Live-Blog aus dem Geheimdienst-Untersuchungsausschuss: „Selektorenherausgabe wäre Urheberrechtsverletzung“

Heute tagt wieder der Geheimdienst-Untersuchungsausschuss im Bundestag. Geladen sind diesmal Dr. Kurt Graulich, Dr. Werner Ader und Albert Karl. Wir sitzen wie immer drin und bloggen live.

Kurt Graulich ist der umstrittene Sonderbeauftragte für die Selektorenprüfung, er ist im Gegensatz zu den weiteren angehörten Personen des Tages als Sachverständiger und nicht als Zeuge geladen. Da die Bundesregierung den Ausschussmitgliedern den eigenen Blick in die Selektorenliste verwehrt, sollte Graulich diese Aufgabe übernehmen. Doch die Opposition weigert sich, das zu akzeptieren und hat im September Klage eingereicht, um die Liste selbst einsehen zu dürfen. Der Prüfbericht Graulichs, der am letzten Freitag veröffentlicht wurde – zumindest die für die Öffentlichkeit bestimmte Fassung -, bestätigt, dass es mit Graulichs alleiniger Einsicht in die Listen nicht getan sein kann. An vielen Stellen zeigt sich mangelnder technischer Sachverstand und häufig auch die Bereitschaft, BND-eigene Rechtsauffassungen als Grundlage der Arbeit zu akzeptieren. Die Schuldfrage wird in seinem Bericht weitestgehend auf die USA abgewälzt, substantielle Kritik am BND findet man nur an wenigen Stellen. Eine Haltung, die einer kritischen Begutachtung der Liste nicht angemessen ist. Es wird daher spannend, zu sehen, wie weit Graulich über seine Erkenntnisse berichten wird und inwieweit er gegenüber seiner Auftraggeberin, der Bundesregierung, loyal sein und Details für sich behalten wird.

Werner Ader, der erste Zeuge, ist seit Ende 2013 Justiziar des BND. Bei seiner Vernehmung wird es vor allem darum gehen, nach welchen Kriterien der BND entscheidet, wann und wie Daten an ausländische Nachrichtendienste weitergegeben werden. Hintergrund ist die Frage, inwieweit Deutschland in den „Geheimen Krieg“ verwickelt ist und inwieweit Informationen aus Deutschland zur Ausübung tödlicher Drohnenschläge geführt haben können. In den beiden vorigen Vernehmungen der Leiterin der ehemaligen Hauptstelle für Befragungswesen, Frau K., ließen sich leider keine glaubhaften und verlässlichen Informationen ermitteln.

Frau K. gab jedoch zumindest den Hinweis auf Albert Karl, der als zweiter Zeuge geladen ist. Er leitet im Bundeskanzleramt das Referat 603 für „Proliferation, Technische Aufklärung, Controlling und Sicherheit“. Er soll aufklären, warum im Herbst 2013 vom Kanzleramt untersagt wurde, dass Mitarbeiter von US-Geheimdiensten alleine Befragungen Geflüchteter vornehmen.

Im Laufe der Sitzung stellte sich heraus, dass für die Befragung Albert Karls keine Zeit mehr blieb.

Gliederung

• Gliederung
• Vor der Sitzung
• Vorbemerkungen
• Einleitung: Vorsitzender
• Zeuge 1: Dr. Kurt Graulich, Sonderbeauftragter für die Selektorenprüfung
  1. Fragerunde 1: Vorsitzender, Linke, SPD, Grüne, Union
  2. Fragerunde 2: Linke, Union, Grüne, SPD
  3. Fragerunde 3: Linke, Grüne
  4. Fragerunde 4: Linke, Grüne
  5. Fragerunde 5: Linke, Grüne
  6. Fragerunde 6: Linke, Grüne
  7. Fragerunde 7: Linke, Grüne
  8. Fragerunde 8: Linke, Grüne
• Zeuge 2: Dr. Werner Ader, Leiter Rechtsreferat BND
  1. Fragerunde 1: Union, Linke, SPD, Grüne
  2. Fragerunde 2: Union, Linke, SPD, Grüne
  3. Fragerunde 3: Linke, Grüne
  4. Fragerunde 4: Linke, Grüne

Vorbemerkungen

Disclaimer: Dieses Protokoll ist nach bestem Wissen und Können erstellt, erhebt jedoch keinen Anspruch auf Vollständigkeit oder umfassende Korrektheit.

Dargestellte: Abgeordnete und Zeugen, gerne korrigieren und vervollständigen wir ihre Aussagen. Kontaktieren sie uns!

Wer uns unterstützen möchte, darf gerne spenden.

Copyright: Die Zeichungen der Zeugen stehen nicht unter einer Freien Lizenz. Wer die Bilder verwenden möchte, kontaktiert bitte Stella Schiffczyk.

Update: Das offizielle stenografische Protokoll gibt es auf bundestag.de als PDF (Mirror bei uns).

Vor der Sitzung

Die Oppositionsparteien haben mittlerweile eine Erklärung abgegeben, dass sie die Anhörung Graulichs nicht als ordentliche, vollständige Beweiserhebung anerkennen.

Erklärung:

Als qualifizierte (oppositionelle) Minderheit im Ausschuss erklären wir zur „Anhörung“ des Herrn Dr. Graulich:

• Die Anhörung des Hr Dr. Graulich ist keine ordentliche Beweiserhebung im Sinne des StPO und des PUAG.
• Seine Anhörung kann deshalb eine Beweiserhebung nach den unter 1. genannten Regeln nicht ersetzen und darf insbesondere für die Bundesregierung nicht Anlass sein, die Beweiserhebung auf Grundlage des Beweisbeschlusses BND-26 zu verzögern oder gar im Ergebnis zu verhindern.
• Wir nehmen nur mit den vorgenannten Vorbehalten an der Anhörung teil.

Ebenso wird in Frage gestellt, dass Graulich Sachverständiger im Rechtssinne ist, da die Grundlagen seines Gutachtens geheim sind. Ebenso wird kritisiert, dass Graulich nur durch Angehörige des BND unterstützt wurde und weitere Hilfe nur nach Genehmigung durch die Bundesregierung konsultiert werden durfte:

Schon deshalb erscheint mehr als zweifelhaft, ob und dass eine Anhörungsperson überhaupt in der Lage sein wird, eine eigene Beurteilung bzw. ein eigenes Gutachten abzugeben.

Es bleibt also dabei: Die Angehörigen sollten selbst Einblick in die Selektoren nehmen dürfen. Vermutlich müssen wir dazu aber noch auf die Entscheidung des Bundesverfassungsgerichtes zur Klage der Oppositionsparteien auf Herausgabe der Selektorenliste warten.

Einleitung: Vorsitzender (13:02)

$Begrüßung

$Formalitäten

Sachverständiger: Kurt Graulich, Sonderbeauftragter für die Selektorenprüfung

Notz: Will eine Erklärung der Opposition vorlesen, jetzt oder nach dem Eingangsstatement.

Liest oben im Bild abgebildetes Statement vor.

Eingangsstatement

Sie haben vor einer Woche offene Version des Berichts bekommen, konnten sich also vorbereiten. Will hier zu neuen Punkten etwas sagen, werde auf entsprechenden Textteil hinweisen.

Erstellung des Berichts. Hatte 40.000 Selektoren einzusehen und zu analysieren. Arbeitsumstände habe ich beschrieben. In BND-Räumen, weil streng geheimes Material. Deshalb auch Unterstützung von BND.

Eindrücke sind in Bericht eingegangen. Schwierigkeit bei Anfertigung: Nicht möglich, alles in offene Version zu bringen. Größte Version hat über 400 Seiten, Ausschussversion über 300 Seiten. Fußnotenteil hat über 100 Seiten. Nehme Gelegenheit – bin im Vorfeld auch von Presse addressiert worden.

Pressevertreter machte auf zwei Passagen aufmerksam. Ich übernähme Positionen des BND.

Zum einen Weltraumtheorie: Erklärung des BND, die herleitet, von welchem Verständnis SIGINT aus stattfindet. In Bericht kommt es auf diese Position nicht an. Gegenposition Grundrechtsuniversalismus, wird von PKGr vertreten. Kommt auch nur marginal darauf an, nur ausgeführt, weil G-10-Kommission Fragen dazu gestellt hat.

Zweitens: Unterpunkt zu Frage, wann Verkehrs- beziehungsweise Verbindungsdaten als personenbezogene Daten anzusehen sind. Materie in juristischer Literatur dokumentiert. Hier bestimmter Aspekt, habe schriftliche Version eines Textes vertreten, der gut zusammenschrieb, was für den Zweck hier taugt. Sagt: Wie sind Verbindungsdaten zu werten, wenn Bestandsdaten im Inland oder im Ausland?

Jemand hat einen geheimen bzw. Verschusssachen-Bericht damit abgeglichen und gesagt, ich hätte Position BND übernommen. Musste fast herzlich lachen. Wenn er sich inhaltlich damit auseinander gesetzt hätte, hätte er meine Stellungnahme zu den beiden Punkten nachlesen können.

Zu Bestandsdaten im Inhalt: Kommentar § 112 Telekommunikationsgesetz, habe da umfangreich kommentiert, auch Bezug zu BVerfG. Wichtig: Verkehrsdaten zu Bestandsdaten im Inland müssen auch im Inland gehalten werden. Beratung durch BND war hier nicht erforderlich.

Zu Bestandsdaten im Ausland: In Spiegel-Interview ausführlich geschildert.

[zitiert aus Interview]

Wahrscheinlich werde ich eine Reihe sogenannter Verbindungsdaten vorfinden, wie E-Mail-Adressen und Telefonnummern. Sie ergeben für den Aufklärungsauftrag vermutlich nur Sinn, wenn man die dazugehörigen Bestandsdaten hat, beispielsweise den Namen und Wohnsitz einer Person. Es besteht das Risiko, 40.000 Selektoren zu finden, die in keinem offensichtlichen Zusammenhang stehen. Dies bedeutet viel Arbeit am Detail […] Innerhalb des deutschen Rechtskreises kann man diese Informationen über die Bestandsdatenauskunft erfahren. Wobei ich auch in dieser Hinsicht den Arbeitsaufwand noch nicht einschätzen kann. Schwierig wird es, wenn ich Verkehrs- und Verbindungsdaten außerhalb der deutschen Telekommunikationsanbieter prüfen müsste. Diese Daten können nicht einfach angefordert werden.

Positionen nicht von BND, habe das schon vorher gedacht. Aber: Mir ist heute morgen ein Rechtsfehler aufgefallen. Habe ich vorher nicht gesehen. Dachte, in deutschem Bereich besteht Möglichkeit für Bestandsdatenabfrage. Aber § 112 /
§ 113 TKG öffnen die Tür nicht, wir brauchen eine Befugnisnorm. Norm für BND wäre § 2 BND-Gesetz. Damit aber keine Bestandsdatenabfrage möglich, die auf US-Selektor zurückgeht. Denn der wird nie Prüfung unterzogen, ob er im Interesse des BND aufklärt.

Problem im Bericht: Quellen, die ich nicht zitieren durfte, z.B. MoA, im offenen Bericht Verschlussachen. Mit beeindruckt nicht schlechte Presse, BND oder Fragen des Parlaments. Zusammenarbeit in Chausseestraße konnte mich nicht umstimmen.

Technische Grundlagen der Kooperation in Bad Aibling beschrieben. Dient Fernmeldeaufklärung von Satelliten. Seit über zehn Jahre geht Großteil des Verkehrs über Glasfaser. Reste in Failing States, Krisengebieten u.ä., was für NDs für Interesse ist.

Fernmeldeaufklärung begann als Versuch der Vereinbarung, die 2004 geschlossen wurde – MoA und Annexe. Zusammenarbeit als JSA bezeichnet, wurde 2012 in ursprünglicher Form beendet, USA zogen Personal ab, nur noch Deutsche da.

Einsteuerung von US-Selektoren ging allerdings weiter durch BND. Frage ist, was unterscheidet TKÜ von Fernmeldeaufklärung? Sonst kann man Selektoren nicht einordnen. Für TKÜ, wie sie auch in § 3 G-10-Gesetz vorgeschrieben ist, braucht man keinen Selektor. Fernmeldeaufklärung betrifft gebündelte Telekommunikation, die eine Vielzahl von Teilnehmern betrifft. Technisches Problem: Heraussuchen, was von Interesse ist. Dem dient Entwicklung des Selektors.

Bei TKÜ Anschluss gleich TKM. Man kann bei einem TKM nicht erwarten, zu erfassen, was man sucht. Man braucht Vielzahl von Selektoren, deshalb Selektoren als Permutationen der TKMs bezeichnet.

Genaue Anzahl der US-Selektoren-TKMs ist deutscher Seite nicht bekannt. Auf Seite 25 bis 26 sind vier Selektoren / TKMs künstlich geschaffen worden. max.mustermann@internet.org wäre TKM, andere Formen könnten Selektoren sein. Je nach Sachverstand Permutationszahl noch größer.

Wie ist es zu der Zahl gekommen, die ich zu untersuchen hatte? Sämtliche Selektoren wurden durch deutsches System gefiltert. DAFIS. 40.000 Selektoren sind alle abgelehnt. DAFIS-System kann ich nur grob erklären, weil Geheimschutz. Drei Stufen.

1. Stufe: G-10-Schutz, Kernschutz. Deutsche Vorwahlen, deutsche Top-Level-Domains. Länderkennung 49 als deutsche Vorwahl. Stufe funktioniert immer, rigide.

2. Stufe: G-10-Positiv-Liste, erfahrungswissenschaftlich. Alle Prüffälle, von denen BND erfahren hat, dass dahinter deutsche Rechtsträger stehen.

3. Stufe: Deutsche Interessen. Am schwierigsten, historisch entstanden, weil Mitarbeiter des BND Fälle gesehen haben, die nicht zu 1. und 2. passen. Wurde dann angereichert, am spektakulärsten im Spätsommer 2013: Europäische Regierungen. Deutsche Interessen um EU-Interessen erweitert. Später auch NATO-Staaten.

Drei Stufen machen deutlich, dass es sich bei Stufe 3 um Methodenstufe handelt. Keine festliegenden TKMs, sondern Work in Progress. Teil der später herausgenommenen Selektoren hat längere Steuerungsdauer. Liegt daran, dass das erst später in Stufe 2 und 3 implementiert wurde. Natürlich MoA-Verstoß, aber nicht so schlimm wie bei Stufe 1.

Dritte Bemerkung, S. 100ff, zu Struktur der Selektorenlisten: Historisch-genetisch bei Arbeit in Bad Aibling entstanden, zum Teil aber auch zufällig aufgefunden worden. Größter Teil der Selektoren Teile der Ablehnungsliste. Die wurde kontinuierlich aktualisiert. Selektoren, die auf 1. Stufe aussortiert wurden, waren immer abfragbar, Liste konnte also extrahiert werden.

Gab zwei Zeitpunkte, wo Datenbänke neu aufgestellt wurden. 2008 und 2011. Kam da auch zu Datenverlusten. Kein Grundbuch, sondern konsultativ. Ablehnungsliste mit Stand 16. März 2015 umfasst 39.082 Selektoren. Wenige Telefonieselektoren, weil immer identisch mit TKM, weil keine Permutationen.

[kommentiert meinen Artikel von gestern, hat ihn ausgedruckt dabei]

Bei Internetselektoren immer permutativ. Telefonieselektoren, die nach IMSI, IMEI, Screennames, … suchen.

Die [wir] haben versucht, stressige Diskussion aufzuziehen, ob ich das überhaupt könnte. IMEI und IMSI sind genau so in der Datenbank enthalten, ist nicht meine Schuld. Warum hat das Filtergerät das so aufgenommen? Mutter ist G-10-Schutz, deshalb wird alles, was mit 49 beginnt, rausgezogen. Aber das Gerät ist noch rigider.

Gibt dann E-Mail-Adressen unter Telefonie-Selektoren. Kommt daher, dass das mal kurze Zeit Rechercheansatz in dem Projekt war. Dort aufgetaucht, wo nicht erwartet, wurde wieder abgeblasen. Bei Selektoren für Internetselektoren IMEI, IMSI, etc… und Gruppe OTHER.

OTHER ist der BND-Begriff für restliche Selektoren, auf denen sie unsortierbar sitzen geblieben sind. NSA gibt Selektoren in geschlossenem Container, die gebündelt sind. Bündelungen werden auseinander genommen, im Stadium der Filterung. Von diesem Zeitpunkt an sind da atomistische Schwebeteilchen.

Werden dann wieder sortiert nach übereinstimmenden Zeichen. War Ausgangspunkt, um zum Teil nach IMEI etc. zu sortieren. Wenn Sortierung beendet, dann bleibt Restmenge OTHER.

Das ist Grundstruktur des Großteils der Listen: Internet- und Telefonieselektoren.

Akzidentielle Listen, Vorversion der 2.000er-Liste. Vor-2.000er-Liste ist August 2013 entstanden. Bad Aibling ist polar aufgebaut: Pullach und Bad Aibling. Pullach hat Zeitung gelesen und gesagt: Gucken wir mal nach EU-relevanten Selektoren. Mitarbeiter hat etwa 2.000 davon gefunden. Da E-Mail-Adressen von EU-Staaten gefunden.

Diese Liste ist nicht mehr da, weil kein Arbeitswert. Gibt nur noch Vorversion mit etwas weniger als 2.000 Mailadressen.

2005er-Liste umfasst 73 Selektoren für Telefonie. Recherche 2005, da war einer der Mitarbeiter drauf gekommen, dass EADS und Eurocopter-Selektoren entdeckt wurden. Da diese 73 gefunden. 2005er-Liste teilidentisch mit Ablehnungsliste, nicht vollständig, weil Upset dazwischen.

Mitarbeiter des BND haben gesagt, es wurde wiederholt versucht, wieder einzuspeisen.

Nachfund 1: Datei mit 401 Telefonieselektoren. Heißt so, weil nach Beschluss des Ausschusses diese Selektoren noch gefunden wurden, die zu aufgelöster Orga-Einheit des BND gehören. Eine Seite davon enthält gar keine Selektoren, sondern nur Rufnummern. Vier Seiten mit Rufnummern unter denen unter 300 einschlägig waren. Gab auch zweiten Abschnitt, der besonders heiß war: Wildcard-Nummern, die von BND gestrichen wurden.

Weiteres Dokument mit Abkürzungen der US-Seite. Hätten jede Menge Auskunft gegeben, konnten aber nicht genutzt werden. Weitere herausgenommene Seiten mit Selektoren habe ich erledigt. Nächste Liste: Summarische Auswertung der EU-Regierungsadressen aus August 2013. Keine Selektorenliste im technischen Sinne. Papier über summarische Auswertung: Zwei Drittel EU-Treffer. Konnte nicht erklärt werden, wie Kommunikation in Bad Aibling und Pullach zu diesem Thema.

Habe vor ein paar Tagen daraufhin durchsuchen lassen, ob im August 2013 besonders viele Löschungen. Ja, war auffallend. Im August deutlich mehr als 10.000 Selektoren disapproved worden. Nach Snowden wurde Steuer herumgerissen.

Listen wurden mir im Excel-Format oder als Text vorgelegt.

Fünfter Punkt: Fragestruktur, die ich an BND gerichtet habe. Hatte Auftrag, nach 16 Kriterien zu bewerten. Sie finden die ganzen Listen nach diesen Kriterien analysiert. War Grund des Vorlaufs, damit sie sich das im Einzelnen ansehen konnten. Frage: Verstöße von NSA-Selektoren gegen einschlägige bilaterale Vereinbarungen.

Selektor verstößt gegen MoA bei deutscher Kennung oder Top-Level-Domain. Auch bei Ausfilterung auf Stufe 2 liegt Verstoß vor. MoA lässt Europaaufklärung nur eingeschränkt zu. Daher völlig klar, dass Selektoren gegen europäische Regierungen klar gegen MoA verstoßen.

Frage nach Wirtschaftsspionage schwierig zu beantworten. Definition Wirtschaftsspionage schwierig. Manche Wirtschaftsgüter haben Dual-Use-Charakter, daher bei Einordnung zurückhaltend verfahren. Frage, wie in Praxis Kooperation Bad Aibling mit MoA umgegangen wurde: Belehrung MoA war nicht vorgesehen, nur über G-10-Schutz.

Mitarbeiter hatten von MoA gar keine Kenntnis. In Praxis der Kooperation: Wenn Selektor disapproved, dann wurde Statusmeldung an US-Seite gegeben worden. Aber war nicht so, dass USA demonstriert hätten. Gab einzelne Versuche der Wieder-Einsteuerung.

Hinweis auf S. 190, dass es Auseinandersetzung BND und NSA gab. Teil des geschlossenen Berichts.

Sprung zu Punkt, wer über Selektoren disponieren darf. Interessant, hat mindestens zwei Komponenten: Geheimschutzrecht, Selektoren können nur im Einverständnis anderen zugänglich gemacht werden. Zweitens: Zivilrechtliche Ebene. Selektoren stehen im geistigen Eigentum der NSA, zivilrechtliche Dispositionshoheit. Kann mir kein deutsches Gericht vorstellen, dass ohne Beiladung der USA über Herausgabe der Selektoren entschieden würde. Ist Geschäftsbereich der NSA.

