sicher, was Sie meinen. Ich halte mich an das APB. Das ist geheim. (!)

Renner: Ich kenne das APB nicht. Ich kenne 360°-Blick. Sie auch?

Müller: Ja.

Renner: Seit wann?

Müller: Sommer 2013. (!)

Renner: Vorher nicht?

Müller: Nein.

Renner: Sagen Sie da auch mal „Danke, Edward Snowden“?

Müller: [Pause.] Ich mache das, was im APB steht.

Fragerunde 4: Grüne (18:10)

Ströbele: Wenn BND einen Brief an Herrn Kurz im Bundeskanzleramt schreibt, gehen Sie davon aus, dass der das auch liest?

Müller: Ja.

Ströbele: Und wenn er das nicht liest?

Müller: Aus der Frage schließe ich, dass er die Berechtigung nicht hatte. Das ist aber nicht Sache des Senders, sondern des Empfängers. Wenn er das nicht lesen darf, geht das an den Nächsthöheren.

Ströbele: Und das passiert immer und immer wieder?

Müller: Wenn das regelmäßig passiert, muss das korrigiert werden. Aber das ist ein Versehen, kein Systemfehler.

Ströbele: Wurde Ihnen gesagt, dass Eikonal eingestellt wurde, weil die G-10-Filterung nicht funktioniert hat?

Müller: Das sind geheime Unterlagen.

Ströbele: Darüber haben wir schon gesprochen.

Müller: Das ändert nichts. Aber ich erinnere mich, dass es einen Vorgang gab, wo sowas stand. (!)

Notz: Wenn vertrauliche Unterlagen verschickt werden, ist das Problem beim Empfänger?

Müller: Der Herausgeber, der Sender stuft ein. Ich schicke was an Bundeskanzleramt Abteilung 6 und nehme an, er ist streng geheim ermächtigt. Wenn ich bewusst weiß, dass er nicht ermächtigt ist, würde ich das nicht tun. (!)

Notz: Wer ist verantwortlich für den Vorgang? Nach den Snowden-Enthüllungen waren Sie ja alarmiert. BND hat ja nicht nur Presse gelesen?

Müller: Ja.

Notz: Nach Backdoors suchen. Weil man auf Zeichnungen sieht, dass Daten abfließen. Trotzdem ist niemand auf den Gedanken gekommen, dass es bei den Selektoren ein Problem geben könnte?

Müller: Ja.

Notz: Niemand kam auf die Idee?

Müller: Heute wissen wir, dass D.B. auf die Idee kam.

Notz: Niemand in der Spitze?

Müller: Da wo ich dabei war, ja.

Notz: Auch niemand im Bundeskanzleramt?

Müller: Meines Wissens nein.

Notz: Sie kennen keinen Vorgang, wo BND oder Bundeskanzleramt im August 2013 auf den Gedanken kam, dass Selektoren ein Problem sein könnten?

Müller: Nein.

Notz: Umstand, dass Daten abfließen, wurde bis zum Beweisbeschluss dieses NSAUA hingenommen?

Müller: Nur, weil es unwidersprochene Medienbericht gibt, heißt es nicht, dass das stimmt.

Notz: Kryptische Antwort. Sie haben ja auch die Snowden-Dokumente gelesen. Seit Sommer 2013 haben Sie auch den 360-Grad-Blick angenommen.

Müller: Dazu habe ich etwas anderes gesagt.

Akmann: 360-Grad-Blick ist nicht BND, sondern BfV.

[Jetzt nächster Zeuge. (18:21)]

Zeuge 3: Hans Josef Vorbeck, Bundeskanzleramt (18:35)

Zeuge Hans Josef Vorbeck vor Beginn der Anhörung.
Zeuge Hans Josef Vorbeck vor Beginn der Anhörung.

Mein Name ist Hans Josef Vorbeck, ich bin bis übermorgen 63 Jahre und über das Bundeskanzleramt geladen.

Eingangsstatement: Im Juli 199X in Abteilung 6 des Bundeskanzleramt gekommen. War eher mit Inhalten der Berichte beschäftigt. Hatte weniger mit Informationsgewinnung zu tun. Sowohl HUMINT als auch SIGINT. Das heißt nicht, dass ich nie damit zu tun hatte. Aber das war nie Schwerpunkt.

Fragerunde 1: Vorsitzender (18:38)

Zeuge Hans Josef Vorbeck bei seiner Anhörung. Zeichnung: Stella Schiffczyk.
Zeuge Hans Josef Vorbeck bei seiner Anhörung. Zeichnung: Stella Schiffczyk.

Sensburg: Werdegang?

Vorbeck: Abitur, Studium, Wirtschaftswissenschaften, 1987 bis 1992 BND Auswertung, 1992 Bundeskanzleramt, Referent Lagereferat, Wechsel Proliferationsreferat, 1996 Referatsleiter, Wirtschaftsspionage, Echelon. Austauschverhandlungen für verstorbene israelische Soldaten. 2003 Lagereferat, Proliferation.

Sensburg: Mit Fragen nach Wirtschaftsspionage kennen Sie sich aus?

Vorbeck: Damals.

Sensburg: Was ist das?

Vorbeck: Wenn AND Informationen von Unternehmen bekommen und an andere Unternehmen geben.

Sensburg: Unterschied Industriespionage?

Vorbeck: Nein. Damals 1996 Wirtschaftsspionage und Konkurrenzspionage. Unterscheidung nach ND oder Private.

Sensburg: Verhältnis?

Vorbeck: Keine Zahlen. China und Russland.

Sensburg: Das, was im BfV-Bericht steht?

Vorbeck: Für Konkurrenzspionage waren wir nicht zuständig.

Sensburg: Welche Firmen?

Vorbeck: KA. Ein Fall wird bis heute wiedergekaut. Hersteller von Windrädern. Könnte US-Dienst gewesen sein.

Sensburg: Wie wurde das bekannt?

Vorbeck: Durch Presse.

