Live-Blog aus dem Geheimdienst-Untersuchungsausschuss: „Die NSA hat weiter mit BND-Selektoren EU und NATO abgehört.“



Heute tagt wieder der Geheimdienst-Untersuchungsausschuss im Bundestag. Wir sitzen wie immer drin und bloggen live.

Wie letztes Mal gibt es wieder zwei öffentliche Sitzungen. Zunächst werden zwei weitere britische Sachverständige angehört:

1. Eric King, Don’t spy on us (Beweisbeschluss SV-17)
2. Caroline Wilson Palow, Privacy International (Beweisbeschluss SV-17)

Danach werden zwei bekannte Zeugen des BND vernommen:

1. Hartmut Pauland, Abteilungsleiter TA 2012-2015 – zum zweiten Mal (Beweisbeschluss Z-79)
2. Gerhard Schindler, Präsident 2012-2016 – zum dritten Mal (Beweisbeschluss Z-13)

Bundestag.de fasst zusammen: Britischer Blick auf Snowden-Enthüllungen

Durch die Snowden-Affäre hat sich in Großbritannien die bis dahin völlig geschlossene Welt der Geheimdienste dem kritischen Blick Außenstehender geöffnet, wenn auch nur einen Spalt breit. Diese Einschätzung äußerte Caroline Wilson-Palow, Leiterin des juristischen Stabes der britischen Bürgerrechtsorganisation Privacy International, am Donnerstag vor dem Untersuchungsausschuss. Immerhin sei aus diesem Anlass die Regierung in London erstmals gezwungen worden, Massenüberwachung sowie illegale Abhörpraktiken durch eigene Geheimdienste zuzugeben, hob Wilson-Palow hervor. Außer ihr hörte der Ausschuss als weiteren Sachverständigen den Direktor des britischen Bürgerrechts-Bündnisses Don’t Spy on Us, Eric King.

Und: BND ohne Gespür für politische Risiken

Vor dem Untersuchungsausschuss hat ein weiterer Zeuge dargelegt, dass im Bundesnachrichtendienst (BND) bis ins Jahr 2013 hinein kein Bewusstsein für die politische Problematik der Ausspähung von Zielen mit EU- und Nato-Bezug bestand. Es habe über die Kriterien, nach denen entsprechende Suchmerkmale einzusetzen waren, auch keine Diskussionen gegeben, sagte der ehemalige Abteilungsleiter Hartmut Pauland in seiner Vernehmung am Donnerstag. Der heute 61-jährige Brigadegeneral stand von Anfang 2012 bis Oktober 2015 an der Spitze der Abteilung Technische Aufklärung (TA), die im BND für die Organisation von Überwachungsmaßnahmen zuständig ist.

Gliederung

• Gliederung
• Hinweise
• Einleitung: Vorsitzender
• Sachverständige: Eric King und Caroline Wilson Palow
  1. Fragen 1, Antworten 1
  2. Fragen 2, Antworten 2
  3. Frage 2,5, Antworten 2,5
  4. Fragen 3, Antworten 3
  5. Fragen 4, Antworten 4
• Zeuge 1: Hartmut Pauland, BND, Abteilungsleiter TA 2012-2015
  1. Fragerunde 1: Vorsitzender, Linke, SPD, Grüne, Union
  2. Fragerunde 2: Linke, Union, Grüne, SPD
  3. Fragerunde 3: Linke, Grüne, SPD
  4. Fragerunde 4: Linke, Grüne

Hinweise

Wir berichten aus den öffentlichen Sitzungen, an denen jeder teilnehmen kann. Dazu reicht eine einfache Anmeldung per E-Mail.

Dieses Protokoll ist nach bestem Wissen und Können erstellt, erhebt jedoch keinen Anspruch auf Vollständigkeit oder umfassende Korrektheit.

Update: Das offizielle stenografische Protokoll gibt es auf bundestag.de als PDF (Mirror bei uns). .

Einleitung: Vorsitzender (09:08)

$Begrüßung

$Formalitäten

Es gibt zwar einen Live-Stream, aber Ton- und Bildaufnahmen sind trotzdem verboten.

Eingangsstatements bitte nur je zehn Minuten.

Es wird die Beweiserhebung vorbereitet zum gesamten Untersuchungsauftrag durch Anhörung von Sachverständigen zur parlamentarischen, öffentlichen und wissenschaftlichen Debatte im Vereinigten Königreich zu den Fragen der Tätigkeit der Nachrichtendienste des Vereinigten Königreiches im Bereich der Fernmeldeaufklärung (SIGINT), deren parlamentarischer Kontrolle und des Schutzes der Privatheit insbesondere zu relevanten Änderungen der Rechtslage seit den Enthüllungen von Edward Snowden dem Jahre 2013 mit Blick auf

• die gesetzlichen Ermächtigungen im Vereinigten Königreich zur Erhebung, Speicherung auf Vorrat und Weitergabe von Daten aus und über Telekommunikationsvorgänge und Internetnutzung und
• den rechtlichen Schutz im Vereinigten Königreich vor der Erhebung, Speicherung auf Vorrat und Weitergabe von Daten aus und über Telekommunikationsvorgängen und Internetnutzung

und deren Bewertung aus Sicht im Vereinigten Königreich tätiger Forschungs- und Beratungsinstitutionen.

Sachverständige: Eric King und Caroline Wilson Palow (09:16)

Video-Aufzeichnung auf bundestag.de:

Stellungnahme des Sachverständigen Eric King auf bundestag.de oder netzpolitik.org (PDF, 468 KB)

King: $Danke. Menschenrechte und SIGINT. Bin Direktor von „Don’t Spy on US“. War vorher Hauptanwalt bei Privacy International. Bin hier als keiner von beiden, sondern unabhängiger Experte. Überwachungsgesetze in UK. Will hier nichts wiederholen. Fokus auf No-Spy-Pakt in Five Eyes. Fünf Staaten in Five Eyes: Australien, Großbritannien, Kanada, Neuseeland und USA. Gibt mehrere Vereinbarungen. Vornehmlich SIGINT. No-Spy-Pakt wird angenommen, wurde berichtet. Die jeweiligen Bürger nicht abhören. In der originalen UK/USA-Vereinbarung von 1947, die 2010 veröffentlicht wurde, steht das nicht explizit. Snowden-Enthüllungen: Systeme werden nicht gezielt auf Five Eyes-Bürger angesetzt und Five Eyes-Daten minimisiert. Genfer Zentrum für Sicherheitspolitik: Five Eyes-Bürger nicht direkt im Fokus. Nicht nur in Policy-Dokumenten, sondern auch in der technischen Architektur der SIGINT-Systeme. Technische Regeln, die Metadaten und Inhalte von IP-Adressen von Five Eyes-Bürgern minimisiert. Das verhindert aber nicht die Sammlung von Daten über Five Eyes-Bürgern. Ist auch erlaubt, wenn es im besten Interesse aller Staaten ist. Geleakte GCHQ-Dokumente haben mehrere solche Fälle gezeigt. Gibt auch Fälle, in denen Five Eyes-Staaten zugestimmt haben, dass Bürger von ihnen überwacht werden dürfen. UK hat 2007 erlaubt, dass NSA britische Daten verwenden darf. NSA kann diese Daten auch weitergeben, auch an britische Dienste. Ringtausch. Offiziell weder bestätigt noch dementiert. Five Eyes-Bürger nicht ausspionieren geht nur im Verbund, Einzel-Dienste dürfen alleine Five Eyes-Bürger abhören. No-Spy-Pakt ist irreführend. Obama sagte, es gibt kein Land, mit dem USA No-Spy-Abkommen hat. 41 andere Länder, wie Deutschland, sind SIGINT Seniors Europe. Sehr wenig ist darüber bekannt. NSA sagte, dass sie in den meisten Staaten SIGINT machen. Ist also kein „No-Spy-Pakt“, sondern manche Schutzmechanismen gegen andere Nationalitäten. Das geht aber auch einfacher: Menschenrechte aller Menschen beachten.

Palow: $Danke. Habe bei Privacy International 2013 kurz vor Snowden angefangen. Bin Hauptanwältin. Änderungen seit Snowden. Meine eigene Erfahrung mit Transparenz und Geheimdienstkontrolle in UK: Gibt Verbesserungen, ist aber noch viel zu tun. Heute viel mehr Wissen öffentlich, aber immer noch zu viel geheim. Reaktionen in UK gemischt. PRISM, Tempora. Reaktion der britischen Regierung: weder bestätigen, noch dementieren. Auch nicht abstrakt. Als US-Regierung PRISM zugab und sagte, dass man Daten an UK weitergab, musste britische Regierung sich bisschen öffnen. Bericht 2013: alles legal. Investigatory Powers Tribunal entschied, dass Datensammlung vor Dezember 2014 illegal war. War eine erste Klage von Privacy International. Massenhafte Überwachung von Inhalten und Metadaten, Datenweitergabe, Massendatensammlung, Sammlung von Kommunikationsdaten. Dagegen klagen wir. UK musste immer mehr Informationen freigeben, z.B. zum Hacken von Geheimdiensten. Immer mehr Berichte. Haben alle gesetzliche Basis kritisiert und Reform verlangt. Antwort war Investigatory Powers Act. Hacken und Massendatensammlung ist jetzt legal. Kam heraus: Section 94 von TK-Act ist analog zur Verizon-Order in USA von allererstem Snowden-Leak. Transparenz wurde in den letzten Jahren ausgeweitet, ist aber nicht genug. Transparenz macht es noch nicht legal. Jeder Eingriff in Privatsphäre muss auf der Basis eines begründeten Verdachts erfolgen. Ob Massenüberwachung verhältnismäßig ist, ist weiter umstritten. Selbst wenn es nützlich ist, ist es nicht automatisch legal. Breite Erlaubnis für Sammlung und Speicherung von Massendaten. Optic Nerve Programm. Massen-Hacking betrifft auch Belgacom, MUSCULAR. Vorratsdatenspeicherung, Massendatensammlung und Hacken werden alle gerade von Gerichten geprüft.

