Überwachung

Live-Blog aus dem Geheimdienst-Untersuchungsausschuss: „Wo gearbeitet wird, passieren Fehler.“

Heute tagt wieder der Geheimdienst-Untersuchungsausschuss im Bundestag. Zeugen sind diesmal W.K. und Ansgar Heuser. Dazu kommt eine Vernehmung von D.B., aber nur nicht-öffentlich. Wir sitzen wie immer drin und bloggen live.

Europasaal vor der Sitzung.

Heute tagt wieder der Geheimdienst-Untersuchungsausschuss im Bundestag. Geladen sind diesmal Wilfried Karl (W. K.) (zum vierten Mal) und Dr. Ansgar Heuser. D.B., der schon häufig im Bundestag zu Gast war, soll nur nicht-öffentlich vernommen werden. Wir sitzen wie immer drin und bloggen live.


netzpolitik.org - unabhängig & kritisch dank Euch.

Wilfried Karl (W. K.) leitet derzeit kommissarisch die Abteilung Technische Aufklärung des BND und war dort zuvor bereits Unterabteilungsleiter. Heuser hat die Abteilung TA in den Jahren 2009 bis 2012 geleitet. In der Vernehmung beider Zeugen wird es wie auch bei den letzten Malen um die BND-eigenen Selektoren gehen, die der Geheimdienst einsetzte und die zahlreiche Ziele aus EU- und NATO-Staaten beinhalteten, darunter auch Regierungsvertreter.

Vorbemerkungen

Disclaimer: Dieses Protokoll ist nach bestem Wissen und Können erstellt, erhebt jedoch keinen Anspruch auf Vollständigkeit oder umfassende Korrektheit.

Abkürzungen: Im Anschluss an die Sitzungen ergänzen wir die verwendeten Abkürzungen um Erklärungen. Während des Live-Bloggens schaffen wir das leider nicht, daher gibt es ein Abkürzungsverzeichnis zum Nachschauen.

Dargestellte: Abgeordnete und Zeugen, gerne korrigieren und vervollständigen wir ihre Aussagen. Kontaktieren sie uns!

Copyright: Die Zeichnungen der Zeugen stehen nicht unter einer Freien Lizenz. Wer die Bilder verwenden möchte, kontaktiert bitte Stella Schiffczyk.

Wer uns unterstützen möchte, darf gerne spenden.

Update: Das offizielle stenografische Protokoll gibt es auf bundestag.de als PDF (Mirror bei uns).

Einleitung: Vorsitzender (12:14)

$Begrüßung

$Formalitäten

Zeuge 1: Wilfried Karl (W. K.), BND, kommissarischer Leiter Abteilung TA

Zeuge W.K. im Untersuchungsausschuss. Geknetet von Stella Schiffczyk.
Zeuge W.K. im Untersuchungsausschuss. Geknetet von Stella Schiffczyk.

Wilfried Karl (W. K.), 51 Jahre, Elektroingenieur, BND.

Rechtsbeistand: Johannes Eisenberg, Berlin.

Fragerunde 1: Union

Sensburg: Seit letzter Vernehmung Veränderungen?

W.K.: Zusätzlich Leitung der Abteilung als Aufgabe.

Sensburg: BND-eigene Erfassung: Prozedere mit eigenen Selektoren? Gewinnung, Nutzung, wie wandert Selektor in aktiv oder nicht?

W.K.: KA, wie weit ich öffentlich gehen darf.

Sensburg: Erstmal grob. Zentrale, Bad Aibling? Wer macht was?

W.K.: Grundsätzlich basiert FmA auf APB. Geschäftsbereich 2 steuert das. Manchmal schon Selektoren enthalten, manchmal auch Selektoren selbst gewonnen, das machen dann Außenstellen. Wenn Anwendungen, dann Meldungen an Geschäftsbereicht 2. Controlling: Selektoren in Ordnung? Strecken in Ordnung?

Sensburg: Viele Selektoren. Wie gewähleisten, dass Topf der Selektoren entsprechend APB, dass keine G10-relevante Selektoren. Wie valide Zahl aus großer Zahl Selektoren gewinnen. Wenn HUMINT, dann klar: Handynummer von Terrorist XY. Wie macht BND das? Wäre relevant für unsere Empfehlungen, wie man das besser macht. Habe Sorge, dass das gut gemeint ist, aber nicht gut klappt.

W.K.: Rückmeldung des auswärtigen Bereiches. Bewertung. Wenn „wertlos“, dann Zeichen, dass man mit Selektor nicht weiterkommt. Wenn „hervorragend“ und „bitte mehr“, dann Hinweis, dass Selektor wertvoll und ND-relevant.

Sensburg: Also so: Großer Topf, man erkennt nur bei Treffer und Meldung ob Selektor da richtig ist oder nicht so glücklich.

W.K.: Falsches Bild: Entweder enthält schon Auftrag Selektoren. Oder Außenstelle muss sich Selektoren erarbeiten, ist aber zielgerichtet – z.B. Metadatenanalyse.

Sensburg: Erweckt Eindruck, als ob alle BND-Selektoren tip top sind.

W.K.: Wo gearbeitet wird, passieren Fehler.

War selbst nie bei Nachrichtenbearbeitung tätig, nur bei Aufarbeitung Selektorenprüfung.

Sensburg: Ihrer Meinung nach: Sind da mal Fehler passiert? Bei großer Zahl auch verständlich. Wäre das überschaubare Zahl wegen Individualfehlern? Oder viel, weil systemische Fehler. Wenn größere Zahl, dann Frage, ob man systemisch besser arbeiten muss. Bewertung?

W.K.: Über Jahrzehnte gewachsen. Ohne zu sehr im Detail: Wir werden das ganze System umstellen. Auch wegen PKGr-Task-Force. Die haben Dinge festgestellt. Es fanden Kontrollen stand, aber keine Bestandsanalyse.

Sensburg: Hilft schonmal viel. Frage nicht nur: Was wann wo schiefgelaufen? Sondern auch: Wie kann man das in Zukunft verhindern. Dass BND Know-How hat, dass Prüfung und Revision der Selektoren so läuft, dass hochwahrscheinlich nur richtige Selektoren.

W.K.: Prüfung G10-relevante Selektoren: Schon lange geschult, erste Weisung die ich kenne, 1979. Rest, Abwägung von poitischem Risiko, fand vorher nicht statt.

Sensburg: Gut, dass daher NSAUA, dass TA nochmal angeguckt wird. Was ich mich frage: Wie gewährleisten sie das? Dass alles funktioniert? Bei Handynummer schon klar, aber wie bei Sachen, die nicht so offensichtlich sind? .com-Adresse, schreibe meinen Kumpel auf englisch an. Dann merkt man das erst, wenn man Nachricht liest oder noch ein anderer Filter?

W.K.: Immer wieder in Diskussion. Imho wird das zu kurz dargestellt, wenn man sagt, DAFIS ist der einzige Filter. gesamter Prozess viel länger: Streckenauswahl, Selektoren, Vorfilter vor DAFIS – NÖ. DAFIS hat mehrere Stufen, kontinuierlich weiterentwickelt. Wenn nachher noch was übrig, dann Weisung, wie zu verfahren ist. Vielstufiges System.

Sensburg: Konstellation so, dass entweder mein Selektor in ihre Erfassung geraten ist, dann wahrscheinlich schon bei Einsteuerung Fehler. Oder ich kommuniziere mit jemandem, der in Erfassung drin ist. Und es kommt Treffer zustande.

W.K.: Wir sammeln ja nicht alle Daten, wir sind ja kein Staubsauger. Wird selektiert. Etwas muss da in Erfassung geraten sein. Sie sind da wahrscheinlich nicht drin, aber wenn sie mit gesuchtem Terroristen telefonieren.

Sensburg: Aber wenn ich das jetzt mache, ich ruf den in AFG-PAK-Grenzgebiet ein. Und sie hören, dass ich sage, „Was fällt ihnen eigentlich ein, sowas zu machen?“

W.K.: Wenn kein G10-Antrag, dann automatisch gelöscht.

Sensburg: Also ich rufe echten Terroristen an, total wichtige Information, und sie sagen „Schade, weg damit“?

W.K.: Stellen dann G10-Antrag.

Sensburg: Nachträglich? Und wenn ich dann nie wieder mit ihm telefoniere?

W.K.: Ja. Müssten G10-Antrag stellen und hoffen, dass wieder Telefonat.

Sensburg: Wenn jetzt USA gleiche Handynummer in Erfassung haben und Gespräch mitgekriegt. Die interessiert G10 nicht, die nehmen das Telefonat voll. Und rufen die dann an, XY ist in PAK, wir haben da was abgehört.

W.K.: Die haben selbst erfasst?

Sensburg: Ja, USA haben das selbst erfasst. Beide unabhängig voneinander, sie haben das weggeschmissen und USA gesagt: „Sensburg ist uns egal“. Was machen sie dann?

W.K.: KA, macht Auswertung. Muss ich auch nicht wissen, ist wichtig für die Auswertung.

Sensburg: Frage geht in Richtung Ringtausch. Ob sie sagen: „Schade, können wir nicht.“ Aber jeder ND mit entsprechenden Selektoren unterwegs. Kann man schauen, ob die das nicht auch abgegriffen haben. Was Terrorist gesagt hat, wir wollen die Meldung haben, von den USA. Streicht Sensburg raus!

W.K.: Ringtausch wäre, wenn wir anfragen, macht mal das.

Sensburg: Ja vorher.

W.K.: Ja, aber ich weiß nicht, ist ja nicht in unserer Erfassung.

Fragerunde 1: Linke (12:38)

Renner: Fragezeit der CDU schon um?

Sensburg: Nein, muss erstmal sacken lassen.

Renner: Wie BND-Selektoren generiert werden. Sie sagen in Außenstellen. Wie ist das bei Eigenkreationen, wie ist Controlling?

W.K.: In der Regel über Erfassung. In Zukunft werden wir das ändern, aber NÖ.

Renner: Also SB bekommt Meldung, dass Selektor angeschlagen. Schmeiße fünf Kontaktversuche auch noch in Erfassung. Wer entscheidet?

W.K.: In Vergangenheit SB.

Renner: Woher bezieht der Kompetenz?

W.K.: Fachliche Ausbildung.

Renner: Aber juristisch?

W.K.: Haben Abteilung, wo er nachfragen kann.

Renner: Wir beschäftigen uns mit kritischen BND-Selektoren. Viele Ziele, auch europäische Regierungsstellen, die gezielt gesteuert wurden. Wie kann SB sagen, dass er so einen Außenminister steuert? Allein dessen Entscheidung.

W.K.: In APB keine Ziele in EU und NATO. Ist nicht sein Auftrag. Was nicht sein Auftrag ist, schadet ihm ja selber. Aber kann sein, dass, wenn er auf Kommunikation von Ziel mit unbekannter Nummer stößt, dass er dann steuert, weil interessant. Ohne sich zu kümmern – also schon dass nicht G10 – aber alles andere hat ihn bis jetzt nicht interessiert.

Renner: Ist Erklärungsversuch, der Fakten so nicht ganz entspricht. Ziel in Mali, einmal mit französischem Außenministerium telefoniert. Erklärt nicht, warum manchmal das ganze Ministerium durchmonitort wird. Kann nicht sein, dass alle da mit Mali telefoniert haben. Wie kommt es, dass nicht nur einzelne Nummern, waren auch Wildcards. Warum da durchgescreent.

W.K.: Wurde hingewiesen, dass über Inhalte nur NÖ.

Wolff: Gehe davon aus, dass das hypothetische Fragen sind.

Renner: War ja in der Öffentlichkeit.

Wolff: Was in Öffentlichkeit, wird hier weder bestätigt noch angesprochen.

Renner: Wildcards: Gab Kontakt, der wird dann auch gesteuert. Passt ja nicht zusammen. Wie kommt es dazu?

W.K.: Darf nur NÖ. Wurde da gerade drauf hingewiesen.

Renner: Wie oft hat SB in Außenstelle gesagt: Muss mich juristisch schlau machen.

W.K.: Gab es, aber Zahlen. KA.

Renner: Regelmäßig oder Ausnahme?

W.K.: Gab juristischen Bereich, der regelmäßig G10-Belehrungen gemacht hat.

Renner: G10 ja schön, aber geht auch um Steuerung von EU und NATO. Wie war da die Belehrung? Seit wann nicht mehr erlaubt zu steuern.

W.K.: Bei politischer Sensibilität fand keine Bewertung statt.

Renner: Also quasi SB erlaubt, Ziele innerhalb EU und NATO ohne Einschränkung zu steuern?

W.K.: Fand keine Kontrolle statt.

Renner: Handreichung o.ä., ob man Parlamente, Journalisten, Berufsgehemnisträger steuert?

W.K.: Mir nicht bekannt.

Renner: Also einziger Ausschlussgrund Deutsche?

W.K.: Ja, alles, was G10.

Renner: Also hatte niemand Anlass, dass sich jemand an Rechtsabteilung wandte?

W.K.: So ist es. Aber gab auch nicht zu allen Selektoren Meldungen.

Renner: Wer hat die angefallenen Metadaten bekommen?

W.K.: In Außenstelle und Zentrale.

Renner: Und dann? Bekommt die BND, AND?

W.K.: Nur Metadaten in BA mit einem Dienst der FVEY geteilt. Mehr NÖ.

Fragerunde 1: SPD

Flisek: Weisungslage Oktober 2013? Weisung von Pofalla?