Sensburg: Ist das üblich, dass Bundeskanzleramt das aus Presse erfährt?

Vorbeck: Wir lesen Presse. (!)

Sensburg: Eigene Erkenntnisse?

Vorbeck: Stand ja in Bericht. Haben damals weitgehend ausgeschlossen, dass USA Wirtschaftsspionage machen.

Sensburg: Warum?

Vorbeck: Hatten keine Erkenntnisse. Ein Beispiel war, dass die ND das nicht an ein Unternehmen geben können, gibt ja mehrere Firmen.

Sensburg: 2003-2003 Leiter der Gruppe 62?

Vorbeck: Ja.

Sensburg: EADS und Eurocopter bekannt?

Vorbeck: Jetzt ja, durch NSAUA und Akten.

Wolff: Akten .

Vorbeck: Habe das zur Kenntnis genommen. Würde das heute anders sehen als damals.

Sensburg: Waren Sie damals 2010 dafür zuständig?

Vorbeck: Habe den Vermerk auch bekommen, in Zusammenhang mit Besuchsvorbereitung. Habe an Besuch teilgenommen, da hatte das keine Rolle gespielt. Heute würde ich das anders sehen. Das geht auch für den Vermerk 2008. (!)

Sensburg: Heute anders bewerten? USA machen doch Wirtschaftsspionage?

Vorbeck: Meine Einschätzung gleich, aber ich würde genauer nachfragen.

Sensburg: Drängt sich nicht die Frage auf, ob die Sachverhalte singulär oder symptomatisch sind?

Vorbeck: Nein.

Wolff: .

Sensburg: Aus anderem Sachverhalt mal verdächtigt, dass USA in Deutschland überwachen? Telefon, E-Mail?

Vorbeck: Da muss ich etwas ausholen. 1993 gab es einen AL der TA, der ist davon ausgegangen, dass US-Dienste in Deutschland Informationen aus Fernmeldekommunikation haben. Spiegel-Artikel 1993: „Staubsauger im Äther“. In den Neunzigern habe ich Hinweise bekommen. .

Sensburg: Weitere Beispiels für Verdacht? 2008?

Vorbeck: 2008 fällt mir nichts ein.

Fragerunde 1: Linke (18:52)

Renner: MAT A BK-1, Blatt 51. E-Mail von Ihnen an Herrn [XX-Kunze], 01.08.2013. Kenntnis zu ND-Aktivitäten in Deutschland: „Hat Fälle von unabgestimmten ND-Aktivitäten in DEU gegeben. BMI. Entführung [Kali?] Auch gemeinsame Operationen.“ (!)

Vorbeck: Es gab einen Fall im BMI, wo ein Referatsleiter angesprochen wurde. Der Mitarbeiter der Botschaft musste dann das Land verlassen. Zweiter Fall? (!)

Renner: Entführung [Kali?] (!)

Vorbeck: Erst NSA, dann Überlauf DDR, dann in USA gelockt und verurteilt. Sehr lange her. (!)

Renner: Ansprechen eines BMI-Mitarbeiters ist unabgestimmt?

Vorbeck: Ja.

Renner: Sagt Ihnen Selektoren etwas?

Vorbeck: *seufz* Habe ich das erste Mal vor ein paar Wochen bei Presserunde im Bundeskanzleramt gehört. Dachte, das ist eine neue Folge von Star Trek. Habe Begriff Suchbegriff genutzt: inhaltlich und formal.

Renner: Seit wann wissen Sie, dass USA Suchbegriffe verwenden, die gegen deutsche Interessen verstoßen?

Vorbeck: Ich habe viel von Kooperation gehört, mir aber etwas anderes davon vorgestellt: Austausch von Daten. Einstellen von Suchbegriffen hatte ich mir nicht vorgestellt.

Renner: EADS und Eurocopter kennen Sie?

Vorbeck: Ja.

Renner: Französische Behörden?

Vorbeck: Muss über meinen Schreibtisch gegangen sein. Weiß aber nicht, ob ich das gelesen habe.

Renner: Telefonnummern oder Mail-Adressen von Elysee-Palast sind laut Schindler rechtlich kein Problem, weil Ausland. Für Sie?

Vorbeck: Bin kein Jurist. Ausländer im Ausland sind nicht geschützt. Da steht nichts von EU. Jetzt ist die Diskussion eine andere.

Renner: An andere Suchbegriffe erinnern Sie sich nicht?

Vorbeck: Damit hatte ich nie zu tun. Der G-10-Bereich hatte damit zu tun.

Renner: Kennen Sie Operation Eikonal?

Vorbeck: Jetzt aus der Presse. Ich weiß bis heute nicht genau, was das ist. (!)

Renner: Wissen Sie, was in Bad Aibling stattfand?

Vorbeck: Nicht genau. Wusste, dass es eine Kooperation gab. War auch einmal da, mit Ströbele. Dachte, da geht es um Satelliten. Hatte aber keinen Einblick.

Renner: Haben Sie JSA besucht?

Vorbeck: Damals war das noch US-Einrichtung.

Fragerunde 1: SPD (19:02)

Zimmermann: Aufgabe der Gruppe 62 zu Ihrer Zeit?

Vorbeck: Drei Abteilungen: 621: Lagereferat von Herrn Kurz, prüfte Informationsverteilung. 622: Terrorismus, 2001 nach 9-11 geschaffen, habe ich teilweise geleitet. 623: Kerngeschäft Proliferation und besondere Vorkommnisse, Wirtschaftsspionage.

Zimmermann: 2003-2011. Lange Zeit. Ihre Tätigkeit, Hauptaufgaben?

Vorbeck: Drei Referatsleiter beaufsichtigen, dass sie das Richtige tun. Abteilungsleitung und Chef-BK unterrichten. Verhandlungen mit Israel, Hisbollah und Iran.

Zimmermann: Unterrichtung Chef-BK. Wie eng war Zusammenarbeit?

Vorbeck: Unterschiedlich. Unter Steinmeier sehr gut, unter de Maizière etwas zurückgegangen.

