Live-Blog aus dem Geheimdienst-Untersuchungsausschuss: „Verstöße gegen Vereinbarungen und deutsche Interessen sind Fakt.“

Zeuge Klaus-Dieter Fritsche vor Begin der Anhörung.

Heute tagt wieder der Geheimdienst-Untersuchungsausschuss im Bundestag. Die Zeugen diesmal sind Staatssekretär Klaus-Dieter Fritsche (Bundeskanzleramt, Beauftragter für die Nachrichtendienste des Bundes) und Bundesminister Dr. Thomas de Maizière (MdB, 2005-2009 Bundesminister für besondere Aufgaben, Chef des Bundeskanzleramtes). Wir sitzen wie immer drin und bloggen live.


netzpolitik.org - unabhängig & kritisch dank Euch.

Gliederung

Vorbemerkungen

Disclaimer: Dieses Protokoll ist nach bestem Wissen und Können erstellt, erhebt jedoch keinen Anspruch auf Vollständigkeit oder umfassende Korrektheit.

Dargestellte: Abgeordnete und Zeugen, gerne korrigieren und vervollständigen wir ihre Aussagen. Kontaktieren sie uns!

Wer uns unterstützen möchte, darf gerne spenden.

Copyright: Die Zeichungen der Zeugen stehen nicht unter einer Freien Lizenz. Wer die Bilder verwenden möchte, kontaktiert bitte Stella Schiffczyk.

To-Do: Links, Zusammenfassung. Bis dahin einfach nach „(!)“ suchen.

Update: Das offizielle stenografische Protokoll gibt es auf bundestag.de als PDF (Mirror bei uns).

Presse-Statements (12:10)

Renner: Kurz und wenig überraschend. Wie zu erwarten hat die Große Koalition beantragt, Vorschlag der Bundesregierung zu V-Person Folge zu leisten. Kein Parlamentsrecht. Wir sollen nicht unterstützt, sondern ersetzt werden durch V-Person. Rechts- und verfassungswidrig. Rechte von Parlamentarischem Untersuchungsausschuss (PUA) und Opposition ausgehebelt. Grundgesetz ausgehebelt. Bundesregierung muss PUA Amtshilfe leisten. Bundesregierung und Große Koalition tun das Gegenteil. Wir werden das nicht unterstützen. Wir sind nicht die Zuarbeiter der Bundesregierung. Selbstaufklärung durch Bundesregierung ist jahrelang gescheitert, wie BND zeigt. System kann nur unterbrochen werden, wenn NSAUA Spionageskandal aufklären kann. Vorgehen ist Chimäre, Parlament wird brüskiert. Zeigt mit Finger auf Bundesregierung. Wie gross muss der Skandal sein, auf dieses abwegige Verfahren zu kommen. In Selektorenliste sind wohl auch Politiker. Aufklärung. Nur durch Parlamentarischer.

Lücking: Name Ermittler?

Renner: Namen laufen über Agenturen, nicht im NSAUA. Missachtung des Parlaments. Durchstecherei an Presse von Bundesregierung. Bundesregierung will NSAUA im Hintergrund kontrollieren. Unerträglich, wenn Sachverständige so auch verbrannt werden.

Frage: Welche Namen gibt es?

Renner: Läuft über Agenturen, kommentieren und legitimieren wir nicht. Wir gehen nach Karlsruhe.

Frage: Vertrauensperson in öffentlicher Anhörung?

Renner: V-Person wird Aussagegenehmigung brauchen. Ist absurd. Wird kein Name eines Unternehmens oder Politikers genannt werden. Geht darum, Ausmaß und Größe des Skandals nicht erfahren zu dürfen.

Notz: Mehrheitsverhältnisse im Parlament 83 zu 17 %. Parlament soll Bundesregierung kontrollieren, laut Verfassung. Dieser Versuch der Bundesregierung ist, sich selbst zu kontrollieren. Vertrauensperson schon vom Klang her Misstrauensantrag gegen Bundestag. Bundesregierung soll Person bestellen, bezahlen und Aussagegenehmigung erteilen. Bundesregierung will nach eigenem Gutdünken an Stellschraube Aussagegenehmigung drehen. Gremium sui generis ist nicht geeignet, parlamentarische Kontrolle vorzunehmen. Eindruck, dass sich Merkel Mehrheit des Parlaments bedient, verfassungswidrige, aber genehmige Struktur auszudenken, um Skandal abzumoderieren. Fügt sich ein in Vernebelung und Vertuschung nach Snowden-Veröffentlichungen. Parlamentarische Kontrollgremien bewusst belogen, Vorspiegelung falscher Tatsachen. Alles Zeit von Merkel-Verantwortung. Kontextualisiert sich in diesem Vorschlag. Müssen uns dagegen wehren, ist unsere Pflicht. Effektive Kontrolle der Bundesregierung nicht mehr möglich.

Flisek: Haben Entscheidung der Bundesregierung beraten. Regierungsfraktionen haben Vorschlag auf Basis der Bundesregierung gemacht. Wir müssen schnell vorwärts kommen. Unser Interesse ist Aufklärung. Vorschlag an Opposition unterbreitet. Dieser Weg einer unabhängigen Vertrauensperson im ersten Schritt geeignet. Elementare Bedingungen der SPD-Fraktionen wurden erfüllt. NSAUA bestimmt Person und Untersuchungsauftrag, Person bekommt sämtliche Unterstützung, uneingeschränkter Einblick in alle Selektoren. Im Anschluss uns in einer Sitzung unterrichten. Diese Bedingungen der SPD sind erfüllt. Haben Klarstellung erwirkt. Weg ist geeignet. Erster Schritt. Weitere Schritte vorbehalten. Ganz elementar. Bedauere ausdrücklich, dass Opposition sich daran nicht beteiligt. Opposition will auch Namensfindung nicht begleiten. Sollen sich das nochmal überlegen. Opposition will Verfahren boykottieren und klagen. Ich bedauere das. Haben Respekt vor BVerfG, aber man kann sich einbringen. Abwarten. Bedenkzeit. Dieses neue Verfahren führt dazu, dass Parlament Heft des Handelns in der Hand hat. Erster Schritt. Ich will nach der Sommerpause belastbare Informationen über Selektoren-Liste. Bundesregierung ist nicht bereit, die dem Ausschuss zu geben. Also brauchen wir anderes Verfahren. Sind wir Bürgern und unternehmen schuldig. Nichtaufklärung unerträglich. Erster Schritt.

Lücking: Namen bekannt?

Flisek: Haben uns in Arbeitsgruppen Gedanken über Personen gemacht. Unabhängig, einschlägige juristische Kompetenz. Sind nicht allzu viel in Deutschland, nur eine Handvoll. Kreis von Personen. Wollen einvernehmliche Entscheidung mit Opposition.

Lücking: Namen vorher bekannt? Oder nur möglich?

Flisek: Offener Prozess, keine Entscheidung getroffen.

Warken: Koalition hat NSAUA Antrag vorgelegt. Gemeinsame Benennung einer Person. Gute Möglichkeit. Behalten uns weitere Schritte vor. Gangbarer Weg. Name offen. Einladung an Opposition, sich zu beteiligen.

Frage: Heute keine Entscheidung?

Warken: Nein.

Ströbele: [Zu leise.] Bundesregierung muss Abgeordneten die Selektorenliste zur Verfügung stellen. Erster Schritt glaube ich nicht. Verhalten der Großen Koalition zeigt, keine Tür bleibt offen, siehe Snowden.

[Jetzt Pause für namentliche Abstimmung im Plenum.]

Einleitung: Vorsitzender (13:04)

$Begrüßung

$Formalitäten

Zeuge 1: Klaus-Dieter Fritsche, Bundeskanzleramt

Zeuge Klaus-Dieter Fritsche bei seiner Anhörung. Zeichnung: Stella Schiffczyk.
Zeuge Klaus-Dieter Fritsche bei seiner Anhörung. Zeichnung: Stella Schiffczyk.

Kein Rechtsbeistand.

Mein Name ist Klaus-Dieter Fritsche, 62 Jahre, Anschrift Bundeskanzleramt, Willy-Brandt-Straße 1.

Eingangsstatement: Habe in diesem Ausschuss schon öfters in Beratungssitzungen gesprochen. Drei Vorbemerkungen. Was erhofft sich Bundesregierung von NSAUA.

1. Aufgabe des NSAUA ist, Fehler zu benennen und Vorschläge für Optimierung vorzunehmen. Bundesregierung hilft mit Zeugen und Unterlagen. Es darf aber nicht alles offen diskutiert werden. Wesen der Geheimdienste ist es, zur Sicherheit unserer Bürger Erfolg zu haben. Das geht nur, wenn Methodik nicht bekannt wird. Unabdingbare Voraussetzung für Zusammenarbeit mit AND. Vertrauen. Nur dann geht Sicherheit für Land. Kann auch geheim aufgeklärt werden. BVerfG hat Bundesregierung und Bundestag Staatswohl gemeinsam gegeben.

2. Wenn Fehler passiert sind, dann können Medienberichte nicht zu generellen Unterstellungen führen können. Geheimhaltung ist nicht gleich Gesetzesbruch. Es gibt keine Verschwörungstheorien, nur menschliche Fehler. BND-Mitarbeiter leisten schwere Aufgabe. Geheimnis vs. Transparenz. Ich will Mitarbeiter stützen, sie sind wichtig für unsere Sicherheit.

3. Wir alle leben in einer zunehmend globalisierten Welt. Zusammenarbeit ist un-ver-zichtbar. Gewährleistung von Sicherheit ist heute schwerer als im Kalten Krieg. Internationaler Terrorismus, Konflikte vor der Haustür, Proliferation, Auslandseinsätze der Bundeswehr und Polizei. Bedrohung für unsere Gesellschaft. NSAUA soll Sicherheitsdienste stärken. Zusammenarbeit mit Partnern notwendig.

Fragerunde 1: Vorsitzender (13:14)

Sensburg: Sagten: „Wenn Fehler passiert sind.“ Welche Fehler sind passiert?

Fritsche: Das ist ihre Aufgabe. (!) Bundesregierung hat erklärt, dass es organisatorische Unzulänglichkeiten im BND gibt. Bundesregierung wirkt entgegen.

Sensburg: Konkreter?

Fritsche: Selektorenliste, Informationsverhalten in BND zu Fach- und Dienstaufsicht verbessern.

Sensburg: Meldewesen also. Was noch?

Fritsche: Wir klären noch auf. Maßnahmen erst danach. (!)

Sensburg: Seit wann führen sie diesen Prozess der Nachsuche der Defizite?

Fritsche: Seitdem Bundesregierung von Nichtinformieren erfahren hat, also März 2015. Aber nicht nur hier, Fach- und Dienstaufsicht justiert permanent nach.

Sensburg: BND-Untersuchungsausschuss 2005 stellte Probleme bei Außenstellen und Meldewesen fest. (!) Genau das jetzt wieder. Schindler betonte dieses Defizit hier auch. Passiert nichts?

Fritsche: Ich hoffe, dass etwas passiert. Damals war das nicht Fernmeldeaufklärung, sondern andere. Danach wurden Außenstellen reduziert. Strategische Fernmeldeaufklärung muss an geostationären Punkten sein. Außenstellen stehen dort, wo sie stehen müssen. Die brauchen auch Personal. Künftige Erfahrung dieses NSAUA diskutieren wir derzeit. (!)

Sensburg: Ist auch für BND-Präsident missliebig. Sorge, dass Informationen nicht nach oben dringen. Viele Außenstellen, Abteilung TA. Anderes System des Informationsflusses entwickelt. Verbessern. Sollbruchstelle. Einziger Knackpunkt? Oder weitere? Wir möchten Sie unterstützen, gemeinsame Verbesserungen.

Fritsche: Das sind gutachterliche Fragen. Meldekette im BND ist optimierbar. Sind aber derzeit in Gesprächen. Kann noch keine Maßnahmen vorlegen, ist zu früh.

Sensburg: Abteilung TA. Sie waren AL der Abteilung 6, Fach- und Dienstaufsicht macht Gruppe 6-1, Referat 6-11. Wie erfolgt Fach- und Dienstaufsicht?

Fritsche: Als AL6 und im Bundeskanzleramt habe ich Fach- und Dienstaufsicht gestärkt. Damals schon, jetzt wieder. Fach- und Dienstaufsicht reagiert auf Fehler und macht Vorschläge. Als AL6 habe ich regelmäßige Jour Fixe mit Abteilungen eingeführt, jetzt wieder. Damals als AL6 hatten wir Umstellung von leitungsgebundenen auf paketvermittelten Verkehr. Damals intensive Gespräche mit BND zu diesen neuen Herausforderungen. Auch mit G-10-Kommission. BND sagte damals, dass bei Anfang Paketvermittlung BND keine guten Spam-Filter hatte. 80 % der Meldungen waren Spam. (!) Halbjährliche Berichte an G-10-Kommission. War damals der entscheidende Punkt für uns. Das zeigt, wie Fach- und Dienstaufsicht reagiert. Fach- und Dienstaufsicht hat keine 100-%-Kontrolle. Geht nirgends. Über 6.000 Mitarbeiter des BND.

Sensburg: Haben sie sich Paketvermittlung mal zeigen lassen? Ich musste mir das erst aneignen.

Fritsche: Ich bin Jurist, habe mir das erklären lassen. Ich war vor Ort und habe mit allen Abteilungen gesprochen, Pullach und Außenstellen. Habe mir das vorstellen lassen. Gespräche auch über Probleme. Damals technische Umstellung und Spam.

Sensburg: Suchbegriffe bei Paketvermittlung, oder alles?

Fritsche: Damals Suchbegriffe. (!) Einzelheiten nicht-öffentlich ().

Sensburg: Suchbegriffe Spam? Sucht BND nach Viagra? (!)

Fritsche: Nicht Aufgabe der Fach- und Dienstaufsicht, machen Fachleute, die können das besser erklären. Spam kann auch die Merkmale erfüllen.

Sensburg: Welche Suchbegriffe? Woher kommen die?

Fritsche: Ist Aufgabe der Fachabteilungen im BND, die zu entwickeln und zu finden.

Sensburg: Nur vom BND? Oder bei Paketvermittlung auch Suchbegriffe von Five Eyes-AND?

Fritsche: Zu meiner Zeit als AL6 haben wir über ein Projekt gesprochen. . Damals Problem vor allem G-10-Ausfilterung. Haben uns massiv eingebracht.

Sensburg: Dieses Projekt: Eikonal, Transit. Ging nicht um G-10-Verkehre.

Fritsche: Ja, verwende die Bezeichnung nicht. (!)

Sensburg: Welche Daten wollte man bekommen?

Fritsche: Das, was BND in Routineaufklärung in Aufklärungsprofil hat.

Sensburg: G-10 als Beifang, wie Problem gelöst?

Fritsche: Erforderte Zeitaufwand. Zu lange für Erfolg des Projekts. (!)

Sensburg: Weitere Diskussion zu G-10? Gewinnung der Verkehre?

Fritsche: Nein. (!)

Sensburg: Telekom sagte, dass es Probleme beim Kabelabgriff gab.

Fritsche: Wir wurden nicht einbezogen. (!) Vor meiner Zeit vielleicht, da wurde das entwickelt.

Sensburg: Transit-Verkehre, konnte G-10-Verkehre nicht 100 % filtern. Zeitkomponente Problem für Projekt?

Fritsche: Ja.

Sensburg: Herbst 2013 bis Anfang 2014. Snowden-Veröffentlichungen. Gab es einen Zeitraum, in dem BRD und USA ein No-Spy-Abkomen schließen wollten?

Fritsche: Da war ich Innenstaatssekretär. AFAIK gab es Verhandlungen. Ende im Frühjahr 2014.

Sensburg: Details?

Fritsche: Delegationsreise Anfang August 2013, ich war dabei. Gespräche geführt, Abkommen signalisiert. Begriff „No-Spy“ ist unglücklich. Abkommen unter Diensten gegen Einsatz von Spionen ist ein Widerspruch. (!) Uns wurde signalisiert, dass Abkommen möglich wäre. Habe an Verhandlungen nicht selbst teilgenommen. Optimismus Frühjahr 2014 getrübt.

Sensburg: Delegationsreise August 2013, wer noch?

Fritsche: Chefs BfV und BND.

Sensburg: Dienste-Ebene?

Fritsche: Ja, und Schnittstelle für Politik. Ich und DNI.

Sensburg: Sie waren Staatssekretär im BMI. War Innenminister auch da?

Fritsche: Ja, steht ja in Medien. Bestätige, was dort steht.

Sensburg: Wann war er da?

Fritsche: Nach uns, Mitte August, ungefähr.

Sensburg: Weitere Minister?

Fritsche: Keine Ahnung (KA). Gespräche Außenminister BRD und USA. Ich und DHS Dezember 2013.

Sensburg: Wollten USA das? Oder wollte das BRD und USA sagte: okay, mal angucken.

Fritsche: Idee kam von USA, nicht von uns.

Sensburg: Warum wollten die das?

Fritsche: Feste Allianz unter Partnern. Und Umstände durch Snowden. Heute noch nicht vollständig geklärt, was abgeflossen ist.

Sensburg: USA unter Druck, Schaden gutzumachen?

Fritsche: KA. Bereitschaft bestand, haben wir gerne entgegengenommen.

Sensburg: Spontan? Oder haben sie das erwartet?

Fritsche: Habe keine Kenntnis über Vorbesprechungen. War angenehm überrascht.

Sensburg: Anfang 2014 näher?

Fritsche: Regierungssprecher sagte, das wird absehbar nichts.

Sensburg: […]

Fritsche: Ich habe mit Stellvertreter von Susan Rice gesprochen, nicht optimistisch.

Fragerunde 1: Linke (13:39)

Renner: Uhrlau sagte, dass EADS und Eurocopter 2005 in wohl Präsidentenrunde besprochen wurde. Wurden sie darüber unterrichtet? Wann? Von wem? Veranlasst?

Fritsche: Ich hoffe, das alles gemeldet wird. Ich kann mich nicht erinnern, dass er mich über Selektoren unterrichtet habe. Hoffe das auch. (!) Vier-Augen-Gespräche unter der Tür. Erwarte Schriftliches. Das kam nicht. (!)

Renner: Weg von Begriff Selektoren. Suchmerkmale, EADS, Wirtschaftsspionage?

Fritsche: Gilt genau das gleiche. Wenn das besprochen worden wäre, habe ich gesagt, dass ich einen schriftlichen Bericht haben will. Ich habe keinen bekommen. (!)

Renner: Prinzip des Schriftlichen ist nicht so üblich, sagten Zeugen. Eher andersrum, Kritisches eher mündlich. Auftrag Selektorenprüfung mündlich, Ergebnisse nur mündlich. Wurden sie mündlich informiert, dass USA so etwas machen?

Fritsche: Nochmal. Ich weiß nicht, was andere zeugen gesagt haben. Als AL6 und jetzt: wenn ich etwas mündlich erfahren haben, wollte ich einen schriftlichen Bericht. Wer schreibt, der bleibt. (!) Bei Operationen geht mündlich gut. Ich will Schriftliches.

Renner: Schreiben MAT A BK 6-3, Seite 32. Vorbereitung Gespräch Chef-BK mit DNI, 22.02.2008 an AL6. „Gesprächsthemen: Zusammenarbeit TA, IT-Sicherheit. AL6 unterrichtet persönlich. Kein neuer Sachstand zu erwarten.“ Nur persönliche Unterrichtung widerspricht, was sie gerade gesagt haben. (!) Nur persönlich, nicht schriftlich. Was sagte ihnen Uhrmann damals?

Fritsche: IIRC ist das Vorlage der AL6 an Chef-BK zur Reisevorbereitung. Unterlagen lagen mir vor. In Vorlage wurde gesagt, weitere Einzelheiten durch AL6. Erfolgte auch. Im Flugzeug und im Hotel in Washington. Ging weniger um Fernmeldeaufklärung, sondern grundsätzliche politische Frage: Wie weit kann man in Kooperation mit USA zusammenarbeiten, nicht wegen Misstrauen, sondern technischer Entwicklung. Das war Gegenstand des Gesprächs. Habe nicht mündlich erfahren, sondern schriftlich. Und Minister unterrichtet.

Renner: „Ab Einstufung Unterrichtung persönlich.“ Warum?

Fritsche: Weil wir Unterlagen nicht mitnehmen konnten, die blieben in Deutschland.

Renner: An Gespräche oder Akten erinnern, dass man bei Kooperationen zu SIGINT Zurückhaltung üben sollte, weil Aufklärung der USA gegen Europa?

Fritsche: . (!)