W.K.: Weisung von Schindler, nachdem er von Pofalla kam.

Flisek: An wen?

W.K.: KA. Aber hat D.B. angerufen und mich.

Flisek: Informiert über Anlass der Weisung?

W.K.: Nein. Kenne im Nachhinein einen möglichen Anlass.

Flisek: Also nicht gesagt, dass Unterredungen mit BKAmt oder Pofalla?

W.K.: Doch, hat gesagt, er kommt aus BKAmt. Aber keine Inhalte.

Flisek: Sie sagen, er hat angerufen. Üblich, dass man über grundlegende Fragen, in Zeiten, wo das politisch unter Beobachtung steht, dass Weisung mündlich?

W.K.: Nicht unüblich. Entnehme telefonischer Mitteilung, dass dringend?

Flisek: Also Ansage, dass sofortige Umsetzung. Und bevor man das verschriftlich, sagt man das schnell mündlich?

W.K.: Ist ja im Nachhinein verschriftlicht worden.

Flisek: War das so?

W.K.: Gab in Folge mehrere Weisungen, die mit Thema befasst.

Flisek: In Folge? Wann?

W.K.: Später.

Flisek: Kann sein, dass sehr viel später? 2015?

W.K.: Glaube 2014.

Flisek: April von Pauland?

W.K.: Glaube, die erste war schon März.

Flisek: Können sie sich inhaltlich an Weisung erinnern?

W.K.: Ja, aber nur NÖ.

Flisek: Aber sie wissen, dass sie und D.B. von Schindler angerufen worden sind?

W.K.: Ja, schonmal ausgesagt.

Flisek: War 28. Oktober 2013.

W.K.: Ja.

Flisek: Sie haben ja Zeitachse vor Augen. In welchem politischen Gesamtkontext?

W.K.: Merkel hat vier Tage vorher gesagt, dass Freunde abhören gar nicht geht. Vermute, dieser Zusammenhang.

Flisek: Also Satz, den kanzlerin nach aussteigen aus Auto sagt, ein Satz führt dazu, dass innerhalb des BND Frage, wie man mit Selektoren umgeht, sich ändert?

W.K.: Prozess fand eher im BKAmt statt.

Flisek: Jaja, klar. Habe das noch vor Augen. Steigt aus Auto aus, Kameras stehen da, sie wird gefragt. Hatte bis dato wenig gesagt, jetzt sagt sie: „Ausspähen unter Freunden, das geht gar nicht.“ Am 23. Oktober. Was passiert dann? Stellen dann alle in BKAmt und BND fest: Ist Alltagsgeschäft. Und dann glühen die Drähte. Chef wird ins BKAmt gerufen und der bekommt gesagt: „Sie habens gehört, passen sie mal ihre Praxis an“. Und dann ruft Schindler W.K. und D.B. an und sagt: So ist das jetzt?

W.K.: Letzten Satz kann ich bestätigen.

Flisek: Was Weisung beinhaltete: Hatte das ungefähr Inhalt, was Kanzlerin gesagt hat?

W.K.: Ja.

Flisek: Praxis zu diesem Punkt so – ein Kollege von ihnen hat gesagt, mit Kürzeln habe ichs nicht so: g10 ist Standard, Rest ist zum Abschluss freigegeben, griffige Formulierung. War vorher nicht ausgeschlossen, dass man Freunde und Partner ausspäht.

W.K.: Kann ich NÖ mehr sagen. Nicht jeder zum Abschluss freigegeben.

Flisek: War die fernmündliche Weisung aus ihrer Sicht eher pauschale Weisung im Sinne von: „Ab heute keine Freunde mehr ausspähen“ und dann obliegt es ihnen in Abteilungen, das umzusetzen? Oder war das sehr konkrete Weisung? „Das geht noch, das gar nicht“?

W.K.: Es ist konkreter, als sie gerade gesagt haben, aber darf ich nur NÖ sagen.

Flisek: Gabs Debatte in Folge der neuen Weisung in BND, ob neue Weisungslage zu Beeinträtigung der Aufgebenerfüllung führen könnte?

W.K.: Kann ich NÖ sagen, auch etwas mehr.

Flisek: Obs die Debatte gab?

W.K.: Ja.

Flisek: Schildern, wie ab Oktober 2013 weiterentwickelt? Markante Termine, wo sich was änderte? Wann was Schriftliches?

W.K.: Im März schriftliche Weisung, im April konkretisiert. Hat genau geregelt, wie in Zukunft verfahren. In Folge glaube ich noch zwei Ergänzungen.

Flisek: Hatten sie in Zeitraum von 28. Oktober 2013 bis März/April, dann alles verschriftlichte Weisungen aus BND: Irgendwann mal von BKAmt nachgefasst? So nach Motto: Das was wir Hr. Schindler gesagt haben. Mal Kontrolle, Rückfragen?

W.K.: KA, ob Rücksprachen mit Präsidenten. Ich persönlich keine Rückfragen.

Flisek: Bisher von BND gelernt: Wenn so Anfrage gekommen wäre, hätte Präsident gesagt: Berichte aus Abteilungen. Gab es solche Aifträge?

W.K.: Schriftliche Weisungen mit Leitung abgestimmt.

Flisek: Aber nie Aufgabe, Bericht zu erstellen, der Vorlage fürs BKAmt war? Machen ja auch Vorlagen für PKGr.

W.K.: Erst März 2015.

Flisek: Wie kann das sein, dass man im Oktober 2013 akuten Handlungsbedarf sieht, dann nur mündliche Weisung in Apparat einspeist und dann sagt: Passt schon, schauen wir mal wies läuft. Und erst als Altmaier 2015 in Pullach auftaucht, wird das ganze wieder zum akuten Thema. Obwohl NSAUA und Thema hochsensibel behandelt werden müüste. Hat Präsident gesagt, alles in Ordnung?

W.K.: Wenn ich Auftrag von BKAmt bekomme, erfüllen wir den natürlich.

Flisek: Frage ob sie an Berichten beteiligt waren. Haben sie verneint.

W.K.: So ist es.

Flisek: Können sie uns in NÖ was über Kooperation mit anderen FVEY sagen, z. B. GB?

W.K.: Darf ich ihnen überhaupt nichts sagen, auch nicht Namen der Kooperation.

Flisek: Aber NÖ werden sies dann machen?

W.K.: Ja.

Flisek: Werden wir drauf zurückkommen. Haben sie bei Umsetzung der Weisung Oktober 2013 aktiv mitgearbeitet? Muss ja wirklich… Viele MA beteiligt, gilt ja auch für Außenstellen. War das ein Prozess? Man musste ja dafür sorgen, dass Selektoren in anderen Topf kommen?

W.K.: An Umsetzung nicht beteiligt, aber an Erstellung der Weisung. Umsetzung geschah vor Ort.

Flisek: Wenn Weisung sehr in operatives Geschäft eingreift: Läuft das bei BND so, dass man schriftliche Weisung überall hinschickt und sagt: Macht mal? Oder guckt man, ob das umgesetzt wird?

W.K.: Man hat mit Leitern gesprochen, ob Probleme. Ob Auftragsbearbeitung behindert. Aber Projekt für Umsetzung nicht.

Fragerunde 1: Grüne (13:06)

Notz: Sie sagen, Weisung aus Oktober begründet sich auf Ausspruch der Kanzlerin?

W.K.: Ist meine Erkärung. Ob wirklich kausal: KA.

Notz: Aber ist Aussage der Kanzlerin… Im Oktober zum ersten Mal gehört?

W.K.: Aber doch erst da gesagt.

Notz: Aber auf Sommerpressekonferenz sowas schonmal gesagt. Hat es ihrer Kenntnis nach vor Oktober schon Aktivitäten zu Selektoren gegeben.

W.K.: Ja, nicht in meinem Bereich, sondern in einem anderen.

Notz: Waren sie nicht für alle Außenstellen zuständig?

W.K.: Organisatorisch, aber nicht fachlich.

Auch schon Aktivitäten vor Snowden.

Notz: Zufällig im August 2013?

W.K.: Nein, vor Snowden.

Wurde darauf hingewiesen, dass Inhalte nur NÖ.

Notz: Das sagen sie mehrfach.

W.K.: Kann nichts dafür.

Notz: [tbnr 2 23 16 anlage 1 102 blatt 16] Mail 29.10.2013: „Sehr geehrte MA, im Rahmen der Diskussion zu Abhöraffären etc. sind auch die bei BND eingestuerten Botschaften von EU- und NATO betrachtet werden. UAL T2 hat angewiesen, dass alle solche Selektoren in PBDB deaktiviert werden. Wir automatisch umgesetzt.““

Halten nochmal kurz Zeit an, damit Zeuge das angucken kann.

Konkreter Bezug auf Snowden-Diskussion, nicht?

W.K.: War damals nicht an Mail beteiligt. Warum MA das geschrieben hat, KA?

Notz: Entsprach das der Weisung?

W.K.: NÖ.

Notz: Wieso, steht doch da drin.

W.K.: Umfasst nicht meine Aussagegenehmigung.

Notz: Wenn hier steht: Die eingesteuerten Botschaften – heißt das, nur bei BND- oder auch NSA-Selektoren?

W.K.: Inhalte nur NÖ. Aber ging um BND-Selektoren.

Notz: Aber warum? Gab ja auch zweistelligen Betrag NSA-Selektoren. Ist unschlüssig. Wurde denn gesagt, es geht nur um BND-Selektoren. Hier in Mail Bezug auf Snowden. Und in ihrer Behörde kam niemand auf Gedanken: Wir haben riesige Zahl NSA-Selektoren, was ist mit denen?

W.K.: Da ging es nur um BND-Selektoren. Aber habe Mail ja nicht geschrieben.

Notz: Wussten sie, dass 12 Millionen NSA-Selektoren?

W.K.: Nein.

Notz: Sie waren zuständig für BA und wussten das nicht?

W.K.: Nicht zuständig für Steuerung.

Notz: Aber zuständig in Pullach.

W.K.: Letztes Mal die Diskussion schon stundenlang geführt.

Notz: Wer in Pullach zuständig für Steuerung in BA?

W.K.: UA T2.

Notz: Name?

W.K.: D.B.

Notz: Und der hat nie gesagt, haben die das abgeschirmt?

W.K.: KA.

Notz: Kommt ihnen das normal vor, dass so eine Anzahl NSA-Selektoren in BA gesteuert wurden?

W.K.: KA.

Notz: Wusste Herr Schindler das?

W.K.: Kann ich mir nicht vorstellen, aber müssten sie selber fragen.

Notz: Also können sie sich vorstellen, dass er nicht wusste, dass in Außenstelle 12 Millionen NSA-Selektoren gesteuert?

W.K.: Halte ich für vorstellbar.

Fragerunde 2: Union (13:17)

Warken: In voriger Befragung gesagt, dass Streckenauswahl als erste Selektion der Daten durchgeführt wird. KA, ob sie öffentlich was sagen können: Auch so bei BND-eigenen Selektoren? Wurden bei unterschiedlichen Selektoren unterschiedliche Strecken ausgewählt?

W.K.: Zuerst werden Strecken ausgewählt. Welche Selektoren da rauf kommen, kam später.

Warken: Musste Auswahl Selektoren immer neu ausgerichtet werden?

W.K.: Hängt von Auftrag ab. Z.B. neues Einsatzszenario der BW.

Warken: Konnten Selektoren zu EU und NATO überhaupt erfasst werden, wenn Erfassung eher in Nahost und Mittelost?

W.K.: Würde das gerne sagen, aber darf nur NÖ.

Warken: Teilweise schon damals was gesagt…

W.K.: Aber kann man noch mehr ins Detail gehen.

Warken: Haben viel über Weisung 2013 gesprochen, über Telefonanruf. Jetzt hat D.B. gesagt, dass er schon ab Frühjahr 2013 schon bei Treffen mit RL mal Thema Steuerung von Botschaften und Co. besprochen hat und RL T2D Auftrag gegeben hat, Weisungsentwurf zu erstellen und Weisung sei dann über Sommer 2013 erarbeitet worden aber nicht in Kraft getreten. Kannten sie die Überlegungen von D.B.? Ausgetauscht? Mitgezeichnet?

W.K.: Bei Erstellung war ich nicht dabei. Aber bei Erarbeitung im Spätsommer als letzte Entwürfe. Zur Mitzeichnung und Prüfung. Auch mit Außenstellen besprochen.

Warken: Was besprochen?

W.K.: Kernpunkt: Können wir noch die Auftragserfüllung sicherstellen. Finden sich auch politische Anordnungsschwellen nach politischem Risiko.

Warken: In ihrer UA Erfassung von EU- und NATO-Bezug schonmal kritisch hinterfragt worden? MA auf sie zugekommen?

W.K.: Nicht erinnerlich, nein.

Warken: SIe selbst auch erstmalsdann Gedanken dazu gemacht?

W.K.: So ist es.

Warken: Nach Aussage D.B. wurden nach Oktober 2013 ab November 2013 einige Selektoren wieder reaktiviert. D.B. sagte, Weisung zu weitgehend. Zunächst mit Entscheidungsvorbehalt UAL, dann AL. Auch PKGr hat festgestellt, 1/3 der Ziele auftragskonform. Können sie Wiedereinsteuerung bestätigen? Anlass? Mit eingebunden in Reaktivierung?

W.K.: Kann das bestätigen, war aber nicht beteiligt.

Warken: Umfang?

W.K.: Nur NÖ, aber weiß ich auch nur aus Nachgang.