Siebtens: Konzept transnationaler ND-Kooperation. Kannte ich vorher nicht. Vorteil eines solchen Projektes ist Kostenersparnis. Auch, dass man Friedensgrenze vergrößert. Wenn sich alle an Memorandum halten, verpflichten sich alle, Rechte der anderen zu schützen. Politisch ist das intelligent angesetzt. Das ist der richtige Ansatz.

Frage, wie ist rechtlich Zusammenarbeit in Bad Aibling zu bewerten? Halte das für nicht relevant. Will mich nicht an Streit um Weltraumtheorie beteiligen. Die haben das gemacht, was Medien- und Sicherheitsrecht macht. Gibt unterschiedliche Rechtsregimes. Vergleich Fernsehanbieter und Verstoß gegen Jugendschutzrecht. Meinungsverbreiter und nicht Carrier verantwortlich machen.

Darum hat man sich auf automatische Filterung eingelassen? Was inhaltlich durchgesteuert wird ist Sache desjenigen, der steuert. Also USA.

Dann kommen Leute mit starkem Grundrechtsempfinden und sagen: Kann doch nicht wahr sein. Aber BVerfG sagt: Haben es mit Grundrechtseingriffen zu tun, können Meinung des BVerfG nachlesen, Beispiel bayerische KFZ-Kennzeichenerfassung. Automatische Verarbeitung ist nicht eingriffsintensiv, erst dann, wenn Mensch draufguckt.

Geschieht an zwei Stellen: Aussortierung der Selektoren, aber dann sind sie ja schon unschädlich. Haben nichts mit Artikel 10 zu tun. Wenn Selektoren gesteuert sind, passieren Grundrechtseingriffe. Aber primär auf US-Seite. Habe mit Erfassung nichts zu tun, da Selektoren alle rausgenommen wurden. Daher brauche ich keine Weltraumtheorie und nur marginal Lehre vom grundrechtlichen Universalismus.

Aufklärung von ausländischer Regierung völlig unproblematisch. Die kann sich in keiner Weise auf G-10 berufen.

Abschlussbemerkungen: Habe Zitat Habermas vorangeschickt, Buch empfehle ich als Feierabendlektüre. Habermas hebt auf wichtigen Punkt ab, Schule des dialektischen Materialismus. Sagt, es gibt bürgerliche Öffentlichkeit und kommunifizierte Meinung. Das, was er wünscht, ist kritische Publizistik. Das ist der Versuch hier mit diesem Bericht. Können uns nicht Schablonen wie anlasslose, globale Massenüberwachung aufdrücken lassen. Kann das nicht mehr hören.

Gibt den Fall auch bei strategischer Inhaltsüberwachung, aber da können wir sagen: So what? Nur wenige Erfassungen, kann nicht als massenhaft bezeichnet werden. Was hier gemacht wird mit Selektoren ist Gegenteil von anlasslos und massenhaft. Gibt ja immer Grund zur Aufklärung. Auf deutscher Seite gab es Einschränkung, sie hatte keine Software, um die Selektoren und Begründungen lesen zu hönnen. Wenn wir das auf die Menge abstellen, wären Selektoren keine anlasslose, sondern anlassbezogene Überwachung gewesen.

Letzte Bemerkung: Zu Frage, welche verfassungspolitische Grenze der demokratische Rechtsstaat hat. Frage in Deutschland so wichtig wie der Brotpreis. Hatten im letzten Jahrhundert drei Regimes, die uns gezeigt haben, wie etwas sein kann. 1933 brutalster Geheimdienst, bis 1989 größter Geheimdienst, die Stasi. Land hatte 17 Millionen Einwohner und 91.000 Mitarbeiter im ND. BRD 82 Millionen Einwohner, 12.500 Stellen für NDs. Haben doppelt so viele Richter und Staatsanwälte wie Nachrichtendienstler.

Zeigt Dimension, wie wir die Dinge betrachten müssen. Würde darum bitten, dass in den größeren Rahmen zu stellen.

Fragerunde 1: Vorsitzender

Sensburg: Arbeitsweise: Hatten sie Mitarbeiter?

Graulich: Hatte Mitarbeiter, mit denen ich ständigen Kontakt hatte.

Sensburg: Nur für sie da?

Graulich: Überwiegend, manche in anderen Stammdienststellen.

Sensburg: Welche?

Graulich: Berlin oder München.

Sensburg: Von Bundeskanzleramt oder BND?

Graulich: 99 Prozent BND.

Sensburg: Sonstige?

Graulich: Nein.

Sensburg: Listen bestimmt sehr interessant.

[zitiert S. 129]

Die inhaltliche Interpretation der Selektoren beinhaltet immer eine subjektive Komponente, so dass im Einzelfall andere Ergebnisse als die von der Abt. TA gefundenen möglich wären. Die Auswertung des BND erscheint jedoch, fußend auf einer vorgenommenen Überprüfung, als durchweg schlüssig.

Könnte Eindruck erwecken, dass sie Listen nicht selbst geprüft worden.

Graulich: Listen sind mir auf Excel-Listen umformatiert worden, die hatte ich.

Sensburg: Müssen sie die wieder zurückgeben?

Graulich: Akademische Vorstellung der Arbeitssituation. Habe nie ein Blatt Papier mit rausgenommen, das eingestuft war.

Sensburg: Also Laptop hier in Berlin bei BND?

Graulich: Ja.

Sensburg: Excel-Dateien, alle Selektoren einfach erkennbar?

Graulich: Habe ja vier Beispiele gegeben. Muss sich vorstellen, in dem Maße, wie da Top-Level-Domains von EU-Ländern draufwaren, war das schon eine starke Aussage. Dann wurden Selektoren aussortiert.

Sensburg: Also haben sie sich nie gefragt: Was ist denn das?

Graulich: Ja, gibt es haufenweise. Zum Beispiel Hashwerte, zum Konzentrieren von Datenmengen. Verpacken in Hashes wird genutzt, um mehr Information auf kleinere Fläche zu bekommen. Das sind auch Selektoren.

Sensburg: Auch Selektoren für Messenger oder ähnliches?

Graulich: Nein, nur die angefallen, die eingesteuert wurden. Nach Kategorien E-Mail, IMSI, …

Andere Selektoren wurden nicht eingesteuert.

Sensburg: Verständnishalber frage ich Liste nach. Ablehnungsliste, 2.000er-Liste, 2005er-Liste mit 73 Selektoren. War das EADS und Eurocopter?

Graulich: Ja.

Sensburg: Aber noch 71 andere. Was war das?

Graulich: Welche anderen? Das sind EADS- und Eurocopter-Nummern gewesen.

Sensburg: Also waren das andere oder nur Variationen von EADS und Eurocopter?

Graulich: Variationen.

Sensburg: Hätte gedacht, das waren 73 verschiedene Varianten. Also noch 71 weitere Firmen.

Graulich: Nein.

Sensburg: 73 sind auch in großer Ablehnungsliste drin?

Graulich: Ungefähr die Hälfte ist in der Ablehnungsliste. Telefondatenbank 2008/2009 upgedatet, da sind Selektoren verlorengegangen.

Sensburg: Dann weitere Listen. Nachfund 2?

Graulich: Nicht UG.

Sensburg: Nachfund 1: Wann wurde der gefunden?

Graulich: Also Nachfund 2…

Sensburg: Ich dachte 1?

Graulich: Stimmt, entschuldigung. Nachfund 1 aus aufgelöster Orga-Einheit des BND. Durchsicht ergab 401 Telefonselektoren, wahrscheinlich 2006/2007 herausgenommen. Muss Nachfund 1 als Produkt eines Mitarbeiters sehen, der das nicht gelöscht hat, sodass das später auf Rechner gefunden wurde.

Sensburg: Ab Initiierung System: Initial Load mit ersten Selektoren. 2006/2007 bestimmte ungewünschte Selektoren gefunden. Das waren etwa wie viele?

Graulich: 401 Selektoren, insgesamt 440, aber Dopplungen mit drin.

Sensburg: Die hat BND 2006/2007 gefunden und auf Ablehnungsliste gestellt?

Graulich: Ja.

Sensburg: Und erst jetzt uns zur Kenntnis gebracht?

Graulich: Ja.

Sensburg: Ab dann bis 2013 nichts mehr in Ablehnungsliste reingeschrieben?

Graulich: Nein, funktioniert anders.

[guckt zu Wolff] Sie sagen Bescheid, wenn irgendwas nicht passt?

Entstehen so vorstellen: Sämtliche angediegene Selektoren werden in System gesteuert, aber vorher geprüft. Immer bei G-10-Treffer wird der Selektor herausgenommen. Bin belehrt worden von Techniker: Ist disapproved oder inactive. Nicht auf die Strafbank gesetzt worden, sondern nur außer Funktion genommen.

Ist aber im Gebinde mit allen anderen Selektoren geblieben, die jemals im BND waren. Wie Korallenriff. Unten längst verjährte, uninteressante, oben interessante.

In diesem Riff ist Zahl der disapproved Selektoren. Sind keine Extraliste. Kommen auf Geheiß heraus und lassen sich sortieren. Wurden für mich extrahiert, sind aber eigentlich Teil eines großen Ganzen.

Sensburg: Kann also sagen, von den vielen Millionen waren 39.000 disapproved?

Graulich: Ja.

Sensburg: Also von Einstellung 2006/2007 bis 2013 wurde nur wenig eingestellt?

Graulich: Ja. Geguckt, was im August 2013 war, da waren enorm viele.

Sensburg: Haben sie rausgefunden, wann Selektoren eingesteuert wurden oder disapproved gesetzt?

Graulich: Teilweise nicht zu erfassen, weil kein Datum angegeben. Bei manchen schon. Umstände: In Kooperation gibt es ein Datum pro Woche, wann Inventur gemacht wird. Davor stehen neue Selektoren auf pending, werden allerdings noch nicht verwendet. Wenn Bearbeiter im Urlaub war, hingen die auch länger in pending, sind aber nicht gesteuert worden.

Lange Steuerungsdauer kommt daher, dass erst später neues Merkmal in Stufe 2 und 3 eingebracht wurde.

Sensburg: Steuerungsdauer vom BND zugeliefert?

Graulich: Habe ich von BND ausrechnen lassen. Wäre nicht mal in der Lage gewesen, mir in Bad Aibling eine Cola aus dem Automaten zu ziehen.

Sensburg: Von wie vielen der 39.000 konnte man sagen, wie lange sie gesteuert wurden?

Graulich: Habe Tabelle ausrechnen lassen. Von allen Selektoren, die Einsteuerungsdatum hatten, kommte man Steuerungsdauer sagen. Bei kleinem Rest gab es kein Steuerungsdatum.

Sensburg: Haben D.B. auch danach gefragt. Er hat gesagt, dass der BND keine Historie geführt hat und Dauer der Steuerung nur teilweise gesagt werden kann. Aber jetzt doch?

Andere Zeugen sagen, es gab nur situative Filterung von Selektoren und es wäre nicht nachvollziehbar. Freut mich, aber frage mich, warum BND was anderes gesagt hat. Haben sie das hinterfragt oder waren sie glücklich mit der Auskunft?

Graulich: Hatte keinen Grund zu zweifeln.

Sensburg: Warum haben wir dann nicht die Auskunft gekriegt?

Graulich: Vielleicht haben die später nachgeschaut.

Sensburg: Kann ja sein … BND-Präsident hat gesagt …

Bewertung: Abgelehnte Selektoren mit Schwerpunkt 2013 erklären. Haben sie bewerten können, ob 39.000 viel oder wenig ist. Muss man in Relation zur Gesamtheit setzen. Konnten sie das bewerten, ob in Ablehnungsliste das drin ist, was da rein gehört?

Graulich: Ohne das zu verniedlichen: Ist insgesamt nur im Promillebereich. Gab viel größere Zahl an Selektoren, vielleich war man mit Cashflow unzufrieden.

BND-Mitarbeiter haben Bewusstsein für G-10, das war sakrosant. Auch Interesse für EU, aber hatten keine Ahnung, dass Ziele MoA-widrig waren. Bis 2013 offensichtlich kein Anhaltspunkt zu Zweifel gesehen.

Sensburg: War G-10 andere Liste?

Graulich: Nein.

Sensburg: Unsicher wegen der Zahl. 2013 bis 2015 kommt die große Zahl zu Stande, vorher nur situativ aussortiert. Habe das Gefühl, dass bis 2013 so gut wie alle europäischen Selektoren aktiv waren und Daten erfasst haben. Erst 2013 Sensibilisierung, dann fand man plötzlich viele Selektoren zu deutschen und EU-Interessen?

Graulich: Muss man abstufen. G-10-Schutz auf erster Stufe hat immer funktioniert. USA haben überwiegend diese Stufe eingehalten. Deutsche Treffer kommen auf zweiter und dritter Stufe zusammen. Leute in Bad Aibling haben sich eigene Gedanken gemacht und Filterstufen erweitert.

Sensburg: Kurz mit meinen Worten: Direkt deutsche Selektoren nicht eingesteuert, aber zum Beispiel Selektoren, die in zweiter und dritter Stufe relevant waren. Zum Beispiel: duffy.duck@yahoo.com wäre meine Mailadresse und es wäre bekannt, dass die zu mir gehört. Dann wäre das auf zweiter und dritter Stufe aussortiert worden. Wäre also nicht auszuschließen, dass die Adresse erfasst worden wäre, wenn Zuordnung Mailadresse zu Name nicht bekannt?

Graulich: Ja, gibt kein komplettes Register aller. Zweite Stufe wird immer komplizierter, kann auch nicht von deutschem Namen auf deutschen Rechtsträger schließen.

Sensburg: Da wir Aufklärungsinteresse der USA nicht kennen, können wir das nicht einschätzen. Ist das ihre Meinung?

Graulich: Wenn es Kommunikation gegeben hätte, wäre das besser geworden. Mitarbeiter wussten aber nicht Bescheid.

Sensburg: EU-Sachen: Sie sehen da den Knackpunkt, das waren primär die lange gesteuerten Selektoren. Sie sehen das Hauptproblem, dass man naiv war und das laufen hat lassen?

Graulich: Das ist immernoch aus dem Gesamten betrachtet nicht viel. Mein Hauptpunkt ist, dass mit Software gearbeitet wurde, wo man Begründung für US-Selektoren nicht lesen konnte. Kann nicht beurteilen, ob das vertretbar war. BND hat sich aber keine Meinung bilden können, hätte so nicht gemacht werden dürfen.

Sensburg: Konnte man Erklärung nicht lesen oder wurde die nicht geliefert?

Graulich: Konnte Software nicht lesen.

Sensburg: Wirtschaftsspionage: Sie sagen, lässt sich nicht genau nachweisen, weil Begriff schwammig, Dual Use etc.

Haben Sie manchmal das Gefühl gehabt, etwas könnte Wirtschaftsspionage sein?

Graulich: Nenne nur EADS und Eurocopter, das ist etwas, wo völlig zurecht vor Jahren geschaltet wurde. Andere Firmen mindestens unter Dual Use zu fassen.

Sensburg: Mindestens, was bedeutet das?

Graulich: Wirtschaftlich tätige Unternehmen in besonderen Bereichen. Waren welche darunter, die auch militärischen Hintergrund hätten haben können.

Fragerunde 1: Linke (14:44)

Renner: Arbeitsumstände: Mitarbeiter kamen aus BND, waren da auch ehemalige Zeugen dabei?

Graulich: Werde nicht mehr dazu sagen, als ich geschrieben habe. Habe die Zeugenliste nicht und werde keine Namen sagen.

Renner: Also Protokolle des Ausschusses nicht gelesen?

Graulich: Nein.

Renner: Andere Unterlagen, die NSAUA vorlagen?

Graulich: KA, war nicht mein Interesse.

Renner: Kennen sie Schwachstellenbericht?

Graulich: Kenne Zusammenfassung, aber weiß nicht.

Renner: Aus Jahr 2007?

Graulich: Nein.

Renner: Kennen Sie Gutachten BfDI aus Dezember 2013?

Graulich: Kenne das in bestimmtem Stadium. Wurde mitgeteilt, gibt wiederkehrenden Prozess.

Renner: Also kennen sie eine Fassung?

Graulich: Ja.

Renner: Gibt es in dem Bericht Unterschiede zu ihrer rechtlichen Wertung?

Graulich: Selbstverständlich. [lacht]

Am Anfang traf ich auf Weltraumtheorie etc., sehe das völlig anders. Aber was Konstruktion der Kooperation angeht, vertrete ich andere Auffassungen als andere.

Renner: Warum andere Auffassungen nicht erwähnt?

Graulich: War eine Zeitfrage.

Renner: Auch telefonischen Kontakt zu Mitarbeitern. 99 Prozent der Mitarbeiter kam vom BND, das restliche Prozent Bundeskanzleramt?

Graulich: Ja, war Frage der Fairness.

Renner: Ist nicht ohne Belang, ob Ex-Zeugen auch unter den Mitarbeitern waren. Da die ein bestimmtes Verständnis haben und sich auch eventuell strafbar gemacht haben. Deshalb ist das für uns von Interesse, ob die an Rechtsverstößen Beteiligten ihnen zugearbeitet haben.

Graulich: Lege immer Karten auf den Tisch. Kenne die Schwierigkeiten der Arbeit eines Untersuchungsausschusses. Habe klare Linie gezogen, hatte winzigen Sektor aufzuklären. Habe alle Informationen genommen, die ich bekommen konnte. Aber habe zugesichert, dass ich keine Namen sage. Sie bekommen meine Quellen nicht, da bin ich strenger als der BND.

Renner: Haben sie alles selbst geschrieben? Oder Mitarbeiter auch Textteile zugearbeitet?

Graulich: Habe laufend Aufträge verteilt und zu einzelnen Teilen Zuarbeiten machen lassen. Das meiste stammt von mir selbst, aber technische Formulierungen in engem Zusammenhang mit Technikern erstellt. Das ist von Diktion deutlich nah an Technik, was ich nicht leisten konnte.

Renner: Mitarbeiter des BND?

Graulich: Na klar.

Renner: Würden sie das als unabhängig betrachten?

Graulich: Wissen Sie: Joseph Beuys wurde bei der Einschmelzung der Zarenkrone gefragt, ob das sein eigenes Kunstwerk ist. Er hat gesagt: Albrecht Dürer war Mitarbeiter von mir.

So habe ich das auch gemacht. Habe Aufträge erteilt, nachgefordert, etc.

Fragerunde 1: SPD (14:53)

Flisek: Hatten sie Kontakt zu Dr. T.?

Graulich: Steige auch nicht von dieser Seite in das Feld ein.

Wolff: Finden wir auch im Bericht. D.B. und Dr. T. waren Gesprächspartner in Pullach, alles andere wäre skurill.

Flisek: Dr. T. hat gesagt, dass er Auftrag bekommen hat und bei Ausführung auf erste E-Mail gestoßen ist. Trigger-E-Mail, nach der er weiter gesucht hat. Haben sie mit ihm darüber gesprochen, ist die ihnen bekannt?

Graulich: Kenne den Schriftwechsel. Gab offenbar einen Bewertungsgegensatz, ob Löscharbeit Bad Aibling auf Vorarbeit in Pullach beruht. Mir wurde gesagt, ist nicht restlos aufklärbar.

Habe Löscharbeit 2013 in Dimension ermitteln lassen. In Pullach im Vergleich zu Bad Aibling wenig gefunden. Bad Aibling waren nicht große Theoretiker, aber die haben das relativ schnell hinbekommen. Denke, dass ist Grund, warum Aktion von Pullach ausging und Bad Aibling plötzlich Zehntausende gefunden hat.

Flisek: Geht darum, ob Dr. T. mehr Stichprobe gemacht hat oder umfassende Sichtung?

Graulich: Gehe davon aus, dass 2.000er-Liste begrenzteren Ansatz gefahren hat, was Einbeziehung von Top-Level-Domains angeht. Wenn man anfängt zu denken, was ist denn Europa, was sind da für TKMs hinter, dann findet man das. Meine Einschätzung: Kenne beide Organisationseinheiten nicht so genau. In Bad Aibling ?-Leute, in Pullach ist man nicht so effektiv.

Flisek: Den Eindruck hatten wir auch. Dr. T. hat Kategorisierung gemacht, für welche Länder sich AND interessiert, dann Mailadresse mit Top-Level-Domain gefunden, die für ihn auslösendes Element war. Also Auswertung fand auf Ebene von Top-Level-Domains statt?

Graulich: Kann man so sagen.

Flisek: Frage, wie Filter funktioniert. Haben drei Stufen schon ausführlich erörtert. Man muss sich natürlich auf Kriterien beschränken, kann ja nicht alle Deutschen mit TKMs aufnehmen. Sie wissen, wie man an eine .de-Domain kommt. Jeder Taliban kann sich eine sichern, aber viele deutsche Unternehmen kommunizieren über .com-Domains. Aussagewert relativ gering.