Fragerunde 1: SPD (13:48)

Flisek: In Medien wird gesagt, dass Referatsleiter Stellungnahme zur Kooperation mit AND, auch NSA, anforderte. Zeugen Kurz und Vorbeck bestätigten das. Ihre Abteilung. Drang das zu ihnen durch?

Fritsche: Ja.

Flisek: Gaben sie Auftrag?

Fritsche: Kann ich nicht ausschließen. (!)

Flisek: Üblich, dass Referatsleiter so etwas ohne sie macht?

Fritsche: Kann sein, muss nicht. Alleine oder im Gespräch mit mir.

Flisek: Im BND herrschte sehr kritische Haltung zu Kooperation mit US-ND wie NSA. Als AL6 waren sie stark eingebunden. Warum kritische Haltung?

Fritsche: Diskussion führten wir, mit Ministern und Chef-BK. Besuch DNI Anfang Dezember 2007 und 2008. Frage war: Was ist Folge, wenn wir weitere technische Kooperation mit USA haben? Nabeln wir uns in eigenen Fähigkeiten ab? Können wir verlangen, dass wir von USA gleiche Zugänge bekommen, wie USA von uns bei Eikonal bekam? Poltische Diskussionen, nicht nachrichtendienstlich. Industriepolitisch: Verfestigen und erweitern wir Abstand in Know-how? Europa hat keine Router-Industrie mehr.

Flisek: Grundlegende strategische Überlegung. Wir interessieren uns für konkrete Probleme. Laut Medien sah BND konkrete Probleme: USA spielten nicht mit offenen Karten gegenüber BND, verfolgten andere Dinge. Diskutierten sie das auch?

Fritsche: . Auch andere Diskussionen, ja. G-10-Filter bei Eikonal war schwer. Auch dort diskutiert.

Flisek: Gab richtige Richtungskämpfe in BND und mit Bundeskanzleramt. Fraktion: Kooperations-Befürworter und Kooperations-Skeptiker. Richtig?

Fritsche: Kam bei mir so nicht an. Wir diskutieren zu allem. Keine festen Fraktionen.

Flisek: Starke Strömungen in BND, die Ausweitung von Kooperationen mit US-AND skeptisch gegenüber standen. Teilen sie das?

Fritsche: Mag sein, dass es eine solche Diskussion in BND gab. Bei unseren Diskussionen mit BND haben wir auch über Industriepolitik diskutiert.

Flisek: Wir werden ihnen das mit eingestuften Akten vorhalten. (!) Es gab nicht nur eine strategische Diskussion. (!) Konkrete Probleme spielten eine Rolle.

Fritsche: Ich will nicht ausweichen. Operative Details. . (!) ja, es gab andere Gründe. .

Flisek: Konnten sie die Kritik nachvollziehen?

Fritsche: Problem bei Eikonal [er sagt den Namen nicht] spielte eine Rolle. Und generelle Probleme bei allen ND-Kooperationen.

Flisek: Im Nachhinein ist man immer schlauer. Aber ex post: massive Vorwürfe im Raum. Einer: bei Suchbegriffen Verstöße gegen deutsches Recht. Jahrelang massiv gegen deutsche Interessen verstoßen. Darüber reden wir seit Wochen. Wir wollen herausfinden, an welcher Stelle diese Themen bei BND und Bundeskanzleramt aufschlugen. Konkrete Selektorenliste scheinbar erst im März 2015. Gab es vorher valide Anhaltspunkte, dass bei Suchbegriffen/Selektoren Risiken schlummern? Ich kann mir nicht vorstellen, dass dieses Thema in elementaren Bereich jahrelang nicht betrachtet wurde. Wäre fatal für BND und Bundeskanzleramt.

Fritsche: Zweifelhaft, ob es Verstöße gegen deutsches Recht gab. Verstöße gegen deutsche Interessen (DI) und gegen Vereinbarungen ist Fakt. Entscheidende Frage: Wurde Fach- und Dienstaufsicht nicht mitgeteilt. Muss optimiert werden. Wurde ja nicht mal BND-Leitung gemeldet. Ich spreche permanent mit Abteilungen. Hier informierte uns BND nicht. (!)

Flisek: Eingestufte Akte vorlegen: MAT BK-6b, Tagebuchnummer 51-14, Seiten 22 und 23.

Fritsche: [Liest.]

Flisek: Das ging über ihren Tisch?

Fritsche: Ja. (!)

Flisek: Haben sie gelesen?

Fritsche: Ja. (!)

Flisek: Dort wurde an Aufsichtsbehörde gemeldet, dass Kooperation kritisch gesehen wurde. (!)

Fritsche: Ich habe nicht bestritten, das es eine Diskussion gab. (!)

Flisek: Kommt nicht von unterster Stelle des BND. (!) Da weiß der Absender schon, was er schreibt.

Fritsche: Ja. Aber Fach- und Dienstaufsicht bekommt häufig Schreiben von Verantwortlichen. Ist normale Diskussion. Ich nehme das zur Kenntnis und diskutiere das.

Flisek: Konsequenzen?

Fritsche: Diskussion mit den Leuten. Gibt ja auch andere Bundesregierung-Organisationen, die das anders sehen. Diskussion.

Flisek: Bedenken des BND ausgeräumt?

Fritsche: Zu konkreter Frage DNI: Ausweitung Kooperation kam nicht.

Fragerunde 1: Grüne (14:07)

Notz: Beruflicher Werdegang. Seit 2014 Staatssekretär Bundeskanzleramt, untersteht Chef-BK Altmaier. Für Abteilung 6 zuständig?

Fritsche: Ja.

Notz: 2009-2013 BMI, öffentliche Sicherheit?

Fritsche: Ja.

Notz: 2005-2009 Leiter Abteilung 6 Bundeskanzleramt, Koordinator ND Bund?

Fritsche: Ja.

Notz: Bis 1996-2005 Vizepräsident BfV?

Fritsche: Ja.

Notz: Damals Bericht Echelon. Erinnern?

Fritsche: Existenz ja, grob.

Notz: Was war das Problem bei Echelon?

Fritsche: Anlagen zur Überwachung.

Notz: Übergriffig und problematisch?

Fritsche: Wurde gesagt, nicht von mir.

Notz: War das als Vize BfV ein Thema?

Fritsche: Am Rande. Nicht besonders. (!)

Notz: Aber BfV für Spionageabwehr zuständig?

Fritsche: Ja. (!)

Notz: Für Vize-BfV nicht relevant?

Fritsche: Öffentliche Diskussion war stark, ja. Keine Kenntnisse. (!)

Notz: Konsequenzen aus Abschlussbericht?

Fritsche: Welche denn? (!)

Notz: Konnte man USA blind vertrauen?

Fritsche: Ist eine grundsätzliche Diskussion, führen wir immer. Muss Vertrauen haben bei gemeinsamen Projekten. (!) Anschläge verhindern.

Notz: Kann man USA blind vertrauen?

Fritsche: Niemandem blind vertrauen. (!)

Notz: Geheimdiensten erst recht?

Fritsche: Gesamtes berufliches Feld.

Notz: Heute Nachmittag machen wir das mit Akten. Uhrlau verwendete hier Begriff „Bösgläubigkeit“: „Hinsichtlich der US-Interessen Bösgläubigkeit nach 2008 vorhanden gewesen. Nicht mein Versäumnis. Bezogen auf Eikonal auch Bösgläubigkeit zu Eikonal im Bundeskanzleramt. Wichtiges immer mit Chef-BK besprochen. Notz: Vorstellbar, dass Übergriffigkeit nicht mit Chef-BK besprochen? Uhrlau: Kann ich mir nicht vorstellen.“ Waren Sie nicht schon vor März 2015 bösgläubig zu Kooperationen mit USA?

Fritsche: Ich weiß nicht, was Uhrlau mit Bösgläubigkeit alles umschreiben will. Ende Eikonal war Kanzleramtsminister und mir bekannt. Einzelheiten . Äußerungen von Uhrlau verstehe ich nicht ganz, war immer mein Problem. (!) Wir wussten vor März 2015 nichts von diesen Themen jetzt.

Notz: Er sagte, dass Ende Eikonal nur vor dem Hintergrund Bösgläubigkeit zu verstehen war.

Fritsche: Hatte ich schon Flisek gesagt. Auch industriepolitische Fragen und Erfahrungen bei Eikonal, weil G-10-Filter.

Fragerunde 1: Union (14:17)

Warken: 2005 AL6 im Bundeskanzleramt. Wie war der Kenntnisstand in Abteilung 6 zu Wirtschaftsspionage? Definition? Was berichtete Uhrlau Ihnen?

Fritsche: Begriff ist kein Rechtsbegriff. Abgrenzung Wirtschaftsspionage von Konkurrenzspionage. Wirtschaftsspionage tun Staaten, Konkurrenzspionage tun Privatdetektive und Firmen unter sich. Einige Definitionen, die existieren. Gibt auch Aufklärung zu Proliferation und Saktionsverstößen, ist auch Aufgabe des BND.

Warken: Was berichtete Uhrlau Ihnen bei Amtsübergabe?

Fritsche: Nichts zu Wirtschaftsspionage von NSA.

Warken: Uhrlau sagte uns, dass er Anfang 2006 von Urmann über problematische Funde informiert wurde. Wann und von wem haben Sie davon erfahren?

Fritsche: IIRC bekam ich Unterlagen zur Reisevorbereitung Frühjahr 2010. Diese Begriffe standen darin zum ersten Mal. KA, ob ich das auch gelesen habe. Will ich nicht ausschließen. Da war ich Innenstaatssekretär. Habe damals nichts unternommen, nicht meine Zuständigkeit. (!)

Warken: Erstes Mal konkret. Allgemeiner schon vorher?

Fritsche: Nein.

Warken: Wie wurde damals reagiert?

Fritsche: KA. Ich habe nicht nachgefragt. (!)

Warken: Uhrlau berichtete Ihnen nicht, hätte es aber müssen?

Fritsche: Gehe davon aus, dass BND das frühzeitig berichten musste, April/Mai 2005. (!)

Warken: Keine Kenntnis, wie BND gegenüber USA reagierte?

Fritsche: Nein.

Warken: Januar 2008 Gespräch im Bundeskanzleramt, Reisevorbereitung. US-Wunsch Kooperation ausbauen. Uhrlau, Urmann, von Brandis (BND-Vize), Sie. Uhrlau konnte sich nicht erinnern, dass dort EADS oder Eurocopter genannt wurden. Sie auch nicht. Aber über Skepsis gesprochen. Wie wurde die begründet?

Fritsche: Teile Erinnerung von Uhrlau, das wurde nicht genannt. Ging gar nicht um Ansteuerung, sondern das, was ich vorhin sagte. Politische Fragen und Schwierigkeiten G-10-Filter bei Eikonal. (!)

Warken: Begriff Selektor oder Suchbegriff auch nicht?

Fritsche: Anfang Dezember 2007 war DNI da und sagte allgemein: mehr zusammenarbeiten. Weil VoIP nicht mehr leitungsgebunden ist. Das war allgemein. Chef-BK sagte: Darüber müssen wir sprechen. Ganz allgemein über das Internet. (!) Fragen im Bundeskanzleramt, ob es Probleme mit Grundlage der Zusammenarbeit gibt. Antwort BND: nein. Diskussion ging um technische Abhängigkeit und ob wir auch so einen Zugang von der NSA bekommen würde. Selektoren waren kein Thema.

Warken: Ergebnisse? Gleichwertiger Zugang?

Fritsche: Weitere Verfestigung und neue Kooperationen nicht weiter verfolgt. (!)

Warken: Schwachstellenbericht Urmann 2007. Eigentlicher Grund Ende Eikonal und weitere Wünsche zurückgewiesen. Bekannt?

Fritsche: Erst seit Frühjahr 2015 bekannt.

Warken: Uhrlau sagte, darüber wurde gesprochen. Ohne, dass er ihnen vorlag? Wurde der diskutiert?

Fritsche: Ich habe definitiv keine Erinnerung, dass darüber gesprochen wurde. Schon gar nicht vorgelegt. (!)

Warken: Laut Spiegel wollte Minister damals wissen, ob an USA andere Zusammenarbeit anbieten könnte. BND abgewunken. Eikonal beendet. Zutreffend?

Fritsche: Minister fragte. Dort nicht endgültig entschieden. Nochmal nachgedacht im BND.

Warken: Konkrete Gründe gegen Ausweitung, neue Kooperation und Ende Eikonal konkreter?

Fritsche: Nochmal: G-10-Filter bei Eikonal war zu langsam, Projekt nicht effektiv. Deshalb Ende Eikonal Sommer 2008. Keine weitere Verstärkung in diesem Bereich, die DNI McConnell wollte. (!)

Warken: Wann und wer Ende Eikonal entschieden?

Fritsche: BND und NSA. Kein Sinn mehr. USA gaben Anstoß. (!)

Warken: Uhrlau sprach von Austrocknen statt Stopp. Warum?

Fritsche: IIRC gab es Zwiegespräch, ob es doch noch etwas bringt. Nein, gab keine andere Möglichkeit doch für schnellen G-10-Filter.

Warken: Keine Probleme mit USA?

Fritsche: Mit Zustimmung USA.

Warken: Spiegel 16.05.2015: Alles ungefiltert. „Mithilfe später Kabelerfassung mit NSA in anderem Land. Nicht mehr deutscher Boden.“ Bestätigen? (!)

Fritsche: Kein Untersuchungsgegenstand. Und operativ: . (! (!))

Sensburg: Was ist was?

Fritsche: Nicht-Five Eyes ist nicht Gegenstand. (!)

Warken: Herbst 2013: BMI erstellte Hintergrund-Informationen zu Snowden. Lagen die ihnen vor?

Fritsche: Passierte auf Arbeitsebene, hatte die teilweise.

Warken: 19.12.2013: „NSA schlug Vereinbarung vor, deren Zusicherung bereits mündlich vereinbart wurde. Chef-BK bat BND-Präsident, Verhandlungen zu beginnen. 04.11. Gespräch mit NSA-Chef und DNI.“ Bestätigen?

Fritsche: Habe das auch gelesen, war aber nicht direkt beteiligt. Mein Telefonat mit Weißes Haus war im Januar oder Februar 2014.

Warken: Anlass für Zweifel daran?

Fritsche: Nicht für mich. War am 05.08. dabei. Frage kam nicht von uns, sondern war Angebot von USA.

Fragerunde 2: Linke (14:38)

Renner: Ihre Zeit als AL6 im Bundeskanzleramt. Wir hatten Vorbeck, Müller und Kurz hier. Wie ist Fach- und Dienstaufsicht organisiert. Gruppe 62 und Gruppe 61 haben nicht den selben Informationsstand. Need-To-Know im BND setzt sich in Bundeskanzleramt fort. Wussten sie als Chef alles?

Fritsche: Grundsätzlich gilt Need-To-Know auch für Fach- und Dienstaufsicht. (!) Auch aufgrund der Kapazität. Ich habe so weit wie möglich für Transparenz gesorgt, gab’s vorher nicht. Ich werde in der Hierarchien unterrichtet, wenn etwas wichtiges ist. Laufende Verfahren machen auchmal die Referate. Ich kann nicht verspreche, dass ich alles wusste, ich hoffe es.

Renner: Bei Operationen wurde AND-Technik eingesetzt. War das bekannt? Technik, Zweck, Zertifizierung?

Fritsche: Ist nicht meine Aufgabe als AL.

Renner: BSI-Zertifizierung?

Fritsche: Sicher mal unterrichtet, allgemein. Weiß ich nicht mehr. Vereinbarung bedurfte keiner Anpassung.

Renner: Grundlage der Kooperation bei Eikonal war privater Transit-Vertrag. Und Grundlage bei Glotaic bei MCI WorldCom?

Fritsche: Gibt zwei Möglichkeiten: G-10-Gesetz, dann G-10-Antrag. Oder allgemeine Tätigkeit nach BND-Gesetz bei Routineaufklärung, dann Ziele der Bundesregierung relevant.

Renner: Keine grundsätzlichen Ausführungen. Was war Grundlage für Glotaic?

Fritsche: Kann mich nicht erinnern. (!)

Renner: Wenn wir konkret werden, kann sich hier nie jemand erinnern. (!)

Fritsche: Wenn wir wüssten, dass das mal hier eine Rolle spielt, hätten wir uns alle Vermerke gemacht. Aber das ist unser tägliches Geschäft. Wir können uns nicht an alles erinnern.

Renner: Dem Bundeskanzleramt muss klar gewesen sein, dass das heikel ist. Da waren TK-Verkehre von US-Bürgern drin. Sie wissen genau, dass diese Operation im BND und Bundeskanzleramt eine besondere Relevanz hatte, neben Eikonal.

Fritsche: Kann mich nicht erinnern.

Renner: Waren sie eingebunden?

Fritsche: KA. (!)

Renner: Kannten sie die Operation?

Fritsche: Kenne ich jetzt. (!)

Renner: Wie viele Operationen mit CIA zur Fernmeldeaufklärung kennen sie? War doch singulär, oder nicht?

Fritsche: Einzelheiten der Operationen . (!)

Renner: Gibt es weitere Operation mit CIA zu Kabelabgriff.

Fritsche: AFAIK nein.

Renner: Also muss das Thema gewesen sein.

Fritsche: Kann sein, aber ich kann mich nicht erinnern. (!)

Renner: Wir kommen da nachher nochmal dazu. Muss Bundeskanzleramt bei Dateianordnung beteiligt werden?

Fritsche: Ja.

Renner: Ist AL6 beteiligt?

Fritsche: I.d.R. macht das Gruppenleiter.

Renner: Welcher? 61 oder 62?

Fritsche: 61. (!)

Renner: Wer war verantwortlich für Dateianordnung?

Fritsche: 61 war zuständiges Referat.

Renner: BfDI beschäftigte sich damit. Dateianordnung wird von Bundeskanzleramt genehmigt. Wer ist zuständig? Wenckebach und [XXX]?

Fritsche: Ja.

Renner: Wer genau?

Fritsche: Referate machen die Arbeit.

Renner: Referatsleiter erteilt Genehmigung vor Bundeskanzleramt?

Fritsche: AFAIK Referatsleiter, ja. Bundeskanzleramt erteilt Genehmigung, egal wer.

Renner: Wer weiß, wer das macht? Oder macht das keiner? Sie wissen, die Dateianordnungen fehlen ja. Selektoren laufen ja in Dateien. Gibt es dafür Dateianordnungen?

Fritsche: AFAIK gibt es keine Dateianordnung. (!)

Renner: Nicht?

Fritsche: Nein.

Renner: Es gibt zwei Dateien in Bad Aibling: Wählverkehre und IP-Daten. Selektoren werden da eingestellt. Wenn es keine Dateianordnung gibt, ist Datenverarbeitung in Teilen ohne rechtliche Grundlage. (!)

Fritsche: Ich glaube, die gibt es nicht. (!)

Fragerunde 2: Union (14:51)

Warken: Keine öffentlichen Fragen.

Fragerunde 2: Grüne (14:52)

Ströbele: Kenntnis Bundeskanzleramt 2008 zu Begehrlichkeiten der NSA. Uhrlau sagte, Probleme waren 2008 im Bundeskanzleramt bekannt. War Grund gegen neuen Kooperationen mit NSA.

Fritsche: Habe ich schon paarmal gesagt. Keine Intensivierung der Kooperation. Industriepolitik und G-10-Filter.

Ströbele: NSA hatte Begehrlichkeiten zur Datengewinnung gegen deutsche Interessen. Nichts damit zu tun?

Fritsche: Hatte nichts mit Selektoren zu tun. .

Ströbele: Uhrlau sagte, Urmann unterrichtete ihn darüber. Ging davon aus, dass er auch mit Ihnen gesprochen hat. Eindeutige Position Chef-BK: „Keine Vertiefung spricht Bände.“ Was bedeutet das? Bestätigen?

Fritsche: Das, was ich jetzt schon ein paarmal gesagt habe. Industriepolitische Frage und G-10-Filter bei Eikonal.

Ströbele: „Spricht Bände“: „Interessenlage der USA nicht mit deutschem Recht kompatibel auf gemeinsamen Fußballfeld.“ Interpretieren?

Fritsche: Nein, Uhrlau fragen. (!)

Ströbele: Fußballfeld. Begehrlichkeiten, Interessen. Uhrlau nickte.

Fritsche: Nicht überraschend. USA wollten jemand anwerben, haben wir nach Hause geschickt. Trotzdem gemeinsames Projekt gemacht.

Ströbele: War im Bundeskanzleramt bekannt, dass USA Sachen haben wollten, die wir nicht geben wollten?