Zimmermann: Was bedeutet das?

Vorbeck: Unterschiedliche Führungsstile. In meiner Perzeption.

Zimmermann: Abteilungsleiter 6? Mehrere?

Vorbeck: Zunächst Herr Urlau, dann Fritsche.

Zimmermann: Wie war da Zusammenarbeit?

Vorbeck: Gut.

Zimmermann: Welche Vorgaben gab es zur Meldung besonderer Vorkommnisse von BND an Bundeskanzleramt?

Vorbeck: Das war andere Gruppe, 61. Rechtsfragen hat 61 gemacht, da waren überwiegend Juristen. Ich hatte kaum Juristen bei mir. Wenn BND etwas meldete, hatte das Herr Müller vom Referat 623 gemacht. Es gab laufend besondere Vorkommnisse. (!)

Zimmermann: Entwicklung über das Jahrzehnt?

Vorbeck: Ein Einschnitt war die Journalistenaffäre, BND-Untersuchungsausschuss und Fall Kölbl. Ich war Leiter der Prüfgruppe dazu.

Zimmermann: Anzahl besondere Vorfälle zugenommen?

Vorbeck: Bundeskanzleramt konnte nicht mehr mit der Ausrede kommen, dass man es nicht gewusst hat, insbesondere vor PKGr.

Hahn: Ist immer noch so.

Vorbeck: Haben das geändert und das PKGr unterrichtet. Das setzt voraus, dass die Leitung des BND das auch kennt. Wenn einer einen Dienstausweis oder Laptop verliert, kann das auch ein besonderes Vorkommnis sein. (!)

Zimmermann: Unterer Bereich. Und oberer?

Vorbeck: Fall Kölbl und Journalistenaffäre.

Zimmermann: Auffinden der Selektoren auch?

Vorbeck: KA. Kenne ich nur aus Presse.

Zimmermann: Doch nur aus Presse?

Vorbeck: Wenn das richtig ist, was da steht, wäre das ein besonderes Vorkommnis, ja. (!)

Zimmermann: Es gab eine Definition für Begriff besondere Vorkommnisse?

Vorbeck: KA. Ich war da 23 Jahre.

Zimmermann: Vor oder nach 9-11?

Vorbeck: Danach. Ich glaube, es hat was mit dem Amtsantritt von Herrn Fritsche und dem damaligen BND-Untersuchungsausschuss 2005 zu tun. Es gibt die alte Philosophie, dass der Präsident seinen Kopf hinhalten muss, wenn das Bundeskanzleramt etwas nicht weiß. Aber die hätten ja nachfragen können. Das wird im Moment und spätestens seit 2005 gemacht.

Zimmermann: Riesiger Erfahrungsschatz, Echelon. Gab es Vorstellungen, wie man mit Schutz deutscher Interessen umgeht?

Vorbeck: Spielte eine Rolle bei Spionageabwehr. Aber Priorität war Richtung Osten. Auch Echelon hat nichts geändert, weil wir der Meinung waren, dass Wirtschaftsspionage im engen Sinn von USA nicht betrieben wurde.

Zimmermann: Wurde das auch so von Bundeskanzleramt in BND kommuniziert?

Vorbeck: Ja.

Zimmermann: Also: „Kein Problem mit den USA“?

Vorbeck: Ja, hatte das damals auch öffentlich so vertreten. Wir hatten auch Zusicherungen der USA. Es gibt natürlich Aufklärung der Wirtschaftspolitik für die Regierung, aber nicht für Firmen.

Zimmermann: In den USA funktioniert Austausch Regierung und Firmen so wie hierzulande BND und Bundeskanzleramt. Drehtür-Effekt?

Vorbeck: Aber auch höhere Konkurrenz. Wir haben keine handfesten Erkenntnisse. Kann sich aber Morgen schon um 180 Grad drehen, wenn sie die Selektorenliste kennen. (!)

Zimmermann: Denken wir auch.

Vorbeck: Unterscheidung schwierig. EADS, Eurocopter sind ja auch Rüstungsunternehmen, Proliferation.

Zimmermann: Internationale Vergabeprojekte gegen Airbus?

Vorbeck: Die USA haben uns das erklärt, und wir müssen uns damit zufrieden geben. (Q)

Fragerunde 1: Grüne (19:20)

Notz: Geheime Unterlage vorlegen: An Leiter Referat 623 Guido Müller. Seite 9. Kommt Ihnen das bekannt vor? MAT A BND 9/6, Tagebuchnummer 2014, Anlage 10, Ordner 139, Blatt 1-5. (!)

Vorbeck: Habe ich am Freitag bei der Vorbereitung gesehen. Nein, war anderes Dokument mit ähnlichem Satz am 20. Juni 2010 zur Vorbereitung eines Gesprächs mit US-General. (!)

Notz: Damit war Kollege Müller beschäftigt. Dann Antwort per Kryptofax: „Sprechzettel für Leiter SUSLAG im Bundeskanzleramt, März 2010.“ Nach 9. März. „Vor diesem Hintergrund bitte ich um Darstellung der Operation Eikonal.“ Das wurde durchgestrichen und hingeschrieben: „GL62 sagte: Kein Kontakt.“ Das waren Sie? (!)

Vorbeck: Das könnte sein.

Notz: Warum? Was ist das für Vorgang? Warum durfte Müller nicht zurückfragen?

Vorbeck: Kann ich mir nicht erklären.

Notz: Kann es sein, dass Kollege Müller nicht autorisiert war, das zu fragen?

Vorbeck: Nein, glaube nicht. Kann ich nichts dazu sagen.

Notz: Anderer Sachverhalt. Bild am Sonntag 26.04.2015: Bundeskanzleramt schon 2008 informiert. EADS, Maizière. „2011 enttarnte Bundeskanzleramt mit US-Hilfe einen Mitarbeiter, der Medien angeblich gute Stories zuspielte. Leiter der Abteilung 6 als mutmaßlicher Vorgang. Daraufhin Mitarbeiter kaltgestellt.“ BamS 01.05.2015: „Vorbeck als verdienten Mitarbeiter rausgeschossen. Sind darauf angewiesen, den USA zu glauben.“ Können Sie etwas dazu sagen? (!)