Warken: Dann auch nicht bekannt, ob Rückgang in Meldungsaufkommen? B.R. hat von Rückgang der meldungen berichtet. Würde mich interessieren, ob in Außenstellen Rückgang?

W.K.: Mir nicht erinnerlich. Meldungsaufkommen schwankt immer, ob kausal, stelle ich sowieso in Zweifel.

Warken: Was bezweifeln sie?

W.K.: Dass man Rückgang sofort auf Selektoren zurückführen kann. Geht nur über längeren Zeitraum.

Warken: R.U. hat im Mai 2015 gesagt, dass Meldungsoutput mit BND-eigenen Selektoren Kerngeschäft für ihn. Sehen sie das auch so, auch für andere Erfassungsstellen?

W.K.: Meldungen mit eigenen Mitteln sind Kerngeschäft. Müssen dafür sorgen, dass wir Meldungsoutput optimieren können.

Warken: Gehört die erste Sichtung der erfassten TK-Verkehre, also der Treffen, in Zuständigkeit ihrer UA?

W.K.: Unterschiedlich. Oft erste Sichtungen in Außenstellen.

Warken: Was dann weiter passiert mit Erfassungen. In PKGr-Bericht: Meldungsbewertungssystem.

W.K.: Meldung bewertet Geschäftsbereich 2: Schlecht, gut, wurde verwendet. Das ist die Bewertung. Da gibt es ein System, das ich NÖ genauer erläutern kann.

Warken: Wenn nur schlechte oder keine Ergebnisse oder besonders gute, was dann gemacht?

W.K.: Wenn schlecht oder gar nichts: Im Nachhinein festgestellt, dass der da einfach verblieb. Wenn er über Jahre im System bleibt, ist nicht mehr nachvollziehbar, warum drin. Verstehe Kritik. Berechtigter Vorwurf.

Warken: DVs, fehlende DVs: D.B. hat gesagt, mittlerweile unabhängiges Qualitätssicherungselement. Überprüfungskette. Ab wann diese neuen Prüfschritte eingeführt? Was genau Unterschied?

W.K.: Ist laufender Vorgang, in Zuge auch der Einführung neu eingeführtes Gesetz. NÖ mehr.

Warken: Erstmal keine Fragen mehr.

Fragerunde 2: Linke (13:30)

Renner: Waren sie mal in Blechbüchse?

W.K.: Ja.

Renner: Wie oft?

W.K.: KA. Nicht häufig.

Renner: Anlass?

W.K.: Besprechungen.

Renner: Auch 2013?

W.K.: KA, kanns nicht ausschließen.

Renner: Wer von USA da dabei?

W.K.: Die dort arbeitenden Personen.

Renner: Operative, Führungspersonen?

W.K.: Bekomme Hinweis, dass nur NÖ.

Oh, Entschuldigung, darf ich gar nicht sagen.

Renner: Seit wann wissen sie, dass es NSA-Selektoren in BA gibt?

W.K.: Schon viele Jahre. Genaues Datum KA.

Renner: Ein bisschen eingrenzen. Mitte 2000er.

W.K.: So ungefähr.

Renner: Von Größenordnung wussten sie nichts?

W.K.: Nein.

Renner: Spielten NSA-Selektoren mal Rolle in Besprechungen?

W.K.: Bei mir nicht.

Renner: Seit wann bekannt, dass es bei NSA unerlaubtes Kopieren von Dokumenten?

W.K.: Gar nicht bekannt.

Renner: Na Snowden. Seit wann wussten sie, dass Dokuemente bei NSA kopiert. Man wusste ja auch später erst, durch wen.

W.K.: Ich arbeite doch nicht bei der NSA.

Renner: Aber mit denen zusammen.

W.K.: Aber die sagen mir doch nichts über interne Sicherheitsprobleme.

Renner: Also wann das erste Mal von Leak erfahren?

W.K.: Aus Presse.

Renner: Nie vorher darauf hingewiesen worden?

W.K.: Nein.

Renner: Sie waren in April/Mai 2013 in USA?

W.K.: Ja.

Renner: Da spielten auch gemeinsame Selektoren keine Rolle?

W.K.: Nein, ging nur um Technik.

Renner: Wenn man bestimmte Selektoren einsetzt, dann nicht unerlässlich entsprechende Strecken mitzudefinieren?

W.K.: Wenn Erfassungsauftrag und bestimmte Suchbegriffe: Wenn Strecken, die nie treffen, dann kein Sinn.

Renner: Müsste dann nicht technisches Aufsetzen mit Selektoren eng verbunden sein?

W.K.: Wäre so, haben wir in Vergangenheit nicht so gemacht. Da mussten wir viel lernen. Organisationseinheit dafür gabs damals noch gar nicht.

Renner: Wenn Erfassung in Ausland angesiedelt und Selektoren eingesetzt werden sollen, dann zwei Möglichkeiten: Vor Ort Selektoren oder Daten nach D und dann vor Ort anwenden. Richtig?

W.K.: Methodik NÖ. Aber sind denkbar.

Renner: Frage, dass man bestimmte BND-Selektoren nicht mehr steuern darf: Wann Weisungslage an Außenstellen übermittelt?

W.K.: Schien uns beiden ziemlich dringlich. Sofort versucht, alle Außenstellen telefonisch zu erreichen. Habe nur einen nicht erreicht, D.B. gebeten, dass am nächsten Tag zu machen. Ich hatte dann Urlaub.

Renner: Nach Urlaub nochmal geprüft?

W.K.: KA, aber habe mit Außenstellenleitern gesprochen, gab ja Redebedarf.

Renner: Wann Selektoren dann deaktiviert?

W.K.: Unterschiedlich, hat länger gedauert?

Renner: Warum?

W.K.: Methodik, NÖ. Aber auch technische Gründe.

Renner: Verstehe ich nicht. Haben erklärt bekommen, das ist eine Excel-Datei mit Flag, was dauert da so lange?

Eisenberg: Das hatten wir doch schon alles.

Renner: Das entscheiden sie nicht, Herr Eisenberg.

W.K.: Mir wurde gerade gesagt, dass NÖ.

Renner: Ja, aber hat für mich nichts mit Technik und Methodik zu tun, dass teilweise 1,5 Jahre zu tun hat.

Schlendrian hat nichts mit Methodik zu tun. Was ist da der Grund, dass man teilweise 1,5 Jahre die Weisung nicht umsetzt?

W.K.: Von Schlendrian oder Nichts-verstehen-Wollen weiß ich nichts.

Renner: Mangelhafte Umsetzung ist nicht Methodik, sondern Versagen.

Eisenberg: Sagt er doch gar nicht.

Renner: Ist das Eigenleben der Außenstellen oder Renitenz?

W.K.: Von Renitenz weiß ich nichts.

Renner: Eine Weisung nach 1,5 Jahren ausführen, wie würden sie das nennen?

W.K.: Wie kommen sie auf 1,5 Jahre?

Renner: Weil wir hier, sind es vielleicht 1 Jahr und 2 Monate?

W.K.: Aber haben doch sofort mit Umsetzung begonnen.

Renner: Um in Angriff nehmen geht es hier nicht. Frage ist warum? Ob die Eigenkrationen die Selektoren so wertig fanden, dass sie die nicht hergeben sollen?

W.K.: Kann NÖ mehr sagen, aber keine Renitenz.

Fragerunde 2: Grüne (13:43)

Ströbele: Im Sommer 2013 kam Snowden, hat BND ziemlich beschäftigt, nicht nur weil Anfragen, sondern auch intern. Wurden ja auch Konsequenzen gezogen, als man NSA-Selektoren mal durchgegangen ist, was da reingekommen ist.

W.K.: Beschäftigt stimmt. Erklärungen vor parlamentarischen Gremien. Massiv beschäftigt.

Ströbele: Will auf Schlussfolgerung: Wochen- und monatelang wird BND in Atem gehalten. Mich interessieren die Schlussfolgerungen. NSA-Selektoren durchgehen und aussortieren?

W.K.: Nicht bei mir, hat D.B. gemacht.

Ströbele: Meine nicht sie persönlich. Dann im Oktober Weisung zu EU und NATO. Waren doch ganz erhebliche Konsequenzen.

W.K.: Zu Inhalt der Weisung kann ich öffentlich mehr sagen.

Hahn: Öffentlich, ja!

W.K.: Öhm, Entschuldigung: NÖ

Ströbele: Eikonal war ja schon eingestellt. Aber gabs da Überlegungen, Veröffentlichungen?

W.K.: War klar, dass das diskutiert werden wird.

Ströbele: In ihrem Bereich vorgenommen, wie in Zukunft verhalten? So was schwieriges geht nicht?

W.K.: Was meinen sie? AND-Kooperation?

Ströbele: Ja.

W.K.: Nein, das geht nicht.

Ströbele: Das hören wir immer. Haben sie gesagt, das müssen wir in Zukunft drei Mal wägen, ob man sowas machtm weil in Zukunft sonst wieder Ärger.

W.K.: Also von „gar nicht“ war nicht die Rede.

Ströbele: Meine ich nicht. Weniger? Damit man später keine Schwierigkeiten kriegt?

W.K.: Schwierigkeiten bekommt man nur, wenn man was falsch gemacht hat.

Ströbele: Will darauf hinaus, ob man in BND davon ausging, dass Snowdens Veröffentlichungen eine Lehre waren, wo er Konsequenzen für Zusammenarbeiten, mit FVEY, gezogen hat?

W.K.: Denke, schneller Konsequenzen gezogen als ohne Diskussion.

Ströbele: Neue Projekte in Frage gestellt, geprüft, zurückgestellt.

W.K.: Geprüft immer, aber zurückgestellt: Mir nicht bekannt.

Ströbele: Neue Projekte in den Monaten oder 2014 abgebrochen? Weil zu heiß?

W.K.: Haben eine Kooperation abgebrochen. Zu Gründen und Einzelheiten NÖ.

Ströbele: In welchem Jahr?

W.K.: 2013.

Ströbele: Oder 2014?

W.K.: 2013.

Ströbele: [Wolff flüstert mit Zeuge] Herr Wolff, sie stören.

W.K.: Darf zu Kooperation nur NÖ.

Ströbele: Nur, dass abgebrochen.

W.K.: War offenbar schon zu viel.

Ströbele: Warum eigentlich?

W.K.: Darf leider nicht dazu aussagen.

Eisenberg: Aussagegenehmigung.

Ströbele: Frage ja jetzt nicht nach komischen Tieren.

Wolff: Sie haben da Schriftstücke zu bekommen, finde das jetzt unangemessen.

Ströbele: Wir lesen doch auch alle Zeitung, müssen wir das jetzt ignorieren?

Vielleicht gibts ja noch mehr Projekte, die begonnen wurden. Gibts auch Anhaltspunkte. Nachfolger von Eikonal? Steht ja auch im Raum.

Wolff: Nicht UG.

Ströbele: Geht immer um Zusammenhang mit FVEY bei Ausspionieren von Daten.

Wolff: Haben Extrasitzung dazu gemacht und ausführlich schriftlich Stellung genommen.

Ströbele: Sehr geheimnisvoll.

Fragerunde 3: Linke (13:53)

Renner: War mal Problem Steuerung deutscher Ziele Thema mit den USA.

Kann immer schwer zu Ende fragen, wenn schon zwischendurch Diskussion mit Eisenberg.

Auch bezogen auf Weisungslage: Mal Thema mit SUSLAG oder den USA:

W.K.: Bei Besprechungen von mir nicht.

Renner: Aber bei welchen, die sie kennen?

W.K.: Nein.

Renner: Frühjahr 2013 war bei einer gemeinsamen Operation mal ein Vorfall, dass die detektiert sein könnte durch ein kommerzielles Konsortium. War das im März 2013 Thema?

W.K.: Können sie mir da?

Renner: Kann man in Snowdenfolie nachlesen. Special Source Operation. [mat a sek 4-3 v]

W.K.: War kein Thema bei Besprechung.

Renner: Würde gerne noch zu NSA-Selektoren was verstehen wollen. Wir wissen ja, dass ein Teil Ziele in BReg waren. Telefonnummern, Anschlüsse, in Ministerien und BKAmt und dass BReg es für plausibel hält, dass das zu NSA-Selektoren gehört. Seit wann war ihnen bekannt, dass NSA möglicherweise auch Ziele in BReg steuert. Seit wann bekannt?

W.K.: Aus Presse.

Renner: Vorher nicht bekannt?

W.K.: Aus meiner Arbeit nein.

Renner: Wenn AND Ziele in Regierungen anderer Länder steuert: Wie wahrscheinlich, dass auch in D?

W.K.: Das weiß ich nicht.

Renner: Wenn BND das US-Außenministerium steuert oder alles Mögliche, dann mag es nicht überraschend, dass NSA auch solche Ziele hier steuert.

W.K.: Spekulativ. Sie bringen Beispiele, die ich nicht bestätigen darf. Weiß genauso wenig, was NSA steuert, wie sie.

Renner: Wie erklären sie sich, dass Menge der Selektoren der NSA sehr viel größer ist als BND-eigene?

W.K.: Rein technische Erklärung, aber NÖ.

Renner: Aber schon mehrfach öffentlich darüber geredet. Wir würden das nur gerne verstehen. 12, 13 Millionen NSA-Selektoren ist ja nicht Nebensächlichkeit. Warum selbst sehr viel weniger Selektoren?

W.K.: Weil wir anders arbeiten. Würde das gerne erklären, aber darf nur NÖ.

Renner: Sagt ihnen Begriff Matrix etwas?

