Live-Blog aus dem Geheimdienst-Untersuchungsausschuss: „Wir dürfen ja nicht mal den Namen des Projekts Glo… nennen“

Heute tagt wieder der Geheimdienst-Untersuchungsausschuss im Bundestag. Die Zeugen heute sind Wilfried Karl („W. K.“) und „J. F.“, beide vom Bundesnachrichtendienst. Letzterer war Leiter der BND-Außenstelle Rheinhausen von 2002-2006, damals noch getarnt als „Ionosphäreninstitut“. Wir sitzen wie immer drin und bloggen live.

Kernaussagen

Bisher hatte der Ausschuss vor allem das Projekt „Eikonal“ erforscht, bei dem der BND Leitungen der Deutschen Telekom angezapft und Daten daraus an die NSA gegeben hat. Jetzt soll das Projekt „Globe“ (auch „Glotaic“, „Glo…“ oder „Icon“) erforscht werden, bei dem der BND in der Außenstelle Rheinhausen Leitungen des US-Unternehmens MCI (2006 von Verizon gekauft) angezapft und Daten daraus an die CIA gegeben hat. Das scheint die Bundesregierung verhindern zu wollen.

Die beiden Zeugen vom BND hatten „sehr eng gefasste“ Aussagegenehmigungen, die es ihnen nicht erlauben, „öffentlich zu Operation Globe Stellung zu nehmen“. Nichtmal der Name sollte genannt werden, obwohl der bereits öffentlich ist. Ebenso wurde die Aussage verweigert, ob es (wie bei Eikonal) einen Vertrag mit dem Telekommunikationsunternehmen gibt.

Linke und Grüne beschweren sich über diese Blockadehaltung, die SPD vermutet einen „Strategiewechsel der Bundesregierung“. Nur die CDU/CSU hat öffentlich gar keine Fragen und lässt sich darauf ein, alles nicht-öffentlich zu besprechen.

Der BND definiert weiterhin „anlasslose Überwachung“ nur als „nahezu 100 % Abgriff von verfügbaren Daten“. Der Abgriff von 90 % aller verfügbaren Daten ist nach dieser Definition nicht „massenhaft.“ Die absolute Zahl ist zudem komplett irrelevant für den BND.

Auch „anlasslos“ definiert der BND nicht so, als ob es „probable cause“ gibt, dass der angezapfte Telekommunikationsverkehr verdächtig ist, sondern der Anlass ist die Anordnung „recherchiert zu folgenden Themen“ und der BND wählt dann Telekommunikations-Leitungen aus, die ein Ende in einer bestimmten Weltregion haben, in deren massenhaften Datenverkehren einzelne wenige Verdächtige sein könnten.

Gliederung

• Kernaussagen
• Gliederung
• Disclaimer
• Nicht-öffentliche Sitzung
• Patrick Sensburg, Vorsitzender
• Zeuge 1: Wilfried Karl (W. K.), Bundesnachrichtendienst
  1. Fragerunde 1: Vorsitzender, Linke, SPD, Die Grünen, CDU/CSU
  2. Fragerunde 2: Linke, Die Grünen, SPD
  3. Fragerunde 3: Linke, CSU/CSU, Die Grünen
• Formalitäten: Vorsitzender
• Zeuge 2: J. F., BND, Leiter Rheinhausen 2002-2006
  1. Fragerunde 1: Vorsitzender, Linke, SPD, Die Grünen, CDU/CSU
  2. Fragerunde 2: Linke, CDU/CSU, Die Grünen
  3. Fragerunde 3: Linke, Die Grünen
• Formalitäten: Vorsitzender

Disclaimer

Dieses Protokoll ist nach bestem Wissen und Können erstellt, erhebt jedoch keinen Anspruch auf Vollständigkeit oder umfassende Korrektheit.

Update: Das offizielle stenografische Protokoll gibt es auf bundestag.de als PDF (Mirror bei uns).

Wer uns unterstützen möchte, darf gerne spenden.

Update: Auf WikiLeaks gibt’s auch das offizielle stenografische Protokoll als HTML und PDF.

Nicht-öffentliche Sitzung (11:00)

Wie immer tagt vor der öffentlichen eine nicht-öffentliche Sitzung des Ausschusses. Heute geht es unter anderem um diesen Focus-Bericht von 08:50: Briten drohen mit Abbruch aller Kontakte zu Deutschland.

Der britische Geheimdienst droht nach FOCUS-Informationen damit, alle Kontakte zu seinen deutschen Partnern abzubrechen. Grund dafür ist die Angst, dass in einem Untersuchungsausschuss britische Geheimnisse an die Öffentlichkeit kommen könnten.

Im Moment (11:50) verfasst der Ausschuss einen Brief an den Bundestagspräsidenten Norbert Lammert, in dem er sich über diese Einschüchterung der Ausschuss-Arbeit beschwert. Die öffentliche Sitzung muss daher noch warten.

Patrick Sensburg, Vorsitzender (12:25)

$Begrüßung

$Formalitäten

Zeuge Wilfried Karl (W. K.) war am 13. November 2014 schon einmal hier.

Zeuge 1: Wilfried Karl (W. K.), Bundesnachrichtendienst

Rechtsbeistand ist Frau Dr. Stefanie Schork.

Name ist Wilfried Karl (W. K.), Anschrift der Dienststelle ist BND in Pullach.

Kein Eingangsstatement gewünscht. Habe ich letztes Mal getan, habe nichts hinzuzufügen.

Fragerunde 1: Vorsitzender (12:30)

Sensburg: Kennen sie Operation „Globe“?

K.: Ja.

Sensburg: Was ist das?

K.: Kann laut Aussagegenehmigung nur nicht-öffentlich [NÖ] dazu aussagen.

Sensburg: Worum geht es da?

K.: Fernmeldeaufklärung.

Sensburg: Inland? Ausland?

K.: Ausland-Ausland.

Sensburg: BND? Oder Dritte?

K.: Im Wesentlichen BND. Mittelbare Beteiligung Dritter. Mehr nur NÖ.

Sensburg: Mittelbar?

K.: Ja. Weiß nicht, ob korrekt, aber habe ich gesagt.

Sensburg: Was ist mittelbar?

K.: Wir hatten letztes Mal Eikonal. So etwas war es nicht.

Sensburg: Sondern?

K.: Darf ich nicht sagen.

Sensburg: Telefon, Fax, auch SMS?

K.: Nein.

Sensburg: Telefon, Fax, E-Mail?

K.: Nein.

Sensburg: Telefon, Fax?

K.: Ja.

Sensburg: Mittelbarer Dienst von Five Eyes?

K.: Ja.

Sensburg: Nicht Australien, Neuseeland und Kanada?

Philipp Wolff, Bundeskanzleramt: Will Zeugen entlasten. Aussagegenehmigung erstreckt sich nicht auf Inhalt der Operation. Zeuge muss jetzt abwägen. Ich würde das unter Inhalt verstehen. Dazu darf der Zeuge nur NÖ aussagen.

Sensburg: Am 2./3. Februar 2002 gab es Besuch von Ausländischem Nachrichtendienst (AND) in Unterabteilung (UA) 25 des BND. Richtig?

K.: Bin überfragt. Mit Sicherheit. War ja nach 9-11.

Sensburg: Regelmäßige Besuche damals?

K.: Einmal im Monat, viele.

Sensburg: Besuch konkret zu Operation Glo…?

K.: Mit Sicherheit.

Sensburg: Welche Dienststelle sinnvoll dafür?

K.: Natürlich Abteilung Signals Intelligence (SIGINT)/Technische Aufklärung (TA) und Unterabteilung.

