Live-Blog aus dem Geheimdienst-Untersuchungsausschuss: „Die Rechtsauffassung, die für Soldaten im Ausland besser ist, ist naheliegender.“

- - 61 Ergänzungen
Zeuge Günter Heiß vor Beginn der Anhörung.

Heute tagt wieder der Geheimdienst-Untersuchungsausschuss im Bundestag. Die Zeugen diesmal sind Günter Heiß (Geheimdienst-Koordinator im Bundeskanzleramt) und Ronald Pofalla (2009-2013 Chef des Bundeskanzleramts). Wir sitzen wie immer drin und bloggen live.

Gliederung

Vorbemerkungen

Disclaimer: Dieses Protokoll ist nach bestem Wissen und Können erstellt, erhebt jedoch keinen Anspruch auf Vollständigkeit oder umfassende Korrektheit.

Dargestellte: Abgeordnete und Zeugen, gerne korrigieren und vervollständigen wir ihre Aussagen. Kontaktieren sie uns!

Wer uns unterstützen möchte, darf gerne spenden.

Copyright: Die Zeichungen der Zeugen stehen nicht unter einer Freien Lizenz. Wer die Bilder verwenden möchte, kontaktiert bitte Stella Schiffczyk.

To-Do: Zusammenfassung. Bis dahin einfach nach „(!)“ suchen.

Update: Das offizielle stenografische Protokoll gibt es auf bundestag.de als PDF (Mirror bei uns).

[Über eine Stunde warten. (10:00)]

Presse-Statements (11:08)

Sensburg: Vertrauensperson ist beschlossen. Person ist hinreichend Medien vertraut. Kluge Entscheidung. Beweisbeschluss BND-26 ist nicht aufgehoben, besteht weiter. Sollte V-Person nicht zu Ergebnissen kommen, behält sich Ausschuss eigenen Einblick vor. Kein Verzicht auf Rechte. Staatswohl. Abwarten, was Vertrauensperson vertraulich herausbekommt. Kein Ermittlungsbeauftragter laut § 10 PUA-Gesetz, sondern ein Novum. Gangbarer Weg. Werden an Bericht erkennen, wie Selektorenliste sich gestaltet. Habe großes Vertrauen.

Biermann: Vertrauen bei Bundesregierung, nicht NSAUA?

Sensburg: Er ist Richter. Schwere Konstruktion. Aber genug Selbstbewusstsein.

Frage: WikiLeaks-Release?

Sensburg: Alle NSAUA-Mitglieder haben sich Dokumente angeschaut. Keine direkte Wirtschaftsspionage. Steht auch auf Webseite der NSA. Keine besonders verwundernde Erkenntnis. Ist aber Straftat. Kern des Untersuchungsauftrags. Andere Geheimdienste machen das auch, nicht nur NSA und Five Eyes. Wirtschaft muss sich schützen, auch OK spioniert. Viele greifen auf unsere Daten zu.

Flisek: NSAUA hat Vertrauensperson beschlossen. Kurt Graulich ist ausgewiesener Experte, davon gibt es nicht viele. Sind froh, dass er das macht. Sommerpause wird genutzt. Weiterer Schritt der Aufklärung statt weitere Spekulation. Weiteres Vorgehen abhängig vom Ergebnis seiner Untersuchung. Muss damit nicht abgeschlossen sein. Weitere Schritte vorbehalten. Heutige Zeugen: Heiß, AL6 Bundeskanzleramt. Fragen zu No-Spy-Abkommen, Organisationsmängel in BND und Bundesregierung, Fall Vorbeck – versetzt wegen CIA-Informationen. AND spionieren Bundeskanzleramt aus. Schon vor WikiLeaks Hinweise auf Spionage gegen Bundeskanzleramt? WikiLeaks: Werden Sachverhalt umfassend aufklären. Wir werten Unterlagen aus. Merkel muss sich öffentlich äußern und mit unseren amerikanischen Freunden darüber sprechen. BRD muss Bürger, Unternehmen und Regierung vor Spionage schützen.

Frage: Generalbundesanwalt?

Flisek: Werden wir sehen. Wird sicherlich Prüfverfahren einleiten.

Notz: Denkwürdiger Tag. Einmaliger Vorgang heute morgen. Ausschuss hat mit Mehrheit beschlossen, einen V-Mann einzusetzen, um originäre Aufgaben des NSAUA einzusetzen. Selektorenliste fällt eindeutig in unseren Untersuchungsauftrag. Trotzdem dürfen gewählte Abgeordnete das nicht sehen. Wir wehren uns nicht gegen konkrete Person, sondern das ganze Konstrukt. Bundeskanzleramt und Chef-BK haben sich das ausgedacht. Soll unsere Aufgabe übernehmen. Kann nicht richtig sein. Nach Spiegel-Online-Interview gestern wird klar, in wessen Auftrag er unterwegs ist. Nicht NSAUA, sondern Bundesregierung. Graulich lies keinen Zweifel an seiner Loyalität gegen Bundesregierung. Es ist nicht klar, ob er gegenüber uns aussagen wird, darauf haben wir keinen Anspruch, wir beauftragten ihn ja nicht. Hängt also alles von Bundesregierung ab. Gleichzeitig veröffentlicht die Presse Selektoren. Leaks machen das, was in parlamentarischem Verfahren erfolgen müsste. Verschleiern und vertuschen statt Aufklärung. Keine Aufklärung bei Selektoren und Monkeyshoulder: Diese Projekte sind der Bundesregierung maximal peinlich. Im Wahlkampf Unwahrheit erzählt. Unter den Teppich kehren. Öffentlichkeit von trauriger Wahrheit fernhalten. Werden das nicht akzeptieren, sondern klagen. Werden auch Monkeyshoulder prüfen. Bedauerlich, dass Abgeordnete der Großen Koalition aus Schutz vor ihrer Führungsriege sich verführen lässt, die Rechte des Parlaments zu beschneiden. Aufklärungsversprechen im Wahlkampf: jetzt Gabriel umgefallen. Dass Abgeordnete das mitmachen, ist Armutszeugnis.

Frage: […]

Notz: Wollten heute Altmaier herzitieren. Konsultationsverfahren mit USA, die Bundesregierung selbst ausspionieren, ist maximal kurios. Altmaier kommt nicht. Vielleicht Fritsche. Aber Bundesregierung weiß nicht erst seit gestern von WikiLeaks davon, sondern sehr viel länger. Generalbundesanwalt muss ermitteln. Wir müssen klären, ob wir bereit sind, das zu akzeptieren. Wenn Gabriel das verharmlost, sind das irre Aussagen. In einem Rechtsstaat geht das nicht. Warum macht man dann Spionageabwehr? Bundesregierung und Kanzlerin nehmen massiven Schaden.

Frage: Generalbundesanwalt entschlossener vorgehen?

Notz: Ich rechne mit nichts mehr fest. Aber ich habe Hoffnung nicht aufgegeben, dass er Recht und Gesetz durchsetzt. Ich werde Gewaltenteilung achten. Aber Nichtstun ist inakzeptabel.

Renner: Beratungssitzung stand unter Einfluss der jüngsten Veröffentlichungen von WikiLeaks zu NSA gegen Bundesregierung. Für uns ist klar, dass Annahmen der letzten Wochen zutreffen, dass NSA mit Hilfe des BND illegale Spionage in BRD gegen DE Interessen betreibt. EADS, Eurocopter, französische Behörden. Bundesregierung sagte immer, dass das legal sein kann. Mit den Veröffentlichung jetzt ist deutlich, dass unsere Grundannahmen stimmen. Konsequenzen. Zentrale Frage: Konsultationsverfahren mit USA sofort einstellen. Die Institution, die uns ausspioniert darf nicht gefragt werden, ob der NSAUA seine Arbeit machen kann. Bundesregierung muss aufhören, gegen uns zu arbeiten. Alle Unterlagen müssen auf den Tisch des NSAUA. Prominent Selektorenliste. Ziele, die wahrscheinlich in den nächsten Wochen öffentlich bekannt werden, müssen geprüft werden. Werden nachher Fritsche befragen. Bundesregierung wusste nicht erst seit gestern davon, dass sie ausspioniert wird, sondern seit vielen Jahren. Warum wird das nicht beendet? In einer Demokratie darf es keine Institutionen außerhalb des Rechtsstaats geben. Vertrauensperson der Bundesregierung würde bei uns nur Zeuge sein, der eventuell wie viele andere Zeugen bisher keine Auskunft zu konkreten Zielen auf Selektorenliste geben könnte. Damit wird Verfahren der Vertuschung verlängert. Hohe Erfolgsaussicht für unsere Klage.

Ströbele: Neue Enthüllungen: Merkel muss erklären, ob sie das so am Telefon gesagt hat, wie das jetzt veröffentlicht wurde. Dann kann Generalbundesanwalt nicht mehr sagen, dass er keine Anhaltspunkte für Abhören mehr hat, sondern muss ermitteln. Wir müssen – möglichst heute noch – erfahren, ob die Liste mit 69 Selektoren Bundesregierung oder BND aufgefallen ist. Sind die in der Liste, die im Bundeskanzleramt liegen? Hatte der BND die verwendet? Wir müssen davon ausgehen, dass nicht nur Bundeskanzleramt, sondern gesamter Bundesregierung gilt. Verhandlungsvorteil bei TTIP-Verhandlungen. Hält sich NSA an deutsches Recht oder macht sie sich sogar erheblich strafbar? Strafverfolgungsbehörden, übernehmen sie den Fall, und zwar sofort.

Einleitung: Vorsitzender (11:44)

$Begrüßung

$Formalitäten

Zeuge 1: Günter Heiß, Bundeskanzleramt

Zeuge Günter Heiß bei seiner Anhörung. Zeichnung: Stella Schiffczyk.
Zeuge Günter Heiß bei seiner Anhörung. Zeichnung: Stella Schiffczyk.

Kein Rechtsbeistand.

Mein Name ist Günter Heiß, Beruf Beamter, Ministerialdirektor Bundeskanzleramt, 1952 geboren. Anschrift ist 30938 Burgwedel, Lange Reihe 15.

Eingangsstatement nicht gewünscht.

Fragerunde 1: Vorsitzender

Sensburg: Jura studiert. Auch Musik?

Heiß: Ja.

Sensburg: Nicht Klavierlehrer, sondern Verwaltungsrichter?

Heiß: Doch Klavierlehrer, dann Jura studiert.

Sensburg: Dann?

Heiß: Verwaltungsgericht Hannover, Innenministerium Niedersachsen, nicht-polizeiliche Gefahrenabwehr, Verfassungsschutz Niedersachsen beaufsichtigt.

Sensburg: Ab 01.01.2010 Bundeskanzleramt?

Heiß: 14.12.2009.

Sensburg: Funktion?

Heiß: AL6.

Sensburg: Direkt AL6?

Heiß: Ja.

Sensburg: Aufgabenbeschreibung?

Heiß: Abteilung 6 hat als Hautpaufgabe Fach- und Dienstaufsicht über BND und Koordination der ND des Bundes.

Sensburg: Kann das Abteilung 6 in der Struktur?

Heiß: Ja.

Sensburg: Wie?

Heiß: Verschiedene Referate. Damals 2009 zwei Gruppen 61 und 62. 61 organisatorisch und Budget, 62 inhaltlich und kooperativ. Umfassende Zuständigkeit.

Sensburg: Organigramm: 601 – Recht der ND, G-10. 602 – PKGr, Haushalt. 603, 604 Fachreferate. Im Kern 601 602 Kontrollfunktion des Bundeskanzleramt?

Heiß: 601, 602 Kontrolle über Struktur, 603, 604, 605 mehr inhaltlich, je nach Phänomenbereich: Proliferation, Terrorismus, allgemeine Lage, Organisierte Kriminalität.

Sensburg: Kein Referat Kontrolle, sondern Auftragsprofil der Bundesregierung (APB) bestimmen und Kontrolle gleichzeitig wahrnehmen? Auftraggeber und Kontrolleur gleichzeitig?

Heiß: Ja. 605 ist Geschäftsstelle für APB, zuständig für kurzfristige Ergänzung. Sonst inter-ressort beschlossen. 605 entscheidet nicht inhaltlich, sondern Bundeskanzleramt mit Bedarfsträger-Ressorts.

Sensburg: Wer fasst APB zusammen und schriebt es?

Heiß: 605.

Sensburg: Wenn APB an BND ging, wie sieht dann rein praktisch die Kontrolle aus? Fährt da Mitarbeiter von 604 nach Pullach und lässt sich das zeigen? Stichpunktbesucht? Fach- und Dienstaufsicht?

Heiß: Möglichkeit gibt es. Weiter ausholen. Fach- und Dienstaufsicht ist theoretisch in der Lage, alles zu steuern. In der Praxis nicht der Fall. Doppelarbeit. Und Verwaltungsbild hat keine totale Kontrolle oder Steuerung. Funktionale Einheiten haben individuellen Verantwortungsspielraum. Der wird von Fach- und Dienstaufsicht unterstützend begleitet. Informelle Instrumente: Kontrollbesuch, Jour Fixe, Berichtspflichten, usw., ganze Palette. Anlassbezogen und routinemäßig.

Sensburg: Verteilung Auftragsdefinition vs. Fach- und Dienstaufsicht?

Heiß: Berichte zu Fach- und Dienstaufsicht gehen alle an uns und viele andere Bedarfsträger. Afghanistan, China, Nordafrika, wöchentlich tausende Blätter zu Lagemeldungen, Analysen. Im Schnitt dreistellige Zahl von Berichten pro Woche.

Sensburg: Ergibt sich aus Auftrag?

Heiß: Ja. Wenn etwas anderes drin ist, fragen wir, warum das relevant ist. Eventuell kurzfristig mit ins APB nehmen.

Sensburg: Ständiges Hin- und Her mit Feinsteuerung APB?

Heiß: Rein informell kümmert sich BND um kurzfristige, wichtige Dinge. Wenn länger, nehmen wir das auf.

Sensburg: Referatsebene, nicht alles ihr Schreibtisch. Mit wem kommunizieren Referate? Nur mit Hausleitung? Oder Spiegel-Referaten im BND?

Heiß: Legen großen Wert darauf, dass Referate mit BND-Leitungsstab kommunizieren. Gutes Controlling.

Sensburg: […]

Heiß: Schon auch mal Zuruf oder Referat, meistens Leitungsstab.

Sensburg: Papier?

Heiß: Verschlusssachen gehen über Cryptofax und bestimmte Dropboxen.

Sensburg: Besondere Vorkommnisse. Dann auch BND-Abteilung an BND-Leitungsstab, dann an Bundeskanzleramt-Referat oder Sie als AL6?

Heiß: Unterschiedlich. Unmaßgeblich. Wenn es wichtig ist, kriege ich es in jedem Fall.

Sensburg: Besondere Vorkommnisse auf jeden Fall?

Heiß: Nicht jedes ist so wichtig für Leitungsstab. Besondere Brisanz schon, wie Agentenfälle. Vorgänge von medialem Interesse.

Sensburg: Gibt es eine Dienstvorschrift, was ein besonderes Vorkommnis ist?

Heiß: Im BND ja.

Sensburg: Bundeskanzleramt kennt das?

Heiß: Ja.

Sensburg: Beispiele? Presse- und Medienrelevant, was ins PKGr muss, was noch?

Heiß: Über 6.000 Mitarbeiter, immer irgendetwas mit strafrechtlicher Relevanz. Mein Erstes: Irgendein BND-Mitarbeiter hatte auf dem Friedhof in München Holzkreuze angezündet. Das ging ins PKGr, das kann ich hier sagen. (!)

Sensburg: Presse Fall Markus R. Ist so etwas ein absolut besonderes Vorkommnis?

Heiß: Ganz sicher.

Sensburg: Direkt an AL6?

Heiß: Vermutlich AL6, oder auch Staatssekretär Fritsche. Aber auch Vorab-Information. Auch andere werden Strafverfolgungsbehörden eingebunden.

Sensburg: Versteht sich AL6 auch als internationale Koordinationsstelle?

Heiß: Strukturelle und personelle Änderung am Anfang der Legislaturperiode. Meine Aufgabe war auch internationale Koordinierung von AND-Kontakten. Jetzt weitgehend von Staatssekretär Fritsche übernommen. Koordination BRD-ND ist Gesamtaufgabe von mir und Fritsche. Arbeitsteilung einfach, keine festen Regeln.

Sensburg: Ihre Ansprechpartner bei den Five Eyes?

Heiß: Chefs der Dienste NSA und DNI im Weißen Haus. Einmal GCHQ besucht. Französische Dienste kennen gelernt auf Besuch. In Kanada und Neuseeland gab es keine Kontakte auf meiner Ebene.

Sensburg: USA Washington oder UK London, keine lokalen Residenten?

Heiß: Nein, nur begleitend.

Sensburg: NSA-Resident in Berlin?

Heiß: Gab auch Kontakte.

Sensburg: Ansprechpartner in den Botschaften?

Heiß: Ja.

Sensburg: War das effektiv? Oder diplomatisch nett?

Heiß: Fachlich eher selten. Bin bemüht, keine eigene fachliche Aufgaben zu machen. Eher Partnerschaftspflege, Kontakte, Diplomatie.

Sensburg: Hat auch BND Kontakt zu Botschaften und US-Botschaft Chief-of-Station?

Heiß: AFAIK ja.

Sensburg: Aktiver? AL6 oder BND?

Heiß: Keine Ahnung (KA), vermute BND intensiver.

Sensburg: Verfassungsschutz macht auch Spionageabwehr?

Heiß: Ja.

Sensburg: Auch Landesbehörden für Verfassungsschutz?

Heiß: Viele, unterschiedliche Aufgaben. Kernaufgabe Spionageabwehr eher nicht im Land.

Sensburg: Wenn BND oder Bundeskanzleramt erfahren, dass Informationen raushuschen, wären sie sensibel?

Heiß: Ja. Hatte ich aber in Niedersachsen AFAIK nicht.

Sensburg: Und als AL6?

Heiß: Habe häufig gesehen, dass Verschlusssachen in den Medien aufgetaucht sind, wurden wohl geleakt.

Sensburg: Macht man da was dagegen?

Heiß: Vorkehrungen. Sind bemüht, VSA bis ins letzte Detail zu beobachten. Ist nicht ausreichend, Leaks zu verhindern. Wenn heute jemand Leaks produzieren will, ist er dazu in der Lage. (!)

Sensburg: Wurde ihnen als AL6 herangetragen, dass es ein Leck im BND oder Bundeskanzleramt gibt?

Heiß: Bestimmter Vorfall?

Sensburg: Können frei vortragen.

Heiß: Ein Mann im BND hat über Jahre Dokumente an AND gegeben.

Sensburg: Markus R.?

Heiß: Ja. (!)

Sensburg: Einziger Fall?

Heiß: In dieser Konkretheit ja. (!) Immer mal Verdächtigungen, aber nicht so beweisfest.

Sensburg: Ist ihnen ein Fall bekannt, dass Dokumente aus Bundeskanzleramt geleakt wurden?

Heiß: Nein.

Sensburg: Bild am Sonntag 26.04.2015: „BND-Skandal: Kanzleramt war schon 2008 informiert“. CIA-Resident hat Gruppenleiter Abteilung 6 als Maulwurf benannt. Bild am Sonntag nannte eine Woche später auch den Namen des mutmaßlichen Maulwurfs. Der wurde auch versetzt. Bekannt?

Heiß: Dokumente geleakt: nein. Bild am Sonntag auch gelesen. Aber da steht nichts von Dokumenten, sondern nur von eingestuften Informationen. (!)

Sensburg: Fall kennen Sie aus AL6, nicht nur Bild am Sonntag?

Heiß: Nicht-öffentlich. (NÖ). Zweifele auch, ob Untersuchungsgegenstand. Kann ihnen NÖ sagen, dass er das nicht ist. (!)

Sensburg: Kennen sie also. NÖ berichten?

Heiß: Kenne Presse. NÖ sage ich, dass das nicht Untersuchungsgegenstand ist.

Sensburg: Geht auch hier. Wir sind der Meinung, dass es Untersuchungsgegenstand ist. (!) Wenn USA Bundeskanzleramt abhört, ist das Untersuchungsgegenstand. Können wir da NÖ darüber reden?

Heiß: Soweit es mir zulässig ist. Muss zu meiner Aussagegenehmigung passen.

Sensburg: Wie oft haben sie sich mit Herr [Beckender?] getroffen?

Heiß: Öfter.

Sensburg: Wöchentlich?

Heiß: Nein.

Sensburg: Monatlich?

Heiß: Schwer. Vielleicht alle zwei, drei Monate.

Sensburg: Bundeskanzleramt, Botschaft, Kaffee, Spazieren?

Heiß: Alles, das Spazieren war weniger. (!)

Sensburg: Berichterstattung: Viele eingestufte Dokumente stehen im Internet. Verwunderlich?

Heiß: Ja.

Sensburg: Wird auch USA beschäftigen. Wie war das 2013 zu No-Spy-Abkommen. Waren sie beteiligt?

Heiß: Unmittelbare Verhandlungen zu MoA/MoU nicht. Aufsicht, Leitung, Vorbereitung schon.

Sensburg: Gab es Verschiedene?

Heiß: MoA/MoU nur äußere Form. No-Spy war damals Arbeitstitel, der sich eingebürgert hat.

Sensburg: Wie eingebürgert?

Heiß: Kollegen sagen mir, dass USA Anfang August 2013 den Begriff eingeführt haben.

Sensburg: Wer sagte Ihnen das?

Heiß: KA.

Sensburg: No-Spy-Abkommen auf deutsch? Nicht-Spionieren-Agreement? Sagten USA: „Do you think about a No-Spy-Abkommen?“ Agreement?

Heiß: Kollegen sagten mir, dass USA „No-Spy“ verwendeten.

Sensburg: Sie sagten, MoA/MoU dazu?

Heiß: Äußere Form.

Sensburg: An welchen Treffen waren sie beteiligt?

Heiß: War Anfang August mit größerer Delegation (Schindler, Maaßen, Fritsche) in Washington bei Diensten (DNI Clapper, NSA Alexander).

Sensburg: Dort „No-Spy“?

Heiß: Sagten mir Kollegen.

Sensburg: Sie waren dabei?

Heiß: Erinnere mich aber nicht. (!)

Sensburg: 06./07. Juni 2013 NSA-Direktor Alexander zu Besuch in Berlin. Schindler, Pauland, Fritsche, Maaßen, auch Sie?

Heiß: Kann mich nicht erinnern.

Sensburg: Dort Begriff „No-Spy“?

Heiß: Anfang Juni noch gar nicht diskutiert, erst am 6. Juni erster Aufschlag von Snowden.

Sensburg: Wann das erste Mal?

Heiß: Anfang August 2013 zu Besuch in Washington.

Sensburg: Ging Schriftverkehr, E-Mail, Papier zu No-Spy-Abkommen über Ihren Tisch?

Heiß: Habe zu Vorbereitung von heute E-Mail-Verkehr von AL2 und Weißem Haus gelesen. Wurde fortgesetzt zu politischem Abkommen. Ging damals überwiegend nicht über meinen Schreibtisch, sondern AL2.

Sensburg: Einmal Abteilung 6 Dienste und einmal Abteilung 2 politisch?

Heiß: Ja.

Sensburg: Wann Wechsel?

Heiß: KA. Aber nach kurzer Zeit auch Abteilung 2 und Weißes Haus. Ende Oktober 2013 sind AL2 und ich AL6 ins Weiße Haus gefahren, und wollten strategisches Rahmenabkommen lenken anstelle der Diensteebene. (!)

Sensburg: Was waren deutsche Ziele?

Heiß: Zusammenarbeit so stark festigen, dass Zusage von USA gibt, dass auf deutschem Boden deutsches Recht eingehalten wird.

Sensburg: Welches Interesse sollten USA daran halten?

Heiß: Politische Interessen wandeln sich. US-Angebote wurden schließlich politisch nicht aufrecht gehalten. Einzelheiten NÖ.

Sensburg: Gab es Entwürfe?

Heiß: Klar, im Konsultationsverfahren. (!)

Fragerunde 1: Linke (12:33)

Renner: Viele Fragen überlegt. Aber beginnen mit aktuellen Veröffentlichungen. Belege für unsere These, dass es politische und wirtschaftliche Spionage der NSA mit BND in BRD gab. Seit wann haben Sie Anhaltspunkte oder Erkenntnisse dafür? Vor gestern 19 Uhr?

Heiß: Fall Markus R.

Renner: Landwirtschaftsministerium?

Heiß: Kanzlerinnen-Handy war in den Medien. Authentizität des Dokuments nie geklärt. (!) Redakteur hat das selbst abgeschrieben und verfasst. KA, ob Original so aussieht?

Renner: Alle Kenntnisse?

Heiß: Keine Erkenntnisse zu Wirtschaftsspionage. Definition: AND zieht geistiges Eigentum aus Wirtschaft zu Gunsten der eigenen Wirtschaft ab. Aufklärung von Proliferation.

Renner: Das haben wir wochenlang gehört. Wir reden nicht über Proliferation, sondern Abhören des Landwirtschaftsministeriums, das verkauft keine Panzer nebenbei. (!) Illegale und strafrechtlich relevante Tätigkeit von AND in BRD.

Heiß: Haben darüber gesprochen. Wäre berichtspflichtig. BND hatte keine konkreten Hinweise. In den Neunziger Jahren sollte ein Ministeriumsmitarbeiter von einem AND ausgefragt worden sein. Aber konkrete Hinweise auf Wirtschaftsspionage hat uns BND nicht gebracht.

Renner: Nur wenn NSA Airbus ausspioniert und die Daten Boeing gibt, ist das Wirtschaftsspionage?

Heiß: Ja.

Renner: Wenn sie das nicht Boeing geben, ist das okay?

Heiß: Habe ich nicht gesagt. Gegen Freundschaft. Aber keine Wirtschaftsspionage.

Renner: Wie wahrscheinlich ist es, dass die das weitergeben?

Heiß: Nicht sehr wahrscheinlich, dass uns USA versichern, dass das ein kartellrechtliches Problem wäre, wenn man es einer Firma gibt und einer anderen nicht. In China und Russland gibt es eher Hinweise auf sowas.

Renner: Prinzip Treu und Glauben. USA sagen, sie tun das nicht. Wäre es nicht Aufgabe der Kontrollbehörde, nach Hinweisen Konsequenzen zu ziehen?