W.K.: Mathematisch?

Renner: Nein, als Prüfungsgitter. Was geht, was nicht geht.

W.K.: Also so eine Tabelle?

Renner: So ein Schema?

W.K.: Nur NÖ. Zu unserer eigenen Steuerung.

Renner: Seit wann kennen sie das?

W.K.: Afaik 2013.

Renner: Wann? Frühjahr?

W.K.: Nein, später. August oder September.

Renner: Also erst im September diskutiert worden?

W.K.: Müsste ich Akte anschauen.

Renner: Sagt ihnen Beifang etwas.

W.K.: Ja, gibt verschiedene Verwendungen.

Renner: Wie verwenden sie ihn?

W.K.: Wenn Erfassung, der nicht gesteuert war. Ich persönlich verwende den gar nicht, ist nicht feststehend.

Renner: Wenn gar nicht gesteuerte Erfassung, was passiert dann?

W.K.: Kann sein, dass bei Umständen auch mal Nachrichtenbearbeiter drauf guckt.

Renner: Auch G10?

W.K.: Nein, wird weggeworfen.

Renner: Beifänge, die man weiterverarbeitet zu Deutschen gibt es nicht? Schließen sie aus?

W.K.: Beifang im Bereich G10 ist mir nicht bekannt. Dafür machen wir schon viel zu lange G10.

Fragerunde 3: Grüne

Notz: Im März 2015 involviert?

W.K.: Ja. Besuch Altmaier?

Notz: Ja. Gegenstand?

W.K.: Zum ersten Mal ausgedruckte Liste abgelehnter NSA-Selektoren. Erhielt am Freitag den 13. anrufen, dass ich bei Präsidenten und StS antreten soll.

Notz: Liste war ihnen nicht bekannt?

W.K.: Nein. Wurde auch im System glaube ich so nicht geführt.

Notz: Würden sie sagen, ohne Untersuchungsausschuss wäre das auch heute nicht bekannt.

W.K.: Im Moment siehts danach aus.

Notz: Wie beurteilen sie, dass sie über NSA-Selektoren in BA nichts wissen, obwohl mit zuständig? Meinte Altmaier das mit „schwerem organisatorischen Versagen“?

W.K.: Was Altmaier meinte, kann ich nicht sagen. Müssen sie ihn selber fragen. Dass organisatorische Defizite, ist auch veröffentlicht worden, aber so wie es aussieht, dass auch Defizite, dass Informationen nicht an Führung herangetragen.

Notz: Spiegel-Bericht, dass erhebliche Anzahl Daten gegen Interessen von D an die USA ausgeleitet wurden. Kann das was damit zu tun haben?

W.K.: Die 500 Millionen?

Notz: Will mich nicht auf Millionen festlegen. Aber wurden gegen Interessen von D Daten ausgeleitet. Dass sie nichts von 12 Millionen wissen, frage ich mich, ob Zusammenhang.

W.K.: Wir waren so überrascht, wie alle anderen, wo große Menge an Daten herkommt. Gab Sonder-PKGr-Sitzung. Oh, NÖ. Wir haben festgestellt, dass kein Zusammenhang. NÖ mehr.

Notz: Können sie erläutern, wie viele Daten aufgrund der 12 Millionen monatlich ausgeleitet wurden?

W.K.: Einen Augenblick. [Besprechung mit Wolff] 500 Millionen stammen aus AFG.

Notz: Ist das ihr Wissen?

W.K.: Ja, wusste nur nicht, ob ichs sagen darf.

Notz: Würde gern Akten vorhalten. Und Zahlen mit ihnen durchgehen.

W.K.: Haben das ja letztes Mal schon.

Notz: Ja, aber wir haben das nochmal angeguckt.

Weisungen, BA war zufällig nicht die, die nicht erreicht wurde?

W.K.: Doch, aber am nächsten morgen von D.B.

Notz: Sicher.

W.K.: Habe gesagt, dass er das tun soll.

Notz: Haben sie Weisung auch schriftlich weitergegeben?

W.K.: Aufgrund Dringlichkeit erstmal mündlich, später schriftlich.

Notz: In BA wurde die nicht verschriftlicht.

W.K.: Schriftliche Weisung gab es dann ab März.

Notz: Warum?

W.K.: Vermutlich, weil das so lange gedauert hat, muss ja AL machen. Muss ja verschriftlicht haben, damit Handlungssicherheit.

Notz: Aber gabs in BA nicht. Wurden sie hintergangen?

W.K.: Nein.

Notz: Aber sie kommen aus dem Urlaub. BA wurde nicht erreicht. Haben sie da nachgefragt? Leiter BA hat hier gesagt, wir haben das nicht verschriftlicht. Wir fanden das merkwürdig. Sie, als Zuständiger in Pullach: Sind sie da hintergangen worden?

W.K.: Nein.

Notz: Aber sie haben doch eben gesagt, dass für Handlungssicherheit verschriftlicht werden muss.

W.K.: Ja.

Notz: Verstehe ich nicht. Sie sagen am Telefon Bescheid, gabs da Interpretationsspielraum?

W.K.: Nein.

Notz: Habe hier Verschriftlichung.

W.K.: Aber habe ich doch nicht geschrieben.

Notz: Aber entspricht das dem?

W.K.: NÖ.

Notz: Das ist des Pudels Kern. In kritischer Situation nach BTag-Wahl, Abwehrgeschichte zu Snowden stimmt hinten und vorne nicht. Abhören unter Freunden stimmt halt nicht. Fällt ihnen wie Schuppen von den Augen am 28. Oktober. Dann dauert es Monate bis das verschriftlicht wird, das ist doch merkwürdig.

W.K.: Wir steuern gemäß APB. Im APB ist das nicht enthalten. Kann NÖ mehr sagen.

Notz: Im PKGr-Bericht stehen diese Länder öffentlich drin.

Fragerunde 4: Linke (14:15)

Renner: Schreiben Rechtsabteilung TAG aus 2009: „Strategische FmA BND, hier Aufklärungsauftrag, Institutionen wie VN und EU“.

W.K.: Auslöser für die Sache war andere Erfassungsart.

Renner: Wissen wir. Aber wollten wissen, ob Problem schonmal vorher thematisiert. Nun diskutiert man schon 2009 diese Frage.

W.K.: Ich kenne den Vorgang, war andere Erfassungsart. Da gings nicht um das, worüber wir vorhin geredet haben.

Renner: Aber wenn man das bei der einen Art diskutiert, finde ich das seltsam, dass man das bei Selektoren nicht diskutiert.

W.K.: Wenn das Leitung oder BKAmt gesagt hätten, wir sollen das tun, hätten wir das getan.

Renner: Kennen sie Prüfbericht BfDI aus BA?

W.K.: Nicht auswendig, aber habe ihn gelesen.

Renner: Waren da Dinge dabei, die für sie neu waren? War ja auch auf netzpolitik.org.

W.K.: Aber bleibt ja trotzdem geheim.

Renner: War da was neu für sie?

W.K.: Meine Aussagegenehmigung lässt das nicht zu.

Renner: Aber sie können doch sagen, ob da was neu für sie war.

W.K.: Müsste mich doch zum Inhalt äußern. Sie bringen mich in eine Situation, da bringen sie mich in Teufels Küche.

Renner: Aber sie sind doch auf dem Weg nach oben, niemand hält sie auf.

W.K.: Aber disziplinarische Maßnahem halten mich auf.

Renner: Gab es Maßnahmen gegen jemanden?

W.K.: Gegen mich nicht.

Renner: Und andere?

W.K.: Weiß ich nicht, hängt ja nicht am Schwarzen Brett. Versetzungen waren alltäglich.

Fragerunde 5: Grüne

Ströbele: Bei parlamentarischen Anfragen beteiligt?

W.K.: Habe zugearbeitet.

Ströbele: Habe hier Anfrage der Grünen, Kleine Anfrage, 12.9.2013, kurz vor BTag-Wahl. Kritischer Zeitpunkt, bestimmte Informationen zu geben. Da findet sich Frage 12d:

„Inwieweit treffen Medienberichte nach Kenntnis BReg zu, dass britischer Geheimdienst das Kabel TAT-14, über das auch Deutsche kommunizieren zwischen Orden und Bude anzapfe und überwache. Zitiert aus SZ von 29. Juni.“

Erinnern sie sich?

W.K.: So konkret nicht, aber glaube, das war Thema.

Ströbele: Auch Antwort?

W.K.: Nein.

Ströbele: „BReg hat keine Kenntnis, dass sich TAT-14 tatsächlich im Zugriff des britischen NDs befindet.“

W.K.: Nach meiner Kenntnis war sie damals richtig. Aber KA wer da noch zugearbeitet hat.

Ströbele: Genau überlegt?

W.K.: Ja.

Ströbele: Kenntnis hatten sie nicht?

W.K.: Nein. Spekulieren ist ja in solchen Antworten nicht gefragt.

Ströbele: Frage werden wir weiter nachgehen, vielleicht wissen wir heute Abend dann mehr. Wenn BReg Fragen beantwortet, dann beantwortet die ja nicht die BReg persönlich. Sie waren ja auch an Beantwortung beteiligt. Dann heißt das auch, der BND weiß das nicht. Oder macht man da Unterschied?

W.K.: Bin ich überfragt. Aber wenn ich zur Zuarbeit aufgefordert wird, heißt es immer, ich muss zur Frage 47 b) oder so zuarbeiten.

Ströbele: Erinnern sie sich daran, ob vor Beantwortung dieser Frage Snowden auch solche Aussagen gemacht hat. Haben sie sich Dokumente angeguckt?

W.K.: Ja, schonmal angeschaut. War ja auch interessant.

Ströbele: Gabs da sowas?

W.K.: KA. Weiß ja nichtmal, ob die Dokumente echt sind.

Ströbele: Gehen sie davon aus, die sind nicht echt?

W.K.: Weiß ich nicht.

Ströbele: Kennen sie eins, das falsch war?

W.K.: Nein, aber ich kenne eins, das echt war. Zu Besprechung, da war ich selbst anwesend.

Ströbele: Können sie sagen, ob BND grundsätzlich mit Briten zusammenarbeitet?

W.K.: Grundsätzlich arbeiten wir auch mit den Briten zusammen. Einzelheiten NÖ.

Ströbele: Auch bei FmA?

W.K.: Eingestuft.

Ströbele: Dann dürfen sie auch nichts, hier steht ja konkrete Behauptung, dass bestimmter Knotenpunkt Objekt der Begierde sein sollte.

W.K.: Machts ja für mich noch schwieriger.

Ströbele: Also auch nicht ‚ob‘?

W.K.: So ist es.

Notz: Zu TAT-14 sehen sie keinen Korrekturbedarf?

W.K.: Nein.

Notz: Waren sie mal in Norden?

W.K.: Ja.

Notz: Waren sie mal in Bude?

W.K.: Nein.

Notz: Wissen sie, ob MA des BND mal in Bude waren?

W.K.: Nur NÖ über Zusammenarbeit mit britischem Dienst.

Notz: Mhm. Das ist die entscheidende Frage in Hinblick auf die harte Aussage, dass diese Aussage richtig ist.

Ich weiß nicht genau, das wird gerne gemacht, dass man NÖ sagt: Ach so macht man das, das habe ich vorhin anders verstanden.

W.K.: Würde zu dieser Frage auch NÖ keine andere Angabe machen.

Notz: Funktioniert DAFIS?

W.K.: So gut wie das Suchprofil.

Notz: Funktioniert der?

W.K.: Ja. Der funktioniert so gut wie das Suchprofil, das man einspeist.

Notz: Filtert der alle deutschen Grundrechtsträger aus?

W.K.: Kann er ja gar nicht.

Notz: Hat man mal grundsätzlich überlegt, ob DAFIS überhaupt funktioniert? Weils eben nicht funktioniert?

W.K.: Weils nicht funktioniert, nicht.

Notz: Aber weils schlecht funktioniert?

W.K.: Nein. Gab Vorgängersystem. Denke, dass wir in Zukunft auch Nachfolger zu DAFIS haben.

Notz: Funktioniert es oder funktioniert es nicht?

W.K.: Wenn sie mich so fragen: Es funktioniert.

Notz: Wenn ich ihnen nachher Akten vorhalten, werden sie was anderes sagen.

Fragerunde 6: Linke

Renner: Sie sagten zur Vorhaltung vorhin. Sie sagten, anderer Ansatz. Aber geht ja um Suchbegriffe. Verstehe nicht, warum sie sagen, dass hat nichts damit zu tun. Steht „Strategische FmA des BND“ drüber.

Will darauf hinaus, dass man 2009 schon Problematik diskutiert, ob man inländische Einrichtungen steuern darf. Ob man ausländisch Hilfsorganisationen, NATO und EU steuern darf. Gab schon Diskussionen.

Geht auch um G10-Schutz: „Zuständige andere Behörden. Demnach ist BND nicht ermächtigt, TK-Merkmale von deutschen Behörden als Routine-Suchbegriffe zu steuern, z.B. BW. Bei ungezielten Erfassungen (wenn andere Behörde erfasst wird) sind Verkehre grundsätzlich zu löschen. Da Behörde in eigener Zuständigkeit Meldungen erstatten. Ausnahmen denkbar. Wenn BND durch FmA über erweiterten Informationsgehalt hat, z.b. Lokalisation oder bei überschießendem ND-Gehalt.“

Was ist denn dann?

W.K.: Überfragt. Vielleicht wenn ND-Wert überwiegt.

