Überwachung

Live-Blog aus dem Geheimdienst-Untersuchungsausschuss: „Der Präsident trägt immer die Verantwortung. Ich.“

Heute tagt wieder der Geheimdienst-Untersuchungsausschuss im Bundestag. Zeugen in der öffentlichen Sitzung sind diesmal Ex-BND-Präsident Gerhard Schindler. Wir sitzen wie immer drin und bloggen live. Hauptthemen: Selektoren, Verantwortung und die Berichtserstattung.

Europasaal vor der Sitzung.

Heute tagt wieder der Geheimdienst-Untersuchungsausschuss im Bundestag. Wir sitzen wie immer drin und bloggen live. Die Zeugen diesmal sind:


netzpolitik.org - unabhängig & kritisch dank Euch.

  • Ex-BND-Präsident Gerhard Schindler (Beweisbeschluss Z-13) – zum vierten Mal
  • K. M. (Beweisbeschluss Z-87) – zum zweiten Mal

W.K. leitet derzeit kommissarisch die Abteilung Technische Aufklärung des BND und war dort zuvor bereits Unterabteilungsleiter. Heußer hat die Abteilung TA in den Jahren 2009 bis 2012 geleitet. In der Vernehmung beider Zeugen wird es, wie auch bei den letzten Malen, um die BND-eigenen Selektoren gehen, die der Geheimdienst einsetzte und die zahlreiche Ziele aus EU- und NATO-Staaten beinhalteten.

Auf bundestag.de gibt es eine Zusammenfassung: Kanzlerin brachte BND zum Nachdenken

Mit ihren Äußerungen über den angemessenen geheimdienstlichen Umgang zwischen befreundeten Staaten hat Bundeskanzlerin Angela Merkel (CDU) auch den Bundesnachrichtendienst (BND) zu einer kritischen Selbstprüfung veranlasst. Das bestätigte am Donnerstag der ehemalige BND-Präsident Gerhard Schindler dem 1. Untersuchungsausschuss (NSA), der dies bereits von anderen Zeugen ähnlich gehört hatte. Entscheidend sei Merkels Erklärung vom 24. Oktober 2013 gewesen, „Ausspähen unter Freunden“ gehe „gar nicht“, erinnerte sich heute 64-jährige Schindler, der von 2012 bis 2016 an der Spitze des BND gestanden hatte.

Gliederung

Hinweise

Wir berichten aus den öffentlichen Sitzungen, an denen jeder teilnehmen kann. Dazu reicht eine einfache Anmeldung per E-Mail.

Dieses Protokoll ist nach bestem Wissen und Können erstellt, erhebt jedoch keinen Anspruch auf Vollständigkeit oder umfassende Korrektheit.

Update: Das offizielle stenografische Protokoll gibt es auf bundestag.de als PDF (Mirror bei uns).

Einleitung: Vorsitzender (11:35)

$Begrüßung

$Formalitäten

Zeuge 1: Gerhard Schindler, ehemaliger BND-Präsident

Gerhard Schindler, Ex-BND-Präsident, 64 Jahre, BND.

Fragerunde 1: Vorsitzender

Sensburg: Selektoren: intensiv beschäftigt. Am 21. Mai schon befragt. Nochmal einzelne Prüfschritte für BND-Selektoren in TA darstellen?

Schindler: Hoffe ich habe es richtig verstanden. Unterschiedliche Möglichkeiten, dass Selektor in Erfassung eingestellt wird: Entweder von Fachabteilung, weil durch Maßnahme X Nummer oder Mailadresse erhalten. Dann Auftrag, dass TA Selektor steuert. IIRC gibt es dazu auch Formblatt-Verfahren. Dann in TA nochmal geprüft: Technisch verwertbar? Qualitätsmanagement: Dopplungen? Vor allem muss in Eingabemaske in TA Bezug zu APB hergestellt werden. Nach Ziffernaufteilung – 1.1 oder 1.7. z.B. – damit APB-konform.

Zweiter Weg: Wenn TA selbst Selektor generiert, weil im Wege von Zielvereinbarung Gebiet Mali z.B. pauschal gegeben wird. Dann generiert TA selbst, aber gleiche Prüfschritte, besonders APB-Konformität.

Sensburg: Wie kann es sein, dass so viele Selektoren gesteuert wurden, bei denen man auf ersten Blick sagt: Kann nicht APB-konform sein? Gab es individuelle Begründung?

Schindler: Leider so, dass wir, neben Anklicken des Bezuges, in der Regel keine Dokumentation haben. Sehr schwer, rückwärts zu schauen, warum 1998 ausgerechnet der Selektor in Nachbarland eingestellt war. Gibt zwar Nummer, aber sonst nichts. Schwer erklärbar.

Sensburg: Gehe nicht in Details: Wäre es nicht sinnvoll, wenn man sagt: Wir haben jahrelang vielleicht ein System gepflegt, wo man feststellt, da ist viel, wo man nicht mehr sagen kann: Was ist es? Wie E-Mail-Verteiler, wo man sich fragt: Was sind die Mailadressen? Wäre es nicht sinnvoll, Tool zu haben, was wirklich verifiziert ist? Hätte Wert.

Schindler: Ja, also: Würde sie gerne wiederholen, nur mit meinen Worten. Eine Lehre, dass der Bestand keine Pflege erhalten hat. Wenn 1980 Nummer eingestellt wurde, war es wahrscheinlich, dass sie bis heute drinbleibt, als dass sie rausgenommen wird. Auch wenn sie kein Ergebnis gebracht hat. Technisch hat das nicht geschadet, aber sie haben Recht: In der Qualität, ist es zweifelhaft. Haben schon vor Snowden diskutiert, Qualitätsmanagement einzuführen. Ging um Kapazität. Weniger ist mehr als riesige Datenhaufen. Daher in Mai 2013 erste Überlegungen. Als Unternehmensberatung beauftragt habe, TA in mehreren Schritten zu untersuchen, war das ein wichtiger Punkt.

Sensburg: Sie haben viel im BND gemacht, z. B. Transparenzoffensive. Was hat sie bewogen, das anzupacken? Wäre Snowden später gekommen, hätten wir gewissen Teil vielleicht nicht erlebt. Was vor Snowden bewogen?

Schindler: Frage der Ressourcen. Habe bei Amtsantritt alle Organisationen besucht. Viel in Referaten, viel in TA. Deutlich, dass personell an den grenzen. Habe gesagt: BND zu breit aufgestellt. Halte weltweite Aufklärung für überprüfbar. Z.B. Lateinamerika. Wurde bei TA deutlich, dass wenn Konzentrierung, dann besser für Auftragserfüllung.

Sensburg: Hatten sie Eindruck, immer im Bild zu sein, was in TA passiert?

Schindler: Regelmäßig gut unterrichtet. Hätte mir rückwirkend teilweise mehr Information gewünscht. Aber sehr kollegial und offen. Bin dafür dankbar.

Sensburg: Strukturelle Frage. Gilt für alle hier, wir haben oft Eindruck, dass Kommunikation nach oben nicht klappt oder sie so geführt wird, dass hinterher nicht klar wird, ob gemeldet, ob berichtet. Für politische Kontrolle sehr missliche Lage. Dann gucken: Wo schiefgelaufen. Wenn oft gesagt: Weiß ich nicht, keiner verantwortlich, dann unglückliche Situation. Gab es etwas strukturell zu verbessern? Sehe TA, SIGINT als die Zukunft.

Schindler: Ja, daher auch Unternehmensberatung. Vernünftige Fehlerkultur wichtig. Glaube, dass Fehlerkultur in BND verbesserungsfähig war. Liegt auch daran, dass viele andere Unterabteilungen Fehler festgestellt haben. Führungspersonen kamen immer gut weg, kleine Mitarbeiter wurden verantwortlich gemacht. Wollte bessere Fehlerkultur einführen. Bei organisatorischen Problemen: Halte es für falsch, dass inhaltliche Bearbeitung in Außenstellen stattfindet. Halte Umzug für falsch. Muss zentralisiert werden. Außenstellen haben Neigung, sich zu verselbstständigen. Muss in einer Einheit sein. Außenstellen können technisch erhalten bleiben, Antennen kann man ja nicht wegbewegen.

Sensburg: Oktober 2013: Europäische Interessen, EU-Selektoren. IIRC haben sie Weisung erteilt: Vorsicht, machen wir jetzt nicht mehr.

Schindler: Vorsicht habe ich jetzt nicht gesagt.

Sensburg: Ja, genau weiß ich es ja auch nicht.

Schindler: War EU und NATO. Partner. Um 28. Oktober erteilt.

Sensburg: Warum im Sinne von Nachvollziehbarkeit nur mündlich?

Schindler: Habe selten schriftliche Weisungen erteilt. Machen Besprechung mit Auftrag. Ende. Gibt immer einen, der mitschreibt. Bei BND meistens zwei.

Sensburg: AL-Besprechung?

Schindler: Kann mich nicht genau erinnern. Glaube, telefonisch.

Sensburg: Also nur Weisung gegenüber TA.

Schindler: Ja.

Sensburg: War mir wichtig. Irgendwann mal Umsetzung nachvollzogen?

Schindler: Danach kam ja Bewegung in das System, indem IIRC der AL mich mehrmals unterrichtet hat über Fortschritt einer Weisung auf Basis meiner Weisung, die er in seine Abteilung reingeben wollte: Die Länder ja, die nein. Weisungsentwurf diskutiert. Auch mit mir. Wusste, Abteilung arbeitet dran.

Sensburg: AL war Pauland?

Schindler: Ne, hab den Nachgeordneten angerufen. Ihnen bekannt als D.B.

Sensburg: Warum UAL angerufen und nicht AL?

Schindler: KA mehr, vielleicht war Pauland nicht da. Normalerweise AL. Irgendein Grund. Vielleicht nicht da und ich wollte das loswerden.

Sensburg: Vielleicht war er krank.

Schindler: Ja, glaube so war es.

Sensburg: Und dann Unterrichtung durch AL oder auch D.B.?

Schindler: Gab mehrere, aber IIRC immer Pauland. Hat auch Verständnisfragen gestellt.

Sensburg: Was war Auslöser für Weisung am 28. Oktober?

Schindler: 28. mit Fragezeichen, vielleicht auch 27. Merkel-Satz: Unter Freunden geht nicht. Tage später unterrichtet worden, dass wir in einer Reihe von Ländern Ziele gesteuert haben, die man als Freunde bezeichnen könnte. Aber Freunde im ND gibt es nicht.

Sensburg: Erst Tage später realisiert?

Schindler: Habe das in Nachrichten gesehen, da hab ich mir keine Sorgen gemacht. Dass wir EU- oder NATO-Ziele steuern, das ist ja in Ordnung. Z.B. Firma in Schweden wegen Proliferation.

Sensburg: Botschaft wäre Problem?

Schindler: Kommt drauf an. Erstmal nicht verboten, aber Frage der Sinnhaftigkeit. Haben dann 1-2 Tage später darüber gesprochen. Gab IIRC auch Liste oder Übersicht von 3-4 Seiten, wo z.B. Botschaften aufgelistet waren von EU- und NATO-Staaten. Kam mir in dieser Sammlung ungeheuer vor. Deshalb dann Pofalla unterrichtet und vorgeschlagen, dass wir das abstellen. Dann ins Büro gefahren und Weisungen erteilt.

Sensburg: Also muss Kanzlerinnen-Satz was ausgelöst haben. „Haben nicht nur französischen Terroristen gesteuert, sondern auch anderes.“

Schindler: Genau.

Sensburg: Hätte sie das nicht gesagt, wäre das auch passiert?

Schindler: Planung war, erst Befassung mit Umzug. Und dann in Pullach, zu 80 Prozent TA, auch Prüfung des Ablaufs unterzogen. Denke, spätestens bei der Prüfung wäre das aufgefallen.

Sensburg: Ja, gut, dass wir die Kanzlerin haben.