Heiß: Würden dem nachgehen. Wenn sie sich auf Inhalte in Besuchsmappen beziehen, geht das nur NÖ.

Fragerunde 1: SPD (12:43)

Flisek: Wurde Kanzlerinnen-Handy offensichtlich abgehört?

Heiß: Gibt Indizien. Habe Zweifel, ob es so war. KA, ob die Karteikarte echt war, ob die auf Vorrat war, ob das in der Vergangenheit war.

Flisek: Exegese diplomatischer Sprache heißt, dass es die Spionage gab.

Heiß: Kann sein, muss aber nicht. Kann auch sein, dass man zufällig solche Gespräche auffängt, wenn Merkel mit Zielobjekt der NSA wie Putin (unterstellt) telefoniert. Dann wäre Kanzlerin Beifang. (!)

Flisek: Bundeskanzleramt hat Aufgabe, Schaden von Land, Bürgern, Unternehmen, Verwaltung und Regierung abzuhalten. Gut beraten, wenn man in Worst-Case-Szenario denkt. Wenn ich Verantwortung tragen würde, würde ich das tun. Und dann fragen: was müssen wir tun. Was haben Sie getan?

Heiß: Selbstverständlich gehen wir von Worst-Case-Szenarien aus. Aber Frage kann ich nicht beantworten, bin nicht für Sicherheit der Regierungskommunikation zuständig, das ist Aufgabe von BSI und BfV. Nicht Abteilung 6.

Flisek: Roter Faden in unseren Vernehmungen. Sie sind Zeuge. Ihre Wahrnehmung. Alles, was sie erfahren, gehört und gelesen haben, nicht nur in Ihrer Zuständigkeit. Was haben Sie wahrgenommen? Welche Maßnahmen wurden getroffen?

Heiß: Ich bin nicht zuständig. Ich weiß, dass BfV mit anderen Behörden mit Hubschrauber Dächer abgeflogen und nach Antennen geguckt hat. 360-Grad-Blick im BfV.

Flisek: Definition Wirtschaftsspionage: Erlangung von Wettbewerbsvorteilen. US-Kollegen sagen uns, dass US-ND alles tun, was im Interesse der USA ist, ohne Grenzen. Jenseits Proliferation: Wenn WikiLeaks-Dokumente echt sind: Gespräch von Merkel zu Griechenland-Krise. Hochinteressant für Wall Street. Halbsätze von Regierungen sorgen für Auf und Ab von Börsenkurse. Können Sie Wirtschaftsspionage wirklich nur so eng definieren?

Heiß: Ja, ist unser Arbeitsbegriff.

Flisek: Anderes ausblenden?

Heiß: Blenden nichts aus. Haben nur keine Hinweise auf Wirtschaftsspionage nach unserem Begriff.

Flisek: Gibt es Hinweise auf Wirtschaftsspionage nach meinem Begriff im weiteren Sinne? Kanzlerin zu Griechenland-Krise?

Heiß: Das ist politische Spionage. (!) Habe WikiLeaks noch nicht gelesen, kann nichts sagen. Gab immer wieder Hinweise auf so etwas, aber konnten WikiLeaks-Authentizität nie belegen.

Flisek: Und außerhalb der WikiLeaks-Veröffentlichungen?

Heiß: Sie spielen auf Besuchsvorbereitungsmappen an. NÖ.

Flisek: Abstrakt? Gab es Hinweise? Öffentlich!

Heiß: Ich bin nicht sicher…

Flisek: Ganz offene Frage, ganz einfach. Haben sie Hinweise auf politische Spionage, als AL6, außerhalb WikiLeaks?

Heiß: Daran kann ich mich nicht erinnern. (!)

Flisek: Thema Selektorenlisten. Im März 2015 davon gehört?

Heiß: Ja.

Flisek: Was dabei gedacht?

Heiß: Dass der NSAUA die Selektorenlisten haben wollen wird.

Flisek: Richtig.

Heiß: Suchbegriffe, Filterungsstufen.

Flisek: Deutliche Worte Bundeskanzleramt zu Vorfall: erhebliche Defizite im BND. Zu Kooperationen gibt es in Akten deutliche Benennung von Risiken. Dann ist man doch sensibilisiert. Auch in Aufsicht und Leitung. Dann keine Vorkehrungen getroffen, dass kleinste Fehler auch sofort gemeldet werden? Kein Einzelversagen einer Einzelperson. Kumulatives Zusammenwirken mehrerer Personen. Da werde ich stutzig. Wie kann es sein, dass es keine Vorkehrungen gibt?

Heiß: Wir haben eine sachbezogene Risikobewertung vorgenommen. MoA 2002.

Flisek: Andere Zeugen wussten nicht, was da drin steht.

Heiß: Ich weiß nicht, was andere wissen. Mir war MoA seit Snowden bekannt. Sicherheitsvorkehrungen zum Filtern von G-10-Daten. Mir war nicht bekannt, dass europäische Firmen und deutsche Interessen nicht berücksichtigt wurden. (!)

Fragerunde 1: Grüne (13:01)

Notz: Was ist Sinn Ihrer Definition von Wirtschaftsspionage? Was wollen Sie vermeiden?

Heiß: Differenz zwischen legitimer Spionage (Proliferation) und nicht-legitimer Spionage (Wettbewerbsvorteile).

Notz: Zwischen diesen Extremen gibt es große Graubereiche. Wirtschaftsspionage macht man, um Schaden zu vermeiden. Kann neben dieser Definition noch anderer Schaden entstehen? Abhören der Telefone von Merkel und Schäuble nicht rechtswidrig?

Heiß: Habe nicht differenziert zu G-10-Relevanz.

Notz: Ist BND nicht in Verantwortung zu Selektoren-Steuerung? Spielt es für BND eine Rolle, dass Merkel, Schäuble und Gabriel abgehört werden?

Heiß: Aufgabe des BfV.

Notz: BND?

Heiß: Keine Rolle für Prävention, das aufzuklären.

Notz: Wann haben Sie von Übergriffen bei BND-Kooperationen gehört? EADS, Eurocopter, französische Behörden?

Heiß: Verschlusssache, NÖ.

Notz: Wann haben Sie davon gehört?

Heiß: Kann mich nicht erinnern. (!) Das ist Jahre her. Selbstverständlich jetzt zu Vorbereitung und aus Medien erneut.

Notz: Wie haben Sie darauf reagiert, dass es solche Zufallsfunde gibt?

Heiß: NÖ. (!)

Notz: Will nichts aus Unterlagen wissen. Sie sind Zeuge und haben Fach- und Dienstaufsicht über BND. Vor Snowden wusste Bundeskanzleramt, dass NSA übergriffig wurde. Was haben Sie getan?

Heiß: Kann mich nicht erinnern. (!) Ist Jahre her.

Notz: Wann ungefähr?

Heiß: Etwa 2010.

Notz: Wurde Ihnen das gesagt, als Sie Ihre Position angetreten haben?

Heiß: Nein. (!)

Notz: Begriff „No-Spy-Abkommen“ kommt von US-Seite?

Heiß: Kollegen sagten mir das.

Notz: Wer?

Heiß: KA. (!)

Notz: Fritsche?

Heiß: Weiß ich nicht mehr.

Notz: Schindler?

Heiß: KA.

Notz: USA sagten: „Wir können alles machen außer No-Spy“?

Heiß: Man kann nie etwas ausschließen, was man nicht mathematisch beweisen kann. (!)

Notz: MAT A BND-1-11a, Blatt 191. E-Mail 06.02.2014 an Taz RefL: „USA-TF hat über XXX bilaterales Einzelgespräch abgefragt. Folgende Themen: Wie geht es mit bilateralem (nur bei uns No-Spy genannten) Abkommen weiter.“ (!)

Heiß: USA haben das Wort benutzt. Diese Mail kenne ich nicht. (!) Es war ein Arbeitstitel, kein offizieller Titel. USA haben irgendwann das Wort nicht mehr genutzt.

Fragerunde 1: Union (13:12)

Warken: No-Spy-Gespräche zunächst positiv, fruchtbar. Wann war der Umbruch?

Heiß: KA. Spürbar bei Besuch von AL2 und mir im Weißen Haus Ende Oktober 2013, war deutlich verhalten. (!)

Warken: Wie ging es weiter?

Heiß: Weitere Verhandlungen zwischen Diensten und zu Rahmenvereinbarung.

Warken: Sprachen von Entwürfen, die im Konsultationsverfahren sind. Welche Unterlagen? Welcher Stand?

Heiß: KA. Bin damit nicht befasst. Macht Projektarbeitsgruppe Untersuchungsausschuss.

Wolff: Ist NSAUA bekannt. Befinden sich im Konsultationsverfahren. Haben noch keine Antwort.

Warken: MAT A BK-1/7b_7, Blatt 97 ff.: Sie sahen Zuversicht für Erfolg. (!) Fanden Sie es richtig, Kraft darauf zu verwenden?

Heiß: Wenn man vom Rathaus kommt, ist man immer klüger. (!) Damals mussten wir die Chance ergreifen.

Warken: BND stellte Ende 2005 problematische Suchbegriffe fest. Jahrelang für sich behalten, Bundeskanzleramt erst 2010 informiert. 27.04.2015 Frontal 21: US-Wirtschaftsspionage: De Maizière war ab Februar 2008 informiert.

Der Koordinator für die Geheimdienste im Kanzleramt, Günter Heiß, erhielt im Juni 2010 vom BND eine Orientierungsmappe für eine Besprechung mit NSA-Chef Keith Alexander am 25. Juni 2010. Dort heißt es: Die „NSA hat jedoch in 2005 Erfassungskriterien zu den Firmen EADS, Eurocopter und verschiedenen französischen Behörden in JSA (gemeinsame Abhörstation Bad Aibling) eingestellt.“

Warken: Wie haben Sie reagiert?

Heiß: Ich kann mich nicht erinnern. Ich weiß nicht, ob ist das damals gelesen habe. (!) Wurde mir mehrfach vorgelegt. Kann mich nicht erinnern, dass ich reagiert haben. Akten NÖ.

Warken: Damals zum ersten Mal davon gehört?

Heiß: Habe sonst nicht davon gehört. Weiß nicht, ob ich damals davon gehört habe. Jetzt erst mit Vorbereitung zu NSAUA.

Warken: Frontal 21 sprach von Erfassungskriterien statt Selektoren. Seit wann kennen sie Begriff Selektor?

Heiß: März 2015. Wir haben von Suchbegriffen gesprochen.

Warken: Warum hat BND dieses Wissen schon 2005 bis 2010 für sich behalten? Warum 2010 wieder aus dem Hut gezaubert?

Heiß: KA.

Warken: Nicht gehört?

Heiß: Besuchsvorbereitungsmappe hat nicht die Wirkung eines Berichts mit besonderem Vorkommnis. (!) Unterschied zu offiziellen Bericht.

Warken: Warum wurde es dann 2010 erwähnt?

Heiß: KA.

Warken: Frontal 21 weiter:

Den Plan, eine künftige gemeinsame Abhörstation außerhalb Deutschlands aufzubauen, sah der BND kritisch: „Dass die NSA weiterhin gemäß US-Interessen deutsche Ziele aufklärt, kann allerdings auch dadurch nicht verhindert werden.“

Warken: Wie verstehen Sie die Formulierung?

Heiß: Keine Erinnerung, dass ich das damals gelesen habe. Stand AFAIK da nicht drin.

Warken: Haben Sie das nach Kenntnis berichtet?

Heiß: Ich weiß ja nicht mal, ob ich Kenntnis hatte. Aber ich habe mit Chef-BK nicht über diese Problematik gesprochen. (!)

Warken: Gab es ab dann konkretere Vorgaben für BND zu so etwas? Mehr Berichte?

Heiß: KA.

Warken: Gab es ab 2010 Vorgaben von Bundeskanzleramt an BND zu engmaschigeren Berichten?

Heiß: KA.

Schipanski: Ihnen war 2010, 2011 nicht bekannt, dass BND die NSA-Selektoren in Erfassungssystem einsteuert?

Heiß: KA.

Schipanski: Kenntnis, war es bekannt?

Heiß: Ich kannte die Kooperation, nicht die Suchbegriffe.

Schipanski: Kannten sie technische Abläufe und die Anzahl der Suchbegriffe?

Heiß: Was meinen Sie?

Schipanski: Filterung und hohe Anzahl der Selektoren.

Heiß: Kann mich nicht erinnern. Erst ab März 2015. Im PKGr wurde berichtet. KA, ob über Anzahl. Wurde immer über G-10-Filter berichtet.

Schipanski: Kriterien, wie BND die Suchbegriffe prüft?

Heiß: Kann mich nicht erinnern. (!)

Schipanski: Fach- und Rechtsaufsicht. Danke, dass Sie die Authentizität der Dokumente zu Kanzlerinnen-Handy hinterfragt haben, sehen hier nicht alle so. (!) Als negative Kritik empfunden?

Heiß: Rahmenbedingungen MoA nicht hinreichend überprüft wurden. Organisatorische Defizite abgestellt.

Fragerunde 2: Linke (13:30)

Renner: Kenntnisse Wirtschaftsspionage und politische Spionage: Kanzlerinnen-Handy, Markus R., Reisevorbereitung. Nur die drei?

Heiß: Eine Frage der Definition.

Renner: Zwei Unterlagen: MAT A BK-1/2c, Tagebuch 15/04, Seite 703. AL6 an Chef-BK 26. Juni 2013: „Läuft alles korrekt?“ Ist das Ihre Paraphe? (!)

Heiß: Ja. (!)

Renner: Haben Sie zur Kenntnis genommen?

Heiß: Ja.

Renner: Haben das gelesen?

Heiß: Ja.

Renner: Handschriftlicher Zusatz unter I. Ihre Schrift?

Heiß: Nein.

Renner: Wessen dann?

Heiß: KA. NÖ.

Renner: Würden sie weiterhin sagen, dass sie keine Kenntnis über Hidden Agenda und Verstoße gegen deutsche und europäische Interessen hatten? (!)

Heiß: [Liest mehrere Minuten.]

Renner: Gebe zu, das ist allgemein, verweist aber auf Problematik.

Heiß: Ich weiß, worauf Sie hinaus wollen. Es berührt die Frage Wirtschaftsspionage und Abgrenzung zu politischer Spionage. Keine Relativierung. Keine Anhaltspunkte für Wirtschaftsspionage. (!)

Renner: MAT A BK-2/8, Tagebuchnummer 122/15, Seite 151 ff. Hat Ihre Paraphe. (!)

Heiß: Ja.

Renner: Schreiben BND an BfV, über Bundeskanzleramt. 18.11.2011. (!) Konkrete Fälle von Wirtschaftsspionage. (!) Kannten Sie das?

Heiß: Ja.

Renner: Es lagen also Kenntnisse vor zu …, wie würden Sie das nennen?

Heiß: [Liest mehrere Minuten.] Ich habe das gelesen.

Renner: Keine Spionage?

Heiß: Wir hatten keine Hinweise, dass US-ND Wirtschaftsspionage nach meiner Definition tätigen. Auch dieses Schreiben bestätigt das.

Renner: Andere Definition: Ausspähen von Informationen von Wirtschaftsunternehmen, ohne Weiterleitung an einheimische Unternehmen. Wie nennen Sie das?

Heiß: Politische Spionage. Kann ich nicht beurteilen.

Renner: Haben Bundeskanzleramt, BND und BfV überall die selbe Definition?

Heiß: Konsens.

Renner: Definition mit möglichst viel Spielraum für AND? Spionage zum Nachteil deutscher Unternehmen, aber wegdefiniert, um AND nicht auf die Füße zu treten? (!) Wegdefiniert?

Heiß: [Pause.]

Renner: Abhören Finanzminister ist keine politische Spionage sondern Diplomatie via SIGINT? Beifang? Ist die Definition von Wirtschaftsspionage so gesetzt, AND Spielraum zu geben?

Heiß: Nein.

Fragerunde 2: Union (13:41)

Schipanski: Fach- und Dienstaufsicht. Konsequenzen aus Selektoren?

Heiß: [Guckt zu Wolff.] Keine Auskunft über laufende Vorgänge zu Aufsicht. Haben damals umfangreiche Erlasse erstellt, um Selektoren einzufrieren. (!) Damit wir jederzeit darüber Auskunft geben können. (!) Sehr technisch. Haben alles getan, um Vorgang aufzuklären und zu vermeiden.

Schipanski: Informationswege reformiert. Wieso nicht schon im Sommer 2013 veranlasst oder reformiert?

Heiß: Haben uns zu jeder Information in der Öffentlichkeit vom BND konkret berichten lassen. PRISM, XKeyscore, alle Geschichten, in jeder Einzelheit. Hatten damals keine Hinweise vom BND, dass Suchbegriffe gesteuert werden, die gegen MoA verstoßen. Gab ausgesprochen weiträumige Überprüfung dieser ganzen Bereiche. Organisatorisches Defizit: Dinge von UAL gefunden, aber in Abteilung TA hängen geblieben. (!)

Schipanski: BND-Zeugen haben nicht gesagt, dass Snowden-Veröffentlichungen Verfahren geändert haben?

Heiß: Wundert mich, wir haben damals BND Tag und Nacht mit Anfragen überhäuft, je nachdem, was in Medien wieder kolportiert haben. Auch zu PKGr. BND war in Aufklärung eingebunden. War sehr hektische Zeit, bis weit in den Herbst.

Schipanski: Prüfung, ob Antworten auf Parlamentarische Anfragen korrigiert werden müssen. Ergebnisse? (!)

Heiß: Wir haben immer wieder besten Wissens und Gewissens gesagt, das wir keine Hinweise haben, dass USA andere Regierungen ausgespäht werden. Kann mich nicht an genaue Fragen erinnern. Ausspähung von Botschaften. Bestes Wissen und Gewissen. Keine Erkenntnisse. Haben das nochmal überprüft. Problematische Selektoren in Ablehnungsliste. Aber unklar, ob sie auch gesteuert wurden. Das hätten wir damals präziser antworten müssen. (!)

Schipanski: Präziser Antworten?

Heiß: Haben alle Anfragen beantwortet.

Schipanski: Herr Müller und Herr Fritsche waren hier. Regelmäßige Gesprächstermine, Jour Fixe. Wie Abläufe der Fachaufsicht?

Heiß: Anlassbezogen: Medienmeldung, AND-Bericht. Dann fragen wir nach. Zügige schriftliche Antwort. Dazu auch Routine mit Jour Fixes, unregelmäßigen Treffen, Besuchen, Vorführungen. Häufig nicht anlassbezogen. Immer mit Agenda oder Programm zu jeweiligem Aufsichtsinteresse. Vielfalt.

Schipanski: Standardisierte Verfahren?

Heiß: Zum Teil. Große Anzahl parlamentarischer Anfragen. Auch die dienen, dass wir aufmerksam werden, auch auf Probleme, dafür sind wir dankbar. Vielleicht auch Anlass, weiter nachzubohren.

Schipanski: Wie detailliert werden Sie über Operationen unterrichtet? Probleme Rechtsgrundlage, Haushalt, Technik?

Heiß: Möglich und denkbar. Normale Operationen kriegen wir in der Regel nicht zur Kenntnis. Bei Ihren Fragen ist BND gut beraten, das zu tun.

Schipanski: BND kommt nicht mit jeder Sache, aber bei AND-Kooperation?

Heiß: Habe mehrere Berichte zu rechtlichen Unsicherheiten gesehen.

Schipanski: Können BND-Mitarbeiter proaktiv außerhalb des Dienstweges sich an Abteilung 6 wenden?

Heiß: Nicht geregelt, ist möglich. Bei geregeltem Vorgang wollen wir das schriftliche über Leitungsstab. Zuruf zwischen Tür und Angel geht nicht bei Wesentlichem.

Schipanski: Auch, wenn UAL aus BND Abteilung 6 etwas meldet? Dann Dienstweg?

Heiß: Nicht BND-Präsident.

Schipanski: Wie viele Mitarbeiter in Abteilung 6 mit Fach- und Dienstaufsicht betraut? Veränderung?

Heiß: Schwankt. Im Schnitt 35-36 Leute in alter Legislaturperiode. Inzwischen deutlich mehr, viel mehr Arbeit, deutlich mehr Leute. Etwa über 40, plus Büro Staatssekretär noch nicht vollständig, aber auch mindestens 6 Leute.

Schipanski: Ausreichend?

Heiß: Derzeit als ausreichend beachtet, werden beobachten.

Fragerunde 2: Grüne (14:00)

Ströbele: Kanzlerinnen-Handy. Sie hatten Zweifel an Authentizität. Merkel war ungehalten und hat mit Obama telefoniert. Haben Sie Merkel gefragt, was Obama gesagt hat?

Heiß: Nicht meine Zuständigkeit. (!) Habe mit Merkel darüber nicht gesprochen.

Ströbele: Hat irgendjemand mit ihr über das Obama-Telefonat gesprochen? Generalbundesanwalt?

Heiß: KA.

Ströbele: Seit gestern wissen wir ein bisschen mehr. Haben Sie seit gestern Abend Merkel gefragt, ob die WikiLeaks-Inhalte stimmen?

Heiß: Nein. Habe seit gestern mit ihr nicht gesprochen.

Ströbele: Werden Sie das?

Heiß: Wenn Merkel das will.

Ströbele: Nein, Sie! Das treibt gerade alle um!

Heiß: Die richtigen Leute werden die richtigen Fragen an Merkel stellen.

Ströbele: Hatten sie 2011 einen konkreten Verdacht, dass ihr Mitarbeiter Herr Vorbeck Informationen an Journalisten weitergibt? Ganz ohne Spaziergänge?

Heiß: NÖ. Und kein Untersuchungsgegenstand.

Ströbele: Warum?

Heiß: NÖ.

Ströbele: Hatten Sie den Verdacht? Ich kann das auch konkreter sagen? Bestand der Verdacht, das Herr Vorbeck Informationen an den Spiegel gegeben hat?

Heiß: Ich kann mich nur wiederholen.

Wolff: Erkennbar eine Personalsache. Ausschließlich NÖ, wenn überhaupt.

Ströbele: Ist immer eine Personalsache. Verdacht, dass jemand im Bundeskanzleramt Informationen weitergibt.

Wolff: Bild-Zeitung achtet in hohem Maße die Personenrechte. (!)

Sensburg: Bundesregierung: Warum ist der Sachverhalt NÖ?

Wolff: Grundrechte der betroffenen Person.

Sensburg: Grundrechte immer betroffen, Abwägung. Welcher Paragraf?

Wolff: § 14 Abs. 1, Nummer 1 PUA-Gesetz.

Ströbele: Herr Markus R. ist auch eine Person, er ist noch immer beim BND. Da haben Sie keine Probleme. Wenn eine Zeuge ohne ausreichenden Grund die Frage, die er beantworten kann, nicht beantwortet, müssen wir ihn ermahnen.

Sensburg: Diese Frage fällt nicht unter § 14 Abs. 1, Nummer 1 PUA-Gesetz. Ist nicht Kernbereich privater Lebensgestaltung.

Wolff: Strafrechtlich relevant, das ist Kernbereich.

Sensburg: Spionage ist auch strafrechtlich relevant.

Wolff: Aber nicht personenbezogen.

Sensburg: Ausschuss entscheidet. Frage muss beantwortet werden, kein Zeugnisverweigerungsrecht.

Ströbele: Hatten Sie einen konkreten Verdacht im Jahr 2011, dass Ihr Mitarbeiter Hans-Joseph V. Informationen an den Spiegel gegeben hat?

Heiß: Sieht das der Ausschuss wirklich so, dass ich antworten soll? (!)

Sensburg: Sieht der Ausschuss in Gänze so.

Heiß: Darf ich eine Beratung haben?

[Pause. (14:13)]

Heiß: Ist nicht von meiner Aussagegenehmigung gedeckt. Handelt sich um konkrete Person, die möglicherweise einer Straftat bezichtigt wird, kann rufschädigend sein.

Sensburg: Welcher Paragraf?

Wolff: Nummer 4.

Sensburg: Wie Abwägung?

Wolff: Frage, ob überhaupt Untersuchungsgegenstand.

Sensburg: [Liest Nummer 4 vor.] Wir haben schon mit mehreren Zeugen darüber geredet. Das muss nicht hinter Informationsrecht des Bundestages zurückstehen.

Wolff: Haben nicht mit anderen zeugen öffentlich darüber geredet.

Ströbele: Doch, Vorbeck.

Sensburg: Heiß sagte vorhin, dass er nichts davon wusste. Jetzt will er nichts dazu sagen.

Sensburg: Weder § 14 Abs. 1, Nummer 1 PUA-Gesetz noch Aussagegenehmigung geben her, dass das nicht öffentlich gesagt werden kann. Im Zweifel juristisch klären.

Notz: Kaskaden-Argumentation der Bundesregierung. Erst kein Untersuchungsgegenstand, dann doch, dann aber andere Ausrede. Das wirft viele Fragen auf. Es gibt keine Verschlusssache, weil ein Vorgang der Bundesregierung unangenehm ist. Zeuge muss wahrheitsgemäß aussagen. Man kann nicht beliebig Karten ziehen. Der Betroffene hat selbst ein Interesse das zu erfahren, das sagte er hier.

Sensburg: Wir haben weitere Fragen. Wir können auch heute noch den Ermittlungsrichter anrufen und das entscheiden lassen.

Ströbele: Können wir machen. Nächste Frage ist, was Sie daraufhin veranlasst haben. Nächste Frage zu Ihrem Besuch in Washington am 5.8.2013. Laut Süddeutscher sagte Clapper, dass Deutschland kein Zielland der NSA ist. Ja?

Heiß: Kann mich nicht an konkrete Aussage erinnern. USA haben dargelegt, unter welchen Umständen sie eine Überwachung vornehmen. Terror, Proliferation, Cyber und Force Protection.

Ströbele: Vermerk über dieses Gespräch in Bundeskanzleramt, wo das so zum Ausdruck kommt.

Heiß: In den Akten kann das sein. Aber ich erinnere mich nicht an seine konkrete Aussage.

Fragerunde 2: SPD (14:24)

Flisek: Kennen Sie die Weltraumtheorie?

Heiß: Ja.

Flisek: Beim Abhören von Satelliten ist das exterritorial, also keine deutschen Gesetze?