Vorbeck: Ich weiß selbst nicht viel mehr, als dort in der Zeitung steht. Der Journalist tauchte drei Tage vorher bei mir auf und sagte mir das. Ich habe bis heute keine Bestätigung und keine Erklärung. (!)

Notz: Vollkommen abwegig?

Vorbeck: Ich bin mir keiner Schuld bewusst. Das ist vier Jahre her. Mehr kann ich dazu nicht sagen. Das gehört auch nicht zum Untersuchungsauftrag. (!)

Notz: Bundeskanzleramt war Spionageziel der USA?

Vorbeck: Sie wissen vielleicht mehr.

Fragerunde 1: Union (19:30)

Warken: Zuständigkeit Gruppe 62. Dienst- und Fachaufsicht. Sie zuständig für Fachaufsicht?

Vorbeck: Richtig. Wir hatten Fachaufsicht im Bereich Terrorismus, Proliferation und Lageberichterstattung. Die andere Gruppe hatte Rechtsfragen und rechtmäßiges Handeln des BND. Unsere Aufgabe war, sich anzusehen, was der BND schreibt, wo Lücken sind. Wir hatten Interesse an Informationen, keine Weisung, wie das zu beschaffen ist. Steuerung muss nicht Bundeskanzleramt sein, kann auch AA oder BMVg sein. Nach 9-11 haben USA viele Informationen direkt im Bundeskanzleramt abgegeben. (!)

Warken: Dienstaufsicht andere Gruppe? (!)

Vorbeck: Ja, bei uns Fachaufsicht.

Warken: Wie geht das? Wer bestimmt, was BND an Sie berichtet?

Vorbeck: Unterschiedlich. In vielen Bereichen berichtet der BND von sich aus. Sind auch mal hingefahren. Regelmäßiger Austausch.

Warken: Haben Sie Operationen mit NSA laufend begleitet?

Vorbeck: Wir hatten mit Berichterstattung zu tun, nicht mit Informationsgewinnung. Wir hatten ja auch lange im BND Trennung von Informationsgewinnung und Berichterstattung, teilweise heute noch.

Warken: BND fiel 2005 EADS, Eurocopter und französische Behörden auf. 2008 soll Bundeskanzleramt davon gewusst haben. Wer im Bundeskanzleramt wusste davon? Gab es nur den Reisebericht oder auch Gespräche?

Vorbeck: Bericht muss Februar 2008 sein. Den habe ich parafiert, gesehen. Noch einer am 15. Februar, den habe ich AL Fritsche vorgelegt. Was der damit gemacht hat, ist mir nicht klar. Das Dokument war an Kurz adressiert, der hat es aber nie gesehen, weil der dazu nicht berechtigt war. Das war auch in Ordnung. Ich habe nicht für nötig erachtet, dass er das braucht. Aber das war kein Informationsproblem im Bundeskanzleramt.

Wolff: .

Warken: Haben Sie das statt Herrn Kurz gesehen?

Vorbeck: Ja. Und an den AL vorgelegt.

Warken: Keine weiteren Gespräche?

Vorbeck: Nein.

Warken: Was hat AL damit gemacht?

Vorbeck: KA.

Marschall: Was Fritsche damit gemacht hat, war Ihnen nicht klar?

Vorbeck: Kann es dem Dokument nicht entnehmen.

Marschall: Trennung Beschaffung und Analyse. Geht aus Information nicht hervor, wie die beschafft wird?

Vorbeck: Nein. Uns hat Information interessiert.

Marschall: Sie fragen sie nicht, wie das gewonnen wird?

Vorbeck: Nein.

Marschall: Also auch Rechtmäßigkeit nicht?

Vorbeck: Genau. Prüfen wir nicht.

Marschall: Seltsame Philosophie.

Vorbeck: Bundeskanzleramt will es ja gar nicht genau wissen, was der BND macht. (!)

Marschall: Warum?

Vorbeck: Was der BND im Ausland macht, verstößt ja regelmäßig gegen die Gesetze dieses Landes. (!)

Warken: Erste Hinweise 2008. Spiegel im Mai 2015: „Bundeskanzleramt 2010/2011 nochmal informiert, auch über EADS und Eurocopter. Herr Müller empfing Sachstand der Zusammenarbeit Abeilung TA mit NSA, über problematische Selektoren. Sieben Vermerke insgesamt.“ Können Sie das bestätigen?

Vorbeck: Bleibt eingestuft. .

Sensburg: Bereich Grundsatz und Recht. Auch mit MoA beschäftigt?

Vorbeck: Nein. (!)

Sensburg: Warum? War doch Grundsatzfrage?

Vorbeck: Was bedeutet Grundsatz? Ich war mit MoA nicht befasst, kenne es bis heute nicht. (!)

Sensburg: APB schon?

Vorbeck: Ja.

Sensburg: Könnten die zusammenhängen?

Vorbeck: Nein.

Sensburg: Wenn MoA sagt, dass USA sich an G-10-Gesetz halten, wäre das ungewöhnlich?

Vorbeck: Nein.

Sensburg: Wissen Sie, dass es andere MoA mit anderen Staaten gibt?

Vorbeck: Ja. Aber ich war nicht zuständig. Nur in dem ein oder anderen Fall auch mal beteiligt.

Sensburg: Sind die Regeln im MoA verbindlich? Welchen Sinn hat das?

Vorbeck: Bin ich auch kein Experte.

Sensburg: Zu Ihnen sind die Informationen aus MoA nicht durchgedrungen?

Vorbeck: Nein.

Sensburg: Zu wem dann?

Vorbeck: Zuständiger Gruppenleiter und Herr Wenckebach.

Sensburg: Und im BND?

Vorbeck: Vor allem die TA und der Präsident.

