Überwachung

Live-Blog aus dem Geheimdienst-Untersuchungsausschuss: „Die Weisung zum Umgang mit Selektoren war zu geheim“

Der BND hat Partner in EU, NATO und UNO abgehört. Das gab der Vizepräsident Müller in der 121. Sitzung des Untersuchungsausschusses zu. Vor zehn Jahren wurde eine Spiegel-Journalistin überwacht, aber nur als „Beifang“. Dass Partner-Staaten auch aktiv „gesteuert“ werden, war für Müller nicht vorstellbar.

Die Sachverständigen kurz vor ihren Eingangsstatements. Screenshot: Bundestag TV.

Heute tagt wieder der Geheimdienst-Untersuchungsausschuss im Bundestag. Wir sitzen wie immer drin und bloggen live. Diesmal werden vier britische Sachverständige und zwei Zeugen vom BND vernommen.


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Die Sachverständigen sind:

Die beiden Zeugen sind:

Bundestag.de fasst zusammen: Zeugen berichten von BND-Pannen

Der Vizepräsident des Bundesnachrichtendienstes (BND), Guido Müller, hat nach eigenen Worten von Lauschangriffen seiner Behörde auf Ziele mit EU- und Nato-Bezug lange Zeit nichts gewusst. Er habe sich so etwas auch nicht vorstellen können, betonte Müller in seiner Vernehmung durch den 1. Untersuchungsausschuss (NSA): „Von unserer Perzeption aus war das ein No Go.“ Der heute 50-Jährige war von 2007 bis 2013 Referatsleiter in der mit der Dienst- und Fachaufsicht über die Nachrichtendienste des Bundes betrauten Abteilung 6 des Kanzleramtes. Seither ist er als einer von drei BND-Vizepräsidenten unter anderem zuständig für Haushalt und innere Organisation der Behörde.

Gliederung

Hinweise

Wir berichten aus den öffentlichen Sitzungen, an denen jeder teilnehmen kann. Dazu reicht eine einfache Anmeldung per E-Mail.

Dieses Protokoll ist nach bestem Wissen und Können erstellt, erhebt jedoch keinen Anspruch auf Vollständigkeit oder umfassende Korrektheit.

Update: Das offizielle stenografische Protokoll gibt es auf bundestag.de als PDF (Mirror bei uns).

Beratungssitzung: Pressestatements (11:55)

In der nicht-öffentlichen Beratungssitzung debattieren die Abgeordneten unter anderem über die Ladung von Edward Snowden als Zeugen. Laut Urteil des Bundesgerichtshofs muss der Ausschuss den bereits beschlossenen Zeugen Nummer eins unverzüglich laden. Doch die Große Koalition legt Beschwerde gegen das Urteil ein.

Notz: Vorspiel geht in nächste Runde. Sehr zynisch, vor allem gegenüber Zeuge Snowden. Wird weiter hingehalten. Große Koalition spielt auf Zeit. Koalition hat Minderheitenrechte vorsätzlich erneut beschnitten. Hat ohne Vollzug unseren Antrag erneut von Tagesordnung genommen. Steinmeier, Maas und Merkel sollen weiße Weste behalten, dafür werden unsere Minderheitenrechts beschnitten. Gibt Rechtspflicht, das zu unterstützen.

Frage: Grund?

Notz: Es gab keine rechtliche Begründung der Koalition. Wir haben mit dem Bundesgerichtshof-Urteil argumentiert. Auch unabhängig von Einreichung des Widerspruchs ist das Urteil zu vollziehen. Ohne rechtliches Argument werden Minderheitenrechte beschnitten. Traurig.

Renner: Der Bundesgerichtshof-Beschluss war eindeutig. NSAUA muss unseren Antrag annehmen, Bundesregierung aufzufordern, Voraussetzung für Snowden als Zeugen zu schaffen. Verschiebung vielleicht sogar bis nach Ende der Zeit, in der NSAUA Beweis erheben. Hier haben heute nicht Abgeordnete abgestimmt, sondern die Bundesregierung. Die Große Koalition gibt politische Hoheit an Regierung ab. Grundsätzliche Frage von Parlament und Regierung. Es geht ganz eindeutig darum, die Ladung des Zeugen Snowden zu verhindern.

Renner: Bundesgerichtshof-Richterin hat gesagt, dass dem Beschluss nicht nur statt zu geben ist, sondern auch unverzüglich. Rechtsbruch.

Notz: Interessant wird sein, ob Große Koalition jemand findet, der Widerspruch rechtlich vertritt, weil die Kommentarlage ziemlich eindeutig ist. Ist Vorfall, der seinesgleichen sucht. Ältestenrat muss sich damit befassen. Unfassbarer Vorgang.

Sensburg: Mehrheit hat Beschluss vertagt, weil Große Koalition Rechtsmittel eingelegt hat. Vertagung bis Entscheidung ist rechtmäßig.

Frage: Unverzüglich?

Sensburg: Unverzüglich bezieht sich nicht auf NSAUA, sondern auf Antwort der Bundesregierung. Beschluss ist nicht rechtsklar.

Frage: Wann?

Sensburg: Wurde heute beim Bundesgerichtshof eingereicht.

Einleitung: Vorsitzender (12:22)

$Begrüßung

Funktioniert die Simultanübersetzung deutsch-englisch?

$Formalitäten

Es gibt zwar einen Live-Stream, aber Ton- und Bildaufnahmen sind trotzdem verboten.

Eingangsstatements bitte nur je zehn Minuten.

Es wird die Beweiserhebung vorbereitet zum gesamten Untersuchungsauftrag durch Anhörung von Sachverständigen zur parlamentarischen, öffentlichen und wissenschaftlichen Debatte im Vereinigten Königreich zu den Fragen der Tätigkeit der Nachrichtendienste des Vereinigten Königreiches im Bereich der Fernmeldeaufklärung (SIGINT), deren parlamentarischer Kontrolle und des Schutzes der Privatheit insbesondere zu relevanten Änderungen der Rechtslage seit den Enthüllungen von Edward Snowden dem Jahre 2013 mit Blick auf

  • die gesetzlichen Ermächtigungen im Vereinigten Königreich zur Erhebung, Speicherung auf Vorrat und Weitergabe von Daten aus und über Telekommunikationsvorgänge und Internetnutzung und
  • den rechtlichen Schutz im Vereinigten Königreich vor der Erhebung, Speicherung auf Vorrat und Weitergabe von Daten aus und über Telekommunikationsvorgängen und Internetnutzung

und deren Bewertung aus Sicht im Vereinigten Königreich tätiger Forschungs- und Beratungsinstitutionen.

Sachverständige: Eingangsstatements (12:32)

Die Sachverständigen kurz vor ihren Eingangsstatements. Screenshot: Bundestag TV.
Die Sachverständigen kurz vor ihren Eingangsstatements. Screenshot: Bundestag TV.

Aldrich: $Danke. Fakt: 90 Prozent der weltweiten Daten wurden in den letzten zwei Jahren generiert. Exponentielles Wachstum der Internet-Revolution. Nur der Anfang. Ernsthafte Herausforderungen. Bin optimistisch. Weniger Privatsphäre, aber auch weniger Geheimhaltung für Unternehmen und Regierungen. Zukunft kann gut sein.

Im 20. Jahrhundert war „Intelligence“ von Staaten, jetzt von Firmen: Banken, Fluglinien, Internet-Firmen. In 20 Jahren wird das wieder wechseln: zu Individuen.

Herausforderungen für Geheimhaltung bei Staaten. Siehe Snowden. Gibt keine Geheimhaltung mehr, nur verzögerte Veröffentlichung. Ändert die Natur von Geheimdienstkontrolle. Formale Kontrolle hat versagt, siehe geheime Folterknäste. Aber informelle Kontrolle ist wichtiger: Juristen, NGOs, Aktivisten. Ambivalente Kontrolle. Whistleblower sind wichtig.

Weniger Geheimhaltung und mehr Whistleblower. Snowden ist wichtig. Aber manche Veröffentlichungen können schädigend sein. Auch andere Geheimdienste haben Snowden gelesen und wollen diese Kapazitäten der NSA jetzt auch aufbauen.

Verschlüsselung ist wichtig, ein zentraler Test für Privatsphäre und Menschheit. In zehn Jahren könnte Ende-zu-Ende-Verschlüsselung dazu führen, dass Geheimdienst-Abhören vor allem mit Metadaten passiert.

Empfehlungen: Herausforderungen für Gesellschaft, Parlament und Geheimdienstkontrolle. Kontrolle hat versagt. Führen Sie einen Generalinspekteur ein. Thomas Drake hat überall nach Ansprechpartnern gesucht. Wir gehen mit Whistleblowern nicht gut um. Kontroll-Institutionen ausweiten: nicht nur Parlamente, auch Juristen, NGOs, Zivilgesellschaft.

Anderson: Ich bin wie Sensburg froh, dass Großbritannien und Deutschland beide in der EU sind, wir sollten zusammen bleiben. Ich bin Anwalt, unabhängig von der Regierung. Premierminister hat mich 2014/15 und 2016 gebeten, zwei Berichte zu schreiben. Investigatory Powers Act. Über 300 Seiten.

Vor 2,5 Jahren (nach Snowden) war die Debatte sehr emotional. Zivilgesellschaft hat Regierung Täuschung vorgeworfen, und andersherum unpatriotisches Verhalten. Heute: Transparenz. Zentrale Empfehlung meines Berichts. Ich heiße Snowdens Handlungen nicht gut. Aber ohne Wissen der Öffentlichkeit sind die Möglichkeiten der Geheimdienste nicht legal.

Heute ist Debatte nicht mehr über Täuschung, sondern inhaltlich. Gibt es genug Schutz? Weiß ich nicht. Aber wir werden es herausfinden.

Mein zweiter Bericht vom 26. August 2016, während Verabschiedung. Operationale Fälle der massenhaften Datensammlung auch von Unverdächtigen. Habe drei Monate vor Ort zugeguckt, wie Geheimdienste arbeiten. Der Bericht ist auf meiner Webseite. Ich liste 60-70 Fälle, in denen diese Befugnisse hilfreich waren: gegen Cyberangriffe, Terror, Kriminalität und Kindesmisshandlung.

Heute hat ein hochrespektierter deutscher Journalist getwittert, dass wir über Massenüberwachung reden. Diesen Begriff verwenden wir in Großbritannien nicht, stattdessen Massendatensammlung. Ich habe deren Kool-Aid nicht getrunken, aber die Geheimdienste wollen nicht die Bevölkerung von uns oder unseren Freunden kontrollieren. Trotzdem braucht es rigorose Schutzmechanismen. Ich will institutionelle Schutzmaßnahmen, keine Serie an Whistleblowern.

Wir brauchen einander. Britische Soldaten wurden durch Informationen deutscher Geheimdienste gerettet. ANDs haben Anschläge in Deutschland verhindert.

Carlo: Wir nutzen den Begriff „Massenüberwachung“, aus guten Gründen. Meine NGO Liberty gibt es seit 1934. Wir gehen gegen massenhafte, anlasslose Überwachung vor, juristisch und in Kampagnen. Haben Investigatory Powers Act eng begleitet, werden jetzt dagegen klagen. Investigatory Powers Act ist Antwort auf Snowden-Enthüllungen. Investigatory Powers Act verletzt Grund- und Menschenrechte eklatant. Nach Snowden-Enthüllungen konnten wir klagen, auch wenn britische Regierung weiterhin weder bestätigt noch dementiert.

Liberty ist aktiv zu Investigatory Powers Act, Regulation of Investigatory Powers Act (RIPA) 2000, Tom Watson, Data Retention and Investigatory Powers Act (DRIPA) 2014. Auch vor EuGH.

Investigatory Powers Act: gezielte und massenhafte Überwachung, Vorratsdatenspeicherung, massenhaftes Abhören, massenhafte Datenspeicherung, massenhaftes Hacking, Provider müssen Daten entschlüsseln. Wir wollen eine andere Geheimdienstkontrolle: aktive Benachrichtigung Überwachter. Unabhängiges Privacy- und Bürgerrechts-Gremium sollte etabliert werden.

Geheimdienst-Datenaustausch leider nicht begrenzt, vor allem bei Five Eyes. Internationaler Datenaustausch zwischen Five Eyes ist erlaubt, wenn es notwendig ist, aber in der Praxis wird das nicht kontrolliert. Datenaustausch muss streng ausgelegt und kontrolliert wer, nur mit Schutzmaßnahmen. Die gibt es in der Investigatory Powers Act nicht. Ringtausch: Austausch von Daten, die man selbst nicht erheben darf.

Jaffey: Praktische Perspektive über aktuelle Geheimdienstkontrolle in Großbritannien. Ich habe einige Mandanten im Bereich vertreten, auch im Investigatory Powers Tribunal. Seit Snowden war das einfacher. Egal, was man von Snowden hält: Viele unserer Klagen wären ohne seine Enthüllungen nicht möglich gewesen. Es braucht mehr öffentliche Informationen über die Aktivitäten der Geheimdienste. Investigatory Powers Tribunal-Urteile. Durch Urteile: Mehr Transparenz, mehr öffentliche Kontrolle, Änderung der Geheimdienst-Praxen.

Geheime Interpretationen von Gesetzen. Wenn Polizisten ihre gesetzlichen Befugnisse breit interpretieren, bekomme ich die Konsequenzen mit und kann dagegen vorgehen. Bei Geheimdiensten bekommt das niemand mit. Effektive Kontrolle muss das mitbekommen, damit man auch dagegen klagen kann. Und zwar nicht nur mit einem Richter, sondern zwei Seiten, die dafür und dagegen argumentieren und dann ein Richter unabhängig entscheidet, am besten öffentlich.

Zukunft:

  1. EU-Recht. Gibt schon EuGH-Entscheidungen, wird mehr geben. Braucht es Vorab-Autorisierung? Derzeit unklar.
  2. Datenweitergabe zwischen Geheimdiensten. Wird total wichtig, falls sich Trump entscheidet, wieder zu foltern.
  3. Schutz von Ausländern. Investigatory Powers Tribunal in Großbritannien sagt, Ausländer sind derzeit vogelfrei. GCHQ darf mich heute hier abhören, in London nicht. Auch Ausländer brauchen Schutz.

Fragerunde 1 (13:05)

Wendt: Aldrich: Öffentliche Diskussion nach Snowden in Großbritannien kleiner als in Deutschland. Investigatory Powers Tribunal hat Befugnisse der Dienste nicht in Frage gestellt. Wie war öffentliche Debatte? Snowden Held oder Verräter?

Anderson: Theresa May sagte: „Wenn Sie die Nadel im Heuhaufen suchen, müssen Sie erstmal einen Heuhaufen haben.“ Findet verdachtsunabhängige Massenerfassung statt? Oder nur mit Selektoren? Braucht man da Massendaten?

Renner: Kennen sie SIGINT-Operationen zwischen britischen und deutschen Diensten? Ggf. auch trilateral mit NSA?

Flisek: Aldrich/Anderson: Verantwortlichkeitsregime bezüglich Geheimdienst-Kooperationen? Verträge? Wer kontrolliert die? Wer kontrolliert Umsetzung und Durchführung? Sehen Sie realistische Chance für Standards zu Geheimdienst-Tätigkeiten im Miteinander oder nur Gegeneinander?

Notz: $Danke. Kommentar zu Anderson: Respekt vor britischer Demokratie. Kritischer Blick in Großbritannien wäre ein anderer, nach 12 Jahren Drittes Reich und 40 Jahre DDR.

Frage Jaffey: Journalisten, Politiker, Justiz, Parlament, Bürger, Unternehmen kommunizieren über abgehörtes Glasfaser-Kabel TAT-14. Wer darf nach UK-Recht nicht erfasst werden? Werden alle erfasst? Oder manche Gruppen nicht?

Technische Frage an alle: Metadaten-zentrierte Erfassung in Großbritannien. Technik? Wie viele Daten täglich? Massen?

Antworten 1 (13:14)

Jaffey: Kritischer Ansatz. Alle öffentlichen Institutionen, die Macht bekommen, werden diese eventuell missbrauchen. Gibt viele Beispiels dafür. Wurden Anwälte abgehört. LOVEINT: Überwachung von Beziehungspartnern.

Es gibt keine absoluten Ausnahmen, wer überwacht werden darf. Nicht mal Anwälte, nach Anordnung.

Carlo: Ich weiß auch nur so viel, wie öffentlich bekannt ist. Metadaten heißen im Investigatory Powers Act jetzt „Kommunikationsdaten“. Umfassende Informationen, über alles, was wir tun und sogar, was wir denken. Vorratsdatenspeicherung von Internet-Verbindungs-Daten, alles was wir online tun wird verdachtsunabhängig gespeichert, auch für Polizeien. Welche Webseite wir wann aufrufen, wann wir wen anrufen und wie lange. Namen, Adressen, Rechnungsanschrift, Ortsdaten, Nutzernamen und Passwörter. Metadaten können sehr detailliertes Bild geben von allem, was man tut. Investigatory Powers Act hat „sekundäre Daten“: aus Inhalten abgeleitete Metadaten, wie erwähnte E-Mail-Adressen und Telefonnummern. Neue Metadaten: Gesichtserkennung und Stimmerkennung.

Wir benutzen den Begriff „Massenüberwachung“. Es gibt keinen Grund, drumherum zu reden. 50 Milliarden Kommunikationsdaten jeden Tag. Das ist Massenüberwachung. Manche behaupten, das Menschen nicht so viele Daten angucken können. Aber es bleibt Massenüberwachung, auch wenn Computer das sammeln, speichern, verarbeiten und rastern. Massenüberwachung.

Anderson: Wendt: Je größter der Heuhaufen, desto einfacher kann man die Nadel finden. David Wells Beispiel: Google. Die Antwort zu jeder Frage kommt auf der ersten Seite des Suchergebnisse. Bei Mord wissen wir nur Fundort der Leiche. Mobilfunk-Anbieter können rastern, welche Handys am Tatort waren. Taliban kommunizieren in bestimmten Eigenheiten, diese Muster-Analyse ist wichtig. Vor allem bei Cyber, siehe Bundestags-Hack. Nur mit Muster-Analyse von Massendaten können wir das finden. Wenn wir das nicht machen, unsere Gegner tun das.

Geheimdienst-Kooperation ist wichtig. Kriminelle respektieren keine Grenzen, also müssen Behörden kooperieren. Es braucht Schutzmechanismen.

Internationale Abkommen dazu? Wäre sehr ehrgeizig. Aber wir haben schon Europäische Menschenrechtskonvention. Und US-EU-Datenschutzrahmenabkommen. Bilaterale Rechtshilfe-Abkommen, Kooperationsvereinbarungen, wichtig, wenn EU-Kriminelle über US-Dienste kommunizieren. Für Dienste ist alles im Internet, alles in den US, alles verschlüsselt. Sind in der Defensive.

Wir brauchen kritische Perspektive auf Geschichte, ja. Wir können gegenseitig viel lernen. Wir sollten nützliche Befugnisse nicht beschneiden, weil es keine Alternativen gibt. Ohne Geheimdienste haben wir Terrorangriffe, in Frankreich gibt es deswegen Ausnahmezustand. Investigatory Powers Act ist besser als das.

Aldrich: Snowden-Debatte in Großbritannien: Der Abgeordnete Chris Mullin schrieb in seinem Tagebuch:

Ich kann nicht behaupten, meine Wähler tatsächlich zu vertreten, da die meisten von ihnen fröhlich angebliche Terroristen in kochendem Öl baden würden, wenn ein einzelner Polizist ihnen das sagt.

In billigen Zeitungen war aufgeregte Debatte. Aber viel Verwirrung. Snowden Held oder Verräter? Debatte ist schwer, ohne manche Information preiszugeben. Urteil über Snowden immer gemischt.

Geheimdienst-Datenaustausch: Großbritannien hat 180 bilaterale Verträge mit anderen Staaten. Ein afrikanischer AND hat uns mal nach dem Text des Abkommens gefragt, weil sie ihn selbst nicht mehr gefunden haben.

Fragerunde 2 (13:32)

Schipanski: Anderson: Auch wir in Deutschland unterscheiden zwischen Massenüberwachung und Massendatensammlung. Haben im Oktober neues BND-Gesetz verabschiedet, mit besonderem Schutz für EU-Bürger. Was erfassen britische Dienste hier in Deutschland? Sind Änderungen geplant?

Mittag: Änderung für Whistleblower. Können Geheimdienst-Erkenntnisse von Whistleblowern veröffentlicht werden, um bestimmte Interessen zu forcieren? Anonyme Veröffentlichung?

Auswirkungen der Brexit-Diskussion auf Investigatory Powers Act?

Renner: Allgemein: Geheimdienst-Zusammenarbeit. Datenaustausch zentral. Wir untersuchen auch Ringtausch: Austausch von Daten, die man selbst nicht erheben kann. Dienste nennen das „komplementäre Fernmeldeaufklärung“. (!) Haben Sie Erkenntnisse, dass es so etwas gibt?

Jaffey: Untersuchen nicht nur Massenüberwachung, sondern auch illegale Spionage. Spionieren britische Geheimdienste Parlamente, Regierungen, NGOs aus? Könnens sich Betroffene in Großbritannien wehren? Auskunftsrechts? Löschungsanforderungen?

Ströbele: Aldrich: In Snowden-Dokumenten Großbritannien vor allem bei Tempora und Abgreifen von Daten an transatlantischen Glasfasern in Süd-Großbritannien. Spielen die eine Rolle in britischer Diskussion? Gab es Stellungnahmen des GCHQ? Was sagten die? Unsere Geheimdienste lassen Eindruck entstehen, dass sie nicht wüssten, was das ist.

Antworten 2 (13:42)

Aldrich: Whistleblower. Richtige Gesetzgebung sehr wichtig. Viele haben sehr hohen Preis bezahlt. Es ist sehr schwer für Whistleblower, öffentlich relevante Informationen öffentlich zu machen. Bei Geheimdiensten ist es schwer, Informationen herauszubringen, ohne nationale Sicherheit zu gefährden. Muss der richtige Empfänger gefunden werden. In USA dürfen Ex-Chefs Memoiren veröffentlichen, die sind sehr informativ.

Tempora/PRISM: In keinem Land versteht das komplette Öffentlichkeit. Schon 1970 hat GCHQ nicht nur Daten mit NSA ausgetauscht, sondern hat gemeinsame Operationen gemacht. GCHQ wurde quasi Teil der NSA. Ist nicht sehr weit verbreitet. Aber konnte man schon vor Snowden in Wired und The Register lesen.

Anderson: Schipanski und Mittag: Überwachung von Ausländern. Alle Länder haben weniger Regeln für Ausländer als Inländer. Auch USA. Executive Order 12333. In Großbritannien nicht Staatsbürgerschaft relevant, sondern Aufenthaltsort. Deutsche in Großbritannien so geschützt wie ich, ich hier in Deutschland so ungeschützt wie Sie. Für Inland gibt es rigorose Kontrollen.

Glücklicherweise gilt Brexit nicht für Europäische Menschenrechtskonvention. Und selbst bei Verlassen von EU werden wir weiter zusammen arbeiten, wie PNR. Und sie kennen ja Max Schrems Klage. Ist wie im Song Hotel California: „Wir können auschecken, aber wir können niemals richtig gehen.“

Ströbele: Meine Frage sollte auch ein zweiter Beantworten.

Jaffey: Renner: Laut Snowden-Dokumenten gibt es aggressive Spionage-Aktivitäten gegen fremde Staaten. NGOs: Amnesty International und südafrikanisches Legal Resources Centre wurden von GCHQ abgehört. Investigatory Powers Tribunal hat gesagt, das war illegal.

Tempora: Britische Regierung gibt Datenerfassung von internationalen Kabeln zu. Sagt nicht, wie viel. Sagt aber, massenhafter Abgriff ist legal.

Fragerunde 3 (13:56)

Schipanski: Anderson: Wir sind Brüder im Geiste zu ihrer Heuhaufen-Theorie. Was haben sie im Bericht zu vertrauen gesagt?

Mittag: Anderson: Sind Glasfasern und Satelliten, die in Großbritannien ankommen, In- oder Ausland?

Antworten 3

Anderson: Habe im Bericht 180 öffentliche und paar geheime Vorschläge gemacht. Juristische Bestätigung für Abhör-Aktionen. Wurden nicht alle meine Vorschläge übernommen. Beispiel: Kidnapping wurde Vermisstensuche wurde zu Mord. Da mussten 160 Metadaten-Abfragen gemacht werden, da kann man nicht jedes Mal zum Gericht.

Die Frage zu Glasfasern und Satelliten ist sehr kompliziert. Weiß ich nicht. $Danke.

Jaffey: Es braucht einen allgemeinen Durchsuchungsbeschluss für Satelliten-Überwachung. Wenn überwachte Person in Großbritannien ist, britischer Schutz. Wenn Person außerhalb ist, gilt Artikel 8 der Europäischen Menschenrechtskonvention nicht. Kommt darauf an, wo Kommunikations-Partner sind.

Fragerunde 4 (14:02)

Hahn: Kooperation zwischen Großbritannien und Deutschland. Britische Regierung ist nicht besonders auskunftsfreudig. Welche größeren Kooperationen in UZ sind ihnen bekannt? Welche gab es? Wo waren die?

Sind Snowden-Dokumente echt?

Wendt: Aldrich: Whistleblowing vs. Geheimnisverrat. Was ist gut, was schlecht. Haben Sie Beispiel?

Reaktionen auf Snowden in Großbritannien? Untersuchungen? Operationen gestoppt? Hektisch oder entspannt?

Antworten 4 (14:06)

Aldrich: Britisch-deutsche Geheimdienst-Operation: Keine großen Kooperationen mit Austausch von Massendaten. Eher zielgerichtet.

AFAICT Snowden-Dokumente sind akkurat. Powerpoint-Slides sind manchmal überzogen.

Whistleblower: Die meisten Staaten haben Anlaufstellen für Whistleblower, aber das funktioniert nicht gut. Deswegen bin ich für einen Generalinspekteur als zentrale Anlaufstelle.

Jaffey: Nach Snowden gab es mehr juristische Kontrolle und mehr Kritik der Kontrollbehörden.

Aldrich: Kann schon sein, dass manche Snowden-Slides überzogen sind. Aber wenn sie nicht die Realität zeigen, zeigen sie das Ziel. Heute dürften viele Ziele erreicht oder übertroffen sein.

Fragerunde 5 (14:11)

Schipanski: Durch Snowden wurde auch diskutiert, ob britische Firmen Deutsche abgehört haben. Sind die dazu verpflichtet? Hintertüren für Verschlüsselung?

Mittag: Glasfasern und Satelliten abhören nur mit Genehmigung. Was ist das für eine Genehmigungsvorbehalt? Sind ja nicht Einzelpersonen, sondern ganze Strecken mit sehr vielen Daten.

Notz: Spielt in britischer Debatte eine Rolle, dass auch befreundete Länder britische Institutionen wie Ministerien und Politiker ausspähen?

Renner: Aldrich/Carlo: NSAUA darf sich Akten von Bundesregierung vorlegen lassen. Da waren auch Dokumente zu Kooperation mit Großbritannien dabei. Großbritannien wurde gefragt, ob wir das bekommen dürfen. Britische Regierung war total verschlossen. Bei Monkeyshoulder wurde uns gesagt, dass wir nicht einmal den Namen nennen dürfen. Warum ist Großbritannien so restriktiv und verschlossen? Würde britische Regierung auch mit britischem Parlament so umgehen?

Wolff: Sachverhalte eingestuft.

Sensburg: Sachverständige sind frei in Aussage.

Antworten 5 (16:16)

Jaffey: Ja, bei Satelliten weiß man vorher nicht, wer von wo kommuniziert. Genehmigung ist allgemein für ganzen Satellit. Sehr anders als bei klassischen Durchsuchungsbeschluss für Polizei. Die GCHQ-Genehmigungen sind absichtlich sehr weit.

Britische Firmen sind verpflichtet zur Datenherausgabe, auch Entschlüsselung.

Carlo: War die Frage, ob Politiker abgehört wurden?

Notz: Dienste hören auch in Europa massenhaft ab, auch britische Behörden massenhaft betroffen.

Carlo: Durch Investigatory Powers Act ist Schutz von Berufsgeheimnisträgern nur sehr begrenzt. Auch Anwälte und Journalisten. Hunderte Journalisten und ihre Quellen wurden überwacht. Das ist gefährlich für Pressefreiheit. Deswegen machen wir CryptoParties mit Journalisten.

Aldrich: Ja, Hintertüren werden von britischen Diensten genutzt. Wurde seit den 1980er Jahren aktiv diskutiert. Manche TK-Firmen sind nicht, was sie scheinen, sondern werden aktiv von Diensten kontrolliert. Heute gibt es mehr Widerstand im Krypto-Kampf.

Anzahl der Genehmigungen zur Satelliten-Überwachung ist Verbesserung.

Berufsgeheimnisträger ist wichtiges Thema. Man kann Berufsgeheimnisse technisch schützen, aber das ist aufwendig.

Deutsche Dokumente zu Großbritannien-Deutschland-Kooperation: Die Androhungen, Geheimdienst-Kooperationen einzustellen, werden fast nie durchgeführt. Es geht nur um Sicherheit und Eigentum von Dokumenten.

Fragerunde 6 (14:27)

Mittag: Hat sich Verhalten von TK– und Internet-Anbietern seit Snowden verändert? Wie?

Antworten 6 (14:28)

Jaffey: Ist wichtig, zwischen Telekom/Vodafone und Google/Facebook zu unterscheiden. Die alten TK-Anbieter kollaborieren eng mit den Diensten. Die neuen Internet-Anbieter sind nach Snowden sehr viel zurückhaltender in der Kooperation, auch wenn es immer noch eine Bandbreite gibt.

Aldrich: Neue Dienste haben einen zivilisierten Umgang mit Regierungen. Gibt einen fest definierten Ansprechpartner. Nach Snowden mussten die Firmen überlegen, wie sie auf Anfragen reagieren. Facebook gibt in 75 Prozent aller Anfragen die Daten heraus. Kindesmissbrauch ja, politische Demonstrationen nein. Facebook bekommt aber auch Anfragen von anderen Staaten. In Brasilien wurde CEO verhaftet, weil WhatsApp keine Daten herausgegeben hat.

Formalitäten: Vorsitzender

Ende der Sachverständigen-Anhörung. Mitschnitt vom Live-Stream gibt’s auf bundestag.de, auf deutsch und englisch.

Pause bis 15 Uhr, dann BND-Zeugen. (14:32)

Geht weiter. Verzögerung war aufgrund aktueller Ereignisse. [Update: Der WikiLeaks-Leak der NSAUA-Dokumente] (15:50)

$Begrüßung

$Formalitäten

Zeugin 1: Dr. H. F., BND-Datenschutzbeauftragte (15:16)

Zeugin Dr. H. F. bei ihrer Aussage. Zeichnung: Stella Schiffczyk. Alle Rechte vorbehalten.
Zeugin Dr. H. F. bei ihrer Aussage. Zeichnung: Stella Schiffczyk. Alle Rechte vorbehalten.

Zeugin war bereits am 9. Oktober 2014 hier.

Name H. F., 40 Jahre, zu laden über BND.

Rechtsbeistand Johannes Eisenberg.

Eingangsstatement: Bin ab Frühjahr 2012 BND-Datenschutzbeauftragte gewesen. Seit Februar 2016 in Mutterschutz/Elternzeit, habe mich mit Themen nicht beschäftigt, bin nicht mehr so im Thema. $Danke.

Fragerunde 1: Union (15:22)

Warken: Kontrollbesuch der BfDI in Bad Aibling. Hat Sachverhaltsbericht und Rechtsbewertung vorgelegt. Haben Sie beide Besuche der BfDI-Mitarbeiter in Bad Aibling begleitet?

H.F.: Ja.

Warken: Waren Sie auch an weiterer Abstimmung beteiligt?

H.F.: Ja.

Warken: Wozu?

H.F.: Kanon unterschiedlicher Sachverhalte. Haben alle BfDI-Fragen beantwortet.

Warken: Themengebieten der Fragen?

H.F.: Unterschiedlich. Datenmengen, wann haben welche Löschungsüberprüfungen stattgefunden, Rückfragen nach Vorgängersystem einer Datei, Backup-Systeme. Mehrere Dutzend Fragen.

Warken: Wesentliche Erkenntnisse? Tatsächlich und rechtlich?

H.F.: Rechtliche Bewertung kenne ich nicht. Nach meinem Mutterschutz erstellt. Tatsachen-Bericht kenne ich nur Vorab-Version.

Warken: Kennen Sie?

H.F.: Dokument mit Pi mal Daumen 100 Seiten.

Warken: Wesentliche Erkenntnisse?

H.F.: [Wird von Wolff und Eisenberg unterbrochen.] Ist eingestuft, . BfDI hat ihre Ergebnisse zu Papier gebracht, zu Systemen und ihrem Umfang.

Warken: Ihre Bewertung?

H.F.: Dissens an einzelnen Punkten. BfDI sah Aspekte anders als wir. Bei Sachverhalts-Darstellungen in vielen Teilen Konsens. Aber großer Komplex mit vielen unterschiedlichen Fragestellungen.

Warken: Haben sich ihre persönlichen Einschätzungen verändert?

H.F.: Habe ja Rechtsbewertung nicht mitbekommen. Manche Sachverhalte habe ich rechtlich anders bewertet als die Hausleitung des BND. Danach hat sich nichts geändert.

Warken: Projekt Datenlandschaft Abteilung TA. Ist das abgeschlossen?

H.F.: Wurde verlängert. Vermute, dass es aktuell noch läuft, aber weiß ich nicht.

Warken: Wurden Sie unterstützt?

H.F.: Ja. Großflächig Mitarbeiter der TA zu Schulungen entsandt. Waren so viele, dass wir das in den Kantinen gemacht haben,weil Besprechungsräume nicht groß genug waren. AL und Präsident haben das in vollem Umfang unterstützt.

Warken: Bundeskanzleramt auch informiert?

H.F.: Ja, regelmäßig.

Warken: Wesentliche Erkenntnisse?

H.F.: In Abteilung TA war große Unkenntnis zum Thema Datenschutz. (!) Haben immer wieder festgestellt, dass Mitarbeiter grundlegende datenschutzrechtliche Dinge nicht gekannt haben. (!) Thema Datenschutz war noch nicht so in der Fläche der Abteilung angekommen.

Warken: Weitere Initiativen?

H.F.: Beratung, Aufklärung, Fragen beantworten. Auch mit AL.

Warken: Konnten Sie ihre Vorstellungen umsetzen? Oder wieder unterschiedliche Rechtsauffassungen zu Leitung?

H.F.: Nein. Einzelne Fragestellungen haben Leitung nicht interessiert. Datenschutzrechtliche Standards setzt der behördliche Datenschutz.

Warken: Konnten Sie alles umsetzen?

H.F.: Wir haben unsere Perspektive geschildert und den Eindruck erhalten, dass man unserer Perspektive folgt.

Warken: Seit letzter Befragung neue Informationen öffentlich bekannt. Bewertung?

H.F.: Aktenlage in meinem Bereich war in TA sehr dünn. Haben dann festgestellt, das neue Datenbank bei uns angemeldet wurde.

Warken: Wissen Sie jetzt mehr über TA als vorher?

H.F.: Sicherlich. Ich habe damals gesagt, dass VERAS bis in die fünfte Ebene geht. Das war nicht korrekt. Das System bremst einen nicht aus, wenn man in die achte Ebene geht. (!) Ansonsten habe ich nicht so viel Falsches gesagt.

Warken: Abhören von NATO- und EU-Staaten. Einschätzung?

H.F.: Datenschutzrechtliche Beurteilung: Schutz von EU-Bürgern ist keine Datenschutz-Frage.

Warken: EU-Bürger?

H.F.: Ist politische Frage oder Europarechtliche Frage, aber keine Datenschutz-Frage.

Warken: Zeugin Gabriele Löwnau sagte hier: „Fehlen einer Dateianordnung ist materielle Rechtswidrigkeit, nicht nur formal. Unerlässliche Voraussetzung für Datei, dass Dateianordnung vorliegt.“ Ist das offizielle BfDI-Position?

H.F.: KA.

Warken: Haben Sie mit ihr darüber gesprochen?

H.F.: Haben das diskutiert. Ich und BND vertreten andere Rechtsauffassung. Damals stand Hausmeinung der BfDI noch nicht fest.

Warken: Wann?

H.F.: KA, wann genau. War schon ziemlich schwanger.

Warken: Also müssten die Daten gelöscht werden?

H.F.: Ist Ergebnis der Rechtsauffassung von Löwnau.

Warken: Also löschen, Dateianordnung, wieder aufsetzen, gelöscht Dateien sind weg. Ist das vertretbar?

H.F.: Ich vertrete ja die andere Rechtsauffassung. Formale Rechtswidrigkeit muss nicht automatisch materielle Rechtswidrigkeit nach sich ziehen. Gibt ja auch Ad-Hoc-Dateianordnungen in Krisenfällen, da kann man nicht ein Jahr abwarten.

Fragerunde 1: Linke (15:47)

Renner: BND-eigene Selektoren. Beweisbeschluss BND-26. Sie waren auch mit Prüfung vertraut?

H.F.: Prüfauftrag des Präsidenten bezieht sich nicht auf BND-eigene Selektoren, sondern ausländische.

Renner: Ist Ihnen bis heute nicht bekannt?

H.F.: Vorgang ist mir bekannt, Selektoren bekomme ich nicht vorgelegt.

Renner: Sind ja personenbeziehbare Daten.

H.F.: Zumindest einige.

Renner: Ganz überwiegend. Sing ja auch Probleme festgestellt worden.

H.F.: Wenn ich Selektoren gesehen habe, ist mir nichts aufgefallen. Ich bekomme auch nicht alle Selektoren.

Renner: Wir wissen aus Zeugenvernehmungen, dass Sachbearbeiter in Außenstellen aufgrund von Meldungen neue Selektoren generieren, die nie rechtlich geprüft wurden. Ist das heute geändert?

H.F.: Stand Februar war: Verfahren wird grundlegend neu aufgestellt. Ging Pi mal Daumen zum Jahreswechsel los.

Renner: BfDI kritisierte auch, dass NSA-Selektoren deutschen Recht unterliegen, wenn sie in deutscher Datenbank sind. Werden die jetzt geprüft?

H.F.: KA. Ging in Video-Konferenz im Januar nur allgemein um Selektoren.

Renner: Gab es Diskussionen, ob sich EU-Institutionen und Personen aus BND-Profil an Datenschutz-Gremien wenden können?

H.F.: Jeder kann bei BND fragen, ob der Informationen über ihn speichert: § 7 BND-Gesetz.

Renner: Sie prüfen das?

H.F.: Macht eigene Auskunftsstelle, wir werden beteiligt.

Renner: Erstreckt sich das auch auf EU-Ebene?

H.F.: Im Gesetz steht „erteilt dem Betroffenen“, da steht nicht „deutschen Betroffenen“. Ausländer haben auch schon Anfragen gestellt.

Renner: Niemand wusste etwas genaues über Arbeit mit Selektoren. War das ein grundlegendes Problem im Bereich des Datenschutzes? Oder kein Defizit?

H.F.: Abteilung TA hätte sich behördlichem Datenschutz insgesamt mehr widmen müssen. Auch Selektoren. Gab an diversen Stellen Schulungs-, Beratungs- und Änderungsbedarf.

Renner: Kennen Sie XXX? Ist eingestuft.

H.F.: Ja.

Renner: Seit wann?

H.F.: Nach Präsidenten-Auftrag, März 2015. Ich sollte ja Prüfgruppe Selektoren leiten.

Fragerunde 1: SPD (15:57)

Flisek: BfDI ist auf eine ganze Reihe von Schwierigkeiten gestoßen. Wie war die Zusammenarbeit zwischen BND-Datenschutz und BfDI?

H.F.: Ausgesprochen gut, harmonisch und konstruktiv. Regelmäßiger Kontakt. Haben unser Schulungskonzept auf an BfDI gesandt. Wir telefonieren regelmäßig. Schriftlicher Austausch. BfDI war regelmäßig da. Früher Jour Fixe. Ausgesprochen kollegial und konstruktiv.

Flisek: Gibt auch Konflikte.

H.F.: Ja.

Flisek: In welchem Lager sehen Sie sich da?

H.F.: Ich bin in gar keinem Lager. Ich bin unabhängig.

Flisek: Gute Antwort.

H.F.: Die einzig richtige.

Flisek: Wenn BfDI Beanstandungen äußert: Können Sie die grosteils nachvollziehen?

H.F.: Die aktuellen Beanstandungen kenne ich nicht. Die letzten waren vor meiner Zeit. Die letzte Beanstandung war zurecht.

Flisek: Gibt ja auch Third-Party-Rule. Material von AND kann nur anderen wie NSAUA oder BfDI gegeben werden, wenn andere Seite zustimmt. Sieht Bundesregierung so. Finden Sie das nachvollziehbar, dass unabhängige Datenschutzbehörde bei Kontrolle von Einwilligung eines anderen Dienstes abhängig ist?

H.F.: Gesetzgeber hat in § 24 Abs. 4 Satz 4 BDSG Bundesregierung Recht eingeräumt, BfDI Auskunftsrecht in Einzelfällen einzuschränken. Ob die Entscheidung des Bundeskanzleramts im Einzelfall korrekt ist, kann ich nicht sagen.

Flisek: Wird ihnen der Paragraf auch entgegen gehalten?

H.F.: Nein, ich bekomme in alles Einsicht.

Flisek: Warum Unterschied behördlicher Datenschutz und auswärtiger Datenschutz der BfDI? Ich unterstelle, dass BfDI in der Lage ist, vertrauensvoll mit eingestuften Daten umzugehen. Warum zweierlei Maß?

H.F.: Kann ich nicht beurteilen. Gesetzgeber fragen.

Flisek: Schlechterstellung der BfDI gegenüber ihnen?

H.F.: Ja. Wir sehen die Daten, …

Flisek: Gibt es einen sachlich gerechtfertigten Grund für den Unterschied? Weniger Vertrauen in Dr. Krämer?

H.F.: Ich habe kein Vertrauensdefizit, aber ich kann Entscheidung der Bundesregierung nicht beurteilen.

Flisek: Third-Party-Rule. Was Staatswohl ist, entscheidet Bundesregierung.

Hahn: Oder ein Gericht.

Flisek: Ja. Wenn man sich auf Third-Party-Rule einlässt, und alles AND-Material dem unterwirft, kann man das dann dem NSAUA entziehen?

H.F.: Bei mir gab es die Diskussion nur im Zusammenhang mit NSA-Selektoren, IIRC auch vorher nicht. War kein Massenphänomen.

Fragerunde 1: Grüne (16:07)

Notz: Wann haben sie erfahren, dass BND-Außenstellen NSA-Selektoren einsetzen?

H.F.: Bei Snowden.

Notz: Wann?

H.F.: Als das durch Snowden aufkam, haben wir uns damit auseinandergesetzt.

Notz: Also Sommer 2013?

H.F.: Mag sein.

Notz: Und dass BND-Außenstellen BND-Selektoren einsetzen, wussten sie vorher?

H.F.: Klar.

Notz: Haben Sie das kontrolliert?

H.F.: Habe ich versucht, eingangs zu schildern. Sind gar nicht so weit gekommen, uns TA nach genug zu nähern. Wir waren nach Snowden fremdgesteuert durch Anfragen von Außen.

Notz: Vor Snowden keine datenschutzrechtliche Kontrolle?

H.F.: Nicht durch meine Abteilung.

Notz: Und dass NSA-Selektoren eingesetzt wurden, wurde wann Thema?

H.F.: KA, wann genau. Vermutlich eher 2013.

Notz: Wie hat Sie das erreicht?

H.F.: Kochte in Medien hoch. Bitte des Präsidenten, sich Kooperation in Bad Aibling mit NSA vorstellen zu lassen.

Notz: Da hat man gesagt, dass in Bad Aibling auch NSA-Selektoren gesteuert wurden?

H.F.: Ging in erster Linie um Zahlen, die von Presse. Meta-, nicht Inhaltsdaten.

Notz: Ging um NSA-Selektoren?

H.F.: Begriff weiß ich nicht, wussten, wie es funktioniert.

Notz: Waren Sie bei Besuch Chef-BK 2015 dabei?

H.F.: Ja.

Notz: In Nachschau: Wurden Sie im Sommer 2013 in Bad Aibling korrekt informiert?

H.F.: Naja, haben wesentliche Aspekte gefehlt, wie Metadatenerfassung.

Notz: Genau. Und Selektoren?

H.F.: Genaue Funktionsweise wurde nicht diskutiert.

Notz: War Ihnen bewusst, das Freunde gesteuert werden?

H.F.: Nein.

Notz: Können Sie grobe Summen benennen?

H.F.: [Wird von Wolff beraten.] Selektoren sind eingestuft.

Notz: Grobe Zahlen. Wie viele NSA-Selektoren in Bad Aibling?

H.F.: Zahlen wurden mir erst nach Auftrag Prüfgruppe bekannt.

Notz: Wie viele? Inaktiv, aktiv? Gesamtsumme gesteuerte Selektoren?

H.F.: . Kann mich an Zahlen nicht erinnern. (!)

Notz: 15, 25, 25 Millionen?

H.F.: .

Notz: Verfahren. Wie wurden die gesteuert?

H.F.: Nachrichtenbearbeiter erkennt Information, die als Selektor geeignet ist und stellt die in Steuerungsliste ein.

Notz: Das ist BND. Wie war Prozedere zu NSA-Selektoren?

H.F.: Wurde mir so geschildert: werden von USA abgeholt, geprüft und in Steuerungsdatenbank eingestellt und diese Datenbank exportiert an Erfassungssysteme.

Notz: Erhält NSA Nachricht über bei Prüfung deaktivierte Selektoren?

H.F.: Erst keine Rückmeldung, bei Aufarbeitung festgestellt, dass System auf der US-Seite eine Meldung generiert.

Eisenberg: Fünf Minuten Pause?

Renner: Ja. (16:18)

Fragerunde 2: Union (17:27)

Warken: Zeuge R.U. sagte hier, Selektoren kamen 2014 von Excel nach PBDB-Datenbank. Bestätigen?

H.F.: Ja.

Warken: Erfüllt PBDB alle datenschutzrechtlichen Anforderungen?

H.F.: Ja, auch nach Prüfung der BfDI.

Warken: War Gesamtzahl ein Problem?

H.F.: Haben uns mit Zahl nicht beschäftigt. Teil sind ja auch strukturierten Daten, gebündelt zu einer Person.

Warken: Zeuge W.K. sagte hier: „Technisch bedinge Zwischenspeicherung findet ganz vorne statt, wird ein paar Millisekunden dauern“. Kennt Datenschutzrecht eine Speicherung von wenigen Millisekunden?

H.F.: Begriff „Pufferung“ ist Datenschutzrecht fremd. Spricht von Speicherung. Aber Speicherung ist etwas anderes als wenige Millisekunden dauernde Speicherung. Ist Speicherung, aber nur flüchtig. Meint Gesetzgeber nicht damit. (!)

Warken: Tiefe des Grundrechtseingriffs bei Abgleich mit Selektoren, wenn verworfen?

H.F.: Sehr gering.

Warken: Eingriffstiefe langjährige Speicherung und Verarbeitung und Weitergabe?

H.F.: Klarer Unterschied.

Warken: Letztes Mal sagten Sie hier: „Zusammengefasste Datenschutzabteilung in ihrem Hause zu Datenschutz und G-10 sinnvoll.“ Konnten Sie damals nicht ad-hoc beantworten. Und jetzt?

H.F.: Habe mich nicht tiefer damit auseinandergesetzt. Gibt gute Argumente dafür, aber auch dagegen. Dagegen: Gesetzgeber hat ja auch unterschiedliche Instanzen für G-10 und BDSG eingerichtet. Dafür: einheitliche Stelle. Keine Einschätzung.

Fragerunde 2: Linke (16:33)

Hahn: Kennen Sie „No-Interest-Liste“ in Zusammenarbeit mit NSA?

H.F.: Nein. Ist das Ablehnungsliste?

Hahn: Wissen wir nicht. Haben Sie das gehört?

H.F.: KA.

Hahn: Schlussfolgerung aus Prüfung der BND-eigenen Selektoren?

H.F.: Ergebnisse der PKGr-Prüfung sind mir nicht bekannt. Problem war, dass Mitarbeiter wenig Anhaltspunkte hatten, was zulässig und was unzulässig ist. Stichwort EU-Ausländer und ähnliches. War immer G-10, aber Unkenntnis bei deutschem und europäischen Interesse. Gab auch keinen zentralen Ansprechpartner.

Hahn: Konsequenzen der Prüfungen?

H.F.: Dienstvorschrift zu Selektoren: Verfahren und Kriterien.

Hahn: Konnte ein Referent in der TA Präsidenten und Minister steuern? Wussten Sie davon?

H.F.: Davon wusste ich nichts. Rest: .

Hahn: Wie hätten Sie reagiert? Nicht-.

H.F.: Mir wird gesagt: .

Eisenberg: Inhalte von Selektoren.

Hahn: Was hätten Sie getan? Haben ja Leute mitbekommen im BND.

H.F.: Also mal aus meiner Warte… [Wird von Wolff beraten.] Ich hätte mir gewünscht, das sowas mit dem nächsten Vorgesetzten besprochen wird. Dafür gibt es ja Vorgesetzte und Hierarchien.

Hahn: Und in ihrer Rolle als Datenschutzbeauftragte: Was müsste sich beim BND und besonders der TA beim Datenschutz ändern?

H.F.: Klare Kriterien, was zulässige und was unzulässige Steuerung. Verfahren etablieren und nutzen. Zentraler Ansprechpartner bei kritischen Fragen.

Hahn: Was ist Unterschied zwischen G-10-Erkennung und G-10-Bewertung?

H.F.: Bin nicht zuständig für G-10.

Hahn: Hat nichts mit Datenschutz zu tun?

H.F.: Gibt Trennung zwischen G-10 und Datenschutz.

Hahn: Gab ja Quarantäne-Liste mit herausgenommenen Selektoren. Was ist damit passiert?

H.F.: KA. Ist mir erstmalig mit Prüfauftrag des Präsidenten März 2015 aufgefallen.

Hahn: Waren unzulässige Selektoren, die vorher Treffer gegeben hatten. Was ist mit diesen unzulässig gespeicherten Daten passiert?

H.F.: Ob die bereinigt wurden, weiß ich nicht. (!)

Fragerunde 2: Grüne (16:42)

Ströbele: Ad-Hoc-Regelung vs. Dateianordnung. Kann man ja auch anders sehen. Weil es Ad-Hoc-Regelung gibt, muss man davon ausgehen, dass andere Regelung keine Ausnahme zulässt. Oder?

H.F.: Ad-Hoc-Regelung besagt, dass ich in formell rechtmäßiger Weise Daten sammeln kann, obwohl ich noch keine Dateianordnung habe. Das andere ist ja die materiell rechtswidrige Erhebung. Sind zwei paar Schuhe.

Ströbele: Wann haben Sie von Prüfungen der Selektoren erfahren. Vor Snowden?

H.F.: Erst durch Snowden-Enthüllungen habe ich von Kooperation erfahren.

Ströbele: BND-Selektoren?

H.F.: KA.

Ströbele: Selektor-Prüfung.

H.F.: Von wem?

Ströbele: BND-intern.

H.F.: Frühjahr 2015. Weil da gefragt wurde, ob das vorher niemand geprüft wurde. Da war die Ansage, es gab im Frühjahr 2013 schon mal was. Ist aber im Sande verlaufen.

Ströbele: Wann haben sie von Prüfung der NSA-Selektoren erfahren?

H.F.: Welche?

Ströbele: BND-interne Prüfung. Gab ja zwei Mitarbeiter, die das taten.

H.F.: Einsetzung Prüfgruppe Selektoren.

Ströbele: Zwei Jahre später?

H.F.: Wir reden aneinander vorbei.

Ströbele: Im August 2013 haben zwei BND-Mitarbeiter NSA-Selektoren geprüft, nach Snowden.

H.F.: Der UAL Dr. T.?

Ströbele: Ja. Wann haben sie davon erfahren? Damals nicht?

H.F.: Nein, erst im Frühjahr 2015, nach Auftrag von BND-Präsident. (!)

Ströbele: Hätte Ihnen das nicht mitgeteilt werden müssen?

H.F.: Nein.

Ströbele: Wofür hat man eine Datenschutzbeauftragte, wenn so etwas raus kommt und der das nicht sagt?

H.F.: Es gab ja leider sehr wenig Berührungspunkte zwischen Datenschutz und Abteilung TA. Nur jährliche Routine-Abfrage. Da wurde uns das nicht mitgeteilt. Wenig Berührungspunkte vor Projekt Datenlandschaft. Vielleicht wollte man das nicht an die großem Glocke hängen.

Ströbele: Haben Sie nicht gedacht, dass Sie zu wenig damit befasst werden?

H.F.: Ich habe Abteilung TA ja wie wild geschult.

Ströbele: Sind Sie nicht mal auf die zugegangen, 2013?

H.F.: Nur routinemäßige Abfrage. Die haben uns geantwortet. Ich konnte ja nicht hellsehen. (!) Hätte eigentlich reger Austausch sein sollen, aber ich konnte niemanden zwingen.

Ströbele: Nein, aber sie können mit Präsidenten reden.

H.F.: Nein, über Routine-Abfrage und Tatsache, dass wir in Schulungen gesagt haben, wir sind nicht der Feind, ging das nicht hinaus.

Fragerunde 2: SPD (16:52)

Mittag: Sie haben NSA-Selektoren im Frühjahr 2015 geprüft?

H.F.: Nein, nur Verfahren, nicht jeden einzelnen Selektor.

Mittag: Was waren konkrete Ergebnisse?

H.F.: Fazit der Prüfgruppe Selektoren. Ganzer Kanon an Verbesserungsvorschlägen im Abschlussbericht. Einheitliches Verfahren. Einheitliche Kriterien. Mitarbeiter hatten zu unklare und zu wenige Weisungen. Weisung war zu hoch eingestuft. (!) Verfahren und Kriterien etabliert und aufgeschrieben. Zentraler Ansprechpartner für Einheitlichkeit, gegen Auslegungsspielräume. Deutliche personelle Verstärkung.

Mittag: Wie viel mehr?

H.F.: Verdopplung etwa.

Mittag: Kriterien und Dienstanweisung. Ist viel geregelt, aber es fehlt eine zu Umgang mit Selektoren. Warum?

H.F.: Es hat niemand ganz bewusst keine Regelung geschaffen. Hat sich über die Jahre entwickelt. Warum, KA.

Mittag: Regelungsbedarf haben Sie in in Bericht festgeschrieben. Rückmeldung? Resonanz?

H.F.: Dank aus Mitarbeiterschaft. Ist Arbeitserleichterung, wenn Vorschläge umgesetzt werden. Präsident war auch aufgeschlossen. Sollte wohl in Dienstvorschrift umgesetzt werden.

Mittag: Gibt es die?

H.F.: Nicht Ende Februar.

Mittag: Kennen Sie PKGr-Bericht?

H.F.: Nein.

Mittag: Wie wurden AL TA auf ihre Aufgabe vorbereitet? Gab es da Dienstvorschrift?

H.F.: Gibt wohl Weisung der Abteilungsleitung, schon etwas älter. Aber diese Weisung war zu hoch eingestuft. Die Mitarbeiter in der TA haben die nicht so einfach gesehen. Geheim eingestuft. Und nicht leicht verständlich. Sehr verklausuliert formuliert.

Mittag: Haben Mitarbeiter nie da drauf angesprochen?

H.F.: Gab dann eine Klarstellung, aber die wurde auch nicht verstanden. (!)

Mittag: Reaktion der TA auf Abschlussbericht?

H.F.: Abteilung TA hat Abschlussbericht mitgezeichnet.

Mittag: Wurde mal erwähnt, dass es bei NSA-Selektoren auch um Abwägung eines politischen Risikos geht?

H.F.: Ja, das wollten einfache Mitarbeiter nicht entscheiden, sondern wollten politische Vorgaben.

Mittag: War Mitarbeitern bewusst, dass es politisches Risiko gibt?

H.F.: Höhere Ebene hätte Handlungshilfe bereitstellen müssen.

Mittag: Wurde die nicht gewollt? Oder Notwendigkeit nicht erkannt?

H.F.: Schwere Frage. Eher Notwendigkeit nicht erkannt. Letztendlich: KA.

Mittag: Sie haben ein kleines bisschen zurück ermittelt. Hat Sie Ausspruch „Ausspähen unter Freunden, das geht gar nicht“ überrascht?

H.F.: Ja. (!)

Fragerunde 3: Grüne (17:06)

Notz: Von wann war die alte Weisung?

H.F.: KA.

Notz: Stiller Vorhalt: Weisungslage April 2014.

H.F.: Die Weisung hier kenne ich noch nicht. Muss eine andere sein.

Notz: Selber Autor?

H.F.: Ja.

Notz: Davor oder danach?

H.F.: KA.

Notz: Lagen die in allen Außenstellen schriftlich vor?

H.F.: Nicht überall.

Notz: Hat sich Weisung auch auf NSA-Selektoren bezogen?

H.F.: Ja. [Wolff sagt etwas.] .

Notz: Warum?

Wolff: Weisung ist eingestuft.

Notz: Es steht nicht in der Weisung, wofür sie gilt.

Wolff: Genau. Das ist das Problem. (!)

Notz: Was ist daran geheim?

Eisenberg: Der Inhalt der Weisung.

Notz: Reden wir ausführlich darüber. Wie kam es zu Prüfgruppe?

H.F.: Wurde von Leitungsstab angerufen, dass Präsident Schindler mich sprechen möchte. Dort sagte er mir, dass er jemand sucht, der eine Prüfgruppe für die NSA-Selektoren leitet. Kurze Anlaufzeit, nicht aus Abteilung TA, nicht Präsident nach Mund reden.

Notz: Da eignen sie sich für?

H.F.: Ja.

Notz: Auslöser war Liste im März 2015?

H.F.: Ja.

Notz: Warum tauchte die auf?

H.F.: Zuarbeitung zu NSAUA.

Notz: Ihre Prüfgruppe wegen NSAUA eingerichtet?

H.F.: Ja.

Notz: Ohne NSAUA würde das heute noch laufen wie vorher?

H.F.: Spekulation, aber nicht ausgeschlossen.

Notz: Ergebnisse der Prüfgruppe. Welchen Status können verschiedene Selektoren in Datenbank haben?

H.F.: [Wolff redet mit Zeugin.]

Notz: Gesamtzahl, abgelehnt/disapproved, inaktiv…

H.F.: Ja.

Notz: Was heißt das?

H.F.: In Datenbank, aber nicht gesteuert.

Notz: Aktiv heißt…?

H.F.: Gesteuert.

Notz: Drei Zustände: Abgelehnt, inaktiv und aktiv.

H.F.: Und pending.

Notz: Was heißt das?

H.F.: Noch in Prüfphase?

Notz: Waren alle Selektoren, die sie gesehen haben, für ihr Auge und ihren Verstand lesbar?

H.F.: […]

Notz: E-Mail-Adressen, IP-Adressen, IMEI-Nummern. Gibt es auch Hashwerte?