Heiß: BND-Gesetz findet Anwendung auf Informationen, die im Land erhoben werden. Unterschiedliche Rechtsauffassungen, ob Abgriff an Satelliten im Inland ist oder nicht. Nach Prüfung: nicht im Inland. (!)

Flisek: Massive Bedenken auch im Bundeskanzleramt und von BND-Datenschutzbeauftragter. Sie und Schindler haben das vom Tisch gewischt?

Heiß: Drei Juristen, vier Meinungen.

Flisek: Ober sticht Unter.

Heiß: Dreistufiges Gerichtssystem: Obergerichte entscheiden endgültig. Vergleichbar mit unterschiedlichen Auffassungen in Behördenhierarchie. Irgendwo muss entschieden werden. Habe ich getroffen und dem BND Recht gegeben. (!)

Flisek: Roter Faden. Theorie des virtuellen Auslands: Abgriff von Transit in Frankfurt ist auch Ausland. Metadaten personenbezogen oder nicht. Überall Handlungsspielraum des BND erweitert. Das hat System. Ist ja nicht nur eine Fachdiskussion. Hat System.

Heiß: Teile ich nicht.

Flisek: Man kommt an Grenzen unseres Rechtssystems, vielleicht sogar überschritten. Daten werden in Bad Aibling verarbeitet.

Heiß: Außerhalb des Geltungsbereichs des BND-Gesetzes gilt das auch für die Verarbeitung, auch in Bad Aibling.

Flisek: Weitreichendste Konsequenzen. Daten landen alle beim BND. Der ist Recht und Gesetz unterworfen.

Heiß: Im Ausland gilt kein BND-Gesetz. Man kann sich über unterschiedliche Auslegungen streiten. (!) Es hat kein System. Bei unterschiedlichen Auslegungen ist die, die für größere Sicherheit unserer Soldaten im Ausland besser ist, die naheliegendere. (!)

Flisek: Schindler freut sich über diese Auslegung. Aber Rechtsaufsichtsbehörde muss kritischer sein. Wenn etwas in Deutschland erhoben, erfasst und bearbeitet wird, ist es nicht vertretbar, dass kein deutsches Gesetz gilt. Bad Aibling ist nicht im Weltraum, sondern in Oberbayern. Das sagten auch die drei Staatsrechtler zu Beginn hier, das das nicht vertretbar ist. Halten Sie immer noch an ihrer Auslegung fest?

Heiß: Darstellung der drei Professoren wurde von anderen konterkariert. Keine einheitliche wissenschaftliche Meinung. G-10-Geltung im Ausland ist auch wieder eine andere Baustelle als Gültigkeit von BND-Gesetz.

Flisek: Da haben Sie recht. Wenn BND Ausländer überwacht, sind die geltenden Rechtsgrundlagen ausreichend?

Heiß: Ja.

Flisek: Kein Handlungsbedarf?

Heiß: Bundesregierung prüft und überlegt, ob es einen Klarstellungsbedarf dazu gibt.

Flisek: Klarstellung räumt keine Zweifel auf. Wer kontrolliert diesen Tätigkeitsbereich? Die Überwachung von Ausländern?

Heiß: Fach- und Dienstaufsicht des Bundeskanzleramt.

Flisek: Parlament?

Heiß: PKGr wird über alle aktuellen Fragen informiert. Auch Routineüberwachung wurde besprochen.

Flisek: PKGr sieht das auch differenziert. Und G-10-Kommission war alles andere als amüsiert, als sie gehört haben, dass BND Routineverkehre mit G-10-Anordnungen erhebt.

Heiß: NÖ.

Flisek: De Width hat hier als Zeuge gesagt, dass die Rechtsdefinition an die Grenzen des Rechts geht und das es mit jedem Tag verfassungswidriger wird.

Heiß: G-10-Kommission genehmigt Anordnungen des BND. Parallel dazu wurde Routineüberwachung gemacht. Jetzt wurde gesagt, dass das in Zukunft gleich gemeldet wird, wenn beides zusammen gemacht wird.

Flisek: Also hat man es die ganze Zeit nicht gemacht?

Heiß: [Pause.] (!)

Flisek: Rechtsfreier Raum. Kontrollfreier Bereich. (!)

Heiß: Nein. Routineerfassung unterliegt nicht Kontrolle der G-10-Kommission. (!)

Flisek: Genau das ist das Problem. Es wird eine Routineüberwachung mit den Anordnungen der G-10-Kommission durchzuführen. (!) Klarstellung reicht nicht.

Heiß: Bundesregierung prüft. (!)

Flisek: Metadaten grundsätzlich nicht personenbezogen? We kill people based on metadata.

Heiß: Gibt es eine rechtliche Definition: Dann personenbezogen, wenn Metadatum mit vertretbarem Aufwand zugeordnet werden kann.

Flisek: Mit Superservern wird vertretbarer Aufwand immer vertretbarer.

Fragerunde 3: Linke (14:42)

Zeuge Günter Heiß bei seiner Anhörung. Zeichnung: Stella Schiffczyk.
Zeuge Günter Heiß bei seiner Anhörung. Zeichnung: Stella Schiffczyk.

Renner: Kennen sie Herrn Landefeld vom DE-CIX?

Heiß: Ja, er hat mich im Sommer 2013 angerufen.

Renner: Warum?

Heiß: Sinngemäß: „Da draußen steht eine Heerschar an Journalisten. Ich sage denen alles, was wir im G-10-Bereich machen. Ich stehe ganz schön unter Druck.“

Renner: Was haben Sie gesagt?

Heiß: Das darf er nicht, weil er geheimhaltungsverpflichtet ist.

Renner: Fragebogen der BNetzA?

Heiß: Nein.

Renner: Er erzählte hier von Fragebogen der BNetzA.

Heiß: Kann mich nicht erinnern. Vielleicht irrt er sich. (!)

Renner: Er war sich unsicher, ob er mit Ihnen oder Fritsche telefoniert hat. Aber er sagte, dass er Fragebogen nicht beantworten soll.

Heiß: […]

Renner: Mittlerweile wurde Anzeige erstattet. Er sieht G-10-Anordnungen gegen sein Unternehmen als ähnlich rechtsbeugend wie bei Eikonal mit Telekom, „G-10-Legende“, Türöffner für NSA. Auch deutsche Carrier und Provider betroffen. G-10-Frage. Einige Fälle definitiv reine Inlandsleitungen. Ging sein Anruf darum?

Heiß: Ich erinnere mich nur daran, dass er sagte, dass er von Journalisten unter Druck steht. Ich habe ihm abgeraten, der Presse „alles“ zu erzählen.

Renner: Haben Sie nach Snowden und Anruf geprüft, ob BND für NSA an DE-CIX geht?

Heiß: Nein.

Renner: Warum?

Heiß: Sämtliche Snowden-Veröffentlichung haben wir von BND überprüfen und uns berichten lassen.

Renner: Was wurde da gesagt? Gibt es eine Weiterleitung von Daten des DE-CIX an USA?

Heiß: Kann mich nicht erinnern. (!)

Renner: Wirklich? Größter Internet-Knoten?

Heiß: Kann mich nicht erinnern. (!)

Renner: Wirklich?

Heiß: [Pause.]

Renner: Geht der BND für NSA an Knoten und leitet Daten weiter? Wurde das diskutiert?

Heiß: Kann mich nicht erinnern. (!)

Renner: Musste man doch BND fragen.

Heiß: Haben wir. Aber kann mich nicht an Antwort erinnern. (!) Vielleicht Eikonal.

Renner: Nein, ihre Zeit, DE-DIX.

Heiß: BND hat Snowden-Dokumente geprüft. Kann mich nicht erinnern, dass BND sagte, dass so etwas passiert.

Renner: Gar nichts? Hat der BND Sie damals richtig informiert?

Heiß: KA.

Renner: Wäre es Ihre Aufgabe gewesen, das zu prüfen?

Heiß: Dafür brauchen wir Anhaltspunkte.

Renner: Die produzieren wir andauernd. Haben Sie das Gefühl, richtig informiert zu haben?

Heiß: Meistens ja, manchmal hinterher noch besser. (!)

Renner: Hat man Sie jemals über ein Projekt informiert?

Heiß: Ja, eins. NÖ.

Renner: Wenn ich Geheimdienst wäre, würde ich mir Sie als Aufsicht wünschen.

Fragerunde 3: Grüne (14:53)

Notz: Sagten, PKGr bekommt Auskunft über Sachen, die PKGr verlangt. Hol- und Bringschuld. Wie ist das bei BND und Bundeskanzleramt? Hat BND eine Bringschuld?

Heiß: Wir informieren PKGr auch selbstständig über wichtige Dinge.

Notz: Akten. Ob G-10-Kommission und PKGr über Routineverkehre abgemessen informiert wurden, ist fraglich. Wie funktioniert das?

Heiß: Besondere Vorkommnisse, mit bewussten Graubereichen. Parlamentarische Anfragen. Medienberichte. Hol- und Bringschuld sind ein integriertes System, nicht eindeutig Bring- oder Holschuld, Mischmasch aus beidem.

Notz: Gibt es Informationen, über die Abteilung 6 nicht informiert werden will?

Heiß: Wollen immer informiert sein.

Notz: Kennen Sie Begriff Abschirmung?

Heiß: Innerhalb des BND zwischen BND-Abteilungen.

Notz: Abschirmung zu den Seiten, nicht nach oben?

Heiß: Ja. (!)

Notz: Gibt es da eine Verwaltungsvorschrift?

Heiß: Nicht, dass ich wüsste. Möglicherweise.

Notz: Gibt es Abschirmungsverfügungen?

Heiß: Kenne ich nicht.

Notz: Was bedeutet es, wenn eine Operation abgeschirmt wird?

Heiß: Need-To-Know, andere erfahren nichts davon.

Notz: Kann es sein, dass auch Abteilung 6 oder Chef-BK nichts von bestimmten abgeschirmten Operationen erfahren oder erfahren sollen?

Heiß: Keine Entscheidung des BND, sondern unsere.

Notz: Kann es sein, dass es so brisante Operationen gibt, die BND Bundeskanzleramt nicht erzählt?

Heiß: KA.

Notz: Kann es sein, dass eine der wichtigsten SIGINT-Operationen vor Ihrer Zeit eingestellt wird, ohne dass AL6 darüber weiß?

Heiß: Will ich nicht ausschließen. (!) Aber ich würde das begleiten, wenn ich das auch dem Tisch habe.

Notz: Schließen das für Vergangenheit nicht aus?

Heiß: KA.

Notz: Operation Eikonal.

Heiß: Habe ich gehört.

Notz: War abgeschirmt. Wie kann es sein, dass die Einstellung einer solchen Operation dem Bundeskanzleramt nicht gemeldet wird?

Heiß: KA. (!)

Notz: Können Sie sicherstellen, dass Chef-BK heute über so etwas informiert wird?

Heiß: Kann ich so pauschal nicht sagen. Gibt viele Operationen. (!) ich lege Wert darauf, dass wir das begleiten. KA, wie das früher war.

Notz: Hatten sie schon mal Kontakt mit BND-Mitarbeitern D.B., R.U., Dr M.T.?

Heiß: Puh, Abkürzungen. Vermutlich.

Notz: Kontakt mit D.B.?

Heiß: Ich kenne ihn.

Notz: Telefonieren Sie direkt?

Heiß: Nein. Wenn ich telefoniere, dann mit Präsidenten oder Leitungsstab.

Notz: Nicht zu einzelnen UAL?

Heiß: Das vermeide ich sehr. (!)

Notz: Kennen sie ominöse Löschaktion im August 2013 auf UAL-Ebene?

Heiß: Nein. (!) War keine Löschung, sondern Sperrung.

Notz: Also doch etwas gewusst?

Heiß: Nein. (!)

Notz: Vielleicht bin ich reif für die Sommerpause. Verstehe ich nicht.

Heiß: Damals 2013 wusste ich nichts davon. Das weiß auch der Ausschuss.

Notz: Nein. Ich bin besorgt, dass ein UAL auf Maßnahmen kommt, auf die Abteilung 6 nicht kommt. Erklären Sie uns, ob das Ihre Idee war. Sie haben erst im März 2015 davon erfahren?

Heiß: Ja. (!)

Notz: Waren Sie anwesend bei Treffen mit BND-Vertreterin K.L. im November 2014, zum Schwachstellenbericht?

Heiß: Ja.

Notz: Spielen die Begriffe da eine Rolle?

Heiß: KA.

Notz: Was waren die Schwachstellen?

Heiß: KA. Waren ja nur Vermutungen. Nicht sicher, ob G-10-Filter klappt.

Sensburg: Details NÖ.

Notz: Operation schnell eingestellt daraufhin. Kannte AL6 das Schwachstellengutachten vor dem Termin oder NSAUA?

Heiß: Erst seit NSAUA. Andere Kollegen im Bundeskanzleramt wahrscheinlich auch.

Notz: BND hat das nicht weitergeleitet?

Heiß: Nicht an mich. Glaube auch für andere.

Fragerunde 3: SPD (15:08)

Flisek: No-Spy-Abkommen. Ihre Rolle bei Verhandlungen?

Heiß: Unterstützende Begleitung, Prüfung und Bewertung von Entwürfen. Initialsituation geschaffen mit Besuch in Washington am 5. August 2013.

Flisek: Initialsituation in Washington. Was war Anlass der Reise?

Heiß: Snowden-Dokumente. Zusammenarbeit mit USA auf neue Basis stellen. Sind auf Zusammenarbeit angewiesen, Force Protection. Angebliche Übergriffe der NSA verhindern. Neues Vertrauen schaffen.

Flisek: Wer setzte die Rahmenbedingungen?

Heiß: War allgemeiner Konsens, nicht aktiv von jemandem gesetzt.

Flisek: Initiative für Reise? Chef-BK? Wahlkampf?

Heiß: Ob es konkrete Weisung gab: KA. Aber alle Schritte mit Chef-BK eng angestimmt.

Flisek: Geheimdienstchefs BND und BfV, sie, Fritsche. Wer sagte, wir machen die Reise?

Heiß: KA.

Flisek: Einladung der USA?

Heiß: Nein. Vortreffen auf rangniederer Reihe.

Flisek: Erwartung?

Heiß: Aufklärung zu Snowden-Dokumente.

Flisek: Komplette Auswertung der Dokumente damals schon gemacht?

Heiß: Ja.

Flisek: Fragen?

Heiß: Was ist Prism, was ist Boundless Informant.

Flisek: Hat man nicht gewusst?

Heiß: Nein, Begriffe und zum Teil Technik erst aus Snowden-Leaks bekannt geworden.

Flisek: Wie war Stimmung bei treffen?

Heiß: Neutral professionell.

Flisek: Wie kam es zum Thema No-Spy? Sie sind ja nicht damit hingefahren.

Heiß: Ja. Eingestufte Vermerke. US-Seite hat uns angeboten, ein bestehendes Abkommen eines kleinen Bereichs auf ganz Deutschland zu erweitern. Darin waren weitgehende Zusagen, sich an deutsches Gesetz zu halten. (!) Damit hätten wir das Ziel erreicht, Aussage Kanzlerin, in Deutschland gilt deutsches Recht, einzuhalten.

Flisek: Wer von der US-Seite?

Heiß: Beide, Clapper und Hayden.

Flisek: Dort erstmals Begriff „No-Spy“?

Heiß: Ja.

Flisek: Von wem?

Heiß: KA. Würde ich vielleicht heute wissen, wenn der Begriff damals so wichtig gewesen wäre wie heute.

Flisek: Schindler sagte hier, so etwas gibt es auf der ganzen Welt nicht.

Heiß: Arbeitsbegriff, Schlagwort. Niemand nahm an, dass es das überhaupt nicht gibt.

Flisek: Vernünftige Ziele. Aber weit von Spionagerealität entfernt. Auch von BND: Ausländer zum Abschuss freigegeben, egal ob Österreich oder Pakistan.

Heiß: Gibt auch Terroristen in Österreich.

Flisek: Wahlkampf-Manöver? Gibt es so etwas in Five Eyes?

Heiß: KA.

Flisek: No-Spy suggeriert, man unterhält sich über Schutzstandards. Sie sprechen aber von Ausweitung der Kooperation.

Heiß: Ausweitung eines bestimmten Schutzstandards auf ganz Deutschland. Angebot hat uns ja auch überrascht. Das konnten wir nicht ausschlagen. (!)

Flisek: Wir prüfen, ob das Angebot so vorlag, wie es in BRD formuliert wurde. Oder ob man beim Rückflug aus einem kleinen Wurm an der Angel einen Hecht gemacht hat im Wahlkampf. Obama wollte trotz Bitte nicht mal den Begriff in den Mund nehmen. Schindler sagte, er ist darauf abgefahren.

Heiß: Ich nehme an, er war begeistert. Das konnte ich teilen. Das Schlagwort bekam man nicht mehr aus der Welt.

Flisek: Ausweitung des Schutzstandards wie in existierender Vereinbarung, nur auch mit Ausweitung der Kooperation?

Heiß: Details. Dokumente noch im Konsultationsverfahren. Aber natürlich sagten USA auch, dass man Kooperation vertiefen muss. (!)

Flisek: Haben sie nach Reise mit Chef-BK darüber geredet?

Heiß: Ja.

Flisek: Und da war die Nachricht, „die Amis sind bereit, ein No-Spy-Abkommen abzuschließen“ ein Knaller, oder?

Heiß: Es ist üblich, im Bundeskanzleramt professionell und emotional gefasst zu sein. Aber Pofalla war sicherlich nicht enttäuscht.

Flisek: Alles ist immer geheim. Dann ist man in einer Vertragsanbahnungsphase für einen Kooperationsausweitungsvertrag, das alles total eingestuft ist, an die Öffentlichkeit. Und uns wird verboten, Namen zu nennen, die längst in der Zeitung stehen. (!) Passt nicht, oder?

Heiß: Ich habe NÖ detaillierter berichtet, als Pofalla das öffentlich getan hat.

Flisek: Pofalla hat die Affäre auch beendet.

Fragerunde 4: Linke (15:27)

Renner: Selektoren dürfen wir nicht sehen. Sie sagten, erst März 2015 davon gehört?

Heiß: Ja.

Renner: Debatte Schwachstellenbericht November 2014?

Heiß: Ja.

Renner: Waren dort auch BND-Mitarbeiter R.U. und W.K.?

Heiß: W.K. ja, ich weiß nicht wer R.U. war.

Wolff: Ja.

Heiß: Ich weiß es nicht, gefühlt 20 Leute, habe keinen Überblick mehr.

Renner: R.U. und W.K. waren hier. Beide berichteten hier ausführlich zum Einsatz von Selektoren, September und November 2014, vor ihrem Besuch. Die sprachen nicht von Kommunikationsmerkmalen. Damals sprach ich hier beim Pressestatement auch von hunderttausenden Selektoren. Aber alle sagen, dass sie das erst seit März 2015 kennen. Wie passt das zusammen? Wie können sie behaupten, dass erst seit März 2015 zu kennen?

Heiß: Weil es die Wahrheit ist. Wir haben nichts abgesprochen. (!) Es waren immer Suchbegriffe oder Telekommunikationsmerkmale, aber das ist egal, das ist alles das gleiche. Die Zeugen haben vielleicht deswegen davon gesprochen, weil jetzt alle davon sprechen.

Renner: Haben sie auch, alle Begriffe.

Heiß: Vorher habe ich von Selektoren nichts gewusst, hatte andere Begriffe.

Renner: Der Begriff wurde hier im September und November 2014 öffentlich verwendet, aber alle wollen erst im März 2015 davon erfahren haben.

Heiß: IIRC ging es da um Suchbegriffe. Aber die Problematik ist unabhängig von Begriffen.

Renner: Was wurde ihnen zur Problematik berichtet?

Heiß: Schwachstellenbericht.

Renner: Ich meine nicht G-10.

Heiß: KA.

Renner: Aber R.U. hat hier im September 2014 im Ausschuss gesagt, dass es Probleme mit den Selektoren gibt.

Heiß: Ich kenne den Drei-Stufen-Test.

Renner: Problematik der Verletzung deutscher Interessen vor März 2015 nicht thematisiert?

Heiß: Nicht, dass ich wüsste.

Renner: Auch Herr Wolff wusste das nicht?

Heiß: Er ist nicht Zeuge.

Renner: Nö, aber bald. (!) W.K. sagte im November: „Selektoren werden geprüft und abgelehnt“. Auch Ablehnungsdatei war hier 2014 öffentlich. Nicht erst März 2015. Was hier im NSAUA besprochen wird, erfährt man im Bundeskanzleramt nicht?

Heiß: Über Inhalt der 40.000er Liste war man überrascht.

Renner: Merkwürdig.

Heiß: Würde ihnen gerne helfen.

Renner: Tun sie aber nicht. Auch andere Zeugen nicht. USA-Besuch am 5. August 2013, sie schrieben Vermerk an Merkel: MAT A BK-1/7b_7, Blatt 98, Seite 92 ff. Sachverhalt Bewertung Günter Heiß.

Heiß: Kenne ich nicht.

Renner: Darin steht:

Die Gesprächspartner kamen überein, dass in einem solchen Abkommen außerdem die bereits erfolgten Zusicherungen der US-Seite Eingang finden könnten. Dabei handelt es sich um die Zusicherung, dass nichts gegen deutsche Interessen unternommen werde (d.h.: keine Botschafts- oder Regierungsausspähung) und keine Wirtschaftsspionage erfolge.

Heiß: Ja.

Renner: Ihre enge Definition von Wirtschaftsspionage auch da? Oder eher eine etwas landläufigere Definition?

Heiß: Unterstellung. Ausspähung einer Firma durch ND muss keine Wirtschaftsspionage sein, kann auch allgemeinpolitische Spionage sein.

Renner: Wenn Sie das an Merkel schreiben, hat Merkel auch ihre Definition?

Heiß: KA.

[10 Minuten Pause. (15:41)]

Fragerunde 4: Union (15:55)

Schipanski: Ich unterstelle ihnen keine Systematik und Lügen und Verschwörungen, wie andere. No-Spy-Abkommen: MAT A BMI-1/2e, Blatt 71 ff.:

  • Keine Verletzung der jeweiligen nationalen Interessen
  • Keine gegenseitige Spionage
  • Keine wirtschaftsbezogene Ausspähung
  • Keine Verletzung des jeweiligen nationalen Rechts

Schipanski: Sind das Hauptpunkte?

Heiß: Verkürzt, Essenz, sinngemäß.

Schipanski: Chef-BK auch so informiert?

Heiß: Ja.

Schipanski: Pressestatement von Pofalla nach PKGr beruhte darauf?

Heiß: Ja.

Schipanski: Hatten Sie Zweifel, dass USA das Angebot nicht ernst meinen?

Heiß: War überrascht, aber USA sagen nichts unüberlegt mal eben daher. War skeptisch, hatte aber keine Zweifel. Skeptisch, weil weitgehendes Angebot. Und wir wissen, dass Dienste dem Weißen Haus unterstehen. Dass Verhandlungen nicht einfach werden, wusste ich.

Schipanski: Haben sie Chef-BK von Skepsis berichtet?

Heiß: Haben umfangreich berichtet.

Schipanski: Optimismus, wie Pofalla?

Heiß: Ja.

Schipanski: Vermerk, den auch Renner zitierte. MAT A BK-1/7b_7,, Blatt 97 ff.: „Es gab Zusicherungen von USA, dass auf deutschem Boden deutsches Recht eingehalten wird und keine Wirtschaftsspionage.“ Auf dieser Basis verhandelt. Fanden sie es richtig, so viele Ressourcen in die Verhandlungen zu investieren?

Heiß: Ja. Wäre sträflich für Datenschutz und weitere Kooperationen. (!)

Schipanski: Danke, ganz klare Absicht der USA erkennbar.

Fragerunde 4: Grüne (16:01)

Ströbele: Waren Sie über Korrespondenz Bundeskanzleramt mit Weißem Haus und Frau Dornfried informiert? Wie?

Heiß: War informiert im Vorlauf auf meine Reise mit Heusgen, Ende Oktober 2013 habe ich diese Korrespondenz zur Kenntnis genommen. Wusste auch, dass es danach Korrespondenz gab zur Frage, wie ein Rahmenabkommen aussehen könnte. Haben auch Entwürfe zum Teil mitgeplottet. Ich wusste nicht über sämtliche Korrespondenz der Abteilung 2 mit dem Weißen Haus, manche Mail-Wechsel erst jetzt.

Ströbele: Sie haben Entwürfe miterarbeitet?

Heiß: […]

Ströbele: Korrespondenz zwischen Heusgen und Flügger.

Sensburg: Eingestuft?

Ströbele: Nein, Süddeutsche. Ich lasse das ja schon lange mit den Akten. Gespräche BND, Bundeskanzleramt Abteilung 6 mit Diensten und Weißem Haus. Parallel. Erstes Schreiben am 18. Juli. Zentrale Frage in allen Schreiben: ob auf deutschem Boden deutsches Recht respektiert wird. USA wollten sich erstmal über deutsches Recht informieren. Am 31. Juli:

Liebe Karen,

Entschuldigen Sie bitte die späte Antwort. Für uns ist absolut entscheidend, der Parlamentarischen Kontrollkommission erklären zu können, dass die US-Geheimdienste unter keinen Umständen deutsches Recht auf deutschem Boden infrage gestellt haben. Parlamentsmitglieder werden zweifellos die Frage aufwerfen, ob die deutsche Seite über US-Aktivitäten außerhalb von gemeinsamen Aktionen informiert war und ob solche Aktivitäten mit deutschem Recht vereinbar gewesen seien. Da wäre es gut, wenn die US-Seite erklären könnte, dass – falls unilaterale US-Aktivitäten stattgefunden haben – sich diese klar innerhalb des deutschen Gesetzesrahmens bewegten.

Mit den besten Wünschen,

Michael

Ströbele: Dann Antwort: „Amis mauern weiter.“ Sieht nicht gut aus. Dann Ihre Reise am 05. August. Dort Vorschlag, dass Clapper sich Bildung einer Arbeitsgruppe vorstellen kann, nach Vorbild von MoA Regelung auf ganz Deutschland auszuweiten.“ Erinnern Sie sich, dass bis dahin von „No-Spy“ keine Rede war?

Heiß: Ich habe mehrmals gesagt, wann ich vom Begriff gehört habe. Süddeutsche zitiert aus eingestuften Dokumenten. Schlagwort wurde dort nicht genannt.

Ströbele: Gab es die Arbeitsgruppe?

Heiß: Es gab Verhandlungen, kann man als Arbeitsgruppe bezeichnen.

Ströbele: Gab es konkrete Protokolle über Verhandlungsstand?

Heiß: Die befinden sich in der Konsultation. (!)

Ströbele: Es gibt sie, aber der Ausschuss hat die noch nicht. (!)

Heiß: Ich würde sie nicht korrigieren wollen. Ich weiß von Entwürfen.

Ströbele: Entwürfen wovon?

Heiß: Von Kooperationsabkommen.

Ströbele: Die hat NSAUA aber noch nicht?

Heiß: Ja. (!)

Wolff: Das habe ich schon gesagt. Die sind im Inhaltsverzeichnis, aber noch in der Konsultation.

Ströbele: Genau. Haben Sie diese Dokumente schon mal in anderer Weise dem Parlament gegeben?

Heiß: IIRC nein. Wir hätten auch damals konsultieren müssen.

Fragerunde 4: SPD (16:11)

Zimmermann: Sie sagten vorhin, dass Sie sich an Begriff „No-Spy“ erinnern würden, wenn das hohe Bedeutung gehabt hätte. Hatte es nicht?

Heiß: War missverständlich. Wollte sagen: Wenn wir damals schon gewusst hätten, dass wir so oft danach gefragt werden, hätten wir uns das gemerkt. Es war ein Arbeitsschlagwort, das im Raum war. War missverständlich. Dann Kooperationsabkommen.

Zimmermann: In Zeitungen steht nur „No-Spy“.

Heiß: USA waren damit nicht zufrieden.

Zimmermann: Vorschlag für Abkommen hatte ihre Aufmerksamkeit?

Heiß: Ja. Haben dann das Einzelabkommen nachgelesen und gedacht, wenn wir das auf ganz Deutschland ausweiten können, wäre unser Ziel erreicht.

Zimmermann: Dass Bundesregierung Verhandlungen öffentlich machte, ist schon erstaunlich. Wesentlich geringere Informationen werden nicht veröffentlicht. Haben USA zugestimmt, das öffentlich zu machen?

Heiß: KA. Aber dass ich heute so frei spreche, bedeutet auch, dass man die wesentlich geringere Information von Pofalla damals nicht als geheim erachtete.

Zimmermann: Können nicht genau sagen, ob USA zugestimmt haben?

Heiß: Rein administrativ haben wir nicht nach Zustimmung gefragt. (!)

Zimmermann: Ich bin großer Freund von Transparenz, aber Verhandlungen dürfen auch gerne mal geheim sein. Gäbe es ein Ergebnis, wenn man das nicht öffentlich gemacht hätte? „Affäre ist beendet“ geschadet?

Heiß: Habe nicht den geringsten Hinweis.

Flisek: Entwürfe schriftlich?

Heiß: Ja.

Flisek: Mehrere?

Heiß: Ja, sagt Plural.

Flisek: Von wem kamen die?

Heiß: Einerseits NSA, andererseits BND. (!)

Flisek: Wer machte Aufschlag? Oder jeder einen?

Heiß: BND kann das gemacht haben, weiß ich nicht genau.

Flisek: Gab substantielle Änderungen?

Heiß: Ja.

Flisek: Ursprungsentwurf kennen wir nicht, Herr Wolff?

Wolff: Ist in den Akten. (!)

Flisek: Habe den noch nicht gesehen. Es hieß lange, die Verhandlungen laufen noch.

Heiß: Ja, irgendwann sind sie versandet. (!)

Flisek: Wann?

Heiß: Schleichende Erkenntnis, kein genauer Tag. Vielleicht Februar, März 2014. Pi mal Daumen.

Flisek: Lag das daran, dass Geheimdienste miteinander verhandelt haben, aber das unter Vorbehalt der Zustimmung der politischen Administration stand?

Heiß: Müsste spekulieren. Will ich nicht ausschließen.

Flisek: Laut Medien haben Dienste von Anfang an darauf hingewiesen.

Heiß: Jede Verhandlung steht immer unter politischer Aufsicht, das ist klar.

Flisek: Hab man das auf Ebene des Bundeskanzleramt politisch begleitet?

Heiß: Ich war Ende Oktober mit Heusgen im Weißen Haus, davor Videokonferenz. Merkel sollte Obama dazu ansprechen.

Flisek: Und?

Heiß: Obama hat nichts dazu gesagt.

Flisek: Interpretation?

Heiß: Weiterverhandeln statt Abbruch.

Flisek: Dass Verhandlungen mit Frankreich 2010 gescheitert waren, wussten sie nicht?

Heiß: Nein.

Flisek: Merkel bat Obama öffentlich Stellung zu nehmen, er tat es nicht. Wie interpretieren sie das?

Heiß: Gibt verschiedene Interpretationen. Eins sagten sie. Anders: man kann von außen Entscheidungen von Politikern selten nachvollziehen. Drittens: Nichterwähnung als Absage halte ich für am wenigsten wahrscheinlich. Gründe sind vielfältig, politische Interpretation schwierig.

Flisek: Reaktionen europäischer Partnerländer auf die große Ankündigung zu No-Spy-Abkommen? Nicht nur für Deutschland interessant, insbesondere Frankreich, nach erfolglosen Versuchen 2010.

Heiß: Hatte Gedankenaustausch mit Chef des italienischen Auslandsgeheimdiensts, aber nur kurz. Einzige Erinnerung. (!)

Flisek: Gab es ein Angebot, dass Deutschland sechstes Auge werden sollte?

Heiß: Nein, Deutschland hatte sich nie bemüht.

Fragerunde 5: Grüne

Ströbele: Entwürfe erstellt. Delegation kam zurück. Pressekonferenz mit Pofalla am 12. August. Denkwürdiger, historischer Satz, dass No-Spy-Abkommen angeboten wurde. Aber davon ist nichts in den Akten. Es ging immer nur um die Frage, ob USA versichert, dass deutsches Recht eingehalten wird. 12. August Rede von Pofalla. 14. August 2013 Mail von Christoph Heusgen an Karen Donfried:

Nach seinem zweiten Treffen mit dem zuständigen Parlamentarischen Kontrollgremium konnte Minister Pofalla – glauben wir – die verschiedenen Stürme beruhigen. Die Medien und die Opposition haben nachgelassen, aber man weiß nie, was als nächstes kommt.

Was die Vereinbarung, die zwischen der NSA und dem BND (glaube ich) geschlossen werden soll, angeht, wäre es großartig wenn Sie irgendwie öffentlich den Beginn solcher Gespräche/Verhandlungen loben könnten. Das wäre extrem hilfreich. Wir haben es von General Alexander gehört, aber wir (und er selbst wahrscheinlich genauso) brauchen Ihren Segen, um loszulegen. Die Vereinbarung wird ein wenig vereinfachend „no spy“ genannt, sie wäre aber in der Substanz weit ausgeklügelter.

Ströbele: Kann es sein, dass der Begriff erst nach Pofallas Rede in die Diskussion gebracht wurde? So liest sich das.

Heiß: Ich habe mehrfach gesagt, dass ich im Rahmen der Besprechungen über den Besuch Anfang August in Washington dieser Begriff als Schlagwort, nicht als Fachbegriff, für ein Abkommen „breit gemacht“ hat, in aller Munde war. Ich weiß nicht, wer ihn zum ersten Mal gewählt hat. Bereits vor Pressestatement von Herrn Pofalla habe ich den gehört und in kleiner Runde benutzt. Wenn Heusgen den benutzt, will er sagen, dass das ein grobes Schlagwort ist, hinter dem ein wesentlich ausgeklügelteres Abkommen stehen könnte oder angestrebt wird.

Ströbele: Wussten auch die USA überhaupt von einem No-Spy-Abkommen? Oder von etwas ganz anderem, was nach Pofalla so genannt wurde? Am 08. Januar 2014 Absage insgesamt. Karen Donfried:

Dies wird kein No-Spy-Abkommen werden, und ich glaube, jeder hier auf unserer Seite hat das auch fortwährend die ganze Zeit über klar zum Ausdruck gebracht.

Heiß: Frage?

Ströbele: War das so, dass USA Begriff nie verwendeten?

Heiß: Vor ein paar Stunden sagte ich, dass einige Teilnehmer der Besprechung in Washington am 5. August 2013 nach ihrer Erinnerung der Begriff No-Spy von den USA verwendet wurde. Ich habe keine konkrete Erinnerung, aber auch keine Zweifel. Dass die USA den Begriff nicht benutzt haben, weiß ich nicht, ich war nicht beteiligt. Die USA sprechen ohnehin nicht den ganzen Tag von einem Abkommen mit Deutschland. Das war viel kleiner als bei uns. Das war für uns damals zentral.

Notz: Es ist auffällig, dass Sie sich oft nicht erinnern, aber sie sind vom Hörensagen überzeugt, dass die USA den Begriff verwendet haben. Ich würde mir wünschen, dass Frau Dornfried hier erscheint. Sie wissen ja nichtmal, wer es sein könnte, wer es war?

Heiß: Kommen Sie mal in mein Alter. (!)

Notz: Frau K.L. Schwachstellengutachten. Kommt es häufig vor, dass Beamte spontan übers Wochenende ins Bundeskanzleramt bestellt werden?

Heiß: Bei wichtigen Fragen machen wir das „rund um die Uhr“.

Notz: Häufiger?

Heiß: Nein.

Notz: Eher ungewöhnlich?

Heiß: Nicht, wenn die Umstände das erfordern. Sie wurde nicht alleine eingeflogen, sondern Präsident, W.K., R.U., und andere.

Notz: Was war bemerkenswert am Schwachstellengutachten, dass man Sie einlädt, ein sechs Jahre altes Gutachten vorzutragen?

Heiß: Begleitende kritische Untersuchung zu möglichen – nicht tatsächlichen – Gefahren der Operation Eikonal. War ja damals noch nicht. Aber haben antizipiert, dass das PKGr, UA und Öffentlichkeit interessieren könnte. (!)

Notz: Was sind denn die Probleme?

Heiß: Kann ich nur ungenau sagen. Dass G-10-Filterung nicht immer klappen könnte.

Notz: Das war so neu, dass man Sie einfliegt?

Heiß: Nicht neu. Wollten uns das Gutachten erklären lassen.

Wolff: Gutachten eingestuft, konkrete Inhalte NÖ.

Notz: Gibt es ein Protokoll von dem Treffen mit der Sitzung?

Heiß: Habe keins gefunden in der Vorbereitung.

Notz: Ist das üblich?

Wolff: Haben wir schon mal gesagt. IIRC gab es keins. (!)

Notz: Praktisch. Präsident, lauter wichtige Leute. Kein Protokoll. (!)

Wolff: Das sagten Sie damals schon.

Notz: In meinem Alter zwei mal. Leute, die aufklären wollen, haben Protokolle. Leute, die vertuschen wollen, haben keins.

Wolff: Das weise ich zurück.

Notz: Selektoren erst März 2015 gehört?

Heiß: Ja.

Notz: Suchbegriff und TKM gängig?

Heiß: Ausdruck Selektoren kannte ich vorher, aber nicht so.

Notz: Wofür?

Heiß: Wofür man etwas aussucht. Ich hatte Latein in der Schule.

Notz: In Abteilung 6 sprachen Sie von Suchbegriffen.

Heiß: Ja.

Notz: Im September 2014 wurde uns hier im NSAUA berichtet, dass hunderttausende Suchbegriffe aktiv sind.

Heiß: Ja.

Notz: Wussten Sie, dass auch US-Selektoren eingespielt wurden?

Heiß: Ja, wurde im PKGr berichtet.

Notz: Verhältnis Zahlen DE und US?

Heiß: KA. (!)

Notz: Hat Sie nicht interessiert?

Heiß: Mich hat interessiert, wie G-10-relevante ausgefiltert werden. Das wurde gut erläutert.

Notz: Im Gegensatz zum Schwachstellengutachten waren Sie überzeugt, dass das gut funktioniert hat?

Heiß: Ich war überzeugt, dass die Filter funktionieren.

Notz: Gut funktionieren?

Heiß: Filterkaskaden.

Notz: Muss das gut funktionieren?

Heiß: Was funktioniert, ist immer gut.

Notz: Warum wurde Eikonal beendet?

Heiß: Filter dauerte USA zu lang.

Notz: Woher kommt die Erkenntnis, dass Eikonal deswegen eingestellt wurde?

Heiß: Ich war nicht dabei, das steht in den Akten.

Notz: Da stehen viele Gründe zum Ende. Kennen Sie noch andere?

Heiß: Nein. (!)

Notz: Zeige ich ihnen dann NÖ. (!) Kennen Sie XKeyscore?

Heiß: Seit Snowden.

Notz: Wie heißt das Programm, das BND von USA erhielt, was in Bad Aibling lief auf BND-isch?

Heiß: KA. Gibt viele.

Notz: Was wurde ihnen nach Snowden dazu gesagt?

Wolff: Vermerke eingestuft. NÖ.

Notz: Sie als AL6 haben vor Snowden nichts von XKeyscore nichts gehört?

Heiß: Ja. Ist nicht ungewöhnlich. XKeyscore, Prism, Boundless Informant, Tempora hätten mir eh nichts gesagt.

Notz: Aber kam von USA?

Heiß: Bad Aibling kam von USA.

Notz: Von US-Technik wussten Sie?

Heiß: Über russische hätte ich mich gewundert.

Notz: Gestern wurde bekannt, dass NSA auch deutsche Interessen in Selektoren mit BND verletzten. Ist gestern für sie eine Welt zusammen gefallen? Wie ist das, wenn sie das lesen?

Heiß: Von russischen Selektoren weiß ich nichts, weise ich zurück. Jetzt müssen wir in Ruhe prüfen, ob die Veröffentlichungen echt oder gefälscht sind. Es ist keine Welt für mich zusammengebrochen, dazu gehört mehr.

Notz: Frage, wie gut- oder bösgläubig man in Kooperationen ist. Sie vertrauen USA grundsätzlich.

Heiß: Sollte zwischen ND nie gelten. Dass wir vor Selektoren Filter schalten müssen, wurde hier lange und breit erörtert, ist eine Kontrolle. Andere Frage, ob MoA eingehalten wird. Wir sind lernfähig. War uns nicht klar, dass diese Seite des MoA in Kontrolle vernachlässigt wurde. Wir hatten keinen Anlass, das in Frage zu stellen. Für die Zukunft haben wir das im Auge.

Notz: Seit Snowden hatten Sie Anlass, wenn nicht schon seit EADS, Eurocopter und französischen Behörden 2005. Bei ihnen in Abteilung 6 soll niemand auf den Gedanken gekommen sein, dass die Selektoren ein Problem sind? Das musste UAL alleine einfallen? Der ist alleine Schuld? Wieso hatte UAL die Erkenntnis, BND zu kontrolliere, wie sie es nicht können? Ist das ein Fehler?

Heiß: UAL hat anderes technisches Know-How als Bundeskanzleramt. Wenn UAL das nicht weiterleitet, ist das bedauerlich, aber Tatsache.

Notz: Ohne NSAUA hätten sie bis heute keine Kenntnis. Funktioniert da systemisch etwas nicht?

Heiß: Kontrolle funktioniert gut, wir sind ja so weit.

Notz: Schön, dass sie NSAUA loben. Aber wie wollen Sie das zukünftig sicherstellen? Ohne uns wüssten Sie bis heute nichts von zehntausenden, illegal gesteuerten Selektoren in Bad Aibling.

Heiß: Haben Maßnahmen getroffen. Es werden jetzt nur TKM gesteuert. Möglicherweise weitere Maßnahmen nach Ende NSAUA. Dritte Stufe europäische Interessen, deutsche Firmen wird jetzt besser kontrolliert.

Notz: Prüfen Sie jeden einzelnen Selektor?

Heiß: Ich nicht.

Notz: BND?

Heiß: Meldewege sind besser gestaltet. Wir würden jetzt informiert werden. Prüfung erfolgt nicht, in dem man jeden einzelnen Selektor i die Hand nimmt, sondern kann nur per Software erfolgen. Das hat Folgen. (!) Ich gehe nicht von systemisch strukturellem Fehler aus, dass UAL das nicht meldete. Eher: Es irrt der Mensch, so lang er strebt.

Notz: Alle Zeuge waren bisher voll des Lobes für D.B. Niemand macht ihm einen persönlichen Vorwurf. Ist erstaunlich. Vielleicht hat er interessantes Wissen, was ihn schützt. Liegen Disziplinarverfahren bei Ihnen oder BND-Präsident?

Heiß: BND-Präsident. Einzelpersonen nicht öffentlich besprechen.

Notz: Ganze Führung sagt uns, dass sie Wort Selektor erst im März 2015 gehört hat. UAL ist komplett Schuld.

Fragerunde 6: Grüne

Sensburg: Frage von Ströbele übrig: Hatten Sie einen konkreten Verdacht gegen Herrn Vorbeck, ob er Geheimnisverrat begangen hat?

Ströbele: Hatten sSie im Jahr 2011 einen konkreten Verdacht, dass Ihr Mitarbeiter Vorbeck Informationen unerlaubt an Journalisten gegeben hat, insbesondere dem Spiegel?

Wolff: Nur, wenn sich durch Antwort keine Verdachtsmomente ergeben.

Heiß: Es lag kein hinreichend konkreter Verdacht vor, an den wir konkrete Maßnahmen hätten anknüpfen können. (!)

Ströbele: Hatten Sie Hinweise in die Richtung, auch wenn die nicht für Maßnahmen ausgereicht haben?

Heiß: Kein hinreichend konkreter Verdacht, als das wir Maßnahmen hätten anknüpfen können.

Ströbele: Hinweise, ohne Verdacht?

Heiß: Interpretation überlasse ich Ihnen.

Ströbele: Sie sind sonst relativ auskunfsbereit. Warum beantworten Sie diese einfache Frage nicht? Hatten sie Hinweise?

Heiß: Verdacht war nicht hinreichend konkret.

Ströbele: Also hatten Sie Hinweise?

Heiß: Habe ich nicht gesagt.

Notz: Auch bei Nachfragen muss Zeuge weiterhin wahrheitsgemäß antworten. Sonst müssen wir das rechtlich klären lassen. Zeuge muss Fragen wahrheitsgemäß beantworten.

Sensburg: Hat er ja beantwortet.

Ströbele: Nein. Hatte er Hinweise? Er kann sagen ja, nein, oder weiß er nicht.

Sensburg: Hat er.

Ströbele: Nein. Ich will wissen, ob er Hinweise hatte.

Sensburg: Gibt es noch Fragen?

Ströbele: Dann will ich eine Beratungssitzung, ob wir die Frage an das Gericht geben.

Sensburg: Also Beratungssitzung. Abstimmung. Dafür? [Opposition] Dagegen? [Regierung] Abgelehnt. (!)

Notz: Woher kamen die Hinweise?

Heiß: NÖ.

Notz: Warum?

Heiß: Ist eingestuft. (!)

Notz: Gibt es Unterlagen?

Heiß: Sichten wir gerade.

Notz: Gibt es BND-eigene Unterlagen zum Vorgang?

Heiß: Davon weiß ich nichts.

Notz: Bundeskanzleramt?

Heiß: Sichten wir gerade.

Notz: Haben Sie etwas gefunden?

Heiß: Ich bin nicht dabei, Akten zu suchen.

Notz: Gab es Gespräche zum Vorgang im Bundeskanzleramt?

Heiß: Wir behandeln alle wichtigen Fälle. Exekutive Eigenverantwortung.

Notz: Ist ein wichtiger Fall?

Heiß: Ist ja in den Medien, also ja.

Notz: Also gab es in den letzten Wochen Gespräche dazu?

Heiß: Wir besprechen alle wichtigen Fälle.

Notz: Gab es Gespräche?

Heiß: Nicht Untersuchungsgegenstand.

Notz: Doch. Waren die Vorfälle nach Snowden Gegenstand von Diskussionen?

Heiß: Kann keinen Zusammenhang mit Snowden sehen.

Notz: Dass BRD Aufklärungsziel ist, weiß man doch spätestens seit dem Fall. War das Thema?

Heiß: Zu konkret. NÖ.

Notz: Warum?

Heiß: [Pause.]

Notz: Werden sie NÖ beantworten?

Heiß: Kann NÖ dazu etwas sagen.

Fragerunde 7: Linke

Renner: Warum sind diese Informationen NÖ, wenn das Material erst gesichtet wird und noch kein Einstufungsgrad feststeht? Ohne Einstufung und Konsultationen gibt es keinen Grund.

Heiß: Gibt viele. 1. Möglicherweise eingestuft. 2. Personalvorgang, mit Rechte Betroffener.

Renner: Es läuft anders. Wir brauchen konkrete Gründe, die einschlägig sind.

Heiß: Kumulativ.

Renner: Alles trifft zu?

Heiß: Ja.

Renner: Also Personalvorgang?

Wolff: Kein Untersuchungsgegenstand.

Renner: Vielleicht doch.

Wolff: Kommt darauf an.

Sensburg: Ist schwierig. Wir wissen schon mehr, als wir hier ansprechen. Sie sagten, sie können NÖ etwas mehr sagen?

Heiß: Ja.

Renner: Sie haben sich kumulativ darauf berufen. Also ist AND betroffen, es ist eine Personalangelegenheit, und es ist eingestuft?

Heiß: Gehe davon aus, dass das das Ergebnis sein wird. Habe den Beweisbeschluss erst heute bekommen.

Renner: Wir bekommen aufgrund einer hypothetischer Annahme keine Auskunft?

Sensburg: Öffentlich.

Renner: Ist die Regel.

Fragerunde 7: Grüne

Ströbele: Hatten sie 2011 oder danach Unterlagen bekommen, die einen Verdacht – wenn auch keinen hinreichenden – begründeten, bezüglich der Vorwürfe gegen Herrn Vorbeck?

Heiß: Informationen…

Ströbele: Unterlagen.

Heiß: NÖ.

Ströbele: Vorhin sagten Sie, Sie wissen nicht, ob sie welche haben.

Heiß: Es wird geklärt.

Ströbele: Was?

Heiß: Ob es Unterlagen gibt und wie die eingestuft sind.

Ströbele: Das habe ich nicht gefragt. Ich habe gefragt, ob sie Unterlagen bekommen haben?

Heiß: NÖ.

Ströbele: Hatten sie 2011 Hinweise, dass Kommunikation im oder mit Bundeskanzleramt illegal abgehört wird? (!)

Heiß: In Medien stehen immer irgendwelche Dinge, wo man sich fragt, wo das abgeflossen sein kann.

Ströbele: 2011, kein Kanzlerinnen-Handy.

Heiß: Nie ausgeschlossen, das so etwas auch im Bundeskanzleramt passieren kann. Auch 2011 gab es solche Meldungen, wo ich mich das gefragt habe.

Ströbele: Passiert immer wieder. Bundeskanzleramt hat sich auch beklagt. Hatten Sie Hinweise auf Ausspionieren der Kommunikation von Herrn Vorbeck?

Heiß: Nein. (!) Das darf ich soweit sagen. Ich bin ja kooperativ.

Ströbele: Manchmal.

Fragerunde 8: Linke

Renner: Also hat man sich 2011 Gedanken macht, ob Informationen in Medien aus Bundeskanzleramt stammen können?

Heiß: Das ist an der Tagesordnung. Wir lesen ständig Dinge in der Zeitung. Kollegen müssen auch Erklärungen abgeben, keine Geheimnisse zu verraten. Wir haben auch schon mal über Strafanzeige überlegt. Das ist lange in der Prüfung. Ohne Smoking Gun ist das ausgeschlossen. (!)

Renner: Wir hören immer, dass PKGr oder NSAUA Quelle für Leaks sein könnte, aber könnte auch Bundeskanzleramt sein. Was macht man dann? Gibt es Untersuchungen?

Heiß: Dienstliche Erklärungen, Untersuchungen. Braucht aber eine Smoking Gun.

Renner: Wurden in diesem Zusammenhang, über den wir sprechen, dienstliche Erklärungen verlangt?

Heiß: Gab keinen hinreichend konkreten Verdacht.

Renner: Über Einsatz von ND-Mittel gegen Mitarbeiter nachgedacht?

Heiß: Einsatz ND-Mittel gilt ND-Erhebung. Sie meinen Strafverfolgung, da gelten § 100 ff. StPO. Sind sehr hoch.

Renner: Parallel hierzu haben wir MAD und Causa G36. Es gibt Realität und Geheimdienste.

Heiß: Mir nicht bekannt, das MAD eingesetzt wurde, mir sind Aussagen aus PKGr bekannt, dass das nicht passierte.

Renner: Mittel der dienstlichen Erklärung ist immer schwach. Welche weiteren Maßnahmen gibt es?

Heiß: Anzeige erstatten. Geht nur mit konkreten Hinweisen. Verwaltungsermittlungen, aber keine Exekutivbefugnisse.

Renner: Wer ermittelt bei Verwaltungsermittlungen?

Heiß: Eingesetzter Ermittler.

Renner: Wenn das so hohe Hürden hat und das Problem nicht lösen kann: Kann man dann das Problem mit einer Versetzung lösen?

Heiß: Rechtsstaat ist Rechtsstaat. Eine Versetzung hat nicht stattgefunden. (!) Wäre auch kein Instrument gegen Abflüsse.

Fragerunde 8: Grüne

Notz: Wenn das so schwer ist, könnte man dann nicht einen AND fragen?

Heiß: Auf die Idee würde ich nie kommen. (!)

Notz: Was war der auslösende Fall? Welche Geschichten wurden denn öffentlich?

Heiß: Es gibt immer Zeitungsmeldungen, die nur durch Abflüsse kommen können.

Notz: Konkreter Fall. Zeuge. Kennen Sie Fälle als 2009-2011 wo dieser Verdacht konkreter war als so pauschal?

Heiß: Durch Medienveröffentlichungen?

Notz: Ja.

Heiß: Nein.

Notz: Ist Bundeskanzleramt-Beamten dienstrechtlich untersagt, Kontakte zu Journalisten zu haben?

Heiß: Ja. (!)

Notz: Seit wann?

Heiß: KA.

Notz: Keine Vorbeck-Verfügung?

Heiß: AFAIK deutlich länger.