Fritsche: Was Uhrlau sagt, war nicht bekannt. EADS, Eurocopter und Französische Behörden. Schließe ich aus, hätte ich schriftlich verlangt.

Ströbele: Selektoren, in Neuzeit Jahr 2015. Waren sie beim Auffinden der Selektorenliste beteiligt?

Fritsche: Kein Untersuchungszeitraum. Ich habe im März 2015 davon erfahren, wie alle anderen. (!) Beim Auffinden war nicht nicht dabei.

Ströbele: Was steht in den Selektorenlisten? Verstößt das gegen Vereinbarungen?

Fritsche: Muss noch aufgeklärt werden. (!)

Ströbele: Ihre Meinung?

Fritsche: Bin als Zeuge da, nicht für Meinung. (!)

Fragerunde 2: SPD (15:02)

Flisek: Chef-BK traf Entscheidung gegen Intensivierung der Kooperation. Gründe?

Fritsche: Industriepolitik.

Flisek: Was heißt das?

Fritsche: Abhängigkeit von Partner, Gleichbehandlung. Können wir so eine Operation auch in USA machen. Austrocknung von Eikonal wegen zeitnaher G-10-Filterung.

Flisek: Industriepolitik und Augenhöhe. Forderte BRD Zugriff auf Kabel in USA?

Fritsche: AFAIK auch Fachebene ja. (!)

Flisek: Wir haben immer gehört: Informationen gegen Hard- und Software.

Fritsche: War Geschäftsgrundlage für manche Projekte. Aber für neue Projekte neu bewertet.

Flisek: USA nicht über den Weg getraut?

Fritsche: Immer im Auge behalten, aber nicht entscheidend. Projekte wurden und werden durchgeführt, selbstverständlich. (!)

Flisek: Zäsur. Gab es da nie Grund, weitere Kooperationen wie in Bad Aibling mal zu untersuchen?

Fritsche: Wir hatten dafür keine Veranlassung. (!) Hatten Fragen zu MoA gestellt, ob Entwicklungsbedarf besteht. Wurde nicht gestoppt. Nur mit Intensivierung beschäftigt. Zäsur hätte geheißen, dass es schon konkretes Angebot gab. DNI war Anfang 2007 da und sagte: Internet wird das Problem der Zukunft. (!) Besprechung mit BND. Kein definitives Angebot, das wir abgelehnt haben.

Flisek: Wie reagierten USA auf Entscheidung Chef-BK?

Fritsche: Wurde auf Diensteebene besprochen. USA: Können wir das? BND: Jetzt nicht.

Flisek: Grundskepsis war da. Negativentscheidung gegen USA. Bisher war Philosophie, Projekte mit USA zu machen. Jetzt Ablehnung. Gab es nie Bestrebungen, laufende Kooperationsprojekte zu evaluieren?

Fritsche: Zeitnahe G-10-Filter-Problematik war ja bekannt.

Flisek: Aufsichtsfunktion wird nur gemacht, wenn ihnen etwas gemeldet wird?

Fritsche: Ja. Nur so kann Fach- und Dienstaufsicht funktionieren. Sonst bräuchten wir 6.000 Leute im Bundeskanzleramt für 6.000 Leute im BND.

Flisek: Überzogen. Sie können proaktive Stichproben machen.

Fritsche: Regelmäßige Jour Fixe von Referaten und Fach- und Dienstaufsicht.

Flisek: Funktioniert nicht.

Fritsche: BND muss uns das auch sagen.

Flisek: BND kann Interesse haben, manche Dinge nicht zu melden. Ist ja Aufsichtsbehörde. Ist ja kein Synchronschwimmen, Fach- und Dienstaufsicht soll BND auch hin und wieder das Leben schwer machen.

Fritsche: Da sind wir gar nicht aufeinander. Aber wir müssen zum Reagieren auch Informationen haben. Grundlage ist Vertrauen. (!) Ist nicht nur harmonisch. Wir machen keine Pressing Groups und 100-%-Kontrolle.

Flisek: Keine 100-%-Kontrolle. Wenn in Kooperation etwas schief läuft, kann Legitimationsgrundlage der ND beschädigt werden. Ja?

Fritsche: Ja.

Flisek: Kann also Aufsicht nur auf Meldungen vom Objekt der Aufsicht vertrauen? Sind ja alles nur Beamte. Ist das ein geeignetes Kontrollmodell?

Fritsche: Fach- und Dienstaufsicht geht nicht in ein vollständiges Kontrollinstrumentarium über, sondern unterstützt selbstständige Behörde. BND hat eine Amtsleitung, wir haben eine unterstützende Pflicht. Etwas anderes ist gar nicht möglich. BND spricht ja Probleme an und kehrt die nicht alle unter den Teppich. Wir haben kein grundsätzliches Misstrauen gegenüber BND. (!)

Flisek: Aufsichtsbehörde ist ja nicht irgendjemand, sondern das Bundeskanzleramt, mit Chef-BK und Kanzlerin. Ist da Stimmung, dass die gar nicht alles wissen wollen? Ist ja politisch auch sehr brisant. Besonderer Akzent bei Need-To-Know. Ist Aufsicht durch Bundeskanzleramt der Weisheit letzter Schluss?

Fritsche: Gerne diskutieren, aber ich bin Zeuge. Gibt keinen Unterschied zu anderen Ministerien. Ich war auch im BMI, dort ist die Frage genau so zu stellen. Ich habe als AL6 und ND-Beauftragter immer gesagt, wir wollen alles wissen. Wenn es Probleme gibt. (!)

Flisek: Besondere Vorkommnisse. Wie wird sicher gestellt, dass jeder operativ tätige BND-Mitarbeiter eine klare Anweisung hat, zu beurteilen, was ein Besonderes Vorkommnis ist und was nicht?

Fritsche: Allgemeine Dienstanweisung des BND. Nichts genaueres. Wird in Besprechungen von oben nach unten weitergegeben. Wenn ich BND besucht, gehe ich auch in die Abteilungen.

Fragerunde 3: Linke (15:20)

Renner: Wie funktioniert Dienst-, Fach- und Rechtsaufsicht? Ist Datenausleitung an AND eine Sache für die Fach- und Dienstaufsicht?

Fritsche: Nicht allgemein. Finished Intelligence. Und Projekt Eikonal, wo Bundeskanzleramt eingebunden war.

Renner: Sie kennen MoA?

Fritsche: Nicht auswendig, aber ja.

Renner: Wissen, was passiert, wenn Verstoß?

Fritsche: Ja. Als ich anfing, existiere das ja schon. Habe Anfang 2008 nachfragen lassen, ob MoA geändert werden muss. Antwort: nein. (!)

Renner: Ist MoA auch Grundlage für Ausleitung von Metadaten?

Fritsche: Ich gehe davon aus.

Renner: Ausleitung von Metadaten außerhalb des MoA, wie Glotaic, was ist Grundlage?

Sensburg: Nicht präzise.

Renner: Wenn bei Kabelerfassungen Metadaten an AND gehen, was ist Grundlage?

Fritsche: Wie bei konkretem Projekt in Bad Aibling [Eikonal].

Renner: Glotaic war Rheinhausen, nicht Bad Aibling.

Fritsche: .

Renner: Ausleitung von Metadaten aus Kabel, was brauche ich dafür?

Fritsche: Wenn BND: BND-Gesetz. Bei gemeinsamen Projekt die Vereinbarung zu gemeinsamen Projekt.

Renner: Für jedes gemeinsame Projekt also Vereinbarung?

Fritsche: Kann mündlich sein. (!)

Renner: Finden Projekte statt,die mündlich vereinbart wurden?

Fritsche: Kann sein. (!)

Renner: Gab es für alle Projekte schriftliche Grundlagen?

Fritsche: Mir war MoA bekannt. KA zu sonstigen. (!)

Renner: Wie funktioniert Kontrolle ohne schriftliche Vereinbarung?

Fritsche: Bundeskanzleramt kontrolliert BND, nicht AND. (!)

Renner: Bei Eikonal gab es Hinweise. Auch bei Glotaic?

Fritsche: An Projekt [Glotaic] kann ich mich nicht erinnern. (!)

Renner: Gab es bei Eikonal andere Hinweise als G-10-Problem?

Fritsche: Konzentriert auf G-10.

Renner: Ausforschung der EU?

Fritsche: War kein Thema. (!)

Renner: Ist Ausforschung der EU erlaubt?

Fritsche: Rechtliche Grundlage für BND. Selbstverständlich auch Aufgabe, Proliferation, Sanktionen, Organisierte Kriminalität und Terrorismus in Europa zu untersuchen. (!)

Renner: Adressen von Institutionen, Regierungen und Parlamenten?

Fritsche: .

Renner: Rechtmäßigkeit?

Fritsche: Kommt auf Institution an.

Renner: Wirklich?

Fritsche: Für BND: Terrorismus, Proliferation, allgemeinpolitische Aufklärung, siehe Russland und Ukraine.

Renner: Keine allgemeinpolitische Aufklärung der EU von BND?

Fritsche: Sehe ich nicht von APB gedeckt.

Renner: Proliferation und Terrorismus schon?

Fritsche: Wenn das so ist, ist das gerechtfertigt.

Renner: Schindler gab Weisung, europäische Interessen bei BND-eigenen Selektoren zu berücksichtigen. Wie war das vor 2013?

Fritsche: War bei mir kein Thema.

Fragerunde 3: Grüne (15:29)

Notz: Sagten, es kam zu Fehlern. Bundeskanzleramt oder BND?

Fritsche: Nicht Bundeskanzleramt.

Notz: Schuld zu 100 % beim BND?

Fritsche: Möchte ich ausdrücklich relativieren. BND hat engagierte Mitarbeiter. BND hat versäumt, die Fach- und Dienstaufsicht zu informieren.

Notz: BND hat Bringschuld, Bundeskanzleramt keine Holschuld?

Fritsche: Gibt beides. Holschuld, wenn man Problem erkannt hat. Dann muss man darüber reden.

Notz: Begehren des DNI. Von BND kam keine Kritik zurück. Nochmal Akte vorhalten. Rückmeldung Chef-BK 17.01.2008 mit Ihrer Karaffe.

Wolff: Eingestuft?

Notz: Klar, Sie stufen ja alles ein, was relevant ist.

Sensburg: .

Notz: Fritsche sagte aber öffentlich dazu etwas. Falscher Sachverhalt entsteht. MAT A XX. Tagebuchnummer 41-14, Seite 22. Schreiben des BND. Da steht überhaupt nicht drin, dass BND kein Problem mit Wirtschaftsspionage oder Übergriffigkeit sieht.

Fritsche: Falsch verstanden oder falsch ausgedrückt. Ist nicht unkritisch. Kam von BND, wurde im Bundeskanzleramt diskutiert.

Notz: werden wir das gemeinsam lesen. Was dort steht, ist an Deutlichkeit nicht zu überbieten. Wirtschaftliche Interessen bis März 2015 unbekannt?

Fritsche: Konkurrenzspionage.

Notz: Meine ich nicht.

Fritsche: Industriepolitische Interessen damals.

Notz: Es gibt Schreiben, die Sie gezeichnet haben, wo drinsteht, dass es Übergriffigkeiten gab. (!) Wie können Sie sagen, dass Ihnen das erst im März 2015 bekannt wurde?

Fritsche: März 2015 sind Listen aus gemeinsamen Projekt. Das andere, aus dem Sie zitieren, ist ganz generell. Da waren keine Rückschlüsse auf das andere möglich.

Notz: Im Sommer 2013 reisten Sie als Reaktion auf Snowden in die USA?

Fritsche: Ja.

Notz: Was lasen Sie aus Snowden? Warum No-Spy?

Fritsche: Laut Behauptungen von Snowden fanden Tätigkeiten der US-ND hier statt. Wir wollten Sachverhaltsaufklärung mit USA. Wollen Auskünfte. Dort bat DNI Verhandlungen zu Abkommen an.

Notz: Weil sich die USA in der BRD nicht an deutsches Recht halten, laut Snowden?

Fritsche: Nein, weil die öffentliche Diskussion diesen Eindruck vermitteln könnte. (!)

Notz: Placebo für die Öffentlichkeit?

Fritsche: Nein. Ging um Verhandlungen zu realen Abkommen.

Fragerunde 3: SPD (15:39)

Mittag: Wann erstes Mal Begriff No-Spy gehört?

Fritsche: Von Chef-BK in Presse Juni 2013.

Mittag: Skepsis schon vorher. Die blieb. Nicht merkwürdig, dass so ein Abkommen verhandelt werden sollte? Realistisch?

Fritsche: Vorschlag kam von USA, wir haben Chance ergriffen.

Mittag: Realistische Einschätzung mit Erfahrung?

Fritsche: Ich hatte das nicht erwartet, hatte keine Veranlassung an Zweifeln.

Mittag: Nichtausweitung der Kooperation auch politische Gründe in Bundeskanzleramt. Wurde das auch der BND-Führung kommuniziert?

Fritsche: Ja, Grundlage für Entscheidung Chef-BK. Wurde an BND kommuniziert, das mit neuen Projekten zu intensivieren.

Mittag: Wann kommuniziert?

Fritsche: Februar, März 2008.

Mittag: Wie kommuniziert? Nur Kooperation, nicht ausbauen? Oder Änderung der Grundeinstellung?

Fritsche: Ging allein um Intensivierung, nicht bestehende. (!)

Mittag: Wem im BND gesagt, Leitung?

Fritsche: Bei mir sind solche Meldungen gewollt.

Mittag: Wie können Sie Dienst- und Fachaufsicht ausführen, wenn Sie das dem BND nicht kommunizieren?

Fritsche: Meine Aufgabe ist, mit den Leuten zu reden, auf allen Ebenen.

Mittag: Wie passierte das damals?

Fritsche: Es ging um Intensivierung. Uhrlau war bei Gespräch mit Chef-BK dabei. Entscheidung: keine weitere Intensivierung. Mussten ja nicht offensiv auf USA zugehen. So ist das gegangen. Amtsleitung setzte das um.

Mittag: Sie redeten nur mit Amtsleitung?

Fritsche: In diesem Fall, ja.

Mittag: Würden Sie das heute anders organisieren?

Fritsche: Nach Erfahrungen arbeiten wir an Stellschrauben, ist Aufgabe der Dienst- und Fachaufsicht. Macht ja auch dieser NSAUA.

Flisek: No-Spy-Abkommen. Welche Rechtsnatur sollte das für Bundesregierung haben?

Fritsche: Waren noch in Gesprächen, auf politischer und ND-Ebene. Abkommen auf ND-Ebene nicht völkerrechtlich bindend. Politische Ebene, soweit waren wir noch nicht.

Flisek: Wer verhandelte? Vor allem Dienstebene, wie Schindler sagt?

Fritsche: Ja, ich glaube, aber war nicht dabei. Nicht Abteilung 6.

Flisek: Die hatten als Ziel einen völkerrechtlicher Vertrag?

Fritsche: War nicht dabei, müssen Sie Verhandelnde fragen.

Flisek: Verhandlungen?

Fritsche: Laufen auf Dienstebenene nach wie vor. (!)

Flisek: Erfolgversprechend?

Fritsche: Kann keine Prognosen abgeben. Bin nicht absolut pessimistisch. (!)

Flisek: Würde MoA, wo Details der Kooperation geregelt sind, auch mit Rücksichtnahme. Würde das Begriff No-Spy-Abkommen ausfüllen?

Fritsche: Begriff komisch, aber ja. (!)

Flisek: Dann hat man ja schon eins gehabt. (!)

Fritsche: Abkommen sollte grundsätzliche Zusammenarbeit betreffen, nicht nur ein Projekt. (!)

Flisek: Projektübergreifend?

Fritsche: Ja.

Flisek: Projekt mit Selektoren. Hätten Sie Vertrauen in die USA, dass sie Verpflichtungen einhalten? Jeweilige Staatsbürger schützen, politische Interessen nicht unterlaufen. Vertrauen?

Fritsche: Ich gehe davon aus, dass wir auch weiterhin mit den USA zusammenarbeiten und vielleicht neue Abkommen für neue Projekte machen. Haben kein grundsätzliches Misstrauen. (!) Gehe auch bei Selektoren nicht von bösem Willen aus, sondern organisatorische Gründe. . Haben eingestuftes Testat vorgelegt, wie das entstanden ist.

Flisek: Gibt es ein solches No-Spy-Abkommen irgendwo?

Fritsche: Hierzu kann ich nichts sagen. (!)

Flisek: Warum?

Fritsche: Kein Untersuchungsgegenstand. Keine Five Eyes. Kernbereich. (!)

Flisek: Ist Ihnen No-Spy-Abkommen zwischen Five Eyes bekannt?

Fritsche: AFAIK nein.

Flisek: Wäre also einmalig?

Fritsche: Ja. (!)

Flisek: Einer der 9-11-Attentäter kam aus Deutschland. Warum sollten USA das mit BRD machen, wenn sie es mit keinem anderen Staat der Welt haben, nicht mal mit Five Eyes?

Fritsche: Zur Motivation der USA kann ich nichts sagen. Die haben uns das angeboten. (!)

Flisek: Widerspricht außenpolitischen Interessen der USA. War eine Nebelkerze im Wahlkampf. (!)

Fritsche: Nebelkerze wäre es, wenn es von uns gekommen wäre. War aber Gegenteil.

Flisek: Whistleblower kam von USA. Bundesregierung hatte im Wahlkampf riesige Probleme damit. No-Spy-Abkommen. Obama wollte das nicht in den Mund nehmen.

Fritsche: Ich kann nur das sagen, was ich erlebt habe. Kein Vorfühlen von uns bei USA. Wurde nicht von uns initiiert.

Fragerunde 4: Linke (15:58)

Renner: Klaus Landefeld vom DE-CIX berichtete hier, dass es einen Fragebogen der BNetzA im Sommer 2013 gab. Er wurde von Ihnen angerufen und Sie sagten ihm, dass er das nicht beantworten durfte. Richtig?

Fritsche: Falsch. (!)

Renner: Er hatte auch Gespräch mit dem Bundeskanzleramt.

Fritsche: 2013 war ich nicht AL6 im Bundeskanzleramt.

Renner: Stimmt. Haben Sie in Ihrer Zeit als AL6 von Anrufen oder Schreiben an TK-Unternehmen gehört?

Fritsche: Kein Untersuchungsgegenstand. Hatte ein Gespräch mit Landefeld, da ging’s aber allgemein um Zugangsmöglichkeiten im Rahmen von G-10-Maßnahmen. Er erklärte, dass er die Rechtslage einhält.

Renner: Was waren seine Bedenken?

Fritsche: DE-CIX hat vorher mit BND geredet, BND sagte Rechtslage. DE-CIX wollte das von Bundeskanzleramt nochmal hören. Taten wir.

Renner: Eikonal: G-10-Legende für Routineverkehre im Windschatten. War das eine Sorge von Landefeld, G-10-Anordnung für Routineverkehre?

Fritsche: Gesprächsanlass war konkrete G-10-Maßnahme, keine weiteren Themen. Es gibt keine Legendenwesen. (!)

Renner: Im Geheimdienst vollkommen undenkbar.

Fritsche: Nur bei HUMINT.

Renner: Auch bei SIGINT. Unter Legende und mit Tarnfirmen an Kabel gehen.

Fritsche: Operativ. Alles mit Einverständnis des Providers. (!)

Renner: Ich denke, Sie kennen Glotaic nicht?

Fritsche: Keine operativen Details. Ich sagte nicht, dass das bei dieser Operation war.

Renner: War aber hier.

Fritsche: Dann vielleicht auch hier. (!)

Renner: Passiert das öfters?

Fritsche: Kann passieren.

Renner: Der Provider weiß das in jedem Fall?

Fritsche: Davon gehe ich aus. (!)

Renner: Und wer beim Provider?

Fritsche: Die Verantwortlichen.

Renner: Das können wir nicht aufklären, weil wir den Verantwortlichen nicht hören dürfen, weil wir Namen nicht erfahren. (!)

Wolff: Eingestuft. .

Renner: Strecke nach Luxemburg, hypothetisch. Hat man da beim Provider gefragt, ob das geht?

Fritsche: Gespräche gingen um grundsätzlichen Zugang.

Renner: Innerdeutsche Strecken dabei auffällig?

Fritsche: Ging um G-10, nicht um Einzelheiten.

Renner: Was das das einziges Gespräch Bundeskanzleramt mit Providern?

Fritsche: IIRC ja.

Renner: Wie sind US-Selektoren eingestuft?

Fritsche: Geheim. (!)

Renner: Dürfen die kopiert werden?