Glauben sie, das, was da durchgeführt wurde, ist tauglich für einen Grundrechtsschutz?

Graulich: Habe ich mich auch gefragt. Aber die meisten der Selektoren betrafen definitiv keine deutsche Sphäre. Die meisten betreffen Gegenden, die nicht zu dem engeren Artikel-10-Verständnis gehören.

Flisek: Geografisch?

Graulich: Auch. Wir haben es hier mit Restkommunikation zu tun. Das meiste wird nicht über Satelliten kommuniziert, die meisten Deutschen werden da nicht betroffen sein.

Flisek: Überzeugt mich hinsichtlich Ländern wie Afghanistan nicht. Dort waren sehr oft hochrangige Grundrechtsträger vertreten. Dort halten die Kontakt mit deutschen Stellen, das ist ein durchaus lohnendes Zielland gewesen, wo es nicht nur um Terroristen, sondern vielleicht auch um politische Spionage ging.

Graulich: Das ist mein Punkt der Kritik an Vorgehen des BND. Dass USA überall Begründung ranschreiben, ist State of the Art. Wenn das für alle lesbar wäre, wäre man viel weiter, als man bei Grobfilterung sein kann.

Eine Frage ist: Wie legt man deutsche Kräfte an Kette des Gesetzes. Und wie die anderen?

Es muss für jede Maßnahme eine Begründung vorliegen. Bei USA war das Problem das Software Gap. Das, was zur Kenntnis genommen hätte werden können, kam gar nicht zum Tragen.

Flisek: Haben sie mit Mitarbeitern über Defizite der ersten Stufe gesprochen?

Graulich: Habe das Gefühl, die geben sich bei der ersten Stufe viel Mühe. Aber wenn ich mir viel Arbeit mache, häufe ich mir Wissen an. Ich stand auch vor der Frage bei den Telefonnummern: Soll ich mal ins Telefonbuch gucken? Hab ich natürlich nicht gemacht. Und bei BND ist das ähnlich. Wir haben keinen allwissenden Staat oder NDs.

Flisek: Ist es richtig, dass dritte Stufe kaum aktiv?

Graulich: Die haben gesagt, auf Rohmaterial-Tauschebene, wenn wir das Gefühl haben, Deutsche Interessen sind betroffen, dann haben sie das in eine Datenbank eingespielt.

Flisek: Thema rechtliche Bindung: Sie haben sich umfassend eingearbeitet. Wie bewerten sie aktuellen Rechtszustand?

Graulich: Positiv: Habe von gesamtem Personalstand des BND einen guten Eindruck bekommen.

Problem: Rechtliches Gerüst des BND ist unvollendete Baustelle. Haben BND-Gesetz, das nach der Wiedervereinigung gemacht wurde, G-10-Gesetz, das schräg dazu steht, und PKGr-Gesetz. Bräuchten ein Kontrollsystem, etwa wie der Wehrbeauftragte.

Tätigkeit im PKGr ist bisschen so wie Management per Helikopter. Das ist keine Kritik bei schmalem Zeitbudget, aber schwierige Konstruktion, die gehaltvoller gemacht werden muss.

Braucht eigenen Stab, wie die Datenschutzbeauftragten. Sowas in der Art wäre Meiner Meinung nach für den ND zu wünschen. Im Moment ist zu wenig Effektivität dahinter.

Flisek: Was gerade stattfindet, beruht auf Aufgabennorm im BND-Gesetz. Was wäre nötig, damit das verfassungskonform und grundrechtsschonend wäre?

Graulich: Kommt darauf an, wie man BND versteht. Wenn militärisch, dann relativ offene Vorgaben. Wenn eher polizeilich, haben wir alle Vorbilder in den Polizeigesetzen.

Bundeswehr ist nie Weg des Polizeigesetzes gegangen. Da wir große Erfahrungen im Ausland haben, sage ich nicht, das ist falsch.

Fragerunde 1: Grüne (15:15)

Notz: Habe grundsätzliches Problem mit Bericht: Verstehe nicht, wo ihre Auffassung anfängt und wo die des BND aufhört. Habe da mehrere Stellen, mir fehlt die Trennschärfe zwischen dem, was BND denkt, und ihren Auffassungen.

Mit Juristin des BND zusammengesessen?

Graulich: Ja.

Notz: Hatten Mitarbeiter des BND?

Graulich: Ja.

Notz: Ständig dabei?

Graulich: Ja.

Notz: Wer? Kann das gesagt werden?

Graulich: Nein.

Notz: Ich frage die Bundesregierung.

Wolff: Kann man sagen. Ist bekannt und war hier schon als Zeuge.

Notz: Hatte ich befürchtet.

Wolff: Will ergänzen: Bin verwundert, es stand allen Fraktionen das Gespräch mit Herr Graulich offen. Das war sinnvoll gewesen, dass er Mitarbeiter hatte, sonst hätte man das nicht bewältigen können.

Notz: Dann noch Ingenieur des BND?

Graulich: Ja.

Notz: Will auch wissen, wer das ist.

Wolff: Das ist er [der ehemalige Zeuge].

Notz: Also drei Personen?

Wolff: Juristin, Ingenieur, Bürohilfe.

Notz: Wöchentliche Besprechungen, wer war dabei?

Graulich: Primär Herr Wolff und Dr. Blum (?).

Notz: Auch mal andere Hochrangige? Auch mal Fritsche?

Graulich: Ja.

Notz: „Gespräche mit Bundestagsmitgliedern und Mitarbeitern in verschiedener Intensität“ – Mit wie vielen der Opposition?

Graulich: Opposition hatte nach dem ersten Treffen im Kaiserbau erklärt, dass sie keinen weiteren Austausch wünscht. Sind immer alle informiert worden, aber von Opposition niemand mehr erschienen.

Notz: Bestätige ich, aber Formulierung, dass „unterschiedliche Intensität“, ist schwierig.

Wolff: Ergänze: Das lag nicht an uns, sondern Opposition.

Notz: Mag sein, dann schreiben sie das rein.

[zitiert] „wurde in unterschiedlichem Ausmaß wahrgenommen“

Das ist verfälschend, das waren bei uns 0,0 Prozent.

Graulich: Das ist nicht verfälschend.

Notz: Sagt ihnen Stockholm-Syndrom etwas?

Graulich: Kommt aus dem Wortschatz von Herr Ströbele.

Notz: Wenn sie einen unabhängigen Bericht schreiben wollen, wie wollen sie das machen? So BND-nah.

Graulich: Habe das in der Justiz auch ausgehalten. [zitiert Stelle aus Faust]

Notz: Grundversuchsanordnung 40.000er-Liste und daraus Rückschlüsse auf Gesamtsystem?

Graulich: Nein.

Notz: Doch. Sie ziehen Rückschlüsse darauf, wie DAFIS funktioniert.

Wenn ich in Berlin sieben Jahre lang alle roten Autos auf Trunkenheit prüfe und sie das sehen, dann sagen sie, das ist prima, das sind ja alle Trunkenheitsfahrer?

Wie wollen sie das beurteilen? Frau Merkel könnte 2,7 Millionen Mal in den Selektoren stehen, sie wüssten es nicht. Wie können sie sagen, DAFIS funktioniert, ohne die Millionen anderen Selektoren anzusehen?

Graulich: Der Schotte kauft keinen Kühlschrank, weil er nicht weiß, ob das Licht ausgeht.

Fragerunde 1: Union (15:25)

Warken: Theorien Weltraum und Grundrechtsuniversalismus. Sie vertreten eine andere Theorie, welche ist das?

Graulich: Danke für die Frage. Weltraumtheorie ist Sache, die auf vielen unterschiedlichen Komponenten aufbaut. Habe nicht auf sie abgehoben.

Theorie der universellen Grundrechtsbindung greift nicht bei Aufklärung staatlicher Einrichtungen. Und ist Grundrechtsimperialismus in freundlichem Gewand. Einem Ausländer wird ein deutsches Grundrecht umgehängt und dann wieder weggenommen. Und er erfährt weder das eine noch das andere. Projiziert auf zwei Afghanen: Das ist überhaupt nicht in Ordnung. Das ist eine Landschaft von Idylle in einer Welt von Erwachsenen, die mich nicht überzeugt.

Ich meine, bei der Gesetzesbildung müsste man noch etwas machen. Meine Bewertung: Vertragspartner haben moderne Lösung für Kooperation gefunden – Durchleitungsvertrag. Kennen wir auch aus anderen Bereichen. Spartenprogramm im Rahmen des Fernsehens. Große Landschaften von Lizenznehmern. Nur bei groben Verstößen kommt jemand.

Gibt es auch beim BKA. Hat großes Informationssystem, auf das mehrere Bundesländer zugreifen. Gewähr für Richtigkeit trägt nur das Land, das sie einstellt. Das haben die mit MoA verwirklicht. BND war Carrier, NSA lieferte das Programm. Gibt eine Stelle, wo reingeguckt wird: Überprüfung vor Einsteuerung der Selektoren in das System. Beide sollen das machen.

Die angehaltenen Selektoren sind rechtlich uninteressant, lediglich, wenn BND-Mitarbeiter auf Selektor mit personenbezogenen Angaben blickt, kann Einschlägigkeit vorliegen.

Wenn Selektor zu Treffer führt, wird die Erfassung ausgeleitet, ohne weiteren Kontakt mit dem deutschen System. Unterliegt also nicht deutscher Rechtssprechung.

Ist das mit Grundrechtsmanagement in Deutschland kompatibel? Erstaunlicherweise ja. Im geschlossenen Raum findet kein Grundrechtseingriff ab. Große Zahl an Treffern wurde automatisch bereinigt. Diskussion um Weltraumtheorie spielt für mich keine Rolle.

Warken: Also Rechtsauffassung des BND zu Grunde gelegt?

Graulich: Habe mich der Rechtsauffassung des BND nie angenähert, hat mich nie überzeugt. Ich kenne das von intelligenten Sicherheitssystemen. Medienkonvergenz führt dazu, dass das, was im Sicherheits- und Medienbereich performiert wird, nahe zusammenhängt.

Also war es wichtig, sich mit der anderen Position auseinanderzusetzen.

Warken: Wir sollen Überlegungen machen, was an BND-Grundlagen geändert werden müsste. Also müsste gar nichts geändert werden?

Graulich: Muss dafür gesorgt werden, dass bei Gesetzesbildung Vorgaben konkreter werden. Auf der einen Seite intelligentes Abkommen, dann aber Wegsehen bei Durchführung. Überlegen, wie man die gesetzlichen Vorgaben enger macht. Glaube nicht, dass MoA rechtswidrig ist, habe sowas zum ersten Mal gesehen.

Von der anderen Seite anfangen: In Behördenleitung alles erfahrene Leute, aber da muss mehr sein. Das kann man sicher mitkriegen. Eine Anreicherung der Ermächtigungsgrundlage und Ausgestaltung der Befugnisnorm. Plus wirkliche Kontrolle durch Parlament. Ansprechpartner, dem sie vertrauen.

Warken: Das wären klarstellende und keine einschränkenden Regelungen?

Graulich: Habe extra Gesamtzahlen an das Ende gestellt. Deutschland hat kleine nachrichtendienstliche Kapazität. Viel kaputt gemacht werden kann da nicht. Meine, dass das, was beobachtet wurde, verdient, dass man PKGr und BND enger ins Verhältnis setzt.

Warken: MoA wurde erwähnt, sie stellen fest, dass darin Ringtausch ausgeschlossen wurde und konnten nichts feststellen, dass dagegen verstoßen wurde. Richtig?

Graulich: Ja.

Warken: Regelmäßige Treffen, sie haben geschrieben: Bei Gesprächen Untersuchungsauftrag konkretisiert. Wie das?

Graulich: Vom Untersuchungsausschuss und weitergeleitet durch Bundeskanzleramt 16 Kritierien, nach denen geprüft werden sollte. Das war schwierig umzusetzen in der Praxis und musste konkretisiert werden. Wollte vermeiden, dass am Ende jemand sagt: „Da hättest du doch Folgendes dazu schreiben müssen.“

Warken: Auch geschrieben, dass mit Bundestagsmitgliedern und Mitarbeitern getroffen und dabei hätten sich Aufschlüsse zu Begriff „Deutsche Interessen“ ergeben. Wie das?

Graulich: War mir wichtig. Gab Überlegungen von Bundestagsmitgliedern, dass APB etwas dazu bringen könnte. Kannte das vorher nicht. Aber APB ist Fokussierung und nicht Rücknahme der Aufklärung. Aber war hilfreich, darüber zu diskutieren, für Meinungsbildung.

Bei „Deutsche Interessen“ bleibt man auf Arbeitsebene stecken, aber andere haben eventuell andere Ideen.

Warken: Noch weitere Themen bei Treffen?

Graulich: Zeitfahrplan, wusste ich vorher nicht. Hätten das lieber früher gehabt, war aber nicht zu machen.

Warken: Haben geschrieben, dass Selektoren anhand von Kriterien aus Abt. TA analysiert werden. Welche Kriterien waren das?

Graulich: 16 Kriterien auf S. 131ff. Deutsche Grundrechtsträger, … War so noch nicht untersucht worden, in der Feinheit. Gibt auch viel Redundanz und hat mehrere Tage gedauert. Aber das ist etwas für jemanden, der versucht, das Licht im Kühlschrank zu sehen, Herr Notz.

Notz: Das ist des Pudels Kern!

Warken: Also nicht selbstentwickelte Kriterien. Gab es Abstimmung mit Bundeskanzleramt?

Graulich: Ja, wenn man Werksvertragsverhältnis hat, hat man ein Werksvertragsverhältnis. Aber Bundeskanzleramt hat sich zurückgehalten. War immer eingebunden, Bericht wurde gedraftet am ersten Tag, als ich eingezogen bin, Gliederung hatte da schon 1,5 Seiten Länge. Bundeskanzleramt hat diese Gliederungen immer bekommen, das war mir wichtig. Wollte vermeiden, dass am Ende was kommt, das die Arbeit überflüssig macht.

Warken: Kam sowas vor?

Graulich: Wir hatten interessante Diskussion als es um mein Modell ging, das darstellungstechnische Finessen hat. Habe guten Gesprächspartner im Bundeskanzleramt gefunden, mit dem ich fachlich draufkloppen konnte.

Warken: Die Analysen aus der Abteilung TA, war das plausibel, wurde da etwas geschönt?

Graulich: Kalamität liegt darauf, dass Partner MoA überschritten hat und BND nicht auf Begründungen geguckt hat. Darüber hinaus hatte ich nicht das Gefühl, dass Dinge geschönt werden sollten.

16 Kriterien sind nicht skandalisierend. Ingenieure sind sehr auf Sache bezogene Leute. Hatte nicht den Eindruck, die haben etwas getrickst.

Warken: Einer ihrer Kritikpunkte war, dass man Begründungen nicht lesen konnte. Hat der BND versucht, das Problem zu beheben?

Graulich: Bevor Arbeit begann, dachte ich bei BND an Jungs mit Kaugummizigaretten im Schützengraben, aufgeheizt durch das Buch von Foschepoth – „Überwaches Deutschland“. Hab niemanden von den Amerikanern kennengelernt. Hatte den Eindruck, dass deutsche Mitarbeiter das gemacht haben, was vereinbart war. Habe das gefunden, was ich als republikanische Gesinnung bezeichnen würde.

Gab 2013 einen Gesprächsversuch, das hat am Ende zu nichts geführt. USA sind Gesprächspartner, der anders instrumentiert ist als in Deutschland. Im Rückschluss: Keine Schützengraben-Kompanie, das waren zwei verschiedene Welten.

Warken: Wollte man jetzt das Problem beheben oder nicht?

Graulich: Man hat auf neues Datenbanksystem gewartet, das in diesem Sommer kommen sollte. Dann kam Snowden, danach hatten die möglicherweise das Gefühl, sie hätten die größte Kalamität gepackt.

Fragerunde 2: Linke (15:50)

Renner: War der Ingenieur W. K.?

Graulich: Nein.

Renner: Finde es albern, hier nicht zu sagen, wer das war.

Wolff: Finde es seltsam, dass sie nicht zu den Treffen gekommen sind. Da hätten sie auch hinkommen können.

Renner: Gab es Zuarbeiten von Mitarbeitern der Fraktionen?

Graulich: Sinnvolle Gespräche, Zuarbeit nicht.

Renner: Nur Gespräche?

Graulich: Ja.

Renner: Hatten sie vor Chausseestraße schonmal Kontakt zu ND?

Graulich: BND war 15 Jahre Kunde meines Senats. Kannte viele Leute, die ich in Pullach wiedergesehen habe. Von Praktikern kannte ich keinen.

Renner: Wie wiedergesehen?

Graulich: Im Rahmen des Berichtes.

Renner: Vorher schonmal?

Graulich: Weiß nicht, vielleicht bei einer Fahrradtour in Bad Aibling.

Renner: Irrelevant. Einordnung Selektoren Wirtschaft.

Wie ist das Abhören ausländischer Parlamente?

Graulich: Ist Bereichsausnahme, dass hoheitliche Gewalt nicht geschützt. Wenn sie als Parlament hoheitliche Gewalt ausüben, ist das nicht grundrechtsgeschützt.

Renner: Abgeordnete damit auch?

Graulich: Differenziert sehen. Artikel 38 Grundgesetz.

Renner: Abgeordnete im EU-Parlament abgehört worden?

Graulich: Kann zu Details der Selektoren nichts sagen – nicht meine Zuständigkeit.

Renner: Ist deutscher Europaabgeordneter geschützt?

Graulich: Gute Frage. Natürlich über europäische Grundrechte. Aber habe das noch nicht geprüft. Würde sagen: Vom Grundgesetz wahrscheinlich nicht.

Renner: Wenn sie die Ziele EU-Institutionen, …, anschauen: Hat die NSA mit Hilfe des BND politische Spionage betrieben?

Graulich: Finde Formulierung nicht korrekt, hängt aber mit meinem Verständnis des MoA zusammen. Systeme, die betrieben werden, sind kompliziert. Das mit Begriff „Hilfe“ zu bezeichnen, da würde ich nicht mitgehen.

Renner: MoA interessiert mich recht wenig, wir können damit sowieso nicht öffentlich arbeiten. Hat die NSA mit Hilfe des BND politische Spionage betrieben?

Graulich: Völkerrechtlich ist Spionage zulässig. Sehe keinen Verstoß.

Renner: Jede Form von Spionage ist erlaubt?

Graulich: Ja.

Renner: Aber nicht alles, was nicht verboten ist, ist erlaubt.

Grundrecht auf Kommunikationsgeheimnis, sehen sie das durch NSA-Selektoren verletzt?

Graulich: Bei denen, die ich gesehen habe: Nein, in Deutschland nicht. Eine wesentliche Einschränkung: Keine Zuordnung zu einzelnen Rechtsräumen. Frage bleibt immer ein bis zwei Meter vorm Ziel stehen.

Renner: Aber ist doch zentral, ob diese Personen Grundrechtsträger waren. Das würde ich doch zuerst fragen.

Graulich: Nein, würden sie nicht. Sie haben kein Recht, mit Verbindungsdaten eine Bestandsdatenauskunft zu machen. Sagen sie mir die Rechtsgrundlage!

Das ist § 2 BND-Gesetz, das führt aber nicht zu einer Auskunft eines deutschen Providers aufgrund US-Selektor.

Renner: Aber gab doch Erläuterungen, aus denen Rückschlüsse auf Personen möglich waren.

Graulich: Meistes war ausländisch, aber da ist Person nicht ermittelbar.

Renner: Haben Deutsche im Ausland Rechte?

Graulich: Ja natürlich, aber wir wissen nicht, wer das ist.

Renner: Wie kommen sie dann zu dieser Tabelle?

Graulich: Was nicht ausgeschlossen werden kann, ist, dass hinter einer unidentifizierten E-Mail-Adresse ein deutscher Abgeordneter steckt.

Renner: Aber dann können sie doch nicht so eine Aussage machen!

Graulich: Doch, Spekulation führt aber auch nicht weiter.

Renner: Das steht hier nicht so. Sie hätten sagen müssen, man kann keine Aussage dazu machen, ob Bundesregierungsmitglieder oder ähnliches dabei waren.

Graulich: Das war eine Frage der Darstellung. Da gibt es die Rubrik „Keine Zuordnung“, das ist doch eine große Zahl.

Renner: Zahlen zu Typen der Selektoren also im Grunde keine Aussagekraft. Wenn sie nicht wissen, wer Spionageziel ist, dann kann ich doch keine Auskunft zu deutschen Interessen treffen?

Graulich: Habe mir die Kriterien nicht aufgestellt, die wurden von ihnen im Auschuss beschlossen.

Renner: Neeee. [zeigt auf Koalition]

Graulich: Das habe ich mir aber nicht ausgesucht.

Fragerunde 2: Union (16:07)

Warken: Klarstellung: Gab genau ein Treffen der Union mit Graulich. Übermittlungen der Verkehre an NSA werden durch § 2 BND-Gesetz geregelt, das ist eine Gemeinsamkeit mit ihrem Ansatz?

Graulich: Eher zufällige Gemeinsamkeit, war aber meine eigene Theorie.