Renner: Dann kann ich als SB sagen: Heute überschießender ND-Gehalt?

W.K.: Da müssen sie Juristen fragen.

Renner: Ist das passiert?

W.K.: Mir selbst nie, war ja nie in Nachrichtenbearbeitung.

Renner: Ist das nicht so eine Generalklausel, wenn man „überschießender ND-Gehalt“ sagt?

W.K.: Müssen sie Juristen fragen.

Renner: Haben sie sowas mal auf den Tisch bekommen?

W.K.: Nein, war ja nicht zuständig. Hätte der Jurist bekommen. Dass wir hier irgendwelche Gesetze umgehen…

Renner: …nein, das ist total abwegig.

Sieht die BfDI anders.

Schipanski: Das wissen sie doch gar nicht.

Renner: Ach, Herr Schipanski, wir wollen hier nicht ihren Kenntnisstand abfragen.

Überwachung von Hilfsorganisationen bekannt?

W.K.: Nein, mir nicht bekannt, glaube auch nicht, dass das richtig ist.

Renner: Aber sie haben gesagt, es geht alles außer G10 und sie sagen, das heißt, dass in der Regel alles gelöscht wird. Das Dokument aus 2009 macht einen Haufen Ausnahmen. Das irritiert mich.

W.K.: Mich auch.

Wolff: Aber da geht es um ungezielte Erfassung. Routine.

Renner: Aber da geht es um Erfassung auf Kabel.

Wolff: Ja, geht um ungezielte Erfassung.

Renner: Also bei ungezielter Erfassung erlaubt und bei gezielter Erfassung nicht erlaubt?

Wolff: Oben ist die Beifang-Problematik erläutert.

Renner: Aber wurde gesagt, dass G10 immer ausgefiltert.

Wolff: Geht nicht um G10, da kann man jetzt zwar Funktionsträgertheorie diskutieren, aber das ist keine G10.

Renner: Der Hinweis ist solange richtig, wie sie davon ausgehen, dass ich Rechtsauffassung des BND teile, die teile ich aber nicht. 2009 schon vielfältig die Problematik erläutert worden, aber nie mit Selektoren?

W.K.: Richtig.

Renner: Strikt getrennt Selektoren und Routineerfassung. Getrennte Sphären?

W.K.: Ja.

Renner: Ne, bei ungezielten Erfassungen mit routinegesteuerten Teil. Nicht in Verbindung gesetzt?

W.K.: Ja.

Fragerunde 6: Grüne (14:45)

Ströbele: Mal Snowden-Dokument mit TAT-14 gesehen.

W.K.: Ja, war in Presse.

Ströbele: Angeschaut?

W.K.: Ja, habe mir viele angeschaut. Aber keine Kenntnis, ob das stimmt.

Ströbele: Was dabei gedacht? Wissen wir schon längst? Hätten wir auch gern?

W.K.: Nein, war von vielem überrascht.

Ströbele: Nicht vorher bekannt?

W.K.: Nein.

Ströbele: Notz hat gefragt, ob sie mal in Bude waren. Frage konkreter: Waren mal MA vor der Antwort in Bude.

W.K.: Darf zu Kooperation mit GB nichts sagen.

Ströbele: Dann machen wir das NÖ.

Aber zu ihrer Meinung dürfen sie was sagen?

W.K.: Das hat ja nichts mit Kooperation zu tun.

Notz: Habe mir Wolff zu Herzen genommen. Nächster Paragraf: „BNDG steht auch einer Routine-Steuerung nicht entgegen. Allerdings dürfte moderate Auslegung der gesetzlichen Befugnisse zu fordern sein.“

Was ist damit gemeint? Da steht ausdrücklich Routine-Steuerung, nicht ungesteuerte Erfassung. Das war ein Thema. Ach, ja. Wir haben ja noch einen ganzen Teil NÖ zu besprechen…

Ströbele: Zeit vor Snowden, Mai 2013. Da schonmal gesagt worden: EU-Länder nicht mehr.

W.K.: Ich selber war nicht beteiligt, weiß aus der Ausarbeitung, dass vor Snowden schon Überlegungen.

Ströbele: Wussten sie das?

W.K.: Nein.

Ströbele: Nicht von A.F.?

W.K.: Nein.

Ströbele: Da war von Österreich die Rede?

W.K.: Nein, wusste ich nicht.

Ströbele: Auch dass es Anweisung gegeben haben soll, das in Zukunft zu lassen?

W.K.: Können NÖ gerne drüber sprechen.

[Öffentliche Vernehmung W.K. zu Ende (14:51)]

Zeuge 2: Dr. Ansgar Heuser, BND, ehemaliger Leiter der Abteilung TA (15:08)

Zeuge Ansgar Heuser im Untersuchungsausschuss. Geknetet von Stella Schiffczyk.
Zeuge Ansgar Heuser im Untersuchungsausschuss. Geknetet von Stella Schiffczyk.

Dr. Ansgar Heuser, 68 Jahre, Euskirchen. Studierter Mathematiker, bis Ende Dienstzeit BND, Leiter TA.

Kein Rechtsbeistand, kein Eingangsstatement

Fragerunde 1: Union

Warken: Schildern, wie sie Rolle als AL TA gesehen haben, wie tief eingebunden, regelmäßige Gespräche mit UAL, RL. Wenn Probleme, unterrichtet? Proaktiv nachgefragt? Anweisungen gegeben?

Heuser: TA ist realtiv umfangreich. Damals über 1000 Dienstposten. Hauptansprechpartner Abteilungsstab und UAL. Wöchentliche Besprechungen mit UAL und ausgewählten RL. Alle Vorgänge von Relevanz besprochen. Weisungen, Diskussionen, Entscheidungen. Gelegenheit genommen, die verschiedenen Standorte, zehn, zu besuchen. Bild von Arbeit gemacht und Sorgen angehört. Kann bei so großer Abteilung nicht jedes Detail kenne, aber habe von UALs erwartet, dass relevante Vorgänge mitgeteilt.

Warken: Beispiele, welche Dinge von größerer Relevanz waren, sodass mit ihnen besprochen und berichtet. Wie war das bei Kooperationen mit ANDs? Von Anfang an eingebunden? Gefragt, wie das technisch und rechtlich läuft?

Heuser: Kooperation ANDs wesentliche Aufgabe als AL. Alle Dinge von Bedeutung an mich herangetragen. Persönlich an viele Besprechungen teilgenommen, auch im Uasland, Besucher empfangen. Detailtiefe: Vieles rein technischer Natur. Technisches Gerät etc. Da habe ich mich nicht eingemischt, Fachleuten überlassen. Dinge von strategischer Relevanz entschieden. Wenn MA ein Problem aus dem Zusammenhang an mich herangetragen, habe ich mich auch gekümmert.

Warken: Wie war Dienstweg, wenn MA Problem hatte? Auch RL an sie gewendet?

Heuser: In einer ordentlichen Behörde gilt der Dienstweg. Aber habe gesagt, bin auch direkt ansprechbar. Entspricht der Lebenswirklichkeit. Manchmal nicht einer Meinung mit Vorgesetztem, dann sinnvoll, mich direkt anzusprechen. War aber nur Einzelfall.

Warken: Wie oft haben sie Leitung des BND berichtet. Auch Themen, wo Befassung BKAmt angedacht?

Heuser: Bei Relevantem in schriftlicher Form Leitung unterrichtet. Darüber hinaus regelmäßige Gespräche. Mit Schindler häufiger als mit Uhrlau. Erstmal Kooperationen mit ANDs mündlich vorgesprochen. Das und das herangetragen, wie stehen sie dazu? Vor schriftlichem Bericht, um das Terrain zu klären.

Wurde ad hoc gehandhabt, ob neben schriftlichem Verfahren auch persönliches Gespräch wählt.

Warken: Wenn etwas an Präsidenten herangetragen und der ablehnt, dann auch passiert, dass man das nirgends schriftlich findet?

Heuser: Selbstverständlich. Angelegenheit damit erledigt.

Warken: Gab es Themen, wo sie vorgeschlagen haben, BKAmt einzubinden.

Heuser: In der Regel Entscheidung der Leitung überlassen. Erinnere mich nich an solche Berichterstattung aus meiner Initiative. Die wussten das in der Leitung schon selber.

Warken: Gab es Übergabe bei Amtsamtritt als AL?

Heuser: Ja, war sehr kurzfristig. Fechner im Frühjahr 2009 schwer erkrankt. Entschlossen, vorzeitig auszuscheiden. War nur kurzer Zeitraum für Übergabe, haben wir aber genutzt. 2-3 Treffen, verständigt, über wichtige Akten gesprochen. Nicht jedes Detail.

Warken: Wann persönlich zum ersten Mal mit Fragen zu Selektoren auseinandergesetzt?

Heuser: Damit nie beschäftigt. Routinemäßig in Abteilung gehandhabt worden.

Warken: Aber wann zum ersten Mal Kenntnis gehabt, dass es Selektoren gibt?

Heuser: Das war mir klar. Aber welche? Musste ich mich nie kümmern.

Warken: Niemals Fragen zu Auswahl, Steuerung?

Heuser: Nicht nach meiner Erinnerung.

Warken: Wer zuständig?

Heuser: Selektoren nicht von TA vorgeschlagen. Kamen aus Auswertung, dann an T2 herangetragen, dann gesteuert.

Warken: Wie war Zusammenspiel von TA und Auswertung bei Steuerung und Optimierung. Uns wird immer gesagt, man hat sich nach APB gerichtet. Schwerpunkte gesetzt? Alles abgebildet? Wer hat entschieden?

Heuser: APB war maßgebend. In manchen Fällen konnte TA da nichts beitragen, wegen fehlender Erfassungsmöglichkeiten. Sonst Arbeitsebene. MA der UA NAchrichtenbearbeitung regelmäßig ausgetauscht, inwieweit Material von TA relevant ist. SO gehandhabt. Afair lief das sehr, sehr gut.

Warken: Also hat Auswertung Schwerpunkt gesetzt?

Heuser: Ja, TA ist ein Dienstleistungsunternehmen für die anderen auswertenden Bereiche des BND.

Warken: Haben da auch technische Möglichkeiten eine Rolle gespielt bei Schwerpunktsetzung?

Heuser: Ja. Viele Fälle, wo ALs Wünsche herangetragen haben, weil mit bestimmten Ergebnissen nicht zufrieden. Oft einfach nicht die technischen Möglichkeiten, Wünsche zufrieden zu stellen. Normalerweise verlangen alle mehr als wir zu leisten vermögen.

Warken: Bestimmt mitgekriegt, dass PKGr-Taskforce und öffentliche Bewertung vom 7. Juli 2015. Festgestellt, dass TA erhebliche Entscheidungsfreiräume hatte. Wie bewerten sie das, worin bestanden die?

Heuser: Kann nur spekulieren. Bei bestimmten Dinge musste man sagen, „das können wir nicht leisten“. Inhaltliche Bewertung kann ich mir nicht vorstellen, Fachleute saßen ja woanders.

Warken: Aber sie haben ja gesteuert.

Heuser: Geschah ja auf der Arbeitsebene.

Warken: Aber da muss doch Entscheidung stattgefunden haben, welche Selektoren man steuert oder nicht. Vorgaben? 4-Augen-Prinzip? Wer hat da Prüfung gemacht?

Heuser: Wenn Prüfung, dann rein technisch. Inhaltliche Auseinandersetzung sehe ich nicht, kann mich an keinen Fall erinnern, wo an mich herangetragen.

Warken: Also davon ausgegangen, dass alles zulässig, vorgeprüft?

Heuser: Von Zulässigkeit gehe ich aus, Sinnhaftigkeit musste man der Arbeitsebene überlassen.

Warken: Besondere Maßgaben gabs da nicht? Wie sicherstellen, dass das überall funktioniert?

Heuser: Dienstaufsicht, Vorgesetzte, wie in allen Behörden.

Warken: Probleme mit Umgang mit Selektoren gar nicht zur Kenntnis gelangt?

Heuser: Einziger Vorgang war Weisung, wie überhaupt mit Selektoren umzugehen sei, bei Weitergabe an Dritte. Nach welchen Prinzipien an andere deutsche Behörden und ANDs. Gab da Wildwuchs und Notwendigkeit für klare Regelung.

Warken: Oktober 2013 ließ sich Präsident nach Kenntnis des damaligen UAL D.B. zum ersten Mal über Steuerung mit Bezug zu Partnerstaaten berichten. Während ihrer Zeit irgendwelche Anfragen der Leitung zum Umgang mit Selektoren mit EU- und NATO-Bezug?

Heuser: Nein.

Warken: Wann zum ersten Mal von dieser Steuerung erfahren? Nach Amtszeit?

Heuser: Expressis verbis ja. Einzelfälle wurden nicht an mich herangetragen.

Proliferation: Konnte auch Firma im EU-Raum überwacht werden, wenn in Verdacht. Tatsache, dass das gemacht werden kann, ist mir bekannt.

Warken: Wäre das von APB gedeckt?

Heuser: Auf jeden Fall. Gab auch G10-Firmen, die Gegenstand von Überwachung waren, weil sie…

Wolff: Eingestuft.

Heuser: Wollte das nur allgemein erwähnen.

Warken: Hat sich mal ein MA wegen mangelnder Rechtssicherheit beschwert? Bedenken, gefragt?

Heuser: Kein Fall erinnerlich.

Sensburg: Ihre Aufgabe mehr das Führen der AL als konkrete Kenntnis der Arbeitsebene?

Heuser: Richtig.