Sensburg: Der BND bekommt das. Was macht der damit? Eine Dienstanweisung?

Vorbeck: KA. TA lag in der Gruppe 61. Die hatten das große Hindernis G-10. Da musste BND höllisch aufpassen.

Sensburg: Woher wissen Sie?

Vorbeck: Das kriegt man natürlich mit durch Diskussionen in der Abteilung.

Sensburg: Nur G-10, keine Europäer?

Vorbeck: Ja. (!)

Sensburg: Sind Ausländer?

Vorbeck: Ja. (!)

Sensburg: Andere Europäer spielten keine Rolle?

Vorbeck: Im APB stehen keine europäische Partner.

Sensburg: Steht das auch im MoA?

Vorbeck: KA.

Sensburg: Haben Sie gemerkt, ob europäische Meldungen aufgetaucht sind?

Vorbeck: Ich habe keine gesehen.

Sensburg: Also gab es keine?

Vorbeck: Meines Wissens nach nicht.

Fragerunde 2: Linke (19:52)

Zeuge Hans Josef Vorbeck bei seiner Anhörung. Zeichnung: Stella Schiffczyk.
Zeuge Hans Josef Vorbeck bei seiner Anhörung. Zeichnung: Stella Schiffczyk.

Hahn: Frankreich steht nicht im APB. Aber wenn Elysee-Palast und EU-Kommission in Selektoren stehen, müssen die Treffer ja beim BND und bei Ihnen landen.

Vorbeck: Wenn sie in den Berichten waren, ja. Aber da waren keine drin.

Hahn: Also nicht weitergeleitet?

Vorbeck: Kann sein.

Hahn: Verhältnis zu Fritsche war gut. Verhältnis zu Heiss?

Vorbeck: Am Anfang auch gut.

Hahn: Gestörtes Verhältnis. Versetzung. Möglicherweise durch CIA-Informationen.

Vorbeck: Wir arbeiten zusammen. (!)

Hahn: Vorwurf Geheimnisverrat gegen Sie?

Vorbeck: Damals nicht und heute nicht.

Hahn: Was dann?

Vorbeck: Das, was man auch der Öffentlichkeit gesagt hat: Sparmaßnahmen.

Hahn: Spielte Zusammenarbeit eine Rolle in dem folgenden Gerichtsverfahren?

Vorbeck: [Guckt zu Wolff.] Hat keine Rolle gespielt.

Hahn: Hatten Sie den Eindruck, selbst überwacht zu werden?

Vorbeck: Nein. Aber mit meiner Position musste ich immer damit rechnen.

Hahn: Spielte Mitarbeitersicherheit eine Rolle? Wurden andere Mitarbeiter ausgespäht?

Vorbeck: Keine Kenntnisse. Aber wurde ja nicht umsonst Crypto eingeführt. Wer im Geschäft arbeitet, weiß was möglich ist und muss damit rechnen, das jemand zuhört.

Hahn: Wann wurden die eingeführt?

Vorbeck: Vorher. Ich hab die nur selten genutzt.

Hahn: Haben Antennen auf US-Botschaft eine Rolle gespielt in Gesprächen von Ihnen?

Vorbeck: Nein.

Hahn: Spiegel redet von sieben Vermerken über EADS, Eurocopter und französische Behörden. Ich habe drei gefunden. Für wen waren die anderen? Und was ist passiert?

Vorbeck: KA. Ich hatte auch keine sieben in den Akten gefunden. Es waren wohl immer Vorbereitungen für Reisen, mit Copy+Paste.

Hahn: Widerspruch zwischen Ihnen und Herr Kurz. Kurz sagte, Bundeskanzleramt bekommt keine Meldungen, nur Profile und Lagebilder. Sie sagen, dass Sie Meldungen auswerten.

Vorbeck: Unterschiedlicher Sprachgebrauch. Er kommt ja aus dem AA. Für mich sind Meldungen kurze, auswertende Berichte über bestimmte ND-Erkenntnisse. Heute wird mehr von Analysen gesprochen. Berichte von Analytikern, keine Rohmeldungen. Wir kriegen keine Rohmeldungen.

Hahn: Wer bekommt die?

Vorbeck: Die bleiben im BND. Da ist ja erkennbar, wo die herkommen. Informant bei HUMINT oder Kennung bei SIGINT. Wir kriegen Berichte, müssen Quellen schützen.

Fragerunde 2: Grüne (20:01)

Ströbele: Wenn Sie von EADS und Eurocopter lesen, haben Sie da nicht nachgefragt?

Vorbeck: Nein. Ich nicht und andere auch nicht. Würden wir heute anders machen. Aber ich weiß nicht, warum das so war.

Wolff: .

Ströbele: Das steht überall.

Wolff: Trotzdem eingestuft. .

Ströbele: Abstrakt: Warum nichts getan?

Vorbeck: Ich habe einfach drüber hinweg gelesen. (!) Und es war eine Anfangsphase. Ich weiß, welche Probleme der Dienst hatte, G-10 herauszufiltern. In Anfangsphase passieren Fehler, die wurden abgestellt. Ernstzunehmende Vorgänge gehören nicht in Vorbereitungsmappe für Gespräch, sondern gesonderten Bericht. Das werfe ich dem BND vor. Der hätte einen Bericht an das Bundeskanzleramt machen müssen.

Ströbele: Muss Ihnen die Idee nicht kommen, wenn Sie den Bericht lesen?

Vorbeck: Ich habe doch gesagt, ich würde es heute wahrscheinlich anders machen. Es wurde damals überlesen, anscheinend nicht nur von mir.

Ströbele: Offensichtlich. Hat BND gesagt, dass er mit US-Selektoren nichts zu tun hat und die Daten davon direkt an die NSA gegeben hat?

Vorbeck: Das weiß ich nicht. Das ist vielleicht Aufgabe des Ausschusses, das herauszufinden. Ich weiß es nicht.

Ströbele: Aber das muss doch […]

Vorbeck: Da kann Ihnen das Bundeskanzleramt keine Antwort geben. Das müssen die den BND fragen.