Warken: S. 53ff kommt zum Ergebnis, dass BND im Bereich Fernmeldeaufklärung nicht EU-Grundrechtecharta unterliegt, weil bereits Anwendungsbereich der Charta nicht eröffnet ist. Erläutern.

Graulich: Kalamität, dass Abstimmung über EU-Verfassung nicht geklappt hat. Führt dazu, dass Grundrechte eng an zwei Hauptsäulen des EU-Systems gebunden sind und im Sicherheitssystem nicht greifen.

Beispiel Vorratsdatenspeicherung: Europäischer Gerichtshof sagt in einem Jahr, Vorratsdatenspeicherung ist konform, weil Wirtschaftsprodukt. Drei bis vier Jahre später sagt er, das ist grundrechtsmäßig untragbar. Bleibt dabei: BVerfG sagt, dass, wenn Sicherheitsbezug nicht da, gelten Grundrechte nicht automatisch. Nachrichtendienstbereich wird es in EU nicht geben, das ist nationales Proprium. Sehe keinen Ansatz dafür, wie man da mit EU-Grundrechten reinkommen könnte.

Warken: Also unterliegt GCHQ auch nicht der Charta?

Graulich: Ja.

Sensburg: Vier Exceldateien bekommen?

Graulich: Nein, mehr. Gestückelt.

Sensburg: Warum?

Graulich: Ablehnungsdatei zwei große Dateien. Internet und Telefonie.

Sensburg: Andere eine Exceldatei?

Graulich: Ja, einzelne Dateien.

2.000er-Liste war ausgedruckt und nicht sortiert.

Sensburg: Extra für sie ausgedruckt?

Graulich: KA.

Sensburg: Ist ja ungewöhlich. Ein Teil auf Rechner und ein Teil auf Papier.

Graulich: Ist eine Arbeitserschwerung, wenn das nicht sortierfähig ist.

Sensburg: Deshalb frage ich mich das.

Graulich: Ablehnungsdatei war von Anfang an digital, 2.000er-Liste hatte keine digitale Eigenschaft, hätte man wahrscheinlich erst wieder übertragen müssen.

Sensburg: Wie wurde das von Dr. T. gemacht?

Graulich: Für kleinere Erhebungen sagt man händisch, dann bekommt man einmal EU und einmal französisch, etc.

Sensburg: Und das hat Dr. T. in der Gesamtdatei gesucht?

Graulich: KA, ob er das aus aktuellem Suchprofil hatte – zwei bis vier Millionen – oder aus dem großen Topf. Das wäre das zwei- bis dreifache gewesen.

Sensburg: Wäre spannend, wo hat Dr. T. die Liste rausgeholt? Waren das 2.000 zusätzliche zu der Datei, die in diesem Jahr bereits bestand?

Graulich: Die 2.000er und die von August 2013: Das waren über 20.000, die da rausgenommen wurden. Eine riesige Masse.

Sensburg: Ja, zum Großteil Regierungsstellen. Was war der Zustand, als Dr. T. seine Arbeit begann? Lagen da schon Listen vor und Dr. T. fand nochmal 2.000 oder gab es erst die 2.000 und dann kamen die 20.000?

Graulich: Weiß ich nicht definitiv. Glaube, erst haben die Pullacher 2.000 generiert, aber Bad Aiblinger parallel tätig.

Vergleich: Streit Offiziere und Unteroffiziere, wer was macht. Bad Aibling Unteroffiziere, aber größere Beträge erzielt.

Pullacher mehr so „Muss ja sein“-Verständnis. Wenn man die Menge aus Bad Aibling betrachtet, war die Menge aus Pullach eher klein.

Sensburg: Also 2.000er- und 2005er-Liste in Gesamtablehnungsliste existent?

Graulich: Ja.

Sensburg: In Zeitraum 2015, konnten sie feststellen, dass da auch noch Änderungen stattfanden? 39.082 Selektoren, kann es sein, dass da noch welche dazu gekommen sind?

Graulich: Interessante Frage, aber habe mir kein Zeitprofil beschreiben lassen.

Sensburg: Haben mal ähnliche Zahl wie 39.082 gehört, nur ein bisschen drunter. Wäre interessant, mal eine Begründung zu haben.

Graulich: Würde als alter Forensiker sagen: Aufgescheucht war doch die Kohorte zu einem früheren Zeitpunkt. Man müsste erst das Zeitprofil aufmessen. Da müsste man nachfassen.

Sensburg: Sagt ihnen Equations was?

Graulich: [zu Wolff] Darf ich den kennen?

[Wolff nickt.]

Habe Begriff der Bündelung gebraucht, der andere stand auf der Tabu-Liste.

Sensburg: Haben sie Equations erkennen können?

Graulich: Geht nicht, die werden angeliefert, …

Wolff: NÖ.

Sensburg: Will das nicht so genau wissen. Nur, ob sie die erkennen können.

Graulich: Das kann keiner, wir hatten ja nicht den US-Algorithmus.

Sensburg: Konnten sie anhand der Excel-Tabelle Verknüpfungen zwischen z.B. Mailadresse und Telefonnummer sehen?

Graulich: Verbindung zwischen Internet- und Telefonieselektoren war nicht möglich. Internetselektoren ungefähr zwölf Mal so viel.

Habe keinen sinnigen Eindruck davon bekommen, KA.

Verschärfend: Telefonieselektor ist gleichzeitig TKM. Vermute, das sind von vorneherein zwei verschiedene Dinge.

Wendt: S. 250: Wie viele Menschen sind von solchen Ablehnungslisten betroffen? Gibt es da Anhaltspunkt: Ein TKM = X Personen?

Graulich: Hat mich begleitend interessiert, nicht weil ich hobbymäßiger Geheimdienstausforscher bin. Wie viele Menschen sind vor Ort betroffen? Habe ganz am Anfang gefragt: Ist das NSA-Aufklärungsprofil im Wesentlichen identisch mit Suchprofil in Bad Aibling? Konnte mir keiner sagen.

Wenn man bei Zahlen Divisor 10 einbringt, landet man bei einer Zahl von sechs Milliarden. Die Vorstellung, dass die da wissen, wenn ein Karpfen aus dem Teich in der Mitte von Hanoi springt, ist Fake. Ich glaube nicht an geheimdienstliche Selbstüberschätzung. 9/11, ISIS, …, haben die auch übersehen.

Viele der Hochrechnungen, die gemacht werden, kommen kleiner auf dem Boden wieder an.

Würde zur Stasi nachtragen: Film „In Gefahr und Not bringt der Mittelweg den Tod“

Fragerunde 2: Grüne

Ströbele: Sie verstehen ihren Auftrag so, dass sie die Akteneinsicht der Abgeordneten ersetzen sollen.

Da hatten sie kein Problem, dass sie das jetzt ersetzen sollen?

Graulich: Das ist ähnlich wie bei einem Richter und einer Jury, da setzt der Richter auch das um, was in der Jury ist.

Ströbele: Wäre nicht auf die Idee gekommen, jemanden vom BND einzustellen, der mir hilft. Hätte gesagt: Wenn ich das bei denen da mache, haben die gewisse Interessen, die Herren. Habe nur bedingt Verständnis für ihre Personalauswahl.

Teile des Berichtes vom BND geschrieben.

Graulich: Zwei verschiedene Gedanken verbunden. Mitarbeiter BND ist ähnlich wie Vollstreckung gegen öffentliches Amt. Hätte ich andere Mitarbeiter gehabt, hätten die vermutlich nicht einen Bruchteil dessen gebracht, was ich gebracht habe. Egal, ob ihnen das ausreichend erscheint oder nicht.

Das ist wie, wenn ich ein Gericht o.ä. zitiere…

Ströbele: Zitieren? Wo sind die Anführungszeichen?

Graulich: Manche verstehen Verschlusssachen nicht. Da gibts eine Zitiersperre. Da das keine wissenschaftliche Arbeit ist, sondern ein Bericht, brauche ich die Fußnoten nicht unbedingt. Bin von diesen Dingen stark distanziert.

Ströbele: Finde Bemerkungen wie, dass die Selektoren nur bei Übertragung durch Satelliten benutzt wurden. Oder dass G-10-Filterung zuverlässig sei.

Wo haben sie das her?

Graulich: System hat auf erster Stufe immer alle Erträge erbracht. Gab keinen Ausreißer.

Ströbele: Wir haben Grund zu zweifeln, auch Zeugen haben hier gesagt, dass das nicht zu 100 Prozent funktioniert.

Wie kommen sie zu der Einschätzung?

Graulich: Habe gefragt, ob es identifizierte Ausreißer gegeben hat. Man hat gesagt, nein.

Ströbele: Und das haben sie geglaubt?

Graulich: Ja.

Ströbele: Wo haben sie her, dass sich Selektoren nur auf Satellitenübertragung beziehen?

Graulich: Wo steht das?

Ströbele: Können sie sich erinnern, dass sie sich darüber mit Mitarbeitern des BND unterhalten haben?

Graulich: UG war nur Selektoren aus der Satellitenaufklärung.

Ströbele: Haben sie darüber überhaupt besprochen, ob das z.B. auch bei Eikonal kam?

Graulich: Eikonal war der Vorfall im Hintergrund, aber haben nie über Eikonal gesprochen. Möglicherweise mit Selektoren, aber weiß ich nicht.

Habe immer angenommen, dass Selektoren auch leitungsgebunden funktionieren.

Ströbele: Hat ihnen jemand vom BND erzählt, dass die davon ausgehen, dass NSA-Selektoren weltweit benutzt werden?

Graulich: Habe mit USA nicht gesprochen, von BND keine belastbare Aussage.

Ströbele: Darüber gesprochen, ob sie sich gewundert haben, dass die NSA sowas einstellt? Oder haben die mal gesagt: „Sowas würden wir nie tun“?

Graulich: Soweit ich sagen kann wird da mit großer Professionalität gearbeitet. Kein Hinweis auf Emotionalität oder sowas. War auch nicht meine Fragerichtung.

Fragerunde 2: SPD (16:42)

Flisek: Drei Bewertungsmaßstäbe: Was entspricht MoA, was deutscher Rechtsgrundlage und unscharfem Kriterium „Deutsche Interessen“.

Wenn etwas gegen MoA verstößt und der eine Dienst versucht, Selektoren zu steuern, die nicht mit MoA in Einklang zu bringen ist, was ist die Rechtsfolgerung?

Graulich: Im härtesten Fall wäre es ein G-10-Selektor und er bringt den durch: Wäre völlig im Rotbereich, Verstoß gegen Telekommunikationsgesetz.

Flisek: Verstoß gegen Verfassungsrecht, MoA und Co.?

Graulich: Ja.

Flisek: Können sie sich einen Verstoß gegen MoA denken, der nicht gegen deutsches Recht verstößt?

Graulich: Liegt außerhalb der Diskussionszone. Nehmen wir Auslandsdeutschen mit ausländischem Telko. Der nimmt seinen Grundrechtsschutz mit. Teile Verständnis der USA. Grundrechtsschutz haftet den Menschen an. Das wäre Fall bei Deutschem im Ausland.

Jetzt merken wir das, dann wird der rausgenommen aus der Steuerung. Was wäre, wenn das gleichwohl geschähe? Bin auf die Frage nicht vorbereitet, weiß nicht ob die zuständige Norm einen Auslandsbezug enthält.

Flisek: Was wäre bei einem Verstoß gegen Deutsche Interessen?

Graulich: Auf strafrechtlicher Ebene nichts, vielleicht auf Ebene Verwaltungsrecht, Unterlassung überlegen. Müsste an Definition festgemacht werden, normwirksamer Punkt, wo Deutsche Interessen definiert werden. Habe versucht, Normsammlung zu erstellen.

Im Grunde genommen ist das, was Kabinett mit APB macht, der richtige Weg zu sagen: Hier formiert sich ein politischer Wille, an dem sich Behörde ausrichtet.

Wenn wir den Effekt haben wollen, der ihnen vorschwebt, müssten wir dazu Willen der Bundesregierung haben, der sagt: Wo immer ihr mit ANDs seid, habt ihr nicht nur APB zu beachten, sondern auch Schutzrechte. Institutionalisiert ist das nicht.

Flisek: Aufgefallen, dass irgendein BND-Mitarbeiter mal eine Handreichung bekommen hat, was „Deutsche Interessen“ sind? Das kennt ja vermutlich nicht jeder, das APB wird ja auch gehütet wie der Heilige Gral.

Wir stoßen in Bereich vor, wo wir sehen, das ist nie passiert. Alle Mitarbeiter haben gesagt, sie kennen das gar nicht so eine Handreichung.

Graulich: Habe den Eindruck, es gibt Corporate Identity. Aber auch zu MoA gibt es nur defizitäre Kenntnis.

Flisek: Unser Eindruck ist der, dass das, weil es nicht runtergebrochen wurde, auch nie stattgefunden hat.

Anderer rechtlicher Aspekt: Weltraumtheorie etc., die Theorien wollen Anwendungsbereich deutschen Rechts erweitern oder beschränken. Wenn man sich Architektur des Internets ansieht: Wo soll ein Kontrollregime da anknüpfen? Reicht es aus, wenn man sich auf Erfassung in Deutschland beschränkt? Oder ist es da nicht egal, wo man die Erfassung macht – ob Frankfurt am Main oder Singapur?

Wo müssen wir ansetzen, können wir uns auf deutsche Erfassung beschränken oder müssen wir da global denken?

Graulich: Cyber-/IT-Sicherheit hängen eng zusammen. Bei Infrastruktursicherheit: Der selbe Knoten, der infiltriert werden kann, muss auch gehärtet werden. Klare Trennung: BND nicht für Innen zuständig.

Flisek: Darum war Frankfurt ja auch virtuelles Außen.

Graulich: Sagen wir mal, dass man Aufklärungskapazitäten in vielen Bereichen braucht, halte ich für unstreitig.

Flisek: Wir stehen vor Frage der möglichen Neuregelung. Wenn wir ansetzen angesichts dessen, was wir vorfinden, ob es da irgendeinen Sinn macht, zu unterscheiden, ob der Ansatz im Inland stattfindet oder Ausland.

Man kommt ja viel schneller zu einer Regelung im Inland, aber wenn man das im Ausland versucht, ist man schnell außen vor. Ich persönlich finde, dass man das nicht differenzieren darf.

Graulich: Wenn sie bei Aufgabenbeschreibung ansetzen, dann ja, denn dann haben sie ja alles im Griff. Wenn sie bei den Grundrechten anfangen zu diskutieren, ist das vermutlich nicht in den Griff zu kriegen.

Sie können sich das APB ansehen und Bedenken äußern.

War neugierig auf MoA, aber da sollte vllt. nachgeschaltet werden.

Flisek: Gibt den Bericht für das Bundeskanzleramt. Steht da etwas Wichtiges drin, das uns vorenthalten wird?

Graulich: Maximum an Transparenz war mir ein Anliegen. Berichtsthema mit drei Versionen wurde nach einheitlichem Muster aufgebaut. Alle drei Versionen haben identischen Aufbau. Nur ausgedünnt. Habe das so gemacht, dass ich das von vornherein in die Endnoten gepackt. Da steht jede Menge drin, was in diesem Geheimschutzabkommen steht,mit irgendwelchen MoA-Zitaten. Das härteste, was da drinsteht, sind Erkenntnisse, die zum Teil auf einzelne Personen herunterreichen.

Flisek: Wenn ich den Bericht sehen würde, würde ich dann zu einer anderen Bewertung kommen?

Graulich: Meiner Meinung nach nein.

[Unterbrechung für namentliche Abstimmung (16:58)]

Fragerunde 3: Linke (18:09)

Renner: Zu Selektorenproblematik gehört auch, in welchem Datenmaterial des BND diese eingesetzt wurden bzw. werden sollten, bzw. ob damit Meldungen erzeugt wurden, die wieder an die NSA gegeben werden sollten. Datenschutzrechtlich betrachten. Was war Grundlage ihrer Beurteilung zu Frage, in welchen Daten die NSA-Selektoren eingesetzt wurden? Kabel/Satelliten, in welchen Außenstellen, Unterschiede in Art/Anzahl/Dauer des Einsatzes, Unterschiede im Datenmaterial, inwieweit wurden Meldungen an die NSA übergeben? War das Gegenstand ihrer Untersuchung?

Graulich: Das meiste nicht. Nichts zu tun mit Erfassungen. Auftrag endet, wo Selektoren rausgenommen werden. Weiß nicht, was erfasst wurde. Mir wurde nur gesagt, dass es keine systematische Kenntnis der Erfassung gab.

Renner: Wäre hilfreich gewesen, sie hätten sich Untersuchungsausschuss-Protokolle angesehen. Wurde unstreitig auf kabelgebundener Kommunikation eingesetzt. Es wurden nicht nur Meldungen, sondern auch Metadaten ausgeleitet. Gehört dazu: Massenhafte Ausleitung sowie Einsatz der Selektoren. Es macht einen Unterschied: Woher stammen die Daten, wurden die rechtmäßig erworben?

Graulich: Kein Zweifel, dass das wichtiger Zusammenhang ist, war aber nicht mein Auftrag.

Renner: Zusammenhang zwischen Leitungen, die NSA haben will, und Selektoren, die sie einsetzt. Haben nicht Erfassung und Verarbeitung angesehen, sondern nur Selektoren.

Wolff: Wäre auch klug gewesen, wenn sie die Fragen vorher gestellt hätten.

Flisek: Finde ich auch.

Renner: Wir versuchen zu fragen, welche Grundannahmen man sich im Vorfeld zu eigen gemacht hat. Haben gesagt: Kein Eingriff in informationelle Selbstbestimmung, weil geschlossenes System. Irrig. Gab Ausleitung von Metadaten an NSA und Meldungen. Verschiedene Institutionen der NDs hatten Zugriff, sowohl auf Selektoren als auch auf Ergebnisse.

Man kann nur zu dieser Auffassung kommen, wenn jemand einem das diktiert.

Graulich: Nehme das als Anmerkung mit. Beschränkung des Untersuchungsauftrages war nicht mein Wunsch, ich habe das so hingenommen. Frage des geschlossenen Systems: Gilt so lange, wie System geschlossen ist. Bei Abzweigung und Zugang von menschlicher Kognition, tritt auch der Grundrechtseingriff ein. Was ich gesehen habe, war immer geschlossen.

Nur beschrieben, um das Modell zu beschreiben. Wenn sie sagen, das war anders, dazu kann ich nichts sagen.

Renner: Mal gefragt, wo Selektoren eingesetzt wurden?

Graulich: Selektor ist ja irgendeine Software, kann ja an beliebig vielen Stellen eingesetzt werden, verbraucht sich ja nicht.

Fragerunde 3: Grüne (18:19)

Notz: Sagen, sie haben primär Satellitenverkehr durchforstet. Conclusio: „Erfassung an Kommunikation im Vergleich zu kabelgebunden klein, aber damit haben Selektoren nichts zu tun.“

Wissen, dass Amerikaner in Frankfurt an die Glasfaser wollten?

Graulich: Ich bin Offenbacher.

Notz: Mein Beileid.

Aber wie kommen sie dazu, dass die Selektoren nicht kabelgebunden eingesetzt wurden?

Graulich: Hängt mit UG zusammen. Selektoren sind eingeleitet worden in Zusammenhang mit satellitengebundenem Verkehr.

Notz: Nein, das stammt doch aus Zeit vor 2008, Eikonal.

Graulich: Das hat doch damit nichts zu tun.

Notz: Das ist doch genau die Geschichte!

Graulich: Aber die Selektoren stammen doch gar nicht aus Eikonal.

Notz: Das wissen sie?

Graulich: Mir wurde gesagt: Nur Satellitenverkehr.

Notz: Warum nur Bad Aiblingen angeguckt? Nicht Schöningen etc.?

Graulich: Wenn sie mir von Missbrauch von Metadaten erzählen: Nicht mein Auftrag.

Notz: Über Gesamtsystematik darf ich hier nicht reden, aber sie sind ja hoffentlich informiert worden.

Graulich: Sie erzählen mir eine Geschichte, mit der ich mich nicht befasst habe.

Notz: Doch, hätten sie aber müssen.

Graulich: Da bin ich ratlos. Auftrag war klar umrissen.

Notz: Wer hat ihnen das so interpretiert?

Graulich: Alle, mit denen ich reden konnte. Sie waren ja nicht dabei.

Notz: Ihre Tätigkeit sollte Ersatz für Vorlage des Ausschusses sein. Dafür greift das hier zu kurz. Hat jemand gesagt, welche Satelliten in Bad Aiblingen erfasst werden?

Graulich: Auch das nicht mein Auftrag. Machen hier eine eigene Geschichte daraus. Was sie hier aus der Mottenkiste holen, muss ich mir hier nicht vorhalten lassen.

Notz: In dem Gremium müssen sie sich Sachen vorhalten lassen.

Wenn sie hier hochsuggestiv reinschreiben, dass das kein Problem ist, weil nicht leitungsgebundene Telekommunikation, aber wir wissen, dass das bei leitungsgebundener Kommunikation eingesetzt wird,….