Sensburg: Selektoren gesehen?

Heuser: Keinen einzigen.

Sensburg: Was haben sie als Verständnis gehabt, was TA macht?

Heuser: TA ist für FmA zuständige Abteilung des BND. Muss im Rahmen des Beschaffungsauftrages ihre Fähigkeiten einsetzen. Setzt nicht eigene Ziele, sondern folgt den Aufträgen. Erstmal innerhalb APB, kommen dann aus den Auswertebereichen.

Sensburg: Nicht interessant, wie man die Ziele verfolgt?

Heuser: Natürlich.

Sensburg: Aber da hat sich AL nicht gekümmert?

Heuser: Doch.

Sensburg: Wie?

Heuser: Selektoren sind Einträge in Datenbank. Aber Strecken viel relevanter.

Sensburg: Welche Strecken haben sie denn abgegriffen?

Heuser: Satellitenkommuniktation, ausländisch. Mehr NÖ.

Sensburg: Ausland-Ausland oder Ausland-Inland.

Heuser: Auch Ausland-Inland, solange von APB gedeckt.

Sensburg: Kabel oder Satellit?

Heuser: Beides.

Sensburg: Warum Strecken AL-Ebene und Selektoren RL-Ebene oder SGB-Ebene?

Heuser: Eher noch darunter. Erstes betrifft auch Entwicklung von Technik. Selektoren sind Elemente in irgendeiner Datenbank.

Sensburg: Beide Ebenen, operative niedrige als auch hohe Ebene, können von Dritten missbraucht werden. Welche Sensibilitäten hat man damals gehabt? Irgendwie Gedanken gemacht, wie man das auf Arbeitsebene schützt?

Heuser: Nur weil Selektor in Datenbank noch lange keine erfassung. Unsere Selektorenliste war viel zu lang, Großteil hat gar nicht gegriffen. Wäre sinnvoll gewesen, zu bereinigen, was notwendig und was nicht.

Aber wegen Zeit nie erfolgt. Listen waren immer viel zu groß.

Sensburg: Ich teile das. Geht mir nicht darum. Geht mir auch um die Operabilität. Dass sie wissen, was sie da steuern. Selektoren können sich ja auch verändern.

Heuser: Manche Selektoren haben Jahre ein Schlummerdasein geführt.

Sensburg: Ist der BND der einzige Dienst, der Problem hatte, Listen zu pflegen? Macht die NSA das besser?

Heuser: Kenne keine konkreten Vorgänge, aber glaube, das Problem haben viele.

Sensburg: Mal gefragt, ob die USA das geschickter machen? Das wäre doch AL-Ebene?

Heuser: Habe nie daran gedacht. Man kommt ja bei sowas an ein oder zwei Personen nicht herum, geht maschinell nicht.

Sensburg: Das sagt ein Mathematiker?

Heuser: Wir haben zum Beispiel eine chemische Verbindung zu gefährlichem Stoff. Wenn sie die suchen, brauchen sie alle möglichen Schreibweisen, das würde eine Maschine überfordern.

Sensburg: Das kann ich nachvollziehen.

Fragerunde 1: Linke (15:40)

Renner: Kein anderer Name? Tarnname?

Heuser: Nein.

Renner: Auch nicht von BW gewechselt?

Heuser: Nein.

Renner: Vorbereitet?

Heuser: Man hat mir Akten gegeben, die relevant sein könnten.

Renner: Mit anderen Zeugen gesprochen?

Heuser: Nein.

Renner: Sie haben TA als Dienstleister bezeichnet. Andere Zeugen haben von Eigenleben der TA gesprochen. Bekannt?

Heuser: Ja, als Vorwurf. Ich habe vom ersten Tag gesagt: Ich möchte das beenden. Und Vorwurf, wir führen ein Eigenleben, abschaffen. Die sehr militärische Prägung der TA hat eine besondere Qualität. Ist eine Abteilung sui generis, rechtfertigt aber kein Eigenleben.

Auch enge Arbeit mit militärischer Abteilung der BW. Intensiver Personalaustausch in beide Richtungen. Habe ich begrüßt. Personalstruktur und Denkweise der Abteilung weicht ab. Ist ein Faktum, aber ist kein Eigenleben.

Renner: Die besondere Denkart, die da bis 2009 vorherrschte: Heißt das auch, dass man Anweisungen eher als Befehle verstanden hat und weniger geneigt war, sie zu hinterfragen?

Heuser: Hat mehr mit fachlichem Hintergrund der MA zu tun. Waren Techniker. Anders als Juristen und Co. Unwilligkeit für zu viel Papierkram. Programmierer programmiert lieber als Dokumentation zu schreiben. Unterschiedlicher beruflicher Hintergrund.

Renner: Auch um Kulturwechsel in Außenstellen bemüht?

Heuser: Ja, aber die waren manchmal besser als die Zentrale.

Renner: Auch BA.

Heuser: Durchaus.

Renner: Andere Zeugen meinten, dass z.B. hohe Zahl der NSA-Selektoren in BA unbekannt. Wussten sie das?

Heuser: War mir unbekannt. Wenn ich das gewusst hätte, hätte ich gesagt, dass wir das Thema mal angehen müssen. So viele Selektoren verhindern nur die Datenverarbeitung.

Renner: Wo erfasst wird, war ihnen bekannt?

Heuser: Natürlich.

Renner: Auch bekannt, was mit Daten passiert?

Heuser: Vor Ort bearbeitet, Ergebnisse an UA Nachrichtenbearbeitung, dort umgesetzt in Meldungen.

Renner: Dass die Daten komplett an USA gingen, war ihnen bekannt?

Heuser: War Gegenstand der Vereinbarung.

Renner: Größenordnung bekannt?

Heuser: Ja.

Renner: Waren sie in BA?

Heuser: Mehrmals.

Renner: Zugang?

Heuser: Ja.

Renner: Wer durfte da hin?

Heuser: Beiteiligte, auch ad hoc.

Renner: Waren sie sicher, dass G10-Sanitarisierung funktioniert?

Heuser: Bin davon ausgegangen, dass die entsprechenden Filter eingesetzt sind, dass gleiche Regeln gelten, wie woanders auch.

Renner: Hinweise, dass Filter nicht funktionieren?

Heuser: Nein.

Renner: Wussten sie, dass nur Bruchteil der Selektoren lesbar?

Heuser: Nein.

Renner: Wussten sie, dass Bezug zu EU- und NATO-Einrichtungen?

Heuser: Nein.

Renner: Wann erfahren?

Heuser: Nach Ausscheiden.

Renner: Zu ihrer Zeit wussten sie das nicht?

Heuser: Nein.

Renner: Haben sie mal Meldungen gesehen?

Heuser: Nein.

Renner: War ihnen bekannt, dass Generierung von BND-Selektoren auf SB-Ebene entschieden wurde?

Heuser: Ja, erschien mir auch sinnvoll. Schnellster Weg. Dienstweg einzuhalten, nur um Hierarchie einzuhalten, wäre mit nicht sinnvoll erschienen. Ging auch darum, dass Erfassungsaufträge möglichst rasch in Erfassungsköpfe gelangten.

Renner: Beschäftigen uns auch mit als kritisch eingestuften BND-Selektoren. Fragen uns, wie SB darauf kommt, einen Minister eines befreundeten Landes zu steuern. War ja wohl die Regeln. Dait sind ja viele politische Implikationen verbunden. SB in der Lage, das zu bedenken?

Heuser: Hätte SB zugetraut, zu sagen, das ist ein Problem. War auch selber sehr überrascht, warum so etwas gemacht worden ist. Frage mich auch, wie so etwas möglich gewesen ist.

Renner: Wir auch.

Würden sie davon ausgehen, dass das eine systematische Steuerung war?

Heuser: Kann ich mir nicht vorstellen.

Renner: Aber wenn jedes EU-Land betroffen war?

Heuser: Müsste ich nachvollziehen.

Fragerunde 1: SPD (15:53)

Flisek: Wie war Selektorengeschäft? Routine?

Heuser: Ja, technisches Arbeitsfeld. Nicht Gegenstand von Besprechungen auf höherer Ebene. Ein solcher Prozess hätte Einstellen der Selektoren unnötig verhindert.

Flisek: Also eingespielte Routinen?

Heuser: Ja, und das ist auch gut so!

Flisek: Das meine ich ja auch wertfrei. Aber ich habe den Eindruck, dass man sehr wohl im BND wusste, dass das sehr sensible Materie ist.

Heuser: Selbstverständlich.

Flisek: Dass das auch politisch sensibel sein kann.

Heuser: Ja.

Flisek: Wenn es Fehleranfälligkeiten gegeben hätte und Bewertung im Hause so, dann ist man davon ausgegangen, dass das BND in Öffentlichkeit Schaden zufügt.

Heuser: Wie geschehen.

Flisek: Ja, das hätten wir uns am Anfang auch nicht vorgestellt. Aber wenn etwas so sensibel ist und nicht unerheblich wenige Menschen damit betraut: Wie kann es dann sein, dass für diese ganzen Fragen überhaupt keine internen, konkreten Dienstanweisungen existieren? Wie haben die MA dieses komplizierte Geschäft ihre Arbeit verrichten können.

Heuser: Erstmal gesetzliche Seite: G10-Träger sind außenvor zu lassen.

Flisek: Ja, natürlich. Klingt sehr selbstverständlich. Aber aus Sicht des BND, ist, was ein grundrechtsträger sein kann… Ich sage ganz offen: Verweis auf GEsetzeslage reicht mir nicht aus. Damit würden sie alle Verwaltungsrichtlinien, die das runterbrechen und konkretisieren, ab absurdum führen.

Dann haben sie MA im einfachen gehobenen Dienst, die da Entscheidungen treffen.

Heuser: Habe das allen zugetraut und dass sie in Einzelfällen ihrem Vorgesetzten berichten. 99,9 % der Selektoren sind unkritisch.

Flisek: Jeder einzelne Fehler kann durchschlagen. Aber sie müssen sagen, dass die Grundlage… Zweifel kann nur so entstehen, wo ich sensibel für Problem gibt.

Warum gab es nie das Bedürfnis, ganz konkrete Handreichungen zu formulieren, wann ein Selektor wie zu behandeln ist? Rechtlich, APB, politische Interessen?

Heuser: Gab es regelmäßig. MA des G10-Referates haben regelmäßig Schulungen durchgeführt. Auch G10-Anweisung. Vielleicht nicht sooo ausführlich…

Flisek: Hätte anhand dessen viele Fragen gehabt.

Heuser: Ansonsten: Regelmäßige Schulungen durch berufene Leute. Alles Volljuristen.

Flisek: Grundrechtsträger nicht gleich Grundrechtsträger. Funktionsträgertheorie. Das ist ja wirklich nicht banal. Entscheiden, wann jemand, den ich sch+tzen muss, in Kontext arbeitet, wo er auf einmal seinen Schutz verliert.

Das ist ja der Hammer, das Urteil kommt ja einem Richter gleich. Und das wird einem MA überlassen. Da gibts den Norbert Maier, Deutscher. Jetzt arbeitet der bei so ner NGO in Timbuktu, dann ist der plötzlich nicht mehr Deutscher.

Ich frage, ob man in so eine Organisationsstruktur Vertrauen haben kann? Welche Vorkehrungen wurden getroffen, damit man richtig entscheidet. Wenn der keine Zweifel hat, kommt der nicht zu ihnen, dann entscheidet der einfach.

Heuser: Funktionsträgertheorie war Konsens im BND. Als Regel, dass jeder entscheiden kann. Bei Zweifeln war er gehalten, diesen an Vorgesetzen zu melden.

Flisek: Ich hinterfrage die Funktionsträgertheorie. Aber selbst wenn ich sie anerkenne, dann fragt man sich: Wie ist die handlebar? Es gibt zig Hilfsorganisationen, Stellen etc. Allein diese Frage müsste Gegenstand eines Handbuchs sein. „Im Sinne einer business as usual Routine Alltagsorganisation“. Aber es wurden keine Fragen gestellt weil keinen Zweifel da waren. Habe das Gefühl, dass da organisatorisch noch Luft nach oben war.

Heuser: Ein Handbuch kann gar nicht so ausführlich sein. Wenn ein MA Zweifel hat, hat er das bitte an seinen Vorgesetzten zu melden.

Flisek: Wir reden über Verwaltungsvorschriften für komplizierte Vorgänge. Sowas wie sie habe ich für Einzelfälle. Aber für ein Massengeschäft – überzeugt mich nicht. Angesichts der politischen und Grundrechtssensiblität: Nein.

Und plötzlich 2013 fängt man an, sich damit zu beschäftigen. Hat man den Bereich für einen Bereich gehalten, der jemals das Licht der Öffentlichkeit erblicken würde?

Heuser: Natürlich nicht. War höchste Geheimhaltungsstufe. Aber sich darauf zu verlassen, ist keine Rechtfertigung, Dinge schleifen zu lassen. Konnte niemand damit rechnen, dass das mal an die Öffentlichkeit kommt.

Flisek: Danke für die offene Antwort.

Fragerunde 1: Grüne

Notz: Vorhin „Wildwuchs“ gesagt.

Heuser: Ging um Weitergabe von Selektoren an andere. Gab da Graubereiche. Daher Regelung erlassen, die das klarstellt.

Notz: Also wie Selektoren erstellt und weitergegeben wurden?

Heuser: Nur Weitergabe.

Notz: Wer war da Dritte?

Heuser: AND, andere deutsche Behörden.

Notz: Welches Jahr?