Ströbele: 2004 waren Sie beteiligt an einer sehr schwierigen Entscheidung von BND und Bundeskanzleramt: Wie kommen wir an die Routineverkehre? Da gab es verschiedene Auffassungen. Wie war das? Und was haben Sie der G-10-Kommission gesagt? De With war ja so sauer. Hätte der BND das gesagt, hätten die das niemals genehmigt. Türöffner.

Vorbeck: Da haben Sie mit mir den falschen Zeugen. Damals war ich nicht beteiligt, das war eine G-10-Maßnahme.

Ströbele: Sie waren beteiligt, 20. und 27. Oktober 2004. (!)

Vorbeck: Ich habe bei solchen Gesprächen in allgemeiner Form mitbekommen, dass Internet immer wichtiger wurde und der BND Schwierigkeiten hatte. An konkreten Maßnahmen war ich nicht beteiligt.

Ströbele: Sie erinnern sich nicht, ob man die G-10-Kommission einbezieht, oder das G-10-Gesetz ändert. Bundeskanzleramt sagte nein.

Vorbeck: Ich will nicht ausschließen, dass ich teilgenommen habe. Aber an den Rechtsfragen habe ich mich nicht beteiligt.

Fragerunde 2: SPD (20:11)

Mittag: Wie viel ihrer Arbeit war Grundsatzfragen?

Vorbeck: Beim Terrorismus war eine Grundsatzfrage: Wie verbessern wir die Zusammenarbeit von BND und AND. Bei Proliferation stellten sich viele Fragen zu Ausfuhrgenehmigungen und BAFA und so.

Mittag: Bei Grundsatzfragen wird auch erörtert, wie man mit AND umgeht?

Vorbeck: Ja, seit 9-11 ein Mantra in allen Bereichen: Kooperation stärken. Zunächst verstärkter Informationsaustausch von Erkenntnissen. In den letzten Jahren immer mehr gemeinsame Operationen. In meinem Bereich im Wesentlichen HUMINT. Es gab aber auch gemeinsame SIGINT-Operationen, aber das lief nicht bei mir.

Mittag: Was sind HUMINT-Operationen? (!)

Vorbeck: Operationen mit Menschen.

Mittag: Austausch bei Terror war wichtig. Wie wurden Meldewege diskutiert und festgeschrieben?

Vorbeck: Wurde nicht festgeschrieben. BND berichtet im Wesentlichen auf Eigeninitiative. (!) Er hat ja die Information, die niemand anderes hat. Meldewege waren einfach: BND entscheidet, wem er seine Informationen gibt. (!) In den Neunzigern wurde Zoll nicht immer von BND informiert, die konnten aber Lieferungen verhindern. Bundeskanzleramt hat beigetragen, dass Meldewege besser wurden.

Mittag: BND ist nachgeordnete Dienststelle, entscheidet aber selbst über Meldung. Dann Definition, was besondere Vorkommnisse sind?

Vorbeck: Ja.

Mittag: Warum?

Vorbeck: Journalistenaffäre, Fall Kölbl.

Mittag: Es gab eine Festlegung, was besondere Vorkommnisse sind. Suchbegriffe wären das, sagen Sie jetzt. Aber das wurde ja schon vor zehn Jahren definiert. Wie wird das BND mitgeteilt?

Vorbeck: Durch Anweisung.

Mittag: Was ist besonderes Vorkommnis?

Vorbeck: Was politisch problematisch sein könnte. Der BND muss entscheiden, ob es das ist. (!)

Mittag: Aber ist ja nicht passiert.

Vorbeck: Meldungen haben zugenommen.

Mittag: Sie haben bei NSA nachgefragt, ob USA spionieren. Das ist ja wie die Befragung eines Verdächtigen. Lief das nur auf Nachfrage? Oder haben Sie mal gezielt nachgeguckt oder ermittelt?

Vorbeck: BfV untersteht BMI. Wir hatten keine Erkenntnisse. AFAIK geht das BfV nicht aggressiv gegen US-Dienste vor.

Mittag: Aggressiv habe ich auch nicht gefragt. Aber irgendwie nachgeforscht?

Vorbeck: Was die im Einzelnen gemacht haben, kann ich nicht beurteilen.

Mittag: APB war Ihnen bekannt?

Vorbeck: Ja.

Mittag: Wurde immer wieder angepasst und geändert. Wie oft?

Vorbeck: Gab früher Vorstellung, das alle 3-4 Jahre zu ändern. Zwischendurch halbjährige Anpassung. In den vergangenen Jahren wurde Zeitplan nicht eingehalten. Sind nicht dazu gekommen. Sind aber jetzt dabei. Haben aber ein paar grundsätzliche Änderungen vor. Daher zieht sich das. (!)

Mittag: Hat sich 360-Grad-Blick auch zu USA im APB niedergeschlagen?

Vorbeck: Nein.

Mittag: Wurde das erörtert? Als Grundsatzfrage?

Vorbeck: Ich kenne nur die Aussage, die Partner werden nicht ausspioniert. Wenn die Politik das anders will, muss sie das deutlich sagen. (!)

Mittag: Wer hätte das melden müssen?

Vorbeck: Politische Entscheidung. Bundeskanzler in Abstimmung mit anderen Ressorts. Sind aber hypothetische Fragen.

Mittag: Nein. Wer würde APB ändern?

Vorbeck: APB wird von Bundeskanzleramt in Abstimmung mit den Ressorts geändert.

Mittag: Wann das letzte Mal geändert?

Vorbeck: Fünf oder sechs Jahre. (!)

Mittag: In welcher Bandbreite wurden Kryptohandys verteilt?

Vorbeck: Neue Initiative nach Snowden. Damals an bestimmte Referatsleiter und Abteilungsleiter. Ich hatte auch eins.

Mittag: Übersichtliche Anzahl?

Vorbeck: Ja.

Mittag: Wurden die auch genutzt?