Notz: Nach der Verfügung ist es Bundeskanzleramt-Beamten verboten, Kontakte zu Journalisten zu unterhalten?

Heiß: Sinngemäß ja.

Notz: Man will nicht, das Beamte in Verantwortung Pressekontakte unterhalten?

Heiß: Kann das nicht genau sagen. Ich glaube, es geht nicht um ein Sommerfest. Ich glaube, die Intention ist, dass die Pressehoheit bei der Leitung liegt.

Notz: Wenn Dinge aus Abteilung 6 öffentlich werden, dann nur über Sie oder Pressesprecher?

Heiß: Oder politische Leitung.

Notz: Keine Beamten?

Heiß: Beamten ist das nicht erlaubt.

[Beschluss: Ausschuss der Öffentlichkeit. (17:33)]

Zeuge 2: Ronald Pofalla (17:42)

Ronald Pofalla vor Beginn der Sitzung.
Ronald Pofalla vor Beginn der Sitzung.

Kein Rechtsbeistand.

Name Ronald Pofalla, 56 Jahre alt, Beruf Diplom-Sozialpädagoge und Rechtsanwalt, derzeit Generalbevollmächtigter der DB, Anschrift [Lengener?] Straße 3 in Mühlheim an der Ruhr.

Eingangsstatement: $Danke. Gerne gekommen, um bei Aufklärung zu helfen.

1. Sollte es Verfehlungen in Zusammenarbeit BND und NSA gegeben haben, müssen die aufgeklärt und Konsequenzen gezogen werden. Keine Frage. Nach diesem Grundsatz habe ich auch im Sommer 2013 gehandelt.

2. Trotzdem ist manches Berichtete objektiv falsch. Berichterstattung seit Snowden ist geprägt von Interpretationen und Einschätzungen, die falsch sind. Falsche Eindrücke bestimmen aber die Debatte.

3. Zusammenarbeit BND und NSA war und ist für Sicherheit beider Länder von zentraler Bedeutung. Anschläge auf Soldaten in Afghanistan verhindert in Umfang, den ich mir vor Chef-BK nicht vorstellen konnte. Durch BND-Daten an NSA wurden 3-4 IED-Anschläge pro Woche auf US-Soldaten in Afghanistan abgewendet. Deutscher Schutz von US-Soldaten. Durch Eigenanalyse sind zwischen Januar 2011 und August 2012 19 Anschläge auf deutsche Soldaten in Afghanistan verhindert wurden. Dazu verhinderte Anschläge in BRD durch US-Informationen.

4. Mache mir Sorgen um die Zusammenarbeit.
4a. Vielzahl öffentlich publizierter Einzelheiten haben Analytikern längst die Möglichkeit gegeben, unsere Fähigkeiten zu analysieren. Rede nicht gegen Medien. Aber ich rate allen handelnden Personen, das zu ändert. Schadet unserer Sicherheit, der Menschen und der Soldaten im Ausland.
4b. Mit Abzug von US-Soldaten in Afghanistan haben USA ohnehin weniger Interesse an Zusammenarbeit.
Wenn es Rechtsverstöße der NSA gibt, müssen die geahndet werden. Wenn aber über geheime Programme, Software, Technik, Analysefähigkeit ausführlich berichtet wird, werden sie sich still zurückziehen, um ihre eigene Sicherheit zu schützen. Würde Sicherheit Deutschlands beeinträchtigen. Balance von Freiheit und Sicherheit wahren. Seit zwei Jahren vermisse ich in der Debatte die Diskussionsbeiträge, die auf unsere vitalen Sicherheitsinteressen hinweisen. Die hatten und haben wir.

5. Es ist nicht selbstverständlich, dass BRD bisher von Anschlägen verschont wurde. Es gab Planungen. Aber auch Zusammenarbeit mit AND und Vernetzung, Das muss hervorgehoben werden. Will mich bei Diensten, BKA und Bundespolizei bedanken.

Einzelne Vorgänge Jahre her. Kann nur nach bestem Wissen und Gewissen antworten. Steht alles unter Vorbehalt der Richtigkeit meiner Erinnerung. Chef-BK hat tägliche Masse an Berichten. Vielzahl an Entscheidungen. Europäische Rettungspakete des Euros. Gibt keine Vorläufer. Haushaltskonsolidierung, Überführung der Bundeswehr, Energiewende. Alles von Bundeskanzleramt koordiniert, in enger Abstimmung mit zuständigen Ressorts.

Aufsicht – nicht Leitung – des BND macht seit vielen Jahren eine eigene Leitung: Abteilung 6. Geleitet von Fritsche und Heiß. BND von Uhrlau und Schindler. Alle hatten mein volles Vertrauen. Jeder hatte klare Aufgaben, jeder tat seine Arbeit. Abläufe wurden ihnen erklärt. Dienstag Nachrichtentag mit Lage, die genannten konnten mich stets informieren. Gilt auch für Staatssekretäre der Ministerien und AA. Davon wurde nur ganz selten Gebraucht gemacht, da wöchentliche Besprechungen i.d.R. ausreichten.

Änderte sich Sommer 2013 mit Snowden. Wöchentliche Runden weiter. Dann mit Abstand das zeitlich aufwändigste Arbeitsfeld für mich. Erstes Besuch im PKGr 3.7.2013, nach Ende der letzten Sitzungswoche der ganzen Wahlperiode. Zuvor war meine Anwesenheit durch PKGr und Bundeskanzleramt nicht als notwendig erachtet. AL6 reichte. Juli bis November 2013 war ich 7 mal im PKGr, teilweise viele Stunden.

Damals interessant: immer wenn Vorwürfe geklärt waren und an PKGr gingen, gab es keine Berichterstattung mehr. Korrektur falscher Berichterstattung gab es nicht. Öffentliches Bild entstand nicht der tatsächlichen Situation. Wenn es im PKGr etwas angeblich Neues gab, landete das schnell in der Öffentlichkeit. Deshalb habe ich schnell berichtet und danach selbst Ergebnisse öffentlich mitgeteilt.

Schon damals wurde alles im PKGr in kürzester Zeit öffentlich. Mir wurde empfohlen, Strafanzeige zu stellen. Ich habe das im Sommer 2013 abgelehnt. Merkt eigentlich niemand, was seit einigen Jahren in Deutschland falsch läuft? Geheimes PKGr ist längst nicht mehr geheim. Davor und danach gibt es immer Interviews. Also habe ich darauf reagiert, um davor und danach Erklärungen verlesen, um Kette zu durchbrechen. Wurden teilweise Fehler in Berichterstattung korrigiert.

Deshalb gelesen, damit auch jedes Wort stimmt, keine kleinsten Fehler. Wir haben stundenlang abgewogen, was ich aus Sicherheitsgründen Öffentlich mitteilen kann. Wollte jede kleine Abweichung vermeiden. Im Zweifel für PKGr, gegen Öffentlichkeit. Diese Texte wurden über viele Stunden und Tage vorbereitet. Textsammlung mit Chefs der Dienste und AL6 bei mir persönlich besprochen. Wollte von jedem einzelnen persönliche Zustimmungen. Habe Änderungswünsche berücksichtigt.

Was ich im Sommer 2013 öffentlich sagte, entsprach der Kenntnis der Bundesregierung und Dienste. Habe das mitgeteilt, was alle mit Aufklärung vertraute wussten. Im PKGr ausführlich mitgeteilt. Chefs der Dienste und AL6 standen im PKGr zur Verfügung. Ausführlich beauskunftet.

Drei Vorwürfe gegen mich:

1. Vermeintliche Totalausspähung

Berichterstattung Sommer 2013: öffentlicher Diskurs entscheidend geprägt. Berichterstattung eklatanter Interpretationsfehler. Spiegel 22.07.2013: „Vermeintlicher geheimer Pakt zwischen BND und NSA“. Beleg ist, dass BND jeden Monat hunderte Millionen Daten vermeintlich deutscher Bürger an NSA gibt. Nur durch Überwachung der Deutschen Bürger. Spekulation, dass NSA flächendeckend Kommunikation deutscher Bürger ausspähen würden. „Millionenfache Grundrechtsverletzung“. Wäre das richtig gewesen, wäre das ein Skandal gewesen. Umfangreiche Überprüfungen, meinen Sommerurlaub abgebrochen. Richtig war, dass Daten im Sommer 2013 aus Auslandsaufklärung des BND in Bad Aibling und Afghanistan stammten. Nicht aus Deutschland. Wurde mir durch NSA-Papier bestätigt. BRD-Vertreter am 5.8.2013 in Washington gegeben. IIRC wurde bestätigt, dass die im Spiegel verwandten Codes US-987LA und US-987LB Bad Aibling und Afghanistan waren. Können sie nachlesen. Waren nach Spiegel die Codes, aus denen die Millionenfache Überweisung Deutscher an NSA gingen. Haben uns nicht auf Aussagen der USA verlassen. Eigene BND-Prüfung hat das bestätigt. Neue Prüfungen im Oktober und November 2013. Damit war bewiesen, dass Spiegel einen zentralen Interpretationsfehler der Snowden-Unterlagen vorgenommen hat. Vorwurf der Totalausspähung Deutscher war falsch. Habe das im PKGr belegt. Schindler hat auch vorgetragen. In der öffentlichen Stellungnahme habe ich verlesen:

Die Daten, über die in den letzten Wochen teilweise hitzig diskutiert worden ist, stammen also nicht aus der Aufklärung der NSA oder des britischen Nachrichtendienstes. Sie stammen aus der Auslandsaufklärung des BND. Diese Daten erhebt der BND im Rahmen seiner Gesetze und leitet sie auch auf der Grundlage des Abkommens vom 28. April 2002 an die NSA weiter. Deutsche Daten, um es noch einmal klar zu sagen, werden dabei vorher in einem mehrstufigen Verfahren herausgefiltert. Zudem werden die gewonnenen Daten des BND durch einen eigenen G-10-Beauftragten, der die Befähigung zum Richteramt hat, kontrolliert. Der Vorwurf der vermeintlichen Totalausspähung in Deutschland ist nach den Angaben der NSA, des britischen Dienstes und unserer Nachrichtendienste vom Tisch. Es gibt in Deutschland keine millionenfache Grundrechtsverletzung, wie immer wieder fälschlich behauptet wird.

Wurde behauptet, ich hätte den NSA-Skandal für beendet erklärt. Ist nicht richtig. Vorwurf war falsch. Den habe ich ausgeräumt. Wurde mir etwas vorgeworfen, was ich nicht getan habe. Spiegel hat fast ein Jahr später seinen Fehler verklausuliert am 16.6.2014 auf Seite 28 eingestanden: „Sollten die Angaben zutreffen (gemeint ist Angabe des BND), dann wäre die Formulierung von „Boundless Informant“ – und auch die Interpretation des Spiegel – falsch gewesen.“ Schade, dass er Eingeständnis nicht mit selbem Paukenschlag eingestanden hat. Zurückgerudert in kleinem Artikel mit Titel „Eifer und Gier“. Immerhin überhaupt eingestanden, hat nur niemand mitbekommen.

Seit Sommer 2013 ist klar, dass diese Vorwürfe falsch waren. Warum hat in Politik und Publizistik das keiner eingestanden? Stattdessen Vorwürfe gegen mich.

2. No-Spy-Abkommen

Mir wird vorgeworfen, ich hätte beschönigt, getäuscht, halbe Wahrheit gesagt, gelogen. Was habe ich gesagt?

„Die US-Seite hat uns den Abschluss eines No-Spy-Abkommens angeboten.“ Habe ich gesagt. Dahin wird hinein interpretiert, dass uns US-Regierung das angeboten hätte. Nächster Satz war aber: „Ich habe deshalb den Präsidenten des Bundesnachrichtendienstes gebeten, dieses Angebot aufzugreifen und noch in diesem Monat mit den Verhandlungen zwischen dem BND und der NSA zu beginnen. “ War also klar, dass es um Verhandlungen mit BND und NSA ging. Ich habe nicht über Angebot von US-Regierung gesprochen. Im PKGr habe ich von NSA geredet, öffentlich auch. Das können sie auch den Dokumenten des Deutschen Bundestages entnehmen. Drucksache 18/217 PKGr an Bundestag, November 2011 bis Oktober 2013, Seite 11:

BND und NSA strebten ein Abkommen mit einer Vereinbarung an, dass von Seiten der Nachrichtendienste nichts unternommen werde, was nach den in beiden Staaten geltenden nationalen Regelungen unzulässig sei.

Habe dem PKGr auch davon berichtet. Da in MoA 2002 Zusammenarbeit BND und NSA geregelt war, war es logisch, dieses Abkommen zwischen beiden zu schließen. Da ist festgestellt, dass Daten ausgetauscht sowie Programme und Methoden zur Erfassung ausgetauscht werden.

Deutsche Delegation am 5. und 6. August 2013 in Washington bei DNI Clapper und Chef-NSA Alexander. Clapper ist Pendant zu AL6. Die haben mich danach persönlich informiert, dass USA No-Spy-Abkommen angeboten hat. Vorlage 07.08.2013 wurde mir Ergebnis mitgeteilt. NSA-Direktor ist bereit, Zusicherung abzugeben, dass deutsches Recht eingehalten wird. Chef-NSA und DNI haben das angeboten. Das hat mich zuversichtlich gestimmt. Wenn BND-Präsident und AL6 so ein Angebot abgeben, würde man davon ausgehen, dass das zwischen BND und Bundeskanzleramt abgeklärt ist. Verhandlung klar. Aber Ergebnis doch zu erwarten. War nichts anderes als Angebot zu Abschluss eines No-Spy-Abkommens. Vorschlag der NSA für Agreement zwischen Diensten wird begrüßt. Also hat Schindler Chef-NSA angeschrieben, Angebot aufgegriffen und Verhandlungen eingeleitet.

  • 12.08.2013 beichtete Schindler darüber im PKGr. Daraufhin wurde ich immer wieder über Stand informiert und habe mich damit befasst. Es gab einige Verhandlungstexte. Einige Stationen. Angebot ist einseitige Willenserklärung. Verhandlungen sind wechselseitige Willenserklärung mit Ziel der Einigung.
  • 06.09.2013 erneut US-Reise BND-Präsident mit Alexander und Clapper. USA sei bereit, über Kooperationsabkommen zu verhandeln, was gegenseitiges Ausspionieren untersagt.
  • 02.10.2013 sprach ich mit neuem US-Botschafter John Emerson. Ich machte deutlich, dass US-Zusage zu No-Spy-Abkommen zentral wäre. Er wollte lieber von Vereinbarung der Dienste sprechen, Kern stellte er aber nicht in Frage.
  • 30.10.2013: AL2 und AL6 in USA mit Monaco, Susan Rice und General Clapper. Gemeinsam gezeichneter Vermerk meiner beiden AL: Erarbeitung einer vertraulichen Vereinbarung durch Dienste, wurde mir mitgeteilt. Zusamenarbeitsgrundlage. Rice lehnte damals nur ein völkerrechtliches Dokument ab. Aber erster Arbeitsentwurf 22.10.2013 war angehängt
  • 04.11.2013: BND-Präsident erneut bei Alexander. Ergebnis: BND-Entwurf von NSA geprüft. Alexander wies aber auf Genehmigungsvorbehalt durch DNi hin.
  • Ende November 2013: US-Gegenentwurf für Kooperationsvereinbarung. Kann es nicht geben ohne Angebot eines No-Spy-Abkommens.
  • Videokonferenz Weißes Haus und Bundeskanzleramt: Bedenken gegen deutschen Entwurf, damit würde internationaler Präzedenzfall geschaffen.
  • 05.12.2013: Gemeinsame Vorlage AL2 und AL6 an mich: politisch Erklärung, MoU. Durch diesen Vermerk wurde ich bestätigt, dass Text einem No-Spy-Abkommen entsprach. Habe ich am 08.12. handschriftlich darauf vermerkt (tat ich ganz selten): „Wichtig ist, dass wir beide (!) Abkommen bekommen.“ – Ich wollte also nicht nur Abkommen und politische Erklärung, sondern auch, dass Abschluss eines Abkommens in greifbarer Reichweite schien. Angehängt war auch Entwurf einer Erklärung, den US-Seite nach deutschem Erstentwurf übermittelt hat. Sowie modifizierter Entwurf von uns, 29.11.2013 an USA rückübermittelt.

Absolut klar, dass sowohl Deutschland als auch USA an gemeinsamen Text gearbeitet haben. Gab nicht nur Angebot, sondern auch Verhandlungen. Wir hatten US-Gegenentwurf.
05.12.2013: Vermerk: Abschluss für beide Vereinbarungen im Januar 2014 angestrebt.

Weise Vorwurf, dass es kein Angebot der US-Seite gab, zurück. Weise auch Vorwurf Täuschung und Lüge zurück. Bis zu meinem Ausscheiden gab es Verhandlungen. Und Abschluss schien auch möglich, gab konkrete Verhandlung. Reaktion der US-Seite galt es, Anfang Dezember abzuwarten. Mein Ausscheiden war am 17.12.2013. Das war der letzte Vermerk.

3. Selektoren der NSA

Wurde behauptet, das ich Kenntnis von Selektoren hatte und diese duldete. Meine Antwort: Ich habe bis zur Berichterstattung vor einigen Wochen keine Kenntnis bezüglich möglicher Selektoren der NSA gehabt. Ich konnte gar nicht einschreiten. Und schon gar nicht Auskunft erteilen. Kein einziger Vermerk des Bundeskanzleramt ging an mich.

Nur drei Vorwürfe im Vorfeld. Im Sommer 2013 war ich es, der viele der Vorwürfe erklären konnte. Bin auf die meisten Dinge nicht eingegangen. War im PKGr. Beeinflussung von BND-Präsident auf deutsche Gesetzgebung. All diese Fragen sind im Sommer 2013 für mich bis heute zweifelsfrei geklärt. Bis hin zur fälschlichen Interpretation. 500 Millionen Daten pro Monat. Behauptung können Sie nachlesen. Texte und Berichterstattung dazu waren allesamt falsch. Trotzdem bestimmt dieser Punkt die Debatte bis heute weiter. Legte Teppich für Behauptungen, bis heute.

Kann Ihnen dann NÖ Beispiele nennen und geben, wo wir auch Medienvertretern Sachen erklären konnten, eh diese die veröffentlicht haben. Diese Beispiele gibt es auch. Verdammt vorsichtig sein, etwas scheinbar Plausibles oder etwas scheinbar Iichtiges ist bei genauerer Analyse oft anders. Einen zentralen Fall habe ich als erstes genannt. Zentral falsch.

Ich mache mir große Sorgen um die Sicherheit. Ich weiß, wovon ich rede. Ich weiß, worüber ich vier lange lang informiert wurde. Ich bin bis heute froh, dass von einer kleinen Ausnahme in Frankfurt abgesehen, Deutschland von einem Terroranschlag verschont geblieben ist. Auch weil unsere Dienste eine solche gute Arbeit leisten und international zusammen arbeiten und weil der BND mit der NSA zusammenarbeitet. Ich mache mir Sorgen, dass aufgrund der Berichterstattung wir einen sukzessiven Rückzug der befreundeten Dienste erfahren. Sind heute Gefahren ausgesetzt, die damals nicht waren. Wäre ich heute deutscher Soldat im Ausland, würde ich mir Sorgen um meine Sicherheit machen. Ich prangere ihnen und Medienvertretern das an. Fehler aufdecken, ja. Aber wenn es um Sicherheitsfragen geht, brauchen wir einen Konsens der Einschätzungen. Auch bei ihren Beratungen und Empfehlungen sollten sie maßvoll bleiben. Vieles auf rechtliche Grundlagen stellen, gibt Gründe dafür und dagegen. Bin kein Politiker mehr. Aber befreundete Dienste werden sehr genau darauf achten, wie die rechtlichen Regelungen aussehen und sich blitzschnell darauf einstellen. Nicht nur Transparenz und Kontrolle, auch nationale Sicherheitsinteressen im Auge behalten. Ich habe guten Eindruck von ND. Enorme Sicherheitsleistung für amerikanische Soldaten durch Datenaustausch. Ganz zentraler Punkt ihrer Sicherheit und ihrer Soldaten im Ausland. Heute nicht mehr die Bedeutung, weniger US-Soldaten in Afghanistan. Professionelle Analytiker können nur aus öffentlicher Berichterstattung Sicherheitsfehler finden. Bei aller Aufklärung am Ende nichts Einreißen, nur um Transparenz herzustellen. Deshalb ich viele Stunden im Sommer 2013 darauf verwendet, was ich der Öffentlichkeit gesagt habe. Professionelle Analytiker können aus einem Satz zu viel extrahieren, was einem sicherheitsmäßig auf die Füße fällt. Sicherheit für die Menschen und unsere Soldaten in Afghanistan.

Bitte: Güterabwägung vornehmen. Neue Regelungen kann man machen, aber keine Isolation der deutschen Dienste im internationalen System. Von existentiellen Informationen abgekoppelt. Heute kann ich darüber sehr frei sprechen. Aber die Berichte in allen Zeitungen über Heimkehrern bei uns muss uns alarmieren über unsere Sicherheitslage. Können wir nicht nur mit deutschen Diensten bewältigen.

$Danke

Fragerunde 1: Vorsitzender (18:41)

Zeuge Ronald Pofalla bei seiner Anhörung. Zeichnung: Stella Schiffczyk.
Zeuge Ronald Pofalla bei seiner Anhörung. Zeichnung: Stella Schiffczyk.

Sensburg: Ausgangssituation No-Spy-Abkommen. Auslöser?

Pofalla: Reise der vier Personen am 05.08.2013.

Sensburg: Reisegrund war Abkommen?

Pofalla: Nein, PKGr-Sitzung am 18.08.2013. Wollten Vielzahl der Vorwürfe besprechen.

Sensburg: Agenda vorbereitet?

Pofalla: Ich hatte dutzende Fragen aus der Berichterstattung. Sind den Fragen nachgegangen. Reise angesetzt, um das mit USA zu besprechen. Alle Fragen angesprochen. Teilweise unbefriedigend geantwortet, teilweise befriedigend.

Sensburg: War auf Deutschem Fragenkatalog auch Wunsch nach No-Spy-Abkommen?

Pofalla: KA (Keine Ahnung.) Bin nicht sicher.

Sensburg: Zeugen sagten uns, dass USA in Gesprächen Angebot und Begriff aufbrachten?

Pofalla: War nicht dabei. Danach wurde der Begriff verwendet.

Sensburg: Als Schindler zurück kam?

Pofalla: Sommer 2013 stand ich erheblich in öffentlicher Debatte. Dienste waren ungeahnt unter Druck, insbesondere BND. Die kamen direkt vom Flughafen zu mir ins Bundeskanzleramt und haben mich informiert.

Sensburg: Was war Motivation der USA für das Angebot?

Pofalla: Ein Teil der 9-11-Terroristen war vorher Deutschland. Und seit MoA 2002 ist Zusammenarbeit BND und NSA für beide von zentraler Bedeutung. USA hatten Sorge, dass wir uns aufgrund der Vorwürfe zurückziehen könnten. Ging ja bis zu 500 Millionen Daten Deutscher. USA konnten das selbst ausräumen und waren froh darüber. Form der Entspannung eingetreten. Wir reisten nicht mit der Absicht dahin.

Sensburg: DNI Clapper machte Vorschlag. Unterscheidung ND-Ebene und politische Ebene. Viele Zeugen sagten, auf ND-Ebene wurde verhandelt. Zu blauäugig, nicht rechtzeitig politische Ebene eingebunden?

Pofalla: Bei Treffen Anfang August machte NSA-Chef Alexander das Angebot und DNI Clapper saß dabei. Das wäre, als wenn BND-Präsident Schindler in Begleitung von AL6 ein Angebot macht. Gefühl der Einigkeit.

Sensburg: Hatten sie das Gefühl, dass das politisch mitgetragen wurde?

Pofalla: Irgendwann kam politische Ebene dazu. Bin mir nicht ganz sicher, aber IIRC Ende Oktober. Mitte Oktober kam ja die Sache mit Kanzlerinnen-Handy auf. Bis dahin war diese Frage für mich nicht wahrnehmbar. Ende Oktober sind AL2 und AL6 nochmal nach Washington. Frau Rice sagte zum ersten Mal, dass sie sich ein völkerrechtliches Dokument nicht vorstellen kann. Als ich das zum ersten Mal sagte, war ja völkerrechtlicher Vertrag schon zu wenig. Habe mich daran nicht beteiligt. Ich hatte immer in Erwähnung gezogen, dass ich auch zu meinem Gegenüber ins Weiße Haus geflogen wäre. Das schien nie notwendig. Mit Vorlage Anfang Dezember wurde mir avisiert, dass das spätestens Anfang 2014 abgeschlossen ist.

Sensburg: Unterschiedliche Begrifflichkeit des Namens: „No-Spy“ und „MoA“. Hat man mit Worten gespielt? Wie wurde Begriff No-Spy-Abkommen verwendet? Arbeitsgrundlage? Wer brachte das ein?

Pofalla: Anfang August 2013. Begriff war für mich nicht von Bedeutung, nur Abkommen. Darüber war ich total überrascht. Lassen sie die Begriffe weg, völlig Wurst. Da hätte drinstehen sollen, dass sich die USA an deutsches Recht halten und Deutschland nicht ausspionieren. Das war das erklärte Ziel. Der Recherchegemeinschaft werfe ich das nicht vor. Die hatten nur einen Ausschnitt der Akten, nicht die Akten, die ich hatte. Ich hatte einen Ausgangsentwurf, einen Gegenentwurf der USA und einen weiteren. Habe das alles erlebt. Ist ja viel mehr als ein Angebot von No-Spy.

Sensburg: Woran scheiterte der konkrete Abschluss eines MoA?

Pofalla: Kann ich nicht sagen. Bin am 17.12. aus dem Amt ausgeschieden. Ich habe auch die Berichte später nicht sehr intensiv verfolgt.

Sensburg: Haben Sie gelesen, dass Steinmeier noch im Februar 2014 dazu in Washington war?

Pofalla: Damals nicht, aber in Vorbereitung für heutige Sitzung.

Sensburg: Warum sagte Außenminister Februar 2014, dass es zu keinem Ergebnis kommt?

Pofalla: KA, habe ihn nicht gefragt.

Sensburg: Abflüsse von Informationen im Bundeskanzleramt. Causa Vorbeck. Informationen der US-Seite an Bundeskanzleramt. Bekannt?