Sensburg: SIGINT wo im Organigramm? Unterabteilung 25?

K.: Ja.

Sensburg: Anderer Name der Abteilung?

K.: Nachrichtengewinnung.

Sensburg: Noch einer?

K.: Bin überfordert.

Sensburg: Wo man BND nicht vermutet?

K.: Wenn sie Außenstelle meinen, wir hatten ja die Transparenz-Offensive letztes Jahr.

Sensburg: Operation Glo… andere Namen bei anderen Diensten?

K.: Kann sein, weiß ich nicht.

Sensburg: Begriff „Icon“ gehört?

K.: In diesem Zusammenhang nicht, mir nicht bekannt.

Sensburg: Bei dieser Operation Hard- oder Software von AND aus Five-Eyes eingesetzt?

K.: Nein.

Sensburg: Auch nicht…?

K.: Nichts. Absolutes Nein. Mehr NÖ.

Sensburg: Keine Software von AND oder dritten Privaten bei Projekt Glo… eingesetzt?

K.: Von Firmen schon.

Sensburg: Firma XYZ Software Productions im Silicon Valley?

K.: Keine Firma aus USA.

Sensburg: 100 % sicher?

K.: 100 % sicher. Hab das selbst gemacht.

Sensburg: Als Such-Tool Bestandteile der Google-Suchmaschine?

K.: Nein.

Sensburg: Ganz sicher?

K.: Ganz sicher.

Sensburg: Werde ihnen eine Akte zeigen.

[K. bekommt Akte. MAT A BND 19-1B und 21B, Blatt 59.]

Sensburg: Vor diesem Hintergrund: Meine Frage nochmal.

K.: Auch da. Kommt aus gleichem Geldtopf, ist aber etwas völlig anderes, nicht für Fernmeldeaufklärung.

Sensburg: Freut mich sehr. Mehr NÖ?

K.: Ja.

Fragerunde 1: Linke (12:42)

Martina Renner: Seit wann im Standort Rheinhausen, welche Funktion?

K.: Um die Jahrtausendwende, Sachgebietsleiter Systemunterstützung.

Renner: Welche Datentypen in Rheinhausen verarbeitet?

K.: Insgesamt?

Renner: Ja.

K.: Zu der Zeit: Telefonie, Fax, alles was sonst über Telefonleitungen geht, Internet in Kinderschuhen, bin nicht sicher, wenn dann nur E-Mail.

Renner: Wo kamen die her?

K.: Eigenerfassung.

Renner: Was heißt „zu der Zeit?“

K.: Bin überfragt.

Renner: Was wurde dort verarbeitet? Metadaten, Inhaltsdaten, Netzwerkdaten?

K.: Inhaltsdaten wesentlich. Zu der Zeit wurde man sich bewusst, wie wertvoll Metadaten für bessere Selektion von Strecken sind. Im Wesentlichen Inhaltsdaten, über Jahrzehnte Hauptaufgabe des BND.

Renner: Metadaten dort verarbeitet oder weitergeleitet?

K.: Dort.

Renner: Welche Programme?

K.: Eigene.

Renner: Daten in Rheinhausen angefallen. Dann wohin weitergeleitet?

K.: Rheinhausen Satelliten-Erfassungsstation. Vorverarbeitung, Selektion, für alle zur Verarbeitung.

Renner: Bei Operation Globe aber nicht dort angefallen. Wie kamen die dahin?

K.: Über eine Leitung.

Renner: Was für eine? Musste die beschafft werden?

K.: Ja.

Renner: In wessen Besitz?

K.: BND.

Renner: Von Provider bis Rheinhausen komplett?

K.: Ja.

Renner: Übergabepunkt?

K.: Beim Provider.

Renner: Dort BND-Technik?

K.: Ja. Und Provider-Technik.

Renner: Hatte Provider Technik eines AND bekommen?

K.: Nicht nach meiner Kenntnis.

Wolff: Keine Details.

Renner: Meta- oder Inhaltsdaten?

K.: Nur Inhalt.

Renner: Metadaten aus Rheinhausen an anderen AND?

K.: Nein.

Renner: Das ist abschließend?

K.: Zu der Zeit ja.

Renner: Zu der Zeit?

K.: Wir reden über Zeitraum der Operation, die mit Glo… anfängt?

Renner: Hm. Schwierig für uns. Wollen möglichst viel öffentlich. Wurden auch Netzwerk- und Verkehrsdaten erhoben?

K.: Nein, keinerlei Metadaten.

Renner: Was war ihre Funktion?

K.: Zuständig für Technik und Kooperation mit ausländischem Partner.

Renner: Wer brachte sie dahin?

K.: Vorgesetzter.

Renner: Wie viele Personen insgesamt für diese Operation?

K.: Zwischen fünf und zehn.

Renner: Die hatten Zutritt zum Provider?

K.: Nein. Nicht alle zehn.

Renner: Wer hatte Zutritt zum Provider?

K.: Mitarbeiter aus der BND-Zentrale.

Renner: Waren die auch bei Besprechungen in der Außenstelle?

K.: Ja.

Renner: Dritte mit Zugang zum Provider?

K.: Provider selbst.

Renner: Hatte der Provider Kenntnis, dass es neben BND weitere Kooperationspartner gibt?

Wolff: Zeuge darf das nicht öffentlich aussagen.

K.: Tut mir leid.

Renner: Werden den Provider ja auch hören.

Wolff: Der ist aber erst einmal nicht da. Ich habe dem Zeugen gesagt, dass er das nicht sagen darf.

Renner: Kooperation mit einem oder zwei AND?

K.: Einem.

Fragerunde 1: SPD (12:52)

Christian Flisek: Spiegel 10.01.2015 Operation „Glotaic“. Ist das das?

Wolff: NÖ.

Flisek: Leitungsvermittelte Kommunikation Ausland-Ausland, nur Inhaltsdaten?

K.: Ja.

Flisek: Probe- und Wirkbetrieb?

K.: Ja, beides. Dann beendet.

Flisek: Inhaltsdaten deutscher Bürger?

K.: Nein, weder deutsche noch des anderen beteiligten Landes.

Flisek: Konnte sichergestellt werden?

K.: Ja, war vereinbart und sichergestellt.

Flisek: Aus Eikonal wissen wir einiges über Filtertechniken. Hat das Eikonal-Team mit Projekt Globe-Team kooperiert?

K.: Damals nicht. Technische Zuständigkeit für beide Bereiche war ja bei mir. Globe war aber etwas völlig anderes als Eikonal. Globe war leitungsbasiert.

Flisek: Bei Eikonal technisch vorne, hier altbacken und herkömmlich?

K.: Ja.

Flisek: Also kein Technik-Austausch?

K.: Nein.

Flisek: Also originale, altbackene BND-Technik?

K.: So schlimm waren wir auch nicht. Aber ja.

Flisek: Welche Rechtsgrundlage für Projekt?

K.: Juristen fragen. Habe um 2003 Rechtsprüfung machen lassen. BND-Gesetz im weitesten Sinne. Bin falscher Ansprechpartner für Paragrafen. Keine G-10-Maßnahme.

Flisek: Verträge geschlossen? Haben das ja gesehen bei Eikonal.

K.: Ich meine ja. In der Regel haben wir bei G-10-Maßnahmen immer Verträge. Kostet ja auch Geld für Strom usw., dafür müssen wir aufkommen

Flisek: AGB?

K.: In der Regel Geschäftsbedingungen des Providers. Mit AND Grundlagen der Zusammenarbeit.

Flisek: Sind kein Jurist. Netzbetreiber in Deutschland kann für Ausland-Ausland-Überwachung nicht gezwungen werden vom BND. Freiwillig.