Vorbeck: Mittlerweile werden sie intensiv genutzt. Damals gab es Anfangsprobleme, weil die Technik nicht besonders gut war.

Mittag: G-10-Diskussion: Ihnen waren technische Probleme bekannt am Anfang?

Vorbeck: Am Anfang gab es den Kinkel-Erlass: Wenn ein G-10-Träger drin ist, musste das vernichtet werden. Ein Gericht war damit nicht einverstanden und das musste automatisch vernichtet werden. Das hat am Anfang starke Probleme gemacht, aber in den Neunzigern. Heute besser, zu Telefonaten. Im Internet wohl wieder, aber das kenne ich nicht genau.

Mittag: Wann das letzte Mal diskutiert, wie Aussortieren technisch läuft?

Vorbeck: Anfang der Zweitausender.

Mittag: In Besprechungen, wo Sie dabei waren?

Vorbeck: Achso. So lange, wie ich dabei war, bis 2011. Aber nicht gezielt zum Thema. Sondern normale Treffen mit Überblick über Themen in Abteilungen.

Fragerunde 2: Union (20:30)

Sensburg: Bei Kooperation von BND uns NSA haben beide Ziele. Wie wird gewährleistet, dass bei Erkenntnisse auch mit Bundeskanzleramt besprochen werden?

Vorbeck: Kann ich nicht beantworten. Ich weiß nicht, wo Informationen herkommen. Das weiß nur der BND. Könnte Anlass sein, das Bundeskanzleramt zu unterrichten.

Sensburg: Abteilung 6 im Organigramm über die Jahre. Mir fehlt ein Referat zu BND-Kooperationen. Übersehe ich da etwas? Da wird ja alles Mögliche überlegt, aber nichts zu Kooperationen?

Vorbeck: Im Rechtsreferat werden MoUs behandelt. Und Kooperation spielt immer eine Rolle in Fachreferaten. Regelmäßige Besprechungen mit USA und UK, Franzosen weniger, das liegt aber an der Sprache.

Sensburg: Ich will Sie nicht auf ein Statement festnageln. Organisatorisch: Rechtsreferat, Proliferation, aber niemand guckt auf Kooperationen. Oder ist das der Bereich Sonderaufgaben?

Vorbeck: Sie können das so oder so machen. Ein eigenes Referat hätte ja keine Fachkenntnisse zu Proliferation und Terrorismus. Die Kooperationen werden ja in den einzelnen Referaten besprochen. Wenn man darüber nachdenkt, sollte man vielleicht ein Referat zur Informationsbeschaffung gründen. (!) Da hat sich das Bundeskanzleramt zu wenig drum gekümmert, wie wir seit zwei Jahren lernen. (!)

Sensburg: […]

Vorbeck: Wir hatten ja die traditionelle Scheu gehabt, zu fragen, wo Informationen herkommen. (!) Technische Aufklärung ist hochkomplexe Materie. Auch im BND. Besonders abgeschirmt. Bestimmte Geisteshaltung: alles alleine gekocht. Bundeskanzleramt kann ja nur wisse, was auch Leitung des BND weiß.

Sensburg: […]

Vorbeck: Vor einigen Jahren wurde überlegt, ob man die Abteilung 6 anders strukturiert, als Spiegelbild der Abteilungen. Das wurde aber verworfen. (!)

Fragerunde 3: Grüne (20:38)

Notz: Sie waren früher mit Echelon beschäftigt?

Vorbeck: Ja.

Notz: Was waren die Haupterkenntnisse?

Vorbeck: Das ist lange her.

Notz: Könnte Ihnen Wikipedia vorlesen. Was haben Sie mitgenommen?

Vorbeck: USA haben Vorteil durch Verbund und weltweite Standorte.

Notz: Ist das nicht synchron zu Dingen durch Snowden-Veröffentlichungen?

Vorbeck: Manches kommt mir bekannt vor.

Notz: Unabhängig von Akten: Hatte man Erkenntnisse aus Echelon so schnell vergessen?

Vorbeck: Echelon ist einfach aus der Öffentlichkeit verschwunden. (!) Es gibt ja gemeinsame Interessen.

Notz: Kneift man für Kooperation Augen gegenüber Problemen zu?

Vorbeck: Kann ich nicht sagen, damit war ich nicht befasst.

Notz: Können Sie sich vorstellen, dass die Kooperation so wertvoll war, dass man fünf gerade sein lassen hat?

Vorbeck: Vorstellen kann ich mir viel. Verantwortliche fragen.

Notz: Haben Sie von Freibrief etwas gehört?

Vorbeck: Über Flurfunk. Aber dazu fragt man nicht nach. (!)

Notz: Kurz nach Snowden gab es Löschaktionen in Bad Aibling und Pullach. Beteiligte sagen, das wurde nicht nach oben gemeldet. Ist das gewünschte Kultur des Hauses? Dass man bewusst nicht meldet?

Vorbeck: Kann ich nur spekulieren. Es gibt ja Fälle, wo die Leitung auch nicht unterrichtet wurde, siehe Fall Kölbl.

Notz: Kann das Absicht sein, dass BND-Spitze so etwas nicht wissen will?

Vorbeck: Nein, kann ich mir schwer vorstellen.

Notz: Sind Ihnen Vorfälle von Übergriffigkeiten der Five Eyes bekannt, die noch nicht das Licht der Öffentlichkeit gesehen haben? (!)

Vorbeck: Bewusst nicht. Aber ich habe ja auch die Vermerke von 2005 und 2008 gelesen.

Notz: Haben Sie Spiegel gelesen zu McConnel, mehr zu Cyber zu machen? (!)

Vorbeck: Nicht erinnerlich. (!)

Notz: Als Sie gehört haben, dass ein No-Spy-Abkommen verhandelt wird, wollen Sie uns etwas dazu sagen?

Vorbeck: Nein.