Pofalla: Ja, klar. (!) Meine Bereitschaft dazu, Auskunft zu geben, ist ausgeprägt, aber es muss juristisch möglich sein.

Sensburg: Egal, ob die Behauptungen stimmen. Gab es Erkenntnisse der USA zur Causa Vorbeck?

Wolff: Allgemeines Persönlichkeitsrecht der betroffenen Person. NÖ. In Teilen Sachverhalt nicht Untersuchungsgegenstand.

Sensburg: Nur Tatsache, ob Bundeskanzleramt Informationen von Chief of Station der CIA erhielt. Bekannt?

Pofalla: Kann ich nur im Zusammenhang beantworten. Wenn ich ja oder nein sage, wird daraus möglicherweise ein falscher Rückschluss geschlossen.

Sensburg: Im Zusammenhang NÖ.

Pofalla: Klar.

Fragerunde 1: Linke (19:06)

Renner: Haben Sie sich mit Akten vorbereitet?

Pofalla: Ja.

Renner: Welche?

Pofalla: Habe ich nicht aufgeschrieben.

Renner: Welcher Geschäftsbereich?

Pofalla: Sachverhalte von Eingangsstatement: No-Spy-Abkommen und Selektoren.

Renner: Haben sie Akten im Bundeskanzleramt gelesen?

Pofalla: Ja.

Renner: Akten des Bundeskanzleramt?

Pofalla: KA, möglicherweise. Habe ich nicht aufgeschrieben. Waren nicht sehr viele.

Renner: Welche Akten zu Selektoren?

Pofalla: Konnte mich aus öffentlicher Berichterstattung nicht an Selektoren erinnern. Wusste nicht mal, was das war. Also nochmal informiert, einmal selber ansehen wollen. Das wenige, was ich zu sehen bekam, war nicht an mich gerichtet und hat mich nie erreicht. (!)

Renner: War das wenige aus dem BND?

Pofalla: KA. Ich wollte nur wissen, ob das an mich ging. Ging relativ schnell: nein. (!) Dann habe ich das nicht mal mehr gelesen.

Renner: Wer wurde dann informiert, wenn nicht sie?

Pofalla: IIRC einmal AL6 zur Vorbereitung eines Gesprächs.

Renner: Wann?

Pofalla: Meine Zeit, 2009-2013.

Renner: Auch einzelne Selektoren? EADS, Eurocopter, französische Behörden, Politiker?

Pofalla: Mein Interesse war einfach: war ich informiert? Mehr wollte ich nicht wissen.

Renner: Waren Akten geschwärzt?

Pofalla: Habe nur auf Köpfe geguckt, dort nicht geschwärzt. (!)

Renner: Sie waren auch berechtigt, die heute noch einzusehen?

Pofalla: Habe eine Vereinbarung im Bundeskanzleramt unterzeichnet.

Renner: Die hätte ich auch gerne.

Pofalla: Verstehe ich. Aber ich war mal Minister.

Renner: Wir sind Abgeordnete.

Wolff: Zeuge hat Akten, die auch NSAUA hat. Er hat eine Verpflichtungserklärung unterzeichnet.

Renner: Wann erstmals Begriff Selektor untergekommen?

Pofalla: Mit Berichterstattung.

Renner: Begriff Suchkriterium?

Pofalla: Aufgetaucht, ja.

Renner: Wo?

Pofalla: Als USA Art und Weise ihrer Arbeit und gegenüber geschildert haben.

Renner: Was passierte mit diesen Selektoren?

Pofalla: Von denen, über die Sie jetzt reden, war mir überhaupt nichts bekannt. (!) Kannte keinen einzigen Fall, wurde auch nicht darauf aufmerksam gemacht.

Fragerunde 1: SPD (19:15)

Flisek: Sie sagten: „Lassen sie Begriffe, Abkommen an sich ist doch wichtig.“ Kann sie nicht verschonen. Sind ja Jurist. Begriffe haben gewaltige Unterschiede. Sie nicken. Was ist Unterschied Völkerrechtlicher Vertrag und MoA?

Pofalla: Es kommt auf den Begriff nicht an, weil es auf den Inhalt ankommt. Zusicherung, dass in Deutsche nicht ausgespäht werden. Agreement oder Vertrag ist egal. Unterschied ist: einem völkerrechtlichem Vertrag hätte Kongress zustimmen müssen, da gäbe es keine Mehrheit. (!)

Flisek: Abkommen ist NSA und BND. Völkerrecht ist BRD und USA, für alle Geheimdienste. Begriffe sind wichtig. Es war ja auch Wahlkampf in Deutschland. Begriffe entscheidend, keine Erbsenzählerei. Sie sagen ja, dass sie ihre Formulierungen bewusst gewählt haben. Über welches Angebot haben sie geredet? Abkommen zwischen zwei Geheimdiensten oder zwei Staaten?

Pofalla: Zusammenhang zum Wahlkampf haben Sie hergestellt, auch wenn der vom Ausgang her nicht erfreulich war. (!) Gucken sie sich Bericht an PKGr an, Seite 11: „BND und NSA strebten ein Abkommen mit einer Vereinbarung an, dass von Seiten der Nachrichtendienste nichts unternommen werde, was nach den in beiden Staaten geltenden nationalen Regelungen unzulässig sei.“ Etwas anderes habe ich nie behauptet.

Flisek: Regierungssprecher Seibert am 14.08.2013:

Diese Vereinbarung soll festhalten, dass sich die USA und Deutschland gegenseitig weder ausspähen noch ausspionieren noch das jeweilige nationale Recht verletzen.

Flisek: Komplette Vernebelung. Kanzlerin spricht immer von „so genanntem No-Spy-Abkommen“.

Pofalla: [Lacht.] Wo ist die Frage?

Flisek: Wie erklären sie Widerspruch zwischen Seibert und Ihnen?

Pofalla: Ich bin nicht Seibert. Zur Vorbereitung von heute habe ich mich wunderbar im Internet informiert. Sie haben ein Problem, sie wollten sich auf das No-Spy-Abkommen drauf setzen. Sie haben sich zu früh geirrt. Ich habe gerade dezidiert nachgewiesen, dass es zehnmal mehr als ein Angebot gab. (!) Für die Zukunft sollten Sie sich das als Lebenserfahrung mitnehmen.

Flisek: Ein Angebot kann man annehmen oder ablehnen. Es ist bisschen komisch, dass USA ein Angebot machten und BND ein erstes Wording gemacht haben. Ist das normal, ohne Letter of Intent?

Pofalla: Im Gegensatz zu Ihnen habe ich 20 Jahre anwaltliche Erfahrung. (!)

Flisek: Mäßigen sie Ihren Ton.

Sensburg: War eine sachliche Feststellung.

Flisek: [Seufzt.]

Pofalla: Mir wurden schon Angebote gemacht, an denen ich noch nicht mal beteiligt war. Nein, entspricht nicht meiner Lebenserfahrung.

Flisek: Am 12.08.2013 vor dem PKGr sagten Sie:

Die NSA erklärt ihr Einverständnis, sich an die deutschen Gesetze und Bestimmungen zu halten, die die Durchführung von Fernmelde- und elektronischer Aufklärung und Bearbeitung in Deutschland regeln. Am 23. Juli dieses Jahres hat uns die NSA schriftlich zugesagt: ‚Die NSA unternimmt nichts, um deutsche Interessen zu schädigen.‘

Zukunft oder Vergangenheit?

Pofalla: Hatte es auch für Vergangenheit verstanden. (!) Bei Kanzlerinnen-Handy war es ja anders, nicht für Vergangenheit.

Flisek: 23.10.2013 Kanzlerinnen-Handy. Wie dann unter diesen Umständen einsortiert?

Pofalla: Wie soll ich das ausdrücken. Gibt wieder Unmut. Ich halte das bis heute nicht für bewiesen, dass das Kanzlerinnenhandy abgehört wurden ist. (!) Als Seibert die Liste vom Spiegel erhielt, habe ich das weitergegeben mit Bitte um Analyse. Gab Punkte, die sprachen dafür: solche Masken sehen so aus. Gab Punkte, die waren überhaupt nicht so: Dass wirklicher Name und Handynummer draufsteht. Antwort ihrer Frage: Klar, war ich überrascht. Aber nicht so, wie sie das unterstellen. Es war vielleicht plausibel, hätte aber auch anders sein können. Habe mich dann auch unterrichten lassen, wie solche Masken aussehen und wer Zugriff darauf hat. Dann zeigte man mir eine allgemein zugängliche Webseite, wo sowas drin steht. Weiß nicht mehr wie die hieß, ist ja klar. Aber das ist allgemein zugängliches Wissen. Spiegel-Leute waren sich ja auch unsicher, sonst hätten sie es ja uns nicht vorher gegeben. (!) Bundesregierung hat ja geantwortet und es für plausibel gehalten. Gab ja auch ein Ermittlungsverfahren.

Flisek: Von worst-case ausgehen.

Pofalla: Haben wir ja gemacht.

Flisek: Bruch aller Zusagen.

Pofalla: Deshalb habe ich ja am 24.10.2013 angeordnet, dass alles, alles, ausnahmslos alles, was uns von USA mitgeteilt wurde, erneut überprüft wird. (!)

Fragerunde 1: Grüne (19:34)

Notz: Danke für Ihre Eingangsausführungen. Hilft NSAUA, Ihre Sichtweise zu verstehen. In der Rückschau: sehen Sie irgendetwas kritisch von Ihren Handlungen?

Pofalla: Klar. Ich würde heute eine Sache anders formulieren. Im Sommer 2013. Danach gab es weitere Vorwürfe: 2013, 2014, 2015. Sätze, die ich damals gesagt habe, werden heute zu aktuellen Sachen verwendet. Damit habe ich nicht gerechnet. Mit dem Wissen von heute, hätte ich den Satz zur vermeintlichen Totalausspähung anders gesagt. (!) Heute würde ich sagen: „Der Vorwurf der vermeintlichen Totalausspähung mit den beiden US-Codes US-987LA und US-98LB ist vom Tisch.“ Davon gibt es einige Beispiele. (!)

Notz: Unter Ihrer Verantwortung als Chef-BK und Fach- und Dienstaufsicht sind Bundeskanzleramt einige Dinge nicht gewahr geworden. Im Wahlkampf. Akte vorhalten. 31.07.2013.: „Dear Karen, […] The aim of the group will be to receive written confirmation that German law has not been breached and will not be breached in the future.“

Wolff: Eingestuft?

Notz: VS-Vertraulich. Pofalla hat aus geheimen Akten zitiert, ich muss das richtig stellen, weil da das Gegenteil drin steht. (!)

Sensburg: Unterbrechung. Beratungssitzung. (!)

[Öffentlichkeit muss Raus aus dem Saal. (19:41)]

[Jetzt namentliche Abstimmung im Plenum des Bundestages. (20:15)]

Presse-Statement (20:15)

Frage: Wie hat Auftritt von Pofalla bei Suche nach Wahrheitsfindung geholfen?

Notz: Naja, wir sind ja noch mitten drin. Ich bin jetzt bereit im Eingangsstatement von Herrn Pofalla zu sagen das mir das zumindest sehr hilft, einzuschätzen auch mit welcher Haltung man auf die Snowden Veröffentlichungen im Sommer 2013 reagiert hat und für mich erklärt sich schon einiges um auch in Hinblick darauf, was eben nicht geschehen ist. Und wir stellen heute fest, gerade nach den Veröffentlichungen der Selektoren von gestern Abend, dass eben bezüglich vieler Probleme kein richtiges Problembewusstsein bestand und das man eben über Abkommen verhandelt hat, die nicht zustande gekommen sind und auf bestimmte Problembereiche drauf geguckt hat, die offensichtlich problematisch waren. Und da, da hat uns die Aussage von Herrn Pofalla schon geholfen.

[Jetzt weiter nicht-öffentliche Beratungssitzung mit Klaus-Dieter Fritsche. (20:57)]

Presse-Statement (21:15)

Renner: Was Fritsche sagte, ist eingestuft, ich kann nichts öffentlich dazu sagen. Vielleicht so viel: Ich bin erstaunt, dass Bundesregierung gestern Abend überrascht war über die Spionage der NSA. Nach Kanzlerinnen-Handy, Selektoren und Causa Markus R. ist das unglaubwürdig. Auch die Konsequenzen sind uns zu wenig. Wir fordern, Konsultationsverfahren mit USA einzustellen. Überwacher nicht fragen, ob Parlament Akten bekommen kann.

[Jetzt nochmal namentliche Abstimmung im Plenum zur Ausweitung der Abschiebungshaft und Bleiberechtsregelung. Weiter warten.]

[Geht weiter. Nur noch 16 Leute auf der Besucher-Tribüne.]

Fragerunde 1: Grüne – Teil 2 (21:53)

Notz: Fortsetzung von vorhin: Mail von Herrn Flügger an Frau Dornfried. Für Ihren PKGr-Auftritt im August bestand schon Klarheit. Geht es da um so etwas wie ein No-Spy-Abkommen?

Pofalla: Frage?

Notz: Gab es eine schriftliche Bestätigung zwischen der Mail von Flügger und Ihrem Auftritt am 12.08.2013? Oder nicht?

Pofalla: IIRC habe ich die Mail nicht gesehen. Ich verstehe das so, dass wir schon im Modus der PKGr-Sitzung waren.

Notz: Das steht da sogar.

Pofalla: ich verstehe das so, dass wir von USA auch eine schriftliche Antwort haben wollten. Herr Ströbele war ja immer mit im PKGr. Man wolle eine schriftliche Bestätigung.

Fragerunde 1: Union (21:57)

Warken: No-Spy-Abkommen. Angebot der US-Seite. Hat Schindler ihnen da schon konkrete Punkte genannt?

Pofalla: Ich war überrascht, dass die USA das angeboten hatten. Also hat Schindler das Angebot aufgegriffen, in Verhandlungen einzutreten. Habe Schindler gebeten, einen Entwurf oder Eckpunkte zu fertigen. Als der da war, sprachen wir dann darüber.

Warken: Zwischenbericht von BMI. 19.12.2013: „NSA hat eine Vereinbarung vorgeschlagen, mündlich bereits vereinbart. Wesentliche Punkte: Keine Verletzung der gegenseitigen Interessen, keine Verletzung des gegenseitigen Rechts, keine Wirtschaftsspionage.“ Ist das das, was sie Schindler mitgegeben? Wie waren sie weiter eingebunden?

Pofalla: In Erstellungsprozess nicht eingebunden. Diese Punkte waren da drin, ja. Hatte ja im Eingangsstatement gesagt: Ausgangsentwurf BND, Gegenentwurf NSA, nochmal Umformulierung BND. Über neue Entwürfe wurde ich immer informiert.

Warken: Vermerk von Heiß 07.08.2013. MAT A BK-1/7b_7, Blatt 97:

Es könnte als Prototyp für die Klärung der Verhältnisse zwischen nachrichtendienstlichen Partnern dienen und gleichzeitig Staaten mit deutlich aggressiver vorgehenden Diensten (etwa China oder Russland) in Zugzwang bringen.

Warken: Wie das?

Pofalla: Idee war, wenn es ein Abkommen mit USA gibt, hätten wir damit Druck auf andere erhöhen können. Heute beim deutsch-russischen Verhältnis wohl nicht mehr.

Warken: Würden Sie zustimmen, dass China und Russland weit aggressiver vorgehen als USA?

Pofalla: Ist ja relativ. Ist ja noch gar nicht klar, war die USA im Detail machen. Aber BfV ist ja im Inland für Spionageabwehr zuständig. Das hat China, Russland und Iran im Blick, die auffällig sind. (!)

Warken: Als Sie aus Bundeskanzleramt ausschieden, welchen Stand hatten die Verhandlungen?

Pofalla: Bin am 17.12.2013 als Chef-BK ausgeschieden. Letzter Vermerk 05.12.2013. Da drin, das was US-Gegenentwurf gesandt wurde, bewertet worden, mit Anmerkungen. Mir wurde signalisiert, Abschluss Januar 2014. Wurde sogar ausdrücklich empfohlen, dass ich den der Öffentlichkeit präsentieren soll.

Wolff: Eingestuft, NÖ.

Pofalla: Wir waren Anfang Dezember 2013 so weit, dass mir Vorschläge gemacht wurden, wie ich mich für den Fall der endgültigen Einigung verhalten soll.

Warken: Also nicht absehbar, dass das im Sande verläuft. Warum dann?

Pofalla: Sensburg hatte das schon gefragt. Ende Oktober kam die politische Ebene rein, als AL2 und AL6 in Washington waren. Seitdem haben wir das andere immer mit im Auge behalten. Für den Fall, dass das gestoppt wäre, hatte ich mit vorbehalten, selbst nach Washington zu reisen und zu verhandeln. Aber Ergebnis: wir versuchen es nochmal auf der Arbeitsebene. Ich ging im Dezember von Abschluss innerhalb von Wochen aus.

Warken: Begriff No-Spy-Abkommen verwendet. Warum? Weil Schindler das sagte?

Pofalla: Die Delegation kam direkt aus dem Flugzeug zu mir ins Bundeskanzleramt. Ich wollte das wissen. Auch, weil ich am 12.08.2013 ins PKGr musste. In dieser Schilderung über den Besuch wurde der Begriff verwendet. In dem Vermerk vom 07.08.2013 stand zwar Begriff nicht drin, aber Zusicherung zu Abschluss eines Agreements. Wer den Begriff in den USA auf den Weg brachte, kann ich nicht sagen, war nicht dabei.

Warken: Schindler sagte, es wurde ihm angeboten?

Pofalla: Einer der Teilnehmer. Ich hatte weiter nachgefragt, weil das ja die Überraschung des Besuchs war. Ich habe Schindler immer geschätzt, weil seine Schilderungen immer außerordentlich präzise und zuverlässig waren.

Warken: Nebelkerze im Wahlkampf. Was entgegnen sie?

Pofalla: Es wurden Vertragstexte ausgetauscht. Machen sie einen Grundkurs Zivilrecht.

Notz: Wo ist der Vertrag?

Pofalla: Bundesregierung fragen.

Fragerunde 2: Linke (22:13)

Renner: Sie zitierten vorhin aus MAT A BK-1/7b_2. Auf welcher Grundlage?

Pofalla: Aktenzeichen egal.

Renner: Woraus zitierten sie hier? War das die Akte, eine Kopie, oder eine Abschrift?

Pofalla: Können sie dem Protokoll entnehmen. Habe dem nichts hinzuzufügen.

Renner: Nein, sagen sie das!

Wolff: Will mich mit Zeugen beraten.

Sensburg: Unterbrechung.

Notz: Unsere Beratung wurde abgelehnt. Aber die von Zeuge Pofalla geht.

[Bundeskanzleramt Wolff, BMI Akmann, BMI Hauer und jemand aus der letzten Reihe ohne Namensschild neben dem BND-Pressesprecher reden miteinander.]

[Wolff will zu Pofalla gehen und reden.]

Renner: Das geht nicht! Es geht um den Verdacht, dass hier gegen die Geheimschutzordnung verstoßen wurde. Antworten!

Wolff: Will mich mit Zeugen beraten. Auch vor der Hintergrund einer Fürsorgepflicht.

[Wolff geht mit Pofalla aus dem Saal.]

Flisek: Herr Sensburg: so geht das nicht! Ihre Führung lässt zu Wünschen übrig.

[Hektisches Gerede bei Abgeordneten.]

Renner:

Pofalla:

[Wolff und Pofalla kommen wieder rein. (22:22)]

Sensburg: Was war Grund der Unterbrechung?

Wolff: Rechtliche Beratung zu Geheimschutz.

Flisek: Ich moniere, dass ein Zeuge, der bewusst keinen Rechtsbeistand hatte, obwohl er das konnte, und der selbst keine Fragen hatte, und die Bundesregierung einen Beratungsbedarf anmeldet, die Sitzung unterbrochen wird.

Akmann: Gehört zu unseren Aufgaben.

Renner: Antwort auf meine Frage?

Pofalla: Ich habe das bei der Akteneinsicht mitgenommen, weil ich davon ausging, dass das nicht eingestuft ist, weil das ja ein Vermerk von mir war. (!)

Renner: Was ist das juristisch? Abgeschrieben oder Kopie?

Pofalla: Keine Kopie.

Renner: Abgeschrieben?

Pofalla: Muss so gewesen sein.

Renner: Keine Thesen, sondern Wahrheit als Zeuge!

Wolff: Eingestuft ist der Vermerk durch das Referat. Die Person, die das liest, hätte eine Notiz machen können. Eingestuft ist der Vermerk, nicht die Notiz. Ich halte es für vertretbar, das mitzunehmen. (!)

Sensburg: Das heißt, dass alle eingestuften handschriftlichen Vermerke jetzt nicht mehr eingestuft sind? (!)

Notz: Super!

Wolff: Nur, wenn der Autor der Notiz das sagt, nicht jemand anders.

Sensburg: Vorschlag: Weiter machen, später in Obleute-Runde klären. Hat Renner noch Zeit?

Renner: Hatte erst eine Frage gestellt. Akte ist geheim eingestuft. Wird eine Interessante Diskussion. Als Chef-BK sind sie für Fach- und Dienstaufsicht zuständig. Waren ihnen MoA, MoU mit Five Eyes bekannt?

Pofalla: Wann?

Renner: Antritt Ihrer Position.

Pofalla: Abkommen MoA 2002 erst Sommer 2013 zur Kenntnis genommen und gelesen. (!)

Renner: Auch Annexe?

Pofalla: Sicher.

Renner: Fanden Verstöße gegen G-10-Träger, wurden Daten an Five Eyes-AND gegeben. Haben Sie untersucht, ob das ausgeschlossen ist?

Pofalla: Ich habe die so gelesen, was an Kooperation zwischen BND und NSA vereinbart ist und wo sind Schwachpunkte in Formulierungen.

Renner: Haben Sie sich berichten lassen, wie in der Kooperation die Einhaltung der Vorschriften umgesetzt wurde?

Pofalla: Immer wieder darüber geredet. Filter-Technik mit verschiedenen Stufen. Immer anhand von Vorwürfen besprochen.

Renner: Nach Sommer 2013?

Pofalla: Ja.

Renner: Wer hat Ihnen Filter vorgestellt?

Pofalla: Herr Ströbele war dabei.

Ströbele: Ich darf ja nicht darüber reden. (!)

Pofalla: Herr Pauland erzählte im PKGr davon.

Renner: Im PKGr? Das ist geheim. Schon wieder Geheimnisverrat! Im Eingangsstatement haben sie das PKGr für permanente Durchstechereien kritisiert. Jetzt machen Sie genau das! (!)

Pofalla: Wenn Sie meiner Schilderung gefolgt wären, haben Sie in Erinnerung, wie ich mich vorbereitet habe. Bei mir im Bundeskanzleramt.

Renner: Fach- und Dienstaufsicht passiert nicht durch zufällige Anwesenheit im PKGr. Sondern eigenständig, ja?

Pofalla: Ja.

Renner: Ich rede von Bundeskanzleramt, nicht PKGr.

Pofalla: Wenn Sie den Ton ändern, kriegen sie von mir auch Antworten.

Renner: Wie haben sie sich im Bundeskanzleramt zu Filtertechnik und G-10-Schutz informieren lassen?

Pofalla: Als Frage aufkam, informierte mich BND.

Renner: Wer?

Pofalla: IIRC Schindler. (!)

Renner: Lage? Oder zu zweit?

Pofalla: Unter zwei nie. Immer 6- oder 8-Augen-Prinzip. Abteilung 6 oder jemand von Schindler.

Renner: Welche anderen BND-Personen waren dabei?

Pofalla: Wo?

Renner: Runde zu Problemen aus Snowden-Dokumenten.

Pofalla: Chefs der Dienste, Staatssekretäre.

Fragerunde 2: Union

Warken: Wann wurde Abteilung 6 neu strukturiert? Von wem? Warum?

Pofalla: Spardruck aus Haushalt 2010. Bundeskanzleramt musste Leistungen erbringen. (!) Nicht nur Abteilung 6, auch A5.

Fragerunde 2: Grüne (22:37)

Ströbele: Erinnere mich auch an Sommer 2013, weil wir da häufig zusammen kamen. Damals richtete Bundesregierung einen Fragenkatalog an US-Regierung. Erinnern sie sich?

Pofalla: Viele Fragen gestellt, auch im PKGr darüber berichtet.

Ströbele: Was haben sie USA dazu gesagt?

Pofalla: Wann genau?

Ströbele: Den Katalog vom Juni, Juli 2013.

Pofalla: Einzelne Fragen beantwortet bekommen, andere unzureichend oder nie. (!)

Ströbele: Erinnern Sie sich, dass USA um Zeit gebeten haben, zwei Wochen oder so, um Dokumente herabzustufen? Sagte Bundesregierung öffentlich.

Pofalla: Weiß ich nicht mehr.

Ströbele: Wurden die schriftlichen Fragenkataloge abgearbeitet?

Pofalla: Keine Ahnung von Katalogen. Woche für Woche gab es neue Vorwürfe und damit neue Fragen. Antworten dann auch PKGr vorgetragen.

Ströbele: Auf die Herabstufung warten wir heute noch. Was haben Sie gemacht, um Antworten zu bekommen?

Pofalla: Eingangsstatement: nie so viel Aufklärung auf Regierungsebene wie Sommer und Herbst 2013. Unzahl von Fragen geklärt. Sehr erfolgreich. (!)

Ströbele: Haben Sie für sich behalten, davon weiß ich nichts. Kanzlerinnen-Handy Oktober 2013, Merkel war sehr ungehalten, hat mit Obama telefoniert. Haben sie Merkel gefragt, was Obama gesagt hat?

Pofalla: Muss ich das öffentlich beantworten? [Guckt zu Wolff.]

Ströbele: Haben sie mit ihr geredet?

Wolff: Gespräche mit Kanzlerin gehören zu Kernbereich der exekutiven Eigenverantwortung.

Ströbele: Hat Merkel die Meldung danach dementiert?

Pofalla: Die öffentlichen Einlassungen der USA kennen Sie. USA sagten: Kommt jetzt und in Zukunft nicht mehr vor. Daraus zu recht geschlussfolgert: keine Aussage für die Vergangenheit.

Ströbele: Vorhin zweifelten sie am Abhören des Kanzlerinnen-Handys. Was denn nun?