K.: So ist es.

Flisek: Nach 9-11 vielleicht anders, aber wenn ich Netzbetreiber bin, würde ich mir Eingriff in Integrität meiner Netze dreimal überlegen. Ist ja Risiko, siehe Untersuchungsausschuss hier. Vom Image her nicht gut, fragen sie die Kommunikationsabteilung. Was ist dann die Motivation für Netzbetreiber?

K.: War vielleicht eine andere Zeit. Heute vielleicht anders.

Flisek: Sie sagten, es wurden keine Daten Deutscher weitergegeben, die wurden gefiltert?

K.: Ja.

Flisek: Wie sichergestellt, dass Daten der Bürger des anderen Dienstes auch gefiltert werden können? G-10-Filter ist ja auf Deutschland zugeschnitten. Kann man das einfach anpassen?

K.: Technik ist die selbe. Wird ja immer Eindruck erweckt, wir würden alles absaugen. War ja nicht so. War ja eine Positiv-Selektion. Hatten eine Liste mit Zielen, nur das haben wir herausgegriffen. Danach trotzdem nochmal G-10-Filter.

Flisek: Positivliste vom BND erstellt?

K.: BND in Zusammenarbeit mit dem anderen Dienst.

Flisek: Weiter NÖ.

Fragerunde 1: Die Grünen (13:02)

Konstantin von Notz: Zeitlicher Rahmen?

K.: Betrieb seit 2003. Erste Besprechungen 2002. Ende 2006.

Notz: Anmerkung an Herrn Wolff: Ich kann es kaum verstehen, dass Dinge über eine abgeschlossene Aktion, die in der Zeitung stehen, im Parlament nicht besprochen werden dürfen. Verstehe auch Schwärzungen nicht. Zur Frage von Frau Renner sagten sie, Leitungen gehörten BND: Eigentum des BND?

K.: Nein, wie DSL-Anschluss heute: Sie zahlen dafür, dann ist das ihrer.

Notz: Aber Leitungen sind ja lang. So 400 Kilometer zum Beispiel. Das gehört ja nicht BND, sondern gemietet?

K.: Selbstverständlich.

Notz: Was tut man für Sicherheit der Leitung?

K.: Verschlüsselung.

Notz: Was?

K.: Zugelassene Verschlüsselung.

Notz: Kann man kaufen?

K.: Ja.

Notz: Nicht in BND entwickelt, sondern gekauft?

K.: Entwickelt deutsche Firma in Zusammenarbeit mit BND.

Notz: Anderer Nachrichtendienst als bei Eikonal. Was war Grundlage für Kooperation?

K.: Generell schon seit Jahrzehnten kooperiert.

Notz: Sie auch?

K.: Zum ersten mal bei Projekt Globe, andere kooperierten schon länger mit dem Dienst.

Notz: War Bundeskanzleramt in Kooperation einbezogen?

K.: Weiß ich nicht, ging mindestens bis zum Präsidenten. Wen der einbindet, weiß ich nicht.

Notz: Haben über Freibrief bei Eikonal von Kanzleramt gesprochen. Gab es so etwas auch bei Globe?

K.: Ja, für BND.

Notz: Von Treffen dazu wissen sie nichts?

K.: Nein. Nur BND.

Notz: Ungeheuer sensibel. Dürfen ja Namen bis heute nicht aussprechen. Kann BND so etwas ohne politische Ebene machen?

K.: Bin überfragt. Denke nicht.

Notz: Erkenntnis-Gewinn dieser Operation. Nicht nur Datenauswertung, sondern allgemein. Was hat man noch gelernt?

K.: Haben eine Methodik entwickelt, die wir heute noch anwenden, die wesentlich ist. Details NÖ.

Notz: Technische Methodik?

K.: Ja.

Notz: Hat man auch Methodik, wie man einen Abgriff einspielt?

K.: Wie bitte?

Notz: Wie man so etwas durchführt?

K.: Da gab es nichts zu lernen. Hinterher war man klüger.

Notz: Warum beendet?

K.: Ließ sich nicht durchführen, wie wir uns das gedacht haben.

Notz: BND oder AND?

K.: Sie haben ja Schriftstück in Akten über Zusammenarbeit und Beendigung.

Notz: Kosten des Projekts?

K.: [Fragt Wolff.]

Wolff: NÖ.

Notz: Kosten-Aufteilung?

K.: 50-50.

Notz: 50-50 suggeriert, dass beide gerechten Zugriff auf Daten haben?

K.: [Ja.]

Notz: Wenn AND zu Provider seiner Nationalität im Ausland geht: Ist es da nicht wahrscheinlich, dass man von Franzose von Franzose eine Aktion macht, ohne sich groß vom BND ins Handwerk pfuschen zu lassen?

K.: Telekommunikations-Betreiber sind kommerzielle Firmen. Sind auch auf Geld verdienen im jeweiligen Land angewiesen. Dürfen sich nicht strafbar machen., Man geht zum jeweiligen lokalen Nachrichtendienst. Sonst kommt man ja aus Presse nicht mehr heraus.

Notz: Aus Presse kommt man vielleicht auch so nicht heraus. Haben AND das in Deutschland mit Providers am BND vorbei gemacht?

K.: Nicht, dass ich wüsste.

Fragerunde 1: CDU/CSU (13:13)

Kiesewetter: Habe großes Interesse an Darstellung. Aber nur NÖ. Haben öffentlich keine Fragen.

Fragerunde 2: Linke (13:13)

Renner: Waren sie dazu in den USA?

K.: Mehrmals.

Renner: Bei wem?

K.: Dem Partner.

Renner: Pendant?

K.: Technische Leute, Projektleute.

Renner: Waren die auch in Deutschland?

K.: Ja.

Renner: Auch beim Provider?

K.: Nein.

Renner: Warum nicht?

K.: Warum sollten sie?

Renner: Provider aus Herkunftsland des AND. 50 % Partner. Frage nicht abwegig.

K.: Gewährleistung unterliegt aber uns. G-10-Schutz auch.

Renner: Hat BND Kooperation mit Provider mit Mutter-Unternehmen oder deutscher Tochter besprochen?

K.: Weiß ich nicht.

Renner: Mit wem wäre es rechtlich geboten?

K.: Keine Ahnung.

Renner: Kann es sein, dass man nur der Mutterfirma gesprochen hat?

K.: Kann sein.

Renner: Bei G-10 immer Tochterfirma hier verantwortlich. Was, wenn nur mit Mutterfirma in USA gesprochen?

K.: Keine Ahnung.

Renner: Sagten „Im Kern viel harmloser als Eikonal.“ War die Operation abgeschirmt?

K.: Sind die alle.

Renner: Was bedeutet das?

K.: Hat Haushaltsgründe, aus welchem Topf sie ihr Geld bekommen.

Renner: Zugang zum Provider als Legende verschafft?

K.: Hat damit nichts zu tun.

Renner: Abschirmung nur Mittelfrage?

K.: Ja. Manchmal können wir als BND fast schon mit einem Schild auf dem Kopf auftreten. Aber Legendierung vom Provider trotzdem gewünscht. Hat aber nichts mit Abschirmung zu tun.

Renner: Abschirmung auch etwas mit Kenntnis im Kanzleramt zu tun?

K.: Nein.

Renner: Gab es Fernzugriff beim Provider?

Wolff: Keine Einzelheiten zur Operation.

Renner: Kontakt zur Bundesnetzagentur (BNetzA) und BSI?

K.: Nicht im Zusammenhang mit dieser Operation.

Renner: Eingesetzte Geräte schon vorab zertifiziert?

K.: Ja.