Können sie was zu Kooperation mit Großbritannien sagen?

Schindler: BND kooperiert mit vielen Nachrichtendiensten. Habe Wert auf Erkenntnisaustausch gelegt. So auch Zusammenarbeit mit Großbritannien.

Sensburg: Da gemeinsam Kabelerfassung betrieben?

Schindler: Betrieben nein.

Sensburg: Sondern?

Schindler: Ja.

Sensburg: Da meldet sich Herr Wolff.

Schindler: Ja, ich weiß.

[Gelächter]

Ja, es gab kein realisiertes Projekt.

Sensburg: Da müsste ich dann wahrscheinlich später fragen?

Schindler: Kommt drauf an.

Sensburg: Irgendein nicht realisiertes Projekt bekannt?

Schindler: Das, worüber wir gerade gesprochen haben.

Sensburg: Mit welchem britischen Dienst?

Schindler: .

Sensburg: Ungefährer Zeitraum, wo Nichtrealisierung? Welches Jahr? Kann man das sagen?

Schindler: Weiß es jetzt leider nicht. War am Anfang meiner Dienstzeit. Ungefähr 2013.

Sensburg: Gucke, ob noch Untersuchungszeitraum?

Schindler: Meine Dienstzeit ist ja Untersuchungszeitraum.

Sensburg: Projekt ist ja die Frage, aber anscheinend ist es das. Hätte ja rausfallen können. Dass Projekt nicht durchgeführt wurde, hat das mit NSAUA zu tun?

Schindler: Will klar sagen, dass durch NSAUA alle im BND und bei anderen stückweit sensibler geworden sind. Ob das zu messen ist, ob ausschlaggebend, kann ich nicht bestätigen. IIRC haben Konditionen für uns nicht mehr gepasst.

Sensburg: Höhere Sensibilität ist ja nichts Schlechtes. Finde ich berechtigt, wenn NSAUA dazu beigetragen hat, finde ich das positiv. Fände aber nicht positiv, wenn man in Handlungsfähigkeit geschwächt. Hatten sie Eindruck, dass BND nach Einsetzung NSAUA ins Schwimmen kommt? „Was dürfen wir überhaupt?“ Oder sattelfest? Stimmung?

Schindler: Am Anfang Verunsicherung. Kann man ja gut nachvollziehen. Wenn jemand kein Jurist, wenn Zeitsoldat, Bearbeiter in TA. Schaut sich Nachrichten an und hört wüste Theorien. Dann drei Mal überlegt, was er tut. Wichtig, dass Führung sagt: Wir haben einen Auftrag, den werden wir durchführen. Ist Aufgabe von Präsident. Hoffe, dass diese Phase vorbei ist.

Sensburg: Abteilung 6 im Bundeskanzleramt: Hat die Sicherheit gegeben oder Druck gemacht?

Schindler: Ist ja Fach- und Dienstaufsicht. Verständlich, dass kritische Nachfragen kamen. Hatte nicht das Gefühl, dass Schwarze-Peter-Spiel.

Sensburg: Also nicht Sorge: Lasst das nicht Abteilung 6 wissen?

Schindler: Dass Bundeskanzleramt schaut erstmal selbst, ob unterrichtet. Ist immer anders als nicht unterrichtet. Das war der Fall. Wir schauten auch in die Akten. Halte diese Prüfung für legitim.

Sensburg: Bei Projekt, bei dem wir gerade rumeiern, sehen sie so ein Problem nicht in Verhältnis zu Abteilung 6? „Lasst die das mal besser nicht wissen.“

Schindler: Bei dem Projekt wurde Fach- und Dienstaufsicht unterrichtet, über Absicht. Ging lediglich darum, das Unterrichtung durch mich erfolgt und nicht dem Partner.

Wolff: Ausschließlich zu diesem Projekt.

Sensburg: Wäre erstmal fertig. Danke.

Fragerunde 1: Linke (12:12)

Renner: Wenn wir PKGr-Bericht nehmen, oder Feststellungen aus NSAUA: Wer trägt ihrer Meinung nach Verantwortung für Steuerung?

Schindler: Weiß nicht, was sie genau meinen. Aber eins ist klar: Der Präsident trägt immer die Verantwortung. Ich.

Renner: Auch Bundeskanzleramt.

Schindler: Wäre mir egal.

Renner: Frage ist nicht, wer es auf die Schultern nimmt, sondern Verantwortung im politischen Sinne.

Schindler: Müssen sie das Bundeskanzleramt fragen.

Renner: Sehen sie Verantwortung bei Bundeskanzleramt?

Schindler: Sehe Verantwortung nur bei mir.

Renner: Wer hat sie über Selektoren-Problematik informiert.

Schindler: Fällt mir schwer, punktgenau zu sagen. Glaube, die üblichen Verdächtigen, die sie mehrfach hatten.

Renner: Nochmal nennen?

Schindler: W.K. öfter, dann AL und D.B.

Renner: Wer das erste Mal, nach Aussage der Kanzlerin?

Schindler: Weiß nicht mehr genau. Einer der drei oder mehrere. KA.

Renner: Abweichen von Verschriftlichung von Weisungen. Würden sie sagen, dass war unter ihnen spezifisch oder generell üblich.

Schindler: Können sie handhaben, wie sie glauben, dass es richtig ist. Während meiner Amtszeit überwiegend mündlich.

Renner: Trotzdem irgendwie schriftlich?

Schindler: Protokoll der Besprechungen oder Vermerk: „Präsident hat angerufen.“

Renner: Bei Personalwechsel: Wie erfährt Nachfolger von Weisungslage. Bin davon ausgegangen, dass exekutive Behörden Dokumentationspflicht haben. War meine naive Annahme. Erstreckt die sich nicht besonders dahin, wo in Kommunikationsvorgänge eingegriffen wird. Gerade bei Selektoren.

Schindler: AFAIK keine Dokumentationspflicht. Da wurde nicht in Grundrechte eingegriffen. Das sind Ausländer.

Renner: Da haben wir unterschiedliche Meinungen.

Schindler: Gibt Mehrheitsmeinung, gibt Minderheitsmeinung. Hatte das gute Gefühl, das wird umgesetzt. Danach mehrere Versprechungen diskutiert. Haben besprochen, was Handlungsleitlinie. War wichtig, dass schriftliche Weisung in Bad Aibling, Rheinhausen vorliegt.

Renner: Schon angedeutet, wie BND-Selektoren kreirt. War ihnen auch bekannt, dass Wildcards unter Selektoren?

Schindler: Nochmal erklären.

Renner: Haben alle bundestag.de-Adressen. Wenn ich bundestag.de steuere, dann steuere ich alle: Von der Pforte bis zu Prof. Lammert. Ist in vielen Fällen in BND-eigenen Selektoren. Auch gegen EU-Institutionen. Keine zielgerichtete Steuerung. Sondern komplettes Haus. Wussten sie das?

Schindler: Bin nicht sicher, ob jemals über das Problem gesprochen. Wenn es einen Grund gäbe, ist das ja ein vernünftiges Verfahren.

Renner: Weil man alles nimmt, Full Take.

Schindler: Ja. Wenn man Verteidigungsministerium steuert besser als Pförtner.

Renner: Und bei Parlament?

Schindler: Ist mir nicht bekannt. Muss APB entsprechen. Wird sicher damals einen Grund gegeben haben. Ob sinnvoll…

Renner: So ein Fall ist ihnen nicht vorgetragen worden?

Schindler: Habe ja Liste später gesehen, aber im Moment… Können wir ja nachher.

Renner: Switch, weil bisher nicht geklärt: NSA-Selektoren – was war ihr Kenntnisstand: Ausschließlich in Bad Aibling?

Schindler: AFAIK ja.

Renner: Und andere Selektoren von US-Diensten, z.B. in Rheinhausen?

Schindler: AFAIK nicht.

Renner: Also alle nur in Bad Aibling?

Schindler: NSA-Selektoren in Bad Aibling. Nicht bekannt, dass auch CIA-Selektoren.

Renner: Können sie ausschließen, dass in Rheinhausen gesteuert wurde?

Schindler: Wer kann schon was ausschließen? AFAIK ja.

Renner: Unter NSA-Selektoren auch gegen Deutschland bekannt?

Schindler: In Anfangsphase nicht. Dokumentation gab’s zu meiner Zeit leider nicht. AFAIK immer noch nicht, dauert ja. Wäre aber gut gewesen, hätte uns mühsame Arbeit erspart.

Fragerunde 1: SPD (12:24)

Flisek: Wie Verhältnis in Bezug auf parlamentarische Kontrolle?

Schindler: Gut.

Flisek: Zitat aus Podiumsdiskussion von ihnen: „Parlamentarische Kontrolle ist grottig. Bevor ich Präsident wurde, war ich naiv. Realität anders. In PKGr-Sitzungen darf BND selbst die Tagesordnung bestimmen.“

Schindler: Verhältnis gut. Meinte nicht das System.

Flisek: Haben grottig gesagt.

Schindler: Das würde ich jetzt nicht wiederholen.

Flisek: „Worüber BND nicht reden will, darüber muss er auch nicht reden.“ War, dass das Prinzip?

Schindler: Nein. Aktiver Teil bei Bundesregierung. Wenn sie zehn Probleme haben und können nicht alle vortragen: Dann Verantwortung bei Dienst.

Flisek: Also wenn man nur halbe Stunde hat, muss man entscheiden, welche Probleme sie vortragen?

Schindler: Ja.

Flisek: Also entscheiden sie, was eigentlich zum Parlament kommt?

Schindler: Definitionsfrage bei Besonderen Vorkommnissen. Lege das gerne weit aus. Da müssen sie aus Zeitgründen Priorisierung machen. Die Verantwortung liegt beim Dienst. Halte ich nicht für gut.

Flisek: Was ist der Grund dafür? Zeit?

Schindler: Müssen sie PKGr fragen.

Flisek: Wenn sie als Beamter verpflichtet wären, das zu melden. Wenn sie nicht dazu kommen, alles vorzutragen, dann käme ich auf die Idee eines schriftlichem Bericht. Wenn sie zu Urteil kommen, das ist alles grottig. Als ich das gehört habe, ich wäre fast von Stuhl gefallen.

Schindler: Das ist doch nicht das Verhältnis, das ist das System. Frage ist immer: Wie definiere ich besonderes Vorkommnis. Müssen wegen Zeit Definition enger fassen. Dann haben sie plötzlich die Verantwortung, was vorgetragen wird. Die trage ich gerne, aber finde ich nicht gut. Deshalb begrüße ich Änderung PKGr-Gesetz.

Flisek: Auf ihre Weisung, Tausende Selektoren zu deaktivieren: Kein besonderes Vorkommnis?

Schindler: Frage, ab welchem Zeitpunkt man berichtet.

Flisek: Sofort.

Schindler: Muss Bundesregierung berichten, nicht BND.

Flisek: Sie haben Bundesregierung nicht berichtet.

Schindler: Bin doch ins Bundeskanzleramt gegangen.

Flisek: Wer war das damals?

Schindler: Pofalla.

Flisek: Und Pofalla hätte ihrer Meinung nach PKGr informieren müssen?

Schindler: Nicht Pofalla, Bundesregierung.

Flisek: Wie erklären sie sich, dass Nachfolger, Altmaier, im März 2015 in Pullach offensichtlich über diese Maßnahmen überrascht war. Zeitraum von fast 1,5 Jahren.

Schindler: Verstehe Frage nicht. Weiß nicht, warum jemand überrascht ist.

Flisek: Sie waren doch bei Gesprächen dabei? Waren die Ereignisse, die zu ihrer Ablösung geführt haben.

Schindler: Kenne keine Ereignisse, die zu meiner Ablösung geführt haben.

Flisek: Haben sie mal reflektiert?

Schindler: Nö. KA, warum Altmaier überrascht.