Graulich: Das ist doch vollständig neben der Spur.

Notz: Wer hat ihnen das gesagt?

Graulich: Die, die mir die Selektoren gegeben haben.

Notz: Der BND?

Graulich: Die Bundesregierung.

Notz: Frage: Was sind Selektoren rechtlich? Haben auf Urheberrechtstheorie Bezug genommen. Wenn USA meine IMEI in Selektorenliste aufnehmen wollen, dann sagen sie: Die NSA hat ein Urheberrecht an der IMEI meines Telefons?

Graulich: NSA hat nur Urheberrecht an Selektor ihrer IMEI-Nummer, das sind doch zwei verschiedene Dinge.

Notz: Nein. Bei Permutation könnte man noch diskutieren, aber ich glaube, eine Schreibweise kann kein Urheberrecht begründen.

BND hat teilweise NSA-Selektoren übernommen, ist das ein Urheberrechtsverstoß?

Graulich: Nicht mein Thema, aber kann sein.

Notz: Geht darum, ob meine Mailadresse etc. Gegenstand einer Urheberrechtsverletzung sein kann?

Graulich: Sie springen von einem zum anderen.

Sensburg: Wir müssen wieder wechseln.

Notz: Schade.

Fragerunde 4: Linke (18:29)

Renner: Ihr Auftrag basiert auf Beweisbeschluss BND-26. Da steht drin, dass Arbeit der JSA untersucht werden soll. JSA war allein dafür da, eine Kooperation zu machen, bei der BND für NSA Daten erfasst, um darauf Selektoren einzusetzen. Gibt also Zusammenhang zwischen Selektoren und Nachrichtenerfassung. Daher nicht unerheblich, welche Daten verarbeitet wurden. Macht Unterschied, ob Satellitenkommunikation in Krisengebiet oder kabelgebunden mitten in Europa mit deutschen Teilnehmern stattfindet.

Auch andere Zeugen haben versucht, zu sagen, dass nur satellitengebunden.

Graulich: Kenne die Dinge aus öffentlicher Diskussion, aber nicht mein UG. Nicht in meinem Vertrag.

Renner: Sagen, haben Gutachten BfDI zu Bad Aibling in bestimmten Stadium gekannt. Aber da hätten sie das sehen müssen.

Graulich: Nicht mein UG.

Renner: Aber hätten sie doch zur Kenntnis nehmen müssen?

Graulich: Bin kein Staatsanwalt. Auch kein Zeuge.

Renner: Sie werden als Sachverständiger vernommen und wir stellen Fragen, die wir für sinnhaft befinden.

Graulich: Aber nur zu meinem Auftrag.

Renner: Zu BND-26.

Graulich: Zu meinem Vertrag.

Renner: Sie schreiben wissentlich Falsches, dass nur Satellitenkommunikation.

Graulich: Ist nicht falsch.

Renner: Wäre besser, sie hätten Protokolle gelesen.

Graulich: Lese lieber ein gutes Buch.

Renner: Eigentlich müsste man hier das Verfahren unterbrechen. Wird zur Farce. Sie nehmen nur selektiv die Auffassung des BND zur Kenntnis. Entkontextualisieren alles. Sind überhaupt nicht der Kontroversität fähig.

Sensburg: Ist nicht die Befragung eines Sachverständigen.

[wildes Gerede]

Wolff: Wäre schön, wenn sie BND-26 vorgelesen hätten. Geht um Selektoren, die deutschen Interessen widersprechen.

Und wenn die ganzen Fragen vorher eingebracht worden wären, wäre Herr Graulich evtl. besser informiert.

Renner: Wäre auch schön gewesen, wenn sie Graulich nicht in die Black Box in der Chausseestraße gesetzt hätten und indoktriniert hätten.

[Geschrei]

Sensburg: Beruhigen! Noch zwei Minuten für die Linke.

Renner: Spielte Thema Datenbanken Rolle, als sie in Bad Aibling waren?

Graulich: Ja.

Renner: In welcher Hinsicht?

Graulich: Räume wurden gezeigt, wo USA früher auch waren.

Renner: Art der Datenbanken?

Graulich: Mal mit Mitarbeitern besprochen. Ist ja nicht konkretistisch zu betrachten. Auf Datenbank kann man sich nicht raufsetzen.

Renner: Haben sie zur Kenntnis genommen, welche Datenbanken in Bad Aibling sind?

Graulich: Habe ja Bericht darüber geschrieben.

Fragerunde 4: Grüne (18:38)

Ströbele: Haben nicht vorher mit ihnen geredet, weil wir uns nicht entrechten lassen wollen. Weil wir das nicht mitmachen wollen, damit man das nicht immer so macht. Wir haben nichts gegen sie.

Haben gesagt, Selektoren der NSA seien mit Software verbunden gewesen, wo erklärt wurde, warum man die einstellen soll. Aber die soll man nicht lesen können. Von wem das gehört?

Graulich: BND.

Ströbele: Spitze des BND?

Graulich: Spitze des BND kennt sich damit vermutlich nicht so aus.

Ströbele: Haben hier Schindler gehört. Der hat gesagt, in einzelnen Fällen hat man das zur Kenntnis genommen und bei den meisten war keine Erklärung dabei.

Sie sagen: Erklärung war dabei, aber in einer Software, die man nicht lesen konnte. Warum hat man sich das gefallen lassen? Warum nicht gesagt: Gebt uns Lesemöglichkeit?

Graulich: Das ist Hauptpunkt meiner Kritik am BND.

Ströbele: Deshalb ist wichtig, wer das gesagt hat. Schindler hat gesagt, da war nur in einzelnen Fällen was dabei.

Graulich: Geht nur um Mailselektoren.

Ströbele: Bei Rufnummern ja?

Graulich: Ja.

Ströbele: Haben sie auch nachgeguckt?

Graulich: Ja. BND hat sich auch eine Abbreviation-Liste besorgt, dann konnte man manches lesen.

Waren Abkürzungen, 2-3 Buchstaben, Phänomenbereiche. Aber auch mitarbeiterspezifische Abkürzungen.

Ströbele: Welche das sind, wollen sie nicht sagen?

Graulich: Phänomenbereiche, die in der Aufklärung auftauchen.

Ströbele: Ihre Auffassung oder die des BND?

Graulich: Sie machen das Gutachten schlecht. Feststellungen im Gutachten sind meine Feststellungen.

Ströbele: Auch wenn der BND das reingeschrieben hat?

Graulich: Sie verschätzen meine Indoktrinierungsfähigkeit. Sie sind ja schon älter als ich.

Ströbele: Ausspähen TK im Ausland. Wissen sie, dass Ausschuss drei Sachverständige dazu gehört hat? Mal die Gutachten gelesen?

Graulich: Arbeite mit einzelnen von ihnen zusammen. Habe entgegengesetzte Auffassung.

Ströbele: Warum, mögen sie die nicht?

Graulich: Überzeugt mich nicht.

Ströbele: Gibts einen Grund, warum sie sich mit allem Möglichen auseinandersetzen, aber deren Rechtsauffassung überhaupt nicht erwähnen?

Graulich: Nur wenig Zeit. Wenn zwei Monate mehr, dann auch das angeschaut.

Der Ertrag für die vier Monate ist gar nicht schlecht.

Ströbele: Wenn sie sich mit Auffassungen auseinandersetzen liegt es doch nahe, dass sie sich damit auseinandersetzen, mit was wir uns auseinandersetzen.

Graulich: Ich bin nicht der Ausschuss.

Fragerunde 5: Linke

Renner: Will erörtern, ob Rechtsverstöße. Gutachten weitgehend unbestimmt. Parlament soll ja Behörden hinsichtlich der Einhaltung von Gesetzen kontrollieren.

Sie kennen die Selektoren und betroffenen Personen. Gehen sie davon aus, dass bei deutschen Grundrechtsträgern Eingriffe ins Telekommunikationsgeheimnis vorlagen?

Graulich: Ist doch ausgeführt worden, sind nur keine Namen genannt. Sind Rechtsverstöße, aber in den Umständen nicht zu beantworten. Müssten konkret fragen.

Renner: Unerlaubter Eingriff ins Telekommunikationsgeheimnis.

Graulich: Welche Selektorengruppe schwebt ihnen vor?

Renner: Alle. Egal ob Telefon, Mail, Messenger.

Graulich: Selektoren, die nie eingesteuert waren?

Renner: Alle.

Graulich: Nicht eingesteuerte Selektoren haben keine Verletzung begangen.

Renner: Eingesteuerte?

Graulich: Nicht bekannt, ob die Treffer geliefert haben, war nicht UG.

Habe gesagt, wenn Selektor Gespräch erfasst und Mensch draufguckt, dann wäre das Rechtsverletzung. Aber weiß ja nicht, was der Ertrag war.

Renner: Aber ging doch darum, zu analysieren, ob es Rechtsverletzung gab.

Wie einschätzen, wenn deutsche Grundrechtsträger erfasst wurden. Haben die ein Recht auf Information?

Graulich: Was denken sie, welche Selektoren das waren. Wenn das deutsche Selektoren gewesen wären, dann ja. Wenn US-Selektoren, dann nein.

Frage, wer Eingriff begangen hat.

Renner: Aber das war doch BND.

Graulich: Aber nicht seine Selektoren.

Renner: Habe allgemein gefragt: Wenn Anhaltspunkte, dass gegenüber deutschen Grundrechtsträgern Eingriff in Telekommunikationsgeheimnis stattfand: Haben sie Recht auf Information?

Graulich: Nach meinem Rechtsverständnis sind das US-Selektoren. Weiß nicht, wie dadurch ausgelöste Rechtsverletzungen zum Recht der Information durch deutschen ND führen.

Renner: Weil Daten über G-10-Anordnung erlangt wurden.

Graulich: Der Frage enthalte ich mich. Darüber gibt es einen Streit. Bin nicht beauftragt, darin eine Rolle zu spielen.

Renner: Aber sie treffen Aussagen zu Rechtsverstößen. Sie haben doch einen Tunnelblick.

Graulich: Nicht Tunnelblick, sondern meinen Auftrag.

Fragerunde 5: Grüne (18:55)

Notz: Will nichts Böses unterstellen. Oft so, dass BND-Mitarbeiter Präsens sprechen. „Gibt kein Problem“ zum Beispiel. Heißt aber nicht, dass es das nicht gab.

DAFIS: Schindler selbst hat andere Dinge gesagt als sie. Haben lange nicht funktioniert. Kann auch das Kabel-Satellitenverkehr-Missverständnis aus so einem Präsens kommen?

Graulich: Funktionsfähigkeit von DAFIS bezieht sich auf Zeit, wo das eingesetzt wurde. Am Anfang Selektoren händisch geprüft.

Nicht dabei gewesen, was 2008 war. Frage nach Leitungsverkehr nicht mein Thema.

Notz: Gut zu wissen. Wenn sie schreiben: Bei Leitung wäre das ein Problem, aber hat damit ja nichts zu tun, dann ist das eine wichtige Info für uns.

Haben sie beim BND alles sehen können? Alle Unterlagen?

Graulich: KA, was BND noch hat. Hatte Selektorenlisten und Dokumente dazu. Waren auf Rechnern, die ich zur Verfügung hatte.

Notz: Konnten sie nachvollziehen, dass sie alles hatten? Würden sie sagen, dass sie alles hatten? Will nochmal Kühlschranklicht und Schotten auf den Grund gehen.

Graulich: Vielleicht finden wir ja zusammen eine Flasche Whiskey.

Notz: Monkeyshoulder würde mir vorschweben.

Kühlschranklicht: Das ist ja unsere Auffassung, kann verstehen, dass sie da andere Auffassung haben. Wir haben gesehen, dass parlamentarische Kontrolle nicht gut funktioniert hat. Muss man überlegen, ob das Kühlschranklicht wirklich ausgeht.

Wenn Merkel fragt: War da meine Mailadresse dabei? Haben sie dann gesagt: Hab so ein bisschen was gesehen, aber ihr Name war nicht dabei. Aber konnte manches nicht lesen, daher kann ichs nicht genau sagen?

Graulich: Kanzlerin nicht so oft in Gegenden mit Satellitenverkehr. Kann natürlich nicht sagen, ob sie dabei war.

Sehe den Punkt: Ist ihre Aufgabe, Zweifel aufrecht zu erhalten. Bin auch nicht blauäugig, habe aber Vorteil des Juristen. Gucke nach UG, mehr sag ich nicht, egal ob die Welt rundherum in Ordnung ist oder nicht.

Mir schien das Material in sich widerspruchsfrei. Habe Berichte angefordert, musste warten, habe aber Dinge bekommen. Dass sie weniger gnädig sind, ist normal.

Fragerunde 6: Linke (19:03)

Renner: Schreiben: Herstellerin der Datenbank ist die NSA, denn sie hat Investitionen zur Erstellung der Datenbank erbracht. Sie waren nicht bei NSA, sondern BND.

War Datenbank von NSA oder BND?

Graulich: Zwei Datenbanken unterscheiden: Suchprofil der USA sicher US-Datenbank. Was BND gemacht und wie er Selektoren gelagert hat, da gibt es Meinungsverschiedenheit, ob Datenbank oder nicht. War für mich nicht rechtsentscheidend. Kann nicht sagen, obs Übereinstimmung zwischen Datenschutzbeauftragter des BND und BfDI gibt.

Aber was durchgesteuert wurde, war sicher nur US-Datenbank.

Renner: Das in Bad Aibling so angesehen?

Graulich: Habe ich mir auf Zeichnungen so zeigen lassen.

Renner: NSA-Selektoren sind in abgeschottetem System, werden nicht bearbeitet, nicht verändert?

Graulich: Richtig. Kann in öffentlicher Sitzung nicht mehr sagen. In geschlossener Sitzung würde ich nach Hintermann schauen und schauen, ob ich aussagen darf.

Renner: Also komplette Datenbank von NSA angeliefert und eins zu eins eingespeist?

Graulich: Eins zu eins nicht, manche rausgenommen.

Renner: Auf disapproved gestellt?

Graulich: Ja.

Renner: Auch gelöscht?

Graulich: KA.

Renner: Auch wieder eingestellt?

Graulich: Kennen wir ja aus EADS-Liste, da wurde das versucht.

Renner: Sagen: „Überwiegend nichts angedient mit G-10-Bezug“

Was heißt das?

Graulich: Zahl der Verstöße primär im EU-Bereich. Von den Teilen mit Deutschland-Bezug waren überwiegend Fälle betroffen, die auf zweiter und dritter Stufe rausfielen. Das waren Fälle, wo man nicht bei USA unterstellen kann, dass die davon Bescheid wussten. Fliegen ja nur wegen deutscher Zusatzkenntnis heraus, die USA nicht haben.

Renner: Haben BND-Mitarbeiter was dazu gesagt, wie hoch Anteil der TKM war, die von BND verstanden wurden?

Graulich: Aus Menge der 40.000: Nur Telefonselektoren.

Renner: In Verhältnis zu Gesamtzahl mal nachgefragt?

Graulich: KA, wie repräsentativ die 40.000 sind. Eins-zu-zehn-Verhältnis Telefonie zu Internet.

Renner: Also reden wir von 6.300.000 NSA-Selektoren, die BND nicht verstanden hat. Wo man G-10-Bezug nicht klären konnte.

Graulich: Schließt sich nicht aus.

Renner: Haben BND-Leute mal gesagt, dass man gar nicht so richtig sagen kann, wo Internetverkehr herkommt?

Graulich: Gab ja noch OTHERS.

Renner: Und bei allem anderen lässt sich Länderbezug herstellen?

Graulich: Nein. Gab mal Internetprovider, der keine Top-Level-Domains vergeben hat. Wenn von einem solchen Selektor Nähe zu Selektor mit Deutschland-Bezug gefunden wurde, wurde das einfach auf disapproved gesetzt. Gab großzügige Ablehnungspraxis.

Fragerunde 6: Grüne

Ströbele: 39.000 Selektoren. Haben sie die alle gelesen?

Graulich: Gibt Leseliste. Habe jeden einzelnen mindestens einmal gelesen. Habe auch schon die „Auf der Suche nach der verlorenen Zeit“ hintereinander gelesen.

Ströbele: Waren da Regierungsmitglieder, Gruppen?

Graulich: Leseliste enthielt unter anderem Anmerkungen, ob da Wirtschaft, Regionen, Abgeordnete, etc. vorkamen. Habe ich vermerkt, aber selbst nochmal anhand der Kriterien durchgegangen.

Ströbele: Wer hat die Leseliste erstellt, der BND?

Graulich: Welche Liste jetzt?

Ströbele: Eine von A bis Z.

Graulich: Habe extra vier Beispiele gebildet für sinnlichen Eindruck.

Ströbele: Zu Wirtschaftsunternehmen sei es manchmal schwierig, weil kann ja Proliferationsverdacht bestehen. Anders als bei z.B. Lebensmittel. Firmen gefunden, wo sie keine Möglichkeit gesehen haben, dass es Bezug zu Terrorismus o.ä. gibt?

Graulich: Klar, BND hatte immer Liste von Firmen, die er für rein wirtschaftlich gehalten hat und rausgenommen wurden.

Ströbele: Deutsche Firmen?

Graulich: Ja.

Ströbele: Und europäische Firmen?

Graulich: Kam erst später dazu.

Ströbele: Diskussion in Öffentlichkeit, Wirtschaftsspionage gebe es nicht. Geht nicht um Wirtschaftsspionage, sondern um Straftaten. Sowas mal gesehen?

Graulich: Rausgenommene Firmen waren welche, wo BND meinte, dass dagegen nicht aufgeklärt werden darf. Gab auch „Übermaß“, wo eigentlich hätte gesteuert werden können.

Ströbele: Zweite Frage, die ich noch hatte… Nochmal zu zwei unterschiedlichen Listen-Feststellungsorten Pullach und Bad Aibling. Wissen sie, in welcher Reihenfolge Listen gemacht wurden?

Graulich: Nicht definitiv rausgekriegt. Hatte den Eindruck, dass 2.000er-Liste zuerst fertig war, aber die anderen Ablehnungsmaßnahmen, ist ungefähr zur selben Zeit. Pullacher waren der Ansicht, sie hätten Anstoß gegeben.

Ströbele: Haben die in Pullach gesagt, was sie mit der Liste gemacht haben? Nach Bad Aibling gegeben?

Graulich: Glaube ja, weiß aber nicht genau.

Ströbele: Papier, digital?

Graulich: KA.

Ströbele: Auch selbst mit Bad Aibling gesprochen?

Graulich: Auch gesprochen, aber auch an Rechner nachvollzogen, wann Sachen rausgenommen wurden. Habe gesehen, große Zahl im August 2013.

Ströbele: Waren die Listen ganz oder teilweise identisch?

Graulich: 2.000er und Pullach?

Ströbele: Ja.

Graulich: Müssen ja teilidentisch gewesen sein, waren ja keine unterschiedlichen Untersuchungsansätze. Müsste ich nochmal nachlesen.

Ströbele: Sind beide Listen in den 40.000er-Listen beim Kanzleramt drin?

Graulich: Beziehe mich auf Löschaktionen … Vorversion der 2.000er Liste und Rudiment auf S. 113. Summarische Auswertung EU-Regierungsadressen. Da ist nur Mailverkehr vorhanden, keine Selektoren. Daraus ergibt sich, dass Mitarbeiter zehntausende Selektoren gefunden hat und dann wird gesagt: „Löschen!“

Ströbele: Das war in Pullach?

Graulich: Die Aussage ja, aber Leute sind ja nach Bad Aibling. Frage ist, ob sich das auf die größere Zahl bezieht, die Ende August gelöscht wurde. In Berlin habe ich gesehen, dass viel größere Menge in dem Zeitraum gelöscht wurde. War wohl nur ein Ausschnitt, was infolge Snowden-Berichterstattung gelöscht wurde.

Fragerunde 7: Linke (19:25)

Hahn: Beispiel: Jean-Claude Juncker, Begründung Proliferation. Ist mal geprüft worden, ob Begründungen plausibel sind?

Graulich: Deutung nur für Telefonie. Bei Telefonie: KA, wie Praxis war. Hatten Filtersystem, das an anderer Seite ansetzt. Habe nicht gefragt, ob es Stichproben unter Begründungsfrage gab. Das ist Punkt, den ich rechtlich relevant finde.

Überwachung ist nicht anlasslos, wenn es Gründe gibt. Instrument, was es da gab, hätte man in rechtlich einwandfreier Weise fahren können. Hat man aber nicht, da sollte nachgebessert werden.

Hahn: Also wenn da Proliferation steht, wird das nie geprüft?

Graulich: Kommt auf Vereinbarung an. Wenn keine Einschränkung auf Phänomenbereich, dann ist nicht viel zurückzuweisen. Für Großteil Selektoren für Außer-EU-Bereich wird Betrachtung der Begründung zu keinem Ergebnis führen.

Hahn: Haben gesagt, dass ungesteuerte Selektoren kein Problem sind, weil kein Schaden entstanden ist. Woher wissen sie, dass die nicht gesteuert wurden?

Graulich: Habe die Selektoren so entgegengenommen.