Renner: Auch die Filter?

K.: Ja.

Renner: Wurde DAFIS eingesetzt?

K.: NÖ.

Renner: Rest NÖ.

Fragerunde 2: Die Grünen (13:20)

Hans-Christian Ströbele: War Provider MCI Communications?

K.: NÖ.

Ströbele: Kennen sie den?

K.: Ja, gibt es aber nicht mehr. Wurde verkauft.

Ströbele: Gab es den damals?

K.: Ja.

Ströbele: US-Amerikanischer Konzern?

K.: Ja.

Ströbele: Hatte der Niederlassungen hier?

K.: Garantiert.

Ströbele: Auch in Berlin und Düsseldorf?

K.: An allen größeren Knoten.

Ströbele: Zehn Leute beim BND eingesetzt. Sie hatten zum Provider keinen Kontakt?

K.: Nicht in dieser Operation.

Ströbele: Aber andere Kollegen?

K.: Ja, jemand musste ja die Anlage aufbauen.

Ströbele: Waren die als BND dort?

K.: NÖ.

Ströbele: Hatte Betreiber Bedenken, wie Telekom bei Eikonal?

K.: Nein.

Wolff: Einzelheiten der Operation, Ablauf der Operation. Wofür ist Geheimhaltung? Organisationen, die mit AND zusammenarbeiten. Werden uns als BRD in Zukunft enorm schwer tun, Partner zu finden, wenn die davon ausgehen müssen, dass das auch mehrere Jahre nach Abschluss der Operation öffentlich wird. Das ist mir ein ernstes Anliegen. Kein Popanz, Herr Notz. Meine Intervention ist geboten, Staatswohl.

Ströbele: Mag ja sein, wenn man sonst nichts darüber weiß. Steht aber in der Zeitung. Jetzt wollen wir nachfragen, was da dran ist. Wir halten ja keine Akten vor. Vorwürfe könnten ja auch zu unrecht sein.

Notz: Sage nicht, dass Geheimhaltung ein Popanz ist. Sondern wie Ströbele sagt. Manche Dinge werden ja auch durchgesteckt, wie heute morgen zu beobachten. Für eine parlamentarische Demokratie ist es absurd, dass Abgeordnete nicht fragen dürfen, was in der Zeitung steht.

Ströbele: Sagt ihnen „Ionosphäreninstitut“ etwas?

K.: Klar, war Bezeichnung der BND-Außenstelle Rheinhausen. Seit Juni 2013 öffentlich. War echt mal ein Ionosphäreninstitut.

Ströbele: Wurden Inhaltsverkehre weitergegeben?

K.: Ausschließlich.

Ströbele: Welcher Umfang?

K.: NÖ. Verschwindend gering.

Ströbele: Waren die Informationen für BND oder AND wichtig?

K.: Region Mittelost großer Schwerpunkt. Hat sich nicht so gefügt.

Ströbele: Zweck bei Eikonal bei BND war, an NSA-Technik zu kommen. Hier genauso?

K.: Nein. Auch nicht umgekehrt. Technik fast altbacken, hatte auch keiner Interesse.

Ströbele: Sie haben Technik und Know-How zur Verfügung gestellt?

K.: Ja.

Ströbele: Welches Interesse hatte BND daran?

K.: Na auch Informationen. Teilung des Aufgabengebiets.

Ströbele: Anderer Partner als bei Eikonal?

K.: NÖ.

Ströbele: Anderer Partner hatte andere Interessen als NSA?

K.: Waren nach 9-11 ähnlich. Afghanistan, Irak.

Ströbele: Gleiche Daten, die BND und AND wollten?

K.: Überlappt sich, klar.

Ströbele: Systeme zur G-10-Filterung die gleichen wir bei Eikonal?

K.: Teil davon.

Ströbele: Wenn bei Eikonal nicht zuverlässig, hier schon?

K.: Die bei Eikonal auch zuverlässig waren, hier auch. Die, die schon funktioniert haben.

Ströbele: 100 %?

K.: Ja.

Sensburg: Ich habe in der Zeitung gelesen, ich muss mehr auf die Uhr gucken.

Fragerunde 2: SPD

Flisek: Keine Fragen.

Fragerunde 3: Linke

Renner: Wie wurde Daten-Ausleitung gesichert?

K.: Sicherheitsvorkehrungen wie bei uns üblich. Nach bestem Wissen und Gewissen. Details NÖ.

Renner: Eigene Räume bei Provider?

K.: NÖ.

Renner: Besuch in USA: Snapshots diskutiert?

K.: Nicht in dieser Operation.

Renner: Generell. Vor- und Nachteile, rechtliche Bewertung?

K.: Rechtliche Bewertung nicht. Welche Snapshots meinen sie? Kurzzeit-Aufzeichungen?

Renner: Ja.

K.: Nein.

Fragerunde 3: CSU/CSU

Keine Fragen.

Fragerunde 3: Die Grünen (13:33)

Ströbele: Waren sie auf der Delegations-Reise vom BND in die USA vom 30. April bis 01. Mai 2013?

K.: Selbstverständlich.

Ströbele: Ein Monat vor Snowden?

K.: Ja.

Ströbele: Thema?

K.: Regelmäßige Besprechungen wie jedes Jahr.

Ströbele: Spezialprojekte Datenerfassung?

K.: Immer Datenerfassung, bin ich ja zuständig.

Ströbele: Konkret?

K.: Ja.

Ströbele: Details?

K.: Nein.

Ströbele: In Deutschland?

K.: Nein. Habe Protokoll gelesen, mein Name stand ja in der Presse.

Ströbele: Neue Projekte oder Probleme bei alten?

K.: Beides. Source Protection Afghanistan.

Ströbele: Neue Abgreif-Orte außerhalb Deutschlands?

K.: Möglicherweise.

Notz: BND hat mehrere Außenstellen. Werden da insgesamt Daten gesammelt?

K.: Klar, dafür sind die da.

Notz: Welche Daten?

K.: Fernmeldeaufklärungsdaten.

Notz: Metadaten immer wichtiger?

K.: Selbstverständlich.

Notz: Werden da Metadaten gesammelt?

K.: Auch, ja.

Notz: Werden die dort gespeichert?

K.: Wahrscheinlich zwischengespeichert.

Notz: Werden dort erfasst, gefiltert und gespeichert?

K.: Ja.

Notz: Wie lange gespeichert?

K.: Nicht zuständig.

Notz: Gibt es Dateianordnungen für diese Dateien?

K.: Ja, oder wird daran gearbeitet.

Notz: Wäre gut.

K.: Thema hatten sie ja, die Datenschutzbeauftragte des BND war ja hier.

Notz: Mengen überraschen dann doch. Können sie etwas zu den Mengen sagen?

K.: Welche Mengen?

Notz: Metadaten, die pro Tag in Außenstellen des BND anfallen.

K.: Würde sagen Millionen.

Notz: Ich auch. Teilt man die?

K.: Verschwindend geringer Teil. Braucht man ja. Spielen sie auf den Zeit-Artikel BND speichert 220 Millionen Telefondaten – jeden Tag an?

Notz: Ja.

K.: 220 Millionen Metadaten gehen alle in die USA, steht da.

Notz: Genau.

K.: Stimmt nicht.

Notz: Wie viele dann?

K.: NÖ. Promille-Bereich.

Notz: Bei 220 Millionen ist Promille auch viel.

K.: NÖ.

Notz: 220 Millionen pro Tag, mal 365 Tage, Promille davon: viel Holz. Bei „NÖ“ entsteht falsches Bild in Bevölkerung.

K.: Kann das relativieren. Gleich oder später.

Notz: Gleich.