Flisek: Nach seiner Aussage Bundeskanzleramt über Löschungen nicht informiert. Von Weisung bis Besuch in Pullach und der darauf folgenden Maßnahmen haben wir ein schwarzes Loch, auch in ihrem Dienst. Habe Eindruck, man hat da möglichst schnell gelöscht, aber gemeldet wurde gar nichts.

Schindler: Fällt mir schwer, zu folgen. Gab regelmäßige Gespräche. Ob zu Umfang der Löschung KA. Aber Umstand, dass wir löschen und gelöschte Selektoren untersuchen, war bekannt.

Flisek: Sie stimmen zu, dass nach ihrer Weisung erhebliche Löschungen?

Schindler: Kam zu Löschungen.

Flisek: Nicht nur ein, zwei. Tausende.

Schindler: Ja. Sukzessive.

Flisek: Stimmen sie zu, dass PKGr-Gesetz vorsieht, dass Bundesregierung Mitglieder des PKGr proaktiv zu unterrichten hat. Haben sie das Pofalla gemeldet?

Schindler: Ja.

Flisek: Auch Deaktivierung?

Schindler: Als Meldung war, war der Umfang nicht bekannt.

Flisek: Fortlaufend berichtet? Altmaier?

Schindler: Altmaier nicht.

Flisek: Warum?

Schindler: Wenn wichtig, wird das jemand gemacht haben.

Flisek: Irgendjemanden in Bundeskanzleramt informiert?

Schindler: Haben Sachstandsbericht gefertigt. Da wurde auch regelmäßig über sogenannte Quarantäneliste berichtet.

Flisek: Von wann ist der Bericht?

Schindler: KA.

Flisek: Ungefähr?

Schindler: KA.

Flisek: Frühjahr 2015?

Schindler: Gibt bestimmt Bericht aus Frühjahr 2015, wurde immer fortgeschrieben.

Flisek: Wie kann es sein, dass PKGr und Ausschuss nach Deaktivierung von tausenden BND-Selektoren so spät Kenntnis erlangten?

Schindler: Dieses Gremium hatte damals nicht den Auftrag dafür. Bei PKGr kann man sich fragen, ob es bis Mai 2015 Punkte gegeben hätte, worüber man hätte informieren sollen.

War meiner Meinung nach erst im März 2015 so weit, dass man den Umfang erkannte. Habe versucht, Außenstellenstruktur zu erläutern. Gesamtüberblick nicht einfach.

Flisek: Gesetz ist: proaktiv unterrichten. Handelt sich für mich nicht um proaktives Berichten, wenn man diese Zeit verstreichen lässt. Konnten damals schon wissen, dass BND-eigene Selektoren betroffen. Sage ganz offen: Amtsführung ist grottig. Ist genau der Punkt in BND, dass so etwas nicht berichtet wurde. Warum hat Altmaier Selektoren-Prüfgruppe eingesetzt?

Schindler: Weiß nicht, von was sie sprechen. Kenne keine Selektoren-Prüfgruppe von Altmaier.

Flisek: Na gut. Nochmal Kanzlerinnenzitat: War das für sie neue politische Richtungsentscheidung. Danach Reihe von Aktionen, Weisungen. Hat man gesagt, jetzt müssen wir da genau hinschauen.

Schindler: Meine Unterrichtung hat nach Zitat stattgefunden. Sensibilisiert. Aber Freunde bei NDs gibt es nicht.

Flisek: Kanzlerin hat im Sommer schon was Ähnliches gesagt. Frage ganz offen: Angesichts Kenntnislage in Dienst, ob man angesichts der Lage – Snowden, drohender Untersuchungsausschuss – hat man da Kanzlerin nicht ins offene Messer laufen lassen?

Schindler: Annahme halte ich für verwegen. Wir haben selbst im Zuge der Aufarbeitung…

Flisek: Wenn Kanzlerin im Sommer sagt, man macht so etwas nicht unter Partnern. Vorwegnahme Oktoberzitat. Im Wahlkampf. Man weiß, dass im eigenen Haus problematisch Selektoren scharf gestellt sind, die sich nicht nur auf Terror beziehen. Nicht allerhöchste Eisenbahn, unverzüglich an Bundeskanzleramt heranzutreten und zu sagen: „Seid vorsichtig.“

Schindler: Das, was Stand der Aufarbeitung des BND war, ist auch dem Bundeskanzleramt berichtet worden.

Fragerunde 1: Grüne (12:43)

Notz: Schon vorher was an Bundeskanzleramt berichtet?

Schindler: IIRC nein.

Notz: Also bleiben Sie bei der Abfolge, dass erst im Oktober nach dem Zitat reagiert wurde?

Schindler: Ja.

Notz: Habe noch nicht verstanden, wie das gelaufen ist. Haben sie Tagesschau geguckt und gesagt: Das ist eine andere Sachlage? Oder wurden sie kontaktiert?

Schindler: Zweites.

Notz: Durch D.B.?

Schindler: Habe schon gesagt: weiß nicht genau wer. IIRC W.K. oder D.B. oder beide?

Notz: Wann? 24., 25., 26. Oktober 2013?

Schindler: Also bestimmt nicht am Tag danach, wahrscheinlich zwei bis drei Tage später.

Notz: Haben Sie gesagt „Wir haben ein Problem“? Oder hatten Sie schon eine Liste in der Hand?

Schindler: KA. Aber eine solche Liste existierte in der Sitzung. Die ich mir dann auch angesehen hatte. Wir haben auf die Problematik hingewiesen, dass doch eine beachtliche Anzahl von EU- und NATO-Zielen gesteuert wurde im BND. Und das womöglich ein Problem werden könnte.

Notz: Das habe ich verstanden. Haben Sie dieses politische Problem gesehen?

Schindler: Sonst hätte ich es Pofalla ja nicht unterrichtet.

Notz: Wie habe Sie es ihm berichtet?

Schindler: Ich bin hingefahren und habe ihm das gesagt.

Notz: Ins Bundeskanzleramt?

Schindler: Ja.

Notz: Wann?

Schindler: Haben im Kalender nachgeguckt. Wahrscheinlich am 28. Oktober 2013.

Notz: Wir haben Kalender von Pofalla. Sie haben sich am 24. morgens und abends getroffen. Ist das üblich?

Schindler: Sicher nicht die Regel, aber auch nicht die Ausnahme.

Notz: Erstes Gespräch 9:30, zweites 18:00. Direkt nach Merkel-Aussage. Vielleicht schon am 24. über Problematik geredet?

Schindler: IIRC nicht. Weil ich ja erst Liste gesehen haben. Kann mir nicht vorstellen, dass die schon am 24. existierte.

Notz: Aber gab ja schon im Sommerinterview Aussage. Vielleicht ja damals schon reagiert und Listen erstellt. Das schließen sie aus?

Schindler: TA war groß, KA. Habe Liste erst nach Zitat gesehen.

Notz: Gab’s ja auch im Juni. Wann gesehen?

Schindler: Im Oktober.

Notz: Wer war dabei?

Schindler: Chef-BK Pofalla. Und Leiter der Abteilung 6, IIRC.

Notz: Herr Heiß?

Schindler: Ja.

Notz: Noch jemand?

Schindler: KA.

Notz: Maaßen?

Schindler: Welcher Maaßen?

Notz: Habe ihn auch schon länger nicht mehr gesehen.

Schindler: Ach, er. Warum sollte er dabei sein?

Notz: Steht im Kalender. Mit Fritsche und Heusgen. Können sie sich erinnern?

Schindler: Da wird’s um anderen Inhalt gegangen sein. Hatten viele Besprechungen damals. Kann sein. Als ich Pofalla über BND-eigene Erfassung informiert habe, war das ein kleiner Kreis. AL 6 und vielleicht noch Mitarbeiter, oder auch nicht.

Notz: Dann gab’s da offensichtlich Termin, der nicht im Kalender steht.

Schindler: Gibt ja großen Kreis, vielleicht setzt man das danach fort.

Notz: Alles in Bundeskanzleramt?

Schindler: Ja.

Notz: Dass sie am 24. zwei Mal im Bundeskanzleramt gewesen sind?

Schindler: Wird um die NSA gegangen sein?

Notz: Selektoren?

Schindler: Ja.

Notz: Hat man damals neuen Chef-BK auf den Stand gesetzt, den Pofalla am Ende hatte? Runde über Selektorenprobleme? Update?

Schindler: Wenn im Bundeskanzleramt ohne mich: KA. Ob ich in Besprechung dabei für Update Altmaier: KA.

Notz: Können das nicht erinnern?

Schindler: Nein.

Notz: War Eskalation im März 2015 überraschend?

Schindler: Weiß nicht, wovon sie sprechen. War normale Unterrichtung.

Notz: Bundeskanzleramt hat Presseerklärung rausgegeben als Reaktion darauf, was Altmaier vorgefunden hat: Schwere Versäumnisse und Organisatorische Probleme. Es gab da Eskalation und ich glaube, sie erinnern das sehr gut.

Schindler: In Besprechung gab’s keine Eskalation. Das später – schwere Versäumnisse glaube ich nicht.

Notz: Erhebliche Defizite. Kann auch nochmal vorlesen.

Schindler: Machen sie das.

Sensburg: Nächste Runde.

Fragerunde 1: Union (12:54)

Warken: Termin mit Maaßen am 28. – da No-Spy-Gespräche besprochen?

Schindler: Haben ja ständig über NSA gesprochen. Wird’s gewesen sein.

Warken: Gab es da Protokoll? Oder wird das generell nicht gemacht?

Schindler: Von BND nicht. Ob Bundeskanzleramt: KA.

Warken: Nicht sowas nachher zugegangen?

Schindler: Nein.

Warken: Welche Verabredung zu Umsetzung der Weisung, Kontrolle, mit Pofalla getroffen?

Schindler: Keine Vereinbarung. Klar war: Es wird gelöscht – also deaktiviert – und das war’s. Weiß noch, dass wir uns über einen Punkt unterhalten haben – – ging um ein Land, wo ich Deaktivierung nicht vorgeschlagen habe. Wurde dann aber so entschieden.

Warken: Wie üblicherweise bei Vorgängen? Kontrolle? Verabredungen zu Rückkopplung?

Schindler: Kam immer auf Gegenstande der Erörterung an. Wenn Beitrag bis zu Termin gefordert, dann musste da geliefert werden. Sonst IIRC keine Kontrollmechanismen. Bei NSA-Aufarbeitung schon regelmäßige Berichtspflichten.

Warken: Bei regelmäßigem Gespräch: Welche Rolle hatte AL Heiß?

Schindler: War AL.

Warken: Stiller Zuhörer? Was gesagt?

Schindler: KA. Hätte er nicht gebraucht.

Warken: Hat er Auftrag gekriegt nochmal nachzuhaken?

Schindler: KA.

Warken: Unmittelbar danach Weisung, Botschaften und Regierungen zu deaktivieren. Da haben sie ja D.B. und W.K. angerufen, W.K. war da anwesend. Haben sie bei dem, was sie denen mitgeteilt haben, das 1:1 weitergegeben? Oder präzisiert?

Schindler: Wahrscheinlich nochmal 2-3 Sätze drüber gesprochen. Aber IIRC keine große Diskussion.

Warken: Mit wem sonst noch in BND gesprochen? Leitungsstab?

Schindler: Ganz sicher. Aber weiß nicht, in welchem Rahmen. Wichtig, dass Leitung unterrichtet. Wenn’s mich mal nicht mehr gibt, muss das Ding ja weiterlaufen.

Warken: Berichtet, dass regelmäßige Treffen mit Heiß und Pofalla. Später nochmal über das Thema gesprochen?

Schindler: IIRC nicht.

Warken: Keine Nachfragen?

Schindler: Ich glaube nein.

Warken: D.B. hat berichtet, dass sie vor Gespräch in Bundeskanzleramt im Oktober zum ersten Mal über BND-eigene Steuerung berichten ließen. Vor Oktober 2013 hatte D.B. gesagt, hat weder Leitung BND noch Bundeskanzleramt dazu gefragt. Richtig?

Schindler: Ich jedenfalls nicht.

Warken: BND hat ja im Frühjahr schon Weisung erarbeiten lassen. Wussten sie?

Schindler: Nein. Finde ich aber gut.

Warken: Wussten sie auch nicht, was ihn dazu veranlasst hat?

Schindler: In vielen Gesprächen mit TA über Ressourceneinsatz gesprochen. Fehlte an allen Ecken. Personaleinsatz besser organisieren. Weniger ist mehr. Glaube, war Initiative von D.B.

Warken: D.B. hat gesagt, TA hat ihnen verrichtet, dass Steuerung von EU und NATO teilweise sinnvoll. Haben sie das auch mit Pofalla erörtert.

Schindler: Solche Feinheiten nicht mit ihm erörtert.

Warken: Nicht in Frage gestellt, dass das kategorisch sei?

Schindler: Damals nicht.

Warken: Hm. Später wurde ja dann auch einige Selektoren wieder aktiviert, weil pauschale Weisung zu weitgehend. Sie haben im Mai 2015 gesagt: „Aufklärung EU-Ziele wäre kein Gesetzesverstoß, sondern Frage der politischen Bewertung.“ Wurde mit Oktober-Weisung übers Ziel hinaus geschossen?

Schindler: Ganz sicher. Deshalb auch rückwärts wieder Selektoren in Steuerung reingenommen.

Warken: Wie kam das? Initiative?

Schindler: Initiative von Abteilung. Haben gesagt: „Wenn wir alles löschen, passiert folgendes: Das ist Terrorismus, das ist Proliferation, konkreter Auftrag.“ Haben versucht, den ersten Schnellschuss wieder zu korrigieren.

Warken: Haben sie Modifizierung der Weisung Bundeskanzleramt berichtet?

Schindler: Nein.

Warken: D.B. und B.R. haben gesagt, gab schon Hunderte Deaktivierungen vor ihrer Weisung. War nach deren Bewertung Routinevorgang, der nicht gemeldet werden musste. Einschätzung?

Schindler: Sehe ich genauso.

Warken: Also nicht trotz kritischem Bezug?

Schindler: Sehe keinen kritischen Bezug. Ganz normal rausgenommen und eingestellt. Kann man immer im Nachhinein fragen. Unter damaligem Gesichtspunkt verständlich, dass ich nicht informiert wurde. Wenn Bearbeiter mal freie Zeit hatte, dann auch Aufgabe, Selektoren zu deaktivieren, die kein Ergebnis gebracht haben. Routinevorgang.

Warken: Also ausgemistet und nicht nach Kritischem geguckt?

Schindler: Genau.

Warken: Wurde ihnen das später berichtet?

Schindler: Deaktivierung vor Oktober 2013?

Warken: Ja.

Schindler: Irgendwann nach Oktober erfahren. Aber spielte keine Rolle mehr.

Warken: Ihre mündliche Weisung öfters ergänzt, auch schriftlich. Kenntnis von Fortschreibung?

Schindler: Ja. Sogar vorher drüber gesprochen. Pauland regelmäßig angesprochen, wenn Besprechungen. Um zu sagen, was Stand ist. Versichert, ob das in meinem Sinn.

Warken: Warum waren weitere Weisungen notwendig?

Schindler: Totale Verunsicherung in Abteilung, was man darf und was nicht. Diese Verunsicherung – war wichtig, dass sie sicher ein Papier hatten, um zu sehen: Das darf ich. Fand das richtig und gut.

Warken: Wurde da was neu oder abweichend geregelt?

Schindler: Genau KA. Aber haben uns auch mal korrigiert. Haben versucht, das zügig zu erstellen. Dann festgestellt, wir müssen nachbessern, dann nachgebessert. KA mehr, welches Thema.

Warken: Besuch Altmaier Fritsche in Pullach. Dazu auch PKGr-Bericht, dass Steuerung zu EU und NATO erläutert. Was war Hintergrund/Anlass des Besuchs?

Schindler: Im März 2015 abgelehnte NSA-Selektoren das erste Mal als Ausdruck vorhanden. Vorher wusste man nicht genau, wie viel abgelehnt. Zusammenstellung der Selektoren für NSAUA nötig. Erstmalig in Geschichte von TA. Altmaier hat beschlossen, sich vor Ort über Verfahren unterrichten zu lassen. Für mich war klar, wir sollten auch über eigene Erfassung berichten.

Warken: Genaueres zu Ablauf?

Schindler: Die kamen – in relativ großer Zahl.

Warken: 20?

Schindler: So 15-16. Und dann haben wir versucht, darzustellen, einzelne Stationen – hier kommt Selektor rein, Kollege, der das macht hat vorgetragen. Haben versucht, Prozess anschaulich darzustellen. Zwischenfragen. Ja, das war’s so.

Warken: ?

Schindler: Ausdruck mit 10.000 verschiedenen Dingern. Kann nicht einer alleine machen. Müssen sie Blöcke machen. Bearbeiter blättert dann durch und guckt. Hatten Grobauswertung.

Warken: Bei Besuch beauftragt?

Schindler: Feinauswertung zu machen.

Warken: War Besuch ursächlich für PKGr-Unterrichtung?

Schindler: Nachdem wir Dimension abgelehnter Selektoren gesehen hatten – war vorher kein aktives Wissen, dass es die Ablehnungsdatei gibt, die musste man erst finden. Als sie existierte, war klar, es muss PKGr berichtet werden. Muss gucken, was steht da drin, daher von März bis Mai gedauert.

Warken: Ausführliche Unterrichtung AFAIK erst Oktober 2015.

Schindler: Zwei Dinge: Unterrichtung im Mai 2015 über NSA-Selektoren. Eigene Erfassung im Mai 2015 angesprochen worden, aber nicht so ausführlich.

Warken: Wenn im Mai angesprochen, dann ausführlicher in Oktober berichtet?

Schindler: Erst Mai, dann Oktober.

Warken: Warum Zeitverzug?

Schindler: Weiß ich gar nicht mehr. Im Mai Vorabunterrichtung, da keine Nachfragen. Geht um 99 Prozent um NSA-Selektoren. Habe am 6. Mai 2015 meinen Sprechzettel abgelesen, kam auf jedes Wort an. Sprechzettel habe ich noch hier, könnte den auch gerne vorlesen. Was eigene Erfassung anbelangt.

Warken: Wenn sie das in drei Minuten schaffen.

Wolff: Nur . Wurde in PKGr so vorgehalten

Sensburg: Warum?

Wolff: Inhalt der Sprechzettel im PKGr ist eingestuft.

Sensburg: Nein, geht um Sachverhalt.

Wolff: Weiß nicht, was drinsteht.

Schindler: Habe „Sonderproblem Eigenerfassung“ vorgetragen „In Sommer 2013 hat TA vorgetragen, dass bei Prüfung klar geworden, dass Erfassung und Steuerung von Partnern. APB-konform, aber möglicherweise politisch bedenklich. Habe Umstand Ende Oktober 2013 damaligem Chef-BK vorgetragen und vorgeschlagen, das grundsätzlich einzustellen. Dem hat Chef-BK zugestimmt. Habe mündliche Weisung am gleichen Tag oder einen Tag später weitergegeben.“

Warken: Da keine Nachfragen?

Schindler: Nein, hat mich auch gewundert.

Fragerunde 2: Linke (13:22)

Renner: Warum so viele Selektoren zu USA in BND-Selektoren?

Schindler: Inhalte . Aber erinnere nicht, dass besonderes Verhältnis.

Renner: Stiller Vorhalt [MAT ?]. Punkt unter 3b. ansehen.

Schindler: Mhm.

Ding ist eingestuft.

Renner: Deshalb habe ich es nur vorgelegt.

Schindler: Hat mit eigener Steuerung nichts zu tun. Regelung in Bad Aibling dargestellt. Nicht eigene Erfassung.

Renner: Aber geht um wechselweise Selektorenprüfung. NSA prüft BND-Selektoren, BND prüft NSA-Selektoren.

Schindler: BND hat NSA keine Selektoren gegeben. Als Bad Aibling gemeinsame Dienststelle, da hat man gemeinsam gesteuert. Als Amerikaner sich rausgezogen haben, gab’s keine gemeinsame Steuerung.

Renner: Die Verunsicherung bei Nachrichtenbearbeitern kam nach der Weisung?

Schindler: Vor der Weisung.

Renner: Nach Snowden?

Schindler: Ja, Frage, was eigentlich Aufgabe, wer muss was prüfen, Voraussetzungen gegeben? Gab lebhafte Diskussion darüber, wie die Aufträge…

Renner: Seit Sommer 2013?

Schindler: Ja, immer wieder Push und abgeebbt. In TA große Verunsicherung nach Schnellschuss „alles raus und dann wieder zurück“.

Renner: Bei so engen Kooperationen Regelung, dass man sich gegenseitig informieren muss, wenn Spionage festgestellt wird, bei der der Partner betroffen ist?

Schindler: Glaube nicht, dass schriftliche Vereinbarung, dass zu unterrichten ist. Das ist einfach ungeschriebenes Recht zwischen den Diensten.

Renner: Hat NSA im Frühjahr 2013 BND informiert, dass Dokumente kopiert, die Zusammenarbeit mit BND betrafen.

Schindler: Keine Einzeldokumente.

Renner: Wann zum ersten Mal gehört, dass Leck bei der NSA?

Schindler: Im Juni 2013.

Renner: Durch die Medien.

Schindler: Genau.

Renner: Nicht vorher Partner informiert?

Schindler: Vorher nicht. Aber an Tag der Snowden-Veröffentlichungen General Alexander sowieso bei mir zu Gast.

Renner: Das ist ja ein Zufall. Auch gesagt, dass Dokumente zu Kooperation dabei?

Schindler: Nein.

Renner: Hat er Erwartungen an BND formuliert zu Reaktion?

Schindler: Nein. Das war ja Erstveröffentlichung.

Hahn: Sie haben gesagt, sie haben APB abgearbeitet. Nicht zutreffend, dass PKGr Ergebnis hatte, dass mindestens ein Drittel nicht APB-konform und weiteres Drittel grenzwertig? Wie vereinbar?

Schindler: Aus heutiger Sicht kann man Drittel-Theorie vertreten. Ein Drittel ist unter heutigen Gesichtspunkten kritisch zu betrachten. Bezug zu APB wurde damals hergestellt. Gab immer einen Hinweis, weil Maschine sonst gar nicht anspringt.

Hahn: Da konnte man ja reinschreiben, was man wollte.

Schindler: Ja, aber Hinweis wurde erstellt. Glaube nicht, dass ungemäße Absicht. Heute Bezug schwer herzustellen.

Hahn: Noch eine Frage zu Pofalla-Gespräch: Wurde erörtert, ob man Kanzlerin informieren muss?

Schindler: Nein.

Fragerunde 2: Union (13:32)

Warken: Kenntnis zu Gruppenliste zwischen Oktober 2013 und Mai 2015?

Schindler: Schrittweise erstellt worden, gewachsen. So wie man Selektoren rausgenommen hat, damals noch Begriff Quarantäneliste. Dann als Schutzfunktion nochmal in System eingegeben, dass wenn nochmal gesteuert werden sollte, dass Nummer dann gar nicht mehr gesteuert werden konnte. So schrittweise größer geworden.

Warken: Laufend informiert?

Schindler: Nein, wir hatten Wichtiges zu tun.

Warken: Aber sie wussten, dass daran gearbeitet wird?

Schindler: Ja. Daher auch Weisung erstellt.

Warken: In Eingangsstatement in Mai 2015 betont: Steuerung bedeutet, dass nach Selektoren in Satellitenstrecken gesucht wird. Steuerung ist nicht gleich Erfassung. Dann gesichtet, keine Auffälligkeiten festgestellt. Durch geografische Ausrichtung außerhalb Europas Erfassung EU-Selektor unwahrscheinlich. [?]