Hahn: Zeugen haben gesagt, dass approved-/disapproved-Haken händisch gesetzt wurden. Hätte man kurz vorher setzen können.

Graulich: Was haben sie denn für eine Vorstellung von der Liste?

Hahn: Haben gehört, dass man disapproved/approved setzen kann. Kann es sein, dass der Vermerk „nie gesteuert“ kurz vorher gesetzt wurde?

Graulich: KA. Kann damit nichts anfangen.

Hahn: Richtig, dass USA zeitlang informiert wurden über Ablehnungen?

Graulich: Ja. Automatisch.

Hahn: Beispiel: USA 30 Selektoren geschickt. BND nimmt vier raus, schickt 26 zurück, sagt: Die werden jetzt gesteuert. So gelaufen?

Graulich: Gab keinen Dialog. Disapproved-Selektoren haben Statusmeldung geschickt.

Hahn: So dargestellt worden, dass man NSA mitgeteilt hat: Wir haben 26 gesteuert und dann hat man 26 zurückgeschickt, ohne Prüfung, ob das die richtigen waren?

Graulich: Verstehe ich nicht.

Hahn: 30 US-Selektoren, vier aussortiert. 26 werden von USA wieder zurückgeschickt. Die wurden nicht nochmal geprüft, hat nur darauf geachtet, ob Zahl identisch ist.

Graulich: KA. Hatte Gefühl, war mehr strategisch als taktisch angelegt. USA haben sich nicht über die Zahl der Selektoren nicht gegrämt, abgesehen von z.B. EADS und Eurocopter?

Hahn: Was waren das für andere Selektoren?

Graulich: Das sind die, die mir genannt wurden.

Hahn: Keine Übersicht, was die USA nochmal versucht haben, einzusteuern?

Graulich: KA.

Hahn: Bei Mails TKM Adresse, dann Leerzeichen, dann Deutung. Hat man ihnen gesagt, dass es da Probleme gab?

Graulich: War doch angesprochen, dass man das nicht lesen konnte.

Hahn: Kennen sie, dass das mit dem DAFIS-Filter zusammenhängt, weil es da Probleme gab mit dem Leerzeichen?

Graulich: KA.

Fragerunde 7: Grüne

Notz: Hat man gesagt, von wann die Telefonnummern mit Deutungen sind?

Graulich: KA, nicht drauf geachtet.

Notz: Können sie ausschließen, dass man im Nachhinein Selektoren mit Deutung ergänzt hat?

Graulich: KA.

Notz: Ein Zeuge hat diametral andere Aussage gemacht. Hat BND gesagt: Das ist Status Quo oder: Zur Zeit der Löschung gab es diese Deutung.

Graulich: War nicht, was ich untersuchen sollte.

Notz: Bekannt, dass im Mai 2015 alle IP-Selektoren ausgenommen wurden?

Graulich: Außerhalb Untersuchungsauftrag.

Notz: Niemand erzählt, warum man das gemacht hat, warum Bundeskanzleramt das gemacht hat?

Graulich: Nicht Untersuchungsauftrag.

Notz: Kann Bundeskanzleramt sagen, ob Deutungen aus der Zeit der Herausnahme stammen oder ob die später ergänzt wurden?

Wolff: Kann ich nicht sagen. Bitte konkreter.

Notz: [MAT A BND 38b Blatt 69, Mail vom 8. November 2013] Da steht diametrales Gegenteil. Können sie ausschließen, dass Deutung nachträglich ergänzt wurde?

Wolff: Kann gar nichts ausschließen.

Notz: Haben sie mit BND-Mitarbeitern besprochen, welche Kriterien für Rausnahme der Selektoren?

Graulich: Regierungsadressen, EU-Einrichtungen, Parlament, Abgeordnete.

Notz: Nach Unternehmen geschaut?

Graulich: Nein, Unternehmen nicht. Nicht systematisch europäische Firmen unter Schutz gestellt.

Notz: Aber wenn nicht danach geguckt, können sie in den Aussortierten auch keine europäischen Unternehmen gefunden haben.

Graulich: Außer sie waren transnational.

Notz: Versuche, nochmal Bezug auf Stelle zu nehmen, die im Subtext Thema war. Kurzgutachten des BND aus 2013 [Blatt 90 im Gutachten, MAT A BK 1-6b, Blatt 51, 52, Abschnitt 2]

Was sich in ihrem Gutachten findet, steht genauso beim BND. Auch mit „vergl.“ statt „vgl.“ für „vergleiche“. Ist das so? Finden sie das nicht problematisch, dass das nicht gekennzeichnet ist, diese Sätze, die komplett übernommen sind?

[zitiert aus Gutachten, wo Stellen komplett übernommen wurden]

Während bei inländischen TKM eine Bestimmbarkeit der natürlichen Person und damit ein personenbezogenes Datum eher zu bejahen sein wird, liegt eine solche bei ausländischen TKM in der Regel nicht vor: Eine Bestimmbarkeit ist dann nicht gegeben, wenn die Person nur mit unverhältnismäßigem Aufwand ermittelbar ist (vergl. § 3 Abs. 6 BDSG).

Meinen sie, man hätte das kenntlich machen müssen?

Graulich: Sie machen Unterstellungen, sie stellen keine Fragen.

Notz: Finden sie das in Ordnung, dass abschnittweise ein Gutachten des BND in ihrem Bericht ist?

Graulich: Wenn sie zugehört hätten, hätten sie gehört: Diese Ausführungen entsprechen meiner Rechtsauffassung. Das habe ich auch in meinem Kommentar, also auch in Spiegel-Interview gesagt. Habe schon auf meinen Rechtsfehler hingewiesen. Kann keine Bestandsdatenabfrage zu US-Selektoren stellen. Deshalb sind personenbezogene Daten noch weiter weg als vermutet. Aber § 2 BND-Gesetz kann nicht auf US-Selektoren gestützt werden. Daher, Bestandsdaten weit weg und können nicht als personenbezogen angenommen werden.

Notz: 103 Fußnoten im Gutachten. Fußnote zu Gutachten des BND gibt es nicht. In 40 Fußnoten auf eigene Veröffentlichungen und Urteile Bezug genommen. Zeugt von gesundem Selbstvertrauen.

Graulich: Die meisten sind von meinen Kollegen.

Notz: 44 Fußnoten mit Graulich-Bezug.

Graulich: Bin nur Herausgeber.

Notz: Aber keine mit Papier/Riem/Bäcker-Bezug.

[MAT A BND 40a, 120] „Frau J. schreibt zu Gutachten: Im Rahmen Beitrag zu Kurzgutachten rief Herr Wolff an, ob Rechtsauffassung PLSA, wonach Anwendbarkeit § 9 BND-Gesetz ….“

Graulich: Werfen mir vor, dass ich Dinge weglasse, die ich nicht mag.

Notz: Das sieht man in ihrem Gutachten.

Graulich: Es ist aber sehr vielfältig, mit § 2b BND-Gesetz ist die Diskussion nach Metadaten durch.

Notz: Bleibt dabei, Gedanken des BND „in höchster Not“ haben sie sich zu eigen gemacht?

Graulich: Habe Gedanken so für bündig gehalten. Seit heute morgen weiß ich: Die haben total unrecht, Sie aber auch.

Fragerunde 8: Linke

Renner: In Bad Aibling auch Meldungen gesehen?

Graulich: Statusmeldungen. Habe ich auch auf Rechner in Chausseestraße gehabt.

Renner: Was verstehen sie unter Statusmeldung?

Graulich: Automatische disapproved-Mitteilung.

Renner: Berichte für den Kunden haben sie nicht gesehen?

Graulich: Nein.

Renner: Haben sie unter Namensselektoren auch Journalisten gesehen?

Wolff: NÖ, wenn es so wäre.

Graulich: Zum Glück in dem Bereich nichts gefunden.

Renner: Ein bisschen wie Kerze in der Höhle.

Grund, warum wir Selektoren nicht sehen dürfen, ist, dass Geheimschutzabkommen mit USA es untersagt, Daten an Dritte herauszugeben. Warum bin ich Dritte, aber sie nicht Dritter?

Wenn ich mit Herr Wolff einen Vertrag mache: Kriege ich die auch?

Sind sie durch den Vertrag in die Reihen der Ersten aufgerückt und haben Rechte in Anspruch genommen, die Abgeordneten vorenthalten werden?

Graulich: Wir sind alle am Tag unserer Geburt etwas Besonderes geworden.

Renner: Geht darum, dass die Hürde genommen wird, indem man einen Vertrag mit der Bundesregierung schließt. Kann man das überbrücken und hat dann die gleichen Rechte wie Herr Wolff?

Graulich: Die Stelle war nicht ausgeschrieben!

Renner: Sie merken, wie absurd die Situation ist.

Graulich: Verweise auf BGH-Rechtssprechung.

Wolff: Absurdität der Gewaltenteilung hat sich mir noch nicht erschlossen. Da gibt es Urteile, wir haben das diskutiert, gibt Zuordnung zu Sphären.

Renner: Haben mich unterbrochen: Sind Selektoren der USA. Hätten die nicht einwilligen müssen, dass Herr Graulich die ansieht?

Notz: Das ist eine Frage für die Sphäre von Herr Wolff.

Wolff: Dafür müssten wir in Beratungssitzung eintreten.

Sensburg: Sollten die Zeit mit Sachverständigem nutzen. Habe verstanden, dass der Sachverständige Erster ist.

Graulich: Erste im Staat sind immer die Abgeordneten.

Renner: Frage zur Tätigkeiten zu US-ND, die man sich stellen muss. Rendition-Programm, Geheimer Krieg, CIA-Folterbericht. Wieweit muss Prüfung der Selektoren nicht auch in Betracht ziehen, dass möglicherweise NSA-Selektoren auf Verletzung von Menschenrechten gerichtet sein können? Haben sie das bei ihrer Erörterung irgendwie in Betracht gezogen?

Graulich: Da, wo Anhaltspunkte bestehen, dass in diesem Durchleitungsrecht unverhältnismäßig Gebrauch gemacht wird, darf da nicht mitgespielt werden. Aber wenn sie ein Küchenmesser verkaufen, wissen sie nicht, ob jemand damit einen Menschen umbringt.

Fragerunde 8: Grüne (20:04)

Notz: Würde es daür Anhaltspunkte geben?

Graulich: Frage der Missbrauchsmöglichkeit muss immer wieder neu gestellt werden. Seien sie auf der Hut.

Notz: Drei Berichte: öffentlich, Geheimschutzstelle für Abgeordnete und Bundesregierung. Gab es darüber hinaus einen? Z.B. rechtliche Einschätzung für Bundesregierung, was man ändern sollte?

Graulich: Nein.

Ströbele: Haben am Ende des Gutachtens Statistik gebracht. ND-Mitarbeiter bei Nazis, DDR, heute. Was wollen sie uns damit sagen?

Graulich: Habe Zahlenrelation gebildet. Mich beschäftigt die Frage: Sind Löffel des Staats zu lang oder zu kurz. ND-Kapazität in BRD tatsächlich sehr klein.

Ströbele: Aber haben Nazi-Deutschland und DDR verglichen.

Graulich: Und BRD.

SS ist in staatlichen Rang aufgerückt, deshalb schwer, genaue Zahl zu kriegen. Nur gesagt: Im letzten Jahrhundert drei Modelle zu Geheimdiensten gehabt.

Ströbele: Also ist egal, was die tun. Nur, wie viele es sind?

Graulich: Man sieht, dass Staat wie DDR ein anderes Sicherheitsverständnis hat.

[Keine Fragen mehr im öffentlichen Teil (20:09)]

Zeuge: Dr. Werner Ader, Leiter Rechtsreferat BND (20:29)

Rechtsbeistand: Johannes Eisenberg [zu Beginn noch nicht anwesend]

Werner Ader, 56, Jurist, seit 1989 bei BND, seit 1. Dezember 2013 Leiter Rechtsreferat, kein Eingangsstatement gewünscht.

Fragerunde 1: Union

Warken: 28. November 2005 gab es eine Dienstvorschrift. Wie regelmäßig wird das aktualisiert?

Ader: Keine Regelung. Bei neuen Rahmenbedingungen, Notwendigkeit.

Warken: Also nur redaktionell? Sonst nichts?

Ader: Nichts bekannt, letzte Fassung Januar 2014.

Warken: Existierte eine der heutigen Dienstvorschrift ähnliche Regelung schon vorher?

Ader: KA, müsste man nachschauen. Vorgelegt worden seit erster Fassung, soweit ich weiß.

Warken: Fassung 2. Januar 2014 haben sie gezeichnet. Wer hat Dienstvorschrift Übermittlung erlassen? Sie, Vorgänger?

Ader: KA, kann aus jedem Bereich der Vorstoß kommen. Kann auch von Leitung kommen.

[Eisenberg trifft ein.]

Zu konkreter Dienstvorschrift, KA.

Warken: Welchen normhierarchischen Rang nimmt Dienstvorschrift ein?

Ader: Untergesetzliche Regelung, verbindlich in Behörde, in Kraft gesetzt durch Präsidenten.

Aktenzeichen des Rechtsreferates heißt nicht, dass Rechtsreferat dienstweite Vorschriften erlassen könnte. Sondern nur bestimmte Sachen.

Warken: Dann aber schon für gesamte Behörde bindend?

Ader: Ja.

Warken: Ihr Referat ist zur Weiterleitung von Daten heranzuziehen, besonders an ANDs?

Ader: Kann-Vorschrift, bei Zweifeln im Fachbereich.

Warken: Wie oft passiert das?

Ader: Nie jemand wegen einzelner Übermittlung auf uns zugekommen. Oft allgemein, abstrakt über Übermittlung diskutiert.

Warken: Sie oder in den Fachbereichen?

Können sie abstrahiert was sagen, was wurde an sie herangetragen?

Ader: Vor Abschluss internationaler Vereinbarung rechtliche Prüfung.

Warken: Unter welchen Voraussetzungen darf BND Daten an ANDs weitergeben?

Ader: § 9 BND-Gesetz, Abs. 2 mit Vorschrift aus Bundesverfassungsschutz-Gesetz § 19 Abs. 3.

Warken: Richtet sich Datenweitergabe immer nach § 9 BND-Gesetz?

Ader: Auseinandersetzung bekannt. § 9 BND-Gesetz kann nur greifen, wenn BND-Gesetz einschlägig. Wenn es nicht greift, dann Einzelbestimmungen.

Warken: Dienstvorschrift Übermittlung abschließend, was Weitergabe von Daten an AND angeht?

Ader: Dienstvorschrift kann nur konkretisieren, was der gesetzliche Rahmen ist. Ist beschränkt. Anwendungsfälle § 9 BND-Gesetz.

Warken: Beweisaufnahme bisher: Unterschiedliche Rechtsauffassung BND und Bundeskanzleramt. Ausland-Ausland-Verkehre, Rechtsgrundlagen zur Weiterleitung der Daten.

Mehrere Anfragen BfDI. Ihr Fachbereich 2013 auch damit befasst?

Ader: Ja.

Warken: Nicht nur behördliche Datenschutzbeauftragte Dr. F. damit befasst?

Ader: Worauf bezieht sich die Frage?

Warken: Auf die Anfrage.

Ader: Dann korrigiere ich meine Antwort, das müsste bei der behördlichen Datenschutzbeauftragten gewesen sein.

Warken: Wie stellte sich Rechtsauffassung in BND vor Snowden dar? Schon immer unterschiedliche Ansichten, auch zu Kanzleramt?

Ader: KA, kenne die unterschiedlichen Meinungen. Aber wieweit Diskussion entwickelt war, KA.

Warken: Haben heute Herr Graulich gehört, der Bericht verfasst hat. Hat rechtliche Argumentation des BND zusammengefasst. Kennen sie Bericht?

Ader: Noch nicht im Detail gelesen.

Warken: Wird rechtliche Argumentation des BND da gut wiedergegeben?

Ader: Ungefähr, ganz kurz korrekt angesprochen.

Warken: Graulich hatte Treffen mit Justiziariat, auch mit ihnen. Hatten Sie Eindruck, dass er ihre Argumentation nachvollziehen konnte?

Ader: Nachvollziehen ja. Ob er es zutreffend fand, KA.

Warken: Entspricht Argumentation des BND ihrer persönlichen Auffassung?

Ader: Uneingeschränkt. Weltraumtheorie am sachgerechtesten und realitätnächsten für Bad Aibling.

Warken: War das auch Rechtsauffassung, die Anfang 2013 im Justiziariat herrschte?

Ader: KA, welche Rechtsauffassung in welchem Monat. Glaube, ungefähr August wurde das so diskutiert.

Warken: Bisher gab es auch Unklarheiten in Beweisaufnahme. Z.B. Burbaum als Zeuge gehört. Der findet, § 2 BND-Gesetz ist Rechtsgrundlage. Gab es Sinneswandel?

Ader: KA, glaube aber kaum, dass ein Grundrechtseingriff vorliegt.

Warken: Was wäre Folge, wenn § 2 BND-Gesetz Grundlage wäre? Dann wäre § 9 auch anwendbar?

Ader: Man wäre ja im Bereich BND-Gesetz.

Warken: Was heißt das, Anwendungsbereich § 9 BND-Gesetz, für Mitarbeiter in Bad Aibling zur Datenweitergabe?

Ader: Müssten sicherstellen, dass Voraussetzungen gesetzlicher Vorschriften eingehalten werden. Auklärung müsste für sicherheitspolitische Punkte der Bundesregierung erforderlich sein oder für BND-Aufgaben.

Warken: Erfüllt Handeln des BND in Bad Aibling sowieso § 9 Abs. 2 BND-Gesetz, sodass Diskussion vielleicht auch nur akademischer Natur war?

Ader: Könnte ich mir vorstellen. Besonderheit wäre, dass weitgehend automatisiertes Verfahren. Frage, ob gewährleistet ist, ob gesetzliche Voraussetzungen eingehalten werden.

Warken: Ob das so ist, wissen sie nicht?

Ader: Kann mich dem nur nähern. Vermute, dass das schon erfolgt. Mehrstufiges Filterverfahren. Im Laufe der Zeit verbessert worden. Kann sich darüber unterhalten, ab welchem Zeitpunkt das System die rechtlichen Voraussetzungen erfüllt hat.

Warken: Anfang August 2013 entstand hektische Betriebsamkeit im BND.

[Aktenzitat MAT A BND 1-6a VS-NfD] „Bitte um Kurzgutachten zu eiliger Rechtsfrage“

Ader: Würde Unterlage gerne einsehen. Referat war beteiligt, eiliger Vorgang mehr Regel als Ausnahme.

[bekommt Dokument vorgelegt]

Ja, war Mail des Leitungsstabes PLSA. Ich persönlich nicht beteiligt, datiert auf 4. August. Soweit ich weiß, wurde Gutachten wirklich erstellt. Soweit ich mich erinnere, ist mit Leitungsstab und behörlichem Datenschutz abgestimmt worden.

Warken: Im Bericht: Metadaten von Ausland nicht personenbezogen, weil Bestimmung nur mit unverhältnismäßigem Aufwand. Wie sehen sie das?

Ader: Kommt auf Datum an. Kommt auf Aufwand an, mit dem Identität festgestellt werden kann. Afghanistan: Nehme an, es gibt keine Telefonnummernverzeichnisse. Unter Dritte-Welt-Bedingungen oft Anschlusshaber vermutlich nicht einfach ermittelbar. Ich hätte also erhebliche Zweifel, ob sich das um personenbezogene Daten handelt.

Warken: Dann Kurzgutachten zu Datenweitergabe an AND erstellt. Da findet sich Argumentation, dass es sich bei Daten aus Bad Aibling an NSA nicht um personenbezogene handelt.

Sinngemäß: Selbst wenn die Daten personenbezogen wären, gäbe es ausreichende Rechtsgrundlage für Übermittlung an die NSA. Bewertung der Einschätzung in Hinblick auf Tragfähigkeit?

[MAT A BND 1-1 ???]

Ader: Würde die Argumentation auch heute noch mittragen.

Fragerunde 1: Linke (20:59)

Renner: Sagen, Weltraumtheorie bildet Praxis in Bad Aibling gut ab. Ist das üblich, eine Theorie der Praxis anzupassen?

Ader: Ja, so sollte das sein. Unterschied, ob ich Gesetze mache oder anwende.

Renner: Also gab spezielle Praxis in Bad Aibling, die eine extra Theorie brauchte.

Ader: Nicht in naturwissenschafltlichem Sinn. Normaler juristischer Subsumptionsprozess. Bad Aibling sehr speziell. Rechtsreferat musste prüfen, ob das Vorschriften entspricht.

Renner: Also erst Praxis, dann Weltraumtheorie?

Ader: Nein, erst das Recht.

Renner: Und dann die Praxis, dann Weltraumtheorie.

Ader: Habe gesagt, Theorie bildet das ab, was passiert. Rechtliche Bewertung muss tatsächlichen Sachverhalt abbilden.

Renner: Haben sie Herr Graulich Unterlagen für sein Gutachten gegeben?

Ader: Gab ein Gespräch, haben unsere Position schriftlich zusammengestellt.

