Live-Blog aus dem Geheimdienst-Untersuchungsausschuss: „Kanzleramt und BND sind schwarze Löcher zum Thema“

Das Kanzleramt hat nicht gewusst, dass der BND auch Botschaften, Regierungen und Parlamente befreundeter EU- und NATO-Staaten abhört. Das sagten Kanzleramtsminister Pofalla und Abteilungsleiter Heiß in der 128. Sitzung des Untersuchungsausschusses. Pofalla hat vom BND einen Bericht angefordert, der nie geliefert wurde.

Zeuge Günter Heiß vor Beginn der Sitzung.

Heute tagt wieder der Geheimdienst-Untersuchungsausschuss im Bundestag. Wir sitzen wie immer drin und bloggen live. Die Zeugen diesmal sind beide vom Bundeskanzleramt:

  1. Günter Heiß, Leiter Abteilung 6 (Beweisbeschluss Z-19) – zum dritten Mal da
  2. Ronald Pofalla, 2009-2013 Chef des Bundeskanzleramtes (Beweisbeschluss Z-9) – zum zweiten Mal da

Auf bundestag.de gibt’s zwei Zusammenfassungen: Späte Informationen über BND -Praktiken

Im Bundeskanzleramt ist erst im März 2015 bekannt geworden, in welchem Umfang der Bundesnachrichtendienst (BND) Ziele mit Bezug zu Partnerstaaten in EU und Nato ausspioniert hatte. Dies bekräftigte der zuständige Geheimdienstkoordinator Günter Heiß am Donnerstag in seiner Vernehmung durch den 1. Untersuchungsausschuss (NSA). Es habe bis dahin aber auch nie Anlass gegeben, Verdacht zu schöpfen und beim BND kritisch nachzufragen, betonte der Zeuge, der seit 2010 als Ministerialdirektor die mit der Rechts- und Fachaufsicht über die Nachrichtendienste des Bundes befasste Abteilung 6 im Kanzleramt leitet.

Und: Pofalla nur rudimentär informiert

Das Kanzleramt ist im Herbst 2013 nur in äußerst rudimentärer Form über Lauschangriffe des Bundesnachrichtendienstes (BND) auf Einrichtungen verbündeter Staaten unterrichtet worden. Dies erklärte der damalige Amtschef Ronald Pofalla am Donnerstag in seiner Vernehmung durch den 1. Untersuchungsausschuss (NSA). Vermutlich am 28. Oktober habe BND-Präsident Gerhard Schindler ihm mündlich mitgeteilt, dass seine Behörde „in Krisenländern befreundete Botschaften aufgeklärt“ habe. Weitere Einzelheiten habe Schindler nicht nennen können. „Ich habe klar gemacht, dass ich den festen und klaren Willen habe, dass das zu unterlassen ist“, betonte der Zeuge.

Gliederung

Hinweise

Wir berichten aus den öffentlichen Sitzungen, an denen jeder teilnehmen kann. Dazu reicht eine einfache Anmeldung per E-Mail.

Dieses Protokoll ist nach bestem Wissen und Können erstellt, erhebt jedoch keinen Anspruch auf Vollständigkeit oder umfassende Korrektheit.

Einleitung: Vorsitzender (11:40)

$Begrüßung

$Formalitäten

Zeuge 1: Günter Heiß, Bundeskanzleramt, Leiter Abteilung 6

Günter Heiß 2008. Bild: Verfassungsschutz Niedersachsen.

War bereits am 02. Juli 2015 und am 11. September 2015 hier.

Name: Günter Heiß. Alter: 64 Jahre. Anschrift: Lange Reihe 15, 30938 Burgwedel. Beruf: Beamter im Bundeskanzleramt.

Kein Eingangsstatement.

Fragerunde 1: Vorsitzender

Sensburg: BND-eigene Selektoren?

Heiß: Immer mal wieder untergekommen. Entführungsfälle. § 5 G-10-Gesetz Strategische Fernmeldeaufklärung. Dann US-Selektoren Frühjahr 2015.

Sensburg: Handynummer von Entführungsopfer eingsteuert?

Heiß: Ja, z.B. Gibt andere.

Sensburg: Welche anderen?

Heiß: Terror, Proliferation, Migration, Menschenhandel, Organisierte Kriminalität. § 5 G-10-Gesetz. Und normale Routine-Fernmeldeaufklärung, ohne deutsche Selektoren.

Sensburg: Wie wichtig war Thema Selektoren für BND vor Snowden?

Heiß: Begriff Selektor vor Frühjahr 2015 nicht verwendet. TKM oder Suchbegriffe. Selektor erst mit Snowden.

Sensburg: Wie hoch war Thematik? TKM?

Heiß: SIGINT ist Kernaufgabe des BND, ausgesprochen wichtige Quelle. Nur punktuell als Problem gesehen. Mehr HUMINT, siehe Curveball. Politisch und ND-technisch virulenter.

Sensburg: Wann Thema Suchbegriffe thematisiert?

Heiß: Immer. Z.B. Sitzungen der G-10-Kommission. Problematische Selektoren erst seit März 2015 mit Beweisbeschluss des NSAUA. Rückschlüsse auf US-Suchprofil.

Sensburg: Tägliche Praxis, vor 2013? Bis 2013 vor sich hingekrautert?

Heiß: Bis Snowden im Alltag keine Rolle gespielt. Erst mit Snowden-Veröffentlichungen, aber erstmal amerikanische. Bei Aufklärung was USA in Deutschland machen, haben wir uns auch eigene Praxis hinterfragt. Machen wir anlasslose flächendeckende Massenüberwachung? Selektoren mehr in Betrachtung gerückt, so richtig aber erst März 2015, mit Quarantäne- bzw. Gruppenliste.

Sensburg: Unwissend? Blauäugig? BND im Blauen gelassen?

Heiß: Hatten keine Anzeichen, dass BND Suchbegriffe nutzt, die er nicht sollte. Erst mit Entdeckung der Gruppenliste nervös geworden.

Sensburg: Wer hat’s verbaselt? Bundeskanzleramt oder BND?

Heiß: Wir hatten keine Anhaltspunkte…

Sensburg: Also BND?

Heiß: Wir hatten keine Anhaltspunkte.

Sensburg: Waren ja nicht nur US-, sondern auch eigene Selektoren und nicht nur drei, sondern viele. Über mehrere Jahre. System-Fehler?

Heiß: BND hat uns das nicht gesagt. Deswegen ja auch Pressemitteilung der Bundesregierung mit „technischen und organisatorischen Defiziten beim BND“.

Sensburg: Wusste BND das selbst nicht?

Heiß: KA. Ab einer bestimmten Hierarchie-Ebene nicht weiter nach oben gegangen.

Sensburg: Welche?

Heiß: UAL. Weiß ich nur durch Aufarbeitung.

Sensburg: Gab aber keine Konsequenzen, oder? Wenn sie beim Bund die Mütze falschrum aufsetzen, bekommen sie einen großeren Anschiss.

Heiß: KA, ob es Anschiss gab. Prüfung von disziplinarrechtlichem Anfangsverdacht wird getan worden sein.

Sensburg: IIRC gibt es keine disziplinarrechtlichen Konsequenzen. Systemisches Problem oder Einzelfall? Wir brauchen SIGINT und Selektoren, aber anders. Konsequenzen? Vier-Augen-Prinzip auf UAL-Ebene?

Heiß: Aufwändige Aufarbeitung. Fülle von Einzelweisungen, mindestens 17. Fülle von Maßnahmen. Jeder Selektor muss eine Deutung haben, die APB-konform ist. Das muss geprüft werden, von qualitätsichernder Einheit. Bestimmte Selektoren nur unter bestimmten Bedingungen, siehe Partner. (!)

Sensburg: Erst 2015 erfahren?

Heiß: Ja.

Sensburg: Schade. 2013 hätte man wachsam sein können. Merkel hat das am 19. Juli 2013 in Sommerpressekonferenz kritisiert. Ihre Rolle als Leiter der Abteilung 6? Was passierte zwischen 2013 und 15?

Heiß: Wenn Kanzlerin etwas anfordert, liefern wir. Wenn sie nichts anfordert, können wir nicht ungefragt liefern. (!)

Sensburg: Was hätten Sie denn geliefert?

Heiß: Ist hypothetisch.

Sensburg: Gesamtschau der damaligen Situation. Hätten Sie gesagt, dass sie EU- und NATO-Partner als Selektoren steuern?

Heiß: Hätte ich nicht sagen können, wusste ich nicht.

Sensburg: Die hätte sich gefreut.

Heiß: Wahrscheinlich nicht. Aber kann ja auch geboten sein, Partner zu steuern, wenn sie in einem Phänomenbereich Verdacht erregen.

Sensburg: Richtig. Schindler sagte hier letzte Woche, mit Aussage von Merkel gab es dann eine interne Prüfung im BND. Hat Bundeskanzleramt dann auch genauer hingeguckt?

Heiß: Hatten schon Fülle parlamentarischer Anfragen beantwortet, mit BND. Daraus hatten wir keinen Hinweis, dass BND EU- und NATO-Selektoren eingesteuert hat. Also hat Abteilung 6 nicht unmittelbar danach gefragt. Aus Vorbereitung wusste ich, dass Aussage von Merkel zu Prüfung in BND geführt hat.

Sensburg: Am 19. Juli 2013 sagte Merkel erstmalig, dann am 24. Oktober 2013 nochmal: „Ausspähen unter Freunden – das geht gar nicht.“ Dazwischen laufen gelassen. BND hat das Bundeskanzleramt nicht gesagt?

Heiß: Nein, nicht gesagt.

Sensburg: Da wäre ich im Bundeskanzleramt aber nicht so glücklich gewesen, wenn dann die Ablehnungslisten kommen.

Heiß: Richtig.

Sensburg: Wusste es BND-Präsident Schindler?

Heiß: Weder Schindler noch Arbeitsebene haben uns das berichtet.

Sensburg: Wenn so die Kommunikation bei mir im Büro laufen würde, ginge das nicht. Dezember 2013 personeller Wechsel im Bundeskanzleramt. Dann Thema nochmal angegangen?

Heiß: In meiner Abteilung kein Wechsel mit Neuwahl, also kein Übergabegespräch. Wechsel bei Chef-BK, davon weiß ich nichts.

Sensburg: Warum 2015 Thema Selektorenliste aufgekommen?

Heiß: Chef-BK Altmaier war mit Abteilung 6 und Fritsche in März in Pullach und hat sich über Ablehnungsliste von US-Selektoren unterrichten lassen. AFAIK muss es wohl zu Nachfragen gekommen sein, ob es sonst noch etwas wichtiges gibt. Ausdruck Quarantäneliste soll gefallen sein.

Sensburg: Von wem?

Heiß: KA. Anschließend weiterer Bericht zu Quarantäneliste angefordert.

Sensburg: Nochmal zwei Jahre nach NSAUA. Schindler sagt Altmaier mal eben nebenbei etwas zu Quarantäneliste?

Heiß: KA, ob nebenbei.

Sensburg: Altmaier ist nicht wegen BND-Liste hin?

Heiß: Richtig, wegen US-Liste. Im Gegensatz zu USA sind wir unschuldig. Wussten so etwas nicht.

Sensburg: Wie kommt so ein wichtiges Thema mal eben bei Besuch mit um die Ecke gehuscht?

Heiß: Wachsende Sensibilität des BND. Überprüfungsprogramm ausgerollt, alle Selektoren überprüft. Zunächst algorithmisch. BND hat alle 28 EU-Top-Level-Domains rausgeschmissen. (!) Weitere Arbeits- und Kontrollgruppen eingesetzt.

Sensburg: Hatten Sie Eindruck, dass BND Überblick hat?

Heiß: Ja, mit technischen Einschränkungen. Bei Überführung in PBDB sind Bezüge verloren gegangen, womit man bei einigen Selektoren die Begründung verloren hatte. Ungünstig.

Sensburg: Bei vielen, oder? Seit Ende der Neunziger da drin. Wie prüft man das? Handynummer kann ich mir vorstellen. Aber andere sind Zahlen-/Buchstaben-Kombinationen.

Heiß: IP-Adressen und Telefonnummern. Bei chemischen Formeln geht das schlecht.

Sensburg: IP-Adressen?

Heiß: Wenn da .de dran steht, geht das nicht. (!)

Sensburg: Top-Level-Domain?

Heiß: Haben .fr und .gov und so rausgenommen.

Sensburg: Andere nicht leicht erkennbar. Wie bewertet man die?

Heiß: Es kann keinen Selektor ohne Begründung geben.

Sensburg: Dann wäre ich mehr als zufrieden. Sollte PKGr mal verifizieren. Wenig verifizierte Selektoren, aber viele wo inzwischen andere Person dahinter sein kann. Hatten Sie 2015 als Abteilung 6 Eindruck, dass BND das unter Kontrolle hat?

Heiß: Laufender Prozess.

Fragerunde 1: Linke (12:22)

Zeuge Günter Heiß bei seiner Aussage. Zeichnung: Stella Schiffczyk. Alle Rechte vorbehalten.

Renner: Snowden, NSA-Selektoren. „Wir fragten uns, was machen wir?“ Wer und wann?

Heiß: Kontinuierliche Frage, immer wieder.

Renner: Welche Anlässe, Konstellationen, Personen?

Heiß: Geht nicht genauer.

Renner: Wer war bei BND-Selektor-Prüfung dabei?

Heiß: Bei Snowden-Veröffentlichungen fragten wir uns…

Renner: „Im Zusammenhang mit NSA-Selektoren fragten wir uns nach BND-Selektoren“. Wann?

Heiß: März 2015, als Altmaier in Pullach war.

Renner: Sicher erst dann?

Heiß: BND-Selektoren zu EU- und NATO als massenhaftes Phänomen erst mit Quarantäneliste.

Renner: Und als kleineres Problem?

Heiß: Gespräch Schindler, Pofalla, Heiß 2013. (!)

Renner: Ja.

Heiß: Nach Snowden zu Botschafts-Abhören fragten wir uns, ob BND so etwas tut. Schindler nahm das mit und berichtete später: Ja, es gibt bestimmte Fälle, da machen wir das auch. (!) Botschaften von Partnern überwachen.

Renner: Was?

Heiß: In Krisengebieten Informationen über Krisengebiete aus Partner-Botschaften. (!)

Renner: Botschaft in Europa?

Heiß: Nein, in Krisengebieten.

Renner: Nicht in Madrid oder Paris?

Heiß: Nein, Botschaft von Partner-Staat in Krisengebieten.

Renner: Das wurde gemacht?

Heiß: Ja. (!)

Renner: Botschaften in Europa abgehört. Nicht erwähnt?

Heiß: Nein.

Renner: Deutsche Botschaften abgehört? Erwähnt?

Heiß: Nein.

Renner: Mal nachgefragt?

Heiß: Nein. Krisengebiete.

Renner: Einziges Beispiel?

Heiß: Ja.

Renner: Weitere Gespräche vor 2015?

Heiß: Nicht dazu. Haben zu dritt entschieden, das zu lassen.

Renner: Als Weisung?

Heiß: Ja.

Renner: Wann?

Heiß: Gleich nach Gespräch. Irgendwann 2013, Akten sagen mir Oktober.

Renner: Dreiergespräch?

Heiß: Ja.

Renner: Sagten, Abteilung 6 hat Informationen auch aus Antworten auf Anfragen von Parlamenten gewonnen. Von dem, was sie heute wissen: Wurden Anfragen falsch beantwortet?

Heiß: Ja, manche als unzutreffend erkannt und korrigiert. (!)

Renner: Konsequenzen? Zuarbeit des BND falsch?

Heiß: Haben Qualitätssicherung in Abteilung TA eingebaut. Begründungen für Selektoren.

Renner: BND-Selektoren heute eindeutig zugeordnet, weil Deutung. NSA-Selektoren?

Heiß: Da auch.

Renner: Kann BND/Bundeskanzleramt NSA-Deutungen überprüfen? Können alle verstanden werden?

Heiß: Verstanden ja. Praktische Grundlage geht nicht.

Renner: Soziale Netzwerke, Messenger, Skype, Chats. Wie überprüfen Sie diese Selektoren?

Heiß: Gibt keine Möglichkeit, inhaltliche Begründung zu überprüfen. (!)

Renner: Anteil nur Glauben?

Heiß: KA.

Renner: Großteil oder Minderheit?

Heiß: KA.

Renner: BfDI-Bericht sagt, in BND-Datenbanken unterfallen NSA-Selektoren dem BDSG. Also müssen sie verstanden werden?

Heiß: Zu rechtlichen Implikationen kann ich nichts sagen.

Renner: Sie sind die Rechtsaufsicht.

Heiß: Deutung wird verstanden.

Renner: Als Grund steht Terror, Proliferation, Drogen. Aber können sie die Selektoren verstehen? Chat-Teilnehmer X ist Terrorist. Kann X überprüft werden?

Heiß: Nicht vom BND. Ist Sache des Partners. (!)

Renner: Laufen durch unsere Datenbanken. Muss BND verstehen.

Heiß: Tun wir.

Renner: Nur Grund, nicht Selektor.

Heiß: Geht nicht.

Fragerunde 1: SPD (12:33)

Zimmermann: Reihenfolge. Snowden 2013. Abteilung 6 mit parlamentarischen Fragen beschäftigt. Davor oder danach?

Heiß: Begann im Juni 2013. Im Wahlkampf. Viele Anfragen an uns, viele Sitzungen. Hochphase. Abebben Jahreswechsel 2014. Dann wieder Anschwellen mit NSAUA 2014.

Zimmermann: Wahlkampf. Politische Brisanz des Themas bewusst?

Heiß: Was im Wahlkampf politisches Echo erfährt, ist brisant.

Zimmermann: Merkel-Aussage Ausspähen unter Freunden. Anfragen wurden falsch beantwortet. Was wäre gewesen, wenn diese Information vor Wahl öffentlich wäre?

Heiß: Spekulation. Öffentliche Diskussion über SIGINT des BND.

Zimmermann: Merkels Aussagen führten zu keiner zusätzlichen Aktivität in Abteilung 6, weil Sie beschäftigt waren?

Heiß: Nein. Die Antworten auf Anfragen gaben keine Hinweise, BND-Selektoren kritisch zu betrachten.

Zimmermann: Merkel geht mit Positionierung zu Thema raus. Was passierte in Abteilung 6 nach Sommerpressekonferenz bis Wahl?

Heiß: Wir beauftragten den BND, Punkt 5 vom Acht-Punkte-Programm als Aufgabe anzunehmen: Verhandlungen mit EU-Partnern zur gegenseitigen Freistellung von Überwachung.

Zimmermann: Einziges Ergebnis aus Interview?

Heiß: War konkret. Wir hatten keinen Anlass anzunehmen, dass der BND so etwas auch tut.

Zimmermann: No-Spy-Abkommen verhandeln. Vorher mal eigene Praxis geprüft?

Heiß: Nein. Abteilung 6 und Schindler gingen davon aus, dass BND so etwas nicht tut. (!)

Zimmermann: Keine all zu großen Veränderungen im Bundeskanzleramt nach Wahl. Aber Wechsel Chef-BK Pofalla zu Altmaier. Wann haben Sie mit Altmaier über Selektoren gesprochen?

Heiß: KA. Fritsche kam auch. Bald Gespräch über alles. Über BND-eigene Selektoren nicht.

Zimmermann: Wann mit Altmaier über NSA-Selektoren gesprochen?

Heiß: Ab März 2015. Vorher KA. Fritsche berichtet i. d. R. direkt an Altmaier, bin nicht immer dabei.

Zimmermann: Aber wenn Fritsche und Altmaier reden, sprechen die das doch mit Ihnen ab.

Heiß: KA.

Zimmermann: Vor März 2015 haben Sie nicht mit Altmaier über NSA- und BND-Selektoren geredet? Und KA, ob Altmaier und Fritsche darüber geredet haben?

Heiß: Ja.

Zimmermann: Nicht notwendig?

Heiß: Notwendigkeit erst bei Anlass. Ablehnungsliste kam erst März 2015. Konnten vorher über Aufgabenprofil der USA keine Annahmen tätigen.

Flisek: Gab doch Anlässe. Halten Sie das, was NSAUA macht, für überzogen und anlasslos?

Heiß: Wir hatten bis März 2015 keine Kenntnis von NSA-Selektoren. Hatten keinen Anlass darüber zu reden.

Flisek: Geht man in so einer Situation als Aufsichtsbehörde nicht hin und will alles wissen?

Heiß: Entzieht sich meiner Beurteilung. Hatten keinen Anlass.

Flisek: Kann ich nicht nachvollziehen. Ist ein Offenbarungseid für Funktionieren der Aufsichtsbehörde Bundeskanzleramt. Dann gute Nacht.

Heiß: Auch vorher keine Frage des NSAUA dazu.

Flisek: Sie sind die Aufsichtsbehörde! Haben doch zu kontrollieren.

Heiß: Ja.

Flisek: Haben Sie nicht getan. Ist ein Armutszeugnis. Was haben Sie die denn zu dem Thema gemacht?

Heiß: Selektoren waren kein Thema. Haben viele andere Themen aufbereiten müssen zu Snowden. Selektoren erst März 2015.

Flisek: Wollten Sie das aussitzen?

Heiß: Nein.

Flisek: Mangelnde Aktivität ist unerklärlich.

Heiß: Waren im Rahmen der Aufklärung von Snowden an Leistungsgrenzen angekommen. Nicht gezielt extra Themen bearbeitet. Hatten genug zu tun.

Flisek: Altmaier war im März 2015 alles andere als amüsiert. Hat er danach mit Ihnen gesprochen, dass Abteilung 6 Luft nach oben hat?

Heiß: Ständige Gespräche.

Flisek: Wer?

Heiß: Abteilung, Staatssekretär, Chef-BK.

Flisek: Nach März 2015?

Heiß: Ja.

Flisek: Bundeskanzleramt hat BND in Pressemitteilung kritisiert. Kritik an Abteilung 6?

Heiß: KA.

Flisek: Ausschließen?

Heiß: War nicht dabei.

Flisek: Ihnen hat niemand gesagt, dass es in Abteilung 6 nicht rund läuft?

Heiß: Nein.

Flisek: Gegenteil? Lob?

Heiß: KA.

Fragerunde 1: Grüne (12:53)

Notz: Nachschau in Akten. BND-Aktivität nach Merkel-Sommerpressekonferenz: Selektoren deaktiviert. In Akten gesehen?

Heiß: Ja.

Notz: Tausende und zehntausende?

Heiß: KA.

Notz: Wissen Sie nicht?

Heiß: Nur untersucht, nicht deaktiviert.

Notz: War so. Müssen Sie doch wissen. BND deaktiviert Selektoren nach Merkel-Sommerpressekonferenz, aber meldet es nicht nach oben. Konsequenzen? Stafversetzung, Abmahnung?

Heiß: Mir nicht bekannt. Wir haben keine Strafen veranlasst.

Notz: Was muss man machen, damit man von Ihnen abgemahnt wird?

Heiß: Kommt auf Versuch an.

Notz: Haben Leute hart versucht. (!) Sagt Ihnen die 700er-Liste etwas?

Heiß: Nein.

Notz: Am 28. Oktober 2013 Liste mit problematischen BND-Selektoren erstellt. Ist geheim. Selber Tag Gesprächsrunden mit Ihnen und Schindler. Schindler sagte hier:

Notz: Wer war dabei?

Schindler: Chef-BK Pofalla. Und Leiter der Abteilung 6, IIRC.

Notz: Herr Heiß?

Schindler: Ja.

Notz: Noch jemand?

Schindler: KA.

Schindler sagt, Sie waren am 28. Oktober 2013 bei Gespräch zu BND-Selektoren zu EU und NATO dabei waren. Waren Sie dabei?

Heiß: Ich kenne keine 700er-Liste, kenne gar keine Listen. Ging nicht um konkrete Selektoren, sondern um abstrakte Frage, ob BND auch Botschaften abhört wie NSA.

Notz: Genau. Antwort?

Heiß: Beispiel: Botschaft von Partner-Staat in Krisengebieten überwacht. Sagte Schindler.

Notz: Da am 28. Oktober?

Heiß: KA.

Notz: Von 700-er-Liste und Botschaften wissen Sie nichts?

Heiß: Nein.

Notz: Sommerpressekonferenz von Merkel im Juli. Regierungssprecher Steffen Seibert sagte am 14. August 2013:

Wenn diese Vorwürfe stimmten – dabei ging es um die Ausspähung von europäischen Botschaften usw., und das ist natürlich zu prüfen -, dann müsste man sagen „Das geht gar nicht“, und das trifft ja auch zu. Wenn diese Vorwürfe stimmten – ich habe nicht den neuesten Stand vorliegen, was die Frage der EU-Botschaften betrifft -, dann müsste man sagen: Das geht gar nicht. So können wir nicht miteinander umgehen.

Mittlerweile wissen wir, BND tut genau das. BND hat EU, Regierungschefs, Außenminister abgehört. Sie wussten das nicht?

Heiß: Wusste ich nicht.

Notz: Hat Ihnen jemand aus USA das mal gesagt?

Heiß: Kann nicht bestätigen, dass die USA das wussten. Haben Sie uns nicht gesagt. Kann mich nicht erinnern.

Notz: Nie gefragt, ob BND das auch macht?

Heiß: Botschaftsüberwachung. Haben wir gefragt, Antwort bekommen und abgestellt.

Notz: Juli?

Heiß: Herbst.

Notz: Sie wurden belogen.

Heiß: KA.

Notz: Sie haben Selektoren gesehen.

Heiß: Ja.

Notz: Wurden Sie belogen?

Heiß: KA. Lüge setzt Vorsatz voraus.

Notz: Wurden Sie unzulässig informiert?

Heiß: Ja.

Notz: Gab es irgendwelche personalrechtlichen oder politischen Konsequenzen?

Heiß: Keine personellen Folgen IIRC. (!)

Fragerunde 1: Union (13:03)

Warken: Gespräch 28. Oktober 2013. Wer bat um Termin?

Heiß: Informelles Treffen, gab es damals öfter. Anlassbezogen.

Warken: Keine konkrete Anfrage?

Heiß: Mir nicht bekannt. Wir waren damals aber oft bei Chef-BK.

Warken: Ihre Rolle als Leiter der Abteilung 6?

Heiß: Diese: War Abteilungsleiter 6.

Warken: Keine spezielle Aufgabe? Fragen gestellt?

Heiß: War dabei und aktiv. Aber KA, wer das veranlasst hat.

Warken: Steuerungspraxis des BND wurde vorgetragen. Vorschlag, Steuerung grundsätzlich einzustellen. Wie kam es dazu? NATO- und EU-Staaten?

Heiß: Ablauf kenne ich nicht aus Gedächtnis. Anlass war Frage, ob auch BND Botschaften von Partnern abhört. Schindler sagte das Beispiel.

Warken: [Redet mit Sekretariat.] Nochmal?

Heiß: Botschafts-Überwachung war heikel nach NSA-Enthüllungen. Wollten medialen Hype vermeiden. Also eingestellt. (!)

Warken: Sonstige kritische Fälle?

Heiß: Keine weiteren erörtert. Kritisch waren NATO-Partner. Ergebnis des Gesprächs: Abstellen.

Marschall: Warum Einzelfälle politisch heikel? Misstrauen gegen Kooperationspartner?

Heiß: Kein Misstrauen, sondern Expertise des Partners. Man hätte Partner auch einfach fragen können. (!) Aber wir haben auch Kooperationspartner, die wir beobachten, die kein Kernbereich sind. Damals zielte das auf enge Partner wie EU und NATO.

Marschall: Keine Vereinbarung mit engen Partnern, die wechselseitiges Abhören auszuschließen.

Heiß: Möglich, gibt so etwas bilateral. Aber gänzlicher Ausschuss schwer umzusetzen. Siehe No-Spy-Abkommen mit USA.

Warken: Haben sie am 28. Oktober 2013 das erste mal davon erfahren?

Heiß: Ging nicht um Selektoren, sondern Botschafts-Status. Botschaften sind ja immer sakrosant, insbesondere in der Öffentlichkeit. Ging weniger um konkrete Selektoren. Ausdruck „BND-eigener Selektor“ fiel in dem Gespräch nicht.

Warken: Bundeskanzleramt hat dann erst erfahren, was BND selbst tut.

Heiß: Haben das erste Mal davon erfahren, sahen das kritisch und haben das einstellen lassen.

Warken: Steuerung von Botschaften war Thema. Pofalla hat das einstellen lassen. Inhalt der Weisung?

Heiß: „Das lassen wir jetzt. Punkt.“

Warken: Alles?

Heiß: NATO- und EU-Partner. Hat Schindler auch selbst vorgeschlagen.

Warken: Wie bewerten Sie, dass Sie erst dann davon erfahren haben?

Heiß: Mitte Sommer 2013 hat sich schon jemand in TA damit befasst. Frühere Befassung war möglich. Als wir März 2015 wirklichen Umfang erfahren haben, waren wir nicht besonders angetan über Berichtszeit.

Warken: Wie hat Pofalla reagiert?

Heiß: Dann war er nicht mehr da.

Warken: Herbst 2013?

Heiß: Ist sofort einzustellen.

Warken: Verärgert?

Heiß: Nein. Frage war dann erst aufgetreten.

Warken: Gibt es da ein Protokoll?

Heiß: Nein.

Warken: Wie wurde Umsetzung der Weisung kontrolliert?

Heiß: KA. War Weisung von oberster Aufsicht und BND-Präsident gemeinsam. Das passiert dann auch.

Warken: Wer wurde darüber informiert?

Heiß: Ich habe unsere Arbeitsebene nicht informiert. BND-Präsident ging in seine Abteilungen.

Warken: Wen hat Pofalla informiert?

Heiß: KA.

Warken: Sie haben Abteilung 6 nicht informiert?

Heiß: Nein. Für mich war die Sache damit erledigt.

Warken: Unüblich?

Heiß: Habe mich verlassen, dass Schindler das einstellt. Konnten die Relevanz nicht ahnen.

Warken: Keine schriftliche Vorlage an Merkel?

Heiß: Wäre Verantwortung des Chef-BK. Ob der das tat, weiß ich nicht.

Warken: Sie und Leiter der Abteilung 2 (Außenpolitik) Christoph Heusgen waren in Washington zu No-Spy-Gesprächen. Wichtig und hochbrisant. Am 28. Oktober 2013 mit Schindler und Pofalla auch No-Spy und NSA-Reise geredet?

Heiß: Reise war Gespräch mit Sicherheitsberaterin im Weißen Haus.

Warken: Ihre Fachreferate nicht unterrichtet?

Heiß: KA. Ich hielt die Sache für erledigt.

Warken: Amtseinführung Fritsche Januar 2014. Haben Sie ihn informiert?

Heiß: KA.

Warken: Austausch mit ihm?

Heiß: Ständig. Tagesgeschäft?

Warken: Auch neuen Chef-BK Altmaier unterrichtet?

Heiß: Über 28. Oktober 2013 nicht. War Einzelfall und erledigt. (!)

Warken: BND-Zeugen sagten, dass sich BND-Präsident vor 28. Oktober 2013 über BND-Selektoren von Partnern informieren ließ. Vorher wusste Bundeskanzleramt nichts davon?

Heiß: Ja.

Warken: Snowden-Enthüllugen 2013 waren kein Anlass, eigene Praxis zu untersuchen?

Heiß: Haben mediale Diskussion von Five Eyes auf BND projiziert. Aber der macht keine Massenüberwachung.

Warken: BND-Präsident lässt sich im Oktober 2013 BND-Selektoren zeigen. Bundeskanzleramt nicht?

Heiß: Hatten keinen Anlass.

Warken: In welcher Detailtiefe haben Sie sich unterrichten lassen?

Heiß: Eins-zu-eins-Aufsicht nicht möglich und nicht gewünscht. Jeder einzelne Selektor geht Aufsicht nichts an.

Warken: Grundsätzliches technisches Verständnis?

Heiß: Nur sehr grundsätzlich. Heute besser.

Warken: In TA wurde schon Frühjahr 2013 eine Weisung entworfen zu BND-Selektoren und Partner-Staaten. Wussten Sie davon?

Heiß: Nein, erst jetzt. Schindler hatte im Oktober 2013 vorgeschlagen, Botschaften nicht mehr zu überwachen, weil es politisch heikel ist. Erlaubt war das aber.

Fragerunde 2: Linke (13:30)

Renner: BND denkt im September 2ß13 über BND-Überwachung von Botschaften und Regierungen. Aber dann berichtet er nur von einem kleinen Segment: Partner-Staaten im Ausland. Was ist mit Ministerien und Politikern? Warum nur so eng?

Heiß: War nachvollziehbar, dass Partner-Botschaften in Krisenländern abgehört werden sollten.

Renner: Ministerien und Konsulate auch Thema?

Heiß: Nein.

Renner: Genau. Warum? Stand doch im Raum? Am 23. Oktober kam die Spiegel-Meldung zum Kanzlerinnen-Handy.

Heiß: BND darf Ministerien abhören.

Renner: Wir reden von EU- und NATO-Ländern. Ministerien von Nachbarstaaten. (!)

Ströbele: Und USA! (!)

Renner: Haben Sie sich vom BND an der Nase herumführen lassen? Oder nicht nachgedacht?

Heiß: [Pause.]

Renner: Sind Sie nicht in der Lage, von Botschaften auf Ministerien zu schließen?

Heiß: Wir haben nicht danach gefragt. (!)

Renner: NSA hört Kanzlerinnen-Handy ab. BND hört EU-Botschaften ab. Warum fragen Sie nicht, ob BND Minister, Präsidenten und Regierungen abhört?

Heiß: Lag für uns nicht auf der Hand.

Renner: Sind beides Geheimdienste! Warum ist Schindler zurückgetreten?

Heiß: Ist er nicht.

Renner: Wurde entlassen. Warum?

Heiß: Ohne Angaben zu Gründen.

Renner: Was war Grund?

Heiß: Sagt Regierung nicht. (!)

Renner: Sie sagten, dass Botschaften sensibel sind.

Heiß: Ja.

Renner: Parlamente auch?

Heiß: Kommt drauf an.

Renner: BND überwacht Parlamente. (!) Konnte man nicht vorstellen? Keine Konsequenzen?

Heiß: Kein Grund zu Schindler-Entlassung.

Renner: Keine Konsequenzen, EU-Einrichtungen und EU-Regierungen abzuhören?

Heiß: Doch. Gesetz wurde geändert.

Renner: Ist jetzt erlaubt.

Heiß: Mit Einschränkungen.

Renner: Immer begründbar. Was war Konsequenz für Leiter der Abteilung 6, dass BND Parlamente und Regierungen abhört?

Heiß: Gesetzesänderung.

Renner: Dienst- und Fachaufsicht ändert keine Gesetze. Was war Konsequenz für die Verantwortlichen?

Heiß: [Pause.] Ist ein Kommentar, keine Frage.

Renner: Was ist die Konsequenz für die Verantwortlichen, die verantworten, dass BND Parlamente von Partnern überwacht?

Heiß: Das ist möglich.

Renner: Wir reden von Partnern, nicht von Nordkorea!

Heiß: .

Fragerunde 2: Union (13:40)

Warken: Zeuge D.B. sagte hier zur Weisung Oktober 2013: Ab November wurden einige Selektoren wieder reaktiviert. Bericht der PKGr-Task-Force:

Die Steuerung eines Drittels dieser Ziele, insbesondere Ziele mit einem Bezug zu Krisenländern oder Gefahrenbereichen in EU-/NATO-Staaten erfolgte mit großer Wahrscheinlichkeit rechts- und auftragskonform, weil deren Aufklärung zu spezifischen Aufgaben des BND gehört.

War die Weisung vom Chef-BK zu pauschal, nicht differenziert?

Heiß: Weisungen sind pauschal, BND differenziert.

Warken: BND differenziert ohne Rücksprache mit Bundeskanzleramt?

Heiß: Umsetzung der Weisung war mir bis März 2015 nicht bekannt.

Warken: Unabhängiges Qualitätssicherungselement im BND entwickelt zu Selektoren-Prüfung?

Heiß: Habe ich in Akten gelesen.

Warken: Was macht Bundeskanzleramt jetzt anders?

Heiß: Berichtstakt ist viel enger. Bekommen mehr berichtet, Fragen mehr nach. Sind jetzt mehr Mitarbeiter. Bei Fernmeldeaufklärung interessiert uns jetzt auch, wie Selektoren technisch erhoben werden. Konsequenz Snowden, NSAUA und neues BND-Gesetz.

Warken: Zeuge Pauland sagte hier, dass es Prüfbericht von Roland Berger GmbH mit Optimierungsvorschlägen gibt. (!) Wo ist der?

Heiß: Es gibt einen Bericht. Was umgesetzt ist, haben Bundeskanzleramt und BND erörtert.

Warken: Inhalt?

Heiß: . Kein Untersuchungsgegenstand.

Warken: Schindler beauftragte BND-Datenschutzbeauftragte Dr. H.F. im März 2015 mit Prüfgruppe. Wussten Sie davon?

Heiß: Ja. Aus Akten. Internes Controlling.

Warken: War das mit Ihnen abgesprochen?

Heiß: KA.

Warken: Welche Empfehlungen von Dr. H.F. sind umgesetzt?

Heiß: Waren keine Empfehlungen. Hat Berichte durchleutet, hinterfragt und kritisch bearbeitet. Sie hat keine Vorschläge gemacht.

Warken: Ergebnisse von H.F. angeschaut?

Heiß: Ja.

Warken: Beispiele?

Heiß: KA. War sehr detailreich.

Warken: PKGr-Bericht sagt:

Insbesondere sollte bei der Entscheidung zur Steuerung eines Teilnehmers dieser Kategorie [Partner] der ND-Mehrwert gegenüber dem potentiellen politischen Schaden abgewogen werden.

Passierte diese Abwägung?

Heiß: Sonst gäbe es das Ergebnis der Gruppenliste nicht. Sind unsensible Beispiele drin.

Warken: Gab es Diskussionen mit BND?

Heiß: Selektoren mit Begründungen versehen. Geschichte einer Steuerung von Anfang bis Ende.

Warken: Was passierte mit dem Aufkommen von Botschaftern und Regierungsmitgliedern von befreundeten Staaten vor der Weisung?

Heiß: Über Aufkommen haben wir noch nicht gesprochen. Aufkommen weiß ich nicht, nur Steuerung. (!)

Warken: Zeuge D.B. sagte hier, mehrere hundert Mitarbeiter haben im August 2013 Selektoren deaktiviert?

Heiß: Haben nichts davon erfahren.

Warken: War Routine-Vorgang, ohne Mitteilung?

Heiß: Kommt drauf an. Arbeitsebene: viel steuern, viel erlangen. Politische Sensibilität war nicht durchgängig vorhanden.

Warken: Mangelnde Fehlerkultur bei BND? Oder mangelnde Kontrolle von Bundeskanzleramt?

Heiß: Hatten keinen Hinweis, einzelne Selektoren zu kontrollieren. Auftragskonformität wurde auf Arbeitsebene unterschiedlich beurteilt. War nicht unsere Auslegung. Ist uns erst ab März 2015 klar geworden.

Warken: Chef-BK Besuch in Pullach März 2015, auch zu EU- und NATO-Staaten. Warum waren Sie nicht dabei?

Heiß: KA. Gab in Berlin auch zu tun. Irgendetwas war an dem Tag.

Warken: Was haben Sie davor und danach erfahren?

Heiß: Habe Protokoll gelesen und mit Kollegen geredet.

Warken: Grund für Besuch?

Heiß: NSA-Selektoren, Ablehnungsliste.

Warken: BND-Selektoren von EU und NATO kein Thema?

Heiß: Stichwort Quarantäneliste fiel. Waren der Meinung, uns das berichten zu lassen.

Warken: Was wurde nach dem Besuch veranlasst?

Heiß: Das ganze Paket der Aufklärung und Sicherheitsmargen, die eine Wiederholung verhindern. Obleute unterrichten. 28 Top-Level-Domains von EU filtern. Filterstufe 3 in DAFIS schärfen. Überprüfung von DAFIS wöchentlich statt vierteljährlich. Prüfgruppe. Einfrieren und sichern. (!)

Wolff: Details .

Heiß: Danke.

Warken: Wurden Sie über ihren Wissensstand zu Weisung befragt?

Heiß: Habe Weisung und BND-Selektoren nicht auf Anhieb in Zusammenhang gebracht. Mir wurde dann erklärt, dass das zusammenhängt. Da wurde mir das erst klar.

Warken: Gab es dann Vorwürfe vom BND?

Heiß: Nein.

Warken: Mussten Sie nie erklären, warum man 2013 bis 2015 davon nichts gehört hat?

Heiß: Hat niemand gefragt.

Hahn: Doch, PKGr!

[Zwei namentliche Abstimmungen. Pause. (14:01)]

Fragerunde 2: Grüne (15:20)

Ströbele: Oktober 2013 war wichtig wegen einiger Vorkommen wie das Abhören vom Kanzlerinnen-Handy. Wann haben Sie davon gehört?

Heiß: Ich habe einen Dateieintrag diesbezüglich bekommen, das Datum habe ich mir aber nicht gemerkt.

Ströbele: Was haben Sie damit gemacht?

Heiß: Ich habe darum gebeten, die Stellen zu bewerten. Es kann so verlaufen sein, muss aber nicht.

Ströbele: Die Äüßerung der Kanzlerin „Ausspähen unter Freunden, das geht gar nicht“ bezog sich zum Teil darauf.

Heiß: Das sagte sie.

Ströbele: War das Thema im Bundeskanzleramt?

Heiß: Abteilung 6 hat Interview nicht gemacht.

Ströbele: Haben Sie das diskutiert? Auswirkungen?

Heiß: Natürlich.

Ströbele: Also befasst.

Heiß: Zur Kenntnis genommen.

Ströbele: Darüber gesprochen?

Heiß: Ja. Ist üblich.

Ströbele: Haben Sie darüber gesprochen?

Heiß: Es ist üblich darüber zu sprechen, wenn Merkel etwas zu Abteilung 6 sagt. Gehe davon aus. Keine Details.

Ströbele: Schindler kam kurz nach 24. Oktober 2013 zu Pofalla und redete? Was bedeutet das? Liegt das nicht Nahe, dass BND auch Freunde abhört?

Heiß: KA, welche Reihenfolge und Daten. Haben uns oft getroffen. Wann genau, KA.

Ströbele: Keine Verbindung zwischen Merkel-Spruch und Schindler-Besuch und BND-Aktivitäten?

Heiß: Wurde nicht erörtert.

Ströbele: März 2015. Dann mal mit Schindler geredet, als heraus kam, dass es nicht nur um Botschaften geht, sondern auch Regierungen und EU-Institutionen und NATO und nahe Regierungen in Europa und NATO?

Heiß: Wurde mit BND sehr eng aufgenommen. Ich habe nicht mit Schindler geredet.

Ströbele: Kein Wort?

Heiß: Bundeskanzleramt und BND: ja, Schindler und ich: nein.

Ströbele: Keine Frage, warum Schindler das nicht im Oktober 2013 sagt?

Heiß: Nein.

Ströbele: Keine Vorwürfe?

Heiß: Nein.

Ströbele: Jemand anders?

Heiß: Nein. Schindler hat selbst erst im März 2015 davon erfahren.

Ströbele: BND-Präsident wusste das vor März 2015 nicht?

Heiß: Was Schindler weiß, weiß ich nicht.

Ströbele: Was sagte er?

Heiß: KA. Versicherte glaubhaft, dass er das erst März 2015 erfuhr.

Ströbele: Zwischen Oktober 2013 und März 2015?

Heiß: BND-interne Vorgänge. KA.

Ströbele: Bundeskanzleramt nicht befasst?

Heiß: AFAIK nein.

Ströbele: Auch nicht Pofalla?

Heiß: Nein.

Ströbele: Wurde nie im Bundeskanzleramt besprochen?

Heiß: Erst März 2015.

Ströbele: Waren Sie bei Gesprächen im Bundeskanzleramt, was man rausnehmen und drinlassen soll?

Heiß: Diese Gespräche gab es erst März 2015.

Ströbele: Nein. Schindler sagte hier, dass er Entscheidung korrigiert hat…

Heiß: Das war nach März 2015.

Ströbele: Nein, das war dazwischen.

Heiß: Dann weiß er mehr als ich. (!)

Ströbele: Haben Sie nie gehört?

Heiß: Nein.

Ströbele: Hatte Abteilung 6 nie Anlass, über Abhören von Freunden zu reden? US-Außenminister/in?

Heiß: .

Ströbele: Warum?

Heiß: Verschlusssache.

Ströbele: Stand in der Zeitung.

Heiß: Wird noch nicht öffentlich.

Fragerunde 2: SPD (15:33)

Flisek: Leiter der Abteilung 6 sah nach 28. Oktober 2013 keinen Anlass, sich um Selektoren zu kümmern?

Heiß: BND-Selektoren, ja.

Flisek: Und NSA-Selektoren?

Heiß: Die schon.

Flisek: Trotz Merkel-Aussage. Mit BND-Selektoren nach Oktober 2013 befasst?

Heiß: Ja, die von der G-10-Kommission genehmigt wurden.

Flisek: Business-as-usual?

Heiß: Ja.

Flisek: Kein Krisenmanagement?

Heiß: Wir hatten keine Krise. (!)

Flisek: Das ist sehr gut. Anlass für Gespräch mit Schindler am 28. Oktober 2013 war nicht Merkel-Statement, sondern Presseberichte. Richtig?

Heiß: Ungenau. Hatten ständig Gespräche. IIRC kein konkreter Anlass.

Flisek: Hektik im Oktober 2013, nicht zufällig nah an Merkel-Statement. Kein Zusammenhang?

Heiß: Nein. Hatten ständig Gespräche zu Snowden.

Flisek: Merkel-Statement und Auseinandersetzung damit nur zufällig in der selben Woche?

Heiß: Mutmaßungen. Kann ich weder bestätigen noch dementieren.

Flisek: Ähnliche Aussage von Merkel auf Sommerpressekonferenz im Juli. Im Oktober wiederholt. Ihre Abteilung trägt die Verantwortung, dass sich Merkel mit dem Satz blamiert hat. Sie haben sie ins kalte Messer laufen lassen. Ausspähen unter Freunden ist Alltagsgeschäft, und der BND mischt an vorderster Stelle mit.

Heiß: Wir haben Kanzlerin nicht blamiert. Wir wussten damals nicht, was wir jetzt wissen.

Flisek: Glaube ich nicht.

Heiß: Sonst hätten wir anders reagiert. Haben ja seit März 2015 reagiert.

Flisek: Sie hätten es wissen müssen. Sie haben es vielleicht gewusst. Zustände Abteilung 6 Bundeskanzleramt korrespondierrn mit Abteilung TA BND: beide sind schwarze Löcher. (!) Pressemitteilung der Bundesregierung 23. April 2015:

Im Rahmen der Dienst- und Fachaufsicht hat das Bundeskanzleramt technische und organisatorische Defizite beim BND identifiziert. Das Bundeskanzleramt hat unverzüglich Weisung erteilt, diese zu beheben.

Was ist in diesen anderthalb Jahren passiert?

Heiß: [Pause.]

Flisek: Genau, nichts. (!)

Heiß: Wir hatten keine Hinweise.

Flisek: Sie haben die Augen zugemacht. Warum?

Heiß: Oktober 2013 war die Sache Botschaften geregelt. War überschaubarer Kreis von Einzelfällen. War APB-konform, Ziele waren Krisenländer, nicht die Partner. War legal, wenn auch politisch heikel. APB konstituiert keine Rechte Dritter, sondern ist innerdienstliche Weisung. Macht Handeln aber nicht illegal. Aus diesen Gründen war dieser Fall erledigt. Erst mit den Listen im März 2015 wurde klar, dass sehr viel mehr dahinter steckt.

Flisek: Wenn ich meinem Mitarbeiter eine wichtige Weisung erteile, fasse ich nach und lasse es mir wieder vorlegen. Wenn eine Rechtsaufsicht eine Kommune anweist etwas zu tun, fässt man nach und lässt sich berichten. Ich glaube Ihnen nicht, dass sie nicht nachgefasst haben. Wenn das so war, war es eine heiße Kartoffel, die sie ganz schnell wieder ins andere Spielfeld gespielt haben. Haben Sie es zurückgespielt?

Heiß: Nein.

Flisek: Warum?

Heiß: War nicht so.

Flisek: Warum?

Heiß: Pofalla und ich gingen aus, dass Präsident das umsetzt. Hatten nie zweifelt. Diese Weisung wurde auch begonnen.

Flisek: Sie hatten auch nie Interesse, zu wissen, wie es umgesetzt wurde. Lesen, lachen, lochen? Aufsicht muss doch nachhaken? Sonst bleibe ich bei Heiße-Kartoffel-Vergleich.

Heiß: Aufsicht funktioniert auch so. Aber nicht in jedem Einzelfall. Wir hatten keinen Anlass, nachzuhaken.

Flisek: In Abschlussbericht der SPD wird dann „erhebliche Defizite im Bundeskanzleramt“ stehen, wie Bundesregierung am 23. April 2015 über BND sprach. (!) Couragierter Umgang.

Heiß: Waren damals sehr viele Aufgaben. Diese war nicht Priorität. Gingen von Einzelfällen aus. Jetzt sind wir schlauer.

Flisek: Ist ja nicht erst seit Snowden: EADS, Eurocopter, Mitte 2010er Jahre. Entweder keine Sensibilität auf Gesamtkontext. Oder wie Zeuge Thomas de Maizière hier sagte, kann man fragen, ob Aufsicht über BND bei Bundeskanzleramt überhaupt gut aufgehoben ist.

Fragerunde 3: Linke (15:51)

Hahn: Konsequenzen und Verantwortliche. Ist es richtig, dass trotz aller Pannen und Skandale Chef-BK immer noch der gleiche ist wie 2013 in neuer Regierung?

Heiß: KA, wann Altmaier ersten Diensttag hatte. Aber ja.

Hahn: Er ist noch im Amt?

Heiß: Ernsthafte Frage?

Hahn: Ja.

Heiß: Ja.

Hahn: Fritsche auch?

Heiß: Ja.

Hahn: Abteilung 6 auch?

Heiß: [nickt]

Hahn: Schindler ist weg. BND-Mitarbeiter mit Partner-Selektoren noch da?

Heiß: KA.

Hahn: Uns sind keine Versetzungen bekannt. Wie konnte passieren, dass EU-Staats- und Regierungschefs abgehört werden können?

Heiß: Haben nachgefragt. Manche konnten begründet werden, manche nicht.

Hahn: Mehrere tausend konnten nicht begründet werden. (!) Kein Grund, etwas zu unternehmen? In TA und Bundeskanzleramt?

Heiß: Doch. Haben wir.

Hahn: Nicht personell.

Heiß: Ist nicht möglich, Sachbearbeiter zu Selektor zuzuweisen.

Hahn: Warum nicht? Ist doch ein Skandal. Wichtiger: Schindler und Bundeskanzleramt erzählen Gegenteil. Nur einer kann recht haben. Schindler sagte hier: „Merkel sagt, Ausspähen unter Freunden geht nicht. BND tut das auch.“ Also teilt Schindler das Bundeskanzleramt mit. Weisung: Hat zu unterbleiben. Sie sagen, Sie haben Schindler gefragt und er sagte etwas von einer Botschaft in einem Krisengebiet und „kleiner Zahl von Einzelfällen“ und das war’s.

Wolff: Vorhalt ist falsch.

Hahn: Protokoll noch nicht da. Grundproblem: Sie sagen, Bundeskanzleramt wusste nichts. Schindler sagt Gegenteil. Wie kann das passieren? Und wieso geht er mit Weisung zu EU- und NATO-Partnern raus, wenn es nur um eine Botschaft ging?

Heiß: Schindler und ich berichten hier nach bestem Wissen und Gewissen. Schindler redete nicht von einem Fall, sondern einem Beispiel. Muster, kein Einzelfall. Sollte abgestellt werden.

Hahn: Abstellen nicht eine Botschaft. Sondern EU-Institutionen, NATO-Partner, Regierungschefs.

Heiß: Kann sein.

Hahn: Warum?

Heiß: So ist das mit Gedächtnis, passt manchmal nicht zusammen.

Hahn: Wie ist es möglich, dass er mit viel weitergehender Weisung ging als Thema war?

Heiß: War so.

Fragerunde 3: Union (16:00)

Warken: Warum weitergehende Weisung, wenn nur ein Beispiel?

Heiß: Ich kenne die Weisung von Schindler nicht. IIRC ging das Gespräch nur um das Beispiel einer Partner-Botschaft in Krisenland. Kein Einzelfall, kann vorkommen. Aber nicht so weit wie Weisung.

Warken: Weisung war global. Wissen Sie, was drin stand?

Heiß: Eine Ebene Gespräch Schindler/Pofalla/Heiß. Weisung: Beispiel-Botschaft wird eingestellt. Danach weitere Weisung von Schindler in TA: Die mag weitergehender sein.

Warken: BND hat Weisung angepasst, konkretisiert und verfeinert.

Heiß: Ja. Zunächst relativ allgemeine Weisung. Dann mussten einige Bereiche wieder in die Steuerung reingenommen werden.

Warken: Wann wussten Sie davon?

Heiß: Nach März 2015.

Warken: Ist es üblich, dass BND so etwas selbst korrigiert?

Heiß: Ganz normaler Ablauf.

Warken: Fälle Botschaften in Krisenländern. Kein Anlass, ihren Referaten zu sagen, was passiert ist und dass das nicht mehr passieren soll?

Heiß: Nein.

Warken: Warum?

Heiß: Auch weil viel zu tun war. Die kleine Sache war für mich abgeschlossen.

Warken: War eine aufregende Zeit. Aber deswegen gibt es im Bundeskanzleramt nicht nur Sie, sondern auch Referate und Mitarbeiter. Wie sollen die Dienst- und Fachaufsicht ausüben, wenn die das nicht wissen?

Heiß: Gibt Prioritäten. Wir glaubten, dass das erledigt war.

Warken: Haben Sie im März 2015 Zusammenhang zu Oktober 2013 gesehen?

Heiß: Wurde mir erst in diesem Zusammenhang klar. Ausgang war Gespräch mit Pofalla.

Warken: Mit wem und wann?

Heiß: KA.

Warken: Ist schon Unterschied ob Altmaier/Fritsche oder Referatsleiter.

Heiß: Reden ständig mit denen. Mit Fritsche jeden Morgen Morgenrunde.

Warken: Nach Rückkehr aus Pullach sagten Sie das?

Heiß: So kann man sich das vorstellen.

Warken: Sie haben Altmaier nichts verschwiegen?

Heiß: Der ist nicht mein direkter Vorgesetzter, sondern Fritsche.

Warken: Waren die erstaunt, als sie das erfuhren?

Heiß: Korrespondierte mit Aussage von Schindler, der auch erst im März 2015 davon erfuhr.

Warken: Keine Verwunderung über Nichtstun Oktober 2013 bis März 2015? Was ist dazwischen passiert?

Heiß: Wurde von Bundeskanzleramt keine weitere Aufklärung veranlasst, war erledigt.

Warken: Und im März 2015?

Heiß: Danach wurde der ganze Sachverhalt breit und groß aufgeklärt.

Warken: Aufarbeitung, warum das nicht früher Thema wurde? Wurden Sie das gefragt?

Heiß: Nein.

Warken: Fand niemand komisch, dass Sie seit Oktober 2013 von Problem wussten und das März 2015 groß wurde?

Heiß: Nein. Oktober 2013 war das Problem für uns gelöst.

Fragerunde 3: Grüne (16:13)

Notz: Was wäre gewesen, wenn im Oktober 2013 öffentlich wird, was ist?

Heiß: Ausführliche mediale und politische Diskussion.

Notz: Genau. Was war im Sommer 2013?

Heiß: Wahlkampf.

Notz: Sie waren Klavierlehrer, sie kennen Così fan tutte?

Heiß: „So machen es alle“.

Notz: Ihnen nicht bekannt?

Heiß: [Gelächter.]

Notz: Dass BND selbst Partner überwacht, wäre eine große Nummer im Wahlkampf gewesen.

Heiß: Erst im Oktober 2013.

Notz: BND hat im Juli angefangen zu löschen.

Heiß: Auszusteuern.

Notz: In Akten steht „Löschen!!!!!!!“ (!) Gibt es eine Verabredung, dass man nicht öffentlich darüber redet, dass man vor März 2015 davon wusste?

Heiß: Mir nicht bekannt.

Notz: Die Weisung hatte Konsequenzen?

Heiß: Welche?

Notz: Die von Oktober 2013 mit kleinen Problemen.

Heiß: Die hatte Konsequenzen.

Notz: Wortlaut der Weisung? Sinngemäß?

Heiß: Schwierig. Schindler schilderte politisch heiklen Sachverhalt. Vorschlag, das nicht mehr zu steuern.

Notz: Beispiel?

Heiß: Botschaft in Krisengebieten. Das rausnehmen. Dann Konsequenzen: rausnehmen. Vereinbarung.

Notz: Schindler sagte hier: „Meine Unterrichtung im Bundeskanzleramt, dass es sowas in einem größeren Umfang gibt, nach Kanzlerinnen-Handy.“

Heiß: IIRC kein größerer Umfang, sondern überschaubares Beispiel.

Notz: Ukraine und Türkei fallen aus Erfassung. (!) Fällt in Bundeskanzleramt niemand auf?

Heiß: Kann ich nicht bestätigen. Wenn etwas rausfällt aus Steuerung, merken wir den Einzelfall nicht. Aus Berichten sehen wir ja die Quelle nicht.

Notz: Konsequenzen der Weisung nicht spürbar in Meldungsaufkommen?

Heiß: Nein. (!)

Notz: BND nichts gemeldet?

Heiß: Mir nicht bekannt.

Notz: BND sprach nicht von Meldungen aus Ukraine? (!)

Heiß: Nicht bekannt.

Notz: Bundeskanzleramt bezeichnet Umsetzung der Anweisung als mangelhaft. Wessen Fehler ist das?

Heiß: Kommt drauf an. Ungenaue Erteilung: Verfasser.

Notz: Waren Sie das?

Heiß: War nicht dabei.

Notz: Wer ist verantwortlich? Ich verdächtige Sie. Nennen Sie jemand anderes.

Heiß: Weisung von Schindler an TA?

Notz: Weisung von Pofalla/Fritsche/Heiß an Schindler.

Heiß: Können wir gewesen sein. Kommt drauf an. Vielleicht ist das technisch zu schwierig für uns. Wir geben nur Richtung vor. In Bundeswehr: „Auftragstaktik“. Schindler gibt das dann an TA. Dann geht das runter bis Mitarbeiter.

Notz: Ist nicht theoretisch, sondern praktisch. Wer trägt Verantwortung?

Heiß: BND wurde kritisiert wegen NSA-Problematik. BND-Selektoren waren noch nicht Thema.

Notz: Was heißt das? Da kommt noch eine Pressemitteilung?

Heiß: Gibt Anzeichen, dass es Mängel gibt. Ungenaue Weisung kann sein, weil wir nicht genug wissen hatten. Nur ein paar Botschaften, nicht große Anzahl.

Notz: Es wurden illegal Ziele mit höchstem politischen Schaden abgehört. Wer ist verantwortlich? Oder haben alle alles richtig gemacht?

Heiß: Bei unserem Kenntnisstand zum 28. Oktober 2013 konnte nur diese Weisung erteilt werden. Also keine Schuld.

Notz: Öffentlichkeit wurde im Sommer 2013 belogen. Und Sie sagen, niemand hat Schuld. Das frustriert mich zutiefst. Wer ist verantwortlich?

Heiß: [Schweigen.]

Fragerunde 3: SPD (16:26)

Flisek: Grundlage für Dienst- und Fachaufsicht des Bundeskanzleramt über BND? Prinzipien, nicht Norm.

Heiß: Allgemeine Vorschriften. Muss inhaltlich passen. Gibt nichts Konkretes. (!)

Flisek: Sensibler Bereich. Deutsche Geschichte. Konkretisieren?

Heiß: Ist nicht erfolgt.

Flisek: Dokumentation kann auch Absicherung sein. Für Falle eines Untersuchungsausschusses. Sie erteilen Weisungen?

Heiß: Ja.

Flisek: Mündlich oder schriftlich? Was ist üblich?

Heiß: Unterschiedlich. Beides. Konkret und allgemein.

Flisek: Angewiesene kommen auch mit mündlichen Weisungen klar?

Heiß: War der BND-Präsident. Das gilt.

Flisek: Wissen ja immer noch nicht, was Pofalla gesagt hat. Ich kenne keinen Zeugen, dem ich persönlich zutraue, die diesen komplexen Vorgänge mündlich korrekt anweisen können.

Heiß: Ich traue das vielen zu. Kann man ja auch verschriftlichen. War kurz: Krisenland, Botschaft, Einstellen.

Flisek: Stiller Vorhalt: Geheime Akte. [MAT A BND-44_2, Tagebuchnummer 222, Blatt 16, Seite 149] Haben Sie das schon einmal gesehen?

Heiß: Nein. (!)

Flisek: Ist ein Dokument des BND. Lesen Sie das.

Heiß: Bin dabei. Nur die eine Seite?

Flisek: Ja. Sie sind ja darauf angewiesen, welche Informationen Sie vom BND bekommen. Was hat Schindler am 28. Oktober 2013 vorgetragen? Das sind die Vorbereitungen des BND für dieses Treffen. Deckt sich das mit dem Vortrag des Präsidenten?

Heiß: Nicht zur Gänze. (!) Ich bleibe bei meiner Darstellung mit Botschaft, Land und Partner. Ist kein Einzelfall. Deckt sich, ist die Quintessenz dessen, was hier steht. Schindler hat aber nicht diese Zahlen und Hinweise genannt. (!)

Flisek: Kein abstrakter allgemeiner Vortrag, sondern Einzelfall und Beispiel? Nicht mehr?

Heiß: Ein exemplarischer Einzelfall für diese Fälle, die hier zahlenmäßig aufgeführt sind. Nicht diese Länder, sondern allgemein.

Flisek: Unterstellt, der BND-Präsident hatte das als Vorlage zur Vorbereitung ihres Gesprächs. Wenn er Ihnen das nicht sagte sondern nur Beispiel: Hat er den Sachverhalt herunter gespielt?

Heiß: Er hat ihn hinreichend reduziert, das wir verstehen, worum es geht. Hatten nur wenig Zeit.

Flisek: Das ist eine DIN-A4-Seite. Das braucht nicht viel Zeit. Ich kann die 5-7 Punkte in zwei Minuten vorlesen. Motiv Zeit gilt nicht. Anderes Motiv, dass er offensichtlich nicht das vorträgt?

Heiß: KA.

Flisek: Sie haben Aufsicht über sein Amt. War es Fehler, das dem Bundeskanzleramt so nicht vorzutragen?

Heiß: Hätte mir gewünscht, dass ich Eindruck der Menge bekomme.

Flisek: Hätte das etwas an Reaktion des Bundeskanzleramt geändert?

Heiß: Nicht daran, das einzustellen. Kann sein, dass wir das mit der konkreten Vorlage uns nochmal berichten hätten. Sind konkretere Anhaltspunkte.

Flisek: Sie sagen, Schindler hat Bundeskanzleramt nicht umfassend informiert?

Heiß: War vereinfachende Darstellung. Kann mich nicht an Akte erinnern, die er in der Hand hatte.

Flisek: Ist das nicht ungewöhnlich in Situation, in der BND-Präsident spürt, dass sein Stuhl wackelt? Alles tut, um sich und sein Amt abzusichern?

Heiß: KA.

Flisek: War das ein Fehler?

Heiß: Hätte gerne mehr erfahren. Aber nur bedingt ein Fehler. Ergebnis ist gleich.

Flisek: Aber wenn sie von größerem Ausmaß gewusst hätten, hätten Sie Bericht erwartet?

Heiß: Kann sein.

Flisek: Das ist der Knackpunkt. Das fragte ich vorhin. Wenn Schindler Ihnen ein Beispiel nennt… Deutschland hat auch viele Botschaften in Krisenländern. Größeres Problem?

Heiß: Beispiel. Krisenland, in dem BND in ganz besonderer Weise involviert ist. Nichts besonders. (!)

Flisek: […]

Heiß: War im Dreiergespräch nicht Thema.

Flisek: Gespräche anders führen. Wurde Merkel je über Treffen am 28. Oktober 2013 informiert?

Heiß: KA.

Flisek: Wurde Merkel über erteilte Weisung informiert?

Heiß: Frage?

Flisek: Sie haben ja Weisung erteilt.

Heiß: In Dreiergespräch.

Flisek: Wurde Merkel darüber informiert?

Heiß: KA.

Fragerunde 4: Linke (16:45)

Renner: Sie sagten, G-10-Kommission war bei BND-Selektoren eingebunden. Waren Sie bei Sitzungen der G-10-Kommission?

Heiß: Am Anfang weniger bis gar nicht. War immer mal wieder dabei. UAL, Ministerialdirigenten Hans-Jörg Schäper und Dr. Palm.

Renner: Wie wurden G-10-Kommission BND-Selektoren vorgelegt?

Heiß: Antrag, § 5 Artikel-10-Gesetz. Gehen ein.

Renner: Befinden sich Selektoren auf den Anträgen?

Heiß: Ja.

Renner: Gab es mal Nachfragen zu konkreten Selektoren?

Heiß: Immer wieder, klar.

Wolff: . Einstufung und Untersuchungsgegenstand.

Renner: Gab es nach Nachfragen mal Überarbeitungen?

Heiß: Was meinen Sie?

Renner: Zurückziehung von Selektoren.

Heiß: Nachfragen werden immer geprüft. Natürlich. Business-as-usual. Diese Selektoren haben mit den anderen aber nichts zu tun.

Renner: Gab Korrekturen?

Heiß: Kann sein.

Renner: Können Sie sich erinnern?

Heiß: KA.

Renner: Selektor nicht gesteuert?

Heiß: Ist keine Korrektur. Warum sollte man die nicht steuern? Die stehen ja im Antrag. (!)

Renner: Hatte G-10-Kommission mal Bedenken, worauf man Steuerung unterlassen hat?

Heiß: KA.

Renner: Können Sich an einen Vorgang damit erinnern?

Heiß: Nein.

Renner: 24. Oktober 2013: Tag nach Spiegel-Artikel zu Kanzlerinnen-Handy. Drei Treffen. Erinnern Sie sich?

Heiß: Nein.

Renner: Morgen, Mittag, Abend.

Heiß: Sind viele.

Renner: Erinnern?

Heiß: Ich treffe mich täglich.

Renner: Donnerstag 09:30-10:30 Fritsche, Heusgen, Maaßen, Heiß, Wolff, Seibert. Was war das?

Heiß: KA. Ist lange her.

Renner: 2013, nicht 1993. Wegen Spiegel-Veröffentlichung?

Heiß: Kann sein.

Renner: Haben Sie Erinnerung, dass man nach Spiegel-Geschichte zusammen saß?

Heiß: Nein. War oft so.

Renner: Besondere Besetzung?

Heiß: Nein.

Renner: Wie oft ist Seibert bei Schindler?

Heiß: Ist oft in AL-Runde dabei.

Renner: Nochmal 12:45: Schindler, Fritsche, Heiß, Maaßen.

Heiß: Ja.

Renner: Nochmal 18:45: Schindler, Fritsche, Heiß, Maaßen.

Heiß: Kann sein.

Renner: Warum?

Heiß: Wenn dazwischen PKGr-Sitzung war, kann das Vor- und Nachbereitung sein.

Renner: War dazwischen PKGr?

Heiß: KA. Ist meistens Mittwoch.

Renner: Tag nach Veröffentlichung. Drei Runden. Keine Erinnerung?

Heiß: KA.

Fragerunde 4: Union (16:53)

Warken: Sie haben 2013 ihre Mitarbeiter nicht über die Weisung informiert. Haben Sie die mal gefragt, ob die wussten, ob das so läuft?

Heiß: War damals kein logischer Gedanke. Unter den Bedingungen war die Sache erledigt. Drängt sich nicht auf.

Warken: Man will doch wissen, was in Abteilung vor sich geht. Gab es Versäumnisse?

Heiß: Hatten keine Erkenntnisse.

Warken: Wollten Sie das nicht wissen? Hatten Sie ihre Abteilung im Griff?

Heiß: Fehler können immer passieren. Ich hatte keine Hinweise, dass das passiert.

Fragerunde 4: Grüne (16:57)

Ströbele: Erinnern Sie sich an die Auftritte von Pofalla am 12. August und 19. August 2013, wo er die Affäre für beendet erklärt? Vorwürfe sind „vom Tisch“. Erinnerung?

Heiß: Daten: KA. An Statements erinnere ich mich.

Ströbele: Waren Sie an Anfertigung seiner Informationen beteiligt?

Heiß: Wir haben das in größerer Runde besprochen, ja.

Ströbele: Formulierungen? Er, Sie, wer?

Heiß: War eine Kooperation.

Ströbele: Sie waren eingebunden. Kann es sein, dass alles, was sie vorhin über 28. Oktober 2013 sagten, dass sie da etwas verwechseln? Spionage gegen EU-Staaten war öffentlich Thema am 1. Juli 2013, stand in Zeitung. Auch 14. August 2013. Seibert:

Wenn wir gewusst hätten, dass die diplomatische Vertretung der EU ausspioniert wird, dann hätten wir am Wochenende nicht mit Verwunderung und Befremden auf die Berichte reagiert.

Seibert:

Wenn sich bestätigt, dass tatsächlich diplomatische Vertretungen der Europäischen Union und einzelner europäischer Länder ausgespäht worden sind, dann müssen wir ganz klar sagen: Abhören von Freunden, das ist inakzeptabel, das geht gar nicht. Wir sind nicht mehr im Kalten Krieg.

Merkel spricht in Sommerpressekonferenz am 19. Juli 2013 über Abhören von EU-Einrichtungen. Keine Frage an BND, ob der auch so etwas tut?

Heiß: Wir haben bei fast jeder Medien-Veröffentlichung gefragt, ob der BND das verifizieren kann. Ich habe mich nicht auf ein Datum des Dreiergesprächs festgelegt, kann 28. Oktober sein, kann anderes Datum sein.

Ströbele: Was wurde Ihnen geantwortet?

Heiß: Normalerweise konnte der BND die Snowden-Veröffentlichungen nicht selbst bestätigen.

Ströbele: Waren aber richtig.

Heiß: Medienberichte gingen darüber, dass NSA Botschaften abhört. Nicht, dass BND Botschaften abhört.

Ströbele: Bundesregierung sagte, dass das inakzeptabel ist. Sie haben das BND nicht gefragt?

Heiß: Wir haben BND gefragt, ob NSA das macht, nicht ob BND das macht.

Ströbele: Warum?

Heiß: Hatten keine Hinweise. Später.

Ströbele: Haben Sie den BND gefragt? Wann? Was sagte der?

Heiß: Dreiergespräch mit Ergebnis Weisung.

Ströbele: Anfang August 2013 hat BND NSA-Selektoren gegen deutsche und europäische Interessen gefunden und rausgenommen. Wussten Sie das?

Heiß: Nein.

Ströbele: Haben Sie vor Erklärung am 12. August und 19. August 2013 den BND nicht gefragt?

Heiß: Die Erklärung „vom Tisch“ bezog sich auf flächendeckende Massendatenerhebung der NSA in Deutschland. Das war vom Tisch, als wir rausgefunden haben, woher die 500 Millionen Metadaten kommen.

Fragerunde 4: SPD (17:07)

Flisek: Haben Sie danach mit Schindler nochmal offen geredet, ob da was schief ging?

Heiß: Nein.

Flisek: Kommunikation ist effizient.

Heiß: Seit Januar 2014 haben wir Beauftragten für die Nachrichtendienste des Bundes Klaus-Dieter Fritsche, unmittelbare Kommunikation erfolgte auf dieser Ebene, nicht mehr bei mir.

Flisek: Bekommen Sie mit, wenn Fritsche und Schindler sprechen?

Heiß: Mit Notizen, ja, ist üblich.

Flisek: Sind Sie dabei?

Heiß: Mal ja, mal nein.

Flisek: Darüber wurde nie gesprochen?

Heiß: Struktur hat sich geändert.

Flisek: Keine Rückschau, wie BND und Schindler mit dem Thema umgegangen sind?

Heiß: Mag sein. Nicht von mir und nicht mit mir. (!)

Flisek: Warum haben Sie im Herbst 2013 nicht PKGr informiert?

Heiß: War erledigt. (!) Habe ja nicht mal mein Referat informiert.

Flisek: Auch keine proaktive Information? Politische Lage: Snowden, Wahlkampf, NSAUA. BND überwacht Botschaften von Partner-Staaten. Einzelfälle, viele Fälle, ganzer Haufen von Fälle. Presseberichte.

Heiß: Ich kann die Umstände nicht bestätigen. Am 28. Oktober 2013 war Wahlkampf vorbei. Medien haben nicht darüber berichtet. Das Problem war nicht an die Öffentlichkeit gelangt.

Flisek: Snowden.

Heiß: Thema war erledigt. Und war ja auch APB-konform.

Flisek: Sie waren sich nicht sicher. Und haben eine Weisung erteilt. Im PKGr werden auch Peanuts behandelt im Gegensatz zu hier. BND steuert Selektoren von EU- und Partner-Staaten. Couragiert.

Heiß: Das PKGr wird jetzt mehr unterrichtet als damals. (!)

Flisek: Haben Sie diskutiert, ob man das dem PKGr meldet?

Heiß: Nein.

Flisek: Überhaupt nicht?

Heiß: Nein.

Flisek: Auch Pofalla nicht?

Heiß: War kein Thema.

[5 Minuten Pause. Heiß hat seine Hände in Unschuld gewaschen.]

Fragerunde 5: Linke (17:21)

Hahn: Schindler sagte hier: „Wir haben ein Problem, machen etwas ungesetzliches, fehlerhaftes. Beachtliche Anzahl von EU- und NATO-zielen im BND gesteuert, Problem weil Merkel-Statement.“ Merkel-Statement und beachtliche Anzahl. Bleiben Sie dabei, dass es darum nicht ging?

Heiß: Bestes Wissen und Gewissen. Erinnerung.

Hahn: Nur ein Botschafts-Beispiel?

Heiß: Ja.

Hahn: Nur kleine Zahl von Einzelfällen in Krisenländern?

Heiß: Ja.

Hahn: Wiederaufnahme von gesperrten Selektoren? Weisung: Partner raus. Dann Schindler ein Land genannt, dass wieder rein soll. Dann 2014 Einigung, dass das Land wieder gesteuert werden soll.

Heiß: KA.

Hahn: Wer?

Heiß: Partner-Länder können von APB erfasst sein.

Hahn: NATO-Partner raus und wieder rein.

Heiß: Ich weiß nichts von Wiederaufnahme.

Fragerunde 5: Grüne (17:26)

Ströbele: Sie sagten, dass Herausnahme von Partnern nicht PKGr mitgeteilt wurde. „Die Medien haben ja nicht darüber berichtet.“ Ist Medien-Berichterstattung Kriterium für besonderen Vorgang?

Heiß: War nicht meine Absicht. War Fliseks politische Gesamtsituation.

Ströbele: Erst wenn das in Medien ist, wird das berichtenswert?

Heiß: Mag sein. (!)

Ströbele: BND sagt zu abgehörtem Kanzlerinnen-Handy: „Kann sein, kann nicht sein.“ Nach der Veröffentlichung hat Obama mit Merkel telefoniert, in dem er sagt, dass das in Zukunft nicht mehr stattfinden wird. Daraus kann man schließen, dass das bis dahin der Fall war. Sonst macht das keinen Sinn. Haben Sie mit Merkel darüber geredet?

Heiß: Nein.

Ströbele: Hat sonst jemand darüber geredet? Neben BND-Erkenntnissen auch Obama-Erkenntnis, dass das stattgefunden hat?

Heiß: Ich habe von Inhalt Kenntnis genommen. KA, wie. Ich habe dem keine Bestätigung entnommen. Nur, dass das nicht mehr vorkommt.

Ströbele: Das ist kein Dementi. Wurde das besprochen?

Heiß: Nicht mit mir.

Ströbele: Im Bundeskanzleramt hat niemand gesagt, dass man davon ausgehen muss, dass das stattgefunden hat?

Heiß: Nein. IIRC.

Ströbele: Und heute? Wurde Kanzlerinnen-Handy abgehört oder nicht?

Heiß: KA. Journalisten haben es irgendwo abgeschrieben. Kann mir kein Urteil erlauben.

Ströbele: Ist das die Meinung des Bundeskanzleramtes?

Heiß: KA.

[Pause.]

Zeuge 2: Ronald Pofalla, Chef des Bundeskanzleramts 2009-2013 (17:40)

Ronald Pofalla, 2007. Bild: Josef Albert Slominski. Lizenz: Creative Commons BY-SA.

Alter: 57 Jahre. Anschrift: Mendener Str. 3, 45470 Mühlheim an der Ruhr. Beruf: Vorstand Infrastruktur der Deutschen Bahn.

Eingangsstatement: $Danke. Bin zum zweiten Mal nach 02. Juli 2015 hier. Thema BND-Selektoren und befreundete Botschaften. Ist über drei Jahre her. Wurde mir nur mündlich von Schindler vorgetragen. Nur nach bestem Wissen und Gewissen, aus Erinnerung. Vorbehalt.

IIRC hat mich Schindler Ende Oktober 2013 mündlich informiert, dass der BND befreundete Botschaften in Krisenländern abgehört hat. KA, wie viele und welche. Ich habe angeordnet, das sofort einzustellen. Schindler war damals nicht auskunftsfähig, um welche Botschaften es sich handelt oder ob das auch außerhalb von Krisenländern passiert. Habe um weitere Klärung gebeten, mir direkt und umfassend schriftlich zu berichten. Ende Oktober 2013. Laut meinem Terminkalender muss das am Rande der Sitzungen vom 24. Oktober oder 28. Oktober 2013 gewesen sein. KA, welcher genau. IIRC eher der 28. Oktober 2013. Nicht festlegen, Erinnerung.

IIRC war Leiter der Abteilung 6 Günter Heiß auf meinen Wunsch anwesend. Habe ich mir unter vier Augen unterrichten lassen. Habe ich hier letztes mal ausführlich erklärt. Können Sie im Protokoll nachlesen. Den Bericht habe ich zu meiner verbleibenden Zeit in der Regierung nicht mehr bekommen.

Habe ich Merkel über BND-Abhören befreundeter Botschaften informiert? Bestes Wissen und Gewissen aus Erinnerung: Nein. Genauer Sachverhalt sollte ja noch von Schindler geklärt werden.

Ich habe Merkel immer erst dann über ND-Dinge informiert, wenn Sachverhalte mindestens ansatzweise geklärt waren. Gab damals viele Berichte, die später nicht richtig waren. Bei genauer Analyse vieles im Detail anders, manchmal grundsätzlich falsch. Siehe Codes zur Auslands-Aufklärung in Bad Aibling. Habe letztes Mal hier ausführlich Stellung bezogen.

Weiterer Vorfall Sommer 2013: Großes Online-Medium behauptete:

Der BND hat daran gearbeitet, die deutsche Regierung so zu beeinflussen, dass sie Datenschutzgesetze auf lange Sicht laxer auslegt, um größere Möglichkeiten für den Austausch von Geheimdienstinformationen zu schaffen.

War Missverständnis. War interner Vermerk der NSA um BND, mit Kürzel „SI“. Steht für SIGINT, im Gegensatz zu HUMINT. Daraus schlussfolgerte Spiegel Online, dass die NSA den BND aufklärt. Wahrheit war: Jeder Vermerk trug Kürzel „SI“, vollkommen unabhängig von Inhalt. Kürzel war auf jedem Schriftstück der NSA. Habe das im PKGr geklärt. Habe immer so lange gewartet, bis Sachverhalte mindestens annähernd geklärt waren.

BND-Selektoren war noch zu Beginn der Aufklärung. Und habe es eingestellt. Habe Merkel noch nicht unterrichtet. Bin dann aus Bundeskanzleramt ausgeschieden.

Habe ich Altmaier informiert? Nein. Aus den gleichen Gründen.

Fragerunde 1: Vorsitzender (17:59)

Sensburg: Welche Stellung hat Abteilung 6 im Bundeskanzleramt zu anderen Abteilungen? Klein oder groß?

Pofalla: Dazu habe ich letztes Mal mehrere Sachen gesagt. Aufwand und Beteiligung der Abteilung 6 ab Sommer 2013 bis zu meinem Ausscheiden hatte einen für normale Verhältnisse umfangreichen Umfang eingenommen. Begleitet verschiedene Gremien wie PKGr. Normaler Ablauf. Ich war ja auch im PKGr. Erst nach letzter Sitzung des Bundestages im Sommer 2013 hatte ich erstmals Kontakt mit PKGr und war dann rund sieben Mal dort zwischen Juli und November. Das hat jede Form gesprengt, die vorher für Abteilung 6 üblich war. Anhand meines Kalenders können Sie ja sehen, dass wir ganze Sonntage zusammen gesessen haben, um die Fülle der Anfragen zu beantworten. In normalen Zeiten ist Abteilung 6 eine normale Abteilung, andere stärker im Fokus. Das hat sich Sommer 2013 kolossal geändert.

Sensburg: BND-eigene Selektoren. Nicht die von NSA oder anderen. Haben Sie sich vor Sommer 2013 selbst mit der Thematik befassen müssen?

Pofalla: Ich sagte hier letztes Mal: „IIRC niemals über Selektoren geredet“. (S. 120) Begriff war mir nicht bekannt.

Sensburg: Andere Begriffe? Suchmerkmale? TKM?

Pofalla: Will ich nicht ausschließen. Bei Aufarbeitung von Snowden. NSA schrieb uns, welche Profile die NSA in Bezug auf Aufklärung selbst hat. Das muss man nach Kriterien operationalisieren. Frage spielte keine Rolle, wie es sich dann 2014 oder 2015 entwickelt hat. In meiner Zeit keine Rolle.

Sensburg: Treffen mit BND-Präsident am 28. Oktober 2013 ging um BND-Selektoren?

Pofalla: Nein. [Guckt in seine Akten, sucht Kalender.] 28. Oktober.

Sensburg: War einer von mehreren Terminen in Folge. An dem Tag kommt auch die Weisung. Also Thema BND-Selektoren?

Pofalla: Nein. Von Selektoren war keine Rede. Schindler teilte mit, dass BND befreundete Botschaften in Krisenländern ausspioniert hat. KA, ob das für Nicht-Krisenländer gilt. Habe einen Bericht erbeten und gesagt, dass das einzustellen ist.

Sensburg: Es gibt verschiedene SIGINT-Arten. War das direktes Abhören? Oder auf Datenströmen?

Pofalla: KA. IIRC sagte er, dass er das gerade unmittelbar erfahren hat und auch für ihn überraschend war.

Sensburg: Schindler ist zurück zum BND und hat eine pauschale Weisung an Abteiung TA erteilt, Selektoren mit EU- und NATO-Bezug rauszunehmen.

Pofalla: Wenn das so ist, ist das zu unterlassen.

Sensburg: Haben Sie das nachgeprüft?

Pofalla: KA. Nicht meine Aufgabe. Konnte nicht alles sofort geklärt werden. Berichte eingefordert, nach 6-8 Wochen eingetroffen, Erkenntnisse genutzt. Habe auf Bericht gewartet, kam aber nicht in meiner Amtszeit.

Sensburg: WikiLeaks hat Juni 2013 streng geheime Überwachungsziele der NSA veröffentlicht. Französische Diplomaten. These: Über Bad Aibling erfolgt. Bekannt?

Pofalla: Nein.

Sensburg: Bericht der PKGr-Taskforce bekannt?

Pofalla: Nein.

Sensburg: Abhören unter Freunden. Merkel sagte das zwei mal: am 19. Juli 2013 in Sommerpressekonferenz und am 24. Oktober 2013 zum EU-Gipfel. Zeit dazwischen. Wäre es nicht sinnvoll gewesen, BND zu fragen, was er macht?

Pofalla: Dafür brauche ich den Satz nicht. Ist ja eine naive Vorstellung, dass durch eine öffentliche Aussage der Kanzlerin Klärungsbedarf besteht. Ich sagte seit Snowden BND immer, dass ich immer über alle Vorwürfe des BND wissen will. Habe ein Ritual daraus gemacht. Überprüfungen im Sommer 2013 boten auch Überraschungen. Manchmal Erkenntnisse innerhalb weniger Tage anders entwickelt.

Fragerunde 1: Linke (18:16)

Zeichnung Ronald Pofalla

Zeuge Ronald Pofalla bei seiner Aussage. Zeichnung: Stella Schiffczyk. Alle Rechte vorbehalten.

Renner: Als Schindler Sie über Partner-Botschaften von EU und NATO informiert hat, haben Sie…?

Pofalla: Schindler sagte, dass befreundete Botschaften abgehört wurden, nicht EU und NATO. Darüber wurde nicht berichtet. Schindler konnte nicht sagen, wie die abgehört wurden. Er konnte ja nicht mal sagen, um welche Krisenländer es sich handelt oder ob Nicht-Krisenländer dabei sind.

Renner: Das steht in eklatantem Widerspruch zu dem, was Schindler und Heiß hier gesagt haben. Geht um EU- und NATO-Staaten. Und geht um SIGINT. Geht um gesteuerte diplomatische Vertretungen, also nicht HUMINT. Heiß sagte auch, dass Schindler Beispiele hatte.

Sensburg: Als Beispiel Botschaft in Krisenländern, nicht Länder genannt.

Pofalla: Der Vorsitzende bestätigt mich. Sind alles Erinnerungen. Habe das nicht schriftlich bekommen. Ende Oktober war ich auch bei Sondierungs- und Koalitionsgesprächen. Ich bin heilfroh, dass ich mich an diese Gespräche erinnern kann.

Renner: Der BND hat sich konkret über EU- und NATO-Staaten Gedanken gemacht. In welchem Verhältnis stand die Diskussion über Abhören von Botschaften zu Abhören von Kanzlerinnen-Handy? Am 24. Oktober drei Gesprächsrunden, Tag nach Kanzlerinnen-Handy. Da waren auch Seibert und Heusgen dabei.

Pofalla: [Blättert in Akten.] Erste Runde eher zur US-Reise zum No-Spy-Abkommen. Zweite Runde 12:30 war üblich für Vorbereitung Sondersitzung PKGr.

Renner: Anlass der Sondersitzung?

Pofalla: KA. Kanzlerinnen-Handy?

Renner: Ja.

Pofalla: Am 23. Oktober gab es große Runde für Koalitionsgespräche, unmittelbar danach PKGr-Mitglieder Thomas Oppermann und Michael Grosse-Brömer informiert. Am nächsten Tag Sondersitzung PKGr. Erster Termin am 24. Oktober eher Vorbereitung US-Reise. Zweiter Termin für PKGr-Vorbereitung.

Renner: Und dritter Termin danach. Der am 23. Oktober fehlt bei uns.

Pofalla: Den habe ich dazu getan.

Renner: Wäre schön, wenn wir den auch gehabt hätten. Wie hat man sich auf PKGr-Sitzung vorbereitet? Ist das möglich? Konsequenzen? Weiteres Vorgehen?

Pofalla: Kann ich aus Erinnerung nicht sagen. Habe hier letztes Mal gesagt, dass Ablichtung der Maske kein Beweis für Abhören ist. Die Argumente dafür und dagegen habe ich genannt. Am Ende sind wir davon ausgegangen, dass es stimmt, aber nicht zweifelsfrei. Habe ja auch BfV und BSI gefragt. Wird in der Sitzung wohl darum gegangen sein.

Fragerunde 1: SPD (18:28)

Mittag: Seit Sommer 2013 damit zu tun. Vorher Abteilung 6 nicht so relevant. Wie war Unterschied? 10 Prozent, 100 Prozent?

Pofalla: Es gab feste Abläufe, da tauchte Abteilung 6 immer auf. In normaler Woche 4-6 Stunden, durchaus auch beachtlich bei 6 Abteilungen. Im Sommer 2013 kolossale Änderung: 70-80 Prozent meiner Arbeit zu diesen Sachverhalten. Habe Merkel und Vizekanzler vorgeschlagen, zusätzlichen beamteten Staatssektretär in die Ebene aufzunehmen, für die Arbeitsbelastung. Ist dann ja auch passiert. Im Sommer 2013 war Großteil der Arbeit wegen Ende der Legislatur schon eingestellt. Im Sommer 2011 oder 2010 wären wir dazu gar nicht in der Lage gewesen.

Mittag: Auch sonst Lösung gefunden. Man muss ja mit Aufgaben klarkommen. Haben Sie Snowden-Dokumente auch mal angeguckt oder erklären lassen?

Pofalla: Kann mich nicht erinnern. Schließe ich nicht aus. Hatten hunderte von Fragen von Parlament und Journalisten, zu recht. Haben uns bemüht, mit NSA, GCHQ und anderen zu reden und Informationen zusammen zu tragen. Behauptungen waren so erheblich, dass ich sogar meinen Sommerurlaub abgebrochen habe. 500 Millionen Daten, die NSA von Deutschen absaugt.

Mittag: Haben Sie Dokumente angesehen?

Pofalla: KA.

Mittag: Ist doch Primärquelle all dieser Arbeit.

Pofalla: Habe mir Dokumente zeigen lassen. PKGr wollte Aktenstücke über vermeintliche Veröffentlichungen, an die wir nicht rankamen. Haben Dokumente in Geheimschutzstelle hinterlegt. Da waren Snowden-Dokumente dabei. 500 Millionen Daten von Deutschen. Das war falsch. Habe mich mit Snowden-Fakten auseinandergesetzt.

Mittag: Begrifflichkeiten aus Dokumenten mal erklären lassen? Begriff Selektor?

Pofalla: Nein, Begriff Selektor kam mir nicht unter. Ich war überrascht über Begriff, der war mir neu.

Mittag: Haben Sie sich das mal erklären lassen?

Pofalla: Nein. Der Begriff ist bei mir nie aufgetaucht.

Mittag: Juni bis Oktober 2013 nie untergekommen?

Pofalla: Juli, August, vielleicht auch September. Ab Oktober hatte sich die Lage verändert. Ich hatte auch noch andere Aufgaben bei Koalitionsverhandlungen. Kann mich nicht an Selektoren erinnern.

Mittag: Überwachung von französischem Präsidenten. Diskussion im Juni 2013. Problematik bekannt?

Pofalla: Ich bin für französischen Präsidenten nicht zuständig. Betraf uns nicht.

Mittag: Auch Agieren, nicht nur Reagieren? Sie sind ja nicht ganz unerfahren. Was machen wir?

Pofalla: Meine Kontakte zum französischen Präsidialamt waren exzellent. Wir sind bis heute befreundet. Der hat mich niemals darauf angesprochen.

Mittag: Im Oktober 2013 von Problemen erfahren?

Pofalla: Ja, aber nicht von Selektoren.

Mittag: Sie wollten mehr Informationen von Schindler?

Pofalla: Ja.

Mittag: Haben Sie eine Frist gesetzt?

Pofalla: Möglichst schnell. Galt für alles. Keine Frist.

Mittag: Keine Sorge, dass das ohne Frist zu lange dauert?

Pofalla: Ich hatte bei Schindler immer das Gefühl der Aufklärung, nie Eindruck der Verzögerung oder Nichterkennen von Wichtigkeit.

Mittag: Schindler hat von Botschaften in Krisenländern erzählt. Kein Zusammenhang mit französischen Botschaften, siehe WikiLeaks?

Pofalla: Nein. Konnte ich auch bei der Frage eben nicht. Schindler sagte das, was ich gesagt habe. Ich wollte schriftlichen Bericht.

Mittag: Keine Frist? So lange wie es braucht?

Pofalla: War immer so im Sommer. Technische Klärung hat länger gedauert.

Mittag: Sie haben im Oktober angewiesen, dass BND-Selektoren mit NATO-Bezug rausgenommen werden.

Pofalla: Nein.

Mittag: Suchbegriffe.

Pofalla: Nein. Befreundete Botschaften in Krisenländern.

Mittag: Haben Sie nicht gefragt, wie aufgeklärt wurde?

Pofalla: Ich kann wiederholen…

Mittag: Was bedeutet für sie „aufgeklärt“?

Pofalla: Deswegen verwende ich ja den Begriff, weil er nicht spezifiziert ist. (!)

Mittag: Keine Nachfrage?

Pofalla: Er konnte nicht mehr sagen. Deshalb Bericht angefordert.

Fragerunde 1: Grüne (18:46)

Notz: Sie verfolgen sicher, was sonst noch zu BND rauskam. BND-Selektoren im März 2015 mitbekommen?

Pofalla: Berichterstattung war so umfänglich, dass ich die jetzt nicht so intensiv verfolge wie damals im Bundeskanzleramt.

Notz: Aber das hat sie erreicht?

Pofalla: Ja.

Notz: Wussten Sie, dass BND EU-Partner steuert?

Pofalla: Nein.

Notz: Minister?

Pofalla: Nein.

Notz: US-Außenminister?

Pofalla: Nein.

Notz: Parlamente?

Pofalla: Nein.

Notz: EU-Institutionen? Rat?

Pofalla: Nein.

Notz: Bundesbürger?

Pofalla: […]

Wolff: Ich hoffe, das sind Pressezitate?

Notz: Klar, alle.

Notz: Haben Sie da kein Störgefühl, dass Sie dafür verantwortlich waren? Ausspähen unter Freunden geht gar nicht, BND macht das auch. Dienst- und Fachaufsicht für BND?

Pofalla: Alles nur Presseberichte.

Notz: In ihrer Zeit wurde all das gesteuert. (!) Sie waren verantwortlich.

Pofalla: Mir wurde das zu meiner Zeit nicht offenbar. Berichterstattung kann auch falsch sein. Ich treffe keine Beurteilung nur aufgrund von Presseberichten.

Notz: Gibt öffentlichen PKGr-Bericht, da stehen all diese Dinge drin. Wer ist verantwortlich? Schindler? Oder warum war der dreimal am Tag bei Ihnen? Weil Sie verantwortlich waren. Über USA empören, aber das selbe tun, ist peinlich. Gab Motiv, zu verheimlichen, dass man Teil des Ganzen ist. Wussten Sie, wie BND und NSA in bad Aibling kooperieren?

Pofalla: Ich habe nichts verheimlicht. Alles gesicherte, was ich wusste, habe ich PKGr mitgeteilt. So intensiven Informationsaustausch zwischen Bundeskanzleramt und PKGr wie zu dieser Zeit gab es nicht wieder.

Notz: Wussten Sie von Kooperation des BND und NSA mit Bad Aibling?

Pofalla: Ich bin selber Opfer der angeblichen Abhörung der NSA.

Notz: Beantworten Sie meine Frage.

Pofalla: Sie reden mit jemandem, der selber Opfer dieser Aktion wäre, hätte Sie so stattgefunden.

Notz: Haben Sie prüfen lassen, ob ihre Handynummer in Bad Aibling eingesteuert wurde?

Pofalla: Nein, hatte keinen Anlass.

Notz: Wussten Sie, dass NSA mit BND in Bad Aibling viele Millionen Selektoren steuert?

Pofalla: Eindeutig nein. (!)

Notz: Wurde ihnen nie vorgetragen?

Pofalla: Nein.

Notz: Dienst- und Fachaufsicht wusste nichts?

Pofalla: Nein. Ich wusste nichts.

Notz: Bei Berichten über Kanzlerinnen-Handy am 23. Oktober 2013 hat sich auch niemand gefragt, ob der BND die Nummer selbst eingesteuert hat?

Pofalla: Habe keine Sekunde darüber nachgedacht. Letztes Mal sagten Sie salopp, dass meine Nummer dabei war, da wusste ich das noch nicht.

Fragerunde 1: Union (18:56)

Warken: Gespräch Ende Oktober 2013 zu befreundeten Botschaften in Krisenländern. War Routinetermin?

Pofalla: Ja. Aber nicht über Selektoren.

Warken: Aber über Erfassung und Steuerung?

Pofalla: Nein. Über Aufklärung befreundeter Botschaften in Krisenländern.

Warken: Hatten Sie das Gefühl, dass sich Schindler und Heiß vorher schonmal ausgetauscht haben? Schindler sagte hier, er wurde von seinen Mitarbeitern über kritische Selektoren mit EU und NATO informiert und hat dann proaktiv Heiß und Sie unterrichtet. Heiß sagte vorhin, dass er Schindler gefragt hat, ob BND auch etwas wie Kanzlerinnen-Handy macht. Proaktiv von Schindler? Oder Auftrag?

Pofalla: Spekulation. Hatte bei Schindler nie den Eindruck, dass er von jemandem geschickt wird. Wenn er Erkenntnisse hatte, hat er sie vorgetragen. Ist ein autonomer Mann, der auch überrascht war.

Warken: Merkel-Satz. Haben Sie gefragt, ob BND nur Botschaften abhört, oder auch Regierungen und Minister? Oder Thema nicht vertieft?

Pofalla: Habe um schriftlichen Bericht gebeten. Keine einzelnen Fragen.

Warken: Schindler hat Weisung in BND erlassen. Recht weitgehend: „Alles mit Bezug zu EU- und NATO-Staaten rausnehmen.“ Kannten Sie die Weisung? Oder welchen Auftrag haben Sie ihm mitgegeben?

Pofalla: Wie ich es dargestellt habe. Ich habe seine Weisung nicht kontrolliert. Ich musste Schindler nicht gegen seinen Willen anweisen. Wir waren der Auffassung, dass das abgestellt werden muss.

Warken: Er hat wesentlich mehr abgestellt als Botschaften in Krisenländern. Sondern alles zu EU und NATO. Wurde später teilweise revidiert, so viel war das. Warum mehr? Anlass?

Pofalla: Schindler hat mich danach nie wieder darauf angesprochen. KA, was ihn bewegt hat, das anders zu machen. Weiß auch nicht, ob es so war. Wenn es weitergehender war, müssen Sie ihn fragen.

Warken: Haben Sie danach mit Herrn Heiß gesprochen, ob Bundeskanzleramt das wusste?

Pofalla: KA. Abläufe sind anders. Haben keine Zeit, nachzuhaken. Haben die ganze Zeit wichtige Termine. Wenn Bundeskanzleramt Bericht anfordert, dann kommt der, da ist das Bundeskanzleramt gnadenlos. Bundeskanzleramt ist die bestorganisierteste Behörde, die ich kennengelernt habe. Manchmal kam nach Wochen ein angeforderter Bericht, den ich schon wieder vergessen hatte.

Warken: Haben sie eine Frist gesetzt?

Pofalla: Nein. Wenn Chef-BK etwas will, kriegt er’s.

Warken: Heiß sagte, das es nach dem Treffen nichts mehr zu tun gab und er seine Abteilung nicht unterrichtet hat. Aber Sie haben Bericht angefordert. Dann auch Abteilung unterrichten?

Pofalla: Hatte keine eine Zweifel, dass Bericht nicht kommt. Der geht dann seinen Dienstweg.

Warken: Wie?

Pofalla: Über Abteilung 6.

Warken: Über Heiß?

Pofalla: KA, ob über UAL oder Referatsleiter. Üblicher Weg wäre eingehalten worden. Dann von unten nach oben zu mir hoch.

Warken: Nachfassen zu Bericht war kein Grund für Heiß, Abteilung zu unterrichten. Wäre es normal, wenn er die unterrichtet?

Pofalla: Ich habe Herrn Heiß in den drei Jahren Zusammenarbeit als absolut korrekt erlebt. Habe mir nie Gedanken gemacht, wie AL ihre Mitarbeiter anweisen. Das wussten sie schon selber.

Warken: Heiß sagte, er hat den Vorgang bei sich abgehakt. Erst im März 2015 bei Pullach-Besuch von Altmaier wieder davon gehört. Oktober 2013 bis März 2015. Gab keinen Bericht, zumindest nicht bei Heiß. Warum? Warum nicht nachgefragt?

Pofalla: Fragen Sie Herrn Heiß. Zusammenhang mit Ende Oktober kenne ich nicht.

Warken: Ende Oktober war Information über Steuerung befreundeter Botschaften in Krisenländern. Dann hat BND EU- und NATO-Staaten aus Steuerung genommen. Dann Ablehnungsliste, die Altmaier dann vorgelegt wurde. Zwischen Oktober 2013 und März 2015 ist nichts passiert. Warum?

Pofalla: Spekulation. Ich sehe den Zusammenhang zwischen Oktober 2013 und März 2015 nicht.

Warken: Herr Heiß hat ihn gesehen.

Pofalla: Ich nicht. Mit Ausscheiden aus Bundeskanzleramt habe ich keine weiteren Informationen.

Warken: Wenn Bericht angefordert war, kommt der auch?

Pofalla: Sommer 2013 insgesamt war sehr intensiv. Schindler war dran. Habe auch mündlich Zwischenstände erfahren. Manchmal hat sich Wissensstand im BND innerhalb weniger Tage vollkommen verändert.

Warken: Gab es mündliche Rückäußerungen?

Pofalla: Nein.

Warken: Frühjahr 2013 wurde BND-interne Weisung zur Steuerung von Botschaften und Regierungseinrichtungen erarbeitet und auch Selektoren deaktiviert. Bekannt?

Pofalla: Nein.

Fragerunde 2: Linke (19:17)

Hahn: Schindler kommt zu Ihnen, berichtet Problem, Sie sagen: Abstellen. Wenn Sie sich wiedersehen, nicht gefragt, ob das passiert ist?

Pofalla: Nein. Nicht für mich. Ich habe mir wichtige Sachen auch selbst notiert. Auf die Idee wäre ich im Bundeskanzleramt und BND nicht gekommen. Sie haben meine Lebenserfahrung nicht. Ich habe die Leitung der Koalitionsverhandlungen geleitet. Ich war zugeschüttet mit Terminen. Ich hatte das angewiesen, damit war das für mich abgehakt.

Hahn: Wann haben Sie Heiß das letzte Mal gesehen?

Pofalla: Jetzt. Oder wann?

Hahn: Ja.

Pofalla: Im Bundeskanzleramt zur Akteneinsicht 2015 für meine Aussage hier. Dann zufällig am Hauptbahnhof am Gleis.

Hahn: Miteinander gesprochen? Telefoniert?

Pofalla: Habe mit ihm über meine Sitzung hier nicht gesprochen.

Hahn: Keine Gespräche? Oder zu NSAUA?

Pofalla: Beides.

Hahn: Heiß wusste nichts vom Bericht. Eine Formulierung ist fast wortgleich: Botschaft von Partnerland in Krisenregionen. Schindler sagte in PKGr auch das, was er hier gesagt hat, Bundeskanzleramt saß daneben und hat ihm nicht widersprochen. Schindler sagte hier „beachtliche Anzahl von EU- und NATO-Zielen im BND gesteuert wird und dass unter Merkel-Satz zum Problem werden könnte“. Jetzt will Bundeskanzleramt nichts davon wissen.

Pofalla: Ich habe keinen Zweifel an Integrität von Herrn Schindler. Ich habe mit Herrn Heiß nicht gesprochen, nur vor Monaten am Bahnhof. Mich beruhigen einstimmige Zeugenaussagen.

Hahn: Ihre passt nicht dazu.

Pofalla: Wir reden über Erinnerungen über Sachverhalte von wenigen Minuten. Das waren keine Stunden. Es ging nur um das, was passiert ist.

Hahn: Schindler sagte, BND war erstaunt von Merkel-Aussagen. BND-Mitarbeiter sagte, BND hört auch Freunde ab. Also hat Schindler das dem Bundeskanzleramt gesagt.

Pofalla: Das kam bei mir nicht an. Befreundete Botschaften in Krisenländern. Abstellen. Bericht angefordert. Da habe ich doch nicht an Merkel-Satz gedacht.

Hahn: Er sagte, dass EU- und NATO-Ziele in beachtlichem Umfang gesteuert wurden. Mussten Sie das Merkel nicht sagen? Die sagt öffentlich das Gegenteil vom BND. Warum nicht passiert?

Pofalla: Ich habe den Zusammenhang nicht hergestellt. Bei Aufklärung der Codes von Bad Aibling und den 500 Millionen Daten von Deutschen: Irgendwann kam Vermutung, dass die Codes vom BND sind. Da war ich aufgeregt. Das stimmte dann ja auch. Drei Wochen später haben wir durch komplizierte Überprüfungen des BND herausgefunden, dass es um BND-Codes ging, aber um Auslandsaufklärung. Über Zwischenstand habe ich aber Merkel nicht informiert. Hier hatte ich ja nicht einmal einen Zwischenstand. Immer erst, wenn ich etwas gesichert wusste.

Fragerunde 2: Union (19:29)

Warken: Schindler hat dann umfangreiche Weisung erstellt, alles mit EU- und NATO-Bezug rauszunehmen. PKGr-Bericht. In August 2013 haben interne Untersuchungen im BND mehrere hundert Selektoren deaktiviert. Problem war bekannt. Hat niemand im BND hochgemeldet, nicht im Bundeskanzleramt gelandet. Fehler im BND, aber auch bei Dienst- und Fachaufsicht. Begriff Selektor nicht bekannt. Effiziente Dienst- und Fachaufsicht?

Pofalla: An der Effizienz habe ich gar keinen Zweifel.

Hahn: Auch jetzt nicht?

Pofalla: Nein. Abteilung 6 ist ja kein Untersuchungsausschuss. Kann Fragen stellen und Berichte anfordern, habe ich ja hundertfach erlebt. Ich kann nicht sagen, wer wann was im BND wusste und warum das nicht im Bundeskanzleramt ankam.

Warken: Bringschuld des BND? Oder Holschuld der Abteilung 6?

Pofalla: Beides. Politischer Charakter größer. Jahrzehntelange Praxis der Aufsicht, ist eingespielt. BND wusste, dass er eigenständig zu berichten hat. Sommer 2013 wusste Schindler, dass ich über Sachen, die nicht in Ordnung sein könnte, sofort unterrichtet werden wollte. Nicht nur Bring-, auch Holschuld. Aber wenn Sie keine Kenntnis haben, wo wollen Sie etwas abholen?

Sensburg: KA, ob sich Hahns Zitat von Schindler auf Unterrichtung in der Abteilung bezieht, oder Bundeskanzleramt am 28. Oktober. Schindler-Protokoll Seite 24 bis 25.

Pofalla: [Liest.] Ja. Das bestätigt mich in meiner Einschätzung der Integrität von Herrn Schindler. Die Passage liest sich so, als ob Sie sich nicht auf meine Unterrichtung von Schindler bezieht, sondern auf Schindlers Unterrichtung durch seine Leute.

Fragerunde 2: Grüne (19:39)

Ströbele: Vor ihrer letzten Vernehmung haben Sie die Akten gelesen. Haben Sie nicht gelesen, dass BND vor 28. Oktober 2013 eine Liste hatte, welche Länder betroffen sind? Lag ja vor. Ich habe hier eine mit Ländernamen und Zahlen, vom 28. Oktober, geheim. (!)

Pofalla: Nach meiner Akteneinsicht hatte ich Klarheit, dass ich keine Informationen zu Selektoren hatte. Deshalb habe ich auch den Zusammenhang zu den Ländern nicht hergestellt. Auf die Idee wäre nicht nicht gekommen.

Ströbele: Habe vorhin Herrn Heiß gefragt: Ob befreundete Staaten abgehört werden dürfen, spielte in Öffentlichkeit seit Anfang Juli eine Rolle. Seibert am 01. Juli 2013:

Es gibt jetzt Berichte, die wir sehr befremdlich finden und die uns veranlassen, mit unseren europäischen Partnern zusammen eine ganz klare Position zu diesen Berichten zu erarbeiten. Das muss aufgeklärt werden. Wenn es sich bewahrheiten würde, wäre es inakzeptabel. Wir sind nicht mehr im Kalten Krieg.

Es gehört nicht zur Politik der Bundesregierung, befreundete Staaten in ihren Botschaften auszuforschen. Ich glaube, das versteht sich von selbst.

Haben Sie als Dienst- und Fachaufsicht mal beim BND nachgefragt, ob das stimmt?

Pofalla: Der Zusammenhang war mir nicht bekannt. Ich bekomme die Texte des Regierungssprechers nicht vorher und analysiere sie auf mögliche Überprüfungen. Habe selten mit Seibert gesprochen, meistens mit Fachministerien.

Ströbele: Kanzlerin sagte am 19. Juli 2013 in Sommerpressekonferenz:

Um jetzt noch einmal klar etwas dazu zu sagen, was wir über angebliche Überwachungen auch von EU-Einrichtungen usw. gehört haben: Das fällt in die Kategorie dessen, dass man das unter Freunden nicht macht. Das geht nicht.

Im August wieder. Sie können sich das Wissen leicht beschaffen. Haben Sie nicht nachgefragt, ob das stimmt?

Pofalla: [Guckt in Akten.] Merkel wird’s mir verzeihen, ich hatte am 19. Juli 2013 Urlaub und die Pressekonferenz nicht verfolgt.

Ströbele: War nicht nur eine Äußerung.

Pofalla: Sie haben darauf Bezug genommen.

Ströbele: Haben Sie mit Merkel nicht geredet, ob das auch stimmt? Hat Merkel Sie mal gefragt? Wir haben ein halbes Dutzend solche Äußerungen aus der Bundesregierung in Juli und August. War das nie Thema mit Abteilung 6 und Schindler?

Pofalla: Alle haben das doch gutgläubig gesagt und nicht daran gezweifelt.

Ströbele: Aber es war falsch.

Pofalla: Ich hatte keinen Grund, daran zu zweifeln.

Ströbele: Der BND wusste, dass das falsch ist.

Pofalla: Wir beide waren doch im PKGr. Abwegig.

Fragerunde 2: SPD

Mittag: Stiller Vorhalt: [MAT A BND-44_2, Tagebuchnummer 222, Blatt 16, Seite 149] Kennen Sie das Dokument?

Pofalla: [Liest.] Nein.

Mittag: Ist zum Anlass des Gesprächs von Schindler mit Ihnen. Hat er daraus vorgelesen?

Pofalla: KA. IIRC hatte er keine Akte dabei und mündlich vorgetragen. Vielleicht hat er das Schreiben auch erst später bekommen.

Mittag: Dann hätte er Sie nochmal informieren müssen. Das ist ja sehr detailliert mit Zahlen. Ein etwas größeres Ausmaß. Kennen Sie das?

Pofalla: Nein. Kenne weder Schreiben noch Inhalt.

Mittag: Schindler hat nur erzählt, ohne Akten?

Pofalla: IIRC.

Mittag: Termin war angemeldet, nicht spontan. Vorbereitung. Unterlagen.

Pofalla: Ich halte Ihre These, dass Schindler diesen Vermerk vor unserem Gespräch hatte, nicht für richtig.

Mittag: Kann aber sein.

Pofalla: Ja.

Mittag: Kennen Sie?

Pofalla: Nein.

Mittag: Hatte er Akte dabei?

Pofalla: Nein.

Mittag: Angemeldeter Termin oder Zufall?

Pofalla: [Guckt in seinen geschwärzten Kalender.] Termin war wohl vorher vereinbart. Das in dem Vermerk, den sie mir gezeigt haben, ist mir komplett neu.

Mittag: Was haben Sie mit Herrn Heiß ausgemacht? Hätten Sie PKGr den abgemachten Termin mitgeteilt?

Pofalla: Ich habe das PKGr vier Jahre nicht gesehen.

Mittag: Dann aber oft.

Pofalla: Bundeskanzleramt hat das vorbereitet. Ich hatte keinen Zweifel, dass Bundeskanzleramt dass dann auch weitergeleitet hätte.

Mittag: Sommer 2013 war ja einiges anders. Anweisung zur Deaktivierung von EU- und NATO-Staaten von Ihnen. Wollten Sie die PKGr melden?

Pofalla: Nein. Sachverhalt war unklar.

Mittag: Anweisung ist keine Kleinigkeit.

Pofalla: Mündlich. Schindler konnte noch nicht mal die Botschaften nennen.

Mittag: PKGr über Anweisung unterrichtet?

Pofalla: Nein. Sachverhalt nicht klar.

Mittag: Wann haben Sie sich getroffen? Morgen, Mittag, Abend?

Pofalla: Ich kann gerne in meinem Kalender nachgucken.

Mittag: Das ist nett.

Pofalla: Ich bin ein netter Mensch. [Guckt in Kalender.] Früher Nachmittag.

Mittag: Der Vermerk des stillen Vorhalts ist von einer frühen Tageszeit. Wahrscheinlichkeit hoch, dass Schindler die hatte?

Pofalla: Nein. Manchmal Akten vom Tag auch erst nachts gelesen.

Mittag: Schindler ist auch arbeitsfreudig. Keine Absicht, das zu melden?

Pofalla: Darüber habe ich mir keine Gedanken gemacht.

Mittag: Wollten Sie Merkel informieren?

Pofalla: Nach Klärung des Sachverhalts.

Mittag: Von ihrer Weisung?

Pofalla: Ich habe das vorhin dargestellt.

Mittag: Nein?

Pofalla: Sie haben es drei oder fünfmal gehört.

Mittag: Nein?

Pofalla: Ich habe Merkel immer erst annähernd geklärte Sachverhalte gesagt.

Mittag: Die Weisung ist kein ungeklärter Sachverhalt, sondern Vollzug.

Pofalla: Das impliziert, dass das gegen Schindler war. Das war nicht so. Wir waren uns einig zu dritt.

Mittag: Warum gibt es in Akten wenig Hinweise darauf?

Pofalla: KA, bin nicht für Aktenführung zuständig.

Mittag: Wenn Sie Hinweise bekommen, können Sie einen Aktenvermerk anordnen. Warum nicht machen lassen?

Pofalla: Absicht war, ein Schriftstück zu bekommen, worüber wir reden. Habe das Richtige gemacht.

Mittag: Warum keine Zwischenstände notiert?

Pofalla: Koalitionsverhandlungen. Hatte keine Zeit.

Fragerunde 3: Linke (20:03)

Renner: Protokoll Zeuge Schindler hier. Seite 28, rechts:

Fest steht, als ich Pofalla über die eigene Erfassung des BND unterrichtet habe, war das ein kleiner Kreis.

Sie zu dritt mit Schindler und Heiß. Ging um „eigene Erfassung des BND“. Erinnern?

Pofalla: KA, worauf er sich bezieht. Vielleicht 28. Oktober 2013.

Renner: Was meint Schindler mit „eigener Erfassung des BND“?

Pofalla: Müssen Sie Schindler fragen.

Renner: Kurz vorher sagte Schindler, dass es um EU- und NATO-Staaten geht.

Pofalla: Das ist jetzt der dritte Auszug aus seinem Protokoll. Das ist doch nicht okay. Ist doch nicht gesichert, ob Schindler die Akte vorhin vorlag. Ich bleibe dabei: Schindler hat mich so unterrichtet, wie ich es erklärt habe. Befreundete Botschaften in Krisenländern. KA, welche befreundeten Botschaften und KA, ob auch in Nicht-Krisenländern.

Renner: Widerspruch. Einer von Ihnen sagt die Unwahrheit. Hat Schindler gelogen?

Pofalla: Schindler sagte mir, BND hat befreundete Botschaften in Krisenländern aufgeklärt.

Renner: Sie sagten: Abstellen.

Pofalla: Ja.

Renner: Bezog sich auf befreundete Botschaften in Krisenländern?

Pofalla: Ja.

Renner: Er hat aber mehr abgestellt. EU- und NATO-Staaten. War ihre Weisung: „Nicht mehr befreundete Botschaften in Krisenländern aufklären“?

Pofalla: Ob Schindler mehr angewiesen hat, weiß ich nicht.

Wolff: Vorhalt ist so nicht richtig. Pofalla hat angewiesen, Botschaften nicht mehr aufzuklären. Ist identisch, nicht anders.

Renner: Nein. Pofalla sagt, es war keine Rede von EU und NATO. Was sollte er abstellen?

Pofalla: Das zum zwölften Mal.

Renner: Was?

Pofalla: Befreundete Botschaften in Krisenländern.

Renner: Aufklären von befreundeten Botschaften in Krisenländern?

Pofalla: Ja.

Renner: Ergebnis war, dass befreundete Botschaften in Krisenländern nicht mehr aufgeklärt werden?

Pofalla: Ja.

Renner: Wolff: Das ist etwas anders als passiert ist.

Wolff: Nein.

Renner: Ich lese die Weisung gleich vor.

Wolff: Tun Sie das.

Renner: BND bereitete seit Wochen Weisungsentwurf vor. Der ist anders.

Fragerunde 3: Grüne (20:14)

Notz: Protokoll Schindler, Seite 25:

Notz: Schon vorher was an Bundeskanzleramt berichtet?

Schindler: IIRC nein.

Notz: Also bleiben Sie bei der Abfolge, dass erst im Oktober nach dem Zitat reagiert wurde?

Schindler: Ja.

Notz: Habe noch nicht verstanden, wie das gelaufen ist. Haben sie Tagesschau geguckt und gesagt: Das ist eine andere Sachlage? Oder wurden sie kontaktiert?

Schindler: Zweites.

Notz: Durch D.B.?

Schindler: Habe schon gesagt: weiß nicht genau wer. IIRC W.K. oder D.B. oder beide?

Notz: Wann? 24., 25., 26. Oktober 2013?

Schindler: KA.

Notz: Haben die gesagt, wir haben ein Problem? Oder hatten die schon eine Liste in der Hand?

Schindler: KA, eine solche Liste existierte in der Sitzung.

[MAT A BND-44_2, Tagebuchnummer 222, Blatt 16, Seite 149] Mail mit Betreff „Liste der gesteuerten diplomatischen Vertretungen“ (!) von 9:29 von T1 UAL, T2 UAL und T3 UAL. Diese Liste liegt am Morgen vor. Es ist lebensfremd, das er sich die nicht angeguckt hat.

Wieder Protokoll Schindler:

Haben auf die Problematik hingewiesen, dass doch eine beachtliche Anzahl von EU- und NATO-Zielen gesteuert wurde im BND. Und das womöglich ein Problem sein könnte.

Schindler spricht von „einer beachtlichern Anzahl von EU- und NATO-Staaten“. Liste haben wir nicht, nur Aufzählung, die geheim ist und wir nicht vorlegen dürfen. Schindler kam gut vorbereitet zu ihnen. Der wusste, was das Problem ist. Pofalla hatte Verantwortung. Sie behaupten, dass Schindler ihnen die Wahrheit verschwiegen hat und uns letzte Woche belogen hat.

Pofalla: Frage?

Notz: Hat Schindler Sie umfassend informiert?

Pofalla: Sind Unterstellungen.

Notz: Frage beantworten.

Pofalla: Ich teile ihre Prämissen nicht.

Notz: Habe doch vorgelesen.

Pofalla: Daraus geht nicht hervor, dass er das wusste und mir das gesagt hat.

Notz: Beantworten Sie die Frage.

Pofalla: Das stimmt nicht. Schindler sagt nicht, was sie interpretieren. Schindler sagt nicht, ob er das hatte und sagt nicht, ob er mich informiert hat.

Notz: Protokoll Schindler:

Notz: Haben Sie dieses politische Problem gesehen?

Schindler: Sonst hätte ich Pofalla nicht unterrichtet.

Notz: Wie?

Schindler: Ich bin hingefahren und habe ihm das gesagt.

Pofalla: Schön.

Notz: Wir haben hier ein Unwahrheits-Delta. Schindler sagt: Er unterrichtete Sie. Sie sagen: Nein, nur vage Beispiele. Die Aussage von Schindler ist glaubwürdiger.

Pofalla: Schindler sagte auch:

KA, ob eine solche Liste existierte in der Sitzung. […] Haben auf die Problematik hingewiesen, dass doch eine beachtliche Anzahl von EU- und NATO-Zielen gesteuert wurde im BND.

Fragerunde 3: SPD (20:26)

Flisek: Ich teile die Interpretation, dass sich die Aussagen von Herrn Heiß und ihre widersprechen. […]

[Geraune und Durcheinander im Saal.]

Pofalla: Ich sage Ihnen mal, was ich von ihrer Art halte.

Flisek: Stoppen Sie die Zeit. Ich teile die Ansicht von Notz, dass sich ihre Einlassungen nicht mit denen von Schindler decken. Bedarf einer Klärung. Fakt ist, dass wir ein enormes Delta haben. Aussagen von Schindler sind deutlich. BND-Präsident hatte relativ ausführliche Vorbereitung. Nur eine DIN-A4-Seite, aber mehr Substanz als Bundeskanzleramt meint, bekommen zu haben. Fehleinschätzung im Bundeskanzleramt? Hat Bundeskanzleramt die Information bekommen und falsch eingeschätzt? Oder wurde die Information nicht weitergegeben? Zeuge Heiß sagte vorhin, dass Schindler nur ein Beispiel nannte. Aus Akte wissen wir, dass Schindler durchaus Zahlen von Fällen hatte. Schindler behauptete hier, dass er das vorgetragen hat. Kein triviales Thema. Welche Botschaften von welchen Ländern gesteuert werden ist komplex, nicht banal. Sieht man auch an schriftlicher Ausarbeitung ihrer Weisung in den BND hinein. War für Sie als Chef der Dienst- und Fachaufsicht der Fall wirklich erledigt?

Pofalla: Sie waren drei Stunden nicht da. Ich habe vorhin erklärt, dass ich einen Bericht erbeten habe, weil der Sachverhalt nicht geklärt war. Dann hätte ich reagiert. Ich würde gerne mal ein kleines Örtchen aufsuchen.

[Pause.]

Flisek: Sie haben Bericht angewiesen?

Pofalla: Ja.

Flisek: Klar angewiesen?

Pofalla: Ja, hatte keinen Zweifel, dass der kommt.

Flisek: Hätte ich auch so gemacht. Erst Weisung, dann Bericht zur Umsetzung. Herr Heiß sagte das Gegenteil. Aus Sicht von Abteilung 6 gab es keinen Anlass, von Schindler einen Bericht anzufordern. Heiß sagte, das war erledigt. Zwei unterschiedliche Aussagen innerhalb des Bundeskanzleramtes. Was ist passiert?

Pofalla: Nach meinem Ausscheiden am 17. Dezember: KA. Heiß hat meine totale Wertschätzung. Er dramatisiert nicht. Vorhin meinten Sie, dass unsere Aussagen ähnlich waren. Anweisung der Einstellung war erledigt. Ich habe Schindler nach Bericht gebeten. Ich sehe keinen Unterschied.

Flisek: Wir fragten Heiß, ob Bundeskanzleramt einen Bericht angefordert wurde, was aus Weisung wurde. Heiß sagte nein, es gab keinen Anlass etwas anzufordern, auch keinen Bericht. Ich bin bei Ihnen: dazu gehört ein Bericht. Heiß sagt nein. Sie sehen keinen Widerspruch. Ich schon. Hat Bundeskanzleramt einen Bericht angefordert oder nicht? Sagt Heiß Unwahrheit oder nicht?

Pofalla: Worauf bezieht sich die Frage? Bin bei Heiß, dass Weisung erledigt war. Zusammenarbeit ist kein Misstrauen. Ich habe BND-Präsident Schindler und auch Vorgänger Ernst Uhrlau nicht misstraut. Zur Weisung musste nichts weiteres passieren. Ich wollte weitere Informationen zum Sachverhalt.

Flisek: Wurde ein solcher Bericht angefordert? Er ist ja nicht erstellt worden. Ich gehe davon aus, dass Anordnung von Chef-BK zu Bericht auch bei Wechsel von Chef-BK an Bundeskanzleramt geliefert wird. Sie sagen, Sie haben einen Bericht angefordert. Heiß sagte nein. Es wurde nie einer erstellt. Schindler ist auch keiner bekannt. Wo beginnt das schwarze Loch? Haben Sie ihrem Nachfolger Altmaier gesagt, da kommt ein Bericht? Sie haben ja mit ihm darüber geredet. Was haben Sie ihm gesagt zur Frage Bericht?

Pofalla: Ich will sie echt nicht provozieren, aber das habe ich alles beantwortet.

Flisek: Haben Sie Altmaier gesagt, dass sie einen Bericht vom BND angefordert haben?

Pofalla: Das habe ich doch gesagt.

Flisek: Haben Sie Altmaier gesagt, dass sie einen Bericht vom BND angefordert haben?

Pofalla: Nein. (!)

Flisek: Warum?

Pofalla: Das ist doch irre vom Prozedere, dass sie drei Stunden nicht dabei sind und dann von vorne anfangen.

Fragerunde 4: Linke (20:52)

Hahn: Zur Amtsübergabe. Wir hören ja Altmaier noch. Darüber haben Sie mit ihm nicht geredet. Wozu im Untersuchungsgegenstand haben Sie denn mit ihm geredet? Kanzlerinnen-Handy? Selektoren? No-Spy-Abkommen?

Pofalla: Es gab noch keinen NSAUA. Ich habe mit ihm nicht über einen möglichen Ausschuss geredet. Es gab keine Veranlassung, mit ihm darüber zu reden.

Hahn: Verweis auf NSAUA war nur Verweis auf Untersuchungsgegenstand. Zu welchem Ausschuss-Thema haben Sie mit ihm geredet? Habe drei Themen genannt.

Pofalla: Selektoren waren mir nicht bekannt. Telefonat mit Obama musste ich nicht berichten, war in Zeitung. Zu No-Spy-Abkommen wusste er Bescheid. Am Anfang bekommen Sie umfängliche Akten, am Ende nur noch Neues. Gab keinen Anlass, mit ihm darüber zu reden.

Fragerunde 4: Grüne

Ströbele: Snowden-Dokumente: Angezapfte Glasfasern in Europa, BND gemeinsam mit NSA. Wussten Sie, dass da etwas dran ist? Eikonal in Frankfurt am Main? Neues Projekt in Vorbereitung?

Pofalla: Eikonal hatte ich letztes Mal beantwortet: Nein, wusste ich nicht. Zweites Projekt wusste ich auch nicht.

Ströbele: Schindler hat Sie nicht informiert?

Pofalla: Nein. Keine Kenntnis.

Ströbele: Inzwischen ist ja einiges öffentlich. Eikonal lief damals schon. Monkeyshoulder war damals noch im Entstehen.

Pofalla: Es gab ja eine Veröffentlichung ihres Ausschusses nach außen, wo das angesprochen wird. Nein, ist mir nicht bekannt.

Ströbele: Haben Sie sich auf dem Laufenden gefühlt? Im Nachhinein.

Pofalla: BND hat immer alle Fragen von uns beantwortet. Habe keinen Aktenzugang mehr. Ich weiß nicht, wann wer was wusste.

Ströbele: Kanzlerinnen-Handy. Sie haben das prüfen lassen. Ergebnis: Kann sein, kann nicht sein. Für Sie sprach mehr dafür, dass es wohl stimmt. Haben Sie das mit Abteilung 6 diskutiert?

Pofalla: Nein. Habe BND, BfV und BSI nach Einschätzung gebeten. Nichts Neues zu letztem Mal hier. Gab Hinweise dafür und welche dagegen. Sich können sich über chinesische Portale, wenn Sie da drauf gehen…

Ströbele: Frage!

Pofalla: Hinweise dafür, Hinweise dagegen. Mehr dafür.

Ströbele: Spielte bei Diskussion das Telefonat von Obama mit Merkel eine Rolle?

Pofalla: Nein. Spiegel hatte uns ja die Maske mit Bitte um Prüfung gegeben. In der Phase haben wir nach Urteil gebeten. Nach dem Telefonat zwischen Obama und Merkel wurde das ja noch klarer. Wird wohl stattgefunden haben.

Ströbele: Haben Sie das mit Abteilung 6 diskutiert?

Pofalla: Heiß, Schindler, Maaßen, Michael Hange (BSI).

Ströbele: Hat jemand in der Runde gesagt, das überzeugt ihn nicht?

Pofalla: Nein. Aber die Maske hatte zwei Elemente, die total ungewöhnlich waren, um sie zweifelsfrei als Aufklärung einordnen zu lassen: Name und Telefonnummer. Beides ist ungewöhnlich.

Fragerunde 4: SPD (21:07)

Flisek: Hatten Sie nach ihrem Ausscheiden am 17. Dezember 2013 Kontakt mit Altmaier?

Pofalla: Immer mal wieder, waren ja beide auch noch Abgeordnete im Bundestag.

Flisek: Hat Altmaier Sie mal auf Oktober 2013 angesprochen?

Pofalla: Nein. Habe viel darüber nachgedacht. Hatte mit ihm immer wieder zu tun. Kann mich nicht erinnern, dass wir überhaupt über Sachen dieses NSAUA geredet haben.

Flisek: Liegt das am Thema? Oder hätte man bei Anlass darüber geredet?

Pofalla: KA. Haben IIRC nicht über NSAUA-Themen geredet.

Flisek: Zeitlich uneingeschränkt? Auch nach Altmaier-Besuch in Pullach März 2015?

Pofalla: Ja.

Flisek: Nie Frage aufgetaucht?

Pofalla: Nein. Ich hatte auch meinen Vorgänger de Maizière nichts gefragt.

Flisek: Mit Fritsche geredet?

Pofalla: Nein. Habe ich auch nur bei Akteneinsicht gesehen.

Flisek: Mit Schindler geredet?

Pofalla: Ja, aber nicht darüber.

Flisek: Über sein Ausscheiden?

Pofalla: KA, ob davor oder danach.

Flisek: Wenn Sie am 17. Dezember 2013 nicht aus dem Bundeskanzleramt geschieden wären: Hätten Sie nach der Weisung und dem angeforderten Bericht die schriftliche Umsetzung der Weisung dem Bundeskanzleramt vorlegt?

Pofalla: Hypothetisch. Ich habe nie einen Bericht angefordert und nicht bekommen.

Flisek: Ungewöhnlich, dass wir den nicht haben?

Pofalla: KA, ob es ihn gibt. Kernbereich der Regierung.

Flisek: Herr Wolff: Wenn es einen Bericht in BND oder Bundeskanzleramt gäbe, hätten wir den?

Wolff: Davon gehe ich aus.

Flisek: Aus ihrer Sicht kein Grund dagegen?

Wolff: Ja.

Flisek: Sie haben einen angefordert, aber es gibt keinen. Ungewöhnlich?

Pofalla: Ich habe nie einen Bericht angefordert und nicht bekommen.

Flisek: Drei Möglichkeiten: Bericht nie angefordert, Missverständnis, oder BND hat Weisung ignoriert. Richtig?

Pofalla: Ja.

Flisek: Noch mehr?

Pofalla: Ja, jede Menge.

Flisek: Welche?

Pofalla: Ich bin Zeuge, nicht Untersuchender. Sie stellen Thesen auf.

Flisek: Wie kann das sein, dass es keinen Bericht gibt?

Pofalla: Ich habe keine Aktenkenntnis. Ich habe ihn angefordert. Alles danach entzieht sich meiner Kenntnis.

Fragerunde 5: Grüne (21:20)

Ströbele: Als sie Chef-BK waren, hat BND NSA-Selektoren überprüft und mehrere zehntausend problematische gefunden, gegen deutsche Interessen. Haben Sie davon erfahren?

Pofalla: Nein.

Ströbele: Zu keinem Zeitpunkt hat irgendeiner eine Andeutung gemacht?

Pofalla: Habe nicht von Selektoren gehört.

Ströbele: Andere Begriffe: TKM, Suchmerkmal?

Pofalla: Nein.

Ströbele: Wenn Sie das damals erfahren hätten, wäre das für Sie ein Anlass, sich am 19. August 2013 anders zu äußern?

Pofalla: Das haben wir letztes Mal ausgiebig erörtert. Diese Aussage galt nur zwei bestimmten Punkten. Ich komme mir vor wie in einer alten Beziehung, wo man sich permanent missversteht. War nicht zu Dingen von 2014 oder 2015.

Ströbele: Wenn Sie das gewusst hätten, wäre ihre Aussage anders gewesen?

Pofalla: Wenn meine Oma einen Bart gehabt hätte, wäre sie nicht meine Oma sondern mein Opa gewesen. (!)

Notz: Ihre Aussage am 12. August 2013:

Die NSA hat uns schriftlich versichert, dass sie Recht und Gesetz in Deutschland einhält.

Präsens. Auch für die Vergangenheit?

Pofalla: Weiß ich nicht mehr.

Notz: Statement ist insgesamt interessant. Hinterher ist man immer klüger. Damals auch? Mit wem haben Sie Erklärung vorbereitet?

Pofalla: Das habe ich letztes Mal gesagt. Jeder meiner Sätze wurde 25 Mal chemisch bereinigt.

Notz: Diese chemische Reinigung ist auch in den BND-Akten zu finden?

Pofalla: KA.

Notz: Gibt es da Akten im Bundeskanzleramt, wie das Statement entstanden ist?

Pofalla: KA.

Notz: Wurde das mit Merkel besprochen?

Pofalla: KA. Vermutung eher nicht. Gab auch keine Veranlassung.

Notz: Aufgabe war, das für Wahlkampf zu beerdigen.

Pofalla: Das ist ihr Trauma.

Notz: Eikonal, Glotaic, NSA/BND in Bad Aibling, Selektoren von NSA und BND, illegale Selektoren: das steht alles nicht in der Erklärung.

Pofalla: Bis 17. Dezember 2013 habe ich den Begriff Selektoren…

Notz: Suchbegriffe…

Pofalla: …synonym. Wenn ich es gewusst hätte, hätte ich anders argumentieren müssen. Ich habe es aber nicht gewusst. Die Beendigung bezog sich nur auf die beiden Codes. Ist alles nicht neu.

Notz: Es hat funktioniert, das Thema zu beerdigen, ging aber an der Wahrheit vorbei. Es brauchte den NSAUA, um die Steuerung ihrer Telefonnummer zu beenden. Denkwürdig.

Pofalla: Ich bestreite das nicht. Sie haben Dinge aufgeklärt. Alles was ich wusste, habe ich dem PKGr mitgeteilt und mit Ausnahmen auch der Öffentlichkeit.

Notz: Aufklärung war unzureichend. Wesentliche Tatsachen verschwiegen. Ist wie eine Lüge. Bundeskanzleramt als Dienst- und Fachaufsicht wäre in Pflicht gewesen, Bevölkerung zu informieren: Wenn ihr euch über USA aufregt, dann auch über uns. Haben wir nicht.

Pofalla: Das, was ich mitteilte, entsprach dem Kenntnisstand, den ich hatte.

[Ende der öffentlichen Sitzung. Noch 15 Leute auf der Tribüne. (21:36)]

8 Kommentare
    • John Spartan 26. Jan 2017 @ 19:43
  1. Dr. Matthias Meier 27. Jan 2017 @ 12:32
  2. Sam Brösel 27. Jan 2017 @ 14:53

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