K.: Beispiel Afghanistan. Zahl wirkt schockierend. Afghanistan hat auch eine BNetzA, die veröffentlichen Zahlen über Mobilfunk-Anschlüsse. 2013: 20 Millionen registrierte Mobilfunk-Anschlüsse, plus Festnetz und Internet. Ein Handy produziert am Tag zwischen 150 und 200 Metadaten und Sachdaten. Konservativ 100. Dann zwei Milliarden Metadaten am Tag, nur von registrierten Handys. 220 Millionen ist unsere gesamte Erfassung, nur Bruchteil davon Afghanistan. 220 Millionen ist nicht viel und nicht anlasslos.

Notz: Politische Reaktion auf Snowden: „Unfassbar, NSA geht gar nicht, wir armen Unschuldslämmer.“ Ich wusste nicht, was BND macht. Verantwortliche hätten es wissen müssen. Müssen verstehen, ob das schiefe Argumentation war. Argumentation überzeugt mich nicht.

K.: Muss ich vielleicht öfters kommen.

Sensburg: Fragen der anderen Fraktionen? Sonst Grüne weiter. [Keine Fragen.] Grüne weiter.

Notz: Mache es kurz. 220 Millionen Daten. Nur Telefondaten, Wählverkehre?

K.: Ja.

Notz: Auch Internet gespeichert?

K.: Ja, haben wir letztes mal NÖ gesprochen.

Notz: Dann auch jetzt NÖ?

K.: Genau.

Formalitäten: Vorsitzender

Vorschlag: Öffentlichkeit ausschließen. Dafür? Dagegen? [*meld*] Enthaltungen? Beschlossen.

Jetzt Zeuge „J. F.“ öffentlich, danach „W. K.“ NÖ.

[13:47: Pause bis 14:00.]

[In der Pause haben alle Obleute gemeinsam der Presse erklärt, dass sie einen Brief an Bundestags-Präsident Lammert geschrieben haben, um sich über den Einschüchterungsversuch von BND-Präsident Schindler zu beschweren. Sie waren empört, dass der Inhalt der gestrigen Sitzung an die Presse gekommen ist.]

[14:26: Geht weiter.]

$Formalitäten

Zeuge 2: J. F., BND, Leiter Rheinhausen 2002-2006 (14:30)

Rechtsbeistand ist Frau Dr. Stefanie Schork.

Name ist J. F., 53 Jahre alt, über die Anschrift in Pullach erreichbar, Diplom-Ingenieur Elektrotechnik.

Eingangsstatement: Vor über 20 Jahren in BND eingetreten, 2002-2006 Leiter Außenstelle Rheinhausen. Ist Bestandteil der Technischen Aufklärung. Aufgabe: Mit technischen Mitteln nachrichtendienstliche Erkenntnisse über Ausland sammeln. Terror, Entführungen und Cyber-Bedrohungen sind Herausforderungen. Anlasslose Erfassung findet nicht statt. Konkrete Auswertungsanforderungen. Implizieren Auswahl, Filter- und Selektionskriterien bei Erfassung, Selektion, Bearbeitung und Berichterstattung. Habe leider eine sehr eng gefasste Aussagegenehmigung. Erlaubt es mir nicht, öffentlich zu Operation Globe Stellung zu nehmen.

Fragerunde 1: Vorsitzender (14:32)

Sensburg: Laut Aussagegenehmigung dürfen sie aber sagen, dass es nicht anlasslos ist?

F.: Ja.

Sensburg: Begründung aber NÖ?

F.: Kommt auf Frage an.

Sensburg: Werdegang?

F.: Elektro-Technik studiert. Dann Bundeswehr, zwölf Jahre.

Sensburg: Bei Bundeswehr nicht Militärischer Abschirmdienst ()?

F.: Nicht und nicht Zentrum für Nachrichtenwesen der Bundeswehr (ZNBw) und nicht Bad Ems.

Sensburg: Danach direkt BND?

F.: Ja.

Sensburg: Wann?

F.: 1993.

Sensburg: Welche Funktionen 1993-2002?

F.: Fünf Jahre lang zuständig für technische Projekte, Planung und Produktion. Danach 1998-2001 Leitung eines Sachgebiets Forschung und Entwicklung. Dann Leiter eines Sachgebiets der EDV. Ab 2002 Leiter der Dienststelle Rheinhausen.

Sensburg: Bis 2002: Bereich SIGINT beim BND besonders ausgeprägt? Kernstärke? Vorne dabei?

F.: Schwierig zu bewerten. Kann ich nicht bewerten, sie wollen ja einen Vergleich. In der BRD sind wir für Fernmeldeaufklärung zuständig. Vergleich mit Bundeswehr, sind wir weiter vorne. Mit AND vergleichen: Keine Ahnung, kenne ich nicht.

Sensburg: Keine Kooperation?

F.: Teil-Kooperationen. Reicht nicht für umfassende Bewertung.

Sensburg: Bis 2002 gewisser Nachholbedarf bei SIGINT, Austausch sinnvoll?

F.: Insgesamt fortschreitende Technologie bis 2002, Nachholbedarf.

Sensburg: Seit 2002 Rheinhausen, welche Aufgaben?

F.: Dienststelle geleitet.

Sensburg: Was beinhaltet das?

F.: Administrative Aufgaben, Sicherheit, Verantwortlich für Erfassung und Auswertung.

Sensburg: Wie groß ist Dienststelle Rheinhausen?

F.: 2002: 75-80 Mitarbeiter.

Sensburg: Alle bestimmter Bereich oder unterschiedlich?

F.: Unterschiedlich. Sachgebiete: 1. Verwaltung, 2. EDV, 3. Nachrichtengewinnung, 4. Forschung und Entwicklung.

Sensburg: Auswertung auch in Rheinhausen?

F.: Endauswertung heute in Berlin.

Sensburg: Was aus Rheinhausen weitergegeben? Meldung oder schon Vorprodukt?

F.: Vorprodukt.

Sensburg: Keine Meldung erstellt?

F.: Nein.

Sensburg: Warum?

F.: Haben nur kleine Erkenntnis erlangt, noch nicht ausreichend. Zentrale hatte vielleicht zusätzliche Erkenntnisse.

Sensburg: Was waren ihre Puzzle-Teile, die sie beigetragen haben?

F.: Einzelfälle aus Fernmeldeaufklärung.

Sensburg: Telefonat?

F.: Ja.

Sensburg: Fax?

F.: Ja.

Sensburg: E-Mail, Internet?

F.: Sehr rudimentär.

Sensburg: Soziale Netzwerke damals schon?

F.: Nein.

Sensburg: 2002 Facebook nicht im Fokus des BND. Sagt ihnen Glo… etwas?

F.: Ja.

Sensburg: Aus Zeitraum oder Zeitung?

F.: Zeitraum.

Sensburg: Wann?

F.: 2004-2006.

Sensburg: Wie davon erfahren?

F.: Auftrag aus Zentrale.

Sensburg: Worum geht es da?

F.: NÖ.

Sensburg: Auftrag aus Zentrale: Sie als Dienstellen-Leiter alleinige Umsetzung? Oder viele angesprochen?

F.: NÖ.

Sensburg: Telefon, Fax, leitungsvermittelte Kommunikation?

F.: NÖ.

Sensburg: Auch Nicht-leitungsvermittelt in ihrer Dienststelle?

F.: Nein.

Sensburg: Also denklogisch nur leitungsvermittelt.

F.: Ist ihre Schlussfolgerung. Gerne NÖ.

Sensburg: In Rheinhausen auch SMS angegriffen?

F.: Ja.