Fragen 1 (09:39)

Wendt: King: No-Spy-Pakt. Warum gibt es den? Warum notwendig? Ist ja nicht nur Nicht-Abhören, sondern bei Bedarf auch Abhören der eigenen Bürger. Anschläge in Istanbul, Ägypten und Nigeria. Gibt es Fälle, in denen Menschen zu Unrecht abgehört wurden?

Renner: King: Ringtausch US/UK beschrieben. Ringtausch zwischen UK und Deutschland? Operationen? Palow: Operationen und Technologien in Snowden-Dokumenten. Welche haben sich bei Aufklärung bestätigt?

Flisek: Beide: Rechtsrahmen von Geheimdienst-Kooperationen. Nationales Recht für eigenen Dienst. Kooperationen in Graubereich. Rechtlicher Rahmen und Kontrollrahmen für britische Dienste bei Kooperationen?

Notz: Beide: Haben Sie Einblick in technische Umsetzung? Wie funktioniert No-Spy-Verständnis bei Erfassung? Filter? Tauschen alle Five Eyes jede Erfassung? Ein zentraler Datenpool?

Antworten 1 (09:46)

Palow: Britische Regierung hat bestätigt, dass sie Daten von NSA von PRISM bekommen. Eine der wenigen expliziten Bestätigungen. Sonst Bestätigung auf höherer Ebene. Tempora als Codewort nicht bestätigt, aber diese Praxis der Massendatensammlung ist jetzt rechtlich möglich. Auch Hacking. Auch Massendatensammlung von Kommunikationsdaten. Implizite Bestätigung. Aber keine Spezifika.

Kontrolle von Geheimdienst-Kooperationen ist schwierig. Haben Fälle bekommen, dass UK für Datenerhalt von US Beschluss bekommen muss. Aber gibt ja auch Übermittlung von Massendaten, Rohdaten. Das ist unklar.

King: No-Spy verhindert nicht Abhören von Five Eyes-Staatsbürgern, aber braucht Erlaubnis. Five Eyes sind so vernetzt, die Spione sitzen nebeneinander, die Kantinen-Karten gehen für alle. Also müssen alle das dürfen, was auch Sitznachbar darf.

Amnesty International hat Informationen, dass Menschen unrechtmäßig überwacht wurden. Interne Prozeduren im GCHQ nicht befolgt, Daten falsch gehalten. Andere Beispiele, die nicht vor Gericht landeten. Letzte Woche kam raus, wie GCHQ TK-Firmen in ganz Europa ausgeforscht haben. Die haben Techniker gehackt, um deren Zugang zu kommen, obwohl diese nicht verdächtig sind. UK sagt, das ist legal, für mich ist das falsch.

Datenaustausch: Wir haben Dokumente dazu angefragt, aber zu wenig. Wir kratzen an der Oberfläche, wie die Abkommen funktionieren. Beispiel: Niederländische Geheimdienste dürfen keine Unterseekabel abgreifen, nur Satelliten. Nach Snowden: Darf Niederlande Daten daraus annehmen, die andere abgehört haben? Kontrollbehörde sagte: So eine Restriktion wäre unpraktisch, man kann Quelle nicht immer sehen. Die Five Eyes-Dienste bauen ihre Technik zusammen. Finished Intelligence hat striktere Regeln. So war Spionage früher, mit menschlichen Quellen. Rohdaten bei SIGINT sind nicht annähernd so geschützt.

Praktische Umsetzung von No-Spy: Bei Erkennung schon gespeicherter Five Eyes-Daten werden diese „deselektiert“, „subtrahiert“, „minimisiert“, also geflaggt. Also erst, wenn Menschen die angucken. So ist der Stand des Rechts bisher. Recht sollte aber schon bei Speicherung ansetzen.

Fragen 2 (09:58)

Schipanski: Ringtausch. Bisher hat noch kein Zeuge oder Sachverständiger gesagt, dass das stattfindet. Sie sind jetzt die ersten. King hat von Kantinenausweisen gehört, aber kein eigenes Wissen, wie Daten ausgetauscht oder verarbeitet werden. Sachverständige: Was wissen sie ganz konkret? Belegen. Sie sind die ersten, die das behaupten.

Hahn: Anders als Schipanski habe ich schon viele solche Hinweise gehört, genauer zuhören. Datenhacking, Unterseekabel: Was wissen Sie über die Praxis des GCHQ? Wie erfolgt Abgriff, welcher Umfang?

Antworten 2 (10:01)

King: Ringtausch bedeutet hier vielleicht etwas anderes. Das wird von den Five Eyes-Regierungen überhaupt nicht abgestritten, das sollte gefördert werden, wenn es angemessen ist und kontrolliert wird. Vielleicht fragen sie, ob mit Ringtausch die eigenen Gesetze umgangen werden. Ein Beispiel dafür: NSA-Programm MUSCULAR hat Kabel zwischen US-Firmen abgehört, aber außerhalb der USA. USA hat GCHQ gebeten, diese Kabel zwischen UK und Irland abzuhören. Ich weiß nicht, warum. Aber das scheint mir diese Art Ringtausch zu sein. Bei Bedarf kann ich mehr zusammentragen. Fantastisches Buch: UK Eyes Alpha – The Inside Story of British Intelligence von Mark Urban. Zitat: „Nationales Produkt in Five Eyes ist oft nicht unterscheidbar. Kooperation ist so eng, dass unklar ist, wer was tut.“ Dienste kooperieren eng, Kontrollbehörden nicht. Problem.

[Unterbrechung für namentliche Abstimmung. (10:06)]

[Weiter. (10:25)]

Palow: Stimme King zu Ringtausch zu. Wir haben wenig konkrete Beispiele. Aber wir haben Nachweise für Datenweitergabe.

Untersee-Glasfasern: Auch hier ist britische Regierung nicht sehr transparent. UK hat zugegeben, dass sie das rechtlich dürfen und technisch können. Roher Abgriff, aber Filterung erst viel später. Aller Inhalt wird zwischengespeichert und erst danach selektiert. Manches über Massendatenabgriff von Berichten aus USA gelernt, wie NSA das mit Section 702 FISA Amendmend Act macht, Programm Upstream. Selber Prozess.

King: Bericht der US National Academy of Sciences über Glasfaser-Kabel-Abgriff. Es ist einfach und wird gemacht. Vor 30 Jahren: viel vorher identifizieren. Jetzt SIGINT: erst mal alles, dann analysieren, was gespeichert wurde. „Abfrage-fokussierte Datensets“. Benötigen riesige Mengen an Rohdaten zum Verarbeiten und Durchsuchen. Moderne Art von Personen-Dossiers. Selbst unangeguckt, allein schon gespeichert, sehr viel aussagekräftiger und detaillierter als vor 30 Jahren. Braucht mehr rechtlichen Schutz. Gesetze hinken den technischen Möglichkeiten hinterher.

Frage 2,5 (10:33)

Notz: Five Eyes in Deutschland? Kooperationen mit BND? TAT-14-Kabel? Monkeyshoulder 2013? Glotaic? Rolle BND für Five Eyes?

Antworten 2,5 (10:34)

Palow: Ich weiß nicht mehr, als was hier schon bekannt ist.

King: Ich weiß auch nur, was öffentlich ist. Spiegel: „Operation ‚Monkeyshoulder‘ – BND plante weitere Geheimdienstkooperation am Kanzleramt vorbei“. Bilateral oder größeres Unterfangen? RAMPART. Habe bisher keine weiteren Informationen bekommen können. Ist sehr frustrierend. Berichte über Geheimdienstkontrolle nennen keine Codenamen. So geht keine Kontrolle.

Fragen 3 (10:37)

Schipanski: Ringtausch ist Umgehung nationaler Gesetze. Woher haben Sie Ihr Wissen? Bücher, Spiegel, Gespräche? Palow hat Snowden-Dokumente als Beweise angeführt, wir konnten die Echtheit noch nicht klären. Techniker haben gesagt, das geht gar nicht, was da drin steht.

Hahn: Lüge!

Sensburg: Sitzung unterbrochen.

[Öffentlichkeit und Zeugen müssen alle aus dem Saal, während sich die Abgeordneten streiten. Der Stream scheint weiter zu laufen.]

Sensburg: Vorweihnachtszeit hat Frieden gebracht.

Notz: Was ist Metadaten-zentrierte Erfassung?

Flisek: Drei Beschwerden von britischen NGOs vor dem EuGH. Hintergrund, aktueller Stand?

Renner: Zusammenarbeit BND und CIA bei Befragung von Flüchtlingen in Deutschland. Gibt es so etwas auch mit britischen Diensten in Deutschland? Unter Legende?

Antworten 3 (10:51)

King: Metadaten-zentrierte Erfassung?

Notz: Früher Daten mit Selektoren durchforstet. AFAIK heute Verhaltens-Parameter. Wer schaltet wann wo Handy an. Was bedeutet das für Datenmengen und Rohdaten?

King: SIGINT funktioniert über Metadaten. Aus praktischen Gründen. Lange gab es Schutz nur für TK-Inhalte, nicht für Metadaten. Kontrollbehörden haben nicht verstanden, dass Metadaten wichtiger sind. Vor zwei Jahren haben sie das gelernt und zugegeben. Michael Hayden: „We kill people based on metadata.“ Steward Baker: „Metadata absolutely tells you everything about somebody’s life, if you have enough metadata you don’t really need content.“ Fakt der Kommunikation ist wichtiger als der Inhalt, vor allem bei Millionen von Menschen. Das wird nicht weniger. Wegen neuer Verschlüsselung von Inhalten werden Metadaten sogar noch wichtiger.

Palow: EuGH-Fall Schweden/UK zu VDS hat interessante Beschreibung von Metadaten und wie wichtig die sind.

Drei Fälle vor EuGH. Die wurden zusammengelegt. Privacy International, Liberty, Amnesty und andere. Big Brother Watch, Open Rights Group. Und eine dritte. Aber alle inhaltlich ähnlich: Ist Massendatensammlung legal? War Datenaustausch US/UK 2013 legal?