Schindler: Das hatte ich zu NSA-Erfassung gesagt. Wenn man Afghanistan erfassen will, muss man ganz schräg stellen. Ausrichtung Krisengebiete.

Warken: In Bad Aibling?

Schindler: Ja, AFAIK keine europäische Ausrichtung. Gibt aber Verfahren, wo man Gegenstelle haben muss. In Deutschland. Das ist aber keine Aufklärung in Europa.

Warken: Wie viele Treffer konnten mit den Selektoren von 2013 erzielt werden?

Schindler: Relativ wenig. Man hat versucht, Erfassung zu finden. Hat kaum Erfassungen gebracht.

Warken: Wir wissen, dass 300 Teilnehmer auf Gruppenliste. Angabe zu Zahl der Teilnehmer, Zahl der Erfassungen?

Schindler: KA.

Warken: Relation zur übrigen SIGINT?

Schindler: KA.

Warken: Wir hatten auch schon Thema Weisungsumsetzung in Außenstellen. Kenntnis von unvollständiger, unterschiedlicher Umsetzung?

Schindler: Unterschiedlich schnell. In Zentrale nach meinem Eindruck schneller als außen. Wird Grund gehabt haben. Man muss deutlich machen, dass die, die deaktivieren, bearbeiten auch Terrorismus, Proliferation etc. Hat Vorrang von Deaktivierung nichtsbringender Mailadresse.

Warken: Weitere Gründe bekannt?

Schindler: Außenstellen damals noch nicht an zentrales System. Hatten Standalone-Lösungen.

Warken: Verantwortlichkeiten bei der Umsetzung Außenstellenleiter und UAL D.B.

Schindler: Hm?

Warken: W.K. als UAL für Außenstellen-UAL und D.B., UAL für Selektorenprüfung. Verantwortlichkeiten?

Schindler: In Außenstellen wird noch beides gemacht. Aus meiner Sicht nicht gut. Gesteuert und technische Erfassung – W.K. Und inhaltlich gearbeitet, Einstellung von Selektoren. Als auch, wenn Erfassung, in Teilen die Auswertung. Und nicht zentral. Inhaltliche Bearbeitung nicht gut, müsste zentralisiert werden. Daher in Bad Aibling W.K. und D.B. zuständig.

Warken: Kann dann auch zu Schwierigkeiten führen.

Schindler: Verhältnis zwischen Einheiten ist schon gut. Geht mir darum, Eigenleben zu verhindern.

Warken: Wir hatten hier schon die Datenschutzbeauftragte des BND, Dr. H.F. Die hat von Steuerungsgruppe Selektoren berichtet, die Prozesse der Prüfung und Steuerung von NSA-Selektoren prüft. H.F. hat Verbesserungen vorgeschlagen. Rechtssicherheit durch linke und rechte Grenze und zentralen Ansprechpartner. Wurde das bis zu ihrem Ausscheiden umgesetzt?

Schindler: Habe sie deshalb eingesetzt, weil ich einen Controlling-Mechanismus haben wollte, der von außen auf Aufarbeitung schaut. Habe Frau F. für eine kluge, engagierte Juristin identifizieren können. Sie hat viele Vorschläge gemacht. Was man sofort umsetzen konnte, haben wir sofort umgesetzt. Rest in Auftrag für Unternehmensberatung geflossen.

Warken: Beispiele?

Schindler: Datenschutzseminare in TA. Hat sie sofort begonnen. Mit SB Probleme durchgesprochen. Wurde dankbar angenommen.

Warken: Empfehlungen auch auf eigene Selektoren übertragen?

Schindler: Gab kein Programm NSA und keines eigene Erfassung. Datenschutz ist Datenschutz.

Warken: D.B. hat gesagt, dass zwischenzeitlich unabhängiges Qualitätssicherungselement bei Steuerung eingeführt. Überprüfungskette. Waren das die Lehren, die sie aus Selektoren-Umgang zogen.

Schindler: Genau. Haben festgestellt, dass bei NSA-Selektoren maschinelle Prüfung – Deutscher oder nicht – dass die nicht ausreichen. Seit 2008 hat sich BND auf maschinelle Prüfung verlassen. Deshalb ist händisch, mit Menschenkraft, der Qualität überprüft.

Warken: Von wem ging Initiative aus?

Schindler: D.B. war beauftragt.

Warken: Von ihnen?

Schindler: Würde Fehler machen, wenn ich sagen würde, ich hatte die Idee. Hat sich in Gesprächen ergeben. Wer da Finger gehoben hat, weiß ich nicht mehr.

Warken: Nochmal sagen, wie organisatorisch ausgestaltet?

Schindler: D.B. aus seinem Bereich Leute zusammengezogen, die das überprüft haben. Im Einzelnen KA.

Warken: Halten sie die vorgesehenen Prüfschritte für ausreichend, um ihrem Nachfolger weiter PUAs zu ersparen?

Schindler: Wenn alles umgesetzt, auch Vorschläge von Unternehmensberatung, dann in trockenen Tüchern.

Warken: Unternehmensberatung. Berichte, dass Roland Berger in Absprache mit Bundeskanzleramt. Welche ihrer Anordnungen und Weisungen wurden bei Selektoren-Steuerung nicht oder nicht vollständig umgesetzt?

Schindler: Mutter aller Probleme lag mit Vereinbarung mit der NSA, die im Grunde im BND keiner kannte. Wenn Ziel als gemeinsam aufzuklärendes Ziel reingenommen im Gegensatz zu anderen, muss Bearbeiter das wissen. Grundvereinbarung wurde nicht in Handlungsweisung runtergebrochen. Bearbeiter kannten das in der Regel nicht. Halte ich für verbesserungsfähig. Keine genauen Vorgaben. Gibt normalerweise für jeden Kram Dienstvorschrift. Ausgerechnet hier nicht.

von Marschall: Wie MoA sichergestellt, wenn es keiner kennt?

Schindler: Habe das als Fehler bezeichnet.

von Marschall: Also davon ausgehen, dass vieles entgegen der Bestimmungen?

Schindler: Nein, aber Reinnahme NSA-Selektoren nicht geregelt. Sind drei Bereiche genannt. Wissen, dass nur diese drei Bereiche drin, war Bearbeitern AFAIK nicht bekannt.

von Marschall: Also weiter gefasst?

Schindler: Sicher, auch dadurch, dass maschinelle Prüfung eingeführt. Die kann nicht prüfen, ob EU-Ziele zulässig. Maschine war nur auf deutsche Staatsbürger, Interessen, Firmen zugeschnitten. Bedeutet, da ist EU einfach so durchgelaufen. Das war eine der Sollbruchstellen.

von Marschall: Wie ist das erhebliche Defizit rausgekommen?

Schindler: Uns selbst bei Aufarbeitung – will nicht übertreiben – sofort aufgefallen.

Warken: Novum, dass externe Unternehmensberatung. Wieso war das dann notwendig, wenn schon klar, woran es hakt?

Schindler: Wollte auch neutralen Dritten von außen. Hat ganz andere Wertigkeit, wenn etwas ein externer Dritter vorgeschlagen hat.

Warken: Worauf Vertrauen gegründet, dass Firma aus freier Wirtschaft Kompetenzen für Nachrichtendienste hat?

Schindler: War vorher lange Zeit für Verwaltungsgeschäft in BMI zuständig, kenne mich aus. Prozessoptimierung hat mit Inhalt nichts zu tun. Da braucht man keine ND-Vorkenntnisse. Wir Optimierung BaFöG-Bescheid-Optimierung.

Warken: Hatte Roland Berger auch Auftrag, Deaktivierung der Selektoren zu organisieren?

Wolff: Alles ohne Anerkenntnis einer Rechtspflicht.

Warken: Ergebnis?

Schindler: Damals noch nicht. Müsste mittlerweile vorliegen. Kenne es aber nicht.

Notz: Alles außerhalb Untersuchungszeitraum, können das nicht in Bericht schreiben. Können Bericht von Roland Berger ja anheften.

Warken: Zeugen aus TA, z.B. W.K. haben immer wieder von Know-How-Gewinn aus Internetüberwachung berichtet. Können uns Gewinn nur aus Sharing vorstellen. Gut beraten, eng mit internationalen Partnern zusammenzuarbeiten. Wie beurteilen sie das?

Schindler: Viele Gründe für Zusammenarbeit. Kein Dienst der Welt kann alles aufklären. Auch nicht USA, Russland, China. Man braucht Partner zur Ergänzung von Lagebildern, für das Puzzle. Erkenntnisaustausch unverzichtbar. Wir Deutschen sind eher der kleinere Bruder. Zweiter Punkt ist Know-How-Austausch. Da, wo man zusammenarbeitet – BND war lange Steinbruch für Haushaltsgewinne. Minus Personal, minus Geld. Man hatte jahrzehntelang nicht genug Geld für eigenen Apparat. BND war gezwungen, zusammenzuarbeiten, um Schritt halten zu können. Muss man USA dankbar sein.

Warken: Wie kann man bei Operationen gewährleisten, dass es keine Hintertüren gibt.

Schindler: Vereinbaren. So ja auch für Kooperation mit der NSA, Bad Aibling, gemacht worden. Ausführlicher Schriftteil zu Schutz der US-Bürger und Deutschen. G-10-Regelung. Habe auch keine Bedenken, dass USA sich daran nicht gehalten haben. Ansonsten Frage des Geschmacks, ob man Land aufklärt oder nicht. Außerhalb NSA-Kooperation können USA soviel Deutschland aufklären, wie sie wollen. Ist völkerrechtlich nicht verboten.

Fragerunde 2: Grüne (14:00)

Ströbele: Richtig, dass am Termin am 24. nicht BND-Selektoren diskutiert, weil das erst später war?

Schindler: So in etwa.

Ströbele: Kann das denn sein?

Schindler: Habe versucht, das darzustellen. Ich glaube, ich würde mich erinnern, wenn unmittelbarer Bezug zu Kanzlerin und dann Treffen, würde ich mich daran erinnern.

Ströbele: Wussten sie zu dem Zeitpunkt was von Problematik zu NSA-Selektoren?

Schindler: Am 24. Oktober?

Ströbele: Ja.

Schindler: Sie waren ja selbst im PKGr.

Ströbele: Sie hatten zwei Unterredungen am 24. Oktober 2013. Da waren sie ja nicht im PKGr, sondern bei Pofalla?

Schindler: Ja.

Ströbele: Da wurde über NSA-Selektoren geredet?

Schindler: Ich weiß nicht mehr, über was konkret.

Ströbele: Ab wann wussten sie von Problematik NSA-Selektoren.

Schindler: Juni bis Oktober 2013 zig Sondersitzungen mit PKGr zu NSA-Selektoren.

Wenn Spiegel veröffentlicht, haben wir geschaut, kann das sein? Gibt’s 580 Millionen? Später festgestellt, dass es nicht NSA, sondern BND war.

Ging um Problematik NSA. Ging auch um Verfahren. Wenn sie mitkriegen, wir steuern in Bad Aibling US-Selektoren, fragt man sich, wie das läuft. Ging immer mal um Selektoren, aber nicht um 40.000-Liste. Wussten damals nicht, dass so eine Liste existiert.

Ströbele: Dann haben sie gesagt, dass sie der große Verfechter einer besseren Kontrolle durch das Parlament sind. Grottig ist vielleicht auch zutreffend. Sie haben das damit begründet, dass das der große Mangel sei, dass Vorgänge von besonderer Bedeutung die Regierung aussucht. Haben sie mal auf einer Sitzung gesagt, wir haben 20 Vorgänge, aber die Zeit reicht nicht?

Schindler: Habe das auf meine Kappe genommen. Umstand, dass in Bad Aibling XKeyscore eingesetzt – wurde vor meiner Zeit eingesetzt – kann mir vorstellen, dass Vorgänge vor dem Problem: berichten oder nicht? Jahre später heißt es, wie konnte der BND das Parlament nie unterrichtet haben?

Ströbele: Geht ja auch um Eikonal. Eikonal!

Schindler: Habe aber jetzt XKeyscore als Beispiel genommen. Dienst hat immer den Schwarzen Peter. Parlament soll doch aktiv selbst prüfen.

Ströbele: Wir sind ja drauf angewiesen, dass wir von Bundesregierung die Themen bekommen. Es sei denn, es steht im Spiegel. Heißt das nicht, dass uns die wichtigen Sachen vorsätzlich vorenthalten werden?

Schindler: Ganz sicher nicht. Dass Parlament mit Wissen und Wollen getäuscht: Nein. Wenn sich die Rahmenbedingung nach zwei Jahren ändern, … Mein Ziel – ich habe ja keine Ziele mehr, ich bin Pensionär – ist, dass das Parlament aktiv hingeht. Deshalb habe ich Änderung PKGr-Gesetz begrüßt.

Fragerunde 2: SPD (14:09)

Zimmermann: Oktober 2013: Ausgeführt, wie Weisung in Dienst gegeben. D.B. und W.K. telefonisch informiert. Jenseits von PKGr: Haben sie sich über Umsetzung informieren lassen?

Schindler: In erster Phase ganz klar. Immer mit AL gesprochen: Wie können wir das so festmachen, dass Bearbeiter gutes Gefühl haben. Nachdem Rüstwerk stand, habe ich mich nicht mehr unterrichten lassen, ob 1000, 2000 oder 3000 Selektoren gelöscht.

Zimmermann: Ab wann stand ihrer Erinnerung nach endgültige Weisung?

Schindler: Irgendwann 2014.

Zimmermann: Danach das ganze so laufen lassen?

Schindler: Laufen lassen klingt ein bisschen negativ. War sicher, dass schrittweise umgesetzt. Auch nicht gewundert, dass lange gedauert hat. Aktive Steuerung hat Vorrang.

Zimmermann: Später Thema nicht nochmal aufgegriffen? Qualitätskontrolle? Sachstand?

Schindler: Über Qualität in TA wurde ständig gesprochen. Dauerthema.

Mittag: Frage zum Verfahren. Bei Unterrichtung Pofalla Problem noch relativ klein?

Schindler: Ausmaß war noch nicht klar.

Mittag: Dann ergänzende Berichte. Gezeigt, Problem ist nicht ganz so klein. Nicht auch ans Bundeskanzleramt gegangen.

Schindler: KA, wann. Hatten später Sachstandsbericht.

Mittag: Was ist später?

Schindler: KA.

Mittag: Wochenrhythmus?

Schindler: Um März 2015, als erster Ausdruck der 40.000er-Liste. Durch neu geschriebenes Programm BND in der Lage, abgelehnte Selektoren rauszuholen. Noch im selben Monat Altmaier vorgelegt. Da auch Bedeutung Quarantäneliste dargestellt.

Mittag: Wird doch zwischen Herbst 2013 und Frühjahr 2015 Bericht gegeben haben?

Schindler: Glaube ich nicht.

Mittag: Regelmäßige Berichte kommen doch kontinuierlich wieder? Thema 1,5 Jahre lang nicht berichtswürdig?

Schindler: Aus meiner Sicht auf jeden Fall.

Mittag: Kein Interesse, wie sich das entwickelt? Erst klein, dann sehr vergrößert. Sie haben doch Erfahrung. Da kann ich mich doch 1,5 Jahre nicht gar nicht um das Thema kümmern.

Schindler: Doch, wo ist das Problem? Das ist ja Vergangenheitsbewältigung.

Mittag: Ja, Vergangenheitsbewältigung macht, dass wir hier einen NSA-Untersuchungsausschuss haben, dass sie ihre Position nicht mehr haben usw. Da kann man doch nicht sagen, ich gucke nur in die Zukunft. Da muss was dazwischen gewesen sein? Da gab’s doch Berichte, dass sie auf den neuesten Stand gesetzt worden sind.

Schindler: AFAIK keine Berichte. Gab klare Handlungsanweisungen. Was 1998 oder 2001 als Selektor eingestellt wurde, hat mich nicht interessiert. Vergangenheitsbewältigung und damals nicht rechtswidrig. Teile nicht die Auffassung, dass das großer Skandal war. Damals davon ausgegangen, dass das rechtmäßig ist. Das ist nicht so, dass das durchgeknallte BND-Leute gemacht haben.

Mittag: Geht darum, wie in Führungsebene mit APB umgegangen wurde. Wie sie das sagen, entsteht Eindruck, dass sie das niemals gemeldet hätten. Vergangenheitsbewältigung, jetzt ja geregelt. Wäre ja unter Umständen überhaupt nicht publik geworden.

Schindler: War ja BND, also ich, der das Altmaier dargestellt hat.

Mittag: Öffentlicher kann man das ja gar nicht diskutieren, dass das ein Problem ist. Dass das ein Problem ist, war ja zu erkennen.

Schindler: Widerspreche ich. Nach Bericht im Mai hat es nur ein paar Stunden gedauert, bis es an die Presse gekommen ist.

Mittag: War ja nicht wirklich überraschend, dass auch BND-eigene Erfassung Problem wird.

Schindler: Habe mit Unterrichtung Pofalla 2013 meinen Auftrag erfüllt. Habe das so gesehen.

Fragerunde 3: Linke (14:21)

Renner: Am 24. Oktober 2013 drei Mal an einem Tag im Bundeskanzleramt getroffen. Normal?

Schindler: Nicht die Regel, aber auch nicht so außergewöhnlich.

Renner: Anlass?

Schindler: Gesamt-NSA-Problematik.

Renner: Glaube ich nicht. Veröffentlichung Abhören Kanzlerinnen-Handy.

Schindler: IIRC nicht. Runden hatten zum Ziel, Relevantes im Rahmen der NSA-Erfassung…

Renner: Was macht Maaßen dabei?

Schindler: Wie wir uns mit USA aufstellen, welche Selektoren macht ihr. Gab immer wüste Revolverberichte über Antenne auf US-Botschaft. War ständig relevant die Frage der Tätigkeit der Amerikaner. Daher Maaßen hinzugezogen. Spionageabwehr.

Renner: Und Regierungssprecher auch dabei, weil interessiert an Helikopterflügen?

Schindler: KA.

Renner: Glaube, es ging um das Kanzlerinnenhandy. Dreimal am Tag relativ ungewöhnlich. Maaßen ist für NSA-Selektoren nicht zuständig.

Schindler: Sie haben Recht. Aber in öffentlicher Diskussion ein Stück weit verzerrt. Vorwurf an die NSA, Daten von Deutschen abzuhören, war schon Spionageabwehr.

Renner: Aber nicht am 24. Oktober.

Schindler: Weiß ich doch nicht.

Renner: Glaube, NSA-Problematik war im Sommer. Im Oktober Kanzlerinnenhandy. Erklärt auch Intensität. Da wird man sich auch danach verständigt haben.

Schindler: IIRC ging es da nicht um Kanzlerinnenhandy.

Renner: Ging es überhaupt irgendwann darum?

Schindler: Glaube einmal, aber war nicht dabei. Irgendwas war da. Unter meinem Beisein kann ich mich an nichts erinnern.

Renner: Erstaunlich, oder?

Schindler: Ist doch Frage der Spionageabwehr.

Renner: Und da sind sie raus?

Schindler: Wir spionieren gerne selber.

Renner: Bei Runden bei Pofalla jemals Besprechung mit Kanzlerin?

Schindler: Mit mir nie. Gab schon Runden mit Kanzlerin, aber da nie.

Renner: Ging es da mal um Snowden?

Schindler: Nein.

Renner: Nie?

Schindler: Nein.

Renner: Weil?

Schindler: Ich habe die Tagesordnung nicht zu bestimmen.

Renner: Waren gesamt ND-Fragen mal Thema?

Schindler: Nicht Untersuchungsgegenstand.

Renner: Sie waren nicht überrascht über Kanzlerinnenhandy?

Schindler: Bin als Zeuge hier, nicht als Emotionsgeber. Meine Gefühlswelt nicht Untersuchungsgegenstand.

Renner: Kennen sie Vorbereitungen zu Weisungslagen zu EU und NATO vor Sommer 2013.

Schindler: Weiß im Nachhinein, dass Arbeiten von D.B. angestoßen. Damals nicht. Eigene Erfassung und Regeln erst nach Oktober 2013 erfahren.

Renner: Haben sie sich selbst Meldungen vorlegen lassen?

Schindler: Klar, ich kenne Meldungen. Habe mir mal welche zeigen lassen.

Renner: Steht da, welche ND-Mittel eingesetzt wurden?

Schindler: Eigentlich sollte es nicht draufstehen. Rohdatum wird in Meldung gegossen. Auswerter sollte gar nicht wissen, welche Telefonnummer und Mailadresse. Manche Meldungen beachten das nicht richtig: „Aus einem Telefonat wurde bekannt…“

Renner: Mal über sowas gestolpert und dann nachgefragt? Wenn man EU-Kommission in Meldung findet, hat mal jemand nachgefragt?

Schindler: Ich glaube, sie gehen davon aus, dass Meldung immer gefertigt wird. Meldung wird von TA nur generiert, wenn sie ins APB passt. Wenn Außenminister X aus NATO oder EU gesteuert und man hätte Gespräch zu Land X erfasst, dann keine Meldung. Wenn aber besprochen „Wie lösen wir Syrienkonflikt?“, dann schon Meldung.

Renner: Wir wissen ja, dass ND arbeiten, um mit Meldungen Politik zu machen.

Schindler: Wir nicht.

Renner: Nein, alle anderen machen das. Aber der BND nicht. Man kann einen Dienst auch nutzen im Meinungskampf. Da auch nicht entscheiden, ob Frankreich ins APB passt. Vielleicht kann man ja auch ganz andere Ziele verfolgen: Politik beeinflussen, Wirtschaft. Denkbar?

Schindler: Für BND nicht.

Renner: Der einzige.

Schindler: Kann vorstellen, dass Schweiz, Niederlande und Co. das genauso sehen.

Renner: Ist für Außenstehende unwahrscheinlich, dass sie das als Einzige nicht machen.

Schindler: Sie haben ein Ur-Misstrauen, ich habe ein Ur-Vertrauen.

Renner: Aber kann mir vorstellen, dass man sich für Dissens zu Syrien interessiert.

Schindler: Für BND nicht.

Fragerunde 3: Grüne

Notz: ?

Schindler: ? Wenn anhand 2.000er-Liste gesehen hat, da sind Selektoren drin, die nicht entsprechend, dann gesagt: Löschen, falsch gebraucht. So ist Ablehnungsdatei rasant in die Höhe gesprungen.

Notz: Aber eben im August 2013.

Schindler: Da begann’s.

Notz: Ja wann war der Sprung.

Schindler: Weiß ich nicht mehr genau. Auf jeden Fall veranlasst durch D.B.

Notz: Und das wurde ihnen berichtet?

Schindler: Nein.

Notz: Später aus Akten erfahren?

Schindler: Ja.

Notz: Wann erfahren?

Schindler: Im Rahmen Aufarbeitung im März 2015.

Notz: Also als sie die ganzen Gespräche geführt haben in PKGr und Bundeskanzleramt, stellte sich ihnen gar nicht die Frage, welche Selektoren gesteuert werden?

Schindler: Ich war ja schon mal da.

Notz: Ich erinnere.

Schindler: Da habe ich das ja schon mal gesagt.

Notz: Ich erinnere.

Schindler: Darauf verweise ich.

Notz: Nein. Sie haben gesagt, im August 2013 mehrmals über NSA-Selektoren in Bundeskanzleramt gesteuert. Aber sie sagen, sie wussten nicht, was gesteuert wurde. Und sie wussten nicht, dass damals tausende Selektoren deaktiviert worden sind.