Fritsche: Bei Einstufung gilt Verschlusssachen-Anweisung.

Renner: Was heißt das, wenn man das ausdruckt und es kopiert wird?

Fritsche: Muss registriert werden, besondere Geräte, muss gesagt werden, wer von wo, Vier-Augen-Problematik. (!)

Renner: Das ist super, wir suchen noch die 2.000er-Liste. Wir bekommen die 40.000er Liste nicht. Die soll im Bundeskanzleramt ausgedruckt im Tresor liegen. Ist das die einzige Kopie?

Fritsche: Eine bei BND, eine beim Bundeskanzleramt. (!)

Renner: Wie viele Exemplare?

Fritsche: Die beiden.

Fragerunde 4: Grüne (16:10)

Ströbele: Im Juni 2013 stellte Bundesregierung Fragen an die NSA.

Fritsche: Gab damals Fragen an viele. Ich habe Botschaften in UK angeschrieben.

Ströbele: Schriftliche Fragen an NSA gemacht?

Fritsche: Ich gehe davon aus.

Ströbele: Gab es Antwort, dass Antwort Zeit braucht, um Dokumente herunterzustufen?

Fritsche: Ja. War Anlass unserer USA-Reise.

Ströbele: Inzwischen beantworten?

Fritsche: AFAIK nein. (!)

Ströbele: Herabstufung passiert?

Fritsche: AFAIK nein. (!)

Ströbele: Haben sie nachgehakt?

Fritsche: Ja, auf allen Ebenen.

Ströbele: Ergebnis?

Fritsche: Keins. (!)

Ströbele: Anfang August 2013 waren sie selbst dort. Sagte NSA da, das sie sich in Deutschland an deutsches Recht halten?

Fritsche: .

Ströbele: Gab es Verpflichtung der NSA, sich in BRD sich an deutsches Recht hält?

Fritsche: Sonst hätten wir ja keine Angebot dafür für die Zukunft erhalten. Gilt natürlich immer.

Ströbele: Stand das auch in MoA?

Fritsche: .

Ströbele: War das nur Grundsatz oder stand das irgendwo?

Fritsche: Für konkrete Projekte gab es Verträge.

Ströbele: Halten die sich immer an deutsche Gesetze?

Fritsche: Völkerrechtlicher Grundsatz ist, bei Erwischen bei Spionage ergreift man Maßnahmen. Wir haben einen Vertreter von US-Diensten erkannt und Maßnahmen eingeleitet.

Ströbele: Und bei Selektoren? Entsprach das deutschem Recht und MoA?

Fritsche: Hab ich vorhin beantwortet. Bin skeptisch, ob Rechtsverstoß vorliegt. Aber Grundlagen wurden nicht eingehalten. (!)

Ströbele: Warum dann Abkommen abschließen, wenn die das eh nicht einhalten?

Fritsche: Kam ja von allen Fraktionen, dass wir so etwas abschließen sollen. Haben das auch angeregt, Vorschlag kam von USA.

Ströbele: Macht also Sinn, obwohl das nicht eingehalten wird. (!) Wurde Begriff „No-Spy“ verwendet? Oder erneute Regelung für neue Urkunde wie MoA?

Fritsche: Verschiedene Schienen. Wurde über Inhalt gesprochen, aber noch nicht final über Form.

Ströbele: Sprachgebrauch. Wurde gesagt „No-Spy“? Oder etwas ähnliches wie MoA?

Fritsche: Einzelheiten .

Ströbele: Wieso?

Fritsche: Eingestuft.

Ströbele: Wieso? Wir reden doch die ganze Zeit darüber.

Fritsche: Konkrete Formen der Umsetzung…

Ströbele: Danach fragte ich nicht.

Fritsche: Doch. Kernbereich. Kann ich nicht.

Ströbele: Also wollen Sie nicht.

Fritsche: Nicht nur wollen, gibt Regeln.

Ströbele: Mündlich mal USA gefragt, ob sie Zugriffe auf Daten deutscher Bürger haben?

Fritsche: Ja. (!)

Ströbele: Antwort?

Fritsche: . (!)

Ströbele: Zehn, Tausend, Millionen?

Fritsche: Keine Millionen. (!)

Ströbele: Selektoren sind Millionen.

Fritsche: Ja, aber Sie sprechen von deutschen Bürgern.

Fragerunde 4: SPD (16:19)

Flisek: Geltender Rechtsrahmen und Kontrollregime für Routineverkehre gut aufgestellt? Oder ändern?

Fritsche: Hat Bundesregierung bereits erklärt.

Flisek: Ich frage Sie als Zeuge.

Fritsche: Es muss eine Klarstellung geben.

Flisek: Was bedeutet das?

Fritsche: Mehr als BND-Gesetz.

Flisek: Bisher nur Aufgabennorm. Notnagel.

Fritsche: Derzeitige Regelung einschlägig. Klarstellende Regelung gut, vor dem Hintergrund der öffentlichen Diskussion.

Flisek: BND-Interpretation der bisherigen Gesetzeslage bekannt: Weltraumtheorie. Satellitenerfassung in Bad Aibling im Weltraum, nicht Deutschland. Virtuelles Ausland: Kabelerfassung in Frankfurt ist virtuelles Ausland. Metadaten sind nicht personenbezogen. Entziehung von deutschem Recht. Tragbarer Zustand?

Fritsche: Deswegen ist Bundesregierung bestrebt, eine klarstellende Regelung zu haben.

Flisek: Klarstellung reicht?

Fritsche: Ja. (!)

Flisek: Bei Routineverkehre nicht auch Anordnung, Entscheidung und Kontrolle regeln?

Fritsche: Die Bundesregierung wird einen Vorschlag machen. Der geht dann ins Parlament. (!)

Flisek: Derzeit keine gute Stimmung in der G-10-Kommission. Die sagen einhellig, das lassen wir uns nicht länger gefallen. Wie ist das in Bundeskanzleramt?

Fritsche: Wir haben G-10-Kommission schon letztes Jahr vorgeschlagen, dass wir in den normalen Anträgen Routineverkehre mit aufnehmen. (!)

Flisek: Warum hat Bundeskanzleramt das nicht einfach getan?

Fritsche: . (!)

Flisek: G-10-Anordnung hat anderen Zweck als Routine?

Fritsche: G-10-Anordnung ist G-10-Anordnung, mehr genehmigt G-10-Kommission nicht. (!) Bundesregierung bot an, auch mehr genehmigen zu lasen.

Flisek: Kein Problem gesehen?

Fritsche: Mein. G-10-Kommission ist für G-10-Genehmigungen zuständig. Es wurden keine G-10-Maßnahmen beantragt, um an Routineverkehre zu kommen. (!)

Flisek: Nicht?

Fritsche: Nein.

Flisek: Gibt keine Anordnung für Routineverkehre im geltenden Recht. Man ist bei Eikonal ganz gezielt an Routineverkehre ran. Dort filtert man G-10 raus, aber geht mit G-10-Anordnung ran. Wie geht das zusammen? Missbrauch von G-10-Anordnungen.

Fritsche: Es geht um G-10-Maßnahme, dann dürfen wir auch G-10-Personen erfassen. Strategische Routine ist Ausland im Ausland. Dafür muss BND sorgen, dass G-10-relevante Personen herausgefiltert werden. Ist ein Unterschied.

Flisek: Sehen wir anders. Ein BND-ler sagte: „Alles außerhalb G-10 ist zum Abschuss freigegeben.“ Teilen sie das?

Fritsche: Nein. Es gibt ja eine Befugnisnorm, die auch angepasst werden soll. Formulierung unpassend.

Flisek: Was außerhalb G-10 ist nicht zum Abschuss freigegeben?

Fritsche: Das, was nicht in APB steht. Außerhalb Kernländer und Schwerpunkte.

Flisek: APB ist entscheidende Weichenstellung?

Fritsche: Das füllt das aus.

Flisek: Für EU-Bürger gibt es keinen besonderen Schutz?

Fritsche: Kann es nicht geben. G-10 gilt nur für Deutsche. Wir verfolgen Terroristen auch in Europa.

Flisek: Tätigkeit auch ohne Anordnung? Österreich, Luxemburg?

Fritsche: Dazu muss ich Technik erläutern. .

Flisek: Schindler sagte das hier.

Fritsche: Dann müsste ich ihn rügen. (!) Das ist nach wie vor geheim. Oder, Herr Wolff?

Wolff: Technische Einzelheiten .

Flisek: Rechtsgrundlage für Überwachung von EU-Bürgern.

Wolff: Das waren nur abstrakte Rechtsfragen IIRC. Hier sind technische Details.

Flisek: ich erwarte keine technischen Ausführungen. Muss „zum Abschuss freigegeben“ einordnen und bewerten. Wie geht der BND mit EU-Bürger-Daten um?

Fritsche: Europäische Personen oder Einrichtungen sind selbstverständlich auch im Aufklärungsziel des BND, wenn sie im APB sind. (!)

Flisek: Wann?

Fritsche: Terrorismus. Wir haben Hinweis, dass ein Terrorist in Frankreich nach Syrien und Irak reist.

Flisek: Was fangen sie ab und erfassen sie?

Fritsche: Was Terrorismusbezug betrifft. Das ist wichtig, auch zum Schutz der EU.

Flisek: Der BND erfasst nur dann Daten von EU-Bürgern, wenn sie konkrete Anhaltspunkte haben, dass diese Person Terrorist ist? Ansonsten nicht?

Fritsche: APB ist geheim. . Es ist mehr als Terrorismus.

Fragerunde 5: Linke (16:37)

Renner: Protokoll Landefeld geholt: „Bundeskanzleramt rief BNetzA an. Bei Treffen vor Ort wurde uns mitgeteilt, dass die Fragen nicht beantwortet werden sollen. Kontakt Bundeskanzleramt. Einen Tag vorher Fritsche angerufen.“ Kann das sein?

Fritsche: Nein, er hat nicht mich angerufen.

Renner: Vielleicht hat er ja mit Herrn Günter Heiß telefoniert.

Wolff: IIRC wurde das auch später in der Sitzung noch geklärt.

Renner: Gibt es eine Dienstvorschrift zum Melden nach oben?

Fritsche: Grundsätzliche Berichtspflicht im BND-Gesetz. Dienstanweisung, dass politisch und medial bedeutsame Sachen dem Bundeskanzleramt zu melden sind.

Renner: Schriftlich?

Fritsche: Ja, allgemeine Dienstanweisung. (!)

Renner: Medial bedeutsam?

Fritsche: Journalisten kontaktieren BND.

Renner: EADS und Eurocopter standen vor Meldung in der Presse. (!) Was passiert, wenn Meldung unterlassen wird?

Fritsche: Beamte oder Soldaten. Rechtliche Formen, Strafrecht, Beamtenrecht, Soldatenrecht, Disziplinarverfahren.

Renner: Sind ihnen Fälle bekannt?

Fritsche: Nur allgemein, nicht konkret.

Renner: Gab es?

Fritsche: Davon gehe ich aus, kein konkreter Fall.

Renner: Hat sich Bundeskanzleramt mal beschwert, zu spät erfahren?

Fritsche: Kann sein, kann mich nicht konkret erinnern. (!)

Renner: Wenn Bundeskanzleramt feststellt, dass sie nicht rechtzeitig informiert werden, bei wem beschweren sie sich?

Fritsche: Kommt drauf an, Referat, Leiter, Amtsleitung.

Renner: Wird schriftlich niedergelegt?

Fritsche: Habe das gemacht als AL6.

Renner: Also gibt’s Vorfälle. Schindler konnte sich daran nicht erinnern. Mitarbeiter beruft sich auf Zeugnisverweigerungsrecht.

Fritsche: Da ist das Verfahren einzuhalten. So lange es das gibt, hat er das Recht.

Renner: Wie bewerten sie, dass D.B. das nicht gemeldet hat?

Fritsche: Fehler, der behoben werden muss. Nicht nur Amtsleitung unterrichten, auch Bundeskanzleramt.

Renner: Wurde Amtsleitung unterrichtet?

Fritsche: AFAIK nein.

Renner: Wie beheben?

Fritsche: Anweisungen.

Renner: Gab’s aber schon.

Fritsche: Nochmal sagen. (!)

Renner: Gibt widerlaufende Philosophien im BND: viel melden vs. wenig melden. System der Abschottung. Besonderer Geheimschutz über streng geheim hinaus. Operationen, wo nur sechs Leute Bescheid wissen. Wie funktioniert Fach- und Dienstaufsicht, wenn es Räume gibt, in denen niemand das Licht anschaltet? (!)

Fritsche: Ich bin der Überzeugung, dass es zu keinen Beanstandungen kommt, wenn die Zuständigen in Amtsleitung und Fach- und Dienstaufsicht unterrichtet werden. Ich will das wissen.

Renner: Haben Sie sich abgeschirmte Operationen angesehen?

Fritsche: Hatte noch keine Zeit. (!)

Fragerunde 5: Grüne (16:47)

Notz: Sie sagten, „Sie wollen alles wissen“. D.B. und R.U. haben über Löschaktionen nicht berichtet. Ihre Reaktion?

Fritsche: Weisung, dass sie zu berichten haben.

Notz: Und in Bezug auf diesen Vorfall?

Fritsche: Habe ich doch gesagt. Gibt Frage nach persönlichem Verschulden. Muss in BND und Fach- und Dienstaufsicht gemeldet werden.

Notz: Hätte damals gemeldet werden müssen. Was ändert also neue Anordnung?

Fritsche: Jetzt liegt Fall offen. Nochmal Anlass für erneuten Hinweis.

Notz: Schindler war gestern voll des Lobes über Herrn D.B. Können Sie das verstehen?

Fritsche: Seine Motivation kenne ich nicht.

Notz: D.B. machte, was Fach- und Dienstaufsicht hätte machen müssen. Er hat Selektoren gelöscht.

Fritsche: Widerspruch. Fach- und Dienstaufsicht wird tätig bei Hinweisen. D.B. war näher dran.

Notz: Spiegel 16.05.2015: Alles ungefiltert. „Ausdrücklich warnte BND vor Wirtschaftsspionage gegen deutsche Netzbetreiber und Schäden für Wirtschaft. Hinweis war nicht nur hypothetisch. BND hatte etliche Belege gesammelt. Fazit: Eine umfassende Kooperation mit USA auf deutschem Boden birgt Risiko politischer Verwerfungen. Bundeskanzleramt nahm das zur Kenntnis. BND hielt Hidden Agenda möglich bis wahrscheinlich. Andere Sicherheitsbehörden sahen das anders. Bundeskanzleramt wollte BND umstimmen. Argumentativ wappnen.“ Bundeskanzleramt war nicht nur bösgläubig, sondern wollte Kritik des BND kleinreden und abwiegeln.

Fritsche: Gab damals eine Diskussion, zwei Fraktionen, dagegen und dafür. Fand statt. Intensivierung der Zusammenarbeit, industriepolitische Fragen, G-10-Filter-Dauer bei Eikonal. Projekt in USA. Gesamtschau: keine Intensivierung. Trotzdem weiterhin Zusammenarbeit.

Notz: Im Sommer 2013 mit Snowden müssen alle Alarmglocken angehen. Intensive Diskussionen. Sie bestreiten nicht, dass das Zitierte Position des BND war. Sie sagen, dass nur BND schuld ist. Ich habe Zweifel. Bundeskanzleramt spielt billiges Blame Game und will das dem BND umhängen. Bleiben Sie dabei?

Fritsche: BND hat Fehler gemacht. Was Uhrlau sagte zu Bösgläubigkeit sah und hörte ich damals nicht. Keine Bösgläubigkeit.

Notz: Andere Fehler im Bundeskanzleramt dazu gemacht?

Fritsche: Immer Fehler, aber keine zu diesem Untersuchungsgegenstand und zu NSAUA. (!)

Notz: Wann haben Sie von Selektoren gehört?

Fritsche: Frühjahr 2015.

Notz: Suchbegriffe?

Fritsche: Besuchsmappe 2010 von Bundeskanzleramt. Da standen EADS und Eurocopter drin.

Notz: Dass AND gegenseitig Suchbegriffe einstellen bei Ihren Kooperationen. War bekannt?

Fritsche: Ja. Hauptproblem war Spam.

Notz: Gab andere Probleme als Spam. 2006: Überprüfung der AND-Kooperation Separator-Gutachten, Schwachstellenbericht und Kontrollsystem. Bekannt?

Fritsche: Seit den Akten jetzt.

Notz: Vorher nie?

Fritsche: Nein.

Notz: War Erstellerin des Schwachstellenberichts danach im Bundeskanzleramt?

Fritsche: Selbstverständlich. (!)

Notz: Ersteller des Separator-Gutachtens?

Fritsche: Erstellerin Sachwachstellenbericht war bei uns, da war ich dabei.

Notz: Worüber geredet?

Fritsche: Motivation, was entstanden ist.

Notz: Hinreichend dargelegt?

Fritsche: Ihre Sichtweise, ja. Waren ja noch bei Sachverhaltsaufklärung.

Notz: Passierte Einladung von Zeugin K.L. auf Ihre Initiative hin?

Fritsche: Ja. (!)

Notz: Problem, wenn sie kurz danach hier auftritt?

Fritsche: Nein, Fach- und Dienstaufsicht geht weiter.

Notz: Laden Sie Kontrollsystem ein. Gibt es Protokoll von Treffen mit K.L.?

Fritsche: Ui, kann sein. (!)

Notz: Würde uns interessieren. Ergebnisse Kontrollsystem?

Fritsche: KA.

Notz: Wir wissen es auch nicht. Kurios.

Wolff: Eingestuft.

Notz: Komisch, dass diese Ergebnisse von 2006 nicht in Akten sind?

Fritsche: Dazu weiß ich zu wenig, was damals gelaufen ist.

Notz: Nichts von Ergebnissen gehört?

Fritsche: Doch. .

Fragerunde 6: Linke (17:02)

Renner: Ereignisse müssen melden, wenn sie in der Presse stehen?

Fritsche: Dinge, die BND nicht als besonderes Vorkommnis sieht, werden eins, wenn sie in den Medien stehen. (!)

Renner: Wenn sie in der Presse stehen, fragt Bundeskanzleramt auch BND dazu?

Fritsche: Ja.

Renner: Selektorenproblematik erst Frühjahr 2015 bekannt. Süddeutsche 04.10.2014: Codewort Eikonal: „Risiken und Nutzen abgewogen. USA nicht an Spielregeln gehalten. EADS, Eurocopter und französische Behörden.“ Also spätestens damals zur Kenntnis genommen. Was passierte danach?

Fritsche: Der Artikel fußt ja auf Unterlagen von diesem Ausschuss. IIRC wurde das nicht mit Selektorenfragen verknüpft.

Renner: Wann haben Sie das erste Mal von EADS und Eurocopter gehört?

Fritsche: 2010. Glaube ich.

Renner: In Süddeutsche steht nicht Wort Selektoren, aber Vorgang. Was passierte dahin, vor März 2015?

Fritsche: KA. Ich bin erst seit Januar 2014 wieder im Bundeskanzleramt.

Renner: Die Selektoren liegen bei Ihnen im Tresor. Sie sind wichtige Person. Seit Oktober 2014 nicht herumgefragt?

Fritsche: Grundlagen für den Artikel hat ja Bundeskanzleramt zur Verfügung gestellt. Gab keinen Hinweis auf Selektorenliste.

Renner: Selektoren, Suchbegriffe, Telekommunikationsmerkmale. Egal, wie man es nennt. Grundlage ist nicht zulässige Selektoren. Muss doch bei BND und Bundeskanzleramt klar sein. Erst nach Beweisantrag: „Huch, Selektoren!“ Versteh ich nicht.

Fritsche: Ist aber so. Zu meiner Verantwortung ist der Begriff nicht aufgefallen. War lange her und wurde behoben. (!)

Renner: So gut behoben, dass man jetzt die Ausleitung von Internet-Verkehr eingestellt hat. (!) Glaube ich nicht. USA stellen das ja nicht nur bei BND ein, sondern auch in anderen Ländern. Tauschen Sie die mit anderen AND aus?

Fritsche: So unterhalten sich ND nicht. Es gibt multilaterale und bilaterale Gespräche. Bei SIGINT-Senior-Treffen geht es nicht um konkrete Operationen. Ich habe keine Kenntnis, dass die Selektoren geteilt oder woanders eingesetzt werden.

Renner: Es gibt Länder, die sich dagegen entschieden haben. (!)

Fritsche: Liegt in deren Hoheit.

Renner: Echelon. Gab schon früh Hinweise, dass USA EU-Unternehmen ausspionieren.