King: Ich weiß nichts zu Flüchtlingsbefragungen. Woher ich meine Informationen habe? Ich bin Akademiker. Ich habe die letzten sieben Jahre nur mit diesem Thema verbracht. Ich habe mit allen geredet: Regierung, Spione, Polizisten, Experten, Akademiker, Leaks, Autobiografien, Studien, Internationale Institutionen. Weites Spektrum an Quellen.

Fragen 4 (10:59)

Notz: Metadaten. Wir haben hier viel über Selektoren geredet. Ist ja schon leicht überholt, aber noch praktiziert. BND hat selbst viele Selektoren, aber auch viele Millionen für NSA gesteuert. Sind Selektoren Thema in UK? Parlamentarische Kontrolle? Kann man Journalisten überwachen? Zeiträume? Kontrolle?

TAT-14 und Lewd: Was passiert da? Wir haben eine Idee, was da passiert. (!)

Renner: Regierungskreise sagen uns, dass zu detaillierte Auseinandersetzung zu Kooperationen dazu führt, dass GCHQ Zusammenarbeit einstellt. Ist das realistisch?

Welche Rechte haben Nicht-Briten in Bezug auf Erfassung durch britische Dienste? Auskunftsverlangen? Datenlöschung?

Antworten 4 (11:03)

Palow: Selektoren wurden im IP Bill nicht spezifisch behandelt. Gibt Schutz für Journalisten und Berufsgeheimnisträger. Aber nicht spezifisch im Gesetz geregelt.

Schutz in UK ist nicht nach Staatsbürgerschaft, sondern Ort. Alle Menschen in UK können Schutz geltend machen, nach Europäischer Menschenrechtskonvention.

King: TAT-14: Muss Notizen angucken. Es gab Probleme mit spezifischen Kabeln und Prozent von Abgriff, die veröffentlicht wurden. Lange Liste, viele Kabel. In fünf Jahren ist GCHQs Fähigkeit, Seekabel abzuhören, um 7.000 % gestiegen. Notwendigkeit und Angemessenheit werden damit ad absurdum geführt. Das war 2009. Wird wohl weiter gestiegen sein. Damals konnten sie fast alle Kabel, die in UK ankamen, abhören.

Gibt keine rechtlichen Grenzen von Selektoren. Das ist problematisch. Das berücksichtigt nicht, wie Dienste arbeiten. UK hat zwei verschiedene Datensammlungs-Systeme: Einmal mit einfachen Selektoren zu spezifischen Zielen. Einmal (Tempora) Selektor-Regeln. Viele verschiedene Variablen zusammen. Rasterfahndung. Keine spezifischen Individuen. Viel problematischer.

Wäre kurzsichtig, wenn GCHQ Zusammenarbeit mit BND abbricht, die haben hunderte Kooperationen und Kontakte. Nur einmal passiert: Als Neuseeland in den 1970/80ern keine nuklear bewaffneten Flugzeuge der USA erlaubte, gab es eine Einstellung der Datenweitergabe für ein halbes Jahr. Ist das einzig Beispiel. US: „Dienste-Kooperationen werden selten eingestellt.“ Sie sind wichtig für SIGINT. NSA-Direktor Michael Rogers: „Manche Staaten sind sehr unglücklich. Aber auch die wollen unsere Daten, unverzichtbar.“ Geheimdienst-Datenaustausch wird fast alle politischen Differenzen überdauern.

[Ende der Sachverständigen-Anhörung. Jetzt Beratungssitzung. Danach Zeugenvernehmung. Pause für uns. (11:15)]

Zeuge 1: Hartmut Pauland, BND, Abteilungsleiter TA 2012-2015 (13:19)

War bereits am 21. Mai 2015 hier.

Rechtsbeistand ist Johannes Eisenberg.

Name Pauland, Brigadegeneral, 61 Jahre, Anschrift ist nicht mehr BND, jetzt BMVg.

Kein Eingangsstatement.

Fragerunde 1: Vorsitzender (13:24)

Sensburg: Wie von Bundeswehr zu BND gekommen?

Pauland: Wurde 2012 von Bundeskanzleramt-Staatssekretär Wolff gefragt.

Sensburg: Warum Sie?

Pauland: Habe Hintergrund als Fernmeldeaufklärer, Erfahrung im BMVg und NATO, war im NATO-Hauptquartier in Brüssel.

Sensburg: Hat TA international gearbeitet? Kooperation zur Ertüchtigung?

Pauland: Möglich.

Sensburg: Haben Sie auch dahin gewirkt?

Pauland: Glaube schon. Auf- und Nachbereitung von Dingen vor meiner Zeit. Eingliederung einer neuen Unterabteilung in Abteilung TA. Passte gut zusammen.

Sensburg: Wie?

Pauland: Integration neuer Unterabteilungen in TA.

Sensburg: Warum nur kurz?

Pauland: Snowden.

Sensburg: Was änderte das?

Pauland: Fragen beantworten, Stellungnahmen schreiben, raus suchen, wer was machte. Vom Tagesgeschäft abgelenkt.

Sensburg: Snowden-Veröffentlichung Schnitt für eigentliche Aufgabe?

Pauland: Ja.

Sensburg: Ziel ohne Snowden?

Pauland: BND im Bereich der Technik besser machen. Waren nicht spitze.

Sensburg: Sie hatten internationale Kompetenz? USA, UK? Wie lief Ertüchtigung?

Pauland: Technik bekommen und verstehen.

Sensburg: Ging nicht durch ND-Erkenntnisse?

Pauland: Wenn man Technik nicht hat…

Sensburg: …ist auch abgucken schwer.

Pauland: Man fragt halt nach.

Sensburg: Mit wem kooperiert?

Pauland: NÖ.

Sensburg: Mag sein, kommt auf Antwort an. NSA geht auch öffentlich. Haben Kooperationen bis 2013 Gewinn gebracht für BND? Welchen?

Pauland: 2012 begonnen. Ja, sonst hätte man ja nicht weitergemacht. Hätte nutzbringend sein können. War damals unbestritten.

Sensburg: NSA, Bad Aibling, XKeyscore nicht mehr geheim. Mehrgewinn? Tools? Dinge untergeschoben? Trojanische Pferde?

Pauland: Bei jeder Kooperation davon ausgehen. Deswegen untersuchen wir die Teile ja.

Sensburg: Gab es das? BSI?

Pauland: In meinem Bereich nein. Kam ja nicht dazu.

Sensburg: Ein Projekt im Hinterkopf?

Pauland: Ja.

Sensburg: Nicht mit NSA?

Pauland: Ja. (!)

Sensburg: Nur wegen Snowden nicht zur Umsetzung gekommen?

Pauland: Nein. Überhaupt nicht.

Sensburg: Hatte ich so verstanden.

Pauland: Nein, Tagesabläufe waren anders bestimmt. Zusammenarbeit eingestellt in dem Projekt, weil man keine Kompromisse mehr mit Dienst finden konnte. Auflagen waren so hoch, dass es keinen Sinn mehr gemacht hätte. Nicht Snowden.

Sensburg: Auch ohne Snowden diese Kooperation nicht?

Pauland: Ja. (!)

Sensburg: Partner-ND waren Beschränkungen des BND nicht ausreichend?

Pauland: Nein, Partner hatte zu viele.

Sensburg: Sie wollten mehr, Briten hatten zu viele?

Pauland: NÖ.

Sensburg: Wäre interessant. Wie wurde die Kooperation beendet?

Eisenberg: Pause. Müssen klären, ob das Untersuchungsgegenstand ist.

Sensburg: Okay.

Notz: Das geht so nicht. Jetzt hat er sich ja öffentlich dazu verhalten und Kausalität hergestellt.

Pauland: Ergebnis Besprechung mit Eisenberg und Wolff: NÖ.

Sensburg: Nach Ende der Kooperation, waren sie auch nicht mehr lange bei TA. Richtig?

Pauland: Alles ist relativ.

Sensburg: Wie lange?

Pauland: Ein knappes Jahr.

Sensburg: Sind Sie nur für Kooperation gekommen?

Pauland: Nein. Mein Hintergrund war gut für BND.

Fragerunde 1: Linke (13:33)

Renner: Dürfen jetzt auch über BND-Selektoren reden. Sie als AL: Wer trägt Verantwortung, dass unter BND-Selektoren solche waren, die gegen deutsche und europäische Interessen verstoßen haben?

Pauland: [Wird von Eisenberg beraten.] Ich tue mich schwer damit. Damit unterstellen Sie, dass gegen deutsche Interessen verstoßen wurde. Wir haben unsere Kriterien mehrfach erklärt. Die uns bekannten deutschen Interessen werden eingegeben, soweit das ging.

Renner: Wir haben öffentlichen Bericht des PKGr dazu. Es gibt BND-Selektoren, die gegen deutsche und europäische Interessen verstoßen haben. Wer trägt dafür Verantwortung?

Pauland: Den Bericht kenne ich nicht.

Renner: Der ist öffentlich. Nachrichtenbearbeiter? Gruppenleiter? UAL? AL? Präsident? Bundeskanzleramt? Kanzlerin? Wer trägt Verantwortung?

Pauland: BND in seiner Gesamtheit.

Renner: Nein, viele Zeugen wussten das gar nicht. Wenn französischer Ministerpräsident oder Landwirtschaftsministerium in EU-Staat oder deutsche Botschaft gesteuert wird: Wer ist formal verantwortlich dafür?

Pauland: Steuern tut Nachrichtenbearbeiter oder Sachgebietsleiter. Aber jeder hat seine Verantwortung. Steuern tut der, der es einstellt.

Renner: Sie haben nie einen BND-Selektor gesehen?

Pauland: Durch Aufbereitung.

Renner: Welche Aufbereitung?

Pauland: Wir haben Sachstandsbericht erstellt, der Ihnen vorliegt. Ich weiß nicht mehr als Sachbearbeiter.

Renner: Vor Sachstandsbericht wussten Sie nicht, dass EU gesteuert werden? (!)

Pauland: Nein.

Renner: Vor Sachstandsbericht wussten Sie nicht, dass Botschaften gesteuert werden? (!)

Pauland: Nein. [Von Wolff beraten.] Konkrete Selektoren NÖ.

Renner: Wussten Sie nicht?

Pauland: NÖ.

Renner: Wurden BND-Selektoren von NSA überprüft?

Pauland: KA. Bin ich bei der NSA? Wir haben NSA-Selektoren geprüft?

Renner: Laufen BND-Selektoren bei NSA?

Pauland: KA.

Renner: Sie sind bei BND!

Pauland: KA.

Renner: NSA hat BND-Selektoren bekommen. Hat sie die überprüft?

Pauland: KA.

Renner: Stiller Aktenvorhalt. [MAT A BND-1/10c, Ordner 240, Blatt 187, Tagebuchnummer 78/14 Geheim.]

Pauland: Vermag nichts anderes zu sagen, als was ich gesagt habe.

Renner: Für welches Szenario ist es erforderlich, dass NSA BND-Selektoren überprüft? Eigene Staatsbürger?

Pauland: Könnte sein, wie bei uns, machen wir ja auch mit G-10.

Renner: Haben Sie etwas von BND/NSA-Selektoren gehört? Oder NSA/BND-Selektoren?

Pauland: Könnte mir etwas darunter vorstellen. KA, ob Sie das meinen.

Renner: Selektoren, die von NSA kamen und…

Pauland: …von BND genutzt wurden, ja.

Renner: Als eigene Selektoren?

Pauland: Ja. Wenn Sie das diskutieren wollen. NÖ besser.

Renner: Haben Sie sich sagen lassen, wie viele BND-Selektoren es gibt?

Pauland: Haben wir gesagt. Weiß ich jetzt nicht mehr. Zahlen waren bekannt.

Renner: Auch vor Sachstandsbericht?

Pauland: Ja.

Renner: Warum BND-Selektoren viel weniger als NSA-Selektoren?

Pauland: Eingesetzte Technik. Waren nicht auf dem Stand. Unterschiedliche technische Ansätze, gibt es automatisch eine höhere Zahl.

Renner: Aber sind ja in BND-Datenbank gelandet. 13 Millionen NSA und BND sehr viel weniger. Warum in BND-Datenbank viel weniger BND- als NSA-Selektoren?

Pauland: KA. Techniker fragen. Anderer Ansatz. BND wollte da ja auch hin.

Fragerunde 1: SPD (13:50)

Flisek: Umgang mit Selektoren im BND und aus Kooperationen. Sehr sensibles Thema im BND?

Pauland: Ja.

Flisek: Im Zweifel politisch sensibel? Wenn Fehler passieren, Rechtsbrüche, APB, Graubereich: Heftige politische Diskussion. Ja?

Pauland: Ja.

Flisek: Warum trotzdem keine konkreten Handreichungen dazu im BND? Normal?

Pauland: Schwer zu sagen, war nie in Nachrichtengewinnung T1 oder Nachrichtenbearbeitung T2. Kam 2013 von Bundeswehr dahin. Gibt Vielzahl an Einzelhinweisen und Einzelbeschreibungen, sehr gewissenhaft gekümmert. G-10 war gut beschrieben. Anderer Bereich: KA.

Flisek: Gerade wenn man frisch ist, kann man ja verkrustete Strukturen kritisieren. Bundeskanzleramt hatte schon am 17. Juli 2013 gesagt: „Macht man unter Freunden nicht. Das geht nicht.“ Noch vor „Ausspähen unter Freunden geht gar nicht.“ Haben Sie das wahrgenommen?

Pauland: Natürlich. Als Snowden kam, war meine Einweisung noch nicht abgeschlossen. Zwei Dinge aufgefallen: G-10-Lastigkeit gegenüber Rest. Ich habe beantragt, dass Rechtsreferat alle Bereiche bearbeitet, nicht nur G-10. Zweitens war AL relativ weit weg von Alltag. Hatte keinen Überblick über Erfassungslage und Stand.

Flisek: Kanzlerin sagt im Juli, das geht nicht. Wahlkampf. Im BND ist objektiv das Wissen vorhanden, dass es erhebliche Probleme gibt. Keine Problemfreie Zone?

Pauland: Ja.

Flisek: Tickende Zeitbombe. Wenn ich Bundeskanzleramt bin, im Wahlkampf, mit solchen Aussagen. Offensichtlich kriege ich trotzdem nicht die Information aus dem BND, um Lage richtig zu beurteilen. War das bewusst? Oder Augen verschlossen?

Pauland: Nur meine Perspektive. Nach Snowden Arbeitsgruppe. Fünf, sechs Wochen. Im August hatte ich meinen Schlaganfall.

Flisek: Hat man im BND im Juli darüber gesprochen, was BND selbst und in Kooperationen macht? Hektik? Moratorien? Wie soll ich mir das vorstellen? Ich unterstütze, dass man das unter Freunden nicht macht. Aber BND macht das. Was getan?

Pauland: In T2 ist ja geprüft wurden. Ging dann ja an Präsident.

Flisek: Was?

Pauland: Dass der BND auch problematische Selektoren hat.

Flisek: Wäre es nicht sinnvoll, dass jemand vom BND Klartext mit Bundeskanzleramt redet?

Pauland: Ich hatte bis September andere Probleme.

Flisek: Im Nachhinein?

Pauland: Als ich aus Rehabilitation zurück kam, habe ich das mitbekommen, dass es eine Weisung gab.

Flisek: Hatten Sie im Nachhinein den Eindruck, dass BND-Stellen auch Interesse hatten, Dinge nicht nach oben zu melden?

Pauland: Nein.

Flisek: Ist aber nicht an Haaren herbeigezogen.

Pauland: Wollte meine Auftrag gut machen.

Flisek: Ihr UAL hat das nicht gemeldet. Beurteilung? Fehleinschätzung?

Pauland: Haben sie einen speziellen Fall?

Flisek: Hammerfall.

Pauland: Hat er ja begründet.

Flisek: Wie bewerten Sie das?

Pauland: Ich kann seine Begründung nachvollziehen?

Flisek: Was daran?

Pauland: Ich tue mich schwer, über andere öffentlich zu reden.

Flisek: Sie als verantwortlicher AL: Was können Sie an der Begründung nachvollziehen?

Pauland: Dass er Prüfung beauftragt hat, dass er Ergebnis geprüft hat, ihm nichts aufgefallen ist und er das nicht gemeldet hat. Selektoren raus genommen.

Flisek: Ohne NSAUA könnten Sie ruhig schlafen?

Pauland: Ist ja eine Art Zustand erreicht.

Flisek: Warum dann mündliche Weisung am 28. Oktober 2013?

Pauland: Datum sagt mir nichts. Weisungen relativ schnell. NATO und EU raus nehmen. September.

Flisek: 28. Oktober 2013 mündliche Weisung von Schindler an TA und TB.

Pauland: Einen Tag später Umsetzung. Wurde gemacht. Ich habe weitere in März, April und August geschrieben.

Flisek: Eine Woche nach Kanzler-Zitat, vorher nichts. Komisch. Interne Einschätzung, dass Selektoren-Geschäft jemals Gegenstand öffentlicher Erörterung sein könnte?

Pauland: Was soll man da sagen.

Flisek: Sie waren AL TA.

Pauland: Man hat nicht gedacht, dass das öffentlich wird. Man hat auch nicht darüber nachgedacht.

Flisek: Das stimmt nicht. In Akten steht: „Um Gottes Willen, wenn das jemals an die Öffentlich kommt.“

Pauland: Habe mir keine Gedanken gemacht.

Flisek: AL TA sagt, darüber macht sich AL beim BND keine Gedanken.

Pauland: Über Thema schon. Aber nicht über Sorgen in Öffentlichkeit.

Flisek: G-10-Lastigkeit. Was heißt das?

Pauland: Alles war auf G-10-Filterung fixiert. Rechtsauslegung.

Flisek: Fixiertheit: G-10 wichtig, Rest außen vor?

Pauland: Habe versucht, das zu ändern.

Fragerunde 1: Grüne (14:11)

Notz: Wie sind Sie 2012 zum BND gekommen? Staatssekretär hat das eingespielt. Kam der Wunsch aus dem BND?

Pauland: KA. Bundeskanzleramt wollte das.

Notz: Hatten Sie Kontakte zu BND? Schindler?

Pauland: Nein. Arbeitsebene, Soldaten. Schindler nicht. ND-Lage vielleicht, da war ich ja. Aber nur vom Sehen.

Notz: Hatten Sie in vorheriger Kontakte zu NSA und GCHQ?

Pauland: Nein. Wir haben den Grundsatz: Dienste reden mit Diensten. Ich war Militärisches Nachrichtenwesen.

Notz: …

Pauland: Sicherlich, klar.

Notz: Wann waren sie bei BND erstmals mit Selektoren befasst?

Pauland: KA.

Notz: Gab es mal Probleme oder Diskussionen über Selektoren?

Pauland: Auf Anhieb nein.

Notz: Geheime Akte suggeriert Dinge zu Selektoren. Mail: MAT A BND 44-2, Blatt 1, Tagebuchnummer 23/16. Aufklärung internationaler Organisationen. 07. Mai 2013. E-Mail von A.F., Kopie an Sie:

Wie bereits telefonisch angesprochen: Seit Skandal herrschen Unsicherheiten hinsichtlich supranationalen sowie ausländischen Regierungs- und Nicht-Regierungs-Organisationen. Nachfragen. Wenn gewünscht und Zeit vorhanden, könnten wir hier Handlungssicherheit schaffen.

Erinnern Sie sich an diese Mail? (!)

Pauland: Wurde erörtert, gab Gespräche, aber nicht mit mir.

Notz: Wer? Ergebnis?

Pauland: Rechtsreferat hat Thema aufgegriffen.

Notz: Vage. Erstaunlich an Akte ist auch der nächste Vorgang: Blatt 8. Auch VS-NfD: „Steuerung, Erfassung, Regierungen, Botschaften, Regierung.“ 12. August 2013. Drei Monate später. Zwischendrin drei Monate nichts. Wer hat sich in der Zwischenzeit damit beschäftigt Mai bis August 2013? (!) Oder fehlen Akten?

Pauland: Rechtsreferat.

Notz: Nichts verschriftlicht? Was war Ziel?

Pauland: Handlungssicherheit schaffen.

Notz: Was bedeutet das? Vor Snowden?

Pauland: [Pause.]

Notz: Die Mail macht ja einen Vorschlag. Ich glaube, es ist nichts passiert. Außer, Sie sagen mir, es gab Treffen und Besprechungen für Ergebnisse. Sonst Eindruck, dass Auslöser Snowden war und vorher nichts gemacht wurde.

Pauland: Unabhängig von Snowden, ging vorher los.

Notz: Wann war Afghanistan NGO Safety Office (ANSO)-Skandal?

Pauland: Frühjahr 2013.

Fragerunde 1: Union (14:22)

Warken: Sie sagten hier am 21. Mai 2015:

Natürlich kann der Präsident einen UAL und Referatsleiter direkt anrufen. Aber Rückweg ist bei AL vorbei. Ist im BMVg genauso.

Wann kam D.B. bei ihnen vorbei?

Pauland: Ich hatte am 23. August 2013 meinen Schlaganfall, war erst Oktober wieder da. November nochmal Urlaub. Woche vor oder Woche nach November-Urlaub.

Warken: D.B. kam auf sie zu?

Pauland: Sagte, dass Präsident angerufen hat und das weiter bearbeitet wird. War okay.

Warken: Nicht alltäglich?

Pauland: Ja.

Warken: Herausragend?

Pauland: Ja.

Warken: Mal mit Präsident darüber gesprochen? Weitere Hintergründe?

Pauland: Weisung war eindeutig, gab nichts zu hinterfragen. War kein Thema mehr. Die haben das gemacht.

Warken: Ist auch umfassende Weisung, von ganz oben. Nach Anlass gefragt?

Pauland: Nein.

Warken: Umsetzung und Auswirkung der Weisung? Wurden Sie unterrichtet?

Pauland: Gab Runden mit UAL und Nachrichtenbearbeitern.

Warken: Welche Rückmeldungen? Fragen? Schwierigkeiten?

Pauland: Gab Fragen und Schwierigkeiten. Musste abwarten, was passiert. Ob Selektoren-Herausnahme Einfluss auf Erfassung hat. War ständiges Wechselspiel.

Warken: War Mitarbeitern klar, was zu tun ist?

Pauland: Bei mir kamen Umsetzungsfragen nicht an. Bei mir kamen Fragen an, ob bestimmte Konstellationen nicht mehr weiterverfolgt werden. Habe dann Präsident angerufen.

Warken: Wurde ihnen Vollzug der Weisung gemeldet?

Pauland: Ist ein ständiger Prozess. Explizit Vollzug nein.

Warken: Wer war in TA damit beauftragt?

Pauland: Unterabteilung T2. Aber auch T1 mit Außenstellen.

Warken: W.K. sagte hier, dass mündliche Weisung durch weitere Weisungen verschriftlicht wurde. März 2014, 4. April 2014, und danach nochmal zwei. Entscheidungsvorbehalt für Reaktivierung im März bei AL. Bestätigen?

Pauland: Ja. Habe im März Kurzweisung zu einem Fall erlassen. Und danach ausführliche Weisung beauftragt, kam nach vier Wochen.

Warken: Konkreter? Was haben Sie veranlasst? Knackpunkt?

Pauland: NÖ.

Warken: Wie viele Weisungen folgten dann? März mit Einzelfall, April mit Beispielen, Ergänzung?

Pauland: Eine Ergänzung im August 2014.

Warken: Warum notwendig?

Pauland: Neue Fragen. War nicht endgültig. Musste Nachsteuern in Zusammenspiel mit Auswertung.

Warken: Anlass für schriftliche Weisung war ein konkreter Fall? Schriftliche Weisung im März nach mündlicher im Oktober?

Pauland: Ja, war sinnvoll. War an der Zeit. Reines Rausnehmen nicht schwer. Schwierigkeit kam mit blockweisem Einstellen und Wiedergängigmachen. (!)

Warken: Am Anfang alles raus, später Nachfragen, was doch drin bleiben und wieder rein darf?

Pauland: Ja. (!) Das komplizierte kam danach, wie immer.

Warken: Wie war ihre Vertreter-Regelung?

Pauland: D.B. war mein ständiger Vertreter. Wenn er nicht da, dann dienstältester UAL, themenbezogen.

Warken: D.B. sagte hier:

Bereits vor Snowden-Veröffentlichungen Juni 2013 habe ich im Frühjahr Referatsleiter T2D angesprochen, inwieweit Botschaften und Regierungseinrichtungen bei uns gesteuert und erfasst werden. Im weiteren Verlauf, als man dazu keine Weisungslage gefunden hat, habe ich aufgefordert, eine diesbezügliche Weisung im Entwurf zu erstellen.

Gab keine Weisung. D.B. forderte Referatsleiter auf, Weisung zu entwerfen. Wurde Sommer 2013 erarbeitet. Durch Weisung Präsident im Oktober überholt. Kannten Sie die Bemühung?

Pauland: Im Frühjahr nicht, im Sommer wurde mir das bekannt. War ein Punkt drin, dass politisch brisante Dinge durch ihn entschieden werden. Da habe ich gesagt, das macht AL.

Warken: Anlass für D.B. im Frühjahr 2013?

Pauland: KA.

Warken: Haben Sie nachgefragt?

Pauland: Nein. Wenn er das 10-15 Jahre macht, wird er das schon wissen.

Warken: Keine weiteren Gedanken gemacht?

Pauland: Wollte Entwurf abwarten.

Warken: Unterschiede und Gemeinsamkeiten Weisungen 2013 und 2014?

Pauland: 2014 war ausführlicher und mit Beispielen.

Warken: Ging in die selbe Richtung?

Pauland: Ja.

Warken: Hätte D.B. sich nicht mit ihnen absprechen müssen?

Pauland: Ist seine Aufgabe. Tagesgeschäft.

Warken: Haben Sie das unterstützt?

Pauland: Abteilungsstab hat unterstützt.

Warken: D.B. sagte auch, dass auch damals schon Ziele aus der Erfassung genommen wurden. „Mehrere hundert Selektoren selbst deaktiviert. 700 glaube ich.“ Vorgang bekannt?

Pauland: Nein.

Warken: Hören Sie erstes mal?

Pauland: KA. Kann sein, dass es in Aufbereitung dabei war. Bin nicht sicher.

Warken: D.B. hat es Ihnen nicht gesagt?

Pauland: Juli/August 2013 war ich zwei Tage da, sonst mit BMI unterwegs, danach war mein Schlaganfall.

Warken: 700 rausgenommene kritische Selektoren! Hätte er nicht sagen können?

Pauland: War nicht Thema für AL.

Warken: Geht um pikante Selektoren.

Pauland: KA.

Warken: Am 21. Mai 2015 sagten Sie hier: „Prüfung der NSA-Selektoren war besonderes Vorkommnis, das ihnen gemeldet werden muss.“ Prüfung der BND-Selektoren nicht?

Pauland: Sind theoretische Fragen. Selektoren rausnehmen ist Tagesgeschäft.

Warken: Besonderes Vorkommnis.

Pauland: Tagesgeschäft.

Warken: Bewertung Meldewege und Fehlerkultur in Abteilung TA? Öfters informiert?

Pauland: War immer gut informiert. Bis auf Nicht-Weitergabe von D.B. Abteilung war ja nicht nur das, war prima Mannschaft.

Warken: Meldewege optimieren?

Pauland: Heute vielleicht als Controllig bezeichnet. AL war zu weit weg von Technik. Als Snowden losging, haben wir alle zusammen versucht, das zu bearbeiten. Vorher waren das zwei selbstständige Arbeitsbereiche. Träger der Fachabteilungungen sind die Referate. Stabsarbeit.

Warken: Altmaier und Fritsche haben am 20. März 2015 ihre TA in Pullach besucht. Task Force. Chef-BK sei auch Steuerung von Personen aus EU und NATO erläutert wurden. Hintergrund des Besuchs?

Pauland: Ich wurde am 13. März angerufen, dass es am 14. eine Besprechung mit dem Präsidenten gibt. Dann mit Kanzleramt. Dann Treffen am 20. März. Liste nach Ihrem Beweisbeschluss.

Warken: Haben Sie Gespräche selbst geführt?

Pauland: Leitung hatte Präsident.

Warken: Worum ging es?

Pauland: Selektoren, Verfahren, Abläufe, Signalverlauf, Auswertung. Am exemplarischen Beispiel. Rückfragen. Rest NÖ.

Eisenberg: Zehn Minuten Pause für Zeugen. (14:50)

Fragerunde 2: Linke (15:07)

Renner: Haben Sie mit USA über Herausnahme von NSA-Selektoren geredet?

Pauland: [Pause.] Ja.

Renner: Wann, was, wo?

Pauland: Bundesregierung hat USA Fragen gestellt. Da war ich auch in Bad Aibling und habe darüber geredet.

Renner: Alles nach Snowden?

Pauland: Ja,natürlich.

Renner: Sind in die SUSLAG und haben gesagt, Sie mussten NSA-Selektoren rausnehmen? Gesprächsgegenstand?

Pauland: NÖ,

Renner: Warum?

Pauland: Aussagegenehmigung.

Renner: Welcher Punkt?

Pauland: Muss ich gucken.

Wolff: Inhalt der Gespräche mit USA teilweise nur eingestuft, teilweise gar nicht. Staatswohl.

Renner: NSA-Selektoren sind nicht Kontrolle des Parlaments entzogen. Haben Sie mit USA über BND-Selektoren geredet?

Pauland: Nur NSA-Selektoren.

Renner: US-Bürger, US-Institutionen bei BND-Selektoren? Nicht besprochen?

Pauland: Nicht von mir.

Renner: Anderen?

Pauland: KA.

Renner: Wer entschied über Zugang in Blechdose SUSLAG in Bad Aibling?

Pauland: Wir stellen einen Antrag und USA entscheiden.

Renner: Sie haben Antrag gestellt und durften rein?

Pauland: Ja.

Renner: Wussten Sie, welche anderen Mitarbeiter Zugangsberechtigung hatten?

Pauland: Wohl UAL, Dienststellenleiter, Arbeitsebene.

Renner: Nur Mitarbeiter aus Bad Aibling oder auch Pullach mit Berechtigung?

Pauland: Pullach und Bad Aibling.

Renner: Kriterium, wer dort hinein kommt?

Pauland: Regelmäßige Zusammenarbeit.

Renner: Voraussetzung der USA für Kreis der Eng zusammenarbeitenden?

Pauland: Zusammenarbeit, Sicherheitsstatus.

Renner: Manchmal haben Mitarbeiter mit ähnlicher Arbeit Zugang und andere nicht. Warum?

Pauland: KA.

Renner: Waren noch andere BND-ler dabei bei Gesprächen zu NSA-Selektoren dabei?

Pauland: Einer aus Bereich der internationalen Kooperation.

Renner: Protokoll?

Pauland: Nur Festhaltenswertes, sonst nicht.

Renner: Name des BND-Mitarbeiters?

Pauland: KA.

Renner: War der Häufiger mit?

Pauland: Nur in dem Bereich.

Renner: Internationale Kooperation ist TA?

Pauland: Ja.

Renner: Sie wissen nicht, wir ihr Mitarbeiter heißt. Weiß Bundesregierung, ob wir den als Zeugen hatten?

Pauland: KA. Kann ich mir vorstellen, aber Zeuge erinnert sich.

Renner: Nicht D.B., W.K., R.U.?

Pauland: Nein.

Renner: Was hatte der mit Selektoren zu tun?

Pauland: Nichts. War aus Stab für Terminvereinbarung. Allgemein. Protokoll.

Renner: Diese Protokolle haben wir nicht, wegen Konsultationsverfahren?

Wolff: Muss ich prüfen.

Renner: Bitte. Prüfbesuch der BfDI.

Pauland: War zweimal da. Ich nur beim zweiten Mal dabei. Den Bericht habe ich auch nicht gesehen.

Renner: Haben Sie während Kontrollbesuch Schriftverkehr dazu gesehen?

Pauland: Das ein oder andere Protokoll und Schriftverkehr. Ja.

Renner: Wurde auch NSA-Selektoren-Problematik vorgestellt?

Pauland: Gesamter Weg eines Signals von Erfassung über Metadatenanalyse, Filterung, alles.

Renner: Fragen der BfDI nach Umfang von Datenerfassung auf ihrem Tisch? Anzahl Metadaten in Bad Aibling?

Pauland: KA. Eher technische Fragen und Abläufe. Zahlen bestimmt auch.

Fragerunde 2: Union (15:18)

Warken: Besuch Altmaier/Fritsche 20. März 2015: Ergebnisse?

Pauland: [Blättert in Akten.] Sachstandsbericht weiter fortführen. Präsident und Bundeskanzleramt hatten weitere Fragen. Überprüfungsaufträge zur Zusammenarbeit mit anderen Bereichen. Verstärkung im Bereich Personal.

Warken: Genau?

Pauland: Wortdatenbank. Neuer Jurist bei T2.

Warken: Sachstandsbericht: Tenor?

Pauland: Sehr umfassender Bericht. Viele Einzelfragen. Alle Vorgaben der Erfassung, Vorgaben, Handling Selektoren, ….

Warken: Weiterer Ablauf in Bezug auf Gruppenliste nach Besuch?

Pauland: War ja Prüfgruppe des PKGr, die im Oktober kam. Auch dazu haben wir beigetragen.

Warken: Ihre Schritte?

Pauland: Sitzung vorbereiten. Besprechung mit Präsident, Ablauf festlegen.

Warken: Welche Maßnahmen ergriffen?

Pauland: Prüfrhythmus erhöht, Frequenz erhöht, DAFIS überprüft, Filterstufe 3 angepasst.

Warken: Da entstand Gruppenliste?

Pauland: Ja.

Warken: Detaillierter?

Pauland: Ist immer schwer.

Warken: Okay. Seit Weisung Oktober 2013 bis Besuch März 2015 vergingen fast 1,5 Jahre. Am 21. Mai 2015 sagten Sie hier:

Die Weisung haben wir umgesetzt in unsere Steuerungen. Todsicher.

Bleiben sie bei ihrer Aussage?

Pauland: Ja. In unserer Steuerung haben wir sie umgesetzt.

Warken: Todsicher?

Pauland: [Pause.] Im US-Teil ist es nicht passiert, da hat man nicht daran gedacht. (!)

Warken: Da hat man im März 2015 auch nicht festgestellt, dass die Umsetzung nicht gut gelaufen ist?

Pauland: Wir hätten auch ein halbes Jahr zumachen können. Wir haben das gemacht, was wir konnten. Wir kamen nicht vor die Welle.

Warken: PKGr sagte in Bericht:

dass die Abteilung TA erhebliche Entscheidungsfreiräume bei der Steuerung von Teilnehmern und TKM hat.

Stimmt?

Pauland: Ja.

Warken: Welche Entscheidungsfreiräume?

Pauland: Referate, Sachbearbeiter können einstellen.

Warken: Mehrere Zeugen sagten, Streckenauswahl aus Krisengebieten ist erster Schritt der Erfassung. Letzter Schritt laut W.K.: „Controlling. Was nicht stattfand, war Kontrolle der eingesteuerten Selektoren.“ Organisatorisches Defizit?

Pauland: Ja. Prozess war immer nur auf Arbeitsebene. Es hat von der Führung keiner reingeguckt. Sollte aber. Als AL ist man nicht im normalen Tagesgeschäft. In Meldungen sehe ich Selektoren nicht.

Warken: Selektor ist entscheidender Punkt.

Pauland: Wenn sie eine Telefonnummer kriegen, was wollen sie kontrollieren? Ob sie stimmt?

Warken: Qualitätskontrolle, ob man genug richtige hat.

Pauland: Eingangsprüfung hat bei T2 stattgefunden. Ist aber viel zu wenig.

Warken: PKGr sagt in Bericht:

Insbesondere sollte bei der Entscheidung zur Steuerung eines Teilnehmers dieser Kategorie der nachrichtendienstliche Mehrwert gegenüber dem potentiellen politischen Schaden abgewogen werden. Eine solche Abwägung sollte in der Praxis den Einsatz der strategischen Fernmeldeaufklärung gerade in Bezug auf Bündnispartner aber auch andere politisch sensible Ziele (wie z. B. Medien oder NGOs) erheblich einschränken.

Laut D.B. wurden deaktivierte Selektoren wieder reaktiviert, pauschale Weisung war zu weitgehend. Ab November 2013 fand diese Abwägung statt? Erstmal alles raus, dann Abwägung Schaden und Nutzen?

Pauland: Ja. (!)

Warken: AL-Entscheidungsvorbehalt. Auf welcher Grundlage entschieden? Ablauf? Entscheidungsvorlage?

Pauland: Mag es. Wurde von Mitarbeitern angesprochen, analysiert und Vorschlag gemacht.

Warken: Wer hat Ihnen das vorgelegt?

Pauland: Nachrichtenbearbeiter, UAL, Referate. Wurde auch auf dem Flur angesprochen.

Warken: Hintergrund, Ziel?

Pauland: Ja, Ergebnisse. Mit Auswerter gesprochen, ob sie das brauchen. Manchmal Präsidenten eingebunden.

Warken: Ist so etwas eindeutig?

Pauland: Gibt einfache und komplizierte Fälle.

Warken: Schriftlich entschieden?

Pauland: Weisungen schriftlich.

Warken: Entscheidung schriftlich? Freigabe?

Pauland: Stab hat danach vieles verschriftlicht. Einzelfall. NÖ.

Warken: Bei Reaktivierung nicht gefragt, warum Einzelfallprüfung nicht schon früher? Gab es das früher?

Pauland: KA. Gab früher keine.

Warken: D.B. sagte hier, es gibt mittlerweile ein unabhängiges Qualitätssicherungselement bei Selektoren-Steuerung, Überprüfungskette. War das Lehre aus Aufarbeitung?

Pauland: Mit Sicherheit eine. Andere: Mehr Personal für die Entscheidungen. (!)

Warken: Initiative dafür?

Pauland: KA. Prüfbericht, PKGr-Bericht, BfDI-Bericht, alles nach meiner Zeit. Behördliche Datenschutzbeauftragte Frau Dr. H.F. bekam Auftrag von Präsident.

Warken: Wann?

Pauland: Februar, März 2015.

Warken: Prüfschritte?

Pauland: KA.

Warken: Mehr Personal, Abwägung, Prüfschritte. Weitere Schritte?

Pauland: Ja, neue Programme. Programme zu meiner Zeit lassen solche Abfragen nicht zu.

Warken: Neue Technik?

Pauland: Ja. Nicht Hardware, sondern neue Programme entwickeln.

Fragerunde 2: Grüne (15:39)

Notz: Welches Selektoren-Problem war das Thema Juni-August 2013?

Pauland: Generelle Snowden-Entwicklung. Mehr Technik, Ansatz. Prüfgruppe eingerichtet.

Notz: Nicht Selektoren?

Pauland: Nein. Metadaten-zentrierter Ansatz.

Notz: 500 Millionen Metadaten?

Pauland: Ja.

Notz: Wann kam Frage, welche Selektoren steuert BND? Steht ja in Akte, die ich vorhin zeigte: 12. August 2013. Bezog sich auf BND-Selektoren?

Pauland: Ja.

Notz: Wussten Sie, dass BND NSA-Selektoren steuert?

Pauland: AFAIK damals nicht.

Notz: Das sagen viele. Wusste das irgendjemand außerhalb von Bad Aibling?

Pauland: KA.

Notz: Kennen Sie jemand, der das wusste?

Pauland: [Pause.]

Notz: Es geht ja auch um Versäumnis. Bewusst nicht allen erzählt? Ihnen nicht bekannt im August 2013?

Pauland: Nein.

Notz: Wer wusste das? In Bad Aibling?

Pauland: Bad Aibling sollte das gewusst haben.

Notz: Leiter Bad Aibling?

Pauland: Natürlich.

Notz: Aber Pullach und Sie nicht?

Pauland: KA. Austausch ist doch zwischen Zentrale und Außenstellen.