Renner: Darunter auch Kurzgutachten?

Ader: KA, aber Inhalt bestimmt im Gespräch erörtert.

Renner: Kennen sie Prüfbericht BfDI zu Bad Aibling?

Ader: Nein.

Renner: Schwachstellenbericht von Dr. F.?

Ader: Nein. Von wann ist der denn?

Renner: 2007.

Was haben sie noch für Unterlagen an Herr Graulich gegeben?

Ader: Müsste ich nachschauen. Konzentrierte sich auf rechtliche Wertung von Bad Aibling, was an Satelliten passiert. Frage, wann inländische juristische Personen vorliegen und über die Rechtsvereinbarungen des BND mit anderen. Dazu wurden Unterlagen zur Verfügung gestellt.

Renner: Rechtliche Bewertungen?

Ader: Ja.

Renner: Auch des MoAs?

Ader: Glaube nicht zum MoA, müsste man aber Unterlagen beiziehen.

Renner: Haben schon einiges zu Datenweitergabe ausgeführt. Allgemeiner: Bewertung insgesamt automatisierter Übermittlung von Rohmaterial an einen AND bzw. NSA?

Ader: Ist eigenes Tun und das muss rechtlichen Vorgaben entsprechen. Muss geprüft werden. Weitergabe an NSA oder anderen AND unterscheidet sich im Prinzip nicht. Es sei denn, es gibt besondere Faktoren bei Zieldienst, die zu beachten sind.

Renner: In Bad Aibling auch Rohmaterial weitergegeben worden. Wie ist das einzuordnen?

Ader: Rohmaterial ja, aber nachdem es gefiltert wurde. Rohmaterial klingt unbearbeitet, aber man hat sich um Verfahren bemüht, wie das Rohmaterial so bearbeitet werden kann, dass es rechtlichen Voraussetzungen entspricht.

Renner: Nach welchen Kriterien?

Ader: Fachbereich hat Kriterien entwickelt. Grundrechtsträger ausfiltern, etc.

Renner: Hat das funktioniert?

Ader: Habe Filterungsergebnisse nicht prüfen können. Hat Herr Graulich getan und Rechtsverstöße festgestellt im Prozess. Habe das so verstanden, dass Rechtsverstöße sich daraus ergeben, dass USA entgegen MoA Selektoren eingesteuert haben, die rechtswidrig waren.

Renner: Wissen sie, woher Daten kamen, in die Selektoren eingestellt wurden?

Ader: Zu Details, KA.

Renner: Für rechtliche Beurteilung egal, wo Daten herkommen?

Ader: Muss nicht. Entscheidend ist, was kommt hinein. Wo BND ihm zurechenbares Verhalten zeigt, ist er verantwortlich.

Fragerunde 1: SPD (21:10)

Flisek: Welche Problem-/Zweifelsfälle erhielten sie oder ihr Referat? Wie war der Ablauf dann?

Ader: Kein Fall erinnerlich, wo Frage der einzelnen Informationsübertragung. Eher allgemein damit beschäftigt. Prozess ist durch Arbeit des Untersuchungsausschusses intensiviert worden.

Flisek: Haben gesagt keine Einzelfälle. Kann mich erinnern, dass andere mit Selektoren befasste Mitarbeiter gesagt haben: Wir haben im Haus juristische Stellen, die wir immer kontaktieren können. Klang wie eine Hotline. War das anders?

Ader: KA, was Kollegen gesagt haben. Rechtsreferat wird eingeschaltet, wenn jemand rechtliche Zweifel hat. Oder eine Vorlage geschrieben wird. Das ist gängiges Verfahren. Rechtsreferat hat sich schon vor meiner Zeit mit Komplex MoA befasst. Für mich ein Gesamtprozess. Für mehr fehlt mir Wissen und Historie.

Flisek: Haben sie selbst entschieden oder abgestimmt?

Ader: BND ist hierarchische Behörde.

Flisek: Schonmal in Grundsatzentscheidungen eingebunden?

Ader: Was meinen sie mit Grundsatzentscheidungen?

Flisek: Wie mit bestimmtem Datentyp vorzugehen ist?

Ader: Sicher ist Rechtsreferat beteiligt, wenn es um eine Vielzahl von Fällen geht.

Flisek: Weltraumtheorie: Sehr beliebt, wie wirkte die sich aus? Nur für automatisierte Weiterleitung von Metadaten in Bad Aibling oder auch für Routineverkehr im Rahmen von G-10-Anordnungen?

Ader: Bezieht sich auf Bad Aibling. Frage, welchem Rechtsregime unterliegt Erfassung von Daten an Satelliten.

Flisek: Nennen wir es Theorie des virtuellen Auslands.

Ader: Wir prüfen an neuem Sachverhalt. Wenn kabelgebundener Zugriff, dann ist das Handeln in Deutschland.

Flisek: Dann entzieht sich das nicht deutschem Recht?

Ader: Auch Weltraumtheorie entzieht sich nicht deutschem Recht. BND immer an Gesetze Deutschlands gebunden.

Flisek: Haben hier schon öfter gesehen, wie versucht wurde, die auszuhebeln.

Bei Erfassung in Deutschland von Ausland-Ausland-Verkehr, ist dann deutsches Datenschutzrecht anwendbar?

Ader: Wenn Erhebung in Deutschland, ja.

Flisek: Was verbleibt denn für § 9 BND-Gesetz? Gilt der nur für ND-Meldungen oder Rohdaten?

Ader: Gesetz sagt Information. Nicht nur formalisierte Struktur, sondern Information.

Flisek: Sie wissen, was eine Meldung ist.

Ader: Wird in verschiedenen Kontexten gebraucht.

Flisek: Sie sind sowas wie das juristische Backoffice gewesen? Haben sie operative Mitarbeiter jemals geschult nach G-10-Gesichtspunkten?

Ader: Operativ hat besondere Bedeutung im BND, tatsächliche praktische Arbeit. Seit ich Leiter bin, gab es keine speziellen Schulungen für technische Mitarbeiter.

Flisek: Kein Bedarf?

Ader: Müsste man auf mich zukommen.

Flisek: Also auch aktuell. Hausleitung könnte ja auch auf sie zukommen. Ist aber nicht der Fall?

Ader: Zu diesem Thema nicht, sind ja auch noch mitten in der Diskussion.

Flisek: Zu anderen Themen?

Ader: Grundsätzlich ja.

Flisek: Was heißt grundsätzlich?

Ader: Nicht UG.

Flisek: Uns interessiert, ob seit Snowden höhere Sensibilisierung im BND?

Ader: Kann nicht für alle sprechen, aber ja: Hat deutlich stattgefunden.

Flisek: Jemals an Dienstvorschrift oder schriftlichen Regeln mitgearbeitet, als Handreichung?

Ader: Thema anfangs Übermittlungen.

Flisek: Darüber hinaus?

Ader: Keine allgemeinen. Wenn Zukunft zeigt, dass Dienstvorschrift erweitert werden muss oder es Schulungen braucht, dann werden wir das machen. Oder wenn wir das selber als Bedarf sehen.

Flisek: Also ohne konkreten Auftrag tun sie nichts? Ist kein Vorwurf. Kein allgemeiner Sicherstellungsauftrag für Bereich, den sie verantworten?

Ader: Gibt so Fälle, aber nicht im UG.

Flisek: Frage zu Geheimem Krieg. Wurde mitgeteilt, dass bei Übermittlung von Geodaten Verkürzung gemacht wurde. Um zu vermeiden, dass Daten für Tötungen eingesetzt werden können.

Ader: Ja, Begriff intern ist Verunschärfung. Hintergrund § 9 Abs 2 BND-Gesetz. Schutzberechtigte Interessen des Betroffenen überwiegen.

Flisek: Runterbrechen, was heißt das?

Ader: Dann der Fall, wenn Infos direkt für lethalen Angriff nutzbar wären.

Flisek: Betroffener ist also der eventuell Getötete?

Ader: In dem Fall ja.

Flisek: Wer beurteilt das? Das ist hochkomplex.

Ader: Ist doch typisch für Situation, die durch Notwehr geprägt ist. Natürlich kann man auch auf juristische Beratung zugreifen.

Flisek: Aber haben gesagt, das wird im Einzelnen nicht gemacht?

Ader: Nicht in meiner Amtszeit.

Fragerunde 1: Grüne

Notz: Warum sind sie 2013 auf die Stelle gekommen?

Ader: Gab Umsetzungen.

Notz: Ja, ganze Rochaden gab es da.

Kann es sein, dass sie die Stelle bekommen haben, weil sie Weltraumtheorie folgen?

Ader: Kannte die da noch nicht.

Notz: Haben sich beworben?

Ader: Nein, gefragt worden.

Notz: Und dann fanden sie Weltraumtheorie gut?

Ader: Nicht sofort. Aber fand das schlüssig.

Notz: Von Anfang an? Diese abwegige Theorie!

Ader: Ja, und auch heute noch.

Notz: Warum macht man nicht ein schönes Gesetz, das passt? Das ist der Knackpunkt.

Meine Theorie ist Kronjuwelentheorie. Erfassung von Routineverkehren des BND. Das ist das, was BND in ND-Austausch einbringen kann. Aufgrund Weltraumtheorie ohne rechtliche Kontrolle meint er, machen zu können, was er will.

Kann es sein, dass Weltraumtheorie von ihnen so verteidigt wird, damit Kronjuwelen nicht verloren gehn, weil BND sonst keine relevante Rolle mehr spielt?

Ader: In meinem Verständnis ist zu prüfen, unter welche Vorschriften das fällt, was wir in Bad Aibling machen. Mir erscheint das gut nachvollziehbar. Ist was ganz anderes über subjektive Motivation der Akteure zu spekulieren.

Notz: Ich erwarte von ihnen als Jurist, dass sie eine saubere Rechtsgrundlage suchen. Gab es mal eine Diskussion?

Ader: Ist aktuell in Diskussion.

Notz: Was wird da gesagt?

Ader: Kann genausogut wie Weltraumtheorie nachvollziehen, dass man ihr nicht folgt.

Notz: Dann könnte BND aber seine Kronjuwelen verlieren.

Ader: Das ist spekulativ. Kann nicht abschätzen, was Kronjuwelen sein sollen. Was ich gehört habe, ist, dass das Aufkommen aus Routineverkehren ein zentrales Element ist.

Daher legitim zu überlegen, wie man diese Auftragserfüllung erhalten kann. Wenn wir das mit gesetzlicher Neuregelung abdecken können, habe ich damit kein Problem.

Notz: Kennen sie Weisung aus Bundeskanzleramt 1995? [MAT A BK 1-6b] Gilt die bis heute?

Ader: Aktenblatt 33, ist rechtliche Auffassung: § 2 BND-Gesetz enthält Befugnis zur Verarbeitung aller Informationen.

Notz: Ist eine Weisung.

Ader: Bundeskanzleramt kann uns Weisungen geben.

Notz: Wenn sie solche Weisungen bekommen, würden sie dann sagen, dass ihre Weltraumtheorie aufrecht erhalten werden kann?

Ader: Ich kann nicht sehen, ob das eine Weisung ist.

Notz: Ist aber eine Weisung.

Ader: Eine Weisung ist eine Aufforderung.

Notz: Sie bestreiten also, dass das eine Weisung ist?

Ader: Kann ich nicht sehen, müsste ich alles aus dem Vorgang sehen.

Notz: Ganz schlicht: Kennen sie dieses Schriftstück?

Ader: Habe ich vor ein paar Tagen gelesen.

Notz: Einordnung?

Ader: Auffassung des Bundeskanzleramts.

Notz: Würden sie sagen, Auffassung ihrer Rechts- und Fachaufsicht verpflichtet sie, sich damit auseinanderzusetzen?

Ader: Natürlich, kann aber anhand des Zettels nicht sehen, was Bundeskanzleramt angewiesen hat.

Notz: Hier, Blatt 34, Mareike Bartels schreibt.

Ader: [liest vor] Rechtliche Auffassung Bundeskanzleramt wie folgt: Übermittlung ausschließlich auf Grundlage G-10-Gesetz.

[zitiert schnell]

„In einer Weisung von 1995 wird explizit ausgeführt, dass bei einer Übermittlung von Informationen § 9 und 10 zu beachten sind.“

Notz: So! Jetzt alles entscheidende Frage: …

Mittag: Nein, das ist schon weit überzogen.

Fragerunde 2: Union (21:46)

Warken: Kurzgutachten Weitergabe Metadaten AND schon besprochen. Rechtsauffassung darin stieß in Referat 601 auf Widerspruch, gab Non-Paper: „Ansicht, dass es sich bei Metadaten nicht um personenbezogene Daten handle, ist rechtlich nicht vertretbar.“

„Technische Aufbereitung der Rohdaten widerspricht nicht der Bestimmbarkeit.“

Bewertung? Hat Bundeskanzleramt recht?

Ader: Sicher, Auffassung Bundeskanzleramt ist nachvollziehbar, das heißt nicht, dass ich sie teilen muss, es sei denn, es ist eine Weisung.

Wenn man sich das Wort für Wort anschaut: Stellen darauf ab, dass Aussage „Metadaten sind nie personenbezogene Daten“ nicht stimmt. Das ist richtig.

Das will ich nicht bestreiten. Kommt tatsächlich auf einzelnes Datum an. Aus Großteil der Daten ergibt sich nicht die Identifizierbarkeit. Verstehe das Schreiben des Bundeskanzleramtes nicht als Widerspruch.

Warken: Also Auffassung des BND wurde auch kundgetan, dass mangels Bestimmbarkeit kein personenbezogenes Datum?

Ader: Verstehe Text aus Bundeskanzleramt so: Man wendet sich dagegen, Metadaten pauschal Charakter des personenbezogenen Datums abzuerkennen. Man muss aber konkreten Einzelfall anschauen.

Warken: Auch für die Daten, die in Bad Aibling weitergegeben wurden?

Ader: Wenn da extra ein aufwändiger Filter installiert wird, versucht man ja, Sicherheitsmechanismus einzubauen, um kritische Daten mit Personenbezug auszufiltern.

Warken: Eindruck, dass August 2013 gewisse Betriebsamkeit in BND. Aus Akten liest sich das so, als würde man sich Rechtsgrundlage überlegen. E-Mail von 2. August 2013. Stellt Leitungsstab die Frage, auf welcher Basis Inhalts- und Metadaten weitergegeben werden. Schlägt vor, das auf Grundlage § 2 und nicht § 9 BND-Gesetz zu machen.

War das auch ihr Eindruck, dass man sich erst 2013 darüber Gedanken gemacht hat?

Ader: Juristerei lebt auch von Ideen. Hatte nicht Eindruck, man denkt zum ersten Mal drüber nach. Sondern: Was ist die Rechtsgrundlage. Finde § 2 bessere Grundlage für Bad Aibling, gibt bestimmt auch bessere als die Weltraumtheorie. Wenn ich rechtliche Betrachtung finde, die ich für zutreffend halte, dann vertrete ich die auch.

Warken: Weitere Mail, die auf Aktionismus deutet. 5. August 2013 [MAT A BND 1-6a, 135ff] „Eine von ihm grob angemessene Argumentationslinie, die am Wochenende angereichert werden soll.“

Warum war es nötig, dass der Präsident am Wochenende eine Argumentationslinie entwickeln musste?

Ader: Kann nur spekulieren. Aber ist ganz normal, dass zu verschiedenen Zeitpunkten verschiedene Ideen entwickelt werden.

Warken: Bestätigen sie nicht meinen Eindruck, dass man was gesucht und am Wochenende was gestrickt hat?

Ader: KA, was an dem Wochenende in den Köpfen der Beteiligten vorgegangen ist. Halte das für etwas ganz Normales. Diskutieren wichtiges Thema und schauen nach rechtlichen Bewertungen und Argumenten. Kann auch mal was Neues kommen. Finde weder Ablauf noch Inhalt bedenklich.

Zu Thema Betriebsamkeit und Aktionismus: Sollte betriebsam sein, oft recht kurzfristig Diskussionen gefordert. Kann sich aus aktueller Situation entwickelt, spricht für den BND.

Fragerunde 2: Linke (21:58)

Renner: Welche Satelliten werden in Bad Aibling aufgeklärt?

Ader: Krisenregionen, Downlink von Satelliten erfassen.

Renner: Wie gelangen Verkehre nach Bad Aibling?

Ader: [?]

Renner: Signale werden in Bad Aibling empfangen und aufgezeichnet?

Ader: Signale in Bad Aibling beobachtet und registriert. Steht in Deutschland, aber atypische Situation. Bad Aibling hat sehr aufwändige Technik, die es ermöglicht, auch unter schwierigen Situationen Satelliten zu erfassen.

Renner: Wie kommen wir jetzt da hin? Dachte Schüsseln erfassen Signale?

Ader: Anlage als solche steht in Bad Aibling.

Renner: Damit ist doch klar, dass Daten in Bad Aibling erfasst werden. Oder ist Bad Aibling im Weltall?

Ader: Anlagen müssen technisch so konfiguriert sein, um das erfassen zu können, was am Satelliten passiert.

Es müssen atmosphärische Störungen überwunden werden, man muss nicht-geostationären Satelliten folgen. Andere technische Komplexität wie bei normaler Satellitenschüssel.

Sehr anspruchsvolle Technik, Anlage insgesamt folgt dem, was passiert, an der Signalquelle. Von dort muss der Weg zur Erdoberfläche zurückgelegt werden, das liegt in der Natur der Sache.

Renner: Habe das immer noch nicht verstanden, warum Erfassung am Satellit sein soll. Bei Kabelerfassung ja auch so, dass man selektiert. Dass man sucht, wo die richtigen Verkehre sind. So stelle ich mir das auch da vor. Aber trotzdem findet doch Erfassung in Bad Aibling statt. Nachführen des Erfassungskopfes hat doch nichts mit Signalquelle zu tun.

Ader: Finde das mitnichten total abwegig. Wir folgen dem, was im Weltraum stattfindet.

Ströbele: Wo entsteht mein Sonnenbrand? Auf der Erde oder auf der Sonne?

Ader: Schwerpunkt in Bad Aibling: Korrigieren, was auf dem Weg zum Satelliten an Störungen liegt.

Renner: Ja, in Bad Aibling. Ich sehe noch nicht den Unterschied.

Ader: Dann halten wir einen Dissenz fest.

Renner: Aber das kommt von der Erde und hat immer terrestrischen Bezug und Verarbeitung und Erfassung findet in Deutschland statt.

Ader: Überzeugt mich nicht. Alles kommt von der Erde, außer Signale von Außerirdischen. Das kann doch nicht rechtlichen Unterschied machen.

Will nicht bestreiten, dass Weltraumtheorie keine mehrheitsfähige Auffassung ist.

Renner: Geht darum, Praxis rechtlich nachzuvollziehen. Praxis ist hakelig, aber gewollt. Dann verbannt man Erfassung in den Weltraum und dann passt es. Ausgangsfrage: Warum Umstände so, dass Praxis rechtlich nachvollzogen werden muss. Warum wird nicht die Praxis geändert?

Ader: Wird rechtlich nachvollzogen, was dort in der Praxis passiert. Das ist juristisch voll in Ordnung. Vielleicht vertrete ich eine Auffassung, über die man streiten kann. Aber wenn man dazu mit Argumenten kommen kann, halten wir das für rechtmäßig.

Wir wollen uns mitnichten im rechtsfreien Raum bewegen.

Fragerunde 2: SPD (22:10)

Flisek: Bekannt, dass bei Hauptstelle für Befragungswesen AND-Befrager alleine Vernehmungen durchgeführt haben?

Ader: Aus Ausschuss.

Flisek: Wenn bei Befragung Flüchtling personenbezogene Daten mitteilt, ist das doch eine Datenübermittlung?

Ader: Meiner Meinung nach Datenerhebung.

Flisek: Kann man so sehen. Aber AND-Befrager hätte ja sonst keinen Zugang zu Flüchtling.

Ader: Wenn Sachverhalt so, dass Mitarbeiter von AND in BRD ohne Beteiligung von BND jemanden befragt, dann erhebt er Informationen.

Flisek: Welche Rechtsgrundlage?

Ader: Grundsätzlich Informationserhebung, da der BND das zulässt.

Flisek: Welche konkrete Grundlage?

Ader: Wahrscheinlich § 3 BND-Gesetz.

Flisek: Wenn der BND sich die Erhebung zurechnen lassen muss, aber die Daten nicht selbst bekommt, aber die USA, was ist dann?

Ader: Tue ich mich schwer, zu sagen: Eigene Informationserhebung.

Flisek: Könnte man nicht einfach sagen: Das ist völlig rechtswidrig?

Ader: Dafür müsste man erklären, auf welcher Rechtsgrundlage AND-Mitarbeiter tätig wird.

Flisek: Das ist kein leichtes Problem. Wir haben Zeuginnen hier gehabt aus der Hauptstelle für Befragungswesen, die haben uns erzählt, dass es dazu gekommen ist. Aber nicht, warum und wie oft.

Ader: Dazu kann ich nichts sagen.

Flisek: Will nur wissen: Ist das eine Datenübermittlung des BND oder eines anderen Dienstes?