Pofalla: Der Spiegel hat nie an die Bundesregierung…

Ströbele: Ich rede nicht vom Spiegel, sondern vom Gespräch von Merkel mit Obama.

Pofalla: Ich rede von den öffentlichen Äußerungen der USA. Spricht dafür, dass USA Gründe haben, dass sie zu Vergangenheit nichts sagen wollen. (!)

Ströbele: Nach 48 Jahren Rechtsanwaltstätigkeit: inzidente Bestätigung. (!)

Pofalla: Eine Schraubenbewegung mehr. Das Dokument, das uns vorgelegt wurde, kann ich nochmal wiederholen…

Ströbele: Nein, meine Fragezeit.

Pofalla: Wenn Sie mich so einschränken, kann ich ihnen auch noch andere Sachen erzählen, dann ist die Zeit ganz rum. (!)

Ströbele: War Ihnen bekannt, dass außer Schindler BND und Abteilung 6 vom Bundeskanzleramt A2 auch schriftliche Kontakte mit US-Regierung zu No-Spy-Abkommen hatte?

Pofalla: Diese internen Mails waren mir damals nicht bekannt. Das ist auch nicht überraschend. Ich hab sie erst in der Süddeutschen gelesen. Aber Herr Heusgen hat immer wieder mit mir darüber geredet.

Fragerunde 2: SPD (22:47)

Flisek: Schindler sagte hier, dass er an Vereinbarungen zwischen Diensten arbeitete. Lief gut, bis November 2013. Dann ist etwas passiert, Einflussnahme von Bundeskanzleramt. Auf einmal sollte der Charakter ein ganz anderer sei. Nicht mehr Dienste-Vereinbarung, sondern völkerrechtlicher Vertrag. Was ist da passiert?

Pofalla: [Redet zu leise.] Besuch AL2 und AL6 Bundeskanzleramt in USA 30.10.2013: US-Seite, Frau Rice, war der Auffassung, dass es mit dem völkerrechtlichen Dokument so wäre, wie ich es vorhin geschildert habe. Danach Zweiteilung: Politische Seite und enger Vertragstext NSA und BND. Meine Erinnerung. Nicht von uns passiert.

Flisek: Wünsche der USA? Messlatte wurde höher? Statt Dienste-Abkommen plötzlich größeres Abkommen? Sagte Schindler hier so.

Pofalla: Diese Auffassung teile ich überhaupt nicht. (!) Die Frage war, was kommt in die politische Erklärung. Hängt vom Inhalt ab.

Flisek: Worüber reden wir? Einen völkerrechtlichen Vertrag oder unverbindliche politische Erklärungen? Worum ging es ab November?

Pofalla: US-Seite hat durch Besuch AL2 und AL6 am 30.10.2013 deutlich gemacht, dass US-Seite auf ihrer Seite ein völkerrechtliches Dokument ablehnt. Daraus entstand die Idee, ein Abkommen zwischen BND uns NSA einerseits und eine Art politische Erklärung zwischen den Regierungen wollte. (!)

Flisek: Warum sagte dann Schindler: ab November 2013 eine Zäsur? Warum die erfolgreichen Verhandlungen nicht zustande gekommen?

Pofalla: Habe ich vorhin schon beantwortet, kann ich nicht beantworten. War nach meinem Ausscheiden aus dem Amt. (!) Ist doch aber genau das, was ich beschreibe.

Flisek: Also bis November 2013 über völkerrechtliche Vereinbarung geredet?

Pofalla: Nein, das wollte Ihre Partei. USA haben deutlich gemacht, dass es das nicht geben wird.

Flisek: Es wurde nie über völkerrechtliche Vereinbarung verhandelt?

Pofalla: Nein, sagte ich auch nicht. (!)

Flisek: Unterschiedliche Aussagen der politisch Verantwortlichen. (!) Wir hören hier oft den Einwand, dass laufende verfahren höchst eingestuft sind und selbst das Parlament das nicht erfahren kann. Jetzt kommt ein Angebot der USA über Abkommen zwischen Diensten. Und als allererstes informiert man die Öffentlichkeit. So etwas macht man doch nicht, oder? Warum sind USA da ruhig geblieben?

Pofalla: Sie waren im Sommer 2013 nicht dabei. (!) Erste Information ging von Bundesregierung an PKGr, nicht Öffentlichkeit. Ihre Partei hatte mir vorgeworfen, vor der Sitzung am 12.08.2013, dass ich eine Zusammenarbeit von BND und NSA zuließe, entweder außerhalb einer Vereinbarung – also rechtswidrig – oder mit Vereinbarung – was sollte das für eine sein? Dann musste ich die Historie dieser Vereinbarung erklären. (!) MoA wurde von Leitung von Steinmeier beschlossen. Verhandlungen von MoA begannen vor 9-11. (!)

Flisek: Warum sagen sie das?

Pofalla: Antwort überlassen Sie bitte dem Zeugen. Ich wurde für etwas angegriffen, für das ich nicht verantwortlich war. SPD wollten mir die Verantwortung für etwas zuschieben, wofür sie selbst verantwortlich ist. (!) Nach der Reise wurde mir über Angebot der USA berichtet, also fand ich es richtig, aus Basis des MoA 2002 über ein Abkommen zu verhandeln.

Notz: Ist das öffentlich, Herr Wolff? Dann reden wir auch so frei. (!)

Pofalla: [Redet pausenlos weiter.]

Flisek: [Laut, schreit fast.] Meine Frage war: Ist es üblich gewesen, dass auf der Grundlage des Angebots der USA zu Dienste-Abkommen Sie nach PKGr-Sitzung die Öffentlichkeit darüber informiert haben, wenn selbst das Parlament nicht davon erfährt, weil es streng geheim ist? Wenn USA das angeboten haben, hätte das streng geheim bleiben müssen. Wie kann man dann einfach an die Öffentlichkeit gehen?

Pofalla: Einfach: Ich war nach PKGr immer der letzte, der vor die Kameras gegangen ist. Ihre Parteifreunde waren vor mir vor den Kameras und haben das öffentlich gemacht. (!) Ihren Vorwurf müssen sie mit Herrn Oppermann diskutieren. (!)

Flisek: Sehen Sie keinen qualitativen Unterschied, wenn Mitglieder des PKGr informieren, und wenn Sie als Chef-BK das tun? Wenn die das tun, dürfen sie das auch? Kein qualitativer Unterschied?

Pofalla: Gibt ja Aufzeichnungen der Pressestatements. Wenn Sie die angucken, war es meine Pflicht, die Öffentlichkeit klarstellend zu informieren. Und ich habe meine Äußerungen vorher genau geprüft. Ich habe im Sommer 2013 ganze Wochenenden damit verbracht, Vorwürfe aufzuarbeiten, teilweise auch alte. Das musste ich klarstellen, auch zum Schutz des BND. Wenn Fehler passieren, muss das geklärt werden. Wenn seit fast zwei Jahren BND permanent angegriffen wird und vieles davon nicht richtig ist, musste ich die Mitarbeiter schützen.

Fragerunde 3: Grüne – eingeschoben (23:08)

Ströbele: Haben sie am 12.08.2013 das gleiche Papier außerhalb des PKGr verlesen wie im PKGr?

Pofalla: Nein. Drinnen viel ausführlicher als draußen. Sie wissen das ja.

Ströbele: Ich stand daneben.

Pofalla: Sie wollten sogar meine handschriftlichen Notizen. Innen war ausführlicher als außen. Außen war überprüft.

Fragerunde 3: Linke (23:09)

Renner: Wann haben Sie davon erfahren, dass BND bei Telekom Daten angriff und an NSA gibt?

Pofalla: KA.

Renner: Eikonal?

Pofalla: Kenne ich aus den Medien.

Renner: Bundeskanzleramt hat sich nach Snowden informieren lassen. Davon gehört?

Pofalla: Damals gab es über 100 Vorwürfe. Habe alles geklärt, an Wochenenden.

Renner: Haben sie sich informiert haben, was in Bad Aibling passiert?

Pofalla: Wochenenden.

Renner: Nicht meine Frage.

Pofalla: Doch, vorherige.

Renner: Haben sie sich im Sommer 2013 über Kooperation in Bad Aibling informieren lassen?

Pofalla: Eikonal war mir nicht bekannt.

Renner: Was wissen sie über Zusammenarbeit in Bad Aibling?

Pofalla: Bad Aibling habe ich mit MoA 2002 zur Kenntnis genommen. Ich habe mich durch BND informieren lassen, was vor MoA in Bad Aibling war.

Renner: Konkrete Projekte. Kennen Sie Projekt Granat?

Pofalla: Was?

Renner: Granat? Ja oder nein?

Pofalla: Mit Granat kommen sie nicht weiter. Ich rede länger.

Renner: Ich habe nur acht Minuten!

Pofalla: Ich lasse mich nicht auf ja oder nein reduzieren. (!)

Renner: Kennen sie Operation Granat?

Pofalla: Habe mich über einzelne Operationen im Zusammenhang mit Bad Aibling nicht informieren lassen, sondern über grundsätzliche Zusammenarbeit in Bad Aibling.

Renner: Kennen Sie Transit-Vertrag mit Telekom?

Pofalla: Bin ich nicht informiert. (!)

Renner: Bis heute?

Pofalla: Ja, kenne ich nicht. (!)

Renner: Kennen Sie Kabelabgriff bei Telekom Mitte der 2000er Jahre?

Pofalla: Habe Sommer 2013 mit Chef der Telekom öfters gesprochen.

Renner: Wissen Sie von Kabelabgriff Mitte der 200er?

Pofalla: Kann mich nicht erinnern. (!) Hätte mich aber auch überrascht. War ja nicht Gegenstand der Dinge 2013.

Renner: Hat Telekom das mal erwähnt?

Pofalla: Obermann hat mich nie angesprochen.

Renner: Kennen sie Glotaic?

Pofalla: Was?

Renner: Glotaic: G-L-O-T-A-I-C.

Pofalla: Nein. (!)

Renner: Kennen Sie Kooperation BND mit CIA?

Pofalla: Logisch 2013. Aber mehr Übermittlung bestimmter Daten zwischen BfV und CIA. Da wurden bestimmte Wege verändert, die öffentlich als kritisch gesehen wurden. (!)

Renner: Datenweitergabe BfV an CIA?

Pofalla: Nein, BND an NSA.

Fragerunde 3: Grüne (23:18)

Notz: Kennen Sie Kooperation BND mit GCHQ um 2012-2013?

Pofalla: GCHQ hat bei mir bis Sommer 2013 überhaupt keine Rolle gespielt. (!)

Notz: Und dann?

Pofalla: Dann Vorwürfe: Tempora. Da kam das auf. Deutsche Vertreter nach London gereist. Dann habe ich überhaupt erst von Zusammenarbeit von GCHQ mit BND gehört. Spielten vorher nie eine Rolle in meinen Berichten. (!)

Notz: In Ihrer Amtszeit wurde ein relevantes Kooperationsprojekt beendet. Zum Eingang sagten Sie, wie wichtig Kooperation ist. Kann es sein, dass Sie von Ende eines wichtigen Projekts nicht erfahren? (!)

Pofalla: Kann mich nicht erinnern, dass mit mir darüber geredet wurde. Fach- und Dienstaufsicht macht ja nicht Chef-BK.

Notz: Sondern AL6?

Pofalla: Nein, beide AL6 haben ein gutes Maß gefunden, mich zu informieren, nicht jedes Fitzelchen.

Notz: Spiegel berichtete von Operation Monkesyshoulder. Fitzelchen?

Pofalla: Kenne ich nicht. (!)

Notz: Das geheime Dokument, aus dem Sie vorhin zitiert haben. 05.12. Vermerk: Ist der erste Buchstabe R oder B? (!)

Pofalla: R.

Notz: Waren die Dinge bei ihrem Verlassen auf gutem Weg oder nicht?

Pofalla: Habe dazu vorhin etwas gesagt.

Notz: Altmaier beurteilte am 20.12.2013 das identische Papier. Sein Kommentar auf Seite 127 ist nicht eingestuft. MAT A BK XX 43/14, Ordner 157, Seite 167a. Altmaier, erste Amtshandlung: Der derzeitige Inhalt beider Texte erscheint mir problematisch und bedarf mir einer gründlichen Diskussion.“ S 168. 23.12. „Das ist mehrdeutig, weil es eine Abwägung zulässt.“ Darunter: „‚respective‘ bedeutet, dass nur politische Rechte und Privacy der jeweils eigenen Bürger zu schützen sind.“ Schätzt ihr Nachfolger kritischer ein als Sie? (!)

Pofalla: [Liest Dokument.] Kritische Anmerkungen, ja. Ich sehe keinen Widerspruch zu dem, wie ich eingebunden war.

Notz: Sie sahen das ähnlich kritisch?

Pofalla: Nein, wir hatten zu dem Zeitpunkt einen Gegenentwurf auf dem Weg in die USA und warteten auf Antwort. Damals noch nicht abschlussreif.

Notz: Grundwiderspruch. Kooperation mit USA grundsätzlich vertrauenswürdig. Warum war ein No-Spy-Abkommen dann so wichtig? Hat man gespürt, dass eigenes Recht dem Partner nicht so wichtig war? Heute Süddeutsche. Ihre Telefonnummer ist ja jetzt noch nicht aufgetaucht.

Pofalla: Kommt noch. (!)

Notz: Warum dann?

Pofalla: Ich sehe Zusammenarbeit nicht so unkritisch wie sie. Dienste arbeiten dann am effektivsten zusammen, wenn sie gemeinsame Ziele haben. Aber sie haben auch unterschiedliche Ziele. Als ich im Sommer 2013 MoA 2002 las und meine Delegation zurück kam, war es für mich logisch, dass man über dieses Abkommen verhandelt. Wäre Form von noch engerer Zusammenarbeit gewesen. (!) Finde ich logisch.

Notz: Zusammenhang zwischen MoA 2002 und Notwendigkeit No-Spy-Abkommen?

Pofalla: Ja. Gerne NÖ. (!) Weil MoA an mehreren Stellen hochinteressant ist. Ich habe abgeleitet, dass Weiterentwicklung klug ist.

Fragerunde 3: SPD (23:30)

Flisek: Sommer 2013 umfassende Aufklärung. Also vor allem Verhältnis BND und NSA?

Pofalla: Frage im Zusammenhang?

Flisek: Von Eikonal und wesentlichen Projekten und Selektoren haben Sie aus Presse erfahren. Wie muss ich mir die umfassende Aufklärung dann vorstellen, wenn Sie davon nicht informiert werden? (!)

Pofalla: Nach harter Arbeit. Jeweils Klärung. Berühmter Pakt, Auslegung G-10-Gesetz solle geändert worden sein. BND wollte Bundesregierung beeinflussen, Datenschutz laxer auslegen. Programme wie XKeycore (sic!) und Tempora. Musste geklärt werden, wurde meistens geklärt. Spätere Fragen hätte ich im Amt auch genauso gewissenhaft geklärt. Kein Vorwurf aus dem Sommer 2013 ist heute bewiesen. Die Mehrzahl der Vorwürfe waren Fehleinschätzungen. (!)

Flisek: Sie halten es für vertretbar, von grundlegenden Projekten zwischen BND und NSA nichts zu wissen?

Pofalla: Wo ist die Frage?

Flisek: Bleiben Sie ganz entspannt. (!) Halten Sie das für ein befriedigendes Ergebnis?

Pofalla: Wir können NÖ klären, was ich von Bad Aibling wusste und dann werden sie sich wundern, wie umfassend ich informiert war. (!) Die Eigennamen der Projekte sind mir immer tierisch auf den Zeiger gegangen, weil ich damit nichts anfangen konnte. Dann Bundestagswahl, Sondierungsgespräche, Koalitionsverhandlungen. Oktober, November, Dezember waren von Vergnügen über Koalition geprägt. Mein Arbeitspensum von Aufklärung dort noch übertroffen. Bundeskanzleramt hat sich auf Koalitionsverhandlungen konzentriert.

Flisek: Sie haben von umfassender Aufklärungsarbeit gesprochen. Mir leuchtet nicht ein, dass sie nicht spätestens dann erfahren, worum es bei Eikonal geht, auch ohne Namen. Sie wollen über Bad Aibling wissen, kennen aber Begriff Selektor nicht.

Pofalla: *lacht*

Flisek: Finden Sie das witzig? (!)

Pofalla: Ja. Ich bin kein Politiker mehr, sie können machen was Sie wollen. Begriff Selektor kenne ich nicht, aber dass man bei Terrorismus nach Begriffen sucht, ist doch klar.

Flisek: Funktionsweise von US-Suchbegriffen war ihnen völlig klar?

Pofalla: Nicht in dem Zusammenhang wie jetzt aus der Presse. (!) Auf die Idee von jetzt wäre ich nicht gekommen.

Flisek: Welche?

Pofalla: Das, was zu Selektoren behauptet wird. Werden ja noch sehen, ob sich das bewahrheitet.

Flisek: Wie bewerten Sie in Nachbetrachtung, dass damals Selektorenlisten aus Stichproben erstellt wurden, die unter den Teppich von UAL gekehrt wurden? Sind ja jetzt selber ein Mann der Wirtschaft. (!)

Pofalla: Eh ich so etwas beantworte, würde ich mindestens mal mit Herrn Schindler, AL und UAL reden. Möglichkeit habe ich jetzt nicht mehr. Meine Lebenserfahrung im Sommer 2013 war, dass diese Gespräche immer bei geänderter Beurteilung bei mir geführt hatten. Im Sommer 2013 stand Schindler immer unter dem Vorwurf, Datenschutzregeln anders auszulegen. Das hat sich als anders herausgestellt. Ich wäre hier genau so vorgegangen. Ich maße mir nicht an, eine Beurteilung aus der Ferne aufgrund der Berichterstattung vorzunehmen.

Flisek: Sind Sie der Überzeugung, dass Aufsicht des Bundeskanzleramt über BND funktioniert?

Pofalla: Hab mir 2013 darüber sehr viele Gedanken gemacht. Eine der Konsequenzen: Neuorganisation des Bundeskanzleramt nach der Wahl genau an dieser Stelle. Wenn Snowden Sommer 2011 oder 2012 gekommen wäre, hätte ich das nicht so gut klären können, wie 2013. Ich konnte es deshalb, weil viele Entscheidungen – wann welches Gesetz – schon abgeschlossen waren. Habe mit Merkel sehr ausgiebig darüber diskutiert und angeregt, eine Veränderung vorzunehmen. Abteilung 6 muss über Chef-BK hinaus koordiniert werden. Geheimdienstkoordinator. Kam ja nach der Wahl auch. Ich hatte das Glück oder den Zufall, dass ich durch Ende der Legislaturperiode diese Zeit hatte.

Flisek: Umstand, dass Bundeskanzleramt Zentrum der bundesdeutschen Politik ist, hat da BND den Eindruck, dass Bundeskanzleramt gar nicht alles wissen will, vor allem von Problemen? Also Abschirmfilter nach oben? Nur Hypothese? Oder ist da etwas dran? Konsequenzen?

Pofalla: Spannende Frage. Habe ich im Sommer 2013 auch viel nachgedacht darüber. Ich habe mir noch viel härter die Frage gestellt: Wo wäre die optimalste Stelle, um die Geheimdienstkontrolle auszuüben? Meine Antwort wird Sie verwundern. Für mich ist das nicht zwingend im Bundeskanzleramt. Aber es geht nur im Bundeskanzleramt. Wenn ich im Sommer 2013 die Untersuchungen nicht selbst gesteuert hätte, sondern irgendein Fachressort im BMI oder BMJ, dann hätte das nicht geklappt. Das funktioniert nur über Bundeskanzleramt. Ist der Job des Chef-BK. Muss Ressorts zusammenbringen. Ja, Ressorts mauern. Stellen Sie sich das mal bei der Aufklärung von Diensten vor. Ich bin der Überzeugung, dann wäre der Sommer 2013 anders verlaufen. Hätten nicht so vorantreiben und koordinieren können. Besser Stelle der Aufsicht und Kontrolle konnte ich mir nicht vorstellen. Frage war zentral, warum ich erst Sommer 2013 von MoA 2002 erfahren habe. Bundeskanzleramt ist richtige Stelle. Vielleicht personelle Verstärkung der Abteilung 6. 6.000 Leute im BND mit überschaubarer Abteilung 6 kontrollieren ist schwer. BND berichtet manchmal nur, weil Bundeskanzleramt Aufsicht hat. Bundeskanzleramt kriegt bessere Informationen als andere Ressorts.

Formalitäten: Vorsitzender (23:54)

Ende der Fragerunde. Erstmal Unterbrechung. Weitere Fragen zu späterer Zeit.

Noch eine Beratungssitzung zum Fassen eines Beschlusses. Öffentlichkeit entlassen.

[Licht geht aus. Mitternacht? (Kein NTP!) (23:58)]

Presse-Statements (00:02)

Flisek: Ehemaliger Chef-BK Pofalla. Sehr arroganter Auftritt. Hat sich geriert, als sei er ein großer Auftritt gewesen, von umfassender Aufklärung berichtet. Zu den Ergebnissen hat er nichts erzählt. Ende 2013 wusste er immer noch nicht, was Selektoren sind. Stellt sich die Frage, was von dieser Aufklärung zu halten ist. No-Spy-Abkommen: wurde suggeriert, dass man kurz vor Abschluss stand. Er hat versucht, sich von Begriff zu diskutieren. Wollte zurückrudern, ist ihm nicht gelungen. Ich bleibe dabei: No-Spy-Abkommen war Nebelkerze in Wahlkampf. Müssen uns fragen, ob Bundeskanzleramt wichtiges Gremium für Aufsicht ist. Aufsichtsbehörde muss dafür sorgen, dass Objekt der Aufsicht sich an Recht hält und Aufsichtsbehörde über Fehler informiert wird. Ist nicht sichergestellt.

Frage: WikiLeaks-Dokumente?

Flisek: Leaks sind nach Kanzlerinnen-Handy etwas größere Spitze des Eisbergs, aber trotzdem nur Spitze. Kanzlerin muss Worten Taten folgen lassen und für Aufklärung sorgen.

Frage: Grundlage für Verweigerung Selektoren?

Flisek: Geheimhaltungsabkommen zwischen USA und BRD. Ergänzungen in Kooperationsabkommen wie MoA. Erster Schritt Sonderermittler.

[Das war’s endlich. Sommerpause für NSAUA-Sitzungen. (00:10)]

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61 Ergänzungen

  1. Wow, Notz kotzt sich erstmal aus…

    Ich frage mich, wie viel noch passieren muss, bis Merkel und co gehen muss. Und ich meine jetzt nicht Misstrauensvotum, sondern in Handschellen! Wahlbetrug, Anlügen des Bundestages, Beihilfe zur Wirtschaftsspionage und so weiter. Wie kann es sein, dass eine solche Person und ihre Mittäter überhaupt noch irgendetwas zu melden haben, bzw noch den freien Himmel sehen!?

    P.S. Danke fürs mittippen!

      1. Immer langsam mit den Stichworten. Die ist nämlich auch nicht allumfassend und schützt Politiker/innen nicht vor der Justiz per se.

    1. Hä? Interessiert doch keine Sau. Die paar Holzscheite.. in Bayern werden Leute 7 Jahre lang in der Psychiatrie von ganzen oben mollathisiert und nix passiert. In China fällt manchmal ne Buddhastatue um, so what.

      1. Bezog sich auf die Aussage des Zeugen:

        „Heiß: Über 6.000 Mitarbeiter, immer irgendetwas mit strafrechtlicher Relevanz. Mein erstes: irgend ein BND-Mitarbeiter hat auf dem Friedhof in München Holzkreuze angezündet. Das ging ins PKGr, das kann ich hier sagen. (!)“

        Artikel kommentieren ohne sie vorher zu lesen, und dann Noten verteilen. So gefällt’s ;)

  3. Zen-Buddhismus gegen Skynet…. oder einfach mal die Grünen fragen und wirklich BvfG klagen? Denn wer den Buddha auf der Straße sieht, soll ihn bekanntermaasen töten.

    1. PS: Ich plädiere für ein Nicht-Skynet-Abkommen. Wird aber wohl so kommen – und die lieben Politiker und Überwachungsingenieure werden auch aufgefressen, denn die Maschine hat kein Gewissen und kennt keine Gnade.

    2. Töten wir jetzt schon, indem wir wild gewordene Zitate um uns werfen?

      „Zum Beispiel hilft das Verstehen der verschiedenartigen Verwendung des Wortes „Buddha“ sehr bei dem Begreifen der einzelnen Traditionen, die das Wort unterschiedlich verwenden. Erstens bezieht sich Buddha auf die historische Person, Siddhartha Gotama, die voll erleuchtet wurde. Aber auch der Geist frei von Befleckungen ist damit gemeint, Buddha-Geist, Buddha-Natur. Der Geist, der frei ist von Gier, Haß und Unwissenheit.

      Es gab bis dreihundert Jahre nach dem Tode Buddhas keine Buddha-Statuen. Die Übung der Menschen war das Bild Buddhas, es bestand keine Notwendigkeit, es zu veräußerlichen. Aber nach einiger Zeit, nachdem die Übung verloren ging, begannen die Menschen den Buddha außerhalb ihres eigenen Geistes zu stellen, zurück in Zeit und Raum. Nachdem das Konzept veräußerlicht war und Bilder gemacht wurden, begannen große Lehrer, die andere Bedeutung Buddhas wieder zu unterstreichen. Es gibt ein Wort: „Wenn du einen Buddha siehst, töte ihn.“ Ein sehr erschreckender Ausspruch für Menschen, die vor einem Bild Weihrauch verbrennen und beten. Wenn Sie im Geiste eine Vorstellung von einem Buddha außerhalb von Ihnen selbst haben, töten Sie diese, lassen Sie sie los. Es gab einen intensiven Dialog darüber, wie man die eigene Buddha-Natur verwirklicht, während eines Lebens Buddha wird und in den eigenen Buddha-Geist blickt; es kam neues Leben in die Übungen.