Fritsche: Diskussion damals war andere. Echelon-Stationen waren jeweiligen Nationalstaaten.

Renner: Kann Ihnen Artikel raus suchen, wo Wirtschaftsspionage der USA schon eine Rolle spielen.

Fritsche: Wirtschaftsspionage als Know-how-Abfluss und Wettbewerbsvorteil ist mit Demokratie und Marktwirtschaft nur sehr schwer vermittelbar. An welche Firma sollen diese Informationen gehen? Unplausibel.

Renner: Weg von Begriff Selektor. Gab es nicht zulässige Suchprofile, Suchmerkmale, Telekomunikationsmerkmale von der NSA an den BND?

Fritsche: Ja.

Fragerunde 6: Grüne (17:14)

Ströbele: No-Spy-Verhandlungen in USA. Schreiben 14.01.2014 vorhalten: MAT A BK-1-7b. „Verhandlungen mit USA zu Vereinbarung haben kritischen Punkt erreicht. […] Bewertung: USA setzen sich mit klar negativen Aussage zu angestrebten Vereinbarung in Widerspruch zur Aussage des NSA-Chefs Keith Alexander. US-Haltung scheint festzustehen. Die sind nicht bereit, völligen Ausschluss von XXX zuzugestehen. Wäre auch international echtes Novum. Über Five Eyes hinaus. […] Hinweise auf möglichen Abbruch der Verhandlungen führten schon zu Negativschlagzeilen in Presse und Kritik in Bundestag. Also noch nicht vom Ende sprechen. […] Das macht dann Sinn, wenn politische Bewertung Verbesserung des Status Quo ist.“ Bundeskanzleramt wusste, dass nichts draus wird. Der Öffentlichkeit etwas anderes gesagt.

Fritsche: Es gab Verhandlungen, Frühjahr 2014 beendet. Am 14.01. war es noch nicht so. Selbstverständlich gibt es Vorlagen über kritischen Punkt. Deswegen gibt es ja Vorlagen und wir diskutieren. 14.01. war mein erster Tag in neuer Position, gab eine Diskussion dazu. Gab Anlass August 2013, kam von USA.

Ströbele: G-10-Filter. Sie sagten, dass das nicht schnell genug gefiltert werden kann. Ist es nicht so, dass das technisch gar nicht geht?

Fritsche: Darüber reden wir seit Jahren mit der G-10-Kommission. Es gibt dazu schon Rechtssprechung. BRD-Bürger mit .com-Endung und nichtdeutschen Namen in Fremdsprache wird erst hinterher festgestellt. Dafür ist G-10-Positivliste da. (!) Wenn erkannt, ist das zu löschen.

Ströbele: Geht technisch nicht.

Fritsche: Habe mit USA geredet. BND war nicht in der Lage, dass 100 % mit Technik zu machen. Deswegen händisch nochmal kontrolliert. Das ist 100 % sicher, aber dauert 24 Stunden. Das war USA zu langsam. (!) Das führte zur Austrocknung.

Ströbele: Wurde im BND ein Risiko gesehen, wenn rauskommt, was bei Eikonal gemacht wird?

Fritsche: Ja, öfters mal. (!) Aber Bundeskanzleramt hat entschieden, das zu goutieren und zu machen. (!)

Ströbele: Was war Risiko?

Fritsche: Habe ich nicht mit Sachbearbeiter gesprochen.

Ströbele: Stand das nicht in Schreiben, was das Risiko ist?

Wolff: Eingestuft?

Ströbele: Ja.

Fritsche: . (!)

Ströbele: Gab es gegen D.B. nochmal ein Disziplinarverfahren?

Fritsche: Gibt Vorermittlungen. (!)

Ströbele: Sie sind nicht informiert?

Fritsche: Läuft noch.

Notz: Nimmt D.B. an Aufklärung des Sachverhalts teil?

Fritsche: Jeder der TA hat die Pflicht, das aufzuklären.

Notz: Sie schieben Schuld auf BND und D.B., jetzt klärt er mit auf?

Fritsche: Sonst würde uns vorgeworfen, nicht alle Informationsquellen zur Aufklärung zu nutzen.

Notz: Könnte sein, dass Disziplinarverfahren ihn trifft?

Fritsche: Laufender Vorgang.

Notz: Wann haben Sie vom Schwachstellenbericht erfahren?

Fritsche: Innerhalb der ersten zwei Wochen nach 13. März 2015.

Notz: Die war hier am 18. Dezember 2014, im Bundeskanzleramt war sie „ein paar Wochen vorher“. (!)

Fritsche: Kann nicht sein. (!) Habe erst im März erfahren. Vielleicht war sie aus anderen Gründen da.

Wolff: Geht um Schwachstellenbericht, nicht Selektoren.

Notz: Wurde sie nochmal geladen wegen Selektoren?

Wolff: Nein. (!)

Notz: Sie war vor 18.12.2014 im Bundeskanzleramt zum Rapport. Widerspruch zu Problemkenntnis des Bundeskanzleramt. Vor März 2015. War sie schon November oder Dezember 2014 da und berichtete über Probleme bei Eikonal?

Fritsche: Sprach nach 13. März 2015 darüber. 2014: KA. (!)

Notz: Wenn das schon 2014 war, haben Sie dann vor 2015 davon gewusst?

Fritsche: Habe erst März 2015 von Selektoren erfahren. (!)

Sensburg: Missverständnis Schwachstellenbericht und Selektoren?

Notz: Aber er muss sich doch an das Gespräch mit ihr erinnern. K.L. sagte auf S. 119: „Also ich war vor ein paar Wochen im Bundeskanzleramt, weil ich gebeten worden bin, einen Mitarbeiter zu begleiten, Herrn Fritsche zu begleiten, und wie Stellen im Bericht zu verstehen sind. Sollte mitkommen. Sah Bericht in Stücken. Ist eingestuft. Da sind mir Passagen untergekommen. Renner: Wann bei Fritsche? Sie: Vor ein paar Wochen, weiß nicht genau.“ Sagte sie am 18.12. hier. (!) Sie war da und hat berichtet.

Wolff: Aber nicht zu Selektoren. Geht um Eikonal und Selektoren.

Notz: Zeuge Wolff, Sie waren auch anwesend. Vielleicht wollen wir Sie auch nochmal hören. Probleme bei Eikonal stehen in Schwachstellenbericht auf dramatische Weise drin. Bleiben Sie dabei, erst im März 2015 Problembewusstsein bekommen zu haben?

Fritsche: Dabei bleibe ich. (!)

Notz: Wozu diente Operation Glotaic?

Fritsche: .

Notz: Grundsätzlich. Selbst der Leiter der Operation konnte uns nicht sagen, was das sollte.

Fritsche: Ich soll eigentlich nur Glo… sagen.

Notz: Ich komme mir als Abgeordneter albern vor, das steht in der Zeitung. Wozu diente Operation Glo…? Warum ist man in Düsseldorf an die Glasfaser, was war Rolle des BfV, was war Rolle des BND?

Fritsche: Habe nur Kenntnisse aus Akten, nicht aus Erinnerung. (!)

Notz: Aber das war in Ihrer Verantwortung 2005, als AL6 im Bundeskanzleramt. War eine wesentliche Operation. Ich glaube, dass Sie viele Dinge zu tun hatten. Aber bei SIGINT und Internet waren Glo… und Eikonal die beiden wichtigen Operationen des Bundeskanzleramts.

Fritsche: Von Glo… habe ich keine Erinnerung.

Notz: Was war der Kern der Operation Eikonal?

Fritsche: Austausch von Informationen, die auch den BND in APB betreffen, Terrorismusbekämpfung.

Notz: Was war Kern? Was war neu? Was war der Deal?

Fritsche: Wissen zusammenlegen. Und Technik. (!)

Notz: Wurde Technik angeboten, die man mit Zugang kompensiert hat?

Fritsche: Mag ein Aspekt gewesen sein. (!)

Notz: Wie lief das genau? Hat man Suchbegriffe zusammengelegt?

Fritsche: So weit war ich nicht eingebunden. Ich habe mich mit G-10-Filter beschäftigt. (!)

Notz: Selektoren sind System der Rasterung. Sie kennen von BfV die Problematik.

Fritsche: Habe Problem mit Begriff der Rasterung. Das ist in Deutschland und vor allem Innenstaatssekretär. Bei Fernmeldeaufklärung den Begriff noch nie verwandt. APB. Terrorismus, Proliferation. In die Ströme gehen.

Notz: In die Ströme gehen und Dinge ausfiltern. Vergleich zur Rasterung nicht total verwegen.

Fritsche: Begriff kenne ich aus innerer Sicherheit.

Notz: Sie waren beteiligt an Erstellung des APB. Unterschiedliche Ministerien streuen Begriffe ein. Das sind Selektoren.

Fritsche: So läuft es nicht. APB ist geheim. Dort werden Thematiken und Regionen benannt.

Notz: Keine Telefonummern?

Fritsche: Ja.

Notz: Wenn man Kooperation mit AND eingeht und die streuen Selektoren ein, muss man da nicht jeden einzelnen Begriff nach G-10 prüfen und eventuell von G-10-Kommission genehmigen lassen?

Fritsche: Habe ich vorhin mit Flisek diskutiert. Wir führen ja diese Diskussion zu neuer Rechtsgrundlage, mit NSAUA und G-10-Kommission.

Notz: Sehr bedenkenswerte Praxis, die Dinge im Detail anzugucken und genehmigen zu lassen?

Fritsche: Klarere Befugnisnorm in Rechtsgrundlage. Gutachter zu Beginn des Ausschusses: Bundesregierung will Klarstellung. (!)

Notz: Was in den letzten Jahren in G-10-Kommission lief: G-10-Legende, steht in den Akten. Kam es da zu Fehlentwicklungen, die G-10-Kommission berechtigt empört lässt?

Fritsche: Ja, aber muss nicht heute sein, habe ihr schon letztes Jahr angeboten, Routine auch anzubieten.

Notz: Als Konsequenz von Snowden?

Fritsche: Konsequenz der Diskussion.

Notz: Stimmen Sie der Kritik der G-10-Kommission zu, dass man Strecken mit G-10 beantragt, aber Routineverkehre will, dass das Betrug ist?

Fritsche: Nachvollziehbar, dass wir G-10-Kommission besser informieren müssen.

Notz: Wussten Sie, dass die G-10-Anträge so beantragt wurden?

Fritsche: Welche Form, gibt viele nach § 3, § 5 und § 8 G-10-Gesetz.

Notz: Sie haben falsche Tatsachen vorgespielt. Sie wollen A20, wollen PKWs, geht Ihnen aber um LKWs. Würden Sie sich als Kontrollgremium hinter die Fichte geführt vorkommen?

Fritsche: G-10-Kommission ist zuständig nach § 3, § 5 und § 8, nicht für Routineaufklärung. Sie wusste, dass es Routineaufklärung daneben gibt. Jetzt wollen wir mehr sagen.

Notz: […]

Fritsche: Bei Routine gab es nicht nur G-10-Anordnungen, sondern auch Verträge.

Notz: Waren aber auch Deutsche in Datenstrom. Die wurden rausgefiltert.

Fritsche: Bundesregierung will das zukünftig der G-10-Kommission sagen.

Notz: Also vorher nicht korrekt gelaufen?

Fritsche: Doch. Rechtlich nicht zu beanstanden.

Notz: Kennen Sie den Fall, dass die Telekom eine G-10-Genehmigung wollte statt eines Vertrags? Ursünde?

Fritsche: Nein. (!)

Notz: Nie gehört?

Fritsche: Nein.

Notz: Einsicht im Bundeskanzleramt 2004, dass man eigentlich eine Gesetzesänderung dafür bräuchte? (!)

Fritsche: Ging an mir vorbei.

Notz: Kam sie nochmal vorbei?

Fritsche: Nein.

Notz: Nie von rechtlicher Einschätzung gehört?

Fritsche: Nein. Mir nur bekannt, dass es die Projekte, insbesondere Eikonal, gab und die Grundlage ausreichend war. Diskussionen davor kenne ich nicht.

Beschluss Ausschluss der Öffentlichkeit.

[Kurze Pause. (17:54)]

Zeuge 2: Dr. Thomas de Maizière, 2005-2009 Chef des Bundeskanzleramtes (18:07)

Zeuge Thomas de Maizière bei seiner Anhörung. Zeichnung: Stella Schiffczyk.
Zeuge Thomas de Maizière bei seiner Anhörung. Zeichnung: Stella Schiffczyk.

Kein Rechtsbeistand.

Name Thomas de Maizière, geboren 21.01.1954, zu laden über BMI in Alt-Moabit.

Eingangsstatement: $Danke. Worum es im NSAUA geht, betrifft vor allem meine Zeit im Bundeskanzleramt November 2005 bis August 2009. Als BMI: Unser Land sieht sich einer Vielzahl Bedrohungen ausgesetzt. Keine nationale Sicherheitsbehörde ist diesen Herausforderungen alleine gewachsen. USA sind keine Gegner, sondern enge Partner. Dass wir keine schwerwiegenden Anschläge hatten, verdanken wir Glück, deutschen Behörden und Zusammenarbeit mit USA. Sicherheit unserer Bürger, auch Soldaten im Ausland. Niemand sollte Zusammenarbeit in Frage stellen. Gemeinsam gerecht werden.

Kein Missverständnis: Arbeit von ND unterliegt Grenzen. Diese sind schwieriger zu definieren als früher. Was nicht geht, ist Nichtbeachtung von Maß und Mitte. Gibt berechtige Zweifel, ob NSA dem immer gerecht wurde. Begrüße Debatte in USA zu ND-Reform.

Als Chef-BK gehörte neben Vielzahl von Aufgaben auch Aufsicht BND und Koordinierung der ND. Unterstützt durch Abteilung 6. Mich erreichten Vorlagen zu Vielzahl an Themen: Mehrere Entführungen Deutscher im Ausland, kann und will nicht alle aufzählen. Entscheidung BND-Umzug, besser Teilumzug. Umstrukturierung im BND, Reaktion auf Terror. Zahlreiche andere Baustellen und Krisenherde. Libanonkrieg 2006, UNIFIL-Mission, iranisches Atomprogramm. IT-Sicherheit und IT-Schutz. Gemeinsam mit Sicherheitsressorts der Regierung informiert, in Lage und Briefings. Wurde auch über IT-Sicherheit unterrichtet. Gefahren bei Einsatz von IT-Produkten, Computersabotage. Chef-BK ist i.d.R. nicht in operative Einzelheiten eingebunden.

Kooperation mit NSA bei Fernmeldeaufklärung – Schwerpunkt ihrer Beweisaufnahme und Berichterstattung – war bei mir nicht im Mittelpunkt. Erst seit Berichterstattung zu Snowden hat das für alle ganz anderes Gewicht.

Mittlerweile bekannt, das Kooperation BND und NSA in BA auf MoA basiert, 2002 abgeschlossen. Vereinbarung ist im Grundsatz richtig. Als ich November 2005 kam, lief Eikonal bereits, G-10-Anordnung wurde vor mir beantragt und genehmigt. Bedurfte mit meinem Amtsantritt keiner Entscheidung mehr. War darüber hinaus nicht mehr entscheidend mit dieser Operation befasst. Auch Entscheidung der Einstellung wurde mir lediglich mittelbar zur Kenntnis gegeben.

Allgemeine Information dazu durch Gespräche Ende 2007, Anfang 2008 durch Gespräche mit Director of National Intelligence John Michael McConnell. Habe PKGr am 06. Mai darüber informiert. Dabei ging es um Gefährdung des Internet und KRITIS-Schutz. USA wollten Ausweitung der Kooperation bei Fernmeldeaufklärung. Dazu kann ich öffentlich nicht mehr sagen, hatte ich bei PKGr umfassend vorgetragen. Ging nicht um Selektoren. BND riet davon ab, mit abstrakten Risiken, abgewogen gegen Nutzen. Also sind wir nicht darauf eingegangen, nahmen davon Abstand. Einschätzung weiter richtig.

Darauf bezogen sich auch Zitate aus geheimen Akten des Bundeskanzleramts, die öffentlich wurden. Ich hatte keine Kenntnis von Selektoren gegen BRD. Soll mir 2008 vorgelegt sein worden. Die Dokumente beziehen sich auf Gespräche mit USA zu weitergehender Kooperation, nicht auf Selektoren-Problematik. Bundeskanzleramt hat die Dokumente NSAUA und PKGr gegeben. Selektoren EADS, Eurocopter, französische Behörden nicht bekannt. Hat Schindler hier bestätigt.

Operation Glo… kenne ich nicht. War damit nicht befasst. Kann auch nichts in Akten finden.

Spionage der USA in Deutschland: War schon vor Snowden bekannt, dass Interessen der US-ND nicht immer mit denen andere Staaten – auch uns – deckungsgleich sind. Entspricht dem Wesen von ND. Beobachtung von Gegnern hat eindeutig Priorität. BfV leistet unverzichtbare Arbeit. Zum Anfang Ostblock und Stasi. Nach Wende Umorientierung, auch in BRD. Weitere Zäsur 9-11. Danach wurde bewusst, dass wir Dimension der Bedrohung durch Terrorismus unterschätzt hatten. Darauf umfassend einstellen. Personelle Ressourcen von Spionageabwehr abgezogen. Aufgabenpriorisierung nach Staaten und Gefährdung differenziert. Nicht zu beanstanden, wenn Freund-ND weniger beobachtet werden als Feind-ND. USA sind Hauptverbündeter. Bis Sommer 2013 Aktivitäten der US-ND nicht in Blick genommen. Bundesregierung bleibt nicht untätig. Mitarbeiter der US-Botschaft ausgewiesen. Schon früher, stille Ausreise.

US-Seite hat versichert, keine Wirtschaftsspionage zu betreiben. Habe erst zu G6 mit Vertreter DOJ geredet, nochmal versichert. Dazu gab es öffentlich einige Unklarheiten und Missverständnisse. Vor allem Definition, Begriffe durcheinander. Verständlich ist, Verbreitung von Massenvernichtungswaffen zu begrenzen. Zu Proliferation auch Unternehmen beobachten. Das ist etwas anderes als Wirtschaftsvorteile zu erlangen. Unternehmen beobachten ist also nicht automatisch Wirtschaftsspionage. Auch OK, Waffenhandel, Verstöße gegen Embargos. Einzelne Mitarbeiter können auch Terror-verdächtigt sein. USA klären das weltweit auf, auch in Europa. Auch deutsche und EU-Rüstungsunternehmen.

Proliferation macht auch Ressortkreis Ausfuhrkontrolle im BMWi. Kooperation zwischen Ressorts und Sicherheitsbehörden. Auch Hinweise von US-Seite gehen dort ein. Diese Tätigkeit ist dort bekannt, in Ordnung, ihre Pflicht.

Habe keine Erinnerung, dass US-ND Wirtschaftsspionage betreiben. Entspricht aus US-Recht.

Wirtschaftsspionage nicht erst seit Snowden. BMI hat 2007 Ressortkreis Wirtschaftsschutz aufgesetzt, Vielzahl Behörden. Arbeitet mit Wirtschaft, Gegenmaßnahmen, Schwerpunkt Bedrohung aus China und Russland. Auch hier: Keine Erkenntnisse über US-Dienste.

Koalitionsvertrag der Gro0en Koalition: Thema aufgenommen. Schutz von Know-how ist gesamtstaatliches Interesse. Erfolgsfaktor für Wirtschaft. Wir erarbeiten Maßnahmen zum Schutz vor Wirtschaftsspionage.

Letztes Jahr habe ich als Konsequenz aus Snowden 360-Grad-Blick auf den Weg gebracht, um Verdachtsfällen verstärkt nachgehen zu können. Keine Einzelheiten, aber Aufklärung des BfV richtet sich gegen Spionage aller fremden ND, ohne Festlegung auf oder Ausschluss von Staaten, auch USA. Fokus weiterhin gegnerische ND. Systematische Bearbeitung auch zukünftig nur gegen diese.

Auch NSAUA sollte nicht vergessen: Gefahren gegen nicht von Westen aus.

Zusammenfassung:

  1. Zusammenarbeit mit US-Nachrichtendiensten ist zentral.
  2. Nachrichtendienste, auch US-Nachrichtendienste müssen Maß und Mitte beachten.
  3. Als Chef-BK wusste ich nichts von Selektoren.
  4. Wünsche der USA nach Ausweitung Kooperation haben wir abgelehnt.
  5. Haben keine Erkenntnisse zu US-Wirtschaftsspionage.

Fragerunde 1: Union (18:30)

Warken: Was wusste Bundeskanzleramt 2005 von Wirtschaftsspionage?

Maizière: Steinmeier hat Rolle verändert. ND-Lage eingeführt. Fand ich richtig, habe ich übernommen. Bei Übergabegespräch spielte Wirtschaftsspionage (Wirtschaftsspionage) keine Rolle. In Lage später: besonders China.

Warken: Gab es Hinweise, dass NSA Kooperation seit 2002 für Wirtschaftsspionage oder gegen deutsche Interessen missbrauchen könnte?

Maizière: Nein. Habe ich auch erst Ende 2007, Anfang 2008 erfahren.

Warken: Auch dann erst von Eikonal erfahren?

Maizière: Ja. (!) Auch meine Vorgänger waren meist nicht in Einzeloperationen eingebunden, Ausnahme Geiselentführungen.

Warken: Eikonal, Kabelabgriff, G-10, Beifang. MAT XX. BND soll G-10-Anordnung beantragen, passierte Oktober 2005. Beifang Routine im Bundeskanzleramt bejaht. G-10-kommission nicht informiert. Wurde ihnen rechtliche Problematik geschildert?

Maizière: Nein. (!) Erst 2007/2008?

Warken: Wie dann beurteilt?

Maizière: Laut Unterlagen taucht Routineverkehre nur einmal in Klammern auf, wird darauf nicht eingegangen.

Sensburg: .

Warken: Gespräch mit DNI McConnell Ende 2007. Spiegel 16.05.2015: „22.01.2008 Gespräch Bundeskanzleramt, Uhrlau, Urmann, von Brandis.“ Erinnern sie sich?

Maizière: Hauptgegenstand des Besuchs war nicht weitere Kooperation, sondern Iran-Dossier. USA machten unter DNI eine Einschätzung, dass Iran weit weg von Bau der Atombombe ist. Das stand in der Zeitung. Am Rande weitere Kooperation angeboten. . Gibt Ergebnisprotokoll des Gesprächs.

Warken: Uhrlau berichtete uns, dass er Bedenken vortrug gegen Ausweitung der Kooperation. Welche?

Maizière: Ja, äußerte er. War auch Rat der Abteilung 6 Bundeskanzleramt. Grundlage: allgemeine, nicht konkrete Einschätzung über damit verbundene Risiken. Er hat vor Übergriffsmöglichkeiten gewarnt. (!) Sensibel. Einer der Gründe für Ablehnung.

Warken: Uhrlau und Fritsche sagten, Übergriffe nur allgemein zu Wirtschaftsspionage. Nicht EADS, Eurocopter im Gespräch?

Maizière: Ja.

Warken: Ging nicht nur darum, Schwerpunkt industriepolitische Gründe, dass man sich in Kooperation nicht nur aus USA verlassen will, sondern eigenes Know-how wollte. Erinnern sie sich?

Maizière: Deckt sich. .

Warken: G-10-Filter. Technisch 100% Filter nicht möglich, deshalb händisch, dauerte lang. Auch ein Grund für Bedenken. Erinnern sie sich?

Maizière: Ja. Entnahm dem, dass BND G-10-Schutz achtsam war.

Warken: Nahmen Warnungen des BND ernst und lehnten Wunsch ab?

Maizière: Entschieden zusammen. Entscheidung auf Diensteebene übermittelt. Habe in den USA verschiedene Gespräche geführt, auch mit McDonnel, nicht nochmal drüber geredet.

Warken: Reaktion der USA auf Ablehnung?

Maizière: Nein. Ist nicht unüblich.

Warken: Nochmal Spiegel: „Sie wollten von den USA wissen, ob man USA andere Zusammenarbeit anbieten kann. BND nein.“ Näheres? Erfolgte so etwas?

Maizière: Erwogen eine Kompensation. .

Warken: Nochmal Spiegel: „Kabelerfassung in anderem Land realisiert. Nicht Deutschland.“ Bestätigen? Nach NSA keine Kabelerfassung der NSA in Deutschland, aber Ausland?

Akmann: Nicht Untersuchungsgegenstand.

Maizière: Keine Erinnerung. (!)

Warken: Keine Kabelerfassung nach Eikonal in Deutschland mit NSA?

Maizière: Nicht Untersuchungsgegenstand, keine Aussagegenehmigung. (!)

Warken: Das war Kompensationsprojekt.

Maizière: . (!)

Sensburg: Wechsel zu Bundeskanzleramt 2005. War Steinmeiers Chef-BK anders als ihre? 9-11?

Maizière: Ich wurde Chef-BK als Landesminister. Ich hatte keine operative Erfahrung im Bund. Unterschied. Brauchte mehrere Monate, um Fülle der Aufgaben voll auszufüllen. Andere Liga. Auch BND. Veränderung der ND-Lage und Präsidentenlage durch Steinmeier war Konsequenz aus 9-11. War für mich absolut einleuchtend und wichtiger Fortschritt. Erhebliche Verbesserung der Vernetzung der Ressorts. Ging um Terror, Israel/Libanon, Geiselbefreiung, Finanzkrise, Ölpreis. Spionageaktivitäten spielten untergeordnete Rolle, nur China und Russland. Fand das gut. Merkte in Kurnaz-Untersuchungsausschuss, wie schwierig die Entscheidungen sind. Das gilt für alles, was Chef-K machen. Immer in die jeweilige Zeit denken. Welt nach Snowden ist anders als vorher.

Sensburg: Wesentliche Abkommen wie MoA Zeit Steinmeier: 2005 und danach das in Frage gestellt?

Maizière: Nein. Fand das richtig. Zusammenarbeit mit USA richtig, auch nach Irak-Krieg.

Sensburg: Gab es bei Amtsübernahme Grund, Dinge zu überprüfen?

Maizière: Hatte keinen Anlass, das grundsätzlich auf den Prüfstand zu stellen. Waren in Afghanistan. Im ersten Monat meiner Amtszeit erste Entführungen. Lagebild über Ort der Geisel kam eindeutig von USA. Damaliger AL6 Uhrlau BND-Präsident: Zeichen der Kontinuität. Auch damals immer engste Zusammenarbeit.

Sensburg: War für sie wichtig, das Fritsche AL6 wurde?

Maizière: War wichtig. War zwar Innenminister, aber Land. Dieses Bild war mir neu. Große Koalition kam schwierig zu Stande. Nicht von vornherein überall Vertrauen. Mir war wichtig, bei Sicherheit ganz eng zusammenzuarbeiten. Dem diente auch Versetzung Uhrlau. Sehr viel Kontinuität. Ich wollte jemand, er aus der Szene kommt. Kannte Fritsche vorher nicht, wurde mir empfohlen. Vieles hat Fritsche gemacht. Wir hatte vor allem mit BND-Umzug zu tun. War komplizierte Arbeit, auch mit CSU.

Warken: Notz: Ich habe vorhin aus Akte BND-Beweis 17 119, Blatt 11-13 zitiert.

Fragerunde 1: Linke (18:58)

Renner: Eikonal: Sie kannten entscheidende G-10-Anordnung nicht. Kennen sie andere?

Maizière: Nein. (!) Erreichten mich nicht, war AL6 und BMI.

Renner: Nochmal Wort entscheidend: „War nicht mehr entscheidend damit befasst.“

Maizière: Ich hab nicht entschieden, Eikonal einzustellen.

Renner: Zu Ende Eikonal haben wir jetzt fünf Varianten.

Maizière: Ich habe es nicht entschieden. (!)

Renner: Sie waren Chef-BK zu diesen Operationen. Wie funktioniert Fach- und Dienstaufsicht, wenn niemand im Bundeskanzleramt von Operationen, Technik und Verträgen weiß? Glo… kennt niemand im Bundeskanzleramt. Absolut singuläre Operation. (!) Kennt kein Mensch im Bundeskanzleramt. Bedenklich. Würde bedeuten, dass es Bereiche im BND gibt, bei denen Grundrechtseingriffe und Datenverarbeitung stattfindet, wo Fach- und Dienstaufsicht nichts weiß.

Maizière: Kenne Glo… nicht.

Renner: Genau. Auch nicht AL6. Wie geht das?

Maizière: Wenn es Abteilung 6 nicht weiß, kann ich es auch nicht wissen. (!)

Renner: Muss nicht sein, man kann auch Ebenen überspringen.

Maizière: Ja, siehe Edathy-Ausschuss. (!)

Sensburg: Haben es eben nachgelesen: Fritsche sagte, er kennt Glo… doch.

Renner: Aber nicht aus seiner Zeit, nur aus Akten.

Maizière: Chef-BK hat BKA, BfV und BND. Nicht jeder Grundrechtseingriff wird vom Ministerium entschieden. Gibt generelle Holschuld. Zu erst Bringschuld der Behörde, besondere Vorkommnisse und Fehler melden. Erinnere mich an einen Fall: Überwachung eines deutschen Staatsbürger, kritisierte, dass ich nicht informiert wurde. Habe BND-Präsident einzitiert und ihm gelbe Karte gegeben. (!) Bringschuld. Holschuld besteht dann, wenn es Hinweise gibt, dass etwas nicht in Ordnung ist. Sie können aber nicht das laufende Geschäft und einzelne Operationen kontrollieren in dieser Form. Skepsis: ND sind ND, sind Jäger und Sammler, werden da nicht gerne gestört. (!) Generelle Neigung, schon im eigenen Haus, zu melden, geringer ausgeprägt ist als im Lehrerkollegium. Wir haben Trennung vo Auswertung und Beschaffung aufgehoben. Auswertender dufte Beschaffung nicht wissen. Need-To-Know erschwert strukturell Aufsicht. Ich habe eine Aufsichtsstruktur übernommen. Ich habe neues Referat eingerichtet. Aber die Struktur gab es seit Jahrzehnten, hatte Tradition. Bin mir sicher und halte es für richtig, dass über die Tradition nachgedacht wird. Konsequenzen richtig. Bin Innenminister, nicht Chef-BK. Bundesregierung wird Vorschläge machen. Wird sich einiges ändern.

Fragerunde 1: SPD (19:08)

Flisek: Ergebnis NSAUA: Tradition kritisch prüfen.

Maizière: Ja.

Flisek: Wie stellen sie sich neue Geheimdienstaufsicht vor? Haben Need-To-Know angesprochen. Viele Wechsel zwischen BND und Bundeskanzleramt auch strukturelles Problem. Wie kann es sein, dass UA weitreichende Entscheidungen treffen, die Legitimation entziehen? Konsequenzen?

Maizière: Bin nicht mehr Chef-BK. Personal: Zu wenig Sicherheitsprofis in Deutschland. Biographie Fritsche, Hanning, Uhrlau. Sind gut, aber gibt nicht viele andere. In USA und UK ganz anders. Brauchen auch für Aufsicht Leute, die aus dem Amt kommen. Zum Fegen muss man die Räume kennen. (!) Mehr Rotation von außen hinbekommen. Ist nicht so leicht. Unsere Sicherheitsbereiche haben nicht das Standing wie im Ausland. Wir finden keine 50 oder 100 Top-Referenten aus AA oder BMI, wenig Freiwillige. Rotation erhöhen, wenn nicht freiwillig, auch mit Versetzung. 2. Finde es richtig, dass wir nur 3 Dienste haben statt 16 oder 18 in USA. Auch richtig, dass Innen und Außen getrennt ist. Zusammenarbeit wichtig, Trennung richtig. Ist Verortung des BND im Bundeskanzleramt richtig? Ist woanders im AA. (!) Keine Empfehlung. 3. Wer auch immer Aufsicht hat, was soll operativ einbezogen werden? Obama hat Operation Bin Laden selbst geleitet, aber sich führen lassen. Ist das richtig? Wir haben Verfahren, fundamentale Entscheidungen vom Minister zu treffen. Aber Einzeloperationen der Zusammenarbeit müssen nicht alle gleich auf politischer Ebene entschieden werden. Frau Renner will das, verstehe ich. Bundeskanzleramt sollte von Einzelmaßnahmen verschont bleiben, so haben viele BND-Präsidenten agiert.

Flisek: Sie verstehen Kultur, dass BND sich gut überlegt, was man Bundeskanzleramt sagt und was nicht. Keine Ressourcen, kein Wille, alles zu wissen. Richtig?

Maizière: Ihre Interpretation. Bei Strukturreform des BND, Auswertung und Beschaffung zusammen. Ich hatte Bedenken, dass BND-Präsident sich sehr großen Leitungsstab zuteilte. Uhrlau sagte, er braucht das, damit er erfährt, was im BND wichtig ist. Da beginnt die Aufsicht. Bin ja hier nicht Sachverständiger, sondern Zeuge. Gibt Anlass, in Ruhe über Aufsichtstrukturen bei BND, gerne auch BfV, zu überlegen.

Flisek: Mehr als Zeuge hier, geht ineinander über. Damals von Land zu Bund, gleich Chef-BK, brauchten mehrere Monate für Überblick. Wir arbeitet man sich da ein, bei Geheimdienst-Aufsicht? Geht man systematisch vor, macht man Besuche, Übergabegespräch genug?

Maizière: Macht jeder selbst. Habe jeden Mitarbeiter besucht. Habe mir Berichte vorlegen lassen. Habe nachgeordnete Einrichtungen besucht. Damals bei BND, Personalversammlung. Einziges Thema Berlin-Umzug. Dann gleich jeden Dienstag ND-Lage. Danach auch mit Uhrlau oder Fritsche nochmal einzeln geredet. Versuch einer systematischen Inaugenscheinnahme des laufenden Geschäfts.

Flisek: Bei Einarbeitung Überblick über laufende Kooperationsprojekte?

Maizière: Nein. (!)

Flisek: Verschafft man sich dann Überblick über riskante Dinge?

Maizière: Habe Statusbericht nicht mehr im Kopf. Da war ein Punkt besondere Vorkommnisse. Kann mich nicht erinnern, dass Eikonal oder Operationen von besonderer Bedeutung waren. (!) Sehr schnell wurde Thema Guantanamo zentral. Rice, Guantanamo, Verhalten der Vorgängerregierung, El Masri. Iran, Naher Osten, Geiselverhandlungen. Keine detaillierte Liste von Kooperationen.

Flisek: Wunsch der USA nach Ausweitung der Kooperation abgelehnt. Ist für uns eine Zäsur. Bis dahin Kooperation intensiviert. Dann auf einmal Eikonal eingestellt, unbefriedigend. Dann sie entschieden, Kooperation nicht auszuweiten. Dann auch keinen Überblick verschafft über Kooperationsprojekte? Wenn man nach Washington fährt und darüber verhandelt? Angst vor Enttäuschung der USA?

Maizière: Soweit ich das öffentlich kann: Gespräch, Vorbereitung keine Unterlagen. Hauptinhalt Iran. Dann Frage bessere Zusammenarbeit. Ich fragte nach, was meint er damit? Vermerk, Gespräch. Kennen sie alles. Im Vermerk steht in Ansätzen drin, was es gibt. Danach machte ich Fragenkatalog, was stattfindet. In ihrem Sinne. In der Antwort stand einiges, was stattfindet. Wenn man das liest, steht da nicht, dass lauter Übergriffe drin sind. Formell. Kann konkreten Fall nicht schildern. Dieser Zugang ging zu weit, habe ich entschieden. (!) Ich bin wie sie wissen Atlantiker. Aber das muss auch Grenzen haben. USA haben nationale Interessen, wir auch. Das fand ich übergriffig. (!) Also Entscheidung. Fand ich richtig. Aber keine Wegscheide oder Bruch mit früher.

Fragerunde 1: Grüne (19:28)

Notz: Ich schätze sie. Hat mich enttäuscht, dass wir die Sitzung nicht ins Fernsehen übertragen können. Sie haben das abgelehnt. (!) Sie haben mit Glo… und Selektoren nichts zu tun?

Maizière: Mit Glo… hatte ich nichts zu tun, weiß ich bis heute nicht genau. Prinzip der Selektoren habe ich das erste Mal gelesen nach Snowden, bei PRISM und Tempora. Da tauchte das in Vorbereitung auf. 2013/14. Vorher war mir Prinzip und Begriff nicht bekannt.

Notz: Und Prinzip Suchbegriffe?

Maizière: Kann ich nicht mehr sage. (!)

Notz: Begriff Selektor oder Prinzip SIGINT?

Maizière: Begriff Selektor. G-10-Filter waren mir bekannt, aus 1-2 Fußnoten. (!) Kriterien für Selektoren waren nicht Gegenstand von Vorlagen oder Gesprächen.

Notz: Spiegel 16.05.2015: Alles ungefiltert. „USA wollten 2007 uneingeschränkten Zugang zu deutschem Netz. Ausdrücklich warnte BND vor Wirtschaftsspionage gegen deutsche Netzbetreiber und Schäden für Wirtschaft. BND hatte etliche Belege. Fazit BND: ‚Umfassende Kooperation birgt Risiko politischer Verwergungen.‘ Im Bundeskanzleramt kam das nicht an. Man nehme das zur Kenntnis, schrieb jemand an Maizière. BND hält Hidden Agenda von NSA für möglich, auch Industrieplitische Interessen. Bundeskanzleramt hoffte, BND umstimmen zu können. Argumentativ wappnen.“ Kann es sein, dass der BND damals offen und klar Probleme benannt hat und das Bundeskanzleramt unangenehm war?

Maizière: Wesentliche Zitate beziehen sich auf geheime und streng geheime Unterlagen. . Richtig ist, dass wir entschieden haben, diese Kooperation nicht durchzuführen. Dass man Ratschläge bekommt und nicht befolgt, ist Eimaleins.

Notz: Haben sie etwas anderen Wunsch erfüllt?

Maizière: .

Notz: War ihnen Datenerfasung und Bearbeitung in Bad Aibling mit NSA bekannt?

Maizière: Im Zusammenhang zu Gespräch mit McConnell. Aber ohne methodisches Prinzip, Selektoren und Firmennamen.

Notz: Wenn Ausbau der Kooperation abgelehnt, dann nicht fragen, was in anderen Kooperationen passiert?

Maizière: Hatte extra nachgefragt, was es gibt, steht in Unterlagen. Wurde nicht nur begründet, sondern auch klargestellt, dass alles in Ordnung ist. .

Notz: Reformbedarf. BND-Vermerk führte nicht zu grundsätzlichen Reformen im Bundeskanzleramt. Erkenntnis Reformbedarf Edward Snowden zu verdanken?

Maizière: Nicht Snowden, aber der Debatte um ihn.

Notz: Weil seine Informationen die Debatte ausgelöst haben.

Maizière: Ich bleibe bei meiner Formulierung.

Notz: Heute Reformbedarf, damals nicht?

Maizière: Ja.

Notz: Wollen Zeugen Snowden gerne hören.

Fragerunde 2: Union (19:38)

Warken: 14.01.2014 sagten sie im TV: Gespräche zu No-Spy-Abkommen dauern an. Genauer erläutern?

Maizière: Debatte wird jetzt im Lichte des Briefwechsels betrachtet. Gespräche zwischen Regierungen und Diensten laufen über viele Kanäle, nicht einen. Ich habe auch auf SiKo München gesagt, dass meine Erwartungen nicht besonders hoch sind. Gespräche gab es. Erinnere mich an Gespräch mit US-Außenminister, nach der letzten Dornfried-Mail. Wenn man Plan A nicht erreicht, gibt es vielleicht Plan B. Obama hat im Cyberdialog Herrn Podesta benannt, Steinmeier und er haben Cyberdialog ins Leben gerufen. Sehr vernünftig. Selbst da ging es noch um Wiederherstellung von verloren gegangenem Vertrauen. Darauf bezog sich mein Interview und kleine Anfragen. Hatte auch Kontakt mit Holder. Verhandlungen gingen monatelang weiter.

Warken: Konkreter: Worüber gesprochen?

Maizière: Was BND auf Diensteebene besprach, weiß ich nicht. Für mich war wichtiger Gesprächspartner Eric Holder und John Podesta. Zeitungswissen: Umfeld Obama ist nicht immer eine Meinung, verschiedene Lager. Mehrheitsmeinung Dienste, und die anderen von Holder und Podesta. Die sahen außenpolitischen Vertrauensschaden. Ich habe mit diesem Lager geredet. Da gibt es andere Formen als Wort „No-Spy-Abkommen“. Da geht es auch um Datenschutzrahmenabkommen mit USA und Klagemöglichkeit für Bürger. Auch Verhandlungen zu Safe Harbor in diesem Zusammenhang.

Marshall: Überfällige Aufhebung der Trennung Beschaffung und Auswertung durchgesetzt. Weil Auswertung auch Qualität der Beschaffung einschätzen muss. Haben diese weiterhin starke Tradition auch bei anderen Zeugenvernehmungen. Zeugen hat nicht interessiert, wo Informationen herkommen. Ist das nicht wesentlicher Grund für Probleme bei Meldung besonderer Vorkommnisse? Probleme bei Beschaffung nicht identifiziert?

Maizière: Ganz gewiss ist das so. Dazu: Bad Aibling war US-Einrichtung. Erst viele Jahre nach Einheit übernommen. Nicht nur Deutsche Mitarbeiter einer US-Einrichtung, sondern Deutschland führt die jetzt. Jahre gedauert Dazu: Trauma kalter Krieg. Wenn viel erzählt wird, wird einer gekauft. Spielt im Terrorkampf keine Rolle, Al Quaida schleust wohl niemand in BND ein. Ferne von Berlin, Beschaulichkeit von Pullach für nicht zu politischer Sensibilität. Spielt zentrale Rolle. Mentalitäten können sie nicht von heute auf morgen ändern.

Sensburg: Eikonal. Rechtliche Rahmenbedingungen. Telekom wollte Bestätigung von Bundeskanzleramt. Vor ihrer Zeit. Gab es dann auch. Uhrlau hat das unterschrieben. Gab es zu ihrer Zeit vergleichbare Sachverhalte? Kabelabgriff geht okay?

Maizière: Ich habe keine Erinnerung. (!)

Sensburg: Wenn Herr Fritsche sowas gemacht hätte, hätten sie erwartet, dass er das meldet?

Maizière: Zweimal hätte. Schwer zu beantworten.

Sensburg: Nicht erinnerlich?

Maizière: Nein.

Sensburg: Ist das besonderer Sachverhalt?

Maizière: Nicht zu beanstanden. Nicht gleich Minister.

Sensburg: Post nicht nachgeordnete Behörde, sondern Telekom.

Maizière: Nicht erinnerlich, das gesehen zu haben.

Fragerunde 2: Linke (19:54)

Hahn: Nach PKGr sagten sie vor Presse: „Ich habe als Chef-BK nichts von Suchbegriffen oder Selektoren zu Wirtschaftsspionage erfahren. Ging um Ausweitung der Kooperation, einer problematischen Kooperation.“ Sie sprechen nicht davon, dass Ausweitung problematisch ist, sondern Ausweitung einer problematischen Operation. Was war problematisch? Wussten sie von Problemen?

Maizière: Gewagte Auslegung. Zusatz problematisch bezog sich auf erweiterte Kooperation. Sie waren auch in PKGr.

Hahn: Was war problematisch an Operation?

Maizière: Jeder außer ihnen hat das verstanden. Erweiterung war problematisch, nicht Operation.

Hahn: Bring- und Holschuld. Notz zitierte Spiegel. Dokument dürfen wir nicht zitieren. Öffentlich nachlesbar: Wenn Minister Papier bekommt, wo von Risiken innereuropäischer Verwerfungen und schweren Schäden für Wirtschaft ist, muss man als Minister nicht nachfragen?

Maizière: Das was sie zitieren, entspricht IIRC nicht dem, was in den Akten steht. Geht darum, was USA wollten und Risiken, die entstanden wären. Ich habe das so verstanden, dass die Folge von Übergriffspotential sein könnten. Deshalb abgelehnt. Keine Firmennamen in diesen Unterlagen.

Hahn: Was ich vorgetragen habe aus Spiegel ist wörtlich enthalten.

Maizière: Spiegel erlaubt mir nicht, das zu zitieren. Immer noch geheim.

Hahn: Innereuropäische Verwerfung. Nicht hellhörig geworden?

Maizière: Sie sind PKGr-Vorsitzender. Ich habe berichtet, dass ich mehrmals nachgefragt habe, hätte erwartet, dass mir das vorgetragen wäre.

Hahn: Muss ein Minister nicht nachfragen, wenn das schriftlich zugearbeitet wird?

Maizière: Ich habe nachgefragt. Gibt einen Fragenkatalog und Antworten darauf. Mehr .

Hahn: Aussage Zeuge Uhrlau, 53 Sitzung Seite 16: „Einbeziehung Bundeskanzleramt nicht erst 2010 erfolgt, sondern laut Maizière 2007/2008. Kenntnis im Bundeskanzleramt über Erfahrung mit Kabelerfassung bestand, auch über die Probleme.“ Uhrlau sagte, das Bundeskanzleramt 2007/2008 informiert war, also sie. Welche Probleme waren das?

Maizière: Aussage von Uhrlau kenne ich nicht. Ich weiß aber, dass er bei Gespräch dabei war. Nichts davon findet sich als Ergebnis dieses Gesprächs. Hätte mir gewünscht, dass er mir das gesagt hat.

Hahn: Hat er nicht gesagt?

Maizière: Sagte das, was im Vermerk steht.

Hahn: Darauf darf ich nicht Bezug nehmen. Seite 24 Zeugenaussage: „Spricht Bände, dass Maizière Kooperations-Ausbau ablehnte.“

Maizière: Was werfen sie mir vor?

Hahn: Dass sie von Problemen nichts wussten. Uhrlau sagte, sie wussten davon.

Akmann: Da geht’s um G-10-Filter.

Maizière: Es ging nicht um Selektoren, auch nicht um Verstoß gegen G-10-Gesetz. Sie sprechen von „davon“ und „etwas wissen“. BND und Bundeskanzleramt haben allgemein auf Risiken hingewiesen, ohne konkreten Bezug oder Hinweise auf Selektoren. Das ist richtig. Als Chef-BK habe ich Kooperations-Erweiterung abgelehnt, weil Risiken hoch waren. Es gab keinen Hinweis auf Firmennamen. Ich habe mich ja mit allgemeinem Hinweis nicht zufrieden gegeben, sondern nachgefragt. Auch dort keine Selektoren oder Namen.

Hahn: Warum haben sie nach Vorlage der Unterlage nicht gefragt, wie der BND darauf kommt, was er mit europäischen Verwerfungen meint?

Maizière: Habe ich.

Fragerunde 2: SPD (20:07)

Flisek: Hatten sie als Chef-BK Hinweise, dass NSA in Deutschland deutsche Ziele aufklärt?

Maizière: Ich habe etwas zu Wirtschaftsspionage und Wettbewerbsvorteilen gesagt. Habe auf Ausschuss Außenwirtschaft hingewiesen. Da sitzen andere Ressorts (BMI, AA, BMVg) und BND. Da werden Verstöße bekommen. Da kommt vor, dass gesagt wird, wir haben Hinweis von USA, dass Deutsche Firma X gegen Embargo oder Verbot von Proliferation verstößt. Dann wird BfV oder BND gefragt: Was ist da los? Dann gibt es dazu ND-Aufklärung. Dann wird berichtet, was los war. Manchmal kommt was raus, manchmal nicht. US-Hinweis auf deutsche Firma X ist so allgemein Beschreibung eines deutschen Ziels. Das ist richtig und wichtig. Aber keine Wirtschaftsspionage. (!)

Flisek: Wir reden allgemein.

Maizière: Ob es Hinweise gibt, dass über Dubai unsere Sanktionen gegen Iran umgangen werden, gab es häufiger, auch bei US-Firmen. Gab konkrete hinweise auf Firmen. Methode ist, wie ich sie geschildert habe. Ist unsere verdammte Pflicht. (!)

Flisek: Gibt es Eingrenzung des Proliferations-Begriffs? Dual-Use-Güter. Großer Teil der deutschen Exporte. Wie kommen US-ND an diese Informationen? Wie weit dehne ich den Proliferationsbegriff?

Maizière: Kann ich nicht beantworten. Klassischerweise Rüstungsgüter, Iran-Saktionen. Klassisches Beispiel: Schiff fährt auf Zypern zu, hat wohl Waffen geladen, Reeder ist deutsch, Flagge Trinidad Tobago oder so ein Billigsteuerland. Was ist zu tun? Oft mit Hilfe des BND ermitteln. Proliferationsbekämpfung, völlig richtig. Hinweise kommen von BND, USA, Israel.

Flisek: Wir unterhalten uns über Ernte, Treffer. Frage ist, wie kommt man dort hin? Was ist der Heuhaufen?

Maizière: Das weiß ich nicht. Umfassende Aufklärung durch NSA, weltweit. Unser Proliferationsbegriff nicht aus dem Stand definieren. Kann nicht sein, dass Proliferation Trojaner für Wirtschaftsspionage ist.

Flisek: Das will ich ausschließen.

Maizière: Ich habe keine Anhaltspunkte, dass es so ist.

Flisek: Wie bewerten sie US-ND-Aktivitäten zu Deutschland außerhalb Proliferation? Deutschland als Aufklärungsziel.

Maizière: Hätte ich gerne, USA und UK geben keine Auskunft.

Flisek: Spionageabwehr?

Maizière: Hatte USA und UK außerhalb von Zufallsfunden nicht im Blick. Habe ich geändert. Für US-Community ist Sammeln von Informationen wertneutral, ob Handy von Merkel oder Müller. (!) Nicht unsere Meinung. Ich weiß nicht, was stattgefunden hat. Aber wen das stattgefunden hat, was in der Zeitung steht, wäre das maßlos und unverhältnismäßig.

Flisek: Tatsache, dass Dächer von US- und UK-Botschaften Regierungsviertel ausspionieren?

Maizière: Fragen wir uns auch. 360-Grad-Blick. Haben etwas gemacht. Definitiv . (!)

Flisek: Haben sie Hinweise, dass NSA gegen Vereinbarungen mit deutschem ND verstoßen hat?

Maizière: Nein. (!)

Fragerunde 2: Grüne (20:19)

Ströbele: Sie wehren sich gegen Vorwurf, dass sie von EADS und Eurocopter wussten. Das war nach ihrer Zeit 2010. Als sie nach Washington gefahren sind, wurden ihnen vom BND Erfahrungen gesagt, dass NSA deutschen Interessen widerläuft. Betonte Uhrlau mehrfach. „Natürlich das war in Spitze BND und Bundeskanzleramt bekannt.“ Steht auch in geheimen Vermerken drin. Vorwurf, dass sie da nicht vehement nachfragt haben.

Maizière: Was ist die Frage?

Ströbele: Müssen sie das zugestehen?

Maizière: Nein.

Ströbele: Uhrlau sagte, ihre Erklärung nach PKGr-Sitzung machte deutlich, dass die Unregelmäßigkeiten bei Zusammenarbeit bekannt waren.

Maizière: Unterstellung. Sie waren in Sitzung dabei und wissen, dass das nicht stimmt. Sie suggerieren, mit „etwas gewusst zu haben“, dass Hinweise etwas mit Selektoren und EADS zu tun hatten. Es gab allgemeine Hinweise, dass man aufpassen muss, dass USA auch übergriffig sein können. Kein Umkehrschluss auf Wissen heute. Unredlich. Ich habe ja nach allgemeinen Hinweisen mehrfach nachgefragt.

Ströbele: Ja, von Selektoren steht nichts in Akten. Aber, dass NSA unzuverlässig ist und gegen deutsche Interessen operiert.

Maizière: War keine Frage, sondern Kommentar.

Notz: Angesichts des Vorhalts aus Spiegel eben. Wollen nichts sagen.

Maizière: Dürfen.

Notz: Wen das zutrifft, müsste man nicht gespreizte Definition von Wirtschaftsspionage verifizieren? Spionage mit wirtschaftlichem Hintergrund findet statt?

Maizière: Nein. Definition muss man nicht ändern.

Notz: Ist das legal, was hier beschrieben wird?

Maizière: Welche Rechtsordnung?

Notz: Deutsches Recht auf deutschem Boden. Legal?

Maizière: Spionage auf deutschem Boden ist strafbar, Aufklärung im Ausland nicht. Ist Frage der Perspektive, macht jedes Land der Welt.

Fragerunde 3: Linke (20:28)

Hahn: Aus US-Sicht ist das nicht strafbar. US-Spionage in Deutschland aus deutscher Sicht?

Maizière: Strafbar.

Hahn: Davon reden wir?

Maizière: Ist die Frage, ob es um Spionage ging. Gab keine Wirtschaftsspionage, habe keine anderen Erkenntnisse. Andere Formen Spionage wie Abhören von Regierungstelefonaten war lange nicht im Fokus von Deutschland. Haben wir geändert. (!) Gegner sind aber weniger westlicher Verbündete, sondern andere Staaten. All das wäre strafbar.

Hahn: Wenn Süddeutsche sagt: über 2.000 Persönlichkeiten des öffentlichen Lebens und Unternehmen in Deutschland ausgeforscht. Strafbar?

Maizière: Kenne Selektoren nicht. AFAIK, Aufklärungsziele alle im Ausland. Firma X mit Sitz in Pakistan. Lage ganz anders.

Hahn: Filter kannten sie?

Maizière: Ja, zu G-10. Nicht andere.

Hahn: Wussten nichts von mehreren Filtern hintereinander?

Maizière: Nein, G-10-Filter.

Hahn: Gab es Vorgaben Bundeskanzleramt zu Gesetzesauslegung? Weltraumtheorie von Bundeskanzleramt gebilligt?

Maizière: Nicht nach meinem Wissen. Kann ich nicht sagen.

Hahn: Alls außerhalb Deutschlands vogelfrei?

Maizière: Zu meiner Zeit Vorfall Ärger mit Uhrlau: Auch im Ausland Zielobjekte mit +49 oder .de nicht mehr Aufklärungsobjekt des BND sein dürfen. Deutsche Rechtsgüter im Ausland. Ausländer mit deutscher Handynummer geht aber. Nicht alle Menschen im Ausland selbe Grundrechte wie Deutsche, sehe ich anders als Papier. (!)

Hahn: Europäische Interessen? Wurde gesagt: Österreicher wird behandelt wie Afghane.

Maizière: Alle Menschen haben gleiche Menschenwürde.

Hahn: Sie sprachen vorhin von Trojanern.

Maizière: Zu Flisek-Frage.

Hahn: Umgang mit G-10-kommission. Kennen sie G-10-Legende oder Türöffner?

Maizière: Habe ich in Vorbereitung gehört, auch Ärger G-10-Kommission. Vor meiner Zeit.

Hahn: Auch in ihrer Zeit wurden solche Maßnahmen beantragt.

Maizière: Kein Trojaner.

Hahn: Wurden in ihrer Zeit auch G-10-Anträge gestellt, die um Routineverkehre gingen?

Maizière: G-10-Anträge haben mich nicht erreicht. KA. (!) Wort „G-10-Legende“ zurückweisen.

Hahn: Ist vom BND.

Maizière: Hoffe, damit wird verantwortungsvoll umgegangen.

Hahn: Dokument Januar.- MAT A BK-6a, 3, Blatt 40: Zuarbeit für sie. „Da derzeit ca. 40 Klagen gegen US-TK wegen Zusammenarbeit mit US-ND laufen. Fordert Immunität. Kontrovers.“ gab es Überlegungen auch in Deutschland, wenn bekannt wird, dass TK-Unternehmen mit Verträgen kooperieren und das rauskommt, dass das eine Rolle spielte?

Maizière: [Liest.] Vorbereitende Unterlage für Reise von Minister. Wird geschildert, wie Gesetzgebung in den USA ist. Nüchterne Schilderung über Sachverhalt in USA. Keine Rückschlüsse für Deutschland.

Hahn: Bei G-10-Maßnahmen sind TK-Unternehmen verpflichtet, zu kooperieren. Gab aber auch Verträge. Hätte Schadensersatz nach sich ziehen können. Dachten Bundeskanzleramt oder BND darüber nach, das zu entschädigen?

Maizière: IIRC nein. (!)

Fragerunde 3: Grüne (20:40)

Notz: Nicht immer alles gut gelaufen. Sehen sie das so?

Maizière: Sehe ich nicht so. Ihre Bewertung ist nicht meine.

Notz: Gab es Fehlentwicklungen im BND in Bezug auf unsere Themen?

Maizière: Kann ich nicht abschließend bewerten. Kenne Selektoren nicht. AFAIK war ein Teil der Selektoren nicht in Ordnung. (!)

Notz: Wo liegt der Fehler?

Maizière: Mangelnde Meldung, mangelnde Sensibilität 2013. (!)

Notz: BND Schuld?

Maizière: Ja.

Notz: Bundeskanzleramt auch Fehler gemacht?

Maizière: Möchte ich nicht abschließend beurteilen. Zu meiner Amtszeit kann ich Fehler nicht erkennen. (!)

Notz: Deckt sich mit Fritsche: Bundeskanzleramt ist nicht Schuld, nur BND. (!) Kennen sie XKeyscore?

Maizière: Nein. Hört, dass das ein Analysetool im BfV ist.

Notz: Wird schon länger eingesetzt. Mal informiert?

Maizière: Nein.

Notz: Waren sie beteiligt, Fernmeldeaufklärung bei Internet voranzubringen, weiterzuentwickeln?

Maizière: […]

Notz: Wie waren sie mit Eikonal betraut? Probleme?

Maizière: Wurde zu Beginn Amtszeit nicht unterrichtet. G-10-Anträge erreichten mich nicht. 2007 wurde mir mitgeteilt, dass das wegen G-10-Filtern eingestellt wurde. Traf Entscheidung nicht. (!) Steht in Akten.

Notz: Von ihnen hören?

Maizière: Akten sind eingestuft.

Notz: Sagt ihnen HSDP6? Homeland Security Presidential Directive #6? Mit WM 2006? (!)

Maizière: Keine Erinnerung. (!)

Notz: Hat man gemeinsam versucht, Datenpools zu schaffen?

Maizière: Nicht gehört. Redeten zu WM über Datenbanken zu Hooligans, aber nicht mit USA.

Fragerunde 4: Linke (20:48)

Renner: Wann haben sie im Bundeskanzleramt erfahren, das es andere Rechtsauffassungen gibt als im BND?

Maizière: Frage sehr allgemein. Vermutlich bei Aufklärung zu deutschen Personen im Ausland. Habe ich vorhin gesagt. BND fand, wir waren zu pingelig.

Renner: Wie?

Maizière: BND fand, er weiß nicht, ob jemand mit .de-Adresse oder +49 auch Deutscher ist. Wir haben gesagt, das darf nicht erfasst werden.

Renner: Weltraumtheorie?

Maizière: Fragte Hahn schon.

Renner: Fehlende Dateianordnung?

Maizière: Nein. (!)

Renner: Nicht funktionierende G-10-Filter?

Maizière: Doch, führte ich aus. Es gab Hinweise. Ohne Alarmismus.

Renner: G-10-Filter hängt mit Selektoren zusammen. Begriffe EADS uns Eurocopter kamen in DAFIS-Stufe 3. Auch Namen 5 Deutscher Politiker. Gehört?

Maizière: Nein. Methodik Filtersystem war mir nicht bekannt. Namen auch nicht.

Renner: Erörterung der Fehler immer nur abstrakt, nicht konkret?

Maizière: Ja. Hintergrund war immer Wunsch der USA nach verstärkter Kooperation. Ich fragte bei BND nach und erhielt Antwort.

Renner: Problematik Namen von Politikern hörten sie nie?

Maizière: Nein. (!)

Renner: Wenn Deutsche Politiker im Ausland sind, dürfen die überwacht werden?

Maizière: Will ich nicht rechtlich bewerten. Wir haben angewiesen, dass im SIGINT-Bereich Zielobjekte mit +49 oder .de nicht weiter beobachtet werden sollen.

Renner: Deutsche Politiker im EU-Parlament?

Maizière: Rechtslage mir nicht bekannt.

Renner: MAT A BK-6a, 3, Seite 9. 31.01.2007: Dr. Kurz an AL6 und Chef-BK: Seite 3. Vorlage Gesprächsvermerk Michael Chertoff. „Verwies US-Seite auf verfassungsrechtliche Schranken. Technische Unterstützung für deutsche Dienste.“ Was ist in USA nicht erlaubt, aber hier?

Maizière: Darf ich das angucken?

Renner: Ja.

Maizière: Chertoff war DHS-Beauftragter, Heimatschutz klingt so nach Söder.

Renner: Monitoring von Internet. Was ist in USA verboten, aber hier erlaubt?

Maizière: Ich habe keine Erinnerung mehr, worum es da ging. Ist ungewöhnlich.

Renner: Eine unserer Thesen.

Maizière: Wäre ungewöhnlich, das Deutschland mehr darf als US.

Renner: Man ging ja auch an Kabel von US-Firma in Deutschland.

Maizière: Kann nicht sagen, worum es da geht. (!)

Renner: MAT A BK6a,3. Blatt 34. Schreiben von Dr. Kurz an sie Washington-Reise.

Maizière: [Liest.] Ja, und?