Sensburg: 2./3. Februar 2003: Nachrichtendienst der USA hat Unterabteilung (UA) 25 des BND besucht. Da waren sie Leiter. Fiel ihnen das auf?

F.: Nein.

Sensburg: Sind in Liegenschaft gekommen und sie haben nichts mitbekommen?

F.: Welche Liegenschaft?

Sensburg: Besprechung zu Globe in Rheinhausen.

F.: Keine Erinnerung.

Sensburg: Gab es Besuche von AND in Rheinhausen, speziell Five Eyes?

F.: Kann mich nicht erinnern.

Sensburg: Weder ja noch nein?

F.: Nein.

Sensburg: Wäre ihnen das aufgefallen, wenn auf der Arbeitsebene fünf Techniker von NSA und CIA kommen?

F.: Wäre sehr wohl aufgefallen.

Sensburg: Treffen auf Sachgebietsebene zu Globe hätten sie mitbekommen, können sich aber nicht erinnern?

F.: Ja.

Sensburg: Sagt ihnen Ionosphäreninstitut etwas?

F.: Natürlich.

Sensburg: Was ist das?

F.: War früher die Liegenschaft. Ende der 40er Jahre nach 2. Weltkrieg diese Aufgabe auch erfüllt. Danach die Legende unserer Liegenschaft.

Sensburg: Sie kennen ja Globe. Kennen andere Dienste die unter anderem Namen?

F.: Weiß ich nicht.

Sensburg: Sagt ihnen Begriff „Icon“ etwas?

F.: Nein.

Sensburg: Nie gehört?

F.: Nein.

Sensburg: Nur deutsche Soft- und Hardware bei Globe?

F.: NÖ.

Sensburg: Zeuge eben hat das aber öffentlich so gesagt. Nicht bestätigen?

F.: NÖ.

Fragerunde 1: Linke (14:47)

Renner: Jetziger Status? Beamter oder Soldat?

F.: Beamter.

Renner: Vorprodukte weitergegeben. Was ist das?

F.: Relevanz-Prüfung. Sie machen ja nichts ohne Anlass/Auftrag. Müssen Selektiertes überprüfen: ist das nachrichtendienstlich relevant. Nur relevantes weitergegeben.

Renner: Relevanz-Prüfung in Außenstelle?

F.: Ja.

Renner: Sie sagten, nicht anlass-/auftragslos. Zeit: „BND erhebt und speichert täglich 220 Millionen Metadaten. Umfang Metadaten-Verarbeitung bei ihnen?

F.: Zahl ist mir nicht bekannt. Kenne den Artikel nicht. Metadaten werden erhoben. Wie viele, weiß ich nicht.

Renner: Wie lange gespeichert?

F.: Kann ich auch nicht sagen.

Renner: Doch, bin mir sicher, dass der ehemalige Leiter der Außenstelle das sagen kann.

F.: Hängt vom Speicherplatz ab,.

Renner: Sekunden, Tage, Monate, Jahre?

F.: Irrelevant.

Renner: Doch relevant. Wo wäre Anlass für jahrelange Speicherung?

F.: Wird ja nur anlassbezogen erhoben. Vorauswahl bei Strecke. Erheben nur, was wir als relevant vermuten.

Renner: Heuhaufen/Nadel-Metapher.

F.: Sie brauchen sie einen Hinweis, wie der Heuhaufen aussieht. Dann suchen sie den Heuhaufen aus vielen Heuhaufen.

Renner: Aufträge verändern sich ja. Kriege, Krisen, Bundeswehreinsätze kommen und gehen. Ist jahrelange Speicherung anlasslos, wenn Anlass schon weg ist? Oder ist das nicht quasi eine Art Vorratsdatenspeicherung, könnte das ja für neuen Anlass gebrauchen? Speicherung bis zum Gebrauch ist kein Anlass.

F.: Verstehe ich ja.

Renner: Könnte die Speicherung jahrelang sein?

F.: Entzieht sich meiner Kenntnis. Wird in Zentrale gespeichert. Über deren Löschung weiß ich nichts.

Renner: Sie liefern die Daten über eine Leitung?

F.: Ja.

Renner: Sie erhielten kein Feedback mehr/weniger Daten, Kommunikation über Datenmenge?

F.: Nicht mein Aufgabenbereich. Wären Mutmaßungen.

Renner: Leitung zum Abgriffpunkt bei Globe war durch BND gesichert?

F.: NÖ.

Renner: War es eine abgeschirmte Operation?

F.: Ja.

Renner: Was bedeutet das?

F.: Kann ich nicht sagen.

Renner: Ist ja feststehender Begriff.

F.: Haushaltsgründe.

Renner: Gehört dazu auch, wer Kenntnis hat?

F.: Ja.

Renner: Wer darf davon nicht wissen?

F.: Jeder, der nicht damit zu tun hat.

Renner: Was hat Bundeskanzleramt damit zu tun?

F.: Ist die vorgesetzte Behörde.

Renner: Hatten sie Kontakt zu denen?

F.: Ja.

Renner: Über laufende Operationen?

F.: Nein.

Renner: Was dann?

F.: Habe präsentiert, wie man selektiert.

Renner: Was war das?

F.: Eine Informationsveranstaltung.

Renner: Im Kanzleramt?

F.: Ja

Renner: Wer war da vom Kanzleramt?

F.: Eine Person aus der Abteilung 6.

Renner: Was haben sie präsentiert?

F.: Wie Selektion in verschiedenen Stufen funktioniert.

Fragerunde 1: SPD (14:56)

Flisek: Warum haben sie eine so eingeschränkte Aussagegenehmigung?

F.: Scheint wohl ein schützenswertes Gut zu sein.

Flisek: Gibt es mehrere Projekte, die mit den Buchstaben Glo… beginnen?

F.: Nein.

Flisek: Nur eins bekannt?

F.: Ja.

Flisek: Kennen sie den Spiegel-Bericht über Glotaic?

F.: Habe ich gelesen.

Flisek: Aber sie bestätigen nichts?

F.: Richtig.

Flisek: Warum sprechen sie nicht darüber?

F.: Habe die Aussagegenehmigung nicht erstellt.

Wolff: Kann das NÖ gerne erklären.

Flisek: Legen wir großen Wert darauf. Staatswohl-Argument ist kräftig, aber sehr differenziert. Aussage-freundlichere Haltung bei Eikonal. Strategiewechsel der Bundesregierung? Dürfen ja nicht einmal den Namen nennen. Sinn und Zweck von Eikonal?

F.: NÖ.

Flisek: Muss Wolff erklären. Bei Eikonal ging das.

Wolff: Machen wir am Anfang der NÖ-Sitzung.

Flisek: Eingangsstatement: „Keine Massendatenüberwachung, keine anlasslose Massenüberwachung.“ Wie definieren sie das? Bin Jurist, gibt keine Legal-Definition, nur in politischer Debatte. Was ist Massendatenüberwachung?

F.: Nahezu 100 % Abgriff von verfügbaren Daten.

Flisek: Nach meinem Begriffsverständnis, definierter Bereich mit Masse an Daten. Eine bestimmte Masse erfassen. Ist das Massendatenerfassung?

F.: Das ist ihre Definition.

Flisek: Ist das falsch?

F.: Nein.

Flisek: Sind ja Fachmann.

F.: Strecke, 10 GBit/s, IP-Verkehre oder leitungsvermittelt. Leitungsvermittelt ist ja relativ wenig Verkehr. Nehmen 10 von 100 Kanälen: sind 10 Gespräche. Ist das Massendatenerfassung? Wäre ihre Definition.

Flisek: Begriff taucht immer wieder auf. Wir reden aneinander vorbei. Nach ihrer Definition macht man ja fast nie eine Massendatenerfassung. Zu Anlasslosigkeit sagten sie: sie nehmen Strecken, wo sie vermuten, dass da etwas dahinter stehen könnte. Vermuten kann man viel. Problem bei Anlasslosigkeit ist ja, dass keine Verdachtsmomente zur Verfügung stehen. Auswertung ohne Anlass. „Von Bagdad nach sowieso telefonieren“ als Vermutung ist für mich noch immer ziemlich anlasslos. Wie sehen sie das?

F.: Sehe ich anders. Wir haben ja einen Aufklärungsauftrag. Sie müssen schauen, wie sie den erfüllen könnten. Für mich wäre „anlasslos“, wenn ich blind alles von links nach rechte erfasse. Sie nehmen Informationen über Leitungen und Strecken und werten aus: wo ist die höchste Wahrscheinlichkeit, dass jemand Verdächtiges darüber kommuniziert. Erhöhung der Erfassungswahrscheinlichkeit. Immer noch nicht 100 % sicher, dass der Terrorist darüber telefoniert. Aber wenn sie wissen, wo das Ausbildungslager ist, erhöhen sie damit zumindest die Wahrscheinlichkeit.

Flisek: Bei Filter-Technik hieß es ja auch: überwiegender Teil ist „Abfall“. Stellt sich die Frage: wann wird das weggeschmissen?

F.: Wird gar nicht aufgezeichnet, sondern verworfen. Erst wenn ein Kriterium auftritt, kommt es zur Erfassung.

Flisek: Filter-Kriterien sind die Vermutungen?

F.: Erkenntnisse aus der Auswertung, beispielsweise andere Stellen, die dort eingesetzt werden.

Susanne Mittag: Sie können keine Speicherfristen sagen. Als Leiter werden sie sich ja mit anderen sprechen. Datenvolumen hat sich ja erhöht, kommt man an Grenzen. Fünf Minuten bis zehn Jahre: ist so etwas möglich?

F.: Rein theoretisch ja.

Mittag: Nie darüber unterhalten?

F.: Ein Thema für ein eigenes Projekt, bin aber nicht Bestandteil davon.

Mittag: Haben doch aber Interesse, zu wissen, ob das noch handlebar ist. Sie unterhalten sich doch.

F.: Kann nur sagen, dass wir um 2006 manchmal Probleme bei Abfragen hatten. Zeichen für Überlastung.

Mittag: Nicht genügend Speicherkapazität?

F.: Wahrscheinlich nicht genügend Kapazität oder Bearbeitungsleistung. System stand in Zentrale.

Mittag: Haben Juristen etwas zu Fristen bei Speicherung gesagt?

F.: Lebenslange Speicherung macht keinen Sinn. Bin kein Jurist. Gibt ein eigenes Projekt darüber, bin kein Bestandteil davon.

Mittag: Bei ihnen gar nichts gespeichert?

F.: Daten waren nicht in meiner Dienststelle.

Fragerunde 1: Die Grünen (15:14)

Notz: Wie viele Außenstellen des BND gibt es in Deutschland?

F.: Keine Ahnung.

Notz: Wie viele bei Leiter-Treffen?

F.: Kenne fünf in der Fernmeldeaufklärung.

Notz: Machen die alle so etwas wie sie?

F.: Ja.

Notz: Sammelten sie viel oder wenig?

F.: Kenne die anderen nicht im Detail.

Notz: Grob?

F.: Alle ungefähr gleich.

Notz: Sie sagten, sie sammeln nicht massenhaft. Sie mal fünf ist auch nicht massenhaft?

F.: Nein.

Notz: Juristische Begriffe im Eingangsstatement, bei Nachfrage aber: „bin kein Jurist“. Als Leiter trugen sie aber Verantwortung. Was braucht es in Rechtsstaat für Datenerhebung des Staates über Individuen?

F.: Verstehe die Frage nicht.

Notz: Kann ein Staat einfach so über Menschen Daten sammeln?

F.: Bin kein Jurist.

Notz: Sie haben an einem sensiblen Bereich dazu gearbeitet. Was muss es geben, dass ein Staat so etwas darf?

F.: Ich verstehe es nicht.

Notz: Es braucht eine Rechtsgrundlage.

Schork: Keine Frage, keine Rechtsfragen.

Notz: Was braucht es für einen Grundrechtseingriff, wenn der BND Daten sammeln will?

Schork: Wir beraten uns.

Notz: Krass.

[F. und Schork reden.]

F.: Kann die Frage nicht beantworten.

Notz: Eine Rechtsgrundlage. Auf welcher Rechtsgrundlage haben sie ihre Aufgabe ausgeübt?

F.: BND-Gesetz.

Notz: Welche Norm?

F.: Bin ich in einer Rechtsprüfung, oder was?

Notz: Hätte die Frage nicht gestellt, wenn sie nicht behauptet hätten, dass sie nicht anlasslos sammeln. Anlass ist aber ein Rechtsbegriff. Wenn sie das nicht nennen können, wie können sie das dann behaupten?

F.: § 2-6 und 8-11 BND-Gesetz.

Notz: Ungenau. Kennen sie das Urteil des Bundesverfassungsgerichts zur Vorratsdatenspeicherung?

F.: Ja.

Notz: Vorratsdatenspeicherung für präventive Zwecke verboten. Glauben sie, das das Einfluss auf ihre Arbeit hat?

F.: Ich glaube nicht.

Notz: Haben sie sich dazu besprochen? Nach dem Urteil?

F.: Wir haben die Daten, die wir erheben, gemeldet. Die Juristen im BND haben sich darüber auseinandergesetzt.

Notz: Sie sagten, in Rheinhausen wurden keine Daten gespeichert, stimmt das?

F.: Nein, es wurden Daten gespeichert.

Notz: Wie viel Speicherplatz haben sie in Rheinhausen?

F.: Terabyte oder was?

Notz: Ja.

F.: Keine Ahnung, ist zehn Jahre her.

Notz: Haben sie alles weitergeleitet, was sie gespeichert haben?

F.: Damals?

Notz: Was haben sie weitergeleitet?

F.: Circuit-Switched (Leitungsvermittelte) Metadaten wurden komplett an Zentrale weitergeleitet.

Notz: Krass.

F.: Braucht man zur Auswahl von Leitungen.

Notz: Kann man noch andere Dinge damit tun. Was denken sie, was die Zentrale damit gemacht hat?

F.: Fragen sie diesen Bereich.

Notz: Muss doch Diskussionen gegeben haben, beispielsweise zur Streckenauswahl.

F.: Streckenauswahl ist Aufgabe der Außenstelle.

Notz: Machen sie?

F.: Ja.

Notz: Können nicht sagen, wie viele Daten gespeichert wurden?

F.: Ja.

Notz: Diskussionen mit AND dazu?

F.: Nein.

Notz: Nur BND?

F.: Ja.

Notz: Wurden sie über Globe informiert?

F.: NÖ.

Notz: Schon der Umstand?

F.: Ja.

Fragerunde 1: CDU/CSU

Kiesewetter: Gibt es Nachfolgeprojekt zu Globe?

F.: NÖ.

Kiesewetter: Andere Außenstellen auch mit Globe beschäftigt?

F.: Nein.

Fragerunde 2: Linke (15:26)

Renner: Widerspruch: Metadaten zur Streckenauswahl verwendet, aber Metadaten nicht verarbeitet?

F.: Was ist Verarbeitung?

Renner: Nehmen wir den Verarbeitungs-Begriff.

F.: Dann ja.

Renner: Wie lange Daten dafür vorgehalten?

F.: Bis das Ergebnis feststand.