Notz: Aber Sie wussten nicht, dass in Bad Aibling NSA-Selektoren gesteuert werden?

Pauland: [Pause.] Ja, ich wusste es.

Notz: War das ein und dasselbe Programm, mit BND- und NSA-Selektoren?

Pauland: Das kam erst im Zuge der Aufarbeitung.

Notz: Was kam raus?

Pauland: [Wolff und Eisenberg reden mit Zeuge.]

Notz: Werden Sie mal ein bisschen weihnachtlich, Herr Kollege. Das ist des Pudels Kern.

Eisenberg: Lassen Sie den Pudel in Ruhe. Tierschutz.

Pauland: Bei der Aufarbeitung wurde mir bewusst, dass wir Treffer der US-Selektion bekommen und dann auch selbst verwenden. Mehr NÖ.

Notz: Steuerte BND NSA-Selektoren in Bad Aibling selbst?

Pauland: Ja. Nur der BND steuert Selektoren.

Notz: Ist nicht selbstverständlich.

Pauland: Gemeinsame Steuerung wurde 2012 eingestellt. (!) Ergebnis der Prüfung.

Notz: Wie wurde Problematik Selektoren behandelt? Dann Kurzweisung März 2014, nach Wahl?

Pauland: Ja.

Notz: Im April nachjustiert?

Pauland: Ja.

Notz: Haben wir. Gemein. Dann August nochmal?

Pauland: Ja. Da ging es um ein Land. (!)

Notz: Weisung schriftlich an Außenstellen?

Pauland: Ja.

Notz: War Bad Aibling eine Außenstelle wir alle?

Pauland: Jede Außenstelle ist etwas besonderes und hat einen Schwerpunkt.

Notz: Hatten Sie volle Weisungsgewalt zu Bad Aibling?

Pauland: Ich denke schon.

Notz: Heißt das ja?

Pauland: Ja.

Notz: Wurde ihre Weisung ordentlich umgesetzt?

Pauland: Bis zu meinem Ausscheiden hatte ich keinen Rückläufer, dass das nicht passiert ist. Gehe davon aus.

Notz: Bundeskanzleramt findet, dass das mangelhaft umgesetzt wurde. Erklären?

Pauland: Nein.

Notz: Nachdem Pofalla zur Bahn ist: Wusste jemand im Bundeskanzleramt von Problem und Weisung?

Pauland: Müsste.

Notz: Wer?

Pauland: Der BND-Präsident.

Notz: Bundeskanzleramt?

Pauland: KA.

Fragerunde 2: SPD (15:51)

Flisek: Am 23. April 2015 sagt Regierungssprecher Steffen Seibert:

Im Rahmen der Dienst- und Fachaufsicht hat das Bundeskanzleramt technische und organisatorische Defizite beim BND identifiziert. Das Bundeskanzleramt hat unverzüglich Weisung erteilt, diese zu beheben.

Kennen Sie?

Pauland: Ja.

Flisek: Wie ordnen Sie das ein?

Pauland: Man hat gemerkt, dass einiges nicht in Ordnung ist.

Flisek: Wann?

Pauland: Bei Besprechung mit Altmaier am 20. März.

Flisek: Was nicht gut?

Pauland: Keine Zuständigkeiten…

Flisek: War die Äußerung historisch einmalig?

Pauland: Kann sein.

Flisek: War es. Was konkret war der Anlass?

Pauland: Das, was wir seit zwei Stunden besprechen. Ablauf und Umgang und Verfahren mit Selektoren.

Flisek: Konkret! Warum sagt Regierungssprecher das?

Pauland: Keine klaren Zuständigkeiten und Verantwortlichkeiten beim Umgang mit Selektoren.

Flisek: Regierungssprecher hat sich nicht über Zuständigkeiten aufgeregt. „Technische technische und organisatorische Defizite“. Seibert weiter:

Das Bundeskanzleramt prüft außerdem, ob die Antworten auf die zu diesem Sachverhalt gestellten parlamentarischen Fragen weiterhin uneingeschränkt Bestand haben.

Wahnsinn! Sie wollen bis heute den ganzen Sachverhalt kleinreden.

Pauland: Überhaupt nicht.

Flisek: Haben Sie den überhaupt verstanden?

Eisenberg: Das können Sie den Zeugen nicht fragen.

Pauland: Ich habe es verstanden. Wir haben ja auch reagiert.

Flisek: Warum hat der das gesagt?

Pauland: Weil keine Zuständigkeiten erkennbar waren.

Flisek: Welche?

Pauland: Nicht-geheim.

Flisek: Wir sind nicht-geheim.

Pauland: NÖ.

Flisek: Was hat Regierungssprecher Frühjahr 2015 bewogen, das zu sagen?

Pauland: Er drückt das alles eleganter aus, als was ich versuche, darzustellen. Ich habe technische Mängel gesagt: Wir hatten Programme nicht. Organisatorisch: Prozess-Kette war nicht klar.

Flisek: Haben Sie geglaubt, dass ihre Weisung April 2014 ausreicht?

Pauland: War überzeugt, dass es ausreicht, die Fragen der Mitarbeiter zu beantworten.

Flisek: Weisung für jeden Mitarbeiter verständlich?

Pauland: Ja. Sonst Fragen.

Flisek: Gab es Schulungen?

Pauland: Nein.

Flisek: Nicht erforderlich?

Pauland: Schwierig.

Flisek: Der gemeine Selektoren-Entscheider, was sind das für Leute?

Pauland: Ist keine Einzelentscheidung, haben Referate gemacht.

Flisek: An wen war ihre Weisung adressiert?

Pauland: UAL und Nachrichtenbearbeiter der Referate.

Flisek: Was machen sie? Befolgen?

Pauland: Umsetzen.

Flisek: Wie sie das tun, entscheiden Bearbeiter?

Pauland: Die sind Fachmänner. Bei Zweifeln an Vorgesetzte melden.

Flisek: Gab es?

Pauland: Ja.

Flisek: Oktober 2013/April 2014 Pause bis Altmaier März 2015. Dazwischen Funkstille. Was war für ihn dann so neu?

Pauland: KA.

Flisek: Irgendetwas muss doch passiert sein?

Pauland: [Pause.] Natürlich ist etwas passiert.

Flisek: Was denn?

Pauland: [Pause.] [Guckt zu Wolff.] [Wolff, Eisenberg und Pauland beraten sich.] Wir drehen uns im Kreis. Es gab Selektoren, die nicht in Ordnung waren, die sind aufgefallen.

Flisek: Also Selektoren, nicht nur Prozesse?

Pauland: Ja.

Flisek: Ich habe nicht den Eindruck, dass ein angemessenes Problembewusstsein existiert. Sie tun so, als sei das alles ganz normal.

Pauland: Stimmt nicht. Habe nicht vor, etwas unter den Teppich zu kehren.

Wolff: Wortwahl gegenüber Zeuge überdenken. Im Grenzbereich des Konstruktiven.

Flisek: Deckt sich nicht mit Aussagen von Dr. T.. AL hat keine Ahnung von dem was gelaufen ist. Dann ist Spekulation eröffnet. Politische Bewertung. Die ganze Organisation funktioniert nicht gut und lernt nicht.

Wolff: Will Ihren Eindruck nicht in Frage stellen. Zeuge kann Eindrücke nicht beantworten.

Flisek: Er ist ja nicht irgendwer, sondern der AL der TA. Die Mitarbeiter sagen, es ist ihnen zu kleinteilig und der AL sagt, er befasst sich nicht damit. Dieses Spiel geht irgendwann nicht mehr auf. Wir sind die Hierarchie durchgegangen.

Pauland: Ist kein Spiel. Ich habe mich aufgeopfert. Ich hatte einen Schlaganfall und bin trotzdem wieder hin. Sie können nicht erwarten, dass ich mit wenigen Monaten so tief drin war, wie Sie das gerne hätten.

Flisek: Sie sind eine Führungskraft! Ihre Bewertung teile ich nicht. Ich habe Respekt vor Ihrem gesundheitlichen Zustand. Aber als AL müssen Sie innerhalb von Monaten in der Lage sein, sich ein Bild über Ihre Abteilung zu verschaffen. Vor allem damals, als es brannte. Zwischen Oktober 2013 und März 2015: Wurde Bundeskanzleramt von BND ausreichend über Selektoren-Problematik informiert?

Pauland: KA. Ich kann nur für TA sprechen.

Flisek: Haben Sie alle relevanten Informationen an Präsident weitergegeben?

Pauland: Ich habe nichts zurückgehalten. Ich war aber nicht immer da. Ich hoffe, dass die Abteilung alles weitergegeben hat.

Fragerunde 3: Linke (16:07)

Renner: Wo noch NSA-Selektoren außer Bad Aibling?

Pauland: Nur Bad Aibling.

Renner: Nicht in Rheinhausen, Mit Glotaic?

Pauland: KA. Vor meiner Zeit.

Renner: NSA-Selektoren nur in Bad Aibling?

Pauland: Zu meiner Zeit ja.

Renner: Wie erklären Sie sich, dass einige Außenstellen über ein Jahr gebraucht haben, kritische BND-Selektoren rauszunehmen? (!)

Pauland: Technische Umrüstung in der Abteilung. Bestimmte Selektoren waren noch nicht verfügbar.

Renner: Gab keine Weisung, dass man die nicht rausnimmt? Sondern geschlampt?

Pauland: [Nickt.]

Renner: Ist das so?

Pauland: Wenn es so war, ja.

Renner: Im Frühjahr 2015 noch BND-Selektoren in einigen Außenstellen gegen deutsche und europäische Interessen. Warum?

Pauland: Wenn es so war, ist es Schlamperei, ja.

Renner: Wie wird geprüft, ob Weisungen umgesetzt werden?

Pauland: Wenn keine Rückfragen kommen, ist alles in Ordnung.

Renner: Haben Sie das mal gefragt?

Pauland: Mehr als einmal. Habe versucht, in jedem Referat jedes halbe Jahr zu sein.

Renner: Niemals Hinweise darauf, dass Weisung nicht umgesetzt wird?

Pauland: Ja.

Renner: Gab es auch Kritik an Herausnahme?

Pauland: Es wurde gesagt, dass mit blockweiser Herausnahme viel verloren geht. Deswegen wurden ja auch welche wieder reingenommen.

Renner: Wurde die Gruppenliste vor oder nach Altmaier-Besuch erstellt?

Pauland: KA. Die Liste an Selektoren, die seit Oktober nicht mehr gesteuert wurde.

Renner: Zeitlich einordnen?

Pauland: Nein.

Renner: Nicht lange her.

Pauland: KA.

Renner: Gespräch mit Leiterin SUSLAG 2013: Wann?

Pauland: August bis Oktober nicht.

Renner: Juli?

Pauland: Juni und Juli war ich nur mit BMI unterwegs, nur zwei, drei Tage im Dienst, war nicht da.

Renner: Gab aber Gespräch?

Pauland: Ja. Aber Selektoren kamen ja später. Am Anfang allgemeines Gespräch. Regelmäßig mit ihr. Juni bis November definitiv nicht.

Renner: Gründe für Verabredung auf Leitungsebene, Bundeskanzleramt über bestimmte Operationen nicht zu informieren? (!)

Pauland: KA.

Renner: Mal gesagt, „besser nicht Bundeskanzleramt sagen“?

Pauland: Nur aus Presse, nicht aus Erinnerung.

Renner: Wie war Ihr Austausch mit dem Bundeskanzleramt?

Pauland: Gut. 601, 603.

Renner: Wer?

Pauland: Referatsleiter.

Renner: Namen? Ist Bundeskanzleramt, nicht BND.

Pauland: Herr Albert Karl und Frau Christina Poltzin.

Renner: Die sagen, die wussten nichts von Selektoren. Stimmt das?

Pauland: [Pause.]

Renner: Warum sind Sie nicht mehr AL TA?

Pauland: Habe mein Freiwilligskeits-Verhältnis zum 31. Dezember 2015 beendet. Habe mich Ende 2012 nur für drei Jahre entscheiden. Pendelei München Berlin wollte ich meiner Familie nicht mehr zumuten. Meine Entscheidung, ganz allein.

Renner: Sind aber nicht mehr in Berlin?

Pauland: Ich wohne in Berlin. Bin aber zum Einsatz abkommandiert in Tampa.

Fragerunde 3: Grüne

Notz: Gab Gespräche mit Amerikanern über Selektoren in Deutschland. Erinnern?

Pauland: Gibt Fachgespräche.

Notz: Nach Snowden, über Selektoren?

Pauland: Ich nicht.

Notz: Auch keine regelmäßigen Fachgespräche?

Pauland: Nicht über Selektoren geredet.

Notz: Gab es solche Gespräche?

Pauland: UAL fahren da hin und bereden das.

Notz: Kamen Leute aus USA nach Deutschland?

Pauland: KA.

Notz: 2014? Um ihre letzte Weisung herum?

Pauland: [Pause.]

Notz: August angedacht, dann November?

Pauland: Sagt mir nichts.

Notz: Haben Sie Ergebnisse mitbekommen?

Pauland: Bekomme Protokolle zu lesen.

Notz: Und?

Pauland: Erinnere mich nicht.

Notz: Können uns dann NÖ ein Protokoll angucken. Haben Sie sich zur Aufarbeitung einzelne Selektoren angeguckt?

Pauland: Ja.

Notz: Snowden bis 2015? Oder erst März 2015?

Pauland: Snowden zu früh. Einige NATO- und EU-Selektoren schon vorher, Masse erst ab März 2015. (!)

Notz: Konnten Sie alle angeguckten Selektoren auch lesen?

Pauland: Nein.

Notz: Warum?

Pauland: Bin kein Techniker. Muss Spezialist sein. Setzt anderes technisches System voraus, nicht das vom BND.

Notz: Vertiefen wir NÖ.

Fragerunde 3: SPD (16:23)

Mittag: Sie kamen von Bundeswehr?

Pauland: Ja.

Mittag: Wie Amtsübergabe und Einweisung?

Pauland: Gar nicht, Vorgänger war schon weg. Also mit beiden UAL geredet.

Mittag: Ihr Verhältnis zu D.B.?

Pauland: Prima.

Mittag: Vorstellung, was der andere wissen muss?

Pauland: Ja.

Mittag: Was hat der über Selektoren erzählt?

Pauland: Am Anfang nicht darüber geredet. Arbeitsweise, Prozesse. Abteilungen, Außenstellen und Unterabteilungen angeguckt.

Mittag: Selektoren mit keinem Wort erwähnt?

Pauland: Kann mich nicht daran erinnern.

Mittag: Ist nicht unerheblich.

Pauland: Verfahren und Ablauf, nicht einzelne Selektoren. Dass Selektoren verwendet werden, ist selbstverständlich.

Mittag: Nicht alles ist selbstverständlich. Aber dass es Selektoren gibt, ist klar?

Pauland: Ja. Bin Fernmeldeaufklärer. Hieß früher Rufzeichen, dann TKM, dann Selektoren. Wie kompliziert die sind, erst im Laufe der Zeit gemerkt.

Mittag: Hat D.B. bei Übergabe etwas zu Selektoren gesagt?

Pauland: Nein.

Mittag: Wie lange hat es gedauert, bis sie dahin kamen?

Pauland: Es war ja klar, dass einzelne Referate damit arbeiten.

Mittag: Hätten Sie eher davon wissen wollen?

Pauland: Die haben wir mir ein Problem damit geschildert.

Mittag: Nicht unerhebliches Problem?

Pauland: Nein.

Mittag: Nach Genesung: Neuer Sachstand von D.B.?

Pauland: Ja.

Mittag: Welcher?

Pauland: Übergabegespräch oder erste Referatsleiter-Runde: Anruf von Präsident bei UAL T1/T2.

Mittag: Warum?

Pauland: Anlass wäre Spekulation.

Mittag: Was war Absprache mit D.B.?

Pauland: Weisung umsetzen.

Mittag: Selektoren rausgenommen. Informationsverluste. Konkrete Fälle geschildert?

Pauland: Ja.

Mittag: Nachrichtenbearbeiter oder D.B.?

Pauland: Beides.

Mittag: Wann wieder eingestellt?

Pauland: November, Dezember 2014.

Mittag: Haben Sie die entschieden?

Pauland: Nein. Es wurde gehandelt, wie man entschieden hat.

Mittag: Wer hat gesagt, die werden wieder eingestellt? Sie auch mal?

Pauland: Nein.

Mittag: Prüfung delegiert und Entscheidung auch?

Pauland: Ja.

Mittag: In keinem Fall selbst entschieden?

Pauland: Ja. (!)

Mittag: Haben Sie eine Entscheidung gefällt, ob ein Selektor wieder eingestellt wird oder nicht?

Pauland: Nein.

Mittag: Sie haben das Weitergegeben.

Pauland: Ich habe das als sinnvoll erachtet.

Mittag: Sie haben keine Entscheidung gefällt?

Pauland: Ja. Ich habe die Entscheidung auf den Weg gebracht.

Mittag: Arbeitsgruppe Ihnen zugearbeitet und Sie entschieden?

Pauland: Ja.

Mittag: Also doch. Wie oft?

Pauland: Weniger als fünf.

Mittag: Nur so wenig strittige?

Pauland: Ja, gab Diskussionen. Aber die waren etwas anderes.

Mittag: Schwieriger?

Pauland: Ja.

Mittag: Ziele aus EU- oder NATO-Staaten?

Pauland: NÖ.

Mittag: So wenige, dass Sie sich an einzelne erinnern?

Pauland: Ja.

Mittag: Hätten das nicht selbst entscheiden können?

Pauland: Früher hätte ich das gemacht, damals war das sensitiver.

Mittag: „An NSA-Selektoren wurde nicht gedacht.“ Sie haben nicht daran gedacht?

Pauland: Ja.

Mittag: Wie kann da nicht dran gedacht werden?

Pauland: Ich habe nicht damit gerechnet, dass so etwas drin ist, was drin war.

Mittag: AND sieht AND kritisch. Ist doch immer so. Wenn die eigenen Selektoren schon kritisch sind. Oder?

Pauland: Im Nachhinein: Ja.

Mittag: Eigene waren kritisch, die von NSA nicht? Wie kann das sein?

Pauland: NÖ.

Fragerunde 4: Linke (16:35)

Renner: Erster Kontrollbesuch Bad Aibling mit D.B. Bericht?

Pauland: KA.

Renner: Protokoll?

Pauland: Wenn, dann nur von uns, nicht von BfDI.

Renner: Was war drin?

Pauland: KA.

Renner: Bundesregierung: Wir können in Organigramm Mensch in TA für internationale Kooperation nicht erkennen.

Fragerunde 4: Grüne (16:36)

Notz: Man hat nicht „an US-Teil gedacht.“ Wie gemeint?

Pauland: Selektoren.

Notz: Unterschied BND-Selektoren? Eigenes System?

Pauland: Ja.

Notz: Wegen Metadaten-Zentriertheit?

Pauland: Ja.

Notz: 2013 etwas grundsätzlich geändert an Erfassung. Durch Fall Markus R. wurde bekannt: BND hat Telefonate der US-Außenminister Hillary Clinton und John Kerry abgefangen. Was hat sich geändert?

Pauland: NÖ.

Notz: Steht doch in der Zeitung. Kann ich vorlesen.

Eisenberg: Hören Sie doch damit auf.

Notz: Ist nicht alles öffentlich, was in der Zeitung ist?

Eisenberg: Bundesregierung sagt: Kein Untersuchungsgegenstand.

Notz: Wir haben Akten über Vorgang, ist alles hoch relevant. Hat man im Hinblick auf Steuern von US-Zielen 2013 etwas geändert?

Pauland: Das, was Sie ansprechen, war nicht gesteuert, es war Befang. Und man hat etwas geändert.

Notz: Habe mir gedacht, dass Sie sagen, dass das Beifang war. Sie haben aber diskutiert, ob Sie das steuern. (!)

[Nach der nächsten namentlichen Abstimmung nicht-öffentliche Sitzung. Frohe Weihnachten und guten Rutsch. Schluss für uns. (16:40)]