Renner:BfV arbeitet in allen Bereichen den mit US-ND zusammen.“ Worin liegt Unterschied Kooperation BND und BfV mit NSA und CIA bei Auswertung von Daten in Datenbanken? (!) Ist es möglich, dass BND erfasst und BfV für NSA oder CIA auswertet? (!)

Maizière: Das kann ich im Detail nicht sagen. (!) Bei BfV und Terrorismus geht es meist um Personen, Gruppen und Reisen. Das ist richtig und notwendig. Bei BND und NSA geht es um strukturelle Aufklärung und auch um Personen. Unterschied. Manchmal ist es so, dass Hinweis auf Personen oder denkbaren Anschlag, die US-Dienste sich nicht immer an deutsche Zuständigkeit halten. Geben Informationen mal an BND, mal an BfV, mal an BKA. Absolut richtig, dieses Wissen dann auch im GTAZ bei anderen abzuleiten. Meinen sie das?

Renner: Nein. Kann man sich Vorstellen, dass BND Daten bei Provider erfasst, Einsatz von Selektoren und Profilbildung aber beim BfV läuft?

Maizière: Kann ich nicht konkret sagen. BfV ist für anderes zuständig. Haben über Mentalitäten geredet. Neigung in BND und BfV, anderen Dienst zu informieren, hat Grenzen. Spricht gegen ihre These.

Fragerunde 4: Grüne (21:02)

Notz: XKeyscore. Spiegel 2X.07.2013. „Deutsche Geheimdienste nutzen Schnüffelwerkzeug XKeyscore selbst. BfV. Jenes Spionageprogramm, mit dem die NSA selbst Großteil der Daten abgriff.“ „Aus Snowden-Akten geht hervor, dass die NSA das BfV damit ausgestattet hat. BfV soll mit XKS ausgerüstet werden, um ihre Fähigkeit auszubauen, NSA zu unterstützten.“ „Einfach zu bedienen. Ermöglicht Ausspähung von Rohdaten wie kein anderes System. Full-Take-Zwischenspeicher für mehrere Tage.“ Sie haben von XKS oder so einem Programm nie gehört?

Maizière: Nicht so konkret. Finde das nicht so skandalös. (!) Die Frage ist, was man damit macht. Ob man das im Rahmen seiner Zuständigkeit nutzt. Habe keinen Anlass zu Zweifel. Werkzeug allein nicht kritikwürdig.

Notz: Derzeit sind Sie für das BfV verantwortlich.

Maizière: Im normalen Ausschuss kann man sagen: Kann ich das schriftlich beantworten? Hier auch?

Sensburg: Gibt’s hier nicht.

Maizière: Okay. Kann nichts erhellendes Beitragen.

Notz: BfV-Bericht 2013. Haben sie vorgestellt. Seite 206: „Spionage endet nicht mit Ende Sowjetunion. Fremde Regierungen wollen sich Vorteile verschaffen. Mögliche Folgen reichen von schwacher Verhandlungsposition bis hin zu Verlust nationaler Souveränität.“ Hauptproblematik Osten. „Doch auch Dienste anderer Staaten sind gegen Deutschland aktiv. 2013 geprägt von Snowden, insbesondere Spionagevorwürfe gegen USA.“ 211: „Für Fernmeldeaufklärung in Deutschland stellen Botschaften wegen günstiger Lage und Exterretorialität besonders geeignete Standorte dar. Regierungsviertel. Mobiltelefone, WLAN, Informationen auf Laptops oder Tablets.“ Treffende Problembeschreibung.

Maizière: Finde ich auch.

Notz: 335 nochmal ND westlicher Staaten. Kann man sagen, dass Bundesregierung gegen USA gutgläubig war? Hier 335: „NSAUA wird hierzu weitere Impulse setzen.“ Hatten sie nicht schon Mitte 2014 konkretes Problembild zu westlichen ND?

Maizière: Haben wir schon erörtert. Fokus Spionageabwehr war im kalten Krieg gegen Osten. Danach Terror und andere Staaten. Nach Snowden 360-Grad-Blick eingeführt. Ist richtig nach den Erfahrungen 2013. Netze des Bundes von einem Betreiber getrennt. (!) Bei Beschaffungsverfahren No-Spy-Erklärung von Firmen. Konsequenzen seit 2013, auch BfV-Bericht. Ist aber anders als 1995, 2001 oder 2005.

Notz: Erreichte das nicht auch Bundeskanzleramt? Bundeskanzleramt hat nicht geguckt, was in Bad Aibling abgeht?

Fragerunde 5: Linke (21:14)

Renner: Wenn man Hinweise auf Spionage mit technischen Mitteln hatte – plus HUMINT Markus R. -, warum kommt man erst 2015 auf die Idee, Teile der Kooperation zu beenden? Sagten sie auch zu Eingangsstatement: Wir können vertrauensvoll zusammenarbeiten. Mit jemand, der Markus R. anwirbt. Der Bundesregierung ausspioniert, Regin, Kanzlerinnenhandy. Wie kann man sagen, Zweck heiligt die Mittel?

Maizière: Sie verwechseln Kenntnisstand 2013 mir vorher. Gibt immer Grundskepsis mit AND. Jäger und Sammler jagen und sammeln viel. Haben Konsequenzen gezogen. Zusammenarbeit notwendig. Gerade im Antiterrorkampf, aber auch bei OK und anderen. Zusammenarbeit ist zu unserem Vorteil. Zugriff auf Regierungskommunikation ist noch gar nicht bewiesen, würde ich gerne wissen. Vertrauensbelastung. Müssen wir reparieren. Nicht nur Worte, auch Taten. Grundbasis der Zusammenarbeit seit Jahrzehnten wichtig und weiterhin unverzichtbar.

Renner: Vertrauensbelastung. Bundesregierung sagt, NSAUA belastet Vertrauen.

Maizière: Nein.

Renner: Über Presse gespielt.

Maizière: Nicht NSAUA. Staatswohl ist Bundesregierung und Bundestag gemeinsam anvertraut. Belastung sind Durchstechereien und Veröffentlichung geheimer Unterlagen. (!) Nach meiner Lebenserfahrung geschieht das sowohl aus Bereich des Parlaments, als auch der Exekutive. (!) KA, wie Anteil ist. Von beiden. Ich finde Umgang mit geheimen Akten in diesem Staat fahrlässig. Kann Sicherheit des Landes gefährden. Unterlassen. Auch an Exekutive. Tatsache PUA ermuntert, aus Geilheit und Eitelkeit Unterlagen durchzustechen. Richtet sich gegen alle. (!)

Fragerunde 5: Grüne (21:23)

Notz: Teile ich. Wird aber auch zu viel klassifiziert. Kuriosität im Ausschuss. Stellungnahme der Regierung ist geheim eingestuft. Ufert aus. Herabstufung nach gewisser Zeit aufheben, wie in USA. BfV-Bericht 2013 Skepsis gegen westliche ND. Merkelhandy, Markus R.. Wie kommt Bundeskanzleramt dazu, man war gutgläubig bis März 2015, wen Innenminister als Konsequenz von Snowden das zutreffend beschreibt?

Maizière: Fragen sie Bundeskanzleramt, nicht mich. 360-Grad-Blick wurde in Einvernehmen mit Bundeskanzleramt getroffen.

Notz: Ihre Zeit als Chef-BK sah viele rechtliche relevante Entscheidungen. Sie waren Fach- und Dienstaufsicht. Erinnern sie sich an Weltraumtheorie?

Maizière: Kann mich nicht erinnern. BND hat Aufklärungsauftrag im Ausland nach BND-Gesetz,nicht besonders begrenzt. Wird geredet, das zu ändern.

Notz: Satellitenschüssel in Deutschland, Verarbeitung in Deutschland, kein deutsches Recht?

Maizière: In Schöningen gibt es Satellitenaufklärung in Zielgebieten. Da sehe ich nicht, wo Rechtsverstoß sein kann, wenn man das tut.

Notz: Drei Staatsrechtler haben erhebliche rechtliche Probleme zu diese Methoden.

Maizière: Teile ich überwiegend nicht. (!)

Notz: Alle drei konnten sie nicht überzeugen?

Maizière: So ist es. (!)

Notz: Personenbeziehbarkeit von Metadaten mal diskutiert?

Maizière: Habe ich als BMI zur VDS diskutiert. Im Bundeskanzleramt bei BND nicht. (!)

Notz: Funktionsträgertheorie?

Maizière: Umgang mit deutschen Handynummern und Kennungen habe ich ja vorgetragen.

Notz: Zu Ende ihrer Zeit Änderung § 7 G-10-Gesetz, Übermittlung von Daten. Erinnern sie sich an Diskussionen?

Maizière: Nein. (!)

Ströbele: Uhrlau sagte zu ihrer Reise: „Ob in dieser Unterrichtung etwas über konkrete Firmen gesagt wurde, sei dahingestellt. Aber Sachverhalt, um den es ging, […] spricht Bände.“

Sensburg: Hatten wir schon vorgehalten.

Ströbele: Ja.

Maizière: Herr Uhrlau hat eine intensive Fähigkeit, auslegungsfähige Sätze zu sagen. (!) Was heißt das?

Ströbele: Habe ich ihn auch gefragt. Er sagte: „Ströbele: Ist auch bei Maizière angekommen ‚Da ist ein Problem?‘ Uhrlau: Sie haben Innenminister in PKGr ja erlebt. Das spricht Bände, das bekannt war, dass BND und Bundeskanzleramt auf gemeinsamen Fußballfeld sind.“

Maizière: Klingt nach Uhrlau.

Ströbele: „Dass NSA durchaus über das, was BND tut, Begehrlichkeiten also Interessen hat? Nicken, ja.“

Maizière: Was folgt daraus? Die Tendenz zu Übergriffigkeiten muss man in diesem Geschäft in Rechnung stellen. Nichts stützt ihre Eingangsthese.

Ströbele: Übergriffsproblematik. Mal geklärt?

Maizière: Ich sage das zum fünften Mal, ich werde nichts neues sagen. Das ist ja geschehen. Ich habe ja nachgefragt. Das spricht dafür, dass Uhrlau auch nicht richtig im Film war. (!)

Ströbele: Wenn Uhrlau nicht ergiebig ist, Arbeitsgruppe einsetzen? Dann auf Eurocopter gestoßen? War ja im BND bekannt, nur ihnen nicht.

Maizière: Vielleicht, wäre, Kausalkette, These. Ich hatte nachgefragt und alles erforderliche getan, um zu erkennen, was los war und fertig.

Notz: Wer hat ihnen daraufhin was geantwortet?

Maizière: Ist eingestuft.

Notz: Nichte Relevantes?

Maizière: Allgemeine Risiken, Fehlverhalten in der Vergangenheit.

Notz: Der NSA?

Maizière: Ja.

Notz: Dass NSA übergriffig war, wurde gemeldet?

Maizière: […]

Notz: Wer im BND wusste davon?

Maizière: Irgendwelche Mitarbeiter. Selektoren.

Notz: Übergriffigkeit.

Maizière: Grundskepsis und Tendenz, die man haben muss.

Notz: Diese Rückmeldung war für sie kein Anlass, nachzufragen, was in Bad Aiblig passierte?

Maizière: Doch, passierte ja.

Notz: Konsequenzen für Bad Aibling?

Maizière: Bericht war so, dass ich keinen Anlass für weitere Nachfragen sah.

Notz: Ich lese das da aber.

Maizière: Das unterscheidet uns.

Notz: Würden sie immer noch dabei bleiben, dass Schuld der gemachten Fehler zu Selektoren und Übergriffigkeit zu 100 % beim BND und 0 % beim Bundeskanzleramt liegt?

Maizière: Ich sprach über mich. Kernfehler Mangel an Meldeverhalten ist im BND.

Notz: Fritsche ist bisschen Schuld?

Maizière: Zu 100 % im BND.

Beschluss: Ausschluss der Öffentlichkeit. (21:42)

Presse-Statements

Notz: Fazit: Bundeskanzleramt war zu gutgläubig gegenüber NSA. Trifft auf Zeuge Fritsche zu und auf Zeuge Maizière. NSA hält sich nicht an Recht und Gesetz, sondern verfolgt eigene Interessen. Billiges Blame Game. Im BND wurden Fehler gemacht, sehen wir auch so. Aber Fach- und Dienstaufsicht im Bundeskanzleramt hatte auch Versäumnisse.

Frage: Bundeskanzleramt?

Renner: Unerheblich, ob Bundeskanzleramt nicht informiert war über fragwürdige Kooperationen mit NSA und abwegige Rechtsauffassungen des BND und es deswegen zu untersuchten Vorkommnissen kam oder ob sie das falsch bewertet haben. Ergebnis: Versagen der Fach- und Dienstaufsicht ermöglicht, dass BND Eigenleben führen konnte. Organisationsversagen. Unerheblich, ob ich nicht informiert wurde oder nicht richtige Fragen gestellt habe. Fach- und Dienstaufsicht hat versagt. 100 % Fehler beim BND ist zu einfach, so gern ich die auch vor’s Loch schiebe. Es gab Hinweise, und die wurden nicht beachtet.

[Ende. (21:50)]

20 Kommentare
  1. Klaus-Dieter Fritsche, Ex-Vizepräsident des Bundesamtes für Verfassungsschutz,jetziger Staatssekretär für die Belange der Geheimdienste im Bundeskanzleramt und ehemaliger Geheimdienstkoordinator im Kanzleramt unter Thomas de Maizière, vor dem NSU-Untersuchungssauschuss (2014):

    “Es dürfen keine Staatsgeheimnisse bekannt werden, die ein Regierungshandeln unterminieren.“

    https://machtelite.wordpress.com/2014/11/02/nsu-komplex-drei-jahre-systematische-vertuschung/

    Eben im „Edathy-UAusschuss:

    „Der ehemalige CSU-Innenminister Hans-Peter Friedrich hat im Untersuchungsausschuss zur Kinderporno-Affäre um den Ex-Parlamentarier Sebastian Edathy seinen früheren Staatssekretär Klaus-Dieter Fritsche belastet. Fritsche habe ihm im Oktober 2013 nicht nur von dem Verdacht der Polizei gegen den SPD-Bundestagsabgeordneten Edathy berichtet. Der Staatssekretär habe ihm damals auch geraten, SPD-Chef Sigmar Gabriel sofort darüber zu informieren, sagte Friedrich am Donnerstag als Zeuge im Ausschuss des Bundestages. Fritsche habe gesagt: „Du musst es dem Gabriel sagen“. “

    http://www.faz.net/aktuell/politik/friedrich-belastet-fritsche-im-sebastian-edathy-auschuss-13654329.html

    Ein Artikel der Süddeutschen legt sogar nahe, dass der Präsident des BND und Staatssekretär Fritsche versucht haben, dem parlamentarischen NSA-Ausschuss eine Falle zu stellen. Sascha Lobo kommentierte :

    “Wenn die BND-Falle so geschah, wäre Fritsche nicht nur ein gefährlicher Mann. Er wäre auch das Maskottchen der geheimdienstlichen Administrokratie: selbstgerecht, antiparlamentarisch, ein Feind demokratischer Behördenkontrolle.”

  2. Es heißt hier:

    „Maizière: Spiegel erlaubt mir nicht, das zu zitieren. Immer noch geheim.“

    Der Spiegel verbietet einem Bundesinnenminister bestimme Aussagen zu zitieren?

    Das ist aber ein gaaannzz merkwürdiges Ding!?
    Das kann nur heißen, dass Maiziere eine Verschwiegenheitsverpflichtung ggü SPIEGEL unterschrieben hätte. Kann ich mir nicht vorstellen, dass ein Minister so etwas jemals machen würde. Warum sollte er?

    1. Ooops … mein Fehler: Gemeint war wohl, die Tatsache, dass es im SPIEGEL gestanden hat, berechtigt mich nicht, etwas Vertrauliches zu zitieren.

  3. Man kann dem zu bestimmenden Sonderbeauftragten nur zurufen….“Beteiligt euch nicht an der Entmachtung des Parlamentes und der zuständigen Gremien und Ausschüsse“. „Stellt den Machterhalt nicht über das Wohle des Volkes“. „Lehnt den Auftrag ab!“ und zeigt damit das zumindest ihr die freiheitlich demokratische Rechtsordnung respektiert, bevor das Bundesverfassungsgericht euch mitteilt das ihr euch mitschuldig gemacht habt und euch als willfähriger Handlanger angeboten habt zum Zweck der Verletzung der Verfassung und freiheitlichen Grundordnung unseres Landes.

    1. Und wenn es schon ein Sonderermittler sein muss dann brauchen wir jemand vom Typ Stauffenberg und nicht vom Typ Hindenburg dem die Tragweite seines Handelns gar nicht bewusst ist….ohne jetzt Nazi Vergleiche ziehen zu wollen….rein als plakativer Vergleich unterschiedlicher Potentiale zum Schutz des Landes.

      wenn wir das Parlament die Gremien und die Ausschüsse schon entmachten dann muss derjenige ein ehrliches Interesse am Erhalt der freiheitlichen demokratischen Grundordnung und am Schutz der Bürger des Landes und auch der Idee der europäischen Einheit haben. Er wird sich in jedem Fall für seine Arbeit rechtfertigen müssen…nicht vor ein paar wenigen sondern vor der ganzen Republik.

      1. Ich vergleiche definitiv nicht Fr.Dr. Merkel mit einem Diktator, oder rufe zur Gewalt auf…..darum geht es mir nicht und das waere auch aufgrund der Tragweite voellig ueberzogen aber es kann nicht sein das man das Maß an Aufklaerung reduziert und die Angelegenheit durchwinkt. Es geht nicht mehr allein ob Liste oder keine Liste sondern es geht darum ob die Demokratie noch funktioniert oder nicht. (Stauffenberg ist in diesem Sinne auch kein wirklich gutes Beispiel fuer einen Demokraten….mir ist aber spontan kein besseres Beispiel eingefallen fuer jemanden der versucht zu retten was zu retten ist und jemandem der in geistiger Umnachtung eine Entwicklung autorisiert deren Tragweite nicht zu ueberschauen ist)

  4. @Bjoern:
    Die bauen da schon vor. So liest man, dass „ein hochkarätiger Jurist“ gewählt werden soll, d.h. es wird jetzt schon so dargestellt wie eine Adelung des Amtes. Dass es tatsächlich eine massive Beschädigung des Parlamentes und damit der Demokratie ist, wird natürlich unterschlagen. Und Dummbolzen, die sich gern von Merkel, der Physikerin, als „hochkarätiger Jurist“ darstellen lassen, wird sich schon finden. Was helfen würde, wäre eine Äußerung der Bundesrechtsanwaltskammer, des JuristInnenbundes, des Richterbundes, der Rechtsanwaltsvereine, von Jura-Professoren derart, dass sie diese Aufgabe als eines Juristen unwürdig deklarieren.
    Doch das Gegenteil ist nach meiner Einschätzung zu erwarten: Je höher karrieremäßig ein Jurist gekrabelt ist, desto ängstlicher ist er, desto höher will er noch krabbeln und buckeln.
    Dennoch: Gegen ihn anschreiben, insbesondere bei Handelsblatt, ZEIT, SPIEGEL, FAZ etc. das kann man tun. Mit guten Argumenten und ständig wieder. Gute Argumente haben wir ja. Wer meint, das nütze nichts, meint wohl auch, das „wählen“ nichts nützt. Soweit bin ich immer noch nicht. ;-)

    1. Ich war heute morgen dann doch etwas erschüttert über meinen hahnebüchenen Vergleich von gestern, das kommt davon wenn man sich den ganzen Abend in Rage diskutiert anstatt seinen Feierabend zu geniessen.

      Wer auch immer es wird, ihm/ihr muss die gesellschaftliche Verantwortung bewusst sein. Es geht gar nicht mehr so arg um Spionage sondern es geht darum ob unser System noch funktioniert. Ich hoffe ja das die kontaktierten Personen allesamt ablehnen um damit zu zeigen das dass Prozedere eben nicht in Ordnung ist. Ich befürchte aber das man tatsächlich jemanden finden wird der da mitmacht…glaube aber nicht das er alle notwendigen Kriterien überhaupt erfüllen kann.

      Ich stimme dir voll und ganz zu das es jetzt ein paar aufklärende Artikel braucht die in klarer Weise darstellen wie der Ablauf sein sollte und wie er aktuell ist. Am besten mit Infografiken oder einem netten Animationsvideo damit auch der letzte versteht worum es geht und wo jetzt der Workaround um die Volksvertreter, Gremien und Ausschüsse gebastelt wurde. Ich geb den Widerstand auch nicht auf aber ich hoffe das sich noch ein paar mehr daran beteiligen.

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