Schindler: So ist es.

Notz: Al
Notz: Und das wurde ihnen berichtet?

Schindler: Nein.
So sie sprachen noch über die 580 Millionen aus der Spiegel-Geschichte, aber sie wussten nicht, was gesteuert wurde.

Schindler: Wir haben die Frage im PKGr hoch und runter diskutiert.

Notz: Nee nee nee, nicht mit Gremien anfangen, in denen ich nicht sitze. Mich interessiert, ob bei der Spiegelgeschichte nie die Frage aufgetaucht ist, was wir in Bad Aibling steuern?

Schindler: Nie aufgetaucht.

Notz: Kommt ihnen das nicht seltsam vor?

Schindler: Nein. Kein Anlass, dass die USA sich nicht daran halten.

Notz: Aber das war ja falsch.

Schindler: Das wissen wir heute. Dass die 580 Millionen abfließen ist falsch. Über solche Sachen haben wir damals diskutiert.

Notz: Aber sie wussten nicht, dass sie diese Daten aus Afghanistan ausleiten.

Schindler: Das Snowdending ist ein Chart, wo Kennungen drauf stehen. Da steht nicht drauf, das richtet sich gegen diese Länder.

Notz: Nein, das steht in den FAQs. Ich halte es für massiv abwegig, dass sie nicht thematisiert haben, was sie für Selektoren gesteuert haben. Sie wussten ja um die Problematik. Warum gibt niemand zu, dass das Thema war.

Schindler: Da gibt es nichts zuzugeben. Selektoren von NSA war ein Thema, aber nicht die Inhalte. Wir haben nicht über das gesprochen, was hier Untersuchungsgegenstand ist.

Notz: Verstehe ich nicht.

Schindler: Haben nicht darüber gesprochen, ob Nachbarland X gesteuert wurde.

Notz: Aber gab doch darüber hinausgehende Fragen.

Schindler: Nein.

Notz: Doch. Die Kanzlerin wurde doch gesteuert. Da hat man sich drei Mal an einem Tag getroffen.

Schindler: IIRC war ich bei einem solchen Gespräch nicht dabei.

Notz: Könnten sie sowas vergessen? Wenn jemand fragen würde: Kann es sein, dass wir die Kanzlerin in Bad Aibling selbst steuern?

Schindler: Nicht in meinem Beisein.

Notz: Könnte das sein, dass die Kanzlerin in Bad Aibling gesteuert wird?

Schindler: Nein, da haben wir proaktiv dafür gesorgt.

Notz: Wann?

Schindler: Weiß ich nicht mehr.

Notz: Wissen sie das sicher oder vertrauen sie den Filtern? Wissen sie es positiv?

Schindler: Ich war der Präsident, ich kenne die Maschine nicht.

Notz: Aber sie haben die Verantwortung. Also wissen sie es positiv hundertprozentig?

Schindler: Hundertprozentig. Wir haben das überprüft. Ich weiß, dass das der BND untersucht hat.

Notz: Jetzt wäre ich für das Datum dankbar.

Schindler: Weiß ich nicht. Muss ja im Oktober gewesen sein.

Notz: Am 24.?

Schindler: Nein. Ich glaube, dass ich bei einem solchen Gespräch nicht dabei war.

Notz: Wer könnte sie denn vertreten haben?

Schindler: Weiß ich nicht. Ich habe drei Vizepräsidenten.

Notz: Wer wird das denn gewesen sein?

Schindler: Keine Ahnung, der, der Zeit hatte.

Notz: Könnten wir das klären?

Schindler: Also, ich glaube, es gab eine Besprechung, wo ich krank oder im Urlaub war, wo das Thema war. Die Fragestellung im Einzelnen weiß ich nicht.

Fragerunde 4: Linke

Renner: Über Kontrollbesuche Datenschutzbeauftragte unterrichtet?

Schindler: Ja, von Dr. F. unterrichtet.

Renner: Kennen sie Schriftwechsel zwischen Datenschutzbeauftragte und Leitung?

Schindler: Ob gesamt KA. Aber einige Schriftsätze bekannt.

Renner: Was ist ihnen so erinnerlich? Datenausleitung, XKeyscore, etc.

Schindler: Datenschutzbeauftragte hat Reihe von Punkten beanstandet. Wir haben versucht, darzulegen, warum das aus unserer Sicht nicht zutrifft.

Renner: Damals über Konsequenzen nachgedacht?

Schindler: Datenschutzbeauftragte angeschrieben und um jährliche Kontrollen gebeten. War erster Besuch seit zehn Jahren.

Renner: Sonstiges, fehlende Dateianordnungen?

Schindler: Ja, musste nachgeholt werden.

Renner: Kennen sie Sachstandsbericht der BfDI?

Schindler: Nur den Entwurf, der leider verteilt worden ist, bevor er fertig war.

Renner: Ans Parlament?

Schindler: Genau.

Renner: Beschwerden bekannt, wo sie die Verantwortung tragen?

Schindler: Ich trage für alles Verantwortung.

Renner: Vor Hintergrund, dass DB und USA in Bad Aibling eine Rolle gespielt haben: Wären Dinge vermeidbar gewesen, wenn man Bundeskanzleramt informiert hätte?

Schindler: Sehr hypothetisch.

Renner: Oder so, dass unerheblich, dass das Abteilung 6 war, weil da sowieso Ex-BND-ler sind und die kritiklos sind.

Schindler: Hatte nicht Gefühl, dass kritiklos.

Renner: Was gab’s denn da? Ich wüsste auch gern was von Kritik

Schindler: Kann jetzt auch keinen konkreten Fall nennen. Aber nicht alles Friede, Freude, Eierkuchen.

Renner: Dissens mit Heiß? Was?

Schindler: KA, wahrscheinlich außerhalb Untersuchungsgegenstand.

Renner: Hat Bundeskanzleramt Zuständigkeit als Fach- und Dienstaufsicht vielleicht nicht wahrgenommen? Harsche Worte gegen PKGr, nicht auch Bundeskanzleramt.

Schindler: Nicht harsch gegen PKGr, sondern gegen das System.

Renner: Dann reden wir über das System Bundeskanzleramt. Eingeschworene Kohorte, keiner will dem anderen ein Haar krümmen.

Schindler: Eindruck hatte ich nicht. Gab auch Berichtspflichten oder sowas.

Renner: Dann sagen sie mal einen Dissens mit dem Bundeskanzleramt.

Schindler: Fällt auf Anhieb nichts ein.

Renner: Ist das funktionierendes System an dem es nie Kritik gab? Außer Spesenrechnungen?

Schindler: Das ist mir nicht bekannt.

Renner: Also dass man sagt, es gab strukturelle Gründe, dass das Bundeskanzleramt die Probleme selbst nicht sehen konnte, sehen sie nicht. Kein Grund für das Versagen dieser Aufsicht.

Schindler: Ich sehe da keinen Grund.

Sensburg:

Schindler:

Fragerunde 4: Union

Sensburg: Nochmal Antwort auf Frage von Notz präzisieren. Was nach Vorwürfen aus Medien herausgefunden. Worum gings bei der großen Zahl? 500 Millionen Daten? Was ist da wirklich dran? Ich glaube dem Zeugen.

Schindler: Spiegel hat das später nochmal klargestellt. Nur in einem Satz, aber okay. Da waren bestimmte Kennungen. Da SIGAD. Als Unbedarfter kann man sagen, das sind Daten aus diesen Ländern. Aber wie kommt NSA an 500 Millionen Daten Deutscher. War dann klar: Die größere Zahl von 500 Millionen ist Bad Aibling. Alles, was wir mit NSA-Selektoren erfassen für NSA, wird gemessen. Die zweite Kennung war unsere eigene Erfassung in Afghanistan. Das was dort erfasst worden ist, 80 Millionen in dem Monat, fließt über Bad Aibling an USA, aber in anderem Topf. Keine Daten, Metadaten von Ausländern. Da gegenzuhalten, das hat Heidenarbeit erfordert. Gab rundherum jede Menge Theorien. Das geschieht von US-Botschaft, dieses, jenes. SPD hat damals 140 Fragen gestellt. Musste alles beantwortet werden. Wichtig ist, dass das keine deutschen Staatsbürger waren.

Sensburg: Wissen sie, wo Zahl herkam?

Schindler: USA zählen, wir zählten nicht. BND hatte keine Statistiken.

Sensburg: Auch nicht so gut.

Schindler: Nein, daher auf Antrag PKGr gezählt. Wir haben auch rückwärts gezählt. Konnten grob diese Zahlen bestätigen.

Sensburg: Werden wir auch hinterher anmerken. Wenn man schon solche Dinge macht, sollte man das auch dokumentieren und nachhalten können. Da sicher noch Verbesserungsbedarf.

Wissen sie, wie diese Zahl in den Raum gekommen ist?

Schindler: Snowden war länger Wachmann als operativ tätig. Drei Monate, wenn man freundlich zählt. Snowden hat schon bei Schulung die Schul-Charts abgegriffen. Ein Schulungschart war das. Zufälliger Chart aus einem Monat. Schulungscharts gestohlen.

Sensburg: Dachten sie, er wusste, was er da mitnimmt?

Schindler: Ganz dumm war er nicht, aber glaube, er wusste nicht, was die SIGADs sind.

Fragerunde 4: Grüne

Ströbele: Wann zum ersten Mal von Kanzlerinnenhandy erfahren?

Schindler: Aus der Presse.

Ströbele: Bekannt, dass vor Veröffentlichung von Bundeskanzleramt bei BND und BfV gefragt wurde?

Schindler: Im Nachhinein weiß ich von Anfrage des Journalisten im Kanzleramt, wo er eine Kopie gegeben hat und das sollte von BND und BfV auf Authentizität geprüft werden.

Ströbele: Wann?

Schindler: KA.

Ströbele: Veröffentlichung war am 23. – nachts -, am 24. war ihr Treffen mit den Kollegen. Wissen sie, ob das geprüft worden ist und was rausgekommen ist?

Schindler: Glaube, dass BND Stellungnahme abgegeben hat, das kann plausibel sein. BND weiß ja nicht, wie welcher Dienst steuert.

Ströbele: Wissen sie, was BfV gesagt hat?

Schindler: Nein.

Ströbele: Danach nochmal aus Bundeskanzleramt gehört, ob man davon ausgehen sollte, dass es so ist oder nicht? Teil der Besprechungen am 24.? Das war doch Deutschland-bewegende Frage. Auch zwischen Deutschland und USA. Da interessiert das doch dringend. Irgendwelche Anhaltspunkte, dass es stimmt?

Schindler: Nein, außer, dass Obama sagt, wir machen das jetzt nicht mehr.

Ströbele: Aber gab eine Unterhaltung zwischen Merkel und Obama.

Schindler: Kenne Inhalt nicht.

Ströbele: Auch mal Thema zwischen ihnen und US-Kollegen.

Schindler: Ja, angesprochen. Auch Thema in der Weisung, die ich mit Maaßen gemacht habe.

Ströbele: Und? Gesagt, alles quatsch? Oder „macht ihr doch auch so“?

Schindler: Gab kein eindeutiges ja oder nein.

Ströbele: Ja, also unsere oberste Chefin abgehört. Da interessiert doch dringend, was da gemacht wurde. Was haben die gesagt?

Schindler: Die haben gesagt, lass uns ein No-Spy-Abkommen machen. Zu glauben, dass ein ND etwas bestätigt und dass die USA das bestätigen, das ist irreal.

Ströbele: Man gibt das zu verstehen.

Schindler: Nein, nicht zu verstehen. Zumindest ich habe das nicht verstanden. Wollten wissen, was wissen die USA. Darauf haben wir keine Antwort erhalten, die ja oder nein gewesen wäre. Das war mehr so „lasst uns gemeinsam in die Zukunft schauen“.

Ströbele: Aber nicht so „das machen doch alle“?

Schindler: Das haben doch bestimmt Parlamentarier gesagt.

Ströbele: Nein, auch Dienste.

Fragerunde 4: SPD

Flisek: No-Spy-Abkommen.

Schindler: Kannte Begriff vorher nicht. Prima Idee.

Flisek: Kennen Gepflogenheiten internationales ND-Geschäft. Unterstelle, dass es so ein Angebot gab. Wenn es dazu gekommen wäre, das wäre ja ziemlich einzigartig.

Schindler: Für BND auf jeden Fall. Fand das gut, dass wir mit dem No-Spy-Abkommen der USA zu EU-Partnern gehen können und sagen, wir machen EU-Verbund und keiner klärt den anderen auf.

Flisek: In ihrer Zeit auch kein anderes No-Spy-Abkommen untergekommen?

Schindler: Nein. BND ist die Entwicklung weiter fortgeschritten. Nicht völlig ausgeschlossen, dass es ein No-Spy-Abkommen gibt, nicht mit den Amerikanern.

Hahn: Mit Bayern?.

Schindler: Nein, der BND ist selbst ein bayerischer Nachrichtendienst.

Flisek: Trotzdem unterstellt, das hat alles Hand und Fuß: Wenn die BRD oder auch zwei Dienste ein solches Abkommen abschließen würden, dann wüssten die USA mit Sicherheit, dass sie am nächsten Tag viele Anrufe hätten von anderen, die sagen, das wollen sie auch. Oder was würden sie denken, wenn die Franzosen mit den USA so ein Abkommen machen?

Schindler: Das, was sie gesagt haben.

Flisek: Wundert mich dann, dass man sich über das Thema – ohne, dass man bereits einen Erfolg hat – öffentlich äußert und sagt, das machen wir gerade. Nach allem was ich gelernt habe, wäre das der Todesstoß. IMHO wäre das die höchste Geheimhaltungsstufe, weil das tot ist, wenn das was rausdringt, bevor es überhaupt läuft. Wie erklären sie sich, dass Pofalla genau das der Presse sagt?

Schindler: Hat hohe Wertigkeit und denke, er hat das wegen der politischen Bedeutung gemacht.

Flisek: Haben sie das als hilfreich empfunden.

Schindler: USA haben nicht gesagt, dass sie das deshalb dann nicht gemacht haben.

Flisek: Die fanden das von Anfang an absurd.

Schindler: Die NSA nicht, das Weiße Haus. Mit General Alexander hätten wir das gewuppt.

Flisek: Geht das ohne Regierungsbeteiligung.

Schindler: Nein, ohne Beteiligung nicht. Bei der Frage Weißes Haus und Kanzleramt ging es nicht um Unterrichtung, sondern ein Abkomme zwischen Weißem Haus und Kanzleramt. Man hat es den Diensten entnommen und gesagt, ihr seid zu doof dafür und wir machen das jetzt.

Flisek: Wenn das auf ihrer Ebene geblieben wäre, hätten sie das gewuppt?

Schindler: Mein Gefühl.

Flisek: Was wäre der Inhalt gewesen?

Schindler: Wir hatten einen Entwurf. Zwei Teile: Schutz – was darf der andere jeweils nicht – und dann zweiter Teil gemeinsame Zusammenarbeit. Aber nicht mehr auf Bad Aibling bezogen, sondern grundsätzlich.

Flisek: Was für eine Bindung hätte das gehabt?

Schindler: Für die beiden Dienste.

Flisek: Länder? Also sie hätten für BRD unterschrieben und die USA verpflichten sich, bestimmte Dinge nicht zu tun?

Schindler: Nein, NSA verpflichtet sich. Ich war engagiert und begeistert von der Idee, so ein Ding da hinzukriegen. Haben schon Detailregelungen erörtert so auf der Ebene General Alexander und ich. Haben versucht, Eilbefugnis. Will zeigen, wie sehr konkret wir das auf der Dienstebene besprochen haben.

Flisek: Was halten sie jemandem entgegen, der sagt, das ist alles erfunden?

Schindler: Mit Aktenbeweis kann man das schon machen. Entwürfe zu No-Spy gibt es. Und Besprechungsvermerke. Vorerkundungen, welchen Text sich BND und NSA vorstellen können.

Flisek: Weitere Fragen .

Fragerunde 5: Grüne (15:25)

Notz: Nochmal Handy der Kanzlerin. BND hat ja auch schwierige Selektoren gesteuert. Auch US-Selektoren. Da fährt man hin und redet mit denen. Was sagen die dann?

Schindler: Wenn ich’s wüsste, könnte ich’s nur . Kann mich nicht erinnern. Haben das sehr cool und geschickt beantwortet.

Notz: Wie haben sie das empfunden, dass mit den USA erörtern zu müssen, wenn sie selbst US-Politiker steuern.

Schindler: Das kann man gedanklich trennen.

Notz: Nochmal die 500-Millionen-Story. Gab zwei Erfassungsstellen, eine war Bad Aibling. Wie viele Selektoren gesteuert?

Schindler: Damals?

Notz: Ja.

Schindler: Weiß ich nicht.

Notz: Ungefähr?

Schindler: KA.

Notz: Zweistelliger Millionenbetrag.

Schindler: Glaube einstellig.

Sensburg: Beide eingestuft.

Notz: Na gut. Ist eine hohe Zahl. Wie viel Prozent konnte der BND davon lesen und verstehen?

Schindler: Gab einen Teil, den der BND nicht lesen konnte.

Notz: Wie viel?

Schindler: KA.

Notz: Ungefähr?

Schindler: KA.

Notz: Aber Gewissheit, dass man Kanzlerin nicht steuert?

Schindler: Nein, die sind dann für irgendwelche speziellen Maschinen, Router, …

Notz: Router vom Bundeskanzleramt zum Beispiel. Sagen wir mal, die Filter funktionieren, wenn man die Sachen lesen kann. Wie viel konnte man denn lesen?

Schindler: Habe das von Techniker des BND so verstanden, dass man mit den nicht lesbaren etwas anderes erfasst als Handys.

Notz: Ja, aber relevant, ob deutsche Grundrechtsträger betroffen. Das war ja weltweit. Das wird da automatisch eingespült. Bundeskanzleramt ist ja schon Aufklärungsziel. Bei den verhashten Selektoren, Messenger, Social Media, wo man keine eindeutig deutsche Zuordnung machen kann. Wie viel Prozent sind unlesbar? Das ist doch eine relevante Frage. Dann kann man keine Aussage machen, da wurden keine Deutschen erfasst. Wie viele Selektoren konnte man denn lesen?

Schindler: Überwiegend.

Notz: Zahl?

Schindler: Aus dem Bauch heraus: 95 Prozent.

Notz: 95?

Schindler: Mindestens. Aus diesen Selektoren hat man schon mal ne .de-Adresse rausgeworfen, wenn die aus Versehen drin war.

Notz: Aber da ist ja nichts Schändliches dran aus ihrer Sicht, Ausländer darf man ja abhören.

Schindler: Genau. Wenn da mal zufällig ein Deutscher dabei ist, sind USA verpflichtet, das zu löschen. Habe null Zweifel, dass sie sich daran halten. Keinen Ansatz für massenhafte Überwachung deutscher Staatsbürger. Aufklären – das ist ihr gutes Recht.

Ströbele: Ich erinnere aus dem Akten, dass über No-Spy gesprochen wurde, aber dass von US-Seite immer gesagt wurde, dass muss an anderer Stelle entschieden werden.

Schindler: Bin der festen Überzeugung, dass NSA uns nicht hinters Licht geführt hat.

Ströbele: Die haben ja auch immer gesagt, dass vorbehaltlich der Genehmigung vom Weißen Haus.

Im Sommer 2013 viel gefragt: Was wussten sie, was ist an Dokumenten dran, XKeyscore, Tempora? Bei Antworten auf parlamentarische Anfrage wurde immer gesagt, man weiß nicht, was das ist. Dann im Ausschuss gesagt, dass sie über ein Projekt geredet haben, wo genau sowas mit einem anderen Staat verhandelt wurde. Hatten sie da nicht vielleicht ein schlechtes Gefühl. Dass man das, was nicht sein soll, in die Wege leitet, auch wenn es nicht realisiert wurde?

Schindler: Nein. Mir ging es darum, den Auftrag des BND bestmöglich zu erfüllen. Das, was rechtlich möglich ist und zum Vorteil Deutschlands, hätte ich gemacht.

Ströbele: Ging’s da nicht auch um Ausspähen von Datenströmen?

Schindler: Das ist ja erstmal nicht verboten. Wäre ja fatal gewesen, wenn man aus der NSA-Diskussion geschlossen hätte, wir machen keine Operationen mehr.

Ströbele: Als sie das dann eingestellt haben, das nicht realisierte Projekt. Spielte Auseinandersetzung über Praktiken von NSA und BND keine Rolle?

Schindler: Natürlich kann ich nicht besondere Sensibilität im Hinterkopf ausschließen. Weiß ich nicht. Richtig ist, dass wir uns über bestimmte Austauschprobleme unterhalten haben und das nicht zum Vorteil des BND gewesen wäre.

[Ende öffentliche Vernehmung Gerhard Schindler (15:39)]

14 Kommentare
  1. Wie hoch ist denn so ein Ruhegehalt von einem, der sagt, er habe keine Ahnung von dem, was in seiner Behörde so abging?

  2. Bin mal gespannt, was das nun weiter werden wird mit der deutsch-amerikanischen Geheimdienst-Kumpeleinheit. Wo doch nun der Herr Trump Präsident ist, die Inkarnation des Bösen, der mit seinem Kabinett nach den deutschen Vorstellungen eigentlich als Wiederkunft Hitlers samt seiner Nazi-Schergen zu bezeichnen wäre. Tut man natürlich nicht — konservativ == Nazis, dieser Bullshit-Vergleich funktioniert nur bei unbedeutenden deutschen Provinzpolitikern.

    Wird sicher überaus lustig werden, diese allgemeine kognitive Dissonanz.

      1. Steht doch gleich im ersten Satz. Das passt wohl nicht komplett in deinen 140-Zeichen-Hirn.

        Die Frage, wie sich die transatlantischen Geheimdienstbeziehungen nach Trump’s Machtergreifung entwickeln, ist eine sehr bedeutsame: Stichwort Deals!

  3. Ist doch eh mehr oder weniger egal.. Falls der BND nicht mehr zuhören darf, an die NSA weitergegeben darf, gehen die einfach zu L3 o.Ä. und sagen: „Mirrort uns doch mal Port xyz im DE-CIX direkt nach London z.B. da lässt der GCHQ dann halt die Selektorroutinen laufen.

  4. Das mit Roland Berger hat mich interessiert und hier die wesentlichen, wenn auch sicherlich sehr subjektiv zusammengestellten Daten:

    Die Roland Berger Unternehmungsberatung hat es geschafft, 2012 (Weltuntergangsjahr!) nicht von dem US-amerikanischen Wirtschaftsprüfungs-Unternehmen Deloitte übernommen zu werden. Roland Berger wolte eine europäische Ratingagentur aufbauen, als staatlich unabhängige und transparent arbeitende Stiftung mit Sitz in den Niederlanden. Am 29.04.13 wurde das endgültige Scheitern dieses Projekts bekannt gegeben.

    Am 17.06.2013 berichtet der Spiegel (Ausgabe 25/2013): Roland Berger half Assad-Familie.

    2013 beauftragt Herr Schindler eine EXTERNE Unternehmensberatung, Roland Berger, mit der internen Überprüfung der Geheimdienstabläufe (siehe oben).

    2016 hört Herr Schindler beim BND auf und berät nun eine Unternehmensberatung in Sicherheitsfragen.

    Und wann wird das mit der europäischen Ratingagentur wieder aufgerollt? Aber bitte ohne Italiener als Chef, dafür gerne mit gutsitzendem Anzug! ;-P

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