Ader: Wir brauchen eine nach unserem Recht greifende Rechtsgrundlage.

Flisek: Ist ein BND-Mitarbeiter befugt, einen AND-Mitarbeiter Befragungen alleine machen zu lassen?

Ader: Das ist problematisch. Dafür müsste man Umstände kennen, ist Aufsicht sichergestellt, …

Flisek: Da ist gar nichts sichergestellt. Die sagen, wir sind von Organisation aus Geschäftsbereich des Bundeskanzleramtes.

Ader: Wenn keine Vereinbarungen getroffen werden, ist es so, dass ein AND auf deutschem Territorium eigene ND-Tätigkeiten ausübt. Müsste mehr wissen. Weisungen etc.

Flisek: Gutes Stichwort. Vermute, das war nur eine Praxis, die durch eine Weisung beendet wurde.

Ader: Spricht dafür, dass es einen Rechtsbruch gab. Kann ich so nicht beurteilen. Möglicherweise hat das Anfang genommen in einer Zeit, wo es …

Flisek: Interessiere mich nur für Untersuchungszeitraum. Da hat eine solche Praxis stattgefunden. Wir kommen zu Ergebnis, dass wenn AND-Mitarbeiter alleine befragt, dass das eine Tätigkeit des AND auf deutschem Boden wäre. Und das schon einer speziellen Rechtsgrundlage bedürfte, um das rechtlich auszugestalten?

Ader: Genau so.

Flisek: Weltraumtheorie auch im Haus BND nicht unstrittig. Gibt Datenschutzbeauftragte und andere, die die sehr kritisch sehen. Sie sind ja ein Anhänger oder finden sie nachvollziehbar.

Warum erfindet man sowas und macht das nicht einfach nach § 9 BND-Gesetz? Warum macht man den ganzen Popanz, mit den ganzen Untersuchungsausschüssen? Warum macht man das?

Ader: Bereich der subjektiven Ursachenforschung. Halte das für zulässige rechtliche Bewertung.

Flisek: Nein, nein, nein. Wir durch Wiederholung nicht… Sie sind in die Debatten doch eingebunden, da gibt es doch Gründe, das ist keine subjektive Forschung, sondern ihre Wahrnehmung zu den Debatten im BND interessiert mich.

Ader: Zu Beginn der Debatte war ich noch nicht im BND-Rechtsreferat.

Flisek: Nie bekannt geworden, dass darüber kritisch debattiert wird?

Ader: Doch, aber kein Grund, zu sagen: Ich folge dem Mainstream.

Flisek: Warum sagt mir nicht mal jemand, wir mussten das machen, weil man mit § 9 folgende Probleme hatte. 1., 2., 3., … Warum dieses Rumgeeiere?

Ader: Das ist kein Rumgeeiere, sondern meine Auffassung. Argumentiere auch pro Domo, von daher kann ich mich mit der Argumentation fachlich anfreunden.

Flisek: Pro domo ist auch die Argumentation der BND-Datenschutzbeauftragten. Das kann auch sein, für eine Auffassung zu streiten, um den BND nicht in ein schiefes Licht zu rücken.

Ader: Das habe ich nicht bestritten.

Flisek: Aber Weltraumtheorie für Erfassungsansätze quantitativ günstiger? Sonst weniger ertragreich?

Ader: KA, müsste man nachrechnen.

Flisek: Anderes Thema. Haben gehört, es gibt Disclaimer bei Datenübermittlungen. Bekannt?

Ader: Ja.

Flisek: Wie sieht sowas aus?

Ader: Prozedere, bei dem man schriftlich zum Ausdruck bringt, zu welchem Zweck Daten zur Verfügung gestellt werden. Und Vorbehalt, zu fragen, wozu Daten genutzt werden. Genaue Formulierung, KA.

Flisek: Hat man in BND Zutrauen, dass sich Partner auch an Disclaimer hält?

Ader: Alternative ist, zu fragen: Machen wir keinen Disclaimer? Daraus wäre rechtlich kein Vorteil gewonnen.

Flisek: Haben über Vorbehalt gesprochen, nachzufragen, wofür Daten genutzt werden. Macht man das?

Ader: KA.

Flisek: Wer müsste das machen?

Ader: Kommt drauf an. Leitung, …

Flisek: Jemals Fall bekannt geworden, wo man gedacht hat, dass geliefertes Datenmaterial nicht zweckgemäß verwendet wurde?

Ader: Mir nicht, aber Bereich müsste auch nicht bei uns nachfragen.

Fragerunde 2: Grüne

Ströbele: Sie haben Graulich Unterlagen zur Verfügung gestellt. Haben sie mal mit Herr Graulich darüber gesprochen, ob er ihre Unterlagen verwenden konnte?

Ader: Nein.

Ströbele: Gutachten zur Kenntnis genommen?

Ader: Offene Version.

Ströbele: Durchgelesen, und? Aufgegangen, dass ihre Unterstützung sehr hilfreich war?

Ader: Kann ich aus Gutachtentext nicht entnehmen. War teilweise das, was wir vorgetragen haben. Ob das hilfreich war, müssen sie ihn selbst fragen.

Ströbele: Ist ihnen klar, dass ganze Passagen aus dem Gutachten in Graulichs Bericht sind?

Ader: Das spricht für das Gutachten.

Ströbele: Ist das gekennzeichnet?

Ader: Kann mich daran erinnern, dass an einer Stelle steht: Nach eigener Darstellung [des BND].

Finde nichts Bedenkliches daran, dass Herr Graulich in der Darstellung oder Argumentation das Material verwendet.

Ströbele: Ihnen bekannt, dass AND (CIA, NSA) Listen führt – Capture-or-Kill-Listen – für die die USA selbst oder CIA Namen zuliefert.

Ader: Habe gehört, dass es das gibt.

Ströbele: Haben sie erfahren, dass der BND dafür Informationen gibt?

Ader: KA, in Rechtsreferat geht es darum, ob Informationen übermittelt werden können. Wie das weitergeht, KA. Wenn Gefahr besteht, dass Infos für lethale Maßnahmen verwendet werden könnnen, …

Ströbele: Das steht ja im Gesetz. Mal damit befasst, dass Daten von Personen für eine solche Liste zur Verfügung gestellt werden sollen?

Ader: Habe von Diskussion erfahren zu Lokalisierungsdaten.

Ströbele: War das Diskussion dazu, ob Handydaten einer Person weitergegeben werden können? Wenn Handydaten zur Bekämpfung genutzt werden können?

Ader: Unterlagen sagen, wir müssen vermeiden, dass unmittelbar zu Lokalisierung geeignete Daten weitergegeben werden.

Ströbele: Wie ist das ausgegangen? Dürfen Handydaten einer Person weitergegeben werden?

Ader: Dann nicht, wenn geeignet für Lokalisierung.

Ströbele: Wann ist das denn geeignet?

Ader: …

Ströbele: Sind Handydaten zur Ortung einer Person geeignet?

Ader: Kann Aufenthaltsraum festlegen. Wie genau das ist, hängt von Daten und Größe der Funkzellen ab.

Fragerunde 3: Linke (22:40)

Renner: Referat ZYF. Sind sie der Einzige?

Ader: Sind Referat mit 20 Dienstposten plus Datenschutzbereich.

Renner: Wer ist ihnen vorgesetzt?

Ader: Management, Haushalt, Rechtsreferat.

Renner: Wurde schon gefragt, warum § 9 BND-Gesetz nicht einschlägig ist. Würde zu schutzwürdigen Interessen der Betroffen gehören, nicht Opfer einer Hinrichtung oder Entführung zu werden?

Ader: Abstrakt, ja.

Renner: Also, wenn § 9 einschlägig, müsste man prüfen, dass Daten nicht zu diesem Zweck eingesetzt werden?

Ader: Ja.

Renner: Könnte das Antwort auf Frage von Herr Flisek sein, warum Weltraumtheorie gewählt?

Ader: Kann nur auf vorige Antwort verweisen.

Wenn sie Entführungen im Sinne von Renditions meinen, das war vor meiner Zeit.

Renner: Solche Fragen muss man sich bei Weltraumtheorie nicht stellen?

Ader: Würde ich so pauschal nicht sagen. Wir bewegen uns nicht im rechtsfreien Raum. Wurde aufwändiges Filtersystem installiert. Wir müssen überlegen, ob Daten Detaillierungsgrad und Schärfe haben, die das erlaubt.

Renner: Potentielles Opfer einer ND-Aktion in den USA zu werden: Das Kriterium hatten wir noch nicht.

Ader: Kann mir vorstellen, dass man das unter Deutsche Interessen fassen kann.

Natürlich muss ich Gesichtspunkte mit erheblichen Auswirkungen auf die Regierung prüfen.

Renner: Wie macht man das im DAFIS-Filter?

Ader: Müssen sie Kollegen aus dem Fachbereich fragen.

Renner: Waren Sie Autor eines Buches, 1988? „Gewaltsame Rettungsaktionen zum Schutz eigener Staatsangehöriger im Ausland“

Ader: Ja.

Renner: Geht um völkerrechtliche Bewertung von Rettungsaktionen in fremden Staaten. Rechtlich grenzläufig, steht im Verdacht, völkerrechtswidrig gewesen zu sein und sie machen das nachträglich völkerrechtlich passend.

Da sind wir wieder dabei, die Rechtsauslegung an die Praxis anzupassen. Ist das Voraussetzung für ihre Abteilung?

Ader: Es geht da um etwas anderes, kann keinen inhaltlichen Zusammenhang zu Beweisgegenstand erkennen.

Renner: Versuchen rauszufinden, in welchem Verhältnis ihre Abteilung zu Datenschutz steht…

Gibt ja auch BfDI. Was machen sie, wenn ihnen rechtlich abweichende Auffassungen vorgelegt werden? Wie ist der Entscheidungsweg?

Ader: Diskutieren, hierarchisch organisiert. Wir sind Teil der Hierarchie, Datenschutzbeauftragte nicht gebunden. Wenn unterschiedliche Auffassungen, dann entweder diskutieren oder Dissenz eine Instanz höher tragen und entscheiden, welcher Meinung anschließen.

Fragerunde 3: Grüne (22:52)

Notz: Will zu Punkt zurück, wie mit Weisungen aus Bundeskanzleramt umgegangen wird. Warum Bedürfnis, von § 9 BND-Gesetz abzukommen? Und nicht so antworten wie vorher. Sie machen den Eindruck, was zu wissen.

Was gab es denn 2013, dass die Notwendigkeit gesehen wurde, alles rechtlich neu aufzustellen?

Ader: Wie gesagt, kam die Frage schon. War damals noch nicht in Rechtsreferat.

Notz: Wissen sie es oder nicht?

Ader: Kann vermuten, …

Notz: Nein, haben sie gehört, was der Grund war?

Ader: Alles, was ich kenne, sind die rechtlichen Argumente.

Notz: Sie kennen also keinen Sachzusammenhang?

Ader: Rechtliche Argumente sind ein Sachzusammenhang.

Notz: Haben sie Kenntnis darüber, was der Auslöser war für rechtliche Neuaufstellung?

Ader: Kenne keinen Auslöser, Snowden eventuell.

Notz: Ich helfe ihnen: 500 Millionen Metadaten, die der BND weiterleitet.

Ader: Kausalität Spiegel-Bericht zu Diskussion im Haus höre ich zum ersten Mal.

Notz: Diskussion in den Akten … Na gut.

Ader: Wenn ich wahrheitsgemäß antworten soll, werde ich nur sagen, was mir aus eigener Kenntnis bekannt ist. Kenne nur die rechtlichen …

Notz: Tatsachen werden ihnen nicht bekannt?

Was ist Problem bei Weiterleitung von 500 Millionen Metadaten?

Ader: Rechtliche Voraussetzungen einhalten.

Notz: Die heißen?

Ader: § 1 Absatz 2 BND-Gesetz.

Notz: § 19 Absatz 2 BVerfSch-Gesetz. Das sind die Probleme, die ihr Haus hatte. Davon haben sie nichts gehört, obwohl sie in dieser Phase auf diese Stelle gesetzt wurden?

Ader: Sie haben gesagt, dass Diskussion vorher gelaufen.

Notz: War in ihrer Abteilung das Problem, der Sachumstand Thema?

Ader: Dass in großem Umfang Daten weitergeleitet wurden? Klar.

Notz: Und dass es Probleme mit § 9 gab. Ich stelle gleich einen Antrag auf ein Ordnungsgeld.

Eisenberg: Ich beantrage eine Pause.

Sensburg: Wollen sie eine Pause?

Ader: Ich würde der Anregung meines Beistandes folgen und beantrage eine Pause.

[22:59

23:02 gehts weiter]

Eisenberg: Beantrage, Frage von Notz zu beanstanden. Zeuge soll mit Ordnungsgeld belegt werden, weil ihm die Frage nicht gefällt. Aussage soll erzwungen werden.

Sensburg: Danke für den Hinweis, ich folge ihm nicht.

Notz: Bitte um Beantwortung meiner Frage.

Ader: Umstand formuliert Kausalität, Kausalität kann ich nicht beurteilen. Nur, was ich als Diskussionsstand kannte. Wurde auch darüber gesprochen, dass wir automatisiertes Verfahren mit vielen Daten haben. Frage: Wie kann man dieses Verfahren ausreichend rechtlich würdigen.

Notz: Sie sagen, ihnen ist keine Kausalität bewusst. Wurde das so in ihrer Abteilung beprochen? Umstand, dass Daten weitergeleitet werden, hat dazu geführt, dass wir neue Rechtsgrundlage brauchen.

Parallel zu Auftauchen des Problems brauchte BND eine neue Gesetzesgrundlage und niemand hat das verbunden?

Ader: Formulieren einen Zusammenhang, zu dem ich nichts sagen kann. Wenn wir verschiedene Rechtsgrundlagen haben … ich kann nicht sagen, wir haben eine unterschiedliche Rechtsgrundlage. Bewertungen ändern sich.

Notz: Hochinteressant, aber es geht darum, dass bis zu diesem Punkt die Argumentation von BND und Bundeskanzleramt § 9 war. In Zusammenhang mit den Snowden-Veröffentlichungen ging § 9 nicht mehr. Man hat mit heißer Nadel ein neues Konstrukt gefunden. Ich will wissen, ob sie das wissen oder nicht. Und sie beantworten diese Frage nicht. Deshalb frage ich sie als juristisch Verantwortlichen: Ist dieser Zusammenhang bewusst gewesen? Oder sagen sie: Ja, gibt es denn das? Das hab ich nie zusammengebracht, der Notz hat mich drauf aufmerksam gemacht!

Ader: Sie haben das unzutreffend paraphrasiert.

Habe darauf hingewiesen, dass ich mir vorstellen kann, dass man im Zuge von Snowden manche Dinge anders gewertet hat und dann eine Argumentation gewählt hat, die passt. Es ist auch meine Arbeit, eine Argumentation zu finden, die zulässig ist.

Notz: Hat ihr Vorgänger das auch so gesehen?

Ader: Sie haben mir doch gerade die Dokumente vorgehalten. Ich weiß doch nicht, was in seinem Kopf vorgegangen ist.

Notz: Haben sie mit ihrem Vorgänger gesprochen?

Ader: Nein.

Notz: Also war die Stelle länger unbesetzt?

Ader: Nein, das war Tageswechsel.

Notz: Also doch gesprochen?

Ader: Ja, Übergabe.

Was soll ich denn noch sagen?

Notz: Sie sollen sagen, was Thema gewesen ist. Ich sehe, dass das Bundeskanzleramt Weisungen erteilt und sich niemand darum kümmert. Es macht sich der Eindruck breit, dass der BND nicht steuerbar ist.

Ader: Lege Wert auf die Feststellung: Wir beachten die Weisungen des Bundeskanzleramtes.

Notz: Nein, tun sie nicht. Das haben wir doch vorhin gesehen. Die Weisung des Bundeskanzleramtes von 1995 gilt bis heute. Und sie halten sich nicht daran.

Wolff: Entwicklung setzt sich doch fort. Fortsetzung findet sich in den Akten, die die Weisung von 1995 relativiert.

Notz: Da kann er mir sagen: Das war damals so, aber Herr Heiß wusste es besser als alle anderen und hat das overruled.

Der Zeuge kann auch einfach was erzählen, aber ihre BND-Zeugen sind so verängstigt.

Ader: Will feststellen: Notz hat gesagt, ich halte mich nicht an Weisung des Bundeskanzleramtes. Das ist nicht so.

Fragerunde 4: Linke (23:15)

Renner: Vorher was anderes gemacht. Im Ausland und dann wechseln sie an den Schreibtisch. Wie kam das?

Ader: Da möchte ich eigentlich gar nichts zu sagen. Ist das UG?

Renner: Ja, wir versuchen herauszufinden, warum von heute auf morgen Personalwechsel.

Ader: Kann ich nicht kommentieren.

Renner: Gab es Auschreibung ZYF? Was heißt das eigentlich?

Ader: 6. Referat in der Abteilung ZY, Zentralabteilung.

Renner: Sie haben sich beworben?

Ader: Nein.

Renner: Man hat sie also geholt?

Ader: BND hierarchisch strukturiert. Man kann sagen, sie gehen da und da hin, man kann Interesse anmelden oder Bewerberkreis.

Renner: Was war das in ihrem Fall?

Wolff: Gibt für die Frage naheliegendes Beweismittel. Zeuge hat das schon gesagt. Aus Tatsache, wie er auf die Stelle gelangt ist, Rechtsmeinung eines anderen Zeugen zu schließen finde ich gewagt.

Renner: Ok, sie sind geholt werden. Herr J. P. hatte keine Lust mehr oder sollte das nicht mehr machen.

Wir versuchen rauszufinden, wie es dazu kommt, dass man ohne entsprechende Rechtsgrundlage Abhören organisiert hat. Dafür hat man vielleicht auch die entsprechenden Mitarbeiter gebraucht, die den Kopf hinhalten?

Ader: Will mich nur zur ersten Frage äußern: Wir erfassen nicht ohne Rechtsgrundlage. Wenn sie auf die Ausführen der Sachverständigen aus dem letzten Juni einsteigen, die ist nicht unumtsritten.

Renner: Deshalb ist es ja interessant zu sehen, wie man Rechtsauffassungen durchgesetzt hat, eventuell auch durch Personalentscheidungen.

Was hat man ihnen damals gesagt, was die Gründe sind, warum sie das Referat übernehmen sollen?

Ader: Verweise auf das, was ich vorher gesagt habe.

Renner: Sie kennen sie nicht?

Ader: Haben mit UG nichts zu tun.

Renner: Waren sie bei ihren Verwendungen vor 2013 mit Fragen befasst, wie wir sie vorhin haben anklingen lassen? Mit Frage, inwieweit Daten, die an die Five Eyes gegangen sind, eignen, um gegen Selbstbestimmungsrecht zu verstoßen?

Ader: Nein, war ich nicht.

Renner: Keine Berührungspunkte?

Ader: Nein, keine Zuständigkeit.

Fragerunde 4: Grüne (23:25)

Notz: Wer hat sie gefragt, ob sie auf den Posten wollen?

Ader: Leitung.

Notz: Wer ist das?

Ader: Präsident, Vizepräsident.

Notz: Wer hat gesagt, sie sollen das machen?

Ader: KA. Gab Personalmanagement.

Notz: Haben gemeint, das korrigieren zu müssen. Daher nochmal Weisung. Sind uns einig, dass das 1995 eine Weisung ist?

Ader: Ja, aber mir wurde Blatt 2 vorgelegt. Daraus lässt sich der Weisungscharakter nicht eindeutig ableiten.

Notz: Habe zuerst Weisung selbst vorgelegt, aber sie haben das erst zusammen mit Mail erkannt?

Ader: Ja.

Notz: Weisung gilt bis heute?

Ader: KA.

Notz: Als verantwortlicher Jurist wissen sie das nicht?

Ader: Nein, vor ein paar Tagen zum ersten Mal gesehen.

Notz: Entspricht die Weisung der Praxis, die heute in BND stattfindet?

Ader: Haben selber Mail zitiert, deutlich vor Zeit, als ich Referat übernommen habe. Der Mail entnehme ich, dass man weiter an dem von 1995 festhalten will. Ich bin der Auffassung, dass das, was in Abteilung TA gemacht wird, rechtliche Grenzen einhält.

Notz: Sie sagen, sie halten sich mit Weltraumtheorie an diese Weisung?

Hält der BND diese Weisung heute ein?

Ader: Ob er das in allen Details tut, weiß ich nicht. Graulichs Gutachten hat Rechtsverstöße aufgezeigt.

Notz: Nicht gesetzliche Voraussetzungen, sondern die Weisung.

Ader: Habe das Gefühl, Praxis entspricht der Weisung. Aber ich kenne nicht alle Details.

Wolff: Wenn man einem Zeugen Fragen stellt, dann kann man ihm nicht darüber hinausgehende Beweismittel vorenthalten. Sie führen ihn in die Irre, weil sie eine Aussage provozieren wollen.

Notz: [MAT A BK 1-6b Blatt 62] Abteilungