Live-Blog aus dem Geheimdienst-Untersuchungsausschuss: „Bei Bewirtungskosten gab es immer schriftliche Weisungen.“

Heute tagt wieder der Geheimdienst-Untersuchungsausschuss im Bundestag. Die Zeugen R.U., Bad Aibling, und T.P., Rheinhausen, wurden öffentlich vernommen. Es kam ans Licht, dass in Bad Aibling auch Satellitenstrecken aus Europa abgehört wurden. R.U. schien das zum ersten Mal gehört zu haben. Dabei war er selbst Dienststellenleiter.

Europasaal vor der Sitzung.

Europasaal vor der Sitzung.

Heute tagt wieder der Geheimdienst-Untersuchungsausschuss im Bundestag. Geladen sind diesmal drei Zeugen aus dem Bundesnachrichtendienst: R.U. (zum dritten Mal), H.H. und N.N.

R.U. ist seit 2010 Leiter der Abhöranlage Bad Aibling, H.H. ein Sachbearbeiter an der gleichen BND-Außenstelle. Auf bundestag.de dazu:

Er hatte im Spätherbst 2013 den Auftrag, die strittigen BND-Selektoren aus dem Verkehr zu ziehen und in einem virtuellen Giftschrank, der sogenannten „Gruppenliste“, unterzubringen. Der Ausschuss möchte von ihm erfahren, welche Kriterien dabei maßgeblich waren und wie genau ihm die Weisung aus dem Kanzleramt zuging.

Beim letzten Zeugen handelt es sich um einen Mitarbeiter in Rheinhausen. Von ihm will man wissen, wie Selektoren ausgewählt wurden.

Ein weiterer Zeuge, B.R., wird ausschließlich nicht-öffentlich gehört.

Update: Letztlich wurden ausschließlich R.U. und T.P, der vorher noch nicht festgelegte Mitarbeiter aus Rheinhausen, öffentlich angehört. H.H. und B.R. wurden nicht-öffentlich vernommen.

Wir sitzen wie immer drin und bloggen live.

Gliederung

Vorbemerkungen

Disclaimer: Dieses Protokoll ist nach bestem Wissen und Können erstellt, erhebt jedoch keinen Anspruch auf Vollständigkeit oder umfassende Korrektheit.

Abkürzungen: Im Anschluss an die Sitzungen ergänzen wir die verwendeten Abkürzungen um Erklärungen. Während des Live-Bloggens schaffen wir das leider nicht, daher gibt es ein Abkürzungsverzeichnis zum Nachschauen.

Dargestellte: Abgeordnete und Zeugen, gerne korrigieren und vervollständigen wir ihre Aussagen. Kontaktieren sie uns!

Copyright: Die Zeichungen der Zeugen stehen nicht unter einer Freien Lizenz. Wer die Bilder verwenden möchte, kontaktiert bitte Stella Schiffczyk.

Wer uns unterstützen möchte, darf gerne spenden.

Einleitung: Vorsitzender (11:35)

$Begrüßung

$Formalitäten

Zeuge 1: R.U., BND, ehemaliger Dienststellenleiter Bad Aibling

Zeuge R.U. - aus Knete.

Zeuge R.U. – aus Knete.

R.U., 47 Jahre, mittlerweile BND Pullach, kein Eingangsstatement.

Rechtsbeistand: Dr. Stefanie Schork, Berlin

Fragerunde 1: Union

Sensburg: Welche Kenntnis zu BND-Selektoren?

R.U.: Thematik BND-eigener Selektoren, hmm. Auf Selektoreebene selten bewegt, weder BND noch NSA. Zu einzelnen Selektoren, weder von Zentrale noch Bad Aibling, wenig auskunftsfähig.

Sensburg: Zu was sonst?

R.U.: Funktion Leiter Bad Aibling.

Sensburg: Ich meine zu Selektoren, nicht Dienststellenleiter. Ich weiß, hartes Leben und so. Selektoren. Was wissen sie überhaupt? BND-eigene.

R.U.: Weiß, wie das grundätzlich funktioniert. Großteil in Zentrale verwaltet, an alle Außenstellen gegeben. Jede Außenstelle, also Bad Aibling, hat aufgrund der Strecken und Nachrichtenbearbeiter eigene Selektoren, wo aus gegebenen noch eigene generiert wurden. War aber nicht die Regel.

Sensburg: Listen? Wir reden doch von Datenbanken.

R.U.: Früher Excel-Files, jetzt Datenbank in Zentrale. Außenstellen können neue Selektoren einstellen, gucken ob Terrorbezug oder ähnliches, dann geprüft und anderen Außenstellen zur Verfügung gestellt.

Sensburg: Prozedur des Einstellens in Bad Aibling. Wie werden die geflaggt? Wie funktioniert das?

R.U.: Wie geflaggt, KA. Nachrichtenbearbeiter hat definiertes Augfgabengebiet. Wenn Meldungen erzeugt, guckt er auch, ob neue Selektoren. Wenn Terrorist mit anderem telefoniert. Der wird dann markiert und geprüft.

Sensburg: Zentrale entscheidet, ob aktiv gesteuert?

R.U.: Ja.

Sensburg: Also: Neue Handynummer, Zentrale sieht das und entscheidet, ob aktiv oder nicht?

R.U.: Ja, in der Regel. Denke aber, weitere Prüfschritte, G10 oder so?

Notz: Im Untersuchungszeitraum oder vorher?

R.U.: Untersuchungszeitraum geht soweit ich weiß bis Juni 2016. Ich kann berichten bis Oktober 2015, weil danach nicht mehr Bad Aibling. Da gabs zwei Systeme. Vor elektronischer Datenbank – 2014 eingeführt – gab es Excel-Listen. Denke, die Datenbank ist immer noch aktiv.

Sensburg: Nach Ihrer Kenntnis: Wer beteiligt? Sachbearbeiter, der Meldung erstellte. Wer noch? Sachbearbeiter in Zentrale, der sagt „Ja“? Auch Referatsleiter, Gruppenleiter, oder rein technischer Vorgang? Häkchen dran? Meldungskette?

R.U.: Zu 100 Prozent KA. Aber kann mir vorstellen, dass maximal Gruppenleiter beteiligt, aber nur, wenn er sich unsicher war, ob Terrorbezug oder nicht.

Sensburg: Gruppenleiter unter Abteilungsleiter oder unter Referatsleiter?

R.U.: In Bad Aibling gibts Dienststellenleiter, dann drunter Sachgebietsleiter. Dann noch Gruppen, die werden von Gruppenleiter geleitet, mit fachlicher Dienstaufsicht.

Sensburg: In Zentrale ähnlich mit der flachen Hierarchie?

R.U.: KA. War Nachbarabteilung T2, auch in Referate und Sachgebiete aufgeteilt. Auch zum Teil Gruppenleiter, aber wie genau: KA.

Sensburg: Nach Excel-Listen: BND-eigene Selektoren in anderer Datenbank oder eine mit unterschiedlicher Kenntlichmachung?

R.U.: Nicht ganz verstanden?

Sensburg: Zum Beispiel zwei Exceldateien. BND-eigene und Sonstiges. Oder eine Datei mit Kenntlichmachung? Oder dritte Variante?

R.U.: Soweit ich weiß Datenbank. Muss ja aus einem Guss sein, aber muss auch markiert sein, dass man das hinterher sieht, ob BND-eigener Selektor oder USA.

Sensburg: Wissen oder Vermutung?

R.U.: Müssen ja markiert sein.

Sensburg: Wie sieht das aus? Häkchen?

R.U.: War ja so Datenbankinhalt.

Sensburg: Also alles in einer Datei und System erkennt an Markierung ob eigen oder fremd?

R.U.: Genau.

Sensburg: Kann man erkennen, wer der Fremde war, der Selektor gegeben hat?

R.U.: Ähm, muss ich für Bad Aibling unterscheiden: Sprach von NSA-Selektoren in Bad Aibling. Was sie ansprechen, sind Selektoren von internationalen Partnern, wird in Zentrale gepflegt. Wie die das machen: KA.

Sensburg: Noch einmal erklären, wie es technisch funktioniert. Habe das Bild, dass wir einen Topf mit großer Selektoren-Datei haben. Wird genutzt, durch verschiedene Standorte. Gepflegt in Pullach. Eingestellt aus verschiedenen Standorten. Wenn aktiv gestellt, können Standorte sie nutzen. Ein System. In der Datei stecken alle Selektoren, nur unterschiedlich kenntlich gemacht. Ist das so?

R.U.: Denk ich mir.

Sensburg: Denken sie?

R.U.: Es gibt das eine Datenbanksystem mit Dateianordnung. Wenn Zentrale verantwortlich, T2, eigene und fremde Selektoren einzustellen, müssen die das ja kenntlich machen. Kann ja nicht Selektor von A nach B geben.

Sensburg: Nation A trifft, warum geben sie das dann nicht B? Hat ja auch Angst vor Terror.

R.U.: Weiß nicht, ob das so ist. Wir stellen ja nur ein. Trifft oder nicht, Meldung an Zentrale. Was die machen: KA.

Sensburg: Weitergeben an Partner, der geliefert hat: auch Zentrale?

R.U.: Immer.

Sensburg: Staat, der Selektor gibt, an den geht die Info von Treffer? Und ob an andere, entscheidet Zentrale?

R.U.: KA.

Notz: Welcher Zeitraum?

Sensburg: Gehe davon aus, dass Untersuchungszeitraum.

Notz: Also immer über Zentrale?

R.U.: Korrekt.

Wolff: Er weiß es nicht, aber wäre auch geheim.

Sensburg: Also weiß ich nicht, ist eingestuft?

Sie waren in Bad Aibling mit Erfassung vertraut, wo sie sehen konnten, ob von BND oder Dritten. Wenn dann Treffer zurückgeliefert, KA, was damit passiert ist?

R.U.: Korrekt.

Sensburg: Auch Treffer Dritten zur Verfügung gestellt?

R.U.: NSA in Bad Aibling Sonderfall. Gefiltert und an NSA weitergegeben. Alle anderen Nationen ausschließlich über Zentrale. Wie da weiterverteilt: KA.

Sensburg: Und die Treffer von NSA-Selektoren nochmal von Zentrale geprüft?

R.U.: Nein. Deshalb Selektorenprüfung des Selektors, ob Verstoß gegen G10. Wenn nicht, dann eingestellt. Fand in Zentrale statt. Dann Treffer nochmal geprüft mit Filter, auch von Zentrale gepflegt. Wenn negativ, dann weitergegeben.

Sensburg: Gabs mal Dopplungen? Dass NSA und Mitarbeiter in Bad Aibling den auch hatten? Handynummer Terrorist für beide wichtig.

R.U.: Nicht bekannt.

Sensburg: Gabs überhaupt mal was Auffälliges?

R.U.: Nein.

Sensburg: Sind ja nicht nur drei, vier, fünf Selektoren. Wenns da mal Prüfung gab, dann hat man große Masse von irgendwas und sensible Prüfung und da passiert nie was Auffälliges? In der Mathematik sehr ungewöhnlich. Nie Dopplungen, nie was, das gar nicht geht. Nie?

R.U.: Wir sind in Bad Aibling nicht zuständig.

Sensburg: Aber für NSA-Selektoren?

R.U.: Nein! KA, ob NSA auch über Zentrale Selektoren austauscht.

Sensburg: War fiktiver Fall.

R.U.: Selektoren aus Bad Aibling holt man von NSA-Server ab. Wenn Zentrale sagt: „Ok“, dann kommt der wieder nach Bad Aibling und wird in Erfassung genommen. Wir sind physikalischer Selektor-Übermittler.

Sensburg: Da sind Selektoren mit .de-Endungen nie aufgefallen?

R.U.: In meiner Zeit nicht.

Sensburg: Also Feuerwehr Ingolstadt nie aufgefallen?

R.U.: Ziemlich sicher, dass das in Bad Aibling nicht aufgefallen wäre. Hätten dazu ja nie eine Erfassung, weil wir für Afghanistan zuständig. Wie soll das passieren?

Sensburg: Also Zentrale hätte das als G10 erkennen müssen. Und bei Ihnen hätten sie das nicht mehr gemerkt, weil das nie zu Treffer geführt hätte?

R.U.: Genau.

Warken: PKGr hatte Task Force eingesetzt, Ergebnis: In TA 2013 Weisung erlassen, dass EU, NATO und Co. zu deaktivieren sind. D.B. hat geagt, in Oktober fernmündlich von Präsident erhalten und W.K. war bei Telefonat anwesend. Wie kam die Weisung bei ihnen an?

R.U.: Kann ich mich überhaupt nicht mehr erinnern. Gab von Juni 2013 bis zu meinem Ausscheiden Weisungen im Stundentakt. KA, ob per Mail oder von Referatsleiter.

Warken: Überraschend. War ja schon was, was sehr umfassend war. „Alles rausnehmen, was diesen Bezug hat“. Ohne zu prüfen. Ist doch was anderes als übliche Weisung?

R.U.: Weiß den Zeitpunkt nicht mehr und wie übermittelt. Gab mal ein Papier. KA, ob Entwurf von Herrn B., wo die Punkte drinstanden, Regierungen aus Erfassung zu nehmen.

Warken: Papier von B.?

R.U.: KA, ob das von D.B. kam.

Warken: Er hat erzählt, dass er mal Papier erstellt hat. Aber vor Fertigstellung kam Weisung von Präsident, dann überholt.

Telefonat W.K.? Wann von pauschaler Weisung erfahren und wie umgesetz?

R.U.: KA, erinnere mich nicht mehr. Hatten Diensttage bis 20 Uhr abends, vieles eingeprasselt. War viel. KA, wie das nach Bad Aibling kam.

Warken: So eine Weisung wäre ja schon was Größeres. Da muss man gucken, wie man das hinkriegt. Oder war das alltäglich?

R.U.: Alltäglich nicht. Haben wir ja auch ausgeführt. KA, in welcher Form und wann übermittelt.

Warken: Aber dann Selektoren mit EU-/NATO-Bezug deaktiviert?

R.U.: Ja.

Warken: Schrittweise oder sofort?

R.U.: Weiß nicht genau. Gibt man ja weiter. Sachgebiet gibt das an Gruppenleiter und andere weiter.

Warken: Nach unten geben?

R.U.: Ja.

Warken: Dann nochmal nachgefragt?

R.U.: Ne.

Warken: Also können sie nicht sagen, ob das umgesetzt wurde?

R.U.: Habe nicht ein Mal ein Indiz gehabt, dass etwas, das als Anweisung kam, nicht umgesetzt wird.

Warken: Kommt sowas mündlich oder schriftlich?

R.U.: Unterschiedlich. E-Mail, Telefon, Besprechungen. Zeitliche Horizonte, Weisung, dass Dienstreise-Etat zu Ende. Große Bandbreite.

Warken: Kriegen sie Weisungen so, dass sie das einfach an Mitarbeiter geben? Müssen sie nochmal in Zentrale nachfragen?

R.U.: In Bad Aibling mindestens zwei Mal pro Woche in Arbeitszimmer zusammengesetzt mit Sachgebietsleitern. Wenn nicht so dringend, dann an Sachgebietsleiter weitergegeben.

Warken: War ja schon weitgreifend. Keine Gedanken gemacht? Gibts da nicht Diskussion drüber? Hat niemand gesagt: „Wieso? Brauchen wir doch.“

R.U.: Schon Gedanken gemacht und Mitarbeiter haben das auf Fluren diskutiert. Aber ist eine Weisung, ist umzusetzen. Mitarbeiter haben Herzblut dabei. Aber ist Weisung, wird umgesetzt.

Fragerunde 1: Linke (12:10)

Renner: Seit wann kann man eigene und fremde Selektoren unterscheiden?

R.U.: Wie in Zentrale: KA. Bei NSA-Selektoren anders, Bad Aibling verantwortlich.

Renner: In Bad Aibling: Seit wann konnten sie unterscheiden?

R.U.: In meiner Zeit immer.

Renner: Durch unterschiedliche Flags? Durchgehend?

R.U.: In meiner Zeit ja.

Renner: In Excel-Listen auch?

R.U.: Excel-Listen waren BND- und AND-Selektoren aus Zentrale.

Renner: Und?

R.U.: KA, war T2. Waren deren Selektoren.

Renner: Sie haben sie doch gesehen. Seit wann konnte man sehen, ob NSA oder GCHQ?

R.U.: In Bad Aibling immer.

Renner: Auch auf Listen aus Pullach?

R.U.: Nein, Pullacher Listen sind was anderes.

Renner: Frage zu denen: Seit wann konnte man unterscheiden, von wem Selektoren kamen?

R.U.: Nicht auskunftsfähig, macht T2.

Renner: Aber sie haben die gesteuert?

R.U.: Ja.

Renner: Aber nie so eine Liste gesehen?

R.U.: Ich nicht.

Renner: Aber Mitarbeiter haben sowas gesehen?

R.U.: KA, ob Nachrichtenbearbeiter das interpretieren kann, ob BND oder AND.

Renner: Wann 2013 zum ersten Mal von US-Partner erfahren, dass NSA 1,7 Millionen Dateien abhanden gekommen sind?

R.U.: Abhanden gekommen?

Renner: Kopiert wurden.

R.U.: KA.

Renner: Wenn da so ein Riesen-GAU passiert: Dann sagt man Partner nicht Bescheid? Wenn das bei BND passieren würde, dann würde man das nicht sagen?

R.U.: Welche kopierten Dateien?

Renner: Snowden-Dokumente.

R.U.: Ach, die, die der Snowden mitgenommen hat. Wann ich das erfahren habe: Mitte 2013 aus dem… Spiegel?

Renner: Wenn beim BND Millionen Dateien illegal kopiert werden, merkt man das?

R.U.: KA.

Renner: Wenn etwas unberechtigt kopiert wird, wird das registriert?

R.U.: Ja.

Renner: Wenn das in so einem Umfang passiert: Wen informiert man dann?

R.U.: Ist jetzt hypothetisch. Wenn mir das bekannt würde, von Abteilung Sicherheit…

Renner: Wenn Dateien auch NSA betreffen würden, würde man die informieren?

R.U.: KA.

Renner: Aber Sie waren doch Leiter?

R.U.: Hätte vielleicht der Präsident gemacht. Aber dafür bin ich doch viel zu klein.

Renner: Also hätte man Partner informiert?

R.U.: Ich weiß es nicht.

Renner: Wir müssen von 4,7 Millionen NSA-Selektoren ausgehen. Zahl BND-Selektoren ähnlich? Hälfte? Ähnlich?

Wolff: .

Renner: Will nur allgemeine Auskunft. Will wissen, wer in Bad Aibling die Hosen anhatte.

R.U.: Ich weiß es nicht.

Renner: Sie müssen doch wissen, wie viele Selektoren bei ihnen gesteuert werden?

R.U.: Nein.

Renner: Sie wussten auch nichts von 4,7 Millionen US-Selektoren?

R.U.: Nein.

Renner: Aber sie wussten, dass es Selektoren gab?

R.U.: Ja. War wichtig, dass von Zentrale geprüft.

Renner: Das war wichtig?

R.U.: Ja. Aber Zahl nicht so wichtig. Wichtig, dass geprüft, ob einwandfrei.

Renner: Also egal ob zehn oder fünf Millionen?

R.U.: Ja, war nicht relevant.

Fragerunde 1: SPD (12:19)

Flisek: Seit 1999 Mitarbeiter im BND?

R.U.: Seit 1996.

Flisek: In Tätigkeit als BND-Mitarbeiter: Wann zum ersten Mal mit Selektoren in Berührung gekommen? Nicht haptisch, sondern intellektuell?

R.U.: Ähm… In erster Verwendung in Zentrale 2003.

Flisek: Welche Verwendung?

R.U.: Operatives Referat Nachrichtengewinnung mit Ansätzen im Ausland.

Flisek: Meldungen produziert?

R.U.: Nein, für Technik verantwortlich und für Geschäft mit Partnern. Bearbeitung und Meldungserstellung ging über Außenstellen. Unser Referat hat an Ansätzen keine Selektoren eingestellt, haben Außenstellen gemacht. Da Kompetenz.

Flisek: Was Kontext, wo zum ersten Mal mit Selektoren zu tun bekommen?

R.U.: Als man technisches System installiert hat, zusammen mit AND. Und dann sagt Außenstelle, in Land XY stellen wir Selektoren ein. Einzelne nie angeschaut, da nur Technik.

Flisek: Aber da Bedeutung von Selektoren bei SIGINT realisiert?

R.U.: Ja.

Flisek: Hat sich Vorstellung von damals verändert?

R.U.: Ja, massiv. 2003 keine Interneterfassung, klassische Telefonie. Dann fliegender Übergang, auch von Gewichtung, zu paketvermittelt.

Flisek: Was für Konsequenzen für Bedeutung Selektoren?

R.U.: Andere Art von Selektoren. Weiß nicht, worauf sie hinaus wollen.

Flisek: Was hat sich geändert?

R.U.: Selektor-Art.

Flisek: Hat sich an Menge was geändert?

R.U.: Ähm, jetzt im Vergleich zu früher dürften Mengen zu Internet deutlich höher sein. Bauchgefühl.

Flisek: Wenn ich die These in Raum stellen würde: Selektoren bei SIGINT das Wichtigste, was es gibt. Wenn strategische Überwachung, entscheidet sich an Selektoren-Qualität, wie gut die Arbeit ist?

R.U.: Ja. In SIGINT ja.

Flisek: Durch Übergang hat sich Art der Selektoren geändert und auch Anzahl.

Unser Auftrag beginnt 2001. Wenn von heute betrachtet: Entwicklung in Umgang mit dem zentralen Instrument in SIGINT bei BND? Seit 2003.

R.U.: Wie 2003 damit umgegangen: KA. Was ich mitbekommen habe, ist, dass Qualitätssicherung immer weiter verbessert. Problem G10 erkannt, dass 100 Prozent Schutz nicht möglich. Aber man tut wirklich alles, um sicherzustellen, dass Selektoren einwandfrei sind. Aber wie im Detail verändert, weiß ich nicht.

Flisek: Will nicht im Detail. Das, was sie überblicken können. Eigene Wahrnehmung, Gespräche. 2003 damit in Berührung gekommen. Bis 2013: Was hat sich geändert?

R.U.: Qualitätssicherung.

Flisek: Mal vergleichen mit heute: Wie weit geändert?

R.U.: Im Detail kann ich das nicht sagen. Hat Vorgänger von T2 gemacht. Wir als technische Abteilung wussten, dass das große Rolle spielt. Aber wurde nicht von uns bedient, daher KA, wie Qualitätssicherung war.

Flisek: Aus Vogelperspektive: Finden sie es nicht relativ… wenn man mal unterstellt, dass so zentrale Bedeutung, dass wir über diesen Zeitraum quasi keine DVs haben, wie damit umzugehen ist. Mit diesen gravierenden Problemen: Deutschlandbezug, G10, Interessen… Dass es da nichts gibt. Dass man 2013 erst anfängt, sich damit auseinanderzusetzen. Wird das der Bedeutung nicht überhaupt nicht gerecht?

R.U.: KA.

Flisek: Welche DVs gibt es so? Reisekosten?

R.U.: Reisekosten, Urlaubsrecht.

Flisek: Personalfragen?

R.U.: Auch G10. Ist schon eine Art DV, wie man mit Selektoren und Meldungen umgeht, wenn die G10-geprüft werden müssen.

Flisek: Das ist ja eine Gesetzeslage.

R.U.: Ist ja ein Kriterium, das hohe Priorität hat.

Flisek: Interne DVs haben Aufgabe, abstraktes Gesetz für Mitarbeiter herunterzubrechen. Lesen ja nicht direkt Gesetz. Hat auch Ermessensspielräume. Mitarbeiter muss auf der Grundlage Entscheidungen treffen. Finden Sie es nicht komisch, dass man zu diesem Punkt die Mitarbeiter alleine lässt?

R.U.: Bin zu klein, das zu bewerten.

Flisek: Aus Ihrer Sicht als Mitarbeiter!

R.U.: Weiß ich nicht.

Flisek: Weil Sie keine Meinung dazu haben?

R.U.: Wichtig für mich war, dass gesetzeskonform. Ganz oben G10, sehr, sehr hohe Priorität. Vielleicht auch, weil Großteil der Meldungen wirklich aus APB-relevanten Bereichen. Vielleicht nicht notwendig, explizite Vorschriften zu machen.

Flisek: Sie sind ja auch mehr oder weniger… man sieht ja auch, was Gegenstand parlamentarischer Kontrolle ist. Hat man sich das auch für Selektoren vorstellen können? Für Selektoren?

R.U.: Kann ich nicht beantworten. Ich konnte das nicht einschätzen. KA.

Flisek: Naja gut, solche Einschätzungen wurden ja angestellt.

R.U.: Solche Einschätzungen in der Regel in Zentrale, denke ich. An höherer Stelle. Wenn in T2, die Kontakt zu Bundeskanzleramt und vielleicht ihnen haben… Ich weiß das nicht.

Flisek: War ihnen in Bad Aibling als Mitarbeiter klar, wie man mit Selektoren umgeht?

R.U.: Ja.

Flisek: Völlig klar?

R.U.: Ob völlig klar: KA. Vielleicht zu 98 Prozent. Aber Mitarbeiter konnte zu Gruppenleiter oder Sachgebietsleiter gehen, wenn Fragen.

Flisek: Wie erklären sie sich dann Hektik im Anschluss an Snowden-Veröffentlichungen? Weisungen? Im Nachgang zu Kanzlerinnen-Zitat? Wie erklärbar, wenn alles klar ist?

R.U.: Keine Ahnung, warum Hektik.

Mitarbeiter haben sich vor Weisung sicher gefühlt. Dann neue Weisung. Wenden sie genauso adäquat an. Wenn vorher unsicher, muss man Vorgesetzten fragen.

Flisek: Der genauso schlau ist.

R.U.: Geht halt die Kette nach oben, bis man sich klar ist.

Flisek: Waren sie bei Besuch Chef-Bundeskanzleramt im Pullach dabei?

R.U.: War bei einer Sitzung dabei.

Flisek: Im März 2015?

R.U.: Kann sein. Hatten damals viele, viele Besuche.

Flisek: Waren sie bei dem dabei?

R.U.: Ja.

Flisek: Erinnerung, was damals eröffnet wurde?

R.U.: Nicht im Detail. Präsident hat vorgetragen, Filter erklärt.

Flisek: Wie Reaktion von Altmaier?

R.U.: Weiß ich nicht mehr.

Flisek: Ach komm, hören sie auf. Wann treffen sie denn mal Herrn Altmaier?

R.U.: Kann mich noch an Stimmung erinnern. War…

Notz: Bescheiden.

R.U.: Joa, aber wurde nicht laut. Minister hat nicht gemaßregelt.

Flisek: Warum angespannt?

R.U.: Weil erstes und einziges Mal, dass Minister….

Flisek: Chef.

R.U.: …einen Kontrollbesuch macht.

Flisek: Wurde da völlig neuer Sachverhalt eröffnet?

R.U.: Weiß ich nicht mehr. Kann mich an Reaktionen nicht mehr erinnern.

Flisek: Ich kann mich an wesentliche Zeugenaussagen und Reaktionen aus Ausschuss erinnern. Und habe noch eine Reihe anderer Jobs. Also: Was hat Präsident vorgetragen und wie war Reaktion Chef-BK?

R.U.: KA über Details.

Flisek: Die lassen wir weg.

R.U.: Angepannt, aber nie laut, keiner persönlich angegriffen.

Flisek: Hat Präsident da deutlich neuen Sachverhalt vorgetragen?

R.U.: KA.

Flisek: Was war Reaktion Chef-BK?

R.U.: Hat sich informiert, Fragen gestellt. Einzelne Fragen: KA.

Flisek: Ist er aufgestanden und hat gesagt: Neue Sachlage?

R.U.: KA.

Flisek: Sie können sich an wenig erinnern, muss ich mal sagen.

Sensburg: Sitzung ist für namentliche Abstimmung unterbrochen. (12:40)

Fragerunde 1: Grüne (13:23)

Notz: Verständnisfrage bezüglich Weisungen: Habe verstanden, dass sie die auf unterschiedlichem Weg erreicht haben: mündlich, schriftlich, Telefon etc. Korrekt?

R.U.: Korrekt.

Notz: Mich interessiert nicht, wie die sie erreichen, sondern wie man diese Dinge festhält, um beständiges Verwaltungswesen zu bekommen. Also wenn Anweisung: Getränke bei Spesen nur noch 1,97 €. Wie wird das umgesetzt? Wird nicht grundsätzlich jede Weisung verschriftlicht?

R.U.: Nein. Bei Bewirtungskosten mit Sicherheit Weisung, die auch schriftlich an die Breite verteilt werden würde.

Notz: Warum?

R.U.: Warum?

Notz: Ja.

R.U.: Da wird sich dann ja ein Gesetz geändert haben. Muss man ja jedem zur Kenntnis gegeben werden.

Notz: Und bei Selektoren: Wie wird das denn da umgesetzt?

R.U.: Sehr unterschiedlich.

Notz: Also bei Bewirtungskosten immer schriftlich. Bei einem Grundrechtsbereich: Wie wird das da gemacht?

R.U.: Einzelanweisungen können schriftlich oder mündlich kommen.

Notz: Nein, nicht kommen. Wie sorgt man dafür, dass das umgesetzt wird? Wer überprüft das?

R.U.: Jede Weisung musste ich, wenn sie bei mir ankam, in den regelmäßigen Sitzungen bekannt geben, wenn das zwei bis drei Tage dauern durfte. Dann dem jeweiligen Sachgebietsleiter, bei Bewirtungskosten der Verwaltung mitgeteilt.

Notz: Wie?

R.U.: Wenn ichs schriftlich bekommen habe, so weitergegeben. Wenn mündlich, dann so weitergegeben.

Notz: Also die Untergeordneten schreiben das auf? Gibts da ein Protokoll?

R.U.: Nein, kein Protokoll.

Notz: Aber es gibt ja Fluktuation. Wie wird dafür gesorgt, dass wenn das nicht verschriftlicht wird, dass das konformes Verhalten ist?

R.U.: Die Weisungen werden von Sachgebietsleiter natürlich auf Arbeitsebene weitergegeben.

Notz: Wie?

R.U.: KA.

Notz: Aber das müssen sie doch? Wie wird konformes Verhalten gesichert, wenn das nicht verschriftlicht wird?

R.U.: Gehe davon aus, dass Sachgebietsleiter das genauso weitergibt, wie ich es gesagt habe.

Notz: Also keine Verschriftlichung?

R.U.: Nein, nicht zwingend.

Notz: Sind sie sicher, dass das kein Verstoß gegen eine DV ist?

R.U.: Nein, ist es nicht.

Notz: Hatten sie Weisung, nicht zu verschriftlichen?

R.U.: Nein.

Notz: Haben sie selber gedacht, das wäre besser, das nicht zu tun?

R.U.: Nein.

Notz: Aber Sie sind doch in der Verantwortung!

R.U.: Alle Weisungen werden immer konkret umgesetzt.

Notz: Die Weisung, die das Bundeskanzleramt erlassen hat.: Die mangelhafte Umsetzung dieser Weisung – Da gab es nichts schriftlich?

R.U.: Kann nur für Bad Aibling sprechen: Nein.

Notz: Exakte Formulierung der Weisung?

R.U.: Weiß ich nicht mehr.

Notz: Wie sollen ihre Mitarbeiter das dann wissen? Was war die Weisung? Grob?

R.U.: Grob wars: Regierungsorganisationen aus Erfassung nehmen.

Notz: Regierungsorganisationen? Ukrainische?

R.U.: EU, soweit ich mich erinnere.

Notz: Organisationen, Ministerien, Vereine, KFOR-Mitarbeiter, Personen?

R.U.: Weiß ich nicht mehr. Regierungsstellen oder so.

Notz: Territorial-EU oder Mitgliedstaaten?

R.U.: Weiß ich nicht mehr.

Notz: Das ist das Problem, wenn man etwas nicht aufschreibt. Wie sollen dass denn ihre Mitarbeiter noch wissen?

R.U.: Gehe davon aus, dass es sonst zu Rückfragen gekommen wäre.

Fragerunde 2: Union

Sensburg: Weisungen sind ja innerbehördlich. Sind das Verwaltungsakte, die schriftlich ergehen müssen?

R.U.: Wie die ergehen müssen, weiß ich nicht. Weiß nur, wie sie uns erreicht haben. Mündlich, schriftlich, in unterschiedlicher Form.

Sensburg: Werden auch teilweise Aufträge genannt. Nachdem StS dem GBA sowas mal am Telefon gegeben hat, war er danach nicht mehr GBA.

War das Einzelfall, wenn Weisung mündlich?

R.U.: Nein, kein Einzelfall.

Sensburg: Je nach Wichtigkeit: Wie gewährleistet man denn, dass Mitarbeiter eines Sachgebiets, einer Gruppe, davon Kenntnis gelangen?

R.U.: In der Regel immer das gleiche: Ich bin ja nur Vermittler…

Sensburg: Sagen sies einfach.

R.U.: Mail, schriftlich, Telefon, alles, was es so gibt.

Sensburg: Und die?

R.U.: Meine, es kam mal ein schriftliches Papier dazu. Aber ob vorher schon was kam: KA.

Sensburg: Also sie kam. Wenn sie per Mail kam, wie kommt das dann?

R.U.: In der Regel an Funktionsadresse.

Sensburg: Wer betreibt die?

R.U.: Bei Dienststellenleiter an mich und regelmäßige Vertreter.

Sensburg: Und sie machen dann was? Verteilen?

R.U.: Ja.

Sensburg: Und wenn mündlich?

R.U.: Haben zweimal die Woche mit Sachgebietsleitern zusammengesessen und dann mitgeteilt.

Sensburg: Und wenn per Mail, dann verteilt. Dann müssten wir die ja noch irgendwo haben in den Akten. Und bei Besprechungen haben die Sachgebietsleiter bestimmt fleißig in ihre Kladden mitgepinnt. Keine Aufzeichnungen?

R.U.: Kollegen haben Gruppenleiter zusammengerufen. Die Gruppenleiter haben in ihren Gruppe Mitarbeiter zusammengeholt und Information/Weisung weitergegeben.

Sensburg: Vielleicht kann man mal nachprüfen, ob Weisung per Mail oder mündlich kam.

R.U.: Kann ich mal nachprüfen.

Warken: Mitarbeiter haben sich ja auf dem Gang über Weisung unterhalten. Haben Mitarbeiter sich da auch mal an sie gewandt? Interne Diskussionen, die es nicht nur in der Kaffeeküche gab? Die sie weitergegeben haben?

R.U.: Dass konkret jemand zu mir kam: Nein. Aber bin regelmäßig durch Büros gegangen und habe mich mit Leuten unterhalten. Erfassung ist dann schon zurückgegangen. Aber war bei uns klar, zu Gunsten NSAUA und Kleine Anfragen: Hat Priorität und ist zu akzeptieren.

Warken: Aber schon gemerkt?

R.U.: Ja, nicht nur dadurch. Leute waren zum Teil ja auch nicht mehr nur mit ihrer originären Arbeit beschäftigt.

Warken: Also Leute haben das gemacht?

R.U.: Ja, Leitung des Hauses hatte eindeutiges Credo, dass NSAUA höhere Priorität hat und das mit den Meldungszahlen hinzunehmen ist.

Warken: D.B. hat Weisung aus Oktober 2013 als zu weit gehend bezeichnet. Und dass man später Selektoren wieder aktiviert hat, wenn auftragskonform und nicht zu beanstanden. Können sie das bestätigen, dass erst deaktiviert und später wieder eingesteuert wurde?

R.U.: Selektoren sind ja aus Zentrale gekommen, geprüft, ob ja und nein. Da wurden unsere Erfassungssysteme auch irgendwann wieder gefüllt.

Warken: In welchem Umfang? Anlass?

R.U.: Wie viele: KA. Soweit ich mich erinnere, war das schon zu der Zeit, als wir die PBDB hatten. Meine, das haben wir nicht aktiv begleiten können, weil kein Einfluss. Hat Zentrale gemacht.

Warken: Also keine Erinnerung an Zeitraum und Umfang?

R.U.: Nein.

Warken: Spätestens ab Oktober 2013 wurde über EU- und NATO-Bezug diskutiert. Gab es sowas an Diskussion bei ihnen schon vorher?

R.U.: Gebiete in Bad Aibling waren Afghanistan…

Wolff: Was erfasst wird: .

R.U.: Also: Wenig bis keine, da bei uns dazu keine Meldungen produziert wurden. Oder nicht großartig.

Warken: Umfang schon besprochen. Weisungen, Einzelweisungen. D.B. hat gesagt, dass keine umfassende DV, sondern Einzelweisungen. Ist ihnen da irgendwas bekannt? Können sie das bestätigen? Keine Handreichungen? Einzelweisungen? Bei ihnen auch so?

R.U.: Handreichungen kenne ich auch nicht. G10-Gesetz. Gesteuert worden aus Berlin, aus Zentrale.

Warken: Wäre das sinnvoll gewesen, haben Mitarbeiter mal gefragt?

R.U.: Nein, war auch nicht unser Fokus. Aber unser Erfassungshorizont in APB-relevanten Bereichen.

Warken: D.B. meint, mittlerweile unabhängiges Qualitätssicherungselement. Und Überprüfungskette eingeführt. Ab wann?

R.U.: Bin seit über einem Jahr aus Bad Aibling weg. Nachbar-UA hat sich viele Gedanken gemacht, aber was im Detail gemacht wurde oder gemacht werden soll: KA.

Warken: Mit den Dingen jetzt gar nichts mehr zu tun?

R.U.: Nein.

Warken: Was sonst?

R.U.: Fast gleicher Bereich. Operativ im Ausland. Mit Selektoren nichts mehr zu tun.

Warken: PKGr hat festgestellt, dass TA erhebliche Entscheidungsfreiräume gehabt habe. Würden sie das so teilen?

R.U.: Kann ich nicht beurteilen?

Warken: Weil?

R.U.: Weil Aufgabe von T2.

Warken: Weil sich das nur auf T2 in Pullach bezieht und sie keine Selektoren selbst gemacht haben?

R.U.: Doch, aber nur APB-relevant. BW-Unterstützung. Mussten auch neue Selektoren generieren. Aber Entscheidungsfreiräume jetzt nicht groß oder klein.

Warken: Aber können sie zu selbst generierten nochmal sagen, wie das ablief? Haben sie das freigegeben?

R.U.: Nein, ich habe nichts freigegeben. Wenn Bearbeiter Nachrichten gewinnt und wenn da ND-relevante Person spricht, pflegt er das in die PBDB ein, dann wird in Zentrale geprüft. In seinem Aufgabengebiet, wo er zum Thema Terror in XY aufgrund der Sprache gewählt wurde, hat er Verantwortung und neue Selektoren generiert.

Warken: Also auch scharfstellen?

R.U.: Zum ersten Probieren muss er ja. Aber danach geprüft.

Warken: Mehr selbst generiert oder bekommen?

R.U.: Bekommen. Sonst nur Add-on zu Krisenländern.

Warken: Verhältnis BND-eigene und NSA-Selektoren?

R.U.: Für Meldungserstellung?

Warken: Insgesamt.

Welche mehr eingesetzt?

R.U.: BND.

Fragerunde 2: Linke (13:51)

Renner: Bei Kabelerfassung haben sie nichts mehr mit Selektoren zu tun?

R.U.: Nein. Wir kriegen das in dem Referat, in dem ich jetzt bin, nicht mehr mit.

Renner: Also sie wissen nicht, ob die Daten, die sie erfassen, mit Selektoren durchsucht werden?

R.U.: Doch, doch. Den praktischen Gewinnungsbetrieb leisten die Außenstellen. Nicht wir als technisches Referat.

Renner: Als Leiter Bad Aibling nicht nur für technische Sachen zuständig, sondern auch rechtliche. Bei Betreiben der Datenbank werden Grundrechtseingriffe vorgenommen werden. Muss dokumentiert werden.

R.U.: Gibt ja PBDB, hat ja Dateianordnung.

Renner: Heute. Damals nicht.

R.U.: War in Bearbeitung.

Renner: Wollte nur klarmachen, dass Dokumentationspflicht bei Grundrechtseingriffen.

Wann war Ihnen klar, dass Regierungseinrichtungen von EU und NATO gesteuert werden?

Wolff: Zu konkreten Selektoren .

Renner: Will nichts zu konkreten Ländern. Seit wann bekannt, dass gesteuert wurde?

R.U.: Darf ich jetzt was sagen?

Wolff: Zu Zeit ja, Inhalte nein.

R.U.: Weiß ich nicht. Weiß eher, seit wann wirs nicht mehr steuern.

Renner: Also vorher nie gesehen?

R.U.: Nein, ging ja um Force Protection und so. Es hat nie ein Mitarbeiter gesagt: Habe Meldung zu EU generiert.

Renner: Glauben sie?

R.U.: Kann mich nicht erinnern.

Renner: Anso-Skandal. Frau Kölbl? Bekannt?

R.U.: Aus Presse, glaube ich.

Renner: Was ist Beifang?

R.U.: Wenn ich legitimen Selektor habe, wenn der dann mit jemandem telefoniert, den wir nicht erfassen dürften, müsste das entsprechend behandelt werden.

Renner: Gelöscht?

R.U.: Gibt Mechanismus, das in Zentrale anzuzeigen.

Renner: Jeder?

R.U.: Bei Deutschen, ja.

Renner: Sonst?

R.U.: Bei Regierungsorganisation, als wir noch gesteuert haben, hätte Mitarbeiter keinen Beifang anzeigen müssen.

Renner: Also britische Botschaft in Tel Aviv? Nicht gemeldet?

R.U.: Hätte er nicht machen müssen. Ob doch gemacht: KA. Weiß ich nicht.

Renner: Hatten sie Zutrittsberechtigung zu Blechdose? SUSLAG?

R.U.: Musste klingeln.

Renner: Da waren sie Ausnahme. Wer kam noch rein? D.B., sie?

R.U.: Mitarbeiter aus Bad Aibling, die mit USA zu tun hatten. Sehr viele Mitarbeiter aus Zentrale. Die haben weniger mit uns gearbeitet, mehr mit Zentrale. Aber wie der formale Ablauf ist: KA.

Renner: Also Zentrale mehr mit SUSLAG gearbeitet als sie?

R.U.: Ja.

Renner: Was haben die gemacht?

R.U.: KA.

Renner: Aber das steht auf ihrer Bodenplatte.

R.U.: Einige Besprechungen im Gebäude der SUSLAG, wo BND-Mitarbeiter dabei waren. Ich in der Regel nicht. Kann nicht sagen, was besprochen wurde.

Renner: Ihr Abteilungsleiter war da regelmäßig?

R.U.: Regelmäßig nein, aber immer mal wieder.

Renner: Umständlich: Bad Aibling schickt das nach Pullach, und Pullach schickt das nach Bad Aibling. Abstrus?