Ausschluss der Öffentlichkeit. (20:45)

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19 Kommentare
    1. Na dann kann die Regierung ja jetzt endlich das Richtige tun und dem NSAUA die Selektorenliste kopieren … falls die im ganzen Reichstag noch einen funktionsfähigen Kopierer finden nach dem Netzwerkcrash.

  1. Andre,

    was heissen die „(!)“ am Ende viele Aussagen – sind das in Deinen Augen wichtige Sätze oder soll das den Nachdruck der Äußerung ausdrücken?

  2. Ich bin interessierter Leser insbesondere eines Blogs. (!) :) Herr Müller, Sie haben ja Humor scheint mir :)

    Andre, echt spannende Einblicke, wie so oft schon: danke für das Mitschreiben.

    Frage: es gibt doch sicher offizielle Protokolle bzw. Mitschriften von den Befragungen – wo landen die am Ende? Und sind die irgendwann zugänglich?

      1. Hm. Das Argument, das die Protokolle der geheimen Sitzungen nicht veröffentlicht werden bevor der Themenkmplex abgeschlossen bzw. der Ausschuss aufgelöst wird, leuchtet mir ein. Es leuchtet mir aber überhaupt nicht ein, wieso netzpolitik dafür sorgen darf und anscheinend sogar muss, das die Protokolle der öffentlichen Sitzungen zugänglich werden (also: durch eigene Mitschrift) – wie wird das begründet? Das wirkt wie unnötige Schikane.

      2. Hallo,
        nein das hat schon einen berechtigten Grund. Betrachte es wie eine Gerichtsverhandlung, was ein Ausschuss auf eine gewisse Art und Weise auch ist, zumindest der Teil der Zeugenvernehmung. Hier werden Zeugen einzeln vernommen, während die noch zu hörenden Zeugen draussen warten müssen, ohne zu wissen was drin vor sich geht.
        Dann werden Fragen gestellt zu einem Sachverhalt, z.B. auch unerwartete Fragen „hat es eigentlich geregnet am Tatort?“. Wenn du das zwei Zeugen, die zusammen da gewesen sein wollen etwas unterschiedliches sagen, merkst du dass da was im Busch ist. (jetz nur mal so als sehr einfaches Beispiel).
        Diese Sitzungen sind auch öffentlich, wenn nun jemand drin sitzen und Live Bloggen würde und der vor der Tür kann das lesen, is die Befragungstaktik im Arsch.

        In dem Sinne ist das Live bloggen tatsächlich schädlich, da hier die Sitzungen über viele Tage stattfinden können und sich die Zeugen so informieren können was die Zeugen bisher ausgesagt haben. (Darum war auch der Plan nach einem Themenkomplex die Protokolle zu veröffentlichen)

        Jetzt kommt nun das große ABER: Abgesehen von dem Liveblog, gibt es ja die noch sehr viel ausführlicheren Protokolle die von professionellen StenografInnen geschrieben werden die auch über Tonaufnahmen verfügen. Zwar sind die auch nicht öffentlich, aus eben diesem Grund, allerdings haben zumindest alle Abgeordneten im Ausschuss darauf Zugriff und die Zeugen auch. Ich weiß gerade nicht, ob auch die beisitzenden Regierung die bekommt? Aber auf jeden Fall, muss man damit rechnen, dass die Zeugen die auf irgendeinem Wege zugeschoben kriegen würden. Also wäre der Effekt sowieso dahin, nur die nicht anwesende Öffentlichkeit wäre immer noch draussen.

  3. Was ich auch grundsätzlich merkwürdig finde, ist ja die Vorstellung das der Empfänger das Problem der fehlerhaften Einschätzung des Senders haben soll – ich würde erwarten das der Sender das selbstverständlich vorab in Erfahrung bringen muss (und kann!) ob der Sender zum Lesen berechtigt ist. Wie wird das überhaupt konkret versendet – Umschlag mit Stempel der Einstufung? Und der Sender erkennt dann, das er die Einstufung nicht hat und gibt es seinem Vorgesetzten? Und alle gehen davon aus das jeder der den Umschlag in der Hand hat, das – sagen wir mal – „Hauspostgeheimnis“ wahrt? Oder wird das durch Boten persönlich übergeben und der Empfang quittiert? So viele Fragen…

    Sehr schön (oder unfreiwillig komisch?) auch der Wortwechsel zu Eikonal, nachdem ihm das Schreiben mit seiner Unterschrift vorgelegt wurde:

    Notz: Das war ihr Vorgang, warum (wussten Sie das) nicht?

    Müller: KA. Ich wusste bis eben noch nichtmal, dass ich das Schreiben kannte. (!)

    Ich finde es regelrecht bemerkenswert, das man mit so einer Aussage durchkommt – da frage ich mich wie ein Richter reagieren würde, wenn ein Zeuge weiterhin darauf beharrt, von einem Vorgang nichts zu wissen, der seine Unterschrift trägt. Ich meine: vergessen ist sicher menschlich, aber zu behaupten das man nichts davon gewusst hat wenn die eigene Unterschrift drunter steht? Nunja, ist ein UA, kein Gerichtsverfahren, evtl. geht es daher in Ordnung.

    Sehr spannend, diese Mitschriften, danke Andre. Und Notz fragt sehr gut nach.

    1. Die Schriftstücke kommen wahrscheinlich in versiegelten Umschlägen, würde ich annehmen. Wenn jemand etwas läse, wozu er nicht berechtigt ist, und gibt es später an den Vorgesetzten weiter, müsste er dem ja erklären, wieso das Siegel fehlt. Und einfach unterschlagen kann er den Schrieb ja auch nicht.

      Außerdem wurde in der Sitzung ja erwähnt, dass die Registratur dafür sorgt, dass eingestufte Dokumente nur bei berechtigten Empfängern landen:
      „Ströbele: Briefe, Post, Boten?
      Kurz: Bote.
      Ströbele: „Ich habe einen Brief für Herrn Kurz?„
      Kurz: Die VS-Registratur prüft das.
      Ströbele: Die lesen das? (!)
      Kurz: Nein, die lesen die Einstufung oben drauf.“

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