H.F.: Kann mich an Hashwerte nicht erinnern.

Notz: Haben Sie Selektoren geholt oder wurden die Ihnen gegeben? Zufällige Auswahl?

H.F.: Wir sind gesurft durch die Datenbank. (!)

Notz: Wir haben Aussagen, das große Anzahl der Selektoren nicht lesbar war.

H.F.: Kann mich nicht daran erinnern.

Notz: Keine Hashwerte begegnet?

H.F.: Kann mich nicht erinnern.

Notz: Wie selektiert man Facebook oder WhatsApp?

H.F.: Nein. Worauf wollen Sie hinaus?

Notz: Haben Sie solche Selektoren gesehen?

H.F.: Nein.

Notz: Wie selektiert man Messenger?

H.F.: KA.

Notz: Wie filtert man da Nationalitäten?

H.F.: KA.

Notz: Welche Strecke muss man abhören, um Messenger oder Facebook abzuhören?

H.F.: War überhaupt kein Thema.

Notz: Kennen Sie Permutationen?

H.F.: Ja.

Notz: Waren die erkennbar und zuordenbar?

H.F.: Ja. Wurde uns gezeigt. Es gibt fünf, sechs oder zehn Schreibweisen einer E-Mail-Adresse.

Notz: Fünf, sechs?

H.F.: Pi Mal Daumen. Können auch 20 sein.

Notz: Haben sie DAFIS-Filter gesehen?

H.F.: Ja.

Notz: Kann der paketvermittelte Kommunikation filtern?

H.F.: Ja.

Notz: Tatsächlich? (!)

H.F.: So habe ich das verstanden. Sehen Sie anders?

Notz: Wir haben Akten, ich lege Ihnen dann ein vertrauliches Dokument vor.

[Ende des öffentlichen Teils. Jetzt gleich im Anschluss nicht-öffentliche Vernehmung von Frau Dr. H. F. Erstmal Pause für uns. (17:21)]

Zeuge 2: Guido Müller, Vizepräsident BND, ehemals Bundeskanzleramt (19:17)

Guido Müller. Bild: BND.
Guido Müller. Bild: BND.

Zeuge war bereits am 11. Juni 2015 hier.

50 Jahre alt, über BND zu laden.

Kein Eingangsstatement.

Fragerunde 1: Union (19:22)

Warken: Seit letzter Anhörung zahlreiche neue Informationen bekannt. Anlass, ihre getroffenen Aussagen zu ergänzen? Bewertung verändert?

Müller: Nein.

Warken: Alles beim Alten.

Müller: Andere, neue Komplexe. Kannte ich nicht.

Warken: Wann haben Sie von BND-eigenen Selektoren erfahren?

Müller: Bin nicht sicher. Kann nicht eindeutig sagen. Begriff „Selektor“ war mir nicht bekannt. War dann immer mehr in Medien. Wann Begriff Selektor eigener Selektor bei mir war, kann ich nicht genau sagen. Probleme wurden im März 2015 bewusst.

Warken: Rechtliche Bedenken gegen Aufklärung des BND gegen NATO- und EO-Staaten?

Müller: Sehr unterschiedliche Begriffe. NATO, EU, UNO. Unterschiedliche Bezugsgröße. Erstmal „Beifang“. Kann passieren. Dann Frage „gesteuert?“ Kann Gründe dafür geben, hängt vom Einzelfall ab.

Warken: Sie haben 2003-2007 operative Dienststelle im BND zur Aufklärung von Terror geleitet. Im Bundeskanzleramt mit Fachaufsicht des BND betraut. Zutreffend?

Müller: 2007-2013 ohne Zweifel.

Warken: Hat Bereich Terror auch mal Suchbegriffe gesteuert?

Müller: Meine operative Dienststelle war im Bereich HUMINT. Wir haben auch mal nachgefragt, ob andere etwas zu unserem Thema wissen. Aber ich wusste damals nicht, ob das Selektoren werden.

Warken: Haben ihre Mitarbeiter SIGINT-Meldungen der TA bewertet?

Müller: Kein Untersuchungsgegenstand. ND-Methodik. Wenn man sich für eine libysche Terrorgruppe interessiert, sucht man, welche Information man verwerten kann, um HUMINT-Quellen zu bekommen. Weniger SIGINT. Ich kann mich nicht erinnert, dass es eine SIGINT-Meldung gab, die wir verwendet haben. Eher andere Informationen.

Warken: Was dachten Sie damals, wie TA Informationen gewinnt?

Müller: Nahezu identisch bis Entzauberung im März 2015. Wir erstellen technisches Profil, in dem wir Suchbegriffe einstellen und Informationen gewinnen. Wie das im Verbund oder mit Partner betrieben wird, darüber habe ich nicht nachgedacht. Dass NATO oder EU gesteuert werden können, war für mich ausgeschlossen.

Warken: Haben Sie sich informiert, wie die arbeiten?

Müller: Später.

Warken: Wann?

Müller: Ich war 2007 das erste mal in Bad Aibling. Da hat man mir Computer-Räume gezeigt und Empfangsstationen mit großen Satellitenschüsseln.

Warken: Aber KA, wie das funktioniert?

Müller: Gefühlt 2003 erzählte mir jemand etwas von Lichtwellenleitern, dass man das in der Zukunft haben will.Ich hatte mit Technik nichts zu tun.

Warken: Suchbegriffe?

Müller: Sicher. Ich habe im Bundeskanzleramt G-10-Anträge gesehen, wo Suchbegriffe und Übertragungswege definiert waren. Das stand da drin. Das kannte ich.

Warken: Sie haben als Referatsleiter im Bundeskanzleramt Kollegen gelobt. „Fach- und Dienstaufsicht-Grundlage: Mängel erkennen und abstellen, und wir wollten BND helfen, sich weiterzuentwickeln und leistungsfähiger zu werden. Nicht nur im Nachhinein, auch aktiv, Controlling. Gestalten. Fach- und Dienstaufsicht auch Kontrollbesuche. Ich selbst habe eine ganze Reihe durchgeführt. Idee war immer allen Kollegen im BND Möglichkeit für Gespräch zu geben. Erinnere mich auch an Besuche in Bad Aibling.“ Konstruktive Zusammenarbeit, offene Gesprächsatmosphäre. Hat BND jemals Bundeskanzleramt gestellt, ob BND-eigene Steuerung von Zielen mit NATO- oder EU-Bezug zulässig ist?

Müller: Schließe ich für mich aus. Schließe ich nahezu für alle meine Mitarbeiter aus. War für mich ein No-Go.

Warken: Haben sie das thematisiert?

Müller: Nein, musste nicht besprochen werden. Wir kommen aus G-10-Formung. Und es gibt APB. Da stehen NATO und EU nicht drin. Also ist das für mich auch nicht erfolgt.

Warken: Was dann besprochen?

Müller: Andere Dinge. Jour Fixe, auch mit TA. Zielgerichtete Gespräche mit TA. Gab auch Fehlleistungen. Nie wurde das als gezielte Steuerung von irgendwem angesprochen. Wenn das ein Problem gewesen wäre, hätte man das da formuliert.

Warken: Andere Probleme?

Müller: Sicher.

Warken: Welche?

Müller: Vorsitzender PKGr sagte 2008 öffentlich, dass deutsche Journalistin [Susanne Koelbl] als Beifang erfasst wurde.

Wolff: Kein Untersuchungsgegenstand.

Müller: Wurde nach Problemen gefragt. Muss ich auch ein Problem nennen.

Warken: PKGr-Task-Force, Abschlussbericht vom 7. Juni:

Abteilung TA hatte erhebliche Entscheidungsfreiräume bei der Steuerung von Teilnehmern und Telekomunikationsmerkmalen.

Bewertung?

Müller: Tue mich schwer.

Warken: Ist das so?

Müller: Hört sich plausibel an.

Warken: Wie definieren Sie die „erheblichen Entscheidungsfreiräume“?

Müller: Habe ich nicht geschrieben.

Warken: Wie schätzen Sie das ein?

Müller: Habe keine eigene Erfahrung.

Warken: Kennen Abläufe in TA?

Müller: Diskussion mit G-10-Gremium. Wenn man nicht erklären konnte, wie ein Suchbegriff zustande kam, musste man den streichen.

Warken: Kennen Abläufe in TA?

Müller: Ja. Ich kenne aber Entscheidungsbegründung eines AL nicht, war nicht dabei.

Warken: Wer hat über Einstellung eines Selektors entschieden?

Müller: KA. War wohl offensichtlich nicht ideal.

Warken: Nicht gewusst, als Aufsicht?

Müller: Als ich für Aufsicht zuständig war, war das nicht mein Ansprechpartner. Thema Selektoren stellte sich nicht.

Warken: Waren Abläufe in der TA optimal oder nicht?

Müller: Die Abläufe der Selektoren-Einstellung habe ich nie gesehen.

Warken: PKGr-Bericht spricht auch von mündlicher Weisung des BND-Präsidenten aus Oktober 2013, sämtliche Steuerungen von EU-Botschaften und NATO-Staaten zu deaktivieren. Wurde von Bundeskanzleramt an Präsident und dann an TA gegeben. Kennen Sie die Weisung?

Müller: Nein.

Warken: Als Vizepräsident? Kennen Sie die jetzt?

Müller: Jetzt ja. Ich war damals mündlich nicht dabei. Habe eine schriftliche gesehen.

Warken: Wann?

Müller: IIRC April 2014 oder 2015, von AL TA.

Warken: Hat Schindler von Besuch im Bundeskanzleramt berichtet? Und dann Weisung umgesetzt? Davon wussten sie nichts?

Müller: Kann mich nicht erinnern.

Warken: Umsetzung der Weisung?

Müller: Ja, habe ich mitbekommen. Habe Vorgang am 14. April 2014 zur Kenntnis bekommen. War aber in Prozess nicht mit drin.

Warken: Schriftliche Weisung?

Müller: Ist geheim eingestuft.

Warken: Wurde Umsetzung der Weisungen aus Oktober 2013 und April 2014 kontrolliert? Wann erfahren?

Müller: Ich habe jetzt bei Aktenlektüre gesehen, dass ich das am 14. April 2014 abgezeichnet habe. Kann mich nicht erinnern, aber ist meine Paraphe. Ich war nicht Teil der Aufarbeitungsgruppe.

Warken: Warum haben Sie die dann gesehen?

Müller: Jemand sagte, ich sollte das zur Kenntnis nehmen.

Warken: Ohne weitere Gedanken?

Müller: Ja, ohne Nachfragen.

Warken: Ist ja keine alltägliche Weisung, sondern bisschen sensibler.

Müller: Ich bin davon ausgegangen, dass es um NSA-Selektoren geht.

Warken: Das wäre weniger dramatisch gewesen?

Müller: Nein. Wenn MoA nicht eingehalten wurde, wäre das eine Richtung, in die man gehen kann.

Warken: War ja kein alltägliches Thema.

Müller: Ich verstehe Sie. NSAUA muss aus seiner Perspektive anders bewerten als ich damals. Ich habe mich damals von Mitte Juni bis Mitte Oktober mit dem Komplex beschäftigt. Danach hat Herr Schindler das mit einer kleinen Gruppe gemacht, ohne mich. Sechs Monate später kam ein Schreiben von einem Vorgang, an dem ich nicht mehr dabei war.

Warken: Aber sie haben es abgezeichnet?

Müller: Ja, am 14. April 2014. Vor dem Aktenstudium jetzt hätte ich mich nicht erinnert, dass ich das gesehen habe.

Fragerunde 1: Linke (19:50)

Hahn: Sie konnten Sich nicht vorstellen, dass EU und NATO gesteuert wird?

Müller: Ja.

Hahn: Wie viele Treffer oder Meldungen gehen zur Weitergabe über Tisch von Präsident oder Vizepräsident? Treffer bei französischem Außenminister: Wer bekommt das mit?

Müller: Im Normalfall sehen wir Finished Intelligence. Dem kann ich nicht ablesen, dass da 50 Prozent SIGINT und 50 Prozent HUMINT drin sind. Ich hätte einen solche Treffer als Beifang subsummiert. Also der Gesprächspartner des Ministers wäre gesteuert gewesen. Und das führte zur Vorlage. Es gibt drei Vizepräsidenten, ich bin nicht der Vertreter.

Hahn: Sie kennen Meldungen?

Müller: Ja. Habe auch welche gesehen, die möglicherweise in ihre hypothetische Klassifizierung fallen. (!)

Hahn: Da steht nicht drin, dass Person A mit Person B telefoniert hat?

Müller: Doch. (!)

Hahn: Und da ist kein Alarm?

Müller: Nein, wird Beifang gewesen sein.

Hahn: Und wenn eine Woche später wieder der französische Außenminister drin ist?

Müller: Wird immer hypothetischer.

Hahn: Was wissen Sie über Besuch Schindler bei Pofalla zum Thema Abhören unter Freunden?

Müller: Nichts.

Hahn: Eigenartig. Keine Leitungsrunde, keine AL-Runde. Alles an Ihnen vorbei? Was ist ihre Rolle?

Müller: Ich bin nicht der Vertreter, ich habe andere Zuständigkeiten.

Hahn: Sie sind doch ein Führungsgremium.

Müller: Ich kann nicht beantworten, warum andere mich nicht informiert haben.

Hahn: Der BND-Präsident ist doch kein König.

Müller: Keine Aussage.

Hahn: Sie reden nicht miteinander?

Müller: Habe ich nicht gesagt.

Hahn: Worüber reden Sie?

Müller: Über Vorgänge außerhalb des Untersuchungsgegenstand. Personal, Haushalt.

Hahn: Pannen?

Müller: Auch. Aber nicht über Pofalla-Gespräch.

Hahn: Nicht über dieses Thema?

Müller: Ich habe zu der Zeit mit EU-Partnern geredet. Hätte ich gewusst, dass wir EU-Partner steuern, hätte ich anders mit denen geredet. Ich wusste es nicht.

Fragerunde 1: SPD (19:58)

Zimmermann: Sie sind schon lange in BND und Bundeskanzleramt, verschiedene Positionen. Merkel-Statement „Ausspähen unter Freunden, das geht gar nicht.“ Hat innerhalb des BND etwas ausgelöst. Haben Sie das diskutiert? Was war ihre Reaktion?

Müller: Ich hielt und halte die Äußerung der Kanzlerin für korrekt.

Zimmermann: Nach wie vor?

Müller: Ja.

Zimmermann: Und wie ordnen Sie die Praxis des Einstellens von eigenen Selektoren ein? Könnte man ja zu Ergebnis kommen, dass Aussage moralisch zu begrüßen ist, aber nicht unproblematisch ist.

Müller: Ich habe schon dreimal gesagt: Ich habe es nicht für möglich gehalten. Kann mir vorstellen,d ass es so etwas gibt und einen Fall konstruiert. Aber Aussage ist richtig.

Zimmermann: Gab es in ihrer Zeit Fälle, wo gegen diesen Imperativ der Kanzlerin verstoßen wurde?

Müller: Beifang, NSA-Selektoren, eigene Selektoren. Beifang natürlich. Sollte nicht geschehen. Habe mich dafür engagiert.

Zimmermann: Öffentlicher PKGr-Bericht: Bundeskanzleramt wies 2008 einen Ausschuss von Informationen mit Bezug zu UNO/EU an. Damals Weisung aus ihrem Referat 623?

Müller: Ja.

Zimmermann: Bezog sich nur auf Beifang?

Müller: Überschrift: „Unterrichtung zu einer anderen Aufkommensart“. „Vorgang aus dem Jahr 2008 zu unbeabsichtigten Informationserhebungen von UN und EU-Funktionsträgern.“ Das ist Beifang.

Zimmermann: Jenseits von Beifang nichts vorstellbar?

Müller: Es ist anders. Ich wurde tätig, damit das in diesem Sonderfall abgestellt wird. Hätte ich doch nicht gemacht, wenn ich davon ausgehe, dass es sowieso gemacht wird. Habe Einzelfall ja gestoppt.

Zimmermann: Dass etwas absurd ist, heißt nicht, dass das hier nicht möglich wäre. Haben schon die tollsten Sachen erlebt hier. Kannten Sie allgemeine Weisungslage, welche Selektoren wie zu steuern sind?

Müller: Ich muss überlegen, was sie meinen könnten. Konkreter?

Zimmermann: Gab es eine Weisungslage, die gesagt hat, EU-Botschaften sind nicht einzustellen?

Müller: Kann mich nicht daran erinnern.

Zimmermann: Nach Merkel-Spruch keine klareren Vorgaben notwendig?

Müller: Im Gegenteil. Ich ging davon aus, dass NSAUA dazu führt, dass wir unsere Praxis überarbeiten. War ja auch so. War nicht alles bis ins letzte Detail perfekt geregelt.

Zimmermann: Sie sind einer von drei Vizepräsidenten. Nach Snowden und Merkel-Spruch waren Sie nicht involviert?

Müller: Exakt die Zeit. Merkel-Spruch Ende Oktober. Genau da war ich nicht mehr in diesem Bereich. Ist eine große Behörde. Präsident Schindler hat sich persönlich gekümmert. Also habe ich versucht, an anderer Stelle zu entlasten. Parallel Haushaltslage verändert, Sicherheitslage verändert. Bitte um Verständnis.

Zimmermann: Habe volles Verständnis. Bin verwundert. Alle genannten Tätigkeiten waren ja gerade von den Entwicklungen massiv beeinflusst. Snowden-Enthüllungen, Merkel-Spruch.

Müller: Schindler arbeitete 16 Stunden oder mehr, um das aufzuarbeiten. Da frage ich doch nicht, dass er mich auf den aktuellen Stand bringt. Bestimmte Dinge habe ich erst jetzt nachvollzogen. Im Februar diesen Jahres habe ich zum ersten Mal einen solchen genannten Selektor gesehen. (!)

Zimmermann: Drei Vizepräsidenten sind keine 30. Regelung 2008 zu UNO/EU-Beifang. Wie lief das nach ihrem Wechsel? Haben Sie ihren Nachfolger auf die Problematik hingewiesen?

Müller: Nein. Ende 2005 besonderes Vorkommnis zu Journalisten. BND-Untersuchungsausschuss. PKGr-Vorsitzender machte Vorgang [zu Susanne Koelbl] öffentlich. In diesem Zusammenhang haben wir uns bei anderer Aufkommensart gekümmert. Wurde eine Dienstvorschrift erlassen und sich gekümmert. Prüfgruppe gegründet, noch einen Fall festgestellt. Oktober 2008 wurde nicht UNO/EU gesagt, sondern nur UNO. (!) Danach wurde gesagt, diesen Beifang wollen wir nicht mehr haben. Fehlverhalten war nur an einer Stelle, nicht zwei. Damit wurde gesagt, in diesem Bereich wird das nicht weiter passieren. Wie es weiter geht, ist geheim. Jemand sagte: „Wenn es so einen Fall gäbe, könnte das dazu Auswirkungen geben.“ Meine Antwort: „Gut.“ Vorgang war damit für mich abgeschlossen. Auslöser war Fehlverhalten in einem operativen Vorgang. Schriftliche Anweisung: Das hat nicht mehr zu erfolgen. Theoretisch, wenn das doch vorkommt, wird das bekannt. Damit war das abgeschlossen. Mit Wissen heute anders als Wissen damals mit Konjunktiv. (!) Absurd.

Fragerunde 1: Grüne (20:15)

Notz: ITO-Maßnahmen?

Müller: Nein, Bericht der Prüfgruppe. Überschrift „ITO„.

Notz: Was bedeutet ITO?

Wolff: Nicht Untersuchungsgegenstand.

Notz: Doch, wir haben dazu Akten.

Wolff: Ist eine andere Erfassungsart, sehr speziell.

Notz: Geheimhaltung. Abstrahieren. Auch damals bei EADS und Eurocopter ging es um Suchbegriffe der NSA?

Müller: Kann ich so nicht sehen. Da steht nicht Suchbegriff und nicht Selektor.

Notz: Ihr wissen geht über Akte hinaus?

Müller: Heute?

Notz: Insgesamt?

Müller: Ich folge ihnen. Ganz anderer Vorgang. Da gab es Gesprächsvorbereitung 2010, da war etwas in einer Anlage drin, was Jahre vorher abgestellt wurde. (!)

Notz: Genau. Die Problematik war Ihnen bekannt?

Müller: Welche?

Notz: Dass NSA Ziele steuert, die europäischen Interessen widerspricht.

Müller: Kann ich das Schreiben sehen?

Notz: . IT-Operation: Rechte von EU- und UNO-Leuten wurden 2008 verletzt. Richtig?

Müller: Nein. Wurde nicht gesteuert. In dem Vorgang steht, dass das, was da drin steht, nicht zum Einsatz kam. (!)

Notz: BND-seitig wurde sehr wohl diskutiert, was passiert, wen BND nicht mehr UNO und EU steuert?

Müller: Nein.

Notz: Damals wurde gesagt: Wir steuern das nicht mehr. Antwort war: Dann haben wir aber ein Problem. Oder?

Müller: Wenn es einen solchen Fall gab, hätte der eine Bedeutung gehabt. Gab aber keinen.

Notz: Hätten Sie das zurückgemeldet?

Müller: Wenn es ein solches Schreiben gäbe, muss ich einen theoretischen Fall…

Notz: BND sagt: „Wenn wir sie richtig verstanden haben bei IT-Operation, und wir das ausweiten auf Fernmeldeaufklärung, hätten wir ein großes Problem.“ Oder?

Müller: Offener PKGr-Bericht:

Den Vorgang aus dem Jahr 2008 zu unbeabsichtigten Informationserhebungen von UN und EU-Funktionsträgern hätte das Bundeskanzleramt zum Anlass für eine kritische Nachfrage zur Steuerungspraxis bei der strategischen Fernmeldeaufklärung des BND nehmen können

Mit Wissen heute: ja. Damals: nein.

Notz: Haben Sie diese Problematik mal mit jemand besprochen? Aus Bundeskanzleramt?

Müller: Haben Vorgang damals in Abteilung besprochen.

Notz: Wer war dabei?

Müller: Vertreter, Vorgesetzter.

Notz: Wer?

Müller: Gruppenleiter Vorbeck.

Notz: Vorbeck war dabei?

Müller: Ja. In der Besprechung, in der wir gesagt haben, das möchten wir nicht mehr.

Notz: Weisung bezog sich auf IT-Operation?

Müller: [Wolff redet mit ihm.]

Notz: „Diese Denke von IT-Operation auf Fernmeldeaufklärung ausweiten: Dann Problem.“ Hätten Sie reagieren müssen?

Müller: Laut PKGr-Prüfbericht nein.

Notz: Ist mir Wurst. Wir sind ein eigenes Kontrollgremium. Hätten Sie reagieren müssen?

Müller: Wurde mit Sicherheit Vorgesetzten vorgelegt.

Notz: Wissen Sie das aus Akten?

Müller: Nein. Wir hatten eine Besprechung im Vorfeld. Vier Wochen später schreibe ich Weisung. Die habe ich sicher mit Vorbeck besprochen. Genauso Antwort.

[Namentliche Abstimmung. (20:27)]

Fragerunde 2: Union (20:54)

Zeuge Guido Müller bei seiner Aussage. Zeichnung: Stella Schiffczyk. Alle Rechte vorbehalten.
Zeuge Guido Müller bei seiner Aussage. Zeichnung: Stella Schiffczyk. Alle Rechte vorbehalten.

Warken: Altmaier und Fritsche besuchten 2015 Pullach. Selektoren von EU- und NATO-Staaten, laut PKGr-Prüfbericht. Waren sie involviert?

Müller: Nein. War nicht eingebunden.

Warken: Warum war er da?

Müller: KA.

Warken: Wie mitbekommen? Presse oder Flurfunk?

Müller: Flurfunk. Aber er war ein-zwei Mal im Jahr da.

Warken: Nichts Besonderes?

Müller: Doch. Aber kenne keine Details.

Warken: Flurfunk?

Müller: Habe keine Akten dazu gelesen. War nicht relativ kurz danach die Rüge aus dem Bundeskanzleramt?

Warken: Welche?

Müller: „Strukturelle Defizite“, die vom Regierungssprecher öffentlich kritisiert wurden.

Warken: Gab es etwas Schriftlich?

Müller: Ich sage doch: Ich kann es nicht zuordnen.

Warken: Gab es ein Papier zur Rüge?

Müller: Ich weiß nicht, warum er da war. Ich kenne nichts Schriftliches. Ich weiß nicht, ob es die zeitliche Konzidenz Besuch und Rüge wirklich gab.

Warken: War das aus Ihrer Sicher die einzige Rüge? Oder gibt es auch etwas Schriftliches?

Müller: Das, was der Regierungs-Sprecher gesagt hat.

Warken: Nach Besuch rudimentäre erste Unterrichtung des PKGr im Mai 2015. Besuch ursächlich dafür? Halbes Jahr später ausführliche Unterrichtung.

Müller: Nein. Kenne auch Sprechzettel des PKGr nicht.

Warken: Grundsätzlich nicht?

Müller: Den nicht.

Warken: Kennen Sie Begriff „Gruppenliste“?

Müller: Kenne ich jetzt. Eingestuft?

Warken: Nein. Hat Herr Wolff erlaubt.

Müller: Weiß, dass es so etwas gab. Kannte Begriff nicht.

Warken: Bis wann?

Müller: KA. Gab auch einen anderen Begriff, der auftauchte.

Warken: Zwischen Oktober 2013 und Mai 2015 nicht gekannt?

Müller: Eher nicht. Kann ich nicht ausschließen. Konnte damit nicht verbinden, dass etwas nicht gesteuert werden soll.

Warken: Wahrnehmung. Erlass Weisung Bundeskanzleramt/BND-Präsident Oktober 2013. Dann Besuch Chef-BK 20. März 2015 in Pullach. Und dazwischen? Nicht viel passiert?

Müller: Glaube ich nicht. Hat versucht, Vorgänge aufzuklären. Oktober 2013 waren wir noch dabei, Snowden einzuordnen. PRISM, Metadatenzahl.

Warken: Steuerung EU- und NATO-Bezug?

Müller: KA.

Warken: Zeugen D.B. und B.R. haben hier gesagt, sie waren schon auf Weg zum Weisungsentwurf zur Steuerung von Partnerstaaten. Wurde dann verworfen, weil es eine vom Präsident gab. Im August 2013 mehrere hundert Deaktivierungen im Bezug auf Partnerstaaten.

Müller: Bin im April 2013 wieder von Bundeskanzleramt zu BND gewechselt. Aber davon weiß ich nichts.,,

Warken: UAL und Referatsleiter sagten, das war ein Routinevorgang, der nicht gemeldet werden musste. Einschätzung?

Müller: Sehe ich anders.

Warken: Melden?

Müller: Ja, nicht nur an Leitung.

Warken: War Know-How-Gewinn bei Internet-Aufklärung von NSA auch mal Thema bei Ihrer Aufgabe für Modernisierung?

Müller: Glaube ich schon. Kann es nicht zuordnen. War einhellige Auffassung, dass so lange NSAUA läuft, wir sowas mit dem hinterfragten Partner nicht angehen. Wurde mit mir nicht vertieft.

Warken: Modernisierung ist auch technische Unterstützung?

Müller: Sicher.

Warken: Urteil Kooperation von BND mit Five Eyes-Staaten?

Müller: Können sicherheitspolitische Herausforderung nur mit burden sharing kommen. Müssen von „need to know“ zu „need to share“ kommen. BND ist gut beraten, im Einklang mit Recht eng mit internationalen Partnern zusammenzuarbeiten. Alleine geht nicht.

Warken: Als sie Referatsleiter 623 im Bundeskanzleramt waren;: Wie beurteilen Sie Aufsicht damals mit Wissen heute? War die Kontrolle effektiv?

Müller: War intensive Kontrolle, enge Begleitung. Gab auch Fehleinschätzungen. Haben ja gerade eine gesagt: Vorgang von geringer Bedeutung war eindeutig besonderes Vorkommnis, das gemeldet werden musste. Wissen wir heute. Kontrolle war effizient, aber es ist auch mal etwas durch gerutscht.

Warken:

Müller: Technischen Spezialisten gab es im Bundeskanzleramt zu meiner Zeit nicht.

Warken: Auch: Wer entscheidet? Sachbearbeiter, UAL, AL?

Müller: Kann ich nicht beantworten.

Warken: Kann man wirksam kontrollieren, wenn man das nicht weiß?

Müller: BND kommt aus Frühgeschichte deutscher Geheimdienste. Eng begleiten und Kontrolle ausüben. Durch parlamentarische Gremien und Dienst- und Fachaufsicht. Ist im eigenen Interesse.

Warken: Hat stattgefunden?

Müller: IMHO ja. Neues Referat, neue Positionierung. Jetzt auch neues Gesetz mit Handlungssicherheit und effizienterer Kontrolle im Bundeskanzleramt und unterschiedlichen Gremien. Hat sich evolutionär entwickelt.

Fragerunde 2: Linke (21:10)

Renner: Haben Sie mal Meldungen vom BND gesehen?

Müller: Ja.

Renner: Sind da auch Selektoren darauf vermerkt, die zu Meldung geführt haben?

Müller: Kenne keine Meldung, wo Selektor drauf ist. I.d.R. ist aus Meldung nicht erkennbar, aus welchem Aufkommen die basiert. Da steht noch nicht mal 50 Prozent SIGINT und 50 Prozent HUMINT drauf. Erst recht nicht Selektor.

Renner: Dann wurden wir falsch informiert.

Müller: Vielleicht haben wir unterschiedliche Definitionen. Meldungs-Produkt in Abteilung TA ist vielleicht etwas anderes. Aber auch da habe ich keine Meldung gesehen, wo ein Selektor drauf steht.

Renner: Nie gesehen?

Müller: Vielleicht gibt es irgendetwas im G-10-Bereich, wo irgendetwas drauf steht. Wolff fragen.

Fragerunde 3: Union (21:13)

Sensburg: Sie wissen schon, was eine Meldung ist?

Müller: Finished Intelligence…

Sensburg: Was ist eine Meldung?

Müller: Produkt des BND, was BND in definierter Form der Berichterstattung (Meldung, nicht Analyse) den BND verlässt.

Sensburg: Falsch, Meldung verlässt BND nicht.

Müller: Manchmal schon.

Sensburg: Falsch. Sie lügen. Was ist eine Meldung? (!)

Müller: Ich habe gerade eine Definition gegeben.

Sensburg: Verlässt BND?

Müller: Wird produziert, damit es den BND verlässt. Ist eine Definition im Sinne von Finished Intelligence.

Sensburg: Wo haben Sie diese Definition her?

Müller: Vielleicht aus irgendetwas, was ich vor 30 Jahren gelesen habe?

Sensburg: Perry Rhodan? War vor 30 Jahren in.

Müller: Nicht da.

Sensburg: Wir reden seit Stunden. Was ist die Definition vom Meldung? Das sind Basics. Wenn Sie mir das nicht sagen können, verzweifel ich an BND. Oder an Ihnen.

[Ende der öffentlichen Vernehmung. (21:16)]

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12 Kommentare
  1. „Die Große Koalition gibt politische Hoheit an Regierung ab“
    Nein, das sehe ich nicht so.
    Wir sind in Deutschland, wir hatten die „Banalität des Bösen“ alle im Geschichtsunterricht, wir wissen, dass jeder Einzelne für sein Tun verantwortlich ist:
    Hr. Flisek und Hr. Sensburg sind dafür 100% verantwortlich, dass sie das Unrecht gegen das Recht stellen. Nicht die Regierung, nicht die große Koalition, sondern Herr Flisek und Herr Sensburg ganz persönlich tragen dafür die Verantwortung.
    Wer das Unrecht zu tun nicht verweigert, der widerholt unsere Geschichte.

    1. Sensburg geht es ganz allein um seine Karriere und um nichts anderes. Wer seine Biographie kennt, weiß, dass dort niedere Instinkte am Werk sind. Auch vom Schlagen von Frauen schreckt dieser Mensch nicht zurück. Was soll man also von dem erwarten? Ich persönlich nur Schlechtes und Übles. Ein wahrer Christdemokrat von Gottesgnaden.

    2. Eichmann in Jerusalem. Ein Bericht von der Banalität des Bösen ist ein Buch der politischen Theoretikerin Hannah Arendt, das sie anlässlich des 1961 vor dem Bezirksgericht Jerusalem geführten Prozesses gegen den SS-Obersturmbannführer Adolf Eichmann verfasste. Das Buch erschien erstmals 1963 und rief mehrere langanhaltende Kontroversen hervor.

      Arendt bezeichnet Eichmann als normalen Menschen. Abgesehen davon, dass er eine Karriere im SS-Apparat machen wollte, hatte er kein Motiv, vor allem war er nicht übermäßig antisemitisch. Er war psychisch normal, kein Dämon oder Ungeheuer. Er erfüllte nur seine Pflicht, er hat nicht nur Befehlen gehorcht, sondern dem Gesetz gehorcht.[2] Der Gesetzgeber war Adolf Hitler mit seinem Führerwillen, Eichmann war nicht länger Herr über [s]ich selbst, ändern konnte [er] nichts. Eichmanns Unfähigkeit, selbst zu denken, zeigte sich vor allem an der Verwendung klischeehafter Phrasen, einem Verstecken hinter der Amtssprache. Als auf der Wannseekonferenz die Spitzen von Ministerien, Justiz und Wehrmacht der Endlösung unwidersprochen zustimmten, fühlte Eichmann sich jeder Verantwortung enthoben: die gute Gesellschaft stimmte zu, was sollte er als kleiner Mann da machen? Nach der Wannseekonferenz, als er im Kreis der Großen fachsimpeln durfte, waren minimale Zweifel, eventuelle Gewissensbisse verschwunden. Sein Gewissen hatte er an die Oberen abgetreten. In diesem Augenblick fühlte ich mich wie Pontius Pilatus, bar jeder Schuld.[3] Im Gegensatz dazu betont Arendt, dass es auch unter der totalitären Herrschaft Wahlmöglichkeiten, eine Moral gibt.

      https://de.wikipedia.org/wiki/Eichmann_in_Jerusalem

      Vielleicht sollte man ihm einfach mal eine Kopie an sein Büro schicken, passend zu Weihnachten.

      1. @Beim Klabautermann
        Sie glauben doch nicht irgend eine positive Reaktion bei Sensburg zu erreichen?
        Dessen ganze Vita ist auf bedingungslosen Eigennutz aufgebaut,soziales Gewissen Fehlanzeige.

  2. Wird der Ausschuss die Selektoren sehen?

    Wird der Auschuss Snowden anhören?

    Wird die Bundesregierung Snowden schützen und ihm Asyl gewähren?

    Ändert sich etwas an der Praxis des BND?

    Ich fürchte, die Arbeit dieses Ausschusses wird leider nicht fruchten.
    Trotzdem vielen Dank für das live Blogging und das Engagement hier!

    Keep up the fight!

  3. Mal ne Frage zum Foto am Anfang des Artikels:
    Sind das echt Win10-Rechner die im Saal hängen? Sind das zufällig SmartTVs? Ist das Mic von denen wohl ausgeschaltet? Sagt mal bitte laut Hallo Cortana ;)

      1. Tja, fragste Eltern in Anwesenheit ihres Kindes, ob das Kind was weiß, sagen sie nein. Fragste das Kind, sagt es auch nein. Fragste das Kind allein, dann weiß es genau, was Sache ist. Sehr zum Erstaunen der Eltern!

        Manchmal fühlt sich Politik an wie Kindergarten, nur mit erwachsenen Menschen. Die krass viel verdienen. (Mami und Papi oft eher nicht – bis gar nix.)

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