Renner: Sagt ihnen Begriff „Umweltdatenbank“ etwas?

F.: Nein.

Renner: Hatten sie mal Kontakt zu BNetzA?

F.: Nein.

Renner: BSI?

F.: Nein.

Renner: Waren sie mit Einsatz von technischen Anlagen befasst?

F.: Konkreter?

Renner: Wurde ihnen vorgelegt, wenn eine technische Anlage installiert werden sollte?

F.: In welchem Rahmen?

Renner: Im Rahmen der Fachaufsicht ihrer Dienststellenaufsicht.

F.: Wenn das in der Dienststelle verbaut wurde, ja.

Renner: Haben sie sich vergewissert, dass BNetzA zugestimmt und BSI zertifiziert hat?

F.: Wenn das notwendig war, ja.

Renner: Bei Projekt Globe?

F.: Ja.

Renner: Waren sie beim Abgriff-Ort am Provider?

F.: Nein.

Renner: Kontakt zu Provider?

F.: Nein.

Renner: Kenntnis über rechtliche Grundlage? Verträge?

F.: Nein.

Renner: Können sie rechtliche Grundlage beschrieben?

F.: Nein.

Renner: Das ist ein Problem. Sie machen Grundrechtseingriffe. Polizeibeamter muss mir Rechtsgrundlage nennen können. Als Dienststellenleiter erfassen sie geschützte Kommunikation.

F.: NÖ.

Renner: War das Ausland-Ausland-Verkehr?

F.: Ausschließlich.

Renner: Gab es Vertrag mit Provider dazu?

F.: NÖ.

Renner: Warum nur NÖ als Parlament? Hatten Vertragsunterzeichner zu Eikonal hier. Ob es einen Vertrag gab, kann hier beantwortet werden.

Wolff: Kann ich NÖ gerne sagen.

Renner: Wenn das noch viel wackeliger ist als Eikonal, werden wir das noch mit den Provider durchdeklinieren müssen. Da hilft NÖ-Sitzung nichts.

Wolff: Eikonal-Vertrag war ja auch eingestuft. Ich kann das NÖ gerne darlegen.

Sensburg: Sollten das so machen.

Renner: Dann hören wir auf.

Fragerunde 2: CDU/CSU

Keine Fragen.

Fragerunde 2: Die Grünen

Ströbele: Liegt das daran, dass es bei Eikonal um NSA und Telekom ging und hier um CIA und MCI?

F.: NÖ.

Ströbele: Das eine ist ausländisch, das andere nicht ganz so.

F.: NÖ.

Ströbele: Anlasslos. Biete anderen Begriff an: Verdachtslos. Nicht verdachtslos?

F.: Nein.

Ströbele: Sie hatten immer einen Verdacht?

F.: Ja. Sie hatten eine Aufklärungsanforderung, mit Telefonnummern drin.

Ströbele: Das geht nur leitungsgebunden?

F.: Kann nur zu meiner Zeit aussagen.

Ströbele: Sie haben dann nach Namen oder Telefonnummer geguckt?

F.: Nach mehreren. Filter-Kaskade. Nur das erfassen, was zum Auftrag gehört.

Ströbele: Gab es eine G-10-Anordnung?

F.: Bei Globe?

Ströbele: Ja.

F.: Nein.

Ströbele: Ist diskutiert wurden, ob man das braucht?

F.: Keine Ahnung.

Ströbele: Hätte man das gebraucht?

F.: Nein.

Ströbele: Warum nicht?

F.: War Ausland-Ausland.

Ströbele: Und wenn Deutsche da drin waren?

F.: Dafür gibt es G-10-Filter.

Ströbele: War das so etwas wie bei Eikonal?

F.: Nein, wobei ich Eikonal nicht genau kenne. Aber unser Filter für Leitungs-Verkehre war sehr ausgereift, über Jahre bei Satelliten-Verkehr.

Ströbele: Hat funktioniert?

F.: Ja.

Ströbele: Wurde das geprüft?

F.: Ja.

Ströbele: Von wem?

F.: Einem Mitarbeiter.

Ströbele: Für Globe?

F.: Ja.

Ströbele: Wie geprüft?

F.: NÖ.

Ströbele: Wer war das? Initialen?

F.: Nein.

Ströbele: Hatten sie mit Provider Kontakt?

F.: Nein, aber mit W. K. und zwei, drei anderen.

Ströbele: Wissen sie, was die gemacht haben?

F.: Ja.

Ströbele: Was?

F.: NÖ.

Ströbele: Warum NÖ? Betrifft doch nur Tätigkeit des BND.

F.: Sie haben zu Globe gefragt.

Ströbele: Fragte nach Mitarbeitern, nicht Provider oder AND.

F.: NÖ.

Ströbele: Waren sie bei Entwicklung von Globe beteiligt?

F.: Nein. Wir haben nur Betrieb gemacht.

Ströbele: Was war erster Teil?

Fragerunde 3: Linke

Renner: War BND-Datenschutzbeauftragte mal in Rheinhausen?

F.: Kann mich nicht erinnern.

Renner: Wie sah Zusammenarbeit mit ihr aus?

F.: Mussten jährlich jede Datenbank mit personenbezogenen Daten melden.

Renner: Sagt ihnen eine Dateianordnung etwas?

F.: Ja.

Renner: Gab es immer Dateianordnugnen?

F.: Zu einigen. Deswegen haben wir die gemeldet.

Renner: Wurde Verkehrsananlysesystem (VERAS) eingesetzt?

F.: [Denkt lang.] Ja.

Renner: Gab es eine Dateianordnung?

F.: Bin ich überfragt. Kam nicht von uns, haben wir bekommen.

Renner: MIRA4?

F.: Nein.

Renner: HOMER?

F.: Nein.

Renner: XKeyscore?

F.: Nein.

Renner: Nicht?

F.: 2002-2006.

Fragerunde 3: Die Grünen (15:43)

Notz: Wie viele Datenbanken gab es denn?

F.: Keine Ahnung.

Notz: 20 oder 2000?

F.: Nein, einstellig.

Notz: Für wie viele gab es Dateianordnungen?

F.: Müsste ich nachschlagen.

Notz: Nicht für alle?

F.: Ja.

Notz: Warum nicht?

F.: Wir hatten das gemeldet.

Notz: Hauptstelle hat manchmal gesagt: Nee, brauchen wir nicht?

F.: Ja.

Notz: War noch nicht in Rheinhausen, ist ja Grenzbereich. Gab es auch Aufklärungsziele in Europa?

F.: Unser Aufklärungsziel war nicht Europa.

Notz: Metadaten vor den Selektoren?

F.: Erste Auswahl ist Auswahl des Satelliten, der hat einen Abstrahlbereich auf der Erde, nur dort gibt es Verbindungen. Noch keine Erfassung.

Notz: Snapshots auf bei Satelliten?

F.: Geht auch, ist aber nicht notwendig. Viel kleiner und überschaubarer.

Notz: Hatten andere Außenstellen vielleicht auch andere Regionen außer Afghanistan und Nahost?

F.: Keine Ahnung.

Formalitäten: Vorsitzender (15:48)

Vorschlag: Öffentlichkeit ausschließen. Dafür? Dagegen? [*meld*] Enthaltungen? Einstimmig beschlossen.

$Danke

Danke für die gute Berichterstattung.

[15:48: Damit ist die öffentliche Sitzung vorbei. Danke für’s Lesen. Korrekturen, Formatierung und Zusammenfassung kommen später.]

[18:45: Jetzt auch korrigiert, formatiert und zusammengefasst. Weitere Hinweise nehmen wir gerne in den Kommentaren.]