Heuser: 2011 oder 2012.

[Wolff flüstert.]

Ja, aber selbst wenn das eingestuft ist, dass ist doch harmlos.

Notz: Wie wurden Selektoren nun erstellt?

Heuser: Kamen von auswertenden Bereichen, dann in Selektorenlisten eingestellt.

Notz: Und sie haben tatsächlich keinen einzigen gesehen?

Heuser: Wir sprechen von Millionen.

Notz: Deshalb ja.

Gesehen, was zielmäßig gesteuert wurde?

Heuser: Ziele kannte ich, aber Rest waren ja IP-Adressen etc.

Notz: Diese IP-Adressen uns so nie gesehen?

Heuser: Nein, ist ja weniger aussagekräftig.

Notz: Aber wir haben erfahren, dass Sachen lange Zahlenketten.

Heuser: IP-Adressen.

Notz: Hashwerte. Warum Hashwerte sinnvoll?

Heuser: Zum Beispiel Suchen einer großen Datei in Datenstrom.

Notz: Interessant. Bedingungen, unter denen Grundrechtsträger gesteuert werden können?

Heuser: G10-Anordnung.

Notz: Nur dann?

Heuser: Ja, nur dann. Oder Funktionsträger.

Notz: MA einer EU-Institution?

Heuser: Ja. Arbeitet dann ja nicht als Herr Maier, sondern als MA der Behörde. Allgemeine Auffassung in BND.

Notz: Auch wenn deutscher Diplomat im Dienst der EU unterwegs ist, darf man den steuern?

Heuser: Ja.

Notz: Sie wussten, dass US-Selektoren in BA gesteuert werden?

Heuser: Ja.

Notz: War das allen bekannt?

Heuser: Allen, die damit zu tun haben.

Notz: D.B.?

Heuser: Ja.

Notz: W.K.?

Heuser: Ja. Zweifellos.

Notz: Wissen sie das positiv oder gehen sie davon aus?

Heuser: Gehe davon aus, bin mir da relativ sicher. War Gegenstand der Kooperation in BA.

Notz: Damals Diskuśsionen, was USA steuern?

Heuser: Diskussionen gabs nicht. Sie müssen sehen, in meiner Amtszeit Höhepunkt AFG-Einsatz BW. War vital für uns. Wenn ich auf Gedanken gekommen wäre und sage: Legt mir eure Selektorenlisten vor, wäre ich nach meinem Geisteszustand gefragt worden. Man hätte eine enorme Arbeitskapazität, weil man gerade nichts anderes zu tun hat. Sage nicht, dass ich mir das nicht überlegt habe. Habe mir nachher diese Frage gestellt und bleibe dabei: Wir hatten besseres zu tun als einen Gedanken zu formulieren, der enormer Arbeitsaufwand war und das Klima mit den USA…

Wäre massives Misstrauen in Situation gewesen, wo man aufeinander angewiesen war.

Notz: Habe gehört, dass es Freunde unter Diensten nicht gibt und Grundskepsis bleibt. Gab immer wieder Anlass zu Gedanken, die USA verfolgen eigene Interessen in Kooperation.

Heuser: Zweifellos.

Notz: Und trotzdem gewusst, dass zweistelliger Millionenbereich Selektoren und die hat sich niemand angeguckt.

Heuser: Für mich nur Grundrechtsschutz wichtig. Habe mich auf meine Filter verlassen.

Notz: Wie hieß der Filter?

Heuser: G10-Filter.

Notz: DAFIS?

Heuser: Ausfiltern, ist das G10-Kommunikation.

Notz: Gab es mit Filter nicht Probleme?

Heuser: Sicher, technischer Natur. Systeme arbeiten nie zu 100 Prozent. Dass da mal was, salopp, durchflutscht, kann man nie verhindern.

Fragerunde 2: Union (16:20)

Warken: Weg eines Selektors?

Heuser: Zunächst an T2 herangetragen. Die wussten, in welchen Erfassungskopf einstellen. Wenn überhaupt Chance besteht. Dann an Erfassungsköpfe geleitet, die entsprechend der Liste eingestellt wurden.

Selektoren von ANDs und eigener Erfassung. TA hat auch Abteilung, die untersucht, ob Hinweise auf Sachverhalte, die Überwachung zugeföhrt werden sollen. Stichwort Metadatenanalyse.

Warken: Prüfschritte? Was hat Nachrichtenbearbeitung gemacht?

Heuser: Im wesentlichen war es T2, die Dinge entgegengenommen oder eingestellt hat. Erfassungsköpfe in T1.

Warken: Prüfung in Erfassung oder Bearbeitung?

Heuser: Beides, denke ich. großteil der Selektoren ja auch einwadfrei.

Warken: Frage nur: Was technisch gefiltert, was von MA angeguckt?

Heuser: Glaube, Sichtung alles primär in T2.

Warken: Schonmal über PKGr-Bericht gesprochen. Task Force. Dort festgestellt, mit Blick auf Steuerung, dass ND-Mehrwert gegen potentiellen politischen Schaden abgewogen werden sollte. Bei ihnen nicht passiert? Gab es da Diskussionen?

Heuser: Solche Fälle eher selten. Sind die Grenzfälle. Anwendung Funktionsträgertheorie. Ausgesprochene Ausnahmefälle. An konkreten Fall erinnere ich mich nicht.

Warken: Wird ja in Bericht bemängelt, muss ja Defizite gegeben haben. Aber keine Kenntnis?

Heuser: Ja.

Warken: Wer wäre zuständig gewesen?

Heuser: Kommt auf Brisanz an. Wenn hoch: Leitung des Dienstes.

Warken: Problem Beifang bei Politikern von Partnerländern bekannt? Spiegel: Außenministerin Clinton in Erfassung geraten.

Heuser: Gab einige wenige solcher Fälle. Dann so, dass das normalem Gang entzogen wurde und direkt der Leitung zugeführt zu sofortiger Beurteilung. Gab wenige solcher Fälle.

Warken: Und dieser Fall wann bekannt?

Heuser: Noch während meiner Amtszeit. Ist direkt an die Leitung des Dienstes gegangen.

Warken: Wo aufgefallen?

Heuser: In Bearbeitung.

Wolff: Nur NÖ.

Heuser: Aber ist doch bekannt.

Warken: Diesen Beifang zum Anlass genommen, Selektoren zu Partnerstaaten zu hinterfragen? Diskussionen verursacht?

Heuser: Nein, nein. Ganz überschaubare Anzahl von Fällen, die man verantwortlich gehandhat hat. Das gesamte Selektorenwesen einer Revision zu unterziehen, wäre unangemessen gewesen.

Warken: Hätten ihre MA politisch brisanten Aufkommen in Treffern erkannt?

Heuser: Habe ich allen zugetraut.

Warken: Also wenn Botschafter befreundeten Staates, was wäre passiert?

Heuser: Wenn Meldung entstünde: Wie dann verfahren, ist denen überlassen. Wenn TA verlassen, ist Verantwortung abgegeben an andere.

Warken: Aber ihrem MA wäre das als brisant aufgefallen? Was hätte der gemacht?

Heuser: KA im Einzelfall. Könnte mir vorstellen, dass dan zum Telefon gegriffen worden wäre. Ist dem Fingerspitzengefühl des MA überlassen.

Warken: Was ist dann mit Selektor passiert?

Heuser: Nicht bekannt.

Warken: Was hätte dann passieren müssen? Wäre doch Verantwortung ihrer Abteilung. Wenn da Telefonnummer von befreundetem Staat? Lasse ich den einfach drin?

Heuser: Keine klare Weisungslage. Wenn kein Grundrechtsverstoß, keine Rechtslage.

Warken: Politische Abwägung?

Heuser: KA, ob das passiert ist oder mal zur Löschung geführt hat.

Warken: Nicht mit ihnen diskutiert worden?

Heuser: Ja.

Fragerunde 2: Linke (16:31)

Renner: Von wem Hinweis auf Wildwuchs bekommen?

Heuser: Vorlage eines RL in T2, der Anlass sah, Weisung zum Thema zu erstellen.

Renner: Kürzel?

Heuser: Herr G.

Renner: Wenn man sich NSA-Selektoren mal angesehen hätte, dass das Misstrauen hervorgerufen hätte: Das hätten die doch gar nicht gemerkt?

Heuser: Ohne ihre Mitwirkung hätten wir das bestimmt nicht zusammengebracht. Das hätten die gemerkt. Das ist ein Umgang, der als Vertrauensbruch angesehen worden wäre.

Renner: Aber USA hätten nicht gesehen, wenn mit NSA-Selektoren etwas im BND passiert?

Heuser: Glaube nicht, dass wir eine Chance gehabt hätten, das ohne Wissen der USA zu sehen. Insbesondere nicht, wenn es Konsequenzen gegeben hätte. Wäre ziemlicher Affront.

Renner: Ok, aber das heißt, in dem Moment, wo man Kooperation eingeht, nimmt man in Kauf, dass man nicht so genau kontrollieren kann.

Heuser: Gab ja Abkommen. Solange man keinen Anlass hat, zu glauben, dass dagegen verstoßen hat, leitet man auch keine Prüfung ein.

Renner: Also auch nie fragwürdige Meldung auf Tisch gekommen?

Heuser: Nein.

Fragerunde 2: SPD

Zimmermann: Können sie sich an Weisung BKAmt 2008 erinnern, zu NGO-Bereich. Hat das Problembewusstsein hervorgerufen.

Heuser: Ja, auf jeden Fall. Auch ohne dickes Handbuch.

Zimmermann: Ich verstehe ihr Argument. Aber Frage ist ja: Wie löst man das Problem. Sie wollen funktionale Regelungen und MA empowern, Entscheidungen zu treffen. Bei den vielen Facetten und Auffassungen ist die Frage, ob das funktioniert.

Heuser: Generelle Weisungslage war jedermann bekannt. Für Entscheidungen waren Schulungen sehr sinnreich. Wie in jeder anderen Behörde soll MA das Vorgesetzem berichten. Darauf muss ich mich verlassen. Scheint mir auch der sinnvollere Weg zu sein gegenüber proaktivieren Handhabung mit Liste, die niemals vollständig sein wird. Daher mir Verfahrensweise mit genereller Regel sehr viel sinnvollere und angemessenere Handhabe.

Zimmermann: Hört sich überzeugend an, aber am Ende: Ist sich nicht ausgegangen, würde der Österreicher sagen. Aber Schulungen waren G10-Schulungen.

Heuser: War ja der gefährliche Bereich, in dem Rechtsverstöße lauern. Randbereiche sind bestimmt auch zur Sprache gekommen, wie Funktionsträgertheorie.

Fragerunde 2: Grüne (16:39)

Ströbele: Schwer vorstellbar, dass sie nicht einmal einen Selektor angeguckt haben. Nie auf die Idee gekommen? Das sollten sie doch beaufsichtigen?

Heuser: Ja, aber die weit überwiegende Zahl ist doch völlig harmlos. Hätte daraus nichts gelernt, hätte darin keinen Sinn gesehen.

Ströbele: Aber man konnte ja nach bestimmten Kritierien welche aussuchen. Hätte man gucken können: Was gibts über Deutsche bei ausländischen Unternehmen?

Heuser: Habe Problematik nie gesehen. Bin davon ausgegangen, dass die rechtlichen Regelungen…

Ströbele: Was denn?

Heuser: G10-Gesetz etc. Und die einzelnen Selektoren weniger von Interesse. Im NAchhinein ist man immer klüger. Aber anhand irgendeinem Kritierium zu suchen.

Ströbele: Zu Funktionsträgern: Mal auf Idee gekommen, dass sie eigentlich jeden Diplomaten und so informieren müssen: „Hör mal zu, du musst dir im Klaren sein – wenn du im Ausland tätig bist, dann verlierst du die Grundrechte.“

Heuser: Wäre das Aufgabe des BND gewesen? Entschuldigen sie die Gegenfrage.

Wäre sicher Aufgabe des AA gewesen.

Ströbele: Wussten die das?

Heuser: Wenn sies wussten. Ja.

Ströbele: Wir wissen ja, im Inland braucht es eine G10-Anordnung. Der muss am Ende benachrichtigt werden. So Ernst nimmt man das. Und wenn der im Ausland bei einer EU-Institution ist, dann darf der vorne und hinten voll +berwacht werden. Das kann doch nicht wahr sein.

Heuser: Es ist nicht Ziel von NDs, etwaige Ziele von NDs vorher zu informieren. In dem Fall hätte das in begründeten Fällen ad absurdum geführt.

Ströbele: Für mich ist nicht nachvollziehbar, warum das im neuen Gesetz nicht angesprochen ist, weder positiv noch negativ.

Hatten sie nicht mal Anlass, zu fragen, ob bestimmte Informationen die sie, also der BND, an die NSA weitergegeben hat, benutzt wurden für sogenannte Killerdrohnen?

Heuser: Ein solcher Fall ist mir nicht bekannt.

Ströbele: Wir haben von anderen, auch vom BfV, gehört, dass die das in der Zeitung gelesen haben und dass die sich dann Fragen gestellt haben.

Heuser: Wurde mit Caveat versehen, dass nicht zur Zielfindung eingesetzt. Garantiert natürlich nicht, dass dem auch Folge geleistet wird.

Wir sahen nicht, wie wir Situation hätten verbessern können. Passierte viel in AFG. Da in jedem Fall die Frage, ob für Targeting missbraucht. Haben weiter übermittelt, obwohl keine Garantie, ob Caveat befolgt.

Ströbele: Haben hier gelernt, dass BfV Bedenken hatte und sich an BMI gewendet hat. Dann Erlass, das sicherzustellen. Auch bei ihnen?

Heuser: Nein. Weiß auch nicht, wie sowas gehen soll. Im Fall, wo ich die Information weitergebe, bin ich nicht mehr ihr Herr.

Ströbele: Bünyamin Erdogan, sagt ihnen was?

Heuser: Nein.

Ströbele: Pakistan?

Heuser: Nein.

Ströbele: Gut. Oder nicht gut.

Haben sie mal Aktenvermerk, wo drin steht: Unsere Praxis der Informationsweitergabe, Selektoren etc. darf auf keinen Fall… das größte Risiko besteht darin, dass das jemandem im PKGr oder Bundestag bekannt wird?

Heuser: Solchen Aktenvorgang kenne ich nicht. Dass sowas mal in Flurgesprächen geäu0ert wurde, schließe ich nicht aus.

Ströbele: Wie dann reagiert? Muss man nicht gerade dann mitteilen?

Heuser: Ja, ja. Was an PKGr geleitet wurde, war Aufgabe der Leitung, das zu entscheiden.

Ströbele: Wenn darüber geredet wurde, haben sie das dann weitergegeben und gesagt: Entscheidet mal?

Heuser: Erinnere mich an das ein oder andere Problem, aber keine Entscheidung. War ein schwieriges Problem.

Ströbele: Sie sind ja kein Jurist. Aber wenn jemand sagt, da können wir Ärger kriegen, wenn wir das dem Parlament sagen. Muss sie das nicht alarmierend, dass die da vielleicht was Illegales machen?

Heuser: Es bestand, was Meldung an PKGr angeht gab es Leitungsvorbehalt. War Aufgabe der Leitung.

Ströbele: Das wird immer von einem an den anderen geschoben. Aber wenn sie dann Zweifel haben und das erörtert wird, müssen sie doch sofort sagen: „Stop“, und das dem Parlament sagen.

Fragerunde X: Linke

Renner: Sie sagten, dass USA bestimmt verärgert, wenn man Selektoren angesehen hätte. Aber hätte man die nicht sowieso prüfen müssen? Vorher?

Heuser: Ja, aber nach Aufkommen Snowden-Veröffentlichungen. Zu meiner Amtszeit kein Anlass zu Zweifeln. Hätte zu enormer Klima-Verschlechterung geführt.

Renner: Also vor Snowden nicht geprüft? Geliefert und eingestellt?

Heuser: Ja.

Fragerunde X: Grüne

Notz: Sie haben auch gesagt, dass man das ohne USA nicht verstanden hätte?

Heuser: Ja, kann man ja bei Hashwerten nicht wissen, aus welcher Datei das berechnet wurde.

Notz: In Bezug auf Misstrauen: Sagt ihnen Eikonal was?

Heuser: Ja. Vor meiner Amtszeit eingestellt worden. Weil unsere G10-Filter so scharf, dass kein Ertrag.

Notz: Würde gern Vorhalt machen, still. Vorlage aus Jahr 2010. Einmal angucken. [bk 14 1a anlage 09 blatt 11f.]

Wenn ich richtig verstehe, aus ihrer Abteilung. Beschriebenes nicht geheim, Vorgang aus 2005, Eurocopter und EADS – diese Schlagworte.

Heuser: Sie rekurrieren vor allem auf den letzten Satz?

Notz: Ja.

War man nicht skeptisch in Hinblick auf die Freundschaftlichkeit des Verhältnisses. Klar, hinterher ist man immer klüger. Aber: War man vorher nicht schon klüger.

Heuser: Man hat sich darauf beschränkt, dass G10 eingehalten. Alles, was darüber hinausging, da dachte man, dass USA sich auf Dinge beziehen, die wir nicht unterstützen könnten.

Notz: Aber wie prüft man G10 bei Hashwerten?

Heuser: Das sind ja keine Teilnehmer, das sind ja Inhalte.

Wussten ja, dass USA sehr weitgehendes Interesse haben. Sie haben gefragt, ob man das zum Anlass einer systematischen Überprüfung hätte nehmen sollen: Ich hätte es sicherlich nicht veranlasst, weil mir der Preis zu hoch gewesen wäre.

Notz: In Hinblick ihrer Aussage zu Eikonal: Ist vorher etwas Gravierendes passiert, dass so wenig Ergebnisse. Am Anfang gab es ja welche. War da eine Reaktion?

Heuser: KA, war vor meiner Zeit. Mangel der Ergiebigkeit.

Notz: Nochmal in Hinblick auf Außenminister der USA. Ging ja um Beifang. Ist vorstellbar, dass BND die direkt steuert?

Heuser: Nein.

Notz: Könnte es nicht sein, wegen Beispielen Funktionsträgertheorie, dass BND nicht direkte APB-Ziele steuert, aber die interessante Ergebnisse reinspülen. Wenn ich französosches Außenministerium ausspähe, erhalte ich viele interessante Informationen über Afrika und kann mir teure Übersetzung sparen. Wäre das nicht vorstellbar?

Heuser: Nein. Wäre sich ja jeder der Brisanz bewusst.

Notz: Also sie schließen das aus, dass das ein MA des BND gemacht hat?

Heuser: Ja.

Notz: Dann haben wir nachher noch spannende Stunden.

Fragerunde X: Linke

Hahn: Es sind doch auch Telefonnummern von NSA gesteuert worden: Telefonnummern etc: Die hätten sie doch ohne USA prüfen können?

Heuser: Aber spätestens bei Maßnahmen hätten sie das gemerkt. Wäre doch maximal inopportun gewesen.

Hahn: Aber wenn da ein Selektoren-Einsteller sieht, da ist was im Europa-Parlament, muss er das doch sagen.

Heuser: Da muss man die systematisch durchgehen, da sitzt ein kleiner Beamter. Bevor sie eine solche Operation ohne Anlass…

Hahn: Gab ja offenbar Anlass.

Heuser: Ja, einzelne Fälle.

Versetzen sie sich bitte in die Situation. Wir brauchten Unterstützung der NSA in AFG. Jede Maßnahme wäre auf größtes Unverständnis gestoßen, nicht nur in USA, auch bei Vorgesetztem.

Hahn: Treffer aus NSA-Selektoren, wohin gehen die? An NSA oder auch BND?

Heuser: Afaik nur NSA.

Hahn: Also hätte man auch aus Treffern nichts Kritisches sehen können.

Heuser: Ja.

Fragerunde X: Grüne (17:06)

Ströbele: Woher kommt die Angst vor den USA? Wurde ja später Prüfung gemacht und Ergebnis mitgeteilt. Die haben sich da auch gar nicht aufgeregt.

Heuser: Völlig veränderte Situation: Nach Snowden war jedem klar, dass wir uns ansehen, was in BA vor sich geht. Und dass man dann fündig wird und Maßnahmen ergreift, ist das natürlichste der Welt. Aber was sie sagen, wäre aus blauem Himmel gewesen. Enorme Erklärungsnot.

Ströbele: Kann man sagen: Snowden hat die USA diszipliniert?

Heuser: Nein.

[?]

Mir war daran gelegen, Verhältnis zu USA nicht zu stören, an Höhepunkt AFG-Einsatz.

Ströbele: Warum 2012 ausgeschieden?

Heuser: Persönliche Gründe. Bin vorher immer von Köln nach Pullach gependelt. Habe meiner Frau gesagt, dass ich das nur bestimmten Zeitraum mache.

Ströbele: Gut, da wollen wir uns nicht einmischen.

Kooperation mit Amerikanern? BND-Kooperation mit anderen Diensten.
Heuser: Zweistellig.

Meldeaufkommen nur noch mit technischen Mitteln zu bewältigen.

Ströbele: Mehr in NÖ-Sitzung.

Notz: Sie haben gesagt, dass Hashwerte für große Datenmengen genutzt werden. Ist auch für kleine Datenmengen Hashwert denkbar, um sie zu verschlüsseln?

Heuser: Müsste man Nachricht ja ersetzen. Eigentlich nicht Sinn.

Notz: Wäre ja Lösung, Selektor zu verschlüsseln, indem man Hashwert bildet.

Heuser: Aber muss im Arbeitsprozess ja entschlüsselt werden, sonst greift das ja nicht. Müssen sie wieder entschlüssen.

Notz: Leuchtet mir ein. Vielen Dank.

[Ende öffentliche Vernehmung Heuser (17:13)]

9 Kommentare
  1. „Rechtswidrig & willkürlich setzt GroKo den Antrag zur Vernehmung Zeugen @snowden von TO. BGH hatte unverzügliche Abstimmung verlangt.“

    ( Zitat aus Twiiter von Martina Renner. Für alle, die so wie ich nach der Info suchen )

  2. Was soll mit diesem NSA-Untersuchungsausschusses erreicht werden?

    Ein zugegebenermaßen höchst witziger Text, den die ‚Zeugen‘ nach beliben modifizieren dürfen. Maximaler Bühnennebel.
    Das, was der Untersuchungsausschuss ‚aufklären‘ sollte, wird von der Bundesregierung,
    CDUCSU-SPD, gelobt, durchgewinkt und ausgeweitet.
    Einer der überbezahlten Bundesregierungskomiker, Patrick Sensburg (CDU),Vorsitzende des NSA-Untersuchungsausschusses, setzt freudestrahlend noch einen drauf
    https://netzpolitik.org/2016/sensburg-will-beschwerde-gegen-beschluss-des-bundesgerichtshofs-zu-snowden-einlegen/

    Also, was soll dabei herauskommen?
    Etwas mehr als Showfingerhakeln zwischen aktueller Bundesregierung und Opposition?
    Gibt es echte Sanktionsmöglichkeiten oder bespasten sich da nur 2 einigermaßen brauchbar bezahlte Interessengruppen bei Saft und Gebäck?

  3. Was soll mit diesem NSA-Untersuchungsausschusses erreicht werden?

    Ein zugegebenermaßen höchst witziger Text, den die ‚Zeugen‘ nach belieben modifizieren dürfen. Maximaler Bühnennebel.
    Das, was der Untersuchungsausschuss ‚aufklären‘ sollte, wird von der Bundesregierung,
    CDUCSU-SPD, gelobt, durchgewinkt und ausgeweitet.
    Einer der überbezahlten Bundesregierungskomiker, Patrick Sensburg (CDU),Vorsitzende des NSA-Untersuchungsausschusses, lässt freudestrahlend noch einen drauf plumpsen
    https://netzpolitik.org/2016/sensburg-will-beschwerde-gegen-beschluss-des-bundesgerichtshofs-zu-snowden-einlegen/

    Also, was soll dabei herauskommen?
    Etwas mehr als verbales Showfingerhakeln zwischen aktueller Bundesregierung und Opposition?
    Gibt es echte Sanktionsmöglichkeiten oder bespasten sich da nur 2 einigermaßen brauchbar bezahlte Interessengruppen bei Saft und Gebäck?

  4. Herr Frank-Walter Steinmeier soll Bundespräsident werden? Der ein Abkommen zwischen BND und NSA in seiner damaligen Funktion als Kanzleramtschef 2002 abgesegnet hat ( Das die Kooperation des BND mit der NSA absegnet) ? Interessant…

    Mich würde mal interessieren, wie man Snowden denn schützen würde, wenn er herkommen sollte? Ich an seiner Stelle würde das nicht tun. Auf wen will er sich verlassen? Auf diese Bundesregierung???

    Dann kann er auch gleich freiwillig an die Tür der US-Botschaft in Berlin klopfen und von der CIA in Empfang genommen werden. Sind ja nicht mal 10 Min zu Fuß zum Paul-Löbe- Haus von da.

    Was sagte unsere Bundeskanzlerin auf eine Frage eines Journalisten damals, ob Sie einen Vorschlag hätte an wen sich Snowden denn hätte wenden können. Sie sagte das wäre nicht ihre Aufgabe, er hätte sich entschieden und sie vorher nicht gefragt…

    https://enidanx.wordpress.com/einheiten/inscom/

  5. Kurz vor Beginn des Wahljahres will die Unionsfraktion die Minderheitenrechte der Opposition im Bundestag an einer entscheidenden Stelle einschränken: bei der Kontrolle der Geheimdienste. Dafür zuständig ist das geheim tagende Parlamentarische Kontrollgremium (PKGr), dem derzeit der CDU-Innenexperte Clemens Binninger vorsitzt.

    Nach einer Absprache aller Fraktionen zu Beginn der Legislaturperiode müsste Binninger Anfang 2017 den Stab an den Linken André Hahn übergeben. Die Unionsfraktion will nun allerdings mithilfe der SPD die Geschäftsordnung so ändern, dass Binninger im Jahr der Bundestagswahl Vorsitzender bliebe. Sie berufen sich dabei auf das jüngst geänderte PKGr-Gesetz, das in Kürze in Kraft treten wird. Darin heißt es neuerdings, das Gremium wähle „eine Vorsitzende oder einen Vorsitzenden“.

    Für die Union ist damit klar, dass sich der jährliche Vorsitzendenwechsel erledigt hat, entsprechend müsse man auch die Geschäftsordnung ändern. Im Übrigen, so Binninger, habe die Rotation die Arbeit des Gremiums „nicht gestärkt“.

    Quelle: http://www.spiegel.de/politik/deutschland/geheimdienste-linke-sollen-kontrollausschuss-nicht-leiten-a-1123474-druck.html

    Das sind ja Zustände wie in Polen oder Ungarn!

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