      Gotama Buddha erinnerte die Menschen wiederholt daran, daß die Erfahrung der Wahrheit aus dem eigenen Geist kommt. Es gibt die Geschichte über einen Mönch, der sehr eingenommen war von der physischen Gegenwart des Buddha, über den man sagt, daß er sowohl die körperliche als auch die geistige Vollkommenheit darstellte, daß er bei jeder Gelegenheit sich dicht neben ihn setzte und seine physischen Formen betrachtete. Nach einiger Zeit wies Buddha ihn zurecht. Er sagte dem Mönch, er könne diese Körperform hundert Jahre lang betrachten und werde doch nicht den Buddha sehen. Wer den Dharma sieht, sieht auch den Buddha. Der Buddha ist innen. Es ist die Erfahrung der Wahrheit. Wir müssen immer im gegenwärtigen Moment sein, in der Erfahrung des Jetzt. “
      http://www.palikanon.com/vipassana/goldstein/goldstein29.htm

      1. Danke Irina, immer wieder gut deine Kommentare zu lesen. Ja, ich (wir?) töte jetzt schon, indem ich wild gewordene Zitate um mich werfe! Töte den Buddha und finde Erlösung von Maya.

        Falls jemand die wild gewordenen Zitate nicht im Kontext bringen kann, hier wird ihnen geholfen:

        Designierter NSA-Sonderermittler: Ein Mann, 40.000 brisante Daten
        Graulich: Ich bin 25 Jahre lang durch den Himalaya gewandert, mitunter zusammen mit meiner Frau. Außerdem praktiziere ich Zen-Buddhismus und meditiere jeden Tag. Untätigkeit ist nichts für mich.

        http://www.spiegel.de/politik/deutschland/nsa-sonderermittler-kurt-graulich-ein-mann-40-000-datensaetze-a-1040661.html

      2. Unmon fragte einen Mönch: „Woher bist du gekommen?“ Der Mönch sagte: „Von Meister
        Seizen.“ Unmon sagte: „Was für Worte sagt Seizen neuerdings?“ Der Mönch streckte
        die Arme aus. Unmon gab ihm eine Ohrfeige. Der Mönch sagte: „Ich muss noch etwas
        dazu sagen.“ Unmon streckte seinerseits die Arme aus. Der Mönch blieb stumm.
        Daraufhin schlug Unmon ihn.

      3. Doch die Bundesregierung will nur einen Sonderermittler hineinsehen lassen, eine sogenannte Vertrauensperson. Ein Mann gegen 40.000 Selektoren. Und er hat während der parlamentarischen Sommerpause nur ungefähr vier Wochen Zeit für seine Prüfung.

        Kurt Graulich ist dieser Mann. Er scheint eher der Regierung nahezustehen als der Aufklärung. Spiegel Online sagte er: „Ich werde meine Aufgabe loyal gegenüber dem Auftraggeber erfüllen. Das ist in diesem Fall die Bundesregierung.“ Muss man sich also Sorgen machen, dass die Sonderermittlung mehr der Verschleierung als der Aufklärung dienen wird?

        http://www.zeit.de/politik/deutschland/2015-07/nsa-wikileaks-bundesregierung-bnd-untersuchungsauschuss-selektoren

  4. Kleiner Hinweis:
    das Wort „Karaffe“ muss heißen: „Paraphe“ (d. h. Namenszeichen).

  6. Kriegen die Mitglieder des # NSAUA eigentlich Schmerzensgeld? Verdient hätten Sie es.

  7. Üblich sind die folgenden Definitionen:

    * ‚Wirtschaftsspionage‘ bedeutet die staatlich gelenkte oder gestützte, von Nachrichtendiensten aus Drittstaaten ausgehende Ausforschung von wirtschaftlichen Akteuren und ihren Verhältnissen.

    * ‚Industriespionage‘ bedeutet die ungesetzliche Ausforschung von wirtschaftlichen Wettbewerbern und ihren Verhältnissen.

    Dabei ist natürlich unerheblich, ob Erkenntnisse aus der Ausforschung tatsächlich an die Konkurrenten weiter gegeben werden. Es wäre hilfreich, wenn Deutschland diese Definitionen auch gesetzlich verankern würde.

    Meines Wissens gab es Anfang der 90er einmal einen Fall der Spionage im KdoMFüSys durch einen Mitarbeiter eines IT-Dienstleisters. In so einem Szenario der Rüstungsspionage wäre dann vielleicht die Frage, inwiefern Ausforschung von Militärtechnik, hier Betriebssoftware von Marineschiffen, „Wirtschaftsspionage“ ist. Sicherlich hat auch politische Spionage immer eine mögliche wirtschaftliche Komponente.

    1. Man muss dabei die jahrhundertealte Besonderheit des US-Patentrechts dabei beachten:

      Bis zum März 2013 konnte ein US-Erfinder glaubhaft machen, dass er die Erfindung innerhalb von 12 Monaten vor der Anmeldung/Offenlegung eines Patents in einem anderen Staat der Welt, gemacht hatte. Das heißt auch, es war über Jahrhunderte systematisch möglich, Nicht-US-Patentanmeldungen zum Anlass zu nehmen, schnell ein US-Patent „nachzureichen“ und damit den US-Markt zu „sperren“. Dafür reichte zunächst die Behauptung gegenüber dem US-Patentamt aus, man habe die Erfindung am „tt.mm.jjjj + 12 Monate“ gemacht. Nur seltenen im Streitfall – Kollision mit einem streitlustigen – Nicht-US-Patentgegner wurde es für den US-Erfinder dann notwendig, nachzuweisen, dass er das Patent tatsächlich innerhalb eines Zeitraums von 12 Monaten VOR der PatentANMELDUNG des Nicht-US-Patents gemacht hatte. Das kann mittels leicht zu fälschenden Unterlagen geschehen, aber in der Regel sieht ein Nicht-US-Gegner aufgrund der immensen Kosten für Nicht-US-Bürger von einem Protest überhaupt ab.

      http://en.wikipedia.org/wiki/First_to_file_and_first_to_invent

      Das war wohl eine jahrhundertelange Einladung zur Wirtschaftsspionage: Denn ‚beweisen‘, wann man eine Idee hatte, dafür genügt einem patriotischen US-Patentamt im Zweifel auch eine Bleistiftskizze mit Datum. Ich nehme an, es wurde nun endlich geändert, weil es – auch aufgrund der extremen weltweiten Überwachung – einfach zu offensichtlich bzw. peinlich wurde.

  8. Quote: „Flisek: Pofalla hat die Affäre auch beendet.“
    Wo bleibt das Update? Hat er seine Vernehmung jetzt schon für beendet erklärt? ;-)

  9. „Renner: Waren Akten geschwärzt?

    Pofalla: Habe nur auf Köpfe geguckt, dort nicht geschwärzt. (!)

    Renner: Sie waren auch berechtigt, die heute noch einzusehen?

    Pofalla: Habe eine Vereinbarung im Bundeskanzleramt unterzeichnet.

    Renner: Die hätte ich auch gerne.

    Pofalla: Verstehe ich. Aber ich war mal Minister.

    Renner: Wir sind Abgeordnete.“

    Holy F*

    1. Der Typ hört ja garnicht auf:

      „Flisek: Sie sagten: „Lassen sie Begriffe, Abkommen an sich ist doch wichtig.“ Kann sie nicht verschonen. Sind ja Jurist. Begriffe haben gewaltige Unterschiede. Sie nicken. Was ist Unterschied Völkerrechtlicher Vertrag und MoA?

      Pofalla: Es kommt auf den Begriff nicht an, weil es auf den Inhalt ankommt. Zusicherung, dass in Deutsche nicht ausgespäht werden. Agreement oder Vertrag ist egal. Unterschied ist: einem völkerrechtlichem Vertrag hätte Congress zustimmen müssen, da gäbe es keine Mehrheit. (!)

      Flisek: Abkommen ist NSA und BND. Völkerrecht ist BRD und USA, für alle Geheimdienste. Begriffe sind wichtig. Es war ja auch Wahlkampf in Deutschland. Begriffe entscheidend, keine Erbsenzählerei. Sie sagen ja, dass sie ihre Formulierungen bewusst gewählt haben. Über welches Angebot haben sie geredet? Abkommen zwischen zwei Geheimdiensten oder zwei Staaten?

      Pofalla: Zusammenhang zum Wahlkampf haben sie hergestellt, auch wenn der vom Ausgang her nicht erfreulich war. (!) Gucken sie sich Bericht an PKGr an, Seite 11: „BND und NSA streben ein Abkommen an.“ Etwas anderes habe ich nie behauptet.

      Flisek: RegSprecher Seibert 14.08.2013: „Vereinbarung soll festhalten, dass sich USA und BRD gegenseitig weder ausspionieren noch das jeweilige Recht verletzen.“ Komplette Vernebelung. Kanzlerin spricht immer von „so genanntem No-Spy-Abkommen“.

      Pofalla: [Lacht.] Wo ist die Frage?“

      1. Ich muss ganz offen zugeben, dass ich bei dieser konkreten Person nicht objektiv sein kann, also kann ich mir jeden Versuch eine objektiven Interpretation gleich sparen. Ich kann den Pofalla einfach nicht leiden. Mag ja sein, dass er privat vielleicht ein netter Kerl ist, aber ich kann seiner Art wie er sich in der Öffentlichkeit gibt auf den Tod nicht ausstehen. :-/

      2. Ich hätte echt weiterlesen sollen!

        Das ist zu schön ums nicht drunter zu framen:

        „Pofalla: [Lacht.] Wo ist die Frage?

        Flisek: Wie erklären sie Widerspruch zwischen Seibert und ihnen?

        Pofalla: Ich bin nicht Seibert. Zur Vorbereitung von heute habe ich mich wunderbar im Internet informiert. Sie haben ein Problem, sie wollten sich auf das No-Spy-Abkommen draufsetzen. Wir haben sich zu früh geirrt. Ich habe gerade dezidiert nachgewiesen, dass es zehnmal mehr als ein Angebot gab. (!) Für die Zukunft sollten sie sich das als Lebenserfahrung mitnehmen.

        Flisek: Ein Angebot kann man annehmen oder ablehnen. Es ist bischen komisch, dass USA ein Angebot machten und BND ein erstes Wording gemacht haben. Ist das normal, ohne Letter of Intent?

        Pofalla: Im Gegensatz zu ihnen habe ich 20 Jahre anwaltliche Erfahrung. (!)

        Flisek: Mäßige sie ihren Ton.“

  10. Wow. Also an Arroganz und krimineller Energie sind diese Beiden wirklich kaum zu übertreffen. Jede offensichtliche Lüge wird versucht mit Begrifflichkeiten zu relativieren. Wenn Ich dabei sitzen würde, würden Eier und Tomaten fliegen. Pfui!
    Vielen Dank für deine Arbeit Andre! Jetzt durchatmen und eine Stulle mampfen bevor die den Verrückten wieder anfangen zu befragen und weiterer Lügen überführen.

    1. Tja, sie wissen einfach, daß sie unantastbar sind und ihnen egal wie viel sie noch so offensichtlich lügen nie etwas passieren wird. Keine Nachteile whatsoever.
      Die sitzen so fest im Sattel, da ist die Arroganz und das Selbstbewußtsein sogar gerechtfertigt. Das ist keine falsche Überheblichkeit, sondern in der Realität verankerte Verachtung für all die Otto Normalverlierer da draußen, die wegen einmal ein Brötchen mehr in die Tüte gepackt als bezahlt gleich richtig Stress bekommen.
      Rumsfeld hat auch hauptsächlich in The Unknown Known auch gelächelt oder gar gelacht, v. a. bei Fragen, die klar seine Verantwortung in Bezug auf herbeigelogene Kriege mit unzähligen Opfern herausstellten.
      Die denken sich einfach zurecht „So what?“.

  11. Wow…. wusste garnicht das man scheiße so hoch stapeln kann.
    Der Kerl geht da mt einer Arroganz und einer Selbstverständlichkeit rein, er hätte keine Fehler gemacht.

    Danke das ihr euch das echt antut ich hätte ihm längst meinen Laptop an die Rübe gepfeffert.

    HAt der eigentlich auch eine Aussagegenehmigung als Ex-Minister oder sagt er nur so nix?

  12. „Notz: Unsere Beratung wurde abgelehnt. Aber die von Zeuge Pofalla geht.

    [BKAmt Wolff, BMI Akmann, BMI Hauer und jemand aus der letzten Reihe ohne Namensschild reden miteinander.]

    [Wolff will zu Pofala gehen und reden.]

    Renner: Das geht nicht! Es geht um den Verdacht, dass gegen die Geheimschutzordnung verstoßen wird. Antworten!

    Wolff: Will mich mit Zeugen beraten. Auch vor der Hintergrund einer Fürsorgepflicht.

    [Wolff geht mit Pofalla aus dem Saal.]

    Flisek: Herr Sensburg: so geht das nicht! Ihre Führung lässt zu Wünschen übrig.

    [Hektisches Gerede bei Abgeordneten.]“

    Ach du Kacke, was geht da ab?? Was würde ich dafür geben eine Live-Video-Übertragung zu haben. Das ist ja besser als Tatort! (Nichts gegen deine sehr sehr gute und dankbare Berichterstattung Andre)

    2. Da zeigt der Sensburg durch sein Däumchen-drehen Farbe. Sehr enttäuschend. Wenigstens weiß man jetzt ohne jeden Zweifel, wo man ihn einordnen muss.
      Bei Flisek bin ich mir nicht sicher, ob er Pofalla einfach nicht mag, oder ob er vielleicht doch anständig ist – auch wenn er sich mit dem Sonderermittler abspeisen lässt.

  13. Sa-gen-haft. Vor eon paar Wochen erst hatte ich eine aufgezeichnete, mehrstündige Doku über den Eichmann-Prozess in Jerusalem gesehen. Genau das gleiche Gelalle …

    Eine derart groteske Farce wie diese Demokratiesimulation ist eigentlich gar nicht denkbar.

    1. nicht denkbar? wo ist ihr vorstellungsvermögen hin, es war im ersten absatz noch so lebhaft!

      .~.

  14. Boah… Dieser Pofalla. Ein DERART arroganter Unsymp. Ich konnt nur reinhauen, bei so viel Überheblichkeit. Aber der Ströbele piekst nett zurück. Von dem bräuchten wir VIEL mehr…

  15. Mit jedem weiterem Update denke ich am Ende, das gibt es doch nicht. Und mit jedem weiterem danach sehe ich: doch! Das geht! Und Pofalla kann noch einen draufsetzen!

    Entweder er bricht gleich in Tränen zusammen und heult was von Druck und Burnout und dass die doch alle keine Ahnung haben wie es ist gleichzeitig in einem Wahlkampf zu sein, Mutti die Muschi sauber halten muss UND dann auch noch koherent handeln…

    Oder er zieht gleich seine Jacke aus, zeigt allen eine Bombenveste und nimmt den NSAUA in Geiselhaft bis die Deutsche Öffentlichkeit bekundet, dass wir ihm nicht böse sind und dass wir nun wissen, dass er alles in seiner Macht Richtige getan hat. Er darf auch ruhigen Gewissens eine Gehaltserhöhung bei der DB annehmen. Dafür werden wir ihn auch nicht kritisieren.

  16. Ein abartiger Affenzirkus, den er da abzieht. Der denkt sich auch nur grad, dass er eh nicht mehr in die Politik zurück wollte – ähm konnte…

  18. Herr Pofalla ist wie viele andere auch Opfer eines Studiengangs, der intellektuelle Minderleister anzieht, wie kaum ein anderer [Anm. dieses Mal sind nicht die Juristen gemeint]. Als lebenserfahrener Dünnbrettbohrer hat er sich die Strategie zurecht gelegt. Rede ausgiebig über belangloses und rette dich damit über die Zeit. Höchst ungeschickt jedoch war, dass er mehr als einmal auf sein Strategie selbst hinwies (aktiver Exploit der Zeitbeschränkungsregel bei Fragerunden).
    Höchst befremdlich, wie selten, war auch die Eingangserklärung des Zeugen. Sie sagt jedoch mehr über die fragwürdige Einstellung des Zeugen zum NSAUA aus, als dass der Inhalt des Gesagten einen transportierten Nutzen gehabt hätte. Zeuge Pofalla hat Mitteilungsbedarf, er hat als nicht-mehr-Politiker eine Botschaft für die Öffentlichkeit, er ist besorgt über die Außenwirkung des Ausschusses und über die seiner eigenen Person. Was will uns das sagen? Was hat ihn nur geritten?
    Sei Auftritt jedoch geriet deutlich weniger cool, als er es vermutlich beabsichtigte. Während der Befragung wurden auch parteiliche Gefälligkeiten deutlich, wie auch allergene Abneigungen gegenüber Personen, die nicht seiner Partei angehören..

    Wenn ich an Deutschland denke in der Nacht, …

    Ihm aber sag’s ihn: Er könne uns …
    keinen Schaden mehr anrichten.

  19. Meine Sympathie gegenüber Pofalla hält sich in Grenzen – aber das, was er gestern abgeliefert hat, zeigt doch, dass er in einer anderen Liga spielt als die Mtgld. der Ausschusses.
    Wo war denn gestern ein sonst so angriffslustiger Hr. v. Notz (rel. wenig Fragen) oder Hr. Ströbele (extrem Kleinlaut)? Da kam wenig Substanzielles rüber, Flisek hat sich provozieren lassen (und wurde laut), Renner versuchte Fehler bei der Fragestellung zu vermeiden.
    Allein das Eingangsstatement nahm dem Ausschuss den Wind aus den Segeln – gut vorbereitet.
    Ich glaub, dass es Pofalla primär um seine pers. Reputation ging. In Anbetracht der medialen Tiefschläge nachvollziehbar – in der Sache aber wenig förderlich.

    Aber wie immer, vielen Dank für`s mittippen – super Job.

    1. Nö, von wegen souverän, überheblich und genervt, trotz „Topjob“ und Unterstützung von ALLERHÖCHSTER Ebene:

      „Sie haben ein Problem, sie wollten sich auf das No-Spy-Abkommen drauf setzen. Sie haben sich zu früh geirrt. Ich habe gerade dezidiert nachgewiesen, dass es zehnmal mehr als ein Angebot gab. (!) Für die Zukunft sollten sie sich das als Lebenserfahrung mitnehmen.“

      Die Verteidigungslinie dieses „Anwalt-mit-20-Jahren-Berufserfahrung“ ist doch denkbar schwach: Habe nur von Angebot der NSA geredet, meine Vorgesetzte und deren Regierungssprecher machten Angebot der US-Regierung daraus.

      Hat er diesen „Fehler“ jemals korrigiert? Hat er damals keine Nachrichten geschaut? War es ihm egal oder nützlich, wie man seine Aussagen interpretierte? Natürlich war es Merkel nützlich, dass er es möglich machte, zu verkünden, dass es nicht „nur“ ein Angebot der NSA war.

      Wählerverarschung. Daran hat Pofalla mitgewirkt.

      1. Zu Merkelfon:

        Pofalla: „Spiegel-Leute waren sich ja auch unsicher, sonst hätten sie es ja uns nicht vorher gegeben. (!)“

        Schwachfug. Es gehört zu den anerkannten Regeln seriösen Journalismus, die Gegenseite vor Veröffentlichung Gelegenheit zur Stellungnahme zu geben. Das hat NICHTs mit Unsicherheit zu tun. Das müsste ein Pofalla aus alltäglicher Routinearbeit mit der Presse wissen. Gehört zu den Kernkompetenzen. Ich vermute auch hier: Täuschungsabsicht Pofalla.

        Unsicher sind nur die, die es unbedingt sein wollen, wie ein Generalsbundesanwalt Range, der gegen die NASA und die SNA ermitteln will …. ähm … NSA.

  20. Pofalla: „Zurückgerudert in kleinem Artikel mit Titel „Eifer und Gier.“ Immerhin überhaupt eingestanden, hat nur niemand mitbekommen.“

    Wie „klein“ dieser von sechs Leuten verantwortete Artikel mit Fotos über fünf Seiten war, kann jeder ja selbst beurteilen:

    http://magazin.spiegel.de/EpubDelivery/spiegel/pdf/127626334

    Ich meine, er war zusätzlich sogar Titelstory.
    Im Übrigen ist es Pofalla und die Regierung samt BND und NSA, die die Journalisten zur Kaffeesatzleserei, ja sogar zum Nutzen illegal beschaffter Dokumente ZWINGEN, wenn man Licht in diese illegalen Machenschaften bringen will. Regelmäßig versagt doch bei relevanten Fragen, die Erinnerung der Zeugen etc. etc. Ein perfides Spiel, wie bei Bugs oder Inkompatibilitäten mit geschlossener „Geheim“software von Microsoft: Da dürfen die OpenSourcler auch nur Phänomene von außen betrachten und leiste schier unglaubliches um für LibreOffice Dokumentenkompatibilität hinzubekommen. Auch ist die Massenüberwachung, meine Info, anders als Pofalla behauptet, nach wie vor Fakt.

  21. Das ist ja echt die Google-Taktik pur:

    „Weise Vorwurf, dass es kein Angebot der US-Seite gab, zurück. Weise auch Vorwurf Täuschung und Lüge zurück.“

    Zugleich regt er sich darüber auf, dass man seine Behauptung, es gebe ein Angebot seitens der NSA (weil es nicht von der US-Regierung selbst war), für falsch hält?

    Google1: Wir haben keine privaten Daten mit Streetviewcars abgespeichert!
    Google2: Wir haben versehentlich Daten mit Streetviewcars abgespeichert!
    Google3: Ja, unser Ingenieur wollte und veranlasste das. Wir, Google-Vorstand, aber nicht.

    LLLOOOLLLL

  22. „MoA wurde von Leitung von Steinmeier beschlossen. Verhandlungen von MoA begannen vor 9-11. (!)“

    Interessant!

    Vielen Vielen Dank an Team Netzpolitik! Meine Spende habt ihr.

      1. Der ist mit Putin ganz dicke und kommt, wenns hart auf hart kommt, nicht mehr aus Moskau zurück.

      2. Was ja okay wäre.
        Also nicht weil Russland jetzt n „trauriges Exil“ wäre, ist bestimmt super schön da, sondern weil man ihm dann wenigstens den Prozess machen kann. Geht ja nicht nur um die Personalie selber, das würde der SPD helfen endlich die Interne Identitätskrise zu überwinden in der Sie seit Schröder stecken.

  23. Mir scheint, Klavierlehrer und Sozialpädagogen sind für manche das, was für mich Informatiker waren – ein rotes Tuch. Verdienen ganz lässig ganz viel Geld – die Informatiker. Doch die Zeiten ändern sich und es gibt ja immer noch die SPD… Und die Linken… Und die DB… (die nicht wegen der Farbe rot, sondern wegen der Ingenieure, dieser deutschen Fleißbienchen)

  24. Fundstück von 1998:

    „Daß bei Spionageangriffen auf den Industriestandort niemand auszuschließen ist, nicht einmal die Nachrichtendienste befreundeter Länder, wird in einem bisher wenig beachteten Papier des Europäischen Parlamentes belegt. Darin heißt es:

    „In Europa werden alle e-mails, Telefon- und Faxverbindungen routinemäßig vom NSA (National Security Agency der USA) überwacht und von Europa über eine strategische Zwischenstation in London per Satellit … nach Fort Meade in die USA geleitet.“

    http://www.zeit.de/1998/28/199828.spionage.neu_.xml

    1. Danke Bernd! Das, was Du da ausgegraben hast, ist ein Dokument der Zeitgeschichte.
      Leute lest das!! Echt genial. Ich habe mich am Boden gewälzt vor Lachen.

      Auch damals wurde der Generalbundesanwalt politisch zurückgepfiffen:

      Doch die Lage ist ernst – davon ist mittlerweile auch Generalbundesanwalt Kay Nehm überzeugt. Zwar wird nach wie vor davon ausgegangen und vom Verfassungsschutz Baden-Württemberg statistisch belegt, daß die Geheimdienste Rußlands wie die der übrigen früheren Staaten des Ostblocks zu den aktivsten Spähern in Deutschland gehören; doch auch unter Freunden gibt es offensichtlich kein Tabu mehr. Nachdem Russen wie Amerikaner explizit erklärt hätten, Wirtschaftsspionage sei für sie ein vorrangiges Betätigungsfeld, mag Kay Nehm sich nicht länger vorstellen, „daß solche Ankündigungen wie die der Präsidenten Jelzin und Clinton im Sande verlaufen“. Sein Fazit: „Hier brauchen wir eine stärkere Aufklärung.“

      O-Ton heute: Wir haben nichts gewusst! Wir hatten keinen Anlass zum Zweifel, etc. … .
      Schickt diese demente und grenzdebile Politclique in die Produktion! Wir haben etwas besseres verdient.

  25. Vielen Dank für’s Mitschreiben! Ein wichtiges Zeitdokument.

    Die Art und Weise, wie Pofalla hier auftritt, ist wie ein Tritt in die Eier, oder gegen den Eileiter, um es gendergerecht auszudrücken; sei’s drum, was wir hier erleben, erfüllt auch noch das letzte Klischee des gewissenlosen Individuums, das gelernt hat, daß die realexistierende Demokratie auch nur eine Absichtserklärung ist, an die sich zu halten man keineswegs gezwungen ist. Ist man indolent und verfügt über das entsprechende lose immerlaute Mundwerk, kann man es zu etwas bringen.

    Und wer weiß, hätte er sich entschuldigt, wäre es vielleicht noch ärger gekommen, wie schon die Titanic zu berichten wußte:
    „Kanzleramtsminister Ronald Pofalla hat gemäß verschiedener Berichte den „Euro-Abweichler“ Wolfgang Bosbach in einer CDU-Sitzung beschimpft. So soll er u.a. zu Bosbach gesagt haben: „Wenn ich so eine Scheiße höre wie Gewissensentscheidung“ und „Wenn ich deine Fresse schon sehe“. […] Nun möchte sich Pofalla aber in einem Vier-Augen-Gespräch bei Bosbach entschuldigen: „Ich habe mich vielleicht etwas in der Wortwahl vergriffen“, teilte er mit. „Das werde ich dem Sensibelchen erklären. Und wenn er dann immer noch Pipi in den Kackaugen hat, müssen wir halt mal schauen, ob wir nicht eine Eiertransplantation für ihn organisieren können. Jetzt muß ich aber erst mal zur Kanzlerin – mein Fleißkärtchen abholen.“

  26. Das nenn ich mal einen Blockbuster a la Hollywood. Haben nur noch die Knutschszenen gefehlt.
    Danke dafür.

Dieser Artikel ist älter als ein Jahr, daher sind die Ergänzungen geschlossen.