R.U.: Meiner Meinung nach nicht.

Renner: Und Metadaten?

R.U.: Selektoren oder Meldungen?

Renner: Meldungen kamen aus Pullach. Metadaten direkt von ihnen?

R.U.: In Bad Aibling wurden Meldungen und Metadaten generiert. Selektoren wurden in Zentrale geprüft.

Renner: Und Metadaten?

R.U.: In Bad Aibling erhoben.

Renner: Und die auch in Pullach geprüft?

R.U.: Nein, direkt.

Renner: Also anders?

R.U.: Nein.

Renner: Wie dann?

R.U.: Selektoren werden in Pullach geprüft. Ergebnisse werden direkt weitergeleitet.

Renner: An wen?

R.U.: USA, aber nicht SUSLAG. KA, irgendein Server.

Renner: Gehörten zu den Übermittlungen auch Meldungen aus BND-Selektoren?

Fragerunde 2: SPD

Flisek: Als Bundeskanzlerin mit ihrem berühmten Zitat kam: Was dachten sie da?

R.U.: War für uns so: Das „Ausspähen unter Freunden“ hat man ja konkret nicht gemacht. Kein europäischer Minister, der bei uns aktiv in Erfassung war.

Flisek: Ach was.

R.U.: Also wo es nie Meldung dazu gab. Waren ja ausschließlich Krisengebiete.

Flisek: Ist ja demnächst auch USA… Nein, das war jetzt ein Witz. Eine unqualifizierte Bemerkung.

Also: Das, was in Presse zu finden war, deutet ja darauf hin, dass „Ausspähen unter Freunden“ Alltagsgeschäft war. Kollege hat gesagt: „Alles außerhalb Deutschlands zum Abschuss freigegeben.“

R.U.: Rein gesetzlich ja. Aber für uns nicht relevant, weil Krisengebiete.

Flisek: Wenn französischer Kollege mit afrikanischen Leuten telefoniert: Ist das dann ein Krisengebiet?

R.U.: Wäre Beifang.

Flisek: Nein, kein Beifang. Klären sie auch europäische Botschaften im Ausland auf, um Kontakte in Krisengebieten zu überwachen?

R.U.: Nein, wenn ich verstehe, war Fall auch andersrum.

Flisek: Ich rede über Botschaften und darüber, dass sie an Außenministerien rangehen.

R.U.: Was wir erfasst haben, wenn wir jetzt ein Krisenland in Afrika haben…

Wolff: Konkret nur .

Flisek: Problem ist, Zeuge versucht Ausspähen unter Freunden als Einzelmeinung darzustellen.

Wolff: Was konkret gesteuert wurde: .

Flisek: Zurück zur Kanzlerin: Gucken sie sich ihren Maßstab an, unter dem sie das Geschäft zu betreiben haben. Was war ihr rechtlicher Maßstab?

R.U.: BND-Gesetz, G10.

Flisek: Was noch?

R.U.: APB-konform, Auftrag muss da sein.

Flisek: Bringen sie das mit der Aussage der Kanzlerin zusammen? Oder Diskrepanz?

R.U.: Bin ja nicht für alle Erfassungen des BND verantwortlich. Nicht bekannt, dass direkt jemanden so gesteuert. Wenn es mal Highlight gab, dann war es Highlight, wenn wir bei Entführung in Somalia mithelfen können.

Flisek: Aber gibt in Afghanistan auch viele Delegationen aus Partnerländern. Polit-Tourismus.

R.U.: Ja.

Flisek: Da nie was passiert?

R.U.: Nichts bekannt.

Flisek: Hatte Kanzlerin keine Ahnung oder nur beschrieben, was stattfindet?

R.U.: Kann ich nicht bewerten?

Flisek: Nein?

R.U.: Kann doch nicht die Kanzlerin bewerten. In Bad Aibling nicht so präsent, weil Krisenregionen.

Flisek: Trotzdem: Trifft das das, was sie bereits getan haben oder Wendung?

R.U.: Wir haben nicht gezielt Freunde ausgepäht. Was Kanzlerin genau gemeint hat: KA.

Flisek: Französische Botschaft in Mali gehört zu Krisenregion?

R.U.: Weiß ich nicht.

Flisek: Was wissen sie eigentlich? Ich gebe ihnen ein Beispiel, eindeutig Krisenland. Hätten sie sowas nicht gemacht?

Wolff: Zu konkreten Beispielen…

Flisek: Jaja. Haben sie was zur Betriebsamkeit nach Kanzlerin-Zitat mitbekommen?

R.U.: Ja.

Flisek: Scheinbar war das, was sie mit dem einen Satz gesagt hat, Aulöser, dass man dachte: Sachen nochmal genauer angucken? Gab es mal Weisung von Pofalla?

R.U.: KA.

Flisek: Aber sie wissen, wer er ist?

R.U.: Ja.

Flisek: Kein Kontakt? Nie?

R.U.: Bin nur kleiner Beamter.

Flisek: Immerhin mal Altmaier getroffen… Keine Weisung von Pofalla?

R.U.: KA.

Flisek: Irgendwann in dem Zeitraum angefangen, Selektoren zu löschen, zu sortieren, etc.?

R.U.: Immer wenn Weisung kam, mussten wir das natürlich umsetzen.

Flisek: Aber sie sagten, es kam keine.

R.U.: Es gab viele Weisungen.

Flisek: Welche nach Kanzlerin-Zitat?

R.U.: Wann war das?

Flisek: Oktober 2013.

R.U.: Diese eine, von der ich erzählt habe.

Flisek: Was stand da drin?

R.U.: Regierungen von NATO und EU rausnehmen.

Flisek: Auch in Krisenland?

R.U.: Glaube schon. Wir konnten das nur für unsere Selektoren machen.

Flisek: BND-eigene?

R.U.: Ein Teil der BND-eigenen. Was Zentrale gemacht hat: KA.

Flisek: Können Sie ihre Arbeit in Bad Aibling so tun, ohne all solche Dinge zu wissen? Stelle mir vor, dass da Informationen ein bisschen vernetzter sind. Mein Eindruck ist, man sitzt da in seiner Schublade und weiß nicht, was in der linken, rechten Schublade, drüber oder drunter ist?

R.U.: Gab ja regelmäßige Besprechungen. Abteilungsleiter, Unterabteilungsleiter, Sachgebiet, war halt alles im Fluss. Gibt Besprechungen, wo Abteilungsleiter mit Unterabteilungsleiter spricht. Und wo Abteilungsleiter mit Präsidenten spricht.

Flisek: Kennen Sie Weisung von TA Pauland?

R.U.: Wenns die gab, hat uns die auch erreicht. Gab keinen Grund, eine Weisung nicht auszuführen.

Flisek: Gabs mal Weisungen, wo Sie dachten: Die sind denkbar unkonkret?

R.U.: Nie so, dass man es nicht hätte ausführen können. Man konnte sonst auch Rücksprache mit Vorgesetztem halten.

Flisek: Als Altmaier im März 2015 in Pullach war und sie dabei waren: Hatten sie das Gefühl, dass Besuch dazu geführt hat, dass man nochmal bei Selektoren nachsteuern muss?

R.U.: KA.

Flisek: Warum waren sie eigentlich da?

R.U.: Ich wurde halt als Teilnehmer gefordert. KA. Habe auch kein Wort gesagt, ich saß halt mit dabei.

Flisek: Also sie wissen nicht, warum sie da dabei waren?

Bei ihnen ist mir zu viel „ich weiß nicht“ dabei. Das war im März 2015. Sie haben zum ersten Mal Chef-BK persönlich gesehen. Das ist ziemlich viel „ich weiß nicht“.

R.U.: Habe gesagt, es wurden ihm Filtermechanismen erklärt etc. Zum Thema, warum ich dabei war: Wenn wir in Bad Aibling Besuch hatten – und wir hatten viel Besuch – wenn ich weiß, es geht um bestimmtes Thema, aber nicht genau, habe ich auch gesagt zu anderen: Bitte mal mit dazusetzen, falls ich dich brauche.

Wenn Altmaier Frage zu Bad Aibling gehabt hätte, wäre es peinlich gewesen, wenn ich nicht am Tisch sitzen würde. Da nimmt man ein größeres Umfeld an Menschen mit, wenn sie gebraucht werden.

Flisek: Aber dann müssten sie schon wissen, warum Altmaier überhaupt kommt. Warum kam er denn?

R.U.: KA.

Flisek: Nicht kommuniziert worden?

R.U.: Nein, bin viel zu weit unten.

Flisek: Aber sie müssen doch vorbereitet sein?

R.U.: Nein. Ich lade halt die konkreten Mitarbeiter ein. Kann auch nicht sagen, auf was vorbereiten.

Flisek: Ich mache das auch mit meinen Mitarbeitern, aber da sage ich vorher Bescheid, warum.

Fragerunde 2: Grüne (14:22)

Ströbele: War in der Beprechung von Weisung die Rede?

R.U.: KA.

Ströbele: Was war Anlass oder Inhalt der Besprechung? Höflichkeitsbesuch? Was Unangenehmes?

R.U.: Anlass KA, das kommuniziert der Präsident mit Bundeskanzleramt.

Ströbele: War Anlass, dass festgestellt wurde, gemeldet wurde, dass der BND eigene Selektoren nutzt, die bemakelt wurden, die nicht eingestellt hätten werden dürfen? Wurde darüber informiert? Kann das sein, dass das Thema war? Das trieb die ganze Republik um. Also Teile zumindest.

R.U.: Kann ich mich nicht mehr genau erinnern. Präsident hat das Gespräch geleitet. Einige Mitarbeiter „Hot Standby“.

Ströbele: Warum war das nicht eine fröhliche Runde?

R.U.: Man ist immer angespannt, wenn man jemand Hochrangigen sieht. Auch wenn Politiker nach Bad Aibling kam.

Ströbele: Herr R.U. – die Meldung war im Raum. BND soll über die Stränge geschlagen haben. Deshalb Atmosphäre angespannt, oder?

R.U.: Kann ich nicht mehr sagen.

Ströbele: Ach, Meldungen in der Zeitung, Altmaier bei Bundestag, danach heftige Kritik am BND. Das wissen sie nicht mehr? Hätte das auch eine neue Toiletteneinrichtung sein können?

R.U.: Ich weiß es nicht mehr. Aber sachlich und ruhig. Keiner wurde für schuldig deklariert.

Ströbele: Für was dann?

R.U.: Genau das ist eben nicht passiert. Hat erzählt bekommen, wie Filter funktionieren.

Ströbele: Also eine Klassenstunde bekommen? Überlegen sie sich das nochmal. Das wird alles wörtlich protokolliert. Wie lange hat das gedauert?

R.U.: So ein, zwei Stunden.

Ströbele: Ergebnis? Erinnern sie sich, dass es irgendeine Kritik gab?

R.U.: BND wird ja schon lange kritisiert.

Ströbele: Von Altmaier! Nicht von Ströbele.

R.U.: In dieser Sitzung?

Ströbele: Nein, später. Im Anschluss an die Sitzung. Dass es BND-Selektoren gibt, für die sich möglicherweise Bundesregierung schämen muss.

R.U.: Mit wem er danach gesprochen hat, weiß ich nicht.

Ströbele: Eine öffentliche Äußerung von Altmaier mit Kritik kennen sie nicht?

R.U.: Er hat uns kritisiert, ja.

Ströbele: Was hat er kritisiert? Das macht er ja nicht jeden Tag. Normalerweise lobt Bundeskanzleramt BND.

R.U.: Dass EU-Einrichtungen in Erfassungslisten.

Ströbele: Auch Gegenstand der Besprechungen?

R.U.: Mit Sicherheit.

Ströbele: Mit Sicherheit?

R.U.: Nein, nehme ich zurück. Ich weiß es nicht.

Ströbele: Warum wurde eigentlich ihnen eine Weisung erteilt? Sie hatten doch mit Selektoren nichts zu tun. Nicht mit Einzelheiten befasst. Warum sagt man ihnen jetzt, was da drin sein soll oder nicht? Sie hatten doch keinen Einfluss.

R.U.: Bei NSA-Selektoren nicht. Aber BND-Selektoren, zum Großteil aus Zentrale.

Ströbele: Großteil?

R.U.: Nachrichtenbearbeiter konnten neue Ziele generieren, die mussten sich auch dran halten.

Ströbele: Also bezog sich Weisung nur auf Selektoren, die sie selbst generiert haben?

R.U.: Ja.

Ströbele: Aber nichts mit NSA zu tun?

R.U.: Nein, ist T2, da hatte ich keinen Einfluss drauf.

Fragerunde 3: Linke (14:32)

Renner: Kennen sie Begriff „Matrix“?

R.U.: Hm, gibt da ein BND-eigenes System.

Renner: Wann haben sie das kennengelernt?

R.U.: Keine Ahnung. Vorher in Pullach.

Renner: Dann meinen wir was anderes. Dann Vorhalt. Will wissen, seit wann sie das kennen.

[Tagebuchnummer 223/16, MAT A BND 64 2, S. 8ff] E-Mail-Wechsel. Überschrieben mit „Steuerung und Erfassung von Regierungsorganisationen. Botschaften, Konsulate, Ministerien“.

Sie lesen das zum ersten Mal?

R.U.: E-Mail-Verkehr ja.

Renner: Also Sätze wie: „[?] nicht erfasst werden dürfen.“

R.U.: Ja.

Renner: „Bitte Außenstellen, die derartigen TKM aus Steuerung zu nehmen.“ Nicht geschehen?

R.U.: Hätten wir gemacht, wenn es gekommen wäre.

Renner: Nicht zu ihnen gekommen?

R.U.: KA. Aber wenn die so kam, haben wir das natürlich umgesetzt. Kann mich nicht mehr erinnern.

Renner: Ist das nicht bemerkenswerter Vorgang, wenn im laufenden Betrieb umgesteuert wird? Erst geht alles und jedes und dann kommt: „Jetzt nicht mehr EU- und NATO-Länder.“ Ich würde mir sowas merken.

R.U.: Haben das ja umgesetzt.

Renner: Es geht um 12. August 2013, nicht Oktober.

R.U.: Da stand in meinem Mail-Postfach nur überall dick rot „EILT! EILT! EILT!“ Ich kann mich konkret nicht mehr an den 12. August erinnern.

Renner: Blättern sie mal auf Seite 59. Das ist ein Auftrag. Aufträge können wohl kaum in Mail-Fächern untergehen, oder? [Tagebuchnummer 223/16]

R.U.: Auch an das kann ich mich nicht konkret erinnern. Ist ja wieder ein Freigabewunsch an Unterabteilungsleiter und der schlägt das dann vor. KA, ob dann freigegeben wurde und in Weisung umgesetzt.

Renner: Sie sagten, das erste Mal ist Selektorenproblematik 2015 bekannt geworden. Aber im BND schon seit 2013.

R.U.: Haben ja mit den ersten Weisungen 2014 schon Sachen rausgenommen. Selektorenproblematik begann mit Snowden.

Renner: Habe sie vorher gefragt, seit wann Problematik bekannt. Sie haben gesagt, sie wissen es nicht.

R.U.: Na, als konkret die ersten Weisungen dazu kamen. Vorher hat uns das nicht so betroffen, weil Krisengebiete.

Renner: Ist ihnen seit 2013 Änderung Filterungstechnik DAFIS bekannt?

R.U.: Hat sich geändert. Aber was konkret: KA. Bei DAFIS werden Mechanismen in Zentrale festgelegt. Endprodukt an alle Außenstellen gegeben und automatisiert eingespielt. Jede Meldung läuft über DAFIS. Wer das genau geändert hat: KA.

Renner: Wenn in Bad Aibling Suchprofile gesteuert werden: Protokolliert?

R.U.: Vor PBDB glaube ich nicht, weil es ja nichts gebracht hat. Vor 2014, KA, ob Historie.

Renner: Konnten sie nachvollziehen, warum ein Selektor gesteuert wurde?

R.U.: Ich persönlich nicht, aber gehe davon aus, dass jeder Nachrichtenbearbeiter wusste, dass Terrorist oder Menschenhändler.

Renner: Wenn Nachrichtenbearbeiter Selektor generiert hatte: Dokumentiert?

R.U.: KA. Mit der PBDB: Denke ja. Aber wie lange Historie, weiß ich nicht.

Renner: Wurden ausgesteuerte Selektoren jemandem vorgelegt?

R.U.: Mir nicht. Müsste ich spekulieren.

Renner: Haben sie Erinnerung an irgendwelche Vorgänge, wo Nachrichtenbearbeiter Fragen hat, ob Meldung von APB gedeckt?

R.U.: KA, keine Erinnerung.

Fragerunde 3: SPD

Flisek: Parlamentarische Anfragen: Beispiele?

R.U.: Ob bestimmte Systeme im Einsatz, oder mit bestimmten Firmen gearbeitet.

Flisek: Alles, was Bad Aibling betraf, lief über ihren Schreibtisch?

R.U.: Ja.

Flisek: Von wem bekommen?

R.U.: Stab in Pullach.

Flisek: Immer wenn sie betroffen waren?

R.U.: Ja, aber wahrscheinlich auch in anderen Stellen relevant.

Flisek: Wie war Stimmung, wenn Anfragen kamen?

R.U.: Geprägt von großem Stress. Hohe Kadenz, Bearbeitungszeit gering. Mussten Leute zusammenziehen. Stimmung eher nicht besonders. Sehr, sehr stressige Zeit. Nicht nur in Bad Aibling. Stab und Zentrale genauso.

Flisek: Bad Aibling war schon immer mal im Schlaglicht – Echelon. Und jetzt wieder besonders im Rampenlicht.

R.U.: Korrekt. Großteil war Bad Aibling.

Flisek: Gibts dann mal, mit wem auch immer, strategische Besprechung: Wie gehen wir damit um, wie positionieren wir uns?

R.U.: Haben uns nicht positioniert.

Flisek: Wie gehen wir damit um?

R.U.: Arbeit einstellen, bearbeiten, zeitgerecht.

Flisek: Gabs mal so eine Stimmung, wie: Vielleicht kommt was raus, das am Ende unsere Arbeit erschweren könnte?

R.U.: Nee, nur Stress. Hat sich keiner Gedanken gemacht, wie unsere Arbeit ein Jahr später sein würde.

Mussten Snowden-Dokumente auch selbst erstmal eruieren.

Flisek: Bei Anfragen: Nur Formulierungen oder auch Sachverhalt aufgearbeitet?

R.U.: Aufgearbeitet, dann Kette nach oben.

Flisek: Bei Formulierung der Antwort nicht unmittelbar beteiligt?

R.U.: Nein.

Flisek: So ne Weisung: Wie ist Umsetzung erfolgt? Sie haben von ihrem Counterpart in Pullach Weisung bekommen.

R.U.: Kleine Anfrage?

Flisek: Nein, Weisung. Wie umgesetzt? Sie kriegen Information, schriftlich oder mündlich… In der Regel schriftlich?

R.U.: Bunt gemischt.

Flisek: Was machen Sie dann?

R.U.: Nächste Besprechung abgewartet, wenn nicht zeitkritisch. Dann in interner Besprechung Sachgebietsleiter gegeben. Oder Mail weitergeleitet.

Flisek: Haben sie mündliche Weisungen mal verschriftlicht weitergegeben?

R.U.: Vielleicht mal Mail geschrieben, wenns schnell gehen musste. In der Regel kein Papier erzeugt.

Flisek: Zeitkritische Weisung: Beispiel?

R.U.: Anfrage für Beweisbeschluss, wo fünfmal „EILT!“ drinsteht. Termin, um das zu liefern in drei Tagen. Dann zwanzig Leute zusammenziehen, die aus allen Unterlagen zusammensammeln.

Flisek: Zwanzig?

R.U.: Manchmal mehr, mal weniger. Manches kann man selbst beantworten. Manchmal betrafs uns nicht. Aber auch große Anfragen, wo jede Menge Dokumente zu liefern.

Flisek: Weisung zu Selektoren. Wie umgesetzt?

R.U.: So wies kam. Sachgebietsleiter-Runde. Alles, was ich dazu weiß. „Bitte in den Bereichen umsetzen.“

Flisek: Wie kontrollieren Sie das?

R.U.: Habe nicht kontrolliert. Gab keinen Grund, Weisungen nicht umzusetzen.

Flisek: Üblich bei BND?

R.U.: Wie im Rest: KA. Aber bei mir kein Grund, speziell zu kontrollieren. Vor allem, wenn klar ist, dass Mitarbeiter das umsetzt haben. Gibt keinen Grund, Weisung nicht auszuführen. Außer es wäre strafbar oder so.

Flisek: Klar, dass sich niemand weigert. Aber, dass er das falsch versteht. Sie am Telefon, Mitarbeiter schon in Gedanken an Mittagspause. Ist hochsensibler Bereich, alles ist streng geheim. Nichts verschriftlicht, keine Kontrollen. „Hat mein Mitarbeiter verstanden, was ich da will?“ Bin ja als Dienststellenleiter seinem Vorgesetzten wieder verpflichtet, oder?

R.U.: Ja.

Flisek: Hätte ich nicht so gemacht.

R.U.: Hatten sehr verantwortungsvolle Menschen. Mensch hätte sonst nachgefragt. Kann auch sein, dass ich mich nochmal erkundigt hätte.

Flisek: Umgekehrt: Kann sein, dass einer bei Ausführung der Weisung auf etwas stößt, dass vorher nicht bekannt war. Besonderes Vorkommnis, das man melden müsste. Information kommt nicht nur Top Down, sondern unsere Kontrolllogik ist so, dass manchmal auch Info von unten nach oben. Mal aufgrund Weisung Kommunikation zu ihrem Vorgesetzten?

R.U.: Nein, kann ich mich nicht erinnern.

Flisek: Auf die Vernehmung heute vorbereitet?

R.U.: Nein.

Flisek: Keine Akte gelesen?

R.U.: Nein.

Flisek: Mit niemandem gesprochen?

R.U.: Nur auf dem Flur, dass ich heute wieder hier bin. War aber nicht in HQ in Berlin, um mir Akten anzugucken.

Fragerunde 3: Grüne

Notz: Wo wurden Selektoren geprüft?

R.U.: Zum Beispiel G10 jeweils Bad Aibling oder Pullach.

Notz: G10: Französischer Präsident gesteuert oder nicht?

R.U.: Also bei uns…

Notz: Beispiel! Würde das gegen G10 verstoßen?

R.U.: Nein.

Notz: Also warum nicht steuern?

R.U.: Weisung.

Notz: Nein, vorher. Also: Freunde gesteuert oder aussortiert?

R.U.: Bei mir nicht bekannt, dass Nachrichtenbearbeiter Freund gesteuert hat, weil sowieso nur Krisengebiete.

Notz: Heißt, dass Sie sich nur für Krisengebiete interessieren, dass Sie Informationen nur direkt in Krisengebieten erheben?

R.U.: Bei Satelliten große Chance, das vorher zu erkennen.

Notz: Herr Wolff zuckt schon. Er hat doch gar nichts gesagt, außer der Unwahrheit. Er soll keine Strecken benennen, das hat er verstanden. Nur Selektoren.

Wolff: .

Notz: [Tagebuchnummer 44/15, Streng Geheim, S. 42] Bericht des Datenschutzbeauftragten. Geht um Vielzahl von Strecken. Erklären, wie das mit ihrer Aussage in Einklang zu bringen ist.

Das ist das Ergebnis der Prüfung.

R.U.: Habe Ideen dazu, wie das mit den Ländern in Verbindung zu bringen ist…

Notz: Sie haben gerade das diametrale Gegenteil gesagt.

Sie haben gesagt, es werden keine Strecken außerhalb von Krisengebieten gesteuert. „Keine Sorge, das trifft nur Afghanen.“

Lügen sie uns hier an? Oder sagen sie, dass doch andere Teil der Selektoren waren? Was sollte denn sonst die Aufruhr? Was wurde gesteuert? Oder von ihren unkontrollierbaren Mitarbeiter? Wie kann man europäische Strecken steuern?

R.U.: Habe Erklärungsansatz, aber nur .

Notz: Warum? Haben ja auch gerade gesagt, sie erfassen nicht in Europa.

R.U.: Da kann man einen Bezug herstellen.

Wolff: Da steht nichts von innereuropäisch drin.

Notz: Was ist ihre Definition von europäisch? Wenn alles im Ausland liegt?

Wolff: Ja.

Notz: Aber Mali-Brüssel. Ich halte das für irreführend. Diese Strecken liegen in Europa.

Wolff: .

Notz: Das geht so nicht. Der Zeuge darf hier nicht die Unwahrheit sagen.

Wolff: Aber tut er nicht.

Notz: Aber er sagt: Es geht nur um Krisengebiete. Dann denken alle „Es geht nur um die Afghanen.“ Sie müssten ein Interesse daran haben, dass sie die öffentliche Erkärung über den BND abgegeben haben, dass die sich auch der Öffentlichkeit erschließt. Das ist doch eine irre Verzerrung der Realität.

Wolff: Hat der Zeuge doch gar nicht gesagt.

Sensburg: Beratung! (15:09)

(15:26)

Notz: Wann Stelle gewechselt?

R.U.: Oktober 2015.

Notz: Wie gewechselt?

R.U.: Normal beworben, haben Rotationsprinzip. Man soll nach zwei, drei Jahren Stelle wechseln.

Notz: Also keine Konsequenz?

R.U.: Nein.

Notz: Artikel in der Süddeutschen: „Affäre hat jetzt auch personelle Konsequenzen, drei Mitarbeiter sollen ihren Posten verlieren. … Unter anderem Pauland.“

Idee, wer die zwei anderen sind?

R.U.: Habe Artikel auch gelesen, glaube, ich werde da auch erwähnt. Aber ist falsch. Habe mich regulär beworben, Präsident wollte mich nicht gleich gehen lassen, weil das sonst so ausgesehen hätte…

Habe auch zugesichert, dass, wenn Not am Mann ist, ich auch aushelfen würde. War normale Bewerbung auf interne Ausschreibung.

Notz: Also würden Sie denken, dass dieser Artikel den Sachverhalt verkehrt darstellt?

R.U.: Bezüglich meiner Position, ja.

Notz: Sonst jemand strafversetzt worden?

R.U.: Einer stand ja drin.

Notz: Pauland.

R.U.: Aber ich habe keine Kenntnis, dass das Strafversetzung war.

Notz: Also Donnerwetter Chef-BK hatte keine personellen Konsequenzen?

R.U.: Ja.

Notz: Weisung erst 2015 erreicht?

R.U.: KA, wann genau.

Notz: Vor oder nach Snowden?

R.U.: Würde sagen nach Snowden.

Notz: Direkt danach oder zeitlich verzögert?

R.U.: Genau KA, aber zumindest leicht verzögert.

Notz: Bezog sich auf BND- oder NSA-Selektoren?

R.U.: BND.

Notz: Zu NSA keine Weisungen?

R.U.: Doch. Mussten Erfassung erstmal komplett einstellen, dann neu überprüft in Zentrale.

Notz: Wann? 2015?

R.U.: Denke früher.

Notz: NSA-Erfassung 2014 komplett eingestellt?

R.U.: Ob ganz, weiß ich nicht.

Notz: Von wem hätte die Weisung kommen müssen? Wer ist Vorgesetzter für BND?

R.U.: Mein direkter Vorgesetzter ist Unterabteilungsleiter T1.

Notz: Wer ist für was zuständig? Wer hätte ihnen Weisung für NSA-Selektoren erteilt?

R.U.: Entweder mein Unterabteilungsleiter T1 oder anderer Unterabteilungsleiter T2. Irgendeiner hätte mir dann Weisung gegeben, dies oder jenes zu tun.

Notz: Dann wäre logische Trennung von BND- und NSA-Selektoren absurd oder normal gewesen?

R.U.: Habe ich jetzt nicht verstanden.

Notz: Wenn sie ihre Praxis bei den NSA-Selektoren ändern sollen, wer hätte das gesagt?

R.U.: D.B.

Notz: Und bei BND-Selektoren?

R.U.: Soweit ich mich erinnere unser Abteilungsleiter.

Notz: Der heißt?

R.U.: Pauland.

Notz: Also Pauland verantwortlich für BND-Selektoren und D.B. für NSA-Selektoren?

R.U.: KA, wie das aufgeteilt wird.

Notz: Aber sie müssen doch wissen, wer zuständig ist. Wer ist ihr Vorgesetzter?

R.U.: Unterabteilungsleiter T1.

Notz: Von dem hätte das kommen können?

R.U.: Ja.

Notz: Wer denn?

R.U.: Unterabteilungsleiter T2, zum Beispiel.

Notz: Was heißt „zum Beispiel“?

R.U.: Ne, also Unterabteilungsleiter T2.

Notz: Nicht Bundeskanzleramt?

R.U.: Kam nie vor.

Fragerunde 4: Linke

Renner: Sie sagten, Leiter Außenstelle sei höhere Stelle. Sie bewerben sich auf niedrigere Stelle?

R.U.: Dotierung: Referatsleiter mit A16 dotiert, Außenstellenleiter mit A15. Sachgebiet-Leiter auch A15.

Renner: Sind sie besser oder schlechter gestellt?

R.U.: Gleich. Wollte nur Verwendungsbreite sammeln.

Renner: Jetzt nichts mehr mit Bad Aibling zu tun?

R.U.: Nein.

Renner: Mit Pauland weitere Mitarbeiter versetzt, nicht bekannt?

R.U.: Mitarbeiter verändern sich ja auch von sich aus, wie ich zum Beispiel. Ob das Zwangsversetzung war, Kadenz ist ja bei Soldaten noch ein bisschen höher, KA.

Renner: Wurde überhaupt irgendjemand zur Rechenschaft gezogen?

R.U.: Nicht bekannt.

Renner: Also die Datenschutzbeauftragte hat 18 schwerwiegende Rechtsverstöße festgestellt.

R.U.: Kenne den Bericht nicht.

Renner: Sie waren Außenstellenleiter!

R.U.: Ist eingestuft.

Renner: Den können Sie im Netz lesen!

R.U.: Kenne den nicht.

Renner: Sie waren jahrelang Leiter in Bad Aibling. Und da bekommen Sie eine Watsche nach der anderen.

R.U.: KA, kenne den Bericht nicht.

Renner: Kann Ihnen den vorlesen.

Sensburg: Das ist die Version aus dem Internet. Ist nicht klar, ob das genau dem entspricht.

Renner: Mir geht es darum, dass der, der dafür Verantwortung trägt, sich für den Bericht nicht interessiert hatte.

R.U.: Ich kenne die einzelnen Details, wo sie mir sagen, ich hätte Fehler gemacht, nicht. Ist sehr komplex. Wenn sie Selektoren von der NSA hernehmen, hätten wir in Bad Aibling nichts machen können. Dann wäre das nicht meine Verantwortung.

War bei BfDI-Besuchen immer dabei. Liefen immer in höflicher Art ab. Kann mich nicht erinnern, dass wir einem Wunsch des BfDI nicht entsprochen hätten.

Renner: Geht da auch um NSA-Selektoren, dass die nie hätten gesteuert werden dürfen, weil nicht verständlich. Rügt, dass sie das nicht sehen konnte. Dass es keine Dateianordnungen gab etc. Finde erstaunlich, dass sie Bericht nicht zur Kenntnis genommen haben. Passt zu ihrer Aussage, dass es keine personellen Konsequenzen gab. Anscheinend gab es weder organisatorisch noch personell Konsequenzen.

Letztes Mal konnten sie sich viel besser erinnern. Mehr Details. Warum heute so redundant „Ich kann mich nicht mehr erinnern“? Wurde das im letzten Jahr alles gelöscht?

R.U.: Habe mir nicht vorgenommen, mich anders zu verhalten. War turbulente Zeit mit viel Mail-Verkehr. Kann mich an Einzelheiten nicht mehr erinnern.

Großer Teil der NSA-Selektoren: Ich prüfe die NSA-Selektoren nicht, ich nehme die nur in Empfang, geprüft wird in der Zentrale.

Renner: Aber sie könnten sie nur bei ihnen rausnehmen? Pullach hat keinen Zugriff?

R.U.: Korrekt.

Renner: Rausnehmen und einstellen können nur sie in Bad Aibling?

R.U.: Ja. Bei BND-Selektoren nicht.

Renner: Konnten NSA-Mitarbeiter auch Selektoren einstellen?

R.U.: Nein, mittlerweile nicht mehr so. War zu Beginn 2002/2003 so, da hat man Gruppe gegründet und gemeinsam Selektoren geprüft und sich gegenseitig überwacht.

Fragerunde 4: Grüne

Ströbele: Sie haben gesagt, mit Vertretern der BfDI immer gut unterhalten und immer dabei. Nicht mal Auseinandersetzungen, dass BfDI noch mehr wollte, insbesondere bezüglich der Blechbüchse? Hört sich in Bericht schon heftig an, selbst Bundeskanzleramt soll nochmal gefragt worden sein. Streit?

R.U.: War schon ein Punkt…

Wolff: .

Ströbele: Das war hier schon Thema mit Vertreterin der BfDI. Allgemeine Diskussion über Zugang, Kontakte zu Blechbüchse.

R.U.: BfDI hätte gerne Zugang gehabt. Wenn BfDI dabei war, war immer Unterabteilungsleiter aus Zentrale dabei. Ich meine, wir hätten auch wirklich gefragt und dann negatives Signal aus Washington bekommen.

Ströbele: Sie waren schon zwei Mal hier. Da ging es immer um NSA-Selektoren. Sie haben damals gesagt, dass sie aus Pullach Liste bekommen haben, was sie herausnehmen sollen. EU-Institutionen, Regierungen und so. Wissen sie aus Beanstandungen, warum sie die rausnehmen sollten? Gings da auch um EU?

R.U.: Ja.

Ströbele: Das wissen sie noch.

R.U.: Ja, war in zweiter Vernehmung.

Ströbele: Also spätestens ab August 2013 war klar, dass EU ein Problem ist.

R.U.: In den NSA-Selektoren.

Ströbele: Unterschied, was da ein Problem ist?

Ganz allgemein sollen da auch Institutionen, Regierungsstellen betroffen gewesen sein. So ähnliche Vorwürfe bei BND-Selektoren.

R.U.: Wann BND-Selektoren Thema waren: KA.

Ströbele: NSA-Selektoren war im August. 2013. Da müssen sie über Problematik Bescheid gewusst haben. Mal konkreter informiert, was beanstandet wird? Nur gesagt: Geht um EU? Oder konkreter?

R.U.: War recht unkonkret.

Ströbele: Wissen sie, was sie damals wussten? Was darf der BND hinsichtlich EU-Institutionen, Botschaften etc.?

R.U.: Bis Weisung kam, war Rechtslage so, dass BND das durfte.

Ströbele: Dass NSA das nicht durfte, aber BND durfte?

R.U.: Wenn nicht gleicher zeitlicher Zusammenhang: Ja.

Ströbele: Aber BND-Selektoren bezogen sich ja auch vor 2013.

R.U.: Aber bei BND-Selektoren erlaubt bis Weisung kam.

Ströbele: Aber warum Aufregung bei NSA-Selektoren in Pullach? Ist doch nicht jeden Tag passiert.

R.U.: KA, was in Zentrale dazu geführt hat. War nicht Entscheidungsträger.

Ströbele: Auch da ging es um EU-Selektoren. Mussten die rausnehmen, weil das nicht geht. Weil mit EU zu tun. Mit Freunden oder Partnern. Im Oktober 2013 war Problematik klar. Und trotzdem stellen sie weiter solche Selektoren ein. Haben sie nicht mal nachgefragt? „Müssen wir jetzt da vorsichtiger sein? Was dürfen wir?“

R.U.: Nein.

Ströbele: Warum denn nicht?

R.U.: Weil es sich eindeutig um Teil der NSA-Selektoren gehandelt hat. War hektische Zeit, wo wir Weisungen einfach ausgeführt haben, wenn die von oben kamen. Was hätten wir denn machen sollen?

Ströbele: Erwarte ja keine Meuterei. Das entscheidende ist, was stellen Sie da ein. Was dürfen Sie, was nicht… Ist nicht aufgefallen, dass eigene Sachen anders behandelt werden als die von der NSA?

R.U.: Bis zur Weisung nicht.

Notz: Will weitermachen, wo Ströbele aufgehört hat. Sie haben gesagt: „Stelle, die NSA-Selektoren prüft, hat etwas gefunden.“ Sie haben reagiert und Sachen rausgenommen mit EU-Bezug. Verfahren: Bad Aibling zieht Selektoren von Datenbank der NSA, dann geht das nach Pullach, Pullach prüft. Kürzel der Person, die prüft?

R.U.: Person weiß ich nicht, ist ein Referat.

Notz: Kann das K.M. sein?

R.U.: Sagt mir was, aber ob der Prüfung macht, KA.

Notz: Pullach fällt auf: Da gibts ein Problem. Und sagt Bad Aiblingen: Nehmt die Selektoren mit EU-Bezug raus – irgendeine Weisung mit EU-Bezug. Da haben Sie dann gesagt: Löschen!!!

Wie verhindert man, dass bei der nächsten Lieferung von Selektoren derselbe Mist wieder eingestellt wird?

R.U.: Haben deaktiviert. Löschen heißt nicht löschen, sondern auf inaktiv stellen.

Notz: Wenn sie was gelöscht haben wollen, was sagen sie dann?

R.U.: Weiß gar nicht, ob das überhaupt geht.

Notz: Wessen Datenbank ist das denn?

R.U.: Die steht bei uns, aber Technik kommt von der NSA. Aber auf unserem Hoheitsgebiet. Selektoren und Einstellen macht BND-Personal.

Notz: Aber dann können sie doch auch löschen!

R.U.: Müsste ich Informatiker fragen.

Der, der bei uns bedient hat, hat deaktiviert.

Notz: Wenn die deaktiviert sind, sind die deaktiviert, egal, was aus Pullach kommt?

R.U.: Wenn die gleichen wiederkämen, müssten die das in ihre Filtersysteme auch so in Pullach einstellen, dass die auch gleich in Pullach rausfliegen. Aber spätestens bei uns, wenn inaktiver Selektor schon da ist, wird er trotzdem inaktiv bleiben.

Notz: Wissen sie, dass der Verantwortliche in Pullach Bescheid wusste?

R.U.: Von dem kam doch die Weisung.

Notz: Ich dachte, sie wissen das nicht. Und jetzt sagen sie, das war…

R.U.: Unterabteilungsleiter T2.

Notz: Nur bei BND-Selektoren können sies nicht sagen?

R.U.: Korrekt.

Notz: Aber dass es eine gab?

R.U.: Korrekt.

Notz: Also IP-Selektoren von NSA 2014 alle eingestellt?

R.U.: Ja.

Notz: Sicher, dass 2014?

R.U.: Nein.

Notz: Vor oder nach Altmaier?

R.U.: KA.

Notz: Kommen sie!

R.U.: KA.

Notz: Können sie irgendeine Konsequenz des Altmaier-Besuchs erinnern?

R.U.: Keine konkrete.

Notz: Aber an öffentliche Distanzierung erinnern sie sich?

R.U.: KA, ob die in Zusammenhang mit Besuch stand.

Notz: Wie wurde das im BND diskutiert? „Am Ende hatte das mit uns zu tun?“ oder „Hatte nichts mit uns zu tun, meint HUMINT in Großbritannien“?

R.U.: Was sollen wir da diskutieren? Wird doch auf hohen Ebenen entschieden.

Notz: Also, für Geschichtsbücher. Altmaier, Chef-BK, kommt nach Bad Aibling…

R.U.: Nein, nach Pullach.

Notz: …sie kommen dazu, schlechte Stimmung. Dann BND-Distanzierungs-Pressemitteilung. Aber für all das, was sie gemacht haben, hat sich 0,0 geändert. Sie haben einfach weitergemacht.

R.U.: Habe keinen konkreten Auftrag nach dem Besuch.

Notz: Also keine Änderung der Praxis in Bad Aibling?

R.U.: Aus dem Besuch mir nicht bekannt.

Notz: Können sie sich an Gespräche mit der NSA erinnern zu Selektoren?

R.U.: Ich habe mich seit meinem zweiten Besuch hier nicht mit der NSA unterhalten. Habe Weisung von Unterabteilungsleiter.

Notz: Gespräch von 29. August 2014 nicht erinnerlich?

R.U.: Nicht explizit.

Notz: Wenn sie sich mit NSA treffen, um über heikle Dinge zu sprechen: Wird das irgendwo vermerkt?

R.U.: Habe nicht oft mit NSA über heikle Dinge gesprochen. Aber keine Protokolle.

Notz: Also gab es Gespräche.

R.U.: Ja.

Notz: Nach Snowden.

R.U.: [?]

Waren Entscheidungen aus der Zentrale, bestimmt auch auf Basis von Gesprächen mit der NSA.

Notz: Hätte dann Unterabteilungsleiter T…

R.U.: T2 gemacht.

Notz: Auch T1?

R.U.: Vielleicht auch.

Notz: Also W.K. oder D.B.?

R.U.: Vielleicht.

Wenn jemand der beiden sich mit NSA über irgendwas unterhält und wir in Bad Aibling dann aktiv werden sollen, müsste einer der beiden uns das auch sagen.

Notz: Also keine klare Zuständigkeit von Vorgesetztem zu D.B. und W.K.?

R.U.: Doch, W.K. direkt vorgesetzt, aber eng mit D.B. ausgetauscht. Also, wenn D.B. mir was gesagt hat, ging ich davon aus, dass W.K. das auch wusste. Disziplinarisch war ich immer Unterabteilungsleiter T1 unterstellt.

Notz: Formal.

R.U.: Praktisch auch.

Notz: Aber wenn D.B. was gesagt hat, haben Sie das auch gemacht?

R.U.: Hat das nicht oft gemacht.

Notz: Wann denn?

R.U.: Kann mich nur an die Sache mit NSA-Selektoren erinnern.

Notz: In dem Fall D.B.?

R.U.: Ja.

Notz: Fanden Sie ungewöhnlich?

R.U.: Nein, war fachliche Weisung. Wenn er zu Erkenntnis kommt, da müssen welche raus, dann war das seine fachliche Zuständigkeit.

Notz: Ungewöhnlich, dass in der Zeit nur eine Weisung kommt, und die von D.B.

R.U.: War fachliche Weisung. KA, wer die unterschrieben hat.

Notz: Mit W.K. darüber gesprochen?

R.U.: Worüber?

Notz: Weisung von D.B.?

R.U.: Zu 100 Prozent: KA. Aber gehe davon aus.

Notz: Denken sie, dass W.K. Bescheid wusste?

R.U.: Denke ich. Bin stillschweigend davon ausgegangen, dass W.K. das auch wusste.

Notz: Wertungswiderspruch: NSA-Selektoren mit EU rausnehmen, aber BND-Selektoren nicht. Würden sie das anmerken, oder warten, bis jemand was sagt? Wie würde das laufen?

R.U.: Würde die nicht von mir proaktiv aus der Erfassung nehmen. Abwarten, bis eine Weisung kommt. Könnte ja auch überhaupt keine kommen.

Notz: Ist aber?

R.U.: Ja.

Notz: Wann denn?

R.U.: Weiß ich nicht.

Notz: Danach?

R.U.: Müsste.

Gab so viele Papiere damals, mit all den Datis [sic], weiß ich nicht.

Notz: Könnte es sein, dass BND-Selektoren erst im Mai 2015 Thema?

R.U.: Glaube nicht, aber nicht sicher.

Notz: Sie glauben nicht.

R.U.: Auch wenn sie das nicht gelten lassen, war hektische Zeit, kann mich nicht erinnern.

Sensburg: Können Zeugen erstmal entlassen, später noch ein, zwei Nachfragen. (16:14)

Zeuge 2: T.P., BND, Sachgebietsleiter „Produktion“ Rheinhausen (16:54)

Zeuge T.P. bei seiner Anhörung. Zeichnung: Stella Schiffczyk

Zeuge T.P. bei seiner Anhörung. Zeichnung: Stella Schiffczyk

T.P., 52, Soldat, BND.

Rechtsbeistand: Johannes Eisenberg

Fragerunde 1: Linke

Renner: Sie sind Nachrichtenbearbeiter. Wie werden BND-Selektoren generiert? Wann deaktiviert (oder gelöscht)? Inwieweit ist ihnen bei dem Vorgang „Einstellen, Melden, Deaktivieren“ das Thema „Kritische BND-Selektoren“ untergekommen?

T.P.: Bin kein Nachrichtenbearbeiter, bin Sachgebietsleiter des Sachgebiets Produktion, schließt das mit ein.

Eine Möglichkeit: Wir kriegen Auftrag, da sind schon Selektoren dran. Zweite Möglichkeit: Eigene Selektoren aus der Erfassung.

Wann gelöscht/deaktiviert? Bei Ergebnislosigkeit. Wir können nicht physikalisch löschen. Werden in Datenbank als deaktiviert markiert. Dann werden alle Dienststellen gefragt, müssen zustimmen. Dann Häkchen richtig setzen, dann für alle deaktiviert.

Renner: Bei ihnen eigene Selektoren und von ANDs?

T.P.: Ich bin in T1. Wir kriegen Selektoren von T2, da sind sowohl… [Eisenberg flüstert]

Wir bekommen Selektoren von der anderen UA. Zum Teil von AND und zum Teil von Auswertung zur Verfügung gestellt.

Renner: Sie sehen, welche BND und AND sind?

T.P.: Ja.

Renner: Eigengenerierung kann beides als Grundlage haben?

T.P.: Selektoren können zu Erfassung führen, dann kann Gegenstelle auch zum Selektor werden.

Renner: Sind Meldungen mal auf ihren Tisch gekommen?

T.P.: Ja, schaue ich mir stichprobenartig an.

Renner: Welche aus EU und NATO dabei?

T.P.: .

Renner: Bei Aufträgen EU und NATO dabei?

T.P.: Auch , tut mir leid.

Renner: Gab es zu einem Zeitpunkt Weisung, dass bestimmte Selektoren rausnehmen?

T.P.: Ja, April 2014, da steht das.

Renner: Die haben sie wie bekommen? Mündlich oder schriftlich?

T.P.: Schriftlich.

Renner: Von wem bekommen?

T.P.: Damaliger Dienststellenleiter.

Renner: Kürzel?

T.P.: R.A.

Renner: Vorher schonmal Weisung, mündlich?

T.P.: Gab Entwurf, von D.B., aber war nur ein Entwurf, nie in Kraft getreten.

Renner: Nach Weisung aus 2014, Selektoren umgehend deaktiviert?

T.P.: Weisung ist von April, bis die bei uns war, war es Juni.

Renner: Postkutsche?

T.P.: Über internes System, hat uns erstmal nicht erreicht.

Renner: Das wirkt seltsam. Haben Telefon und Mail. Dass man da drei Monate braucht, ist ungewöhlich.

T.P.: Waren nicht in Verteiler.

Renner: Grund?

T.P.: Vergessen worden oder falsch ausgewählt.

Renner: In ihrer Außenstelle hoher Selektoreneinsatz?

T.P.: Denke gleich wie andere.

Renner: Keine Unterschiede bei Datenmengen?

T.P.: Datenmengen ja, Selektoren gleich.

Renner: Wie hoch war Anteil Selektoren, die in Außenstelle generiert wurden? Gering, größerer Teil?

T.P.: Nie untersucht, würde fünfzig, fünfzig schätzen.

Renner: Wer kontrolliert, wenn Selektoren Inhouse generiert werden? APB, G10, notwendig, wer macht das? Sie?

T.P.: Kommt auf Zeitraum an. Vor Weisung etwas anders.

Renner: Vorher.

T.P.: Vorher: Jeder Nachrichtenbearbeiter konnte Selektor einstellen, von dem er dachte, dass ND-relevant. Nachrichtenbearbeiter gehen auf mehrere Lehrgänge, da auch Kriterien wie BND-Gesetz und G10 geschult.

Renner: Also würden sie sagen, dass Nachrichtenbearbeiter einen Grundrechtseingriff vollumfänglich beurteilen kann?

T.P.: Bin kein Jurist, kann das nicht vollständig beantworten. Würde sagen ja.

Renner: Irgendwann Meldung auf Tisch gekommen, wo Nachrichtenbearbeiter gesagt hat: Das geht gar nicht, bin erschrocken, was hier bei Erfassung läuft?

T.P.: Nein.

Fragerunde 1: Grüne

Notz: Bei ihnen nur BND-Selektoren?

T.P.: Ja, die selber gewonnenen und die von anderer UA. Da können auch AND-Selektoren dabei sein.

Wolff: Nur .

Notz: Von UA?

T.P.: [ohne Mikro] T2.

Notz: Wir brauchen das Mikro hier.

Sensburg: Ich kriege meins leider nicht aus.

Wolff: Ich auch nicht.

Notz: Vielleicht setzt T.P. sich einfach auf den Platz von Herrn Wolff.

T.P.: [steht auf]

Notz: Nein, war ein Scherz.

[Alle drücken auf Mikros rum.]

Eisenberg: Aber meins geht.

Flisek: Weil Sie es nie anmachen.

Eisenberg: Das habe ich gerade repariert!

Notz: Also, das ist T2, die sind verantwortlich. Sie dürfen natürlich nicht genau sagen, wie viele Selektoren. Zehntausende, Hunderttausende?

T.P.: .

Notz: Weisung bekommen, die in Bearbeitung stand. Trotzdem reagiert?

T.P.: Um Stellungnahme abzugeben, was würde passieren, wenn das so käme? Großer Einbruch in Erfassung?

Notz: Kam von D.B.?

T.P.: Ja.

Notz: Weisungsentwurf: Wann kam das?

T.P.: Würde sagen, etwa halbes Jahr vor richtiger Weisung.

Notz: Die richtige Weisung?

T.P.: Im Juni 2014.

Notz: Aber wenn sie sagen, halbes Jahr…

T.P.: Entwurf kam ungefähr ein halbes Jahr vorher.

Notz: Beginn 2014 Entwurf, der sagte: Selektoren mit EU-Bezug könnten problematisch sein, prüfen sie mal. Dann geprüft und nachher kam eine Weisung?

T.P.: Ja, aber nicht von D.B.

Notz: Von wem?

T.P.: Pauland.

Notz: D.B. da noch einbezogen?

T.P.: Entzieht sich meinem Kenntnisstand.

Notz: Gab es vorher schon Diskussionen, was steuern oder nicht oder erst dann?

T.P.: Erst dann.

Notz: Auch erst dann reagiert?

T.P.: Teils, teils.

Notz: Weil?

T.P.: Kam keine Anweisung, dem Entwurf nachzukommen. Aber war klar, wo die Reise hingeht.

Notz: Gab es klare Fälle, die nicht mehr passieren sollten, und Fälle, wo es Diskussion gab?

T.P.: Könnte man sagen.

Notz: Und dann Jahreswechsel 2013/2014 begonnen, Selektoren rauszunehmen?

T.P.: Später. Erstmal diskutiert, geguckt, was das bedeuten würde.

Notz: Aber vor finaler Weisung 2014 angefangen zu löschen?

T.P.: Ja.

Notz: Oder deaktivieren?

T.P.: Löschen können wir ja nicht. Damals Migration in neue Datenbank.

Notz: Bei Migration viel aussortiert worden?

T.P.: Ja, sehr viel.

Notz: Zwei Drittel?

T.P.: .

Notz: Woran lag das?

T.P.: a) am Aufwand b) viele veraltet. Gute Gelegenheit, das zu bereinigen.

Notz: Konnten sie, ein Teil kam ja aus Pullach, ein Teil selbst generiert: Konnten sie alle auch lesen und verstehen?

T.P.: Ja.

Notz: Also keine Zahlencodes oder ähnliches?

T.P.: Nein.

Notz: Weisung und Entwurf auch schriftlich bekommen?

T.P.: Ja.

Notz: Per Mail?

T.P.: KA, Vorgesetzter bestimmt per Mail. Ich hatte Ausdruck.

Notz: Machen sie Weisungen aus Pullach, dass sie die mündlich empfangen und dann das den Leuten sagen und nicht verschriftlichen?

T.P.: Wir kriegen vielleicht mal Auftrag „Mach mal schnell irgendwas“. Wenns länger anhalten soll, muss es natürlich schriftlich sein. Geht ja sonst nicht.

Notz: Also wenn Relevanz und Zukunft, dann schriftlich?

T.P.: Ja, vielleicht kommt schon mal Vorabinfo, aber dann in der Regel schriftlich.

Notz: Vorstellbar, dass Weisung zu Selektorensteuerung nicht schriftlich?

T.P.: Nur, wenn was ganz schnell passieren müsste und ich keine Zeit hätte. Nachrichtenbearbeiter brauchen ja auch einen Anhalt, sonst geht das ja nicht. Es kann ja auch ein neuer Nachrichtenbearbeiter kommen, der das nicht mitbekommen hat. Wie soll er sich sonst an so eine halten?

Notz: Leuchtet ein. Treffen Sie sich als Außenstellenleiter regelmäßig?

T.P.: Referatsleiter einmal die Woche in Pullach. Wenn Außenstellenleiter in Pullach, nehmen die teil.

Notz: Da mal besprochen, was in Bad Aibling besonders schwierig sein könnte?

T.P.: Bisschen was hat man mitbekommen, aber ist Spekulation. Die stehen im Fokus, haben viele Selektoren von USA, manche kann man nicht lesen. Darüber wird ja schon geredet, gefachsimpelt.

Notz: Darüber dürfen Sie auch schon berichten. Ist ja häufig relevant.

Kam es vor, dass Mitarbeiter kamen mit Selektor und nicht wussten, ob Selektor zulässig oder nicht?

T.P.: Gibt so Stufen. Normalerweise erst zu Gruppenleiter. Dann Referatsleiter, dann Außenstellenleiter.

Fragerunde 2: Linke (17:23)

Renner: Vor 2014 Diskussionen, was man besser nicht mehr steuert?

T.P.: Nein.

Renner: Anso-Skandal?

T.P.: Davon gehört.

Renner: Was da gemacht?

T.P.: Nicht mehr gesteuert.

Renner: Wenn man Selektor deaktiviert: Wird das protokolliert?

T.P.: Im neuen System, im Altsystem auch, im Vorgängersystem wurde nichts protokolliert.

Renner: Zeiträume? Jetzt ja. Bis wann nicht?

T.P.: Wir haben PBDB seit Sommer 2014, davor schon Probebetrieb seit 2012, glaube Oktober.

Wolff: Genauere Angaben .

T.P.: Genauere Angaben später.

Renner: Wenn man feststellt, dass Meldungen, wo man deaktivieren musste: Auch G10-Träger?

T.P.: Nein.

Renner: Mal Selektoren deaktivieren, die dann in DAFIS-Stufe 3 kamen? Wo man absolut ausschließen musste, dass die gesteuert werden?

T.P.: Ne, für DAFIS 1 bis 3 macht das UA T2. Wir haben bei uns ein System, wird von T2 gepflegt.

Renner: Da kann man auch melden, wenn Selektoren in Filter sollen?

T.P.: Ja.

Renner: Rheinhausen macht überwiegend Kabelerfassung? TKM?

T.P.: In erster Linie Satellitenerfassung, auch ausländische Ansätze.

Renner: Kabel?

Wolff: .

Renner: Telekommunikationsmerkmale, die sich auf paketvermittelt beziehen?

T.P.: Beides.

Renner: Was passiert mit Metadaten?

T.P.: Erfassung, dann in Metadaten-Sammelsystem.

Renner: Noch jemand anderes Zugriff auf Metadaten-Sammelsystem?

T.P.: Nein.

Renner: BW?

T.P.: Nein.

Renner: Verfassungsschutz?

T.P.: Nein.

Renner: AND?

T.P.: Nein.

Renner: Mal mit NSA/CIA zu tun gehabt?

T.P.: Nein.

Renner: Frage wegen Glotaic?

T.P.: Bin erst seit 2007 in Rheinhausen.

Renner: Deaktivierte Selektoren: Lassen die sich auch retrograd nachvollziehen? Wann die deaktiviert wurden?

T.P.: Ob dann noch so ein Löschlauf kommt, weiß ich nicht.

Renner: Achso. Also könnte es auch sein, dass irgendwann gelöscht wird?

T.P.: Kenne ich mich nicht aus, ist T2B.

Renner: Beifänge, was ist das?

T.P.: Wenn eine Erfassung, die auf Selektor beruht, die Gegenstelle, die ist eigentlich immer Beifang. Weil B war ja nicht gewünscht. B kann verschiedenste Formen annehmen.

Renner: Unter welchen Bedingungen wird B auch gesteuert?

T.P.: Wenn ND-relevant und nichts dagegenspricht.

Sensburg: Namentliche Abstimmung? (17:32)

Fragerunde 2: Grüne (18:10)

Notz: Die Datenbank, die Sie bei sich fahren, muss auch technisch betreut werden, Updates…

T.P.: Ja.

Notz: Wer macht das?

T.P.: Einmal T2 aus Zentrale. Wir haben Admin mit wenig Rechten, der technisch mitbetreut.

Notz: Aber keine Amerikaner?

T.P.: Die kommen nicht, die können das aus Pullach machen.

Notz: Die Amerikaner?

T.P.: Nein, die Admins in Pullach, Deutsche.

Notz: Was wäre Problem, wenn man Erfassung mit AND machen würde? Problemlos?

T.P.: Wenn Präsident das wünscht, dann würden wir das machen.

Notz: Wenn er Feedback will?

T.P.: Wir machen das natürlich lieber alleine. Mit jedem holt man sich neue Vorgaben rein. Die haben Wünsche, wir haben welche. Muss man beides betreuen, wäre wahrscheinlich Mehraufwand.

Notz: Erstmal danke für die interessanten Antworten. Bezüglich einzelner Selektoren im -Teil: Sind sie da sprechfähig? Kennen sie sich damit aus?

T.P.: In der Regel ja.

Fragerunde 3: Linke

Hahn: Lesbarkeit von Selektoren: Sie meinten, das konnten sie lesen?

T.P.: Ja.

Hahn: Waren da immer, vor 2014/2013, immer Deutungen angegeben?

T.P.: Hä?

Hahn: Also: Was ist das für ein Selektor, welches Ziel?

T.P.: Nein, zum Teil Listen mit Selektoren.

Hahn: Also wussten sie nicht, was sie steuern?

T.P.: Gab Feld für Deutung, war nicht immer gefüllt.

Hahn: Prozent?

T.P.: .

Hahn: Will nur wissen, ob Mehrzahl Deutung hatte oder nicht.

T.P.: Mehrzahl mit Deutung.

Hahn: Haben sie Deutungen prüfen können, haben sie geprüft? Sie kriegen Telefonnummer mit Vorwahl von Paris, dahinter steht Geldwäsche. Eigentlich ist es aber Nummer des Außenministers. Konnten sie prüfen, wer sich hinter bestimmten Nummern verbarg?

[Beratung Wolff, Eisenberg]

Eisenberg: Ich bin ja der Meinung, dass wir das nur

T.P.: Hypothetische Frage kann ich nicht beantworten. Selektoren kamen aus Pullach und wurden nicht mehr geprüft.

Hahn: Haben gesagt, sie hatten selbstgenerierte Selektoren und aus Zentrale. Und: Es gab zu einzelnen Fragen Aufträge. Von wem?

T.P.: Bekommt UA T2 aus der Auswertung.

Hahn: Nicht aus Bundeskanzleramt und von Präsident?

T.P.: Läuft alles in T2 auf?

Hahn: Wenn sie Auftrag kriegen: Wissen sie, ob das von Wirtschaftsministerium oder Bundeskanzleramt oder so kommt?

T.P.: Nein.

Hahn: Waren bei den Aufträgen, die sie bekommen haben, EU-Regierungen, Regierungschefs oder ähnliches dabei? Ich will nicht wissen, welche, wie viele, nur ob.

T.P.: Zu Inhalten…

Hahn: Ist kein Inhalt, will nur wissen, ob. Die zentrale Frage ist Frage der Verantwortung. Ob von dem, der sie selbst generiert hat oder von Zentrale?

T.P.: Es waren auch Aufträge dabei mit EU-Bezug.

Hahn: Wie Kontrolle bei selbstgenerierten?

T.P.: Vorher in Verantwortung des Nachrichtenbearbeiter.

Hahn: Die Treffer bekommt der Sachbearbeiter?

T.P.: Die stehen in der Datenbank, darauf kann ich auch zugreifen.

Hahn: Also nicht nur der Bearbeiter. Also ob man einfach Handynummer der Frau im Ausland oder von Clinton oder so steuern kann?

T.P.: Sind Teams, die Töpfe haben. Sehen dann immer so vier, fünf Leute. Niemand hat Einzeltopf.

Hahn: Jemals Anfragen: „Soll ich diese Adresse, diesen Minister… steuern oder nicht“?

T.P.: Da gabs nichts zu genehmigen. Wenn Auftrag da war oder Eigensteuerung, wurde das gemacht. Musste nicht nachgefragt werden.

Hahn: Finde das schwer zu verstehen, dass ein Sachbearbeiter einen Staatschef steuern kann. Würde ja dann bei den Meldungen auffallen.

T.P.: Dann würde das auffallen, ja. Die konnten nicht machen, was sie wollen, gab ja APB. Aber gab keine Kontrollinstanz, die geprüft hat, ob alles nach APB richtig oder nicht.

[Ende öffentliche Vernehmung T.P. (18:25)]

Zeuge 1 (nochmal): R.U., BND, ehemaliger Dienststellenleiter Bad Aibling (18:37)

Fragerunde 5: Union

Sensburg: Gab Unruhe. Daher nochmal Protokoll: „Mir kein Fall bekannt, dass ein Nachrichtenbearbeiter bewusst einen Freund gesteuert hat.“

Notz: „Glaube, dass Ihre Antworten uns in die Irre führen.“

R.U.: „Da gibt es keine Strecken, die irgendwie innereuropäisch sind…“

Im Kern geht es um Strecken oder Selektoren.

R.U.: Das Protokoll, was ich gesagt habe, und Sie haben mir ja auch eine Unterlage vorgelegt. War selbst überrascht, was in dem BfDI-Bericht drinstand. Und ich kanns auch jetzt nicht erklären. Mein Wissensstand war, dass nur Krisenregionen. Kann das nicht aufklären, müsste da nochmal in die Dienststelle fahren.

Fragerunde 5: Grüne

Notz: Gehe davon aus, dass sie als Dienststellenleiter in sowas eingebunden sind.

R.U.: Im Alltagsgeschäft nein. Ändert sich immer, obs neue relevante Strecken gibt. Mein Wissensstand: Da Krisenselektoren immer auf Krisenland zu Krisenland.

Notz: Sie reden von Satelliten. Wie ist das bei Kabel?

R.U.: Zu meiner Zeit Kabelansatz dort nicht aktiv.

Notz: Der Kabelansatz heißt, sie haben einen einzigen?

R.U.: Ja.

Notz: Einen, den sie selbst steuern oder bearbeiten?

R.U.: Bad Aibling bearbeitet wie andere Außenstellen so, dass sie Selektoren in Kabelansatz einsteuern.

Notz: Wer sucht Strecken aus?

R.U.: Nachrichtenbearbeitung.

Notz: In Bad Aibling.

R.U.: Ja. In Kooperation mit anderem Dienst. Habe ja dann nicht mehr Hoheit über den Ansatz.

Notz: „In der Führungslinie zu den Zuständigen für Streckenauswahl“ – in der sind sie der Vorgesetzte?

R.U.: In der Führungslinie komme ich auch vor.

Notz: Für die, die das machen, sind sie der nächste Vorgesetzte?

R.U.: Nein, der über-über-nächste.

Notz: Also noch zwei, drei Leute unter ihnen? Sie sagen ja, sie sind so klein.

R.U.: Ja, Sachgebietsleiter, Gruppenleiter. Und dann die Leute, die sich drum kümmern.

Notz: Neue Strecke: Geht das über ihren Schreibtisch?

R.U.: Nein.

Notz: Sondern?

R.U.: Denke Gruppenleiter, ist alltäglich.

Notz: Wenn die Satelliten drehen wollen und sagen – ich phantasiere jetzt – Belgien-Afrika: Dann machen die das und man hört eben Belgien-Afrika ab und sie bekommen das dann nicht mit?

R.U.: Ja.

Notz: Also könnte es schon sein, dass man Strecken in Europa abhört, und sie das nicht mitbekommen?

R.U.: Theoretisch ja.

Notz: Und praktisch?

R.U.: Ja.

Notz: Bin froh über konstruktives Gespräch. Vorhin war der Eindruck, dass auf keinen Fall Europäisches abgehört wird.

R.U.: Mein Kenntnisstand ist immer noch, dass wir Krise-Krise haben und ich kann es nicht zuordnen, warum da jetzt europäische Länder sind.

Notz: Wenn man jetzt Dinge über Mali wissen will, sprechen nicht so viele Leute die Sprache. Französisch sprechen schon mehr, oder man erwischt sogar jemanden bei der EU, wo jemand deutsch spricht. Also, dass man nicht Informationen in Mali sammelt, sondern über jemanden, der in Brüssel sitzt.

R.U.: Sprache ist immer ein Problem. Aber in jeder Außenstelle Native Speaker, die auch solche Sprachen abdecken, weil wir an Strecken in Krisenländern interessiert sind.

Notz: Ja, glaube ich. Aber man könnte auch interessante NGO nehmen, bei der auch Informationen zu Krisenländern sind und wo ein Ende in Europa liegt. Also: Ist ihnen bekannt, dass Teile der Strecken in Europa liegen und man auch Selektoren steuern könnte, die Europa betreffen?

R.U.: Nein.

Notz: Also nur Mali-Syrien zum Beispiel?

R.U.: Ja.

Notz: Also niemand stellt Transparenz her?

R.U.: Nein, war nie Diskussion zwischen mir und irgendjemandem. Wurde auf Arbeitsebene entschieden.

Notz: Hat nach Snowden mal jemand zu Strecken nachgehakt?

R.U.: Kann ich mich nicht erinnern.

Notz: Also zum ersten Mal, wenn die BfDI kam, dass Teile der Strecken in Europa liegen?

R.U.: Dachte halt, es wäre Krise-Krise.

Notz: Fänden sie es besser, wenn sie das gewusst hätten?

R.U.: Ja.

Notz: Hätten sie Widerspruch eingelegt?

R.U.: Nach der Weisung, die es 2013/2014 gab, hätte man mit Sicherheit mal genauer gucken müssen, was der Hintergrund ist. Hätte man genauer machen müssen. Habe das nie diskutiert.

Notz: In Hinblick auf NSA-Selektoren, also ein AND, der sehr kraftvoll ist und massive Aufklärungsinteressen in Europa hat: Da mal überlegt worden, welche Strecken man für NSA-Selektoren schaltet?

R.U.: Strecken nie für NSA gesteuert, NSA hat an gewählten Strecken nur partizipiert. Kenne keinen Fall, wo NSA gesagt hat: „Schaltet mal die und die Strecke auf.“

Notz: Wir wissen von NSA-Selektoren, dass ein Großteil nicht zu lesen war. Die Zuständige aus dem Bundeskanzleramt wusste leider nicht, ob das ein oder 99 Prozent waren. War es jemals Thema: Auf welcher Strecke steuern wir eigentlich NSA-Selektoren?

R.U.: Nein.

Fragerunde 6: Linke

Renner: Sie meinen, Kabelansatz in Bad Aibling bestand zu ihrer Zeit nicht. Nicht mehr oder noch nicht?

R.U.: Ich meine…

Wolff: ohne Anerkenntnis einer Rechtspflicht.

R.U.: Kabelansatz gabs und gibts, lag absoluten Großteil der Zeit brach, lag am AND. Keine Erfassung zum absolut, überwiegenden Teil. Genaue Monate weiß ich nicht mehr.

Renner: Nach Snowden wurde er auf Eis gelegt, weil in Dokumenten. Auch in BfDI-Bericht: SMARAGD. Den findet man unter EMERALD auch in Snowden-Dokumenten. Da heißt es: Wurde deaktiviert, weil befürchtet, dass detektiert.

Wolff: Nicht Untersuchungsgegenstand.

Renner: Glaube, die Haltung kann nicht aufrecht erhalten werden vor Hintergrund BfDI-Bericht.

Wolff: Glaube ich schon. Wir haben da eine ausführliche schriftliche Erklärung abgegeben.

Hahn: Ist es der, von dem Kollegin Renner gesprochen hat oder noch ein anderer?

R.U.: Verunsichert, ob ich etwas zu operativen Kabelansätzen sagen darf oder nicht?

Hahn: Ist der, von dem Renner sprach, der, den sie kennen oder nicht?

R.U.: Geheim eingestufte Informationen.

Hahn: Können sie das sagen?

Wolff: Nein, wird er nicht. Hat nichts mit Untersuchungsgegenstand noch mit Selektoren zu tun.

Hahn: Also halten wir fest: Mindestens ein Kabelansatz, der in Bad Aibling durchgeführt wird.

Wolff: Was sie festhalten, ist ihnen überlassen.

Fragerunde 6: Grüne

Notz: Stimmt, was Wolff sagt, aber nur, wenn nichts mit Five Eyes zu tun. Sonst nicht.

Mir geht es immer noch um die Freunde: Hinblick Streckenerfassung. Die großen Provider und Dienste liegen in den USA.

R.U.: Gewisser Anteil sicher.

Notz: Facebook.

R.U.: Kein Internet-Provider.

Notz: Aber Dienst, wo relevante Daten hin- und hergeschickt werden.

Wie wählt man Strecken zu den großen Datenmühlen der USA aus?

R.U.: Soweit ich weiß immer danach, dass man Verkehre anschaut. Sieht dann: viele malische, syrische Verkehre. Dann Aufschalten zur Probe. Gucken, ob ND-relevant. Wenn nicht, nächste.

Notz: Wenn Sie Facebook erfassen wollen: Was müssen Sie dann eingeben?

R.U.: Muss ich jetzt Herrn Wolff fragen, ob ich darf? [schaut rüber]

Das nennt man, glaube ich, Methodenschutz. Also nein.

Notz: Müssen Sie da Länder eingeben?

R.U.: Auf einer Strecke tummelt sich viel. Internet, Mail. Müssen sie gucken, ob da relevante Selektoren mit dabei sind.

Notz: Da müssen sie ein Land eingeben?

R.U.: Mail-Adresse hat ja Länder-Kennung.

Notz: Nein, nicht Mail. Aber ich will es nicht sagen: Land muss man nicht angeben. Da muss man eine Sache sagen, dann laufen alle Daten in die USA bei ihnen durch. Daher ist Streckenauswahl nur partiell relevant, wenn auch deutsche Facebook-Verkehre da auflaufen.

R.U.: Aber dafür doch Selektor-Prüfung.

Notz: Ja, aber wenn man 13 Millionen steuert und die Hälfte nicht lesen kann, spricht viel dafür, dass da viel drin war, das man nicht hätte machen können. Wenn sie sich den Bericht der BfDI mal anschauen, dann sehen sie, wo das Problem liegt. Aber müssen wir vielleicht nochmal jemanden aus ihrer Außenstelle fragen, der das gemacht hat?

Sensburg: Ist ihnen bekannt, dass BND im Untersuchungszeitraum Facebook, Messenger und Co. erkennen konnte?

R.U.: Methodenschutz.

[Ende öffentliche Vernehmung R.U. (19:04)

Zeuge H.H. wird auch nur in nicht-öffentlicher Sitzung vernommen.]

7 Kommentare
  1. Überflüssig wie ein Kropf 10. Nov 2016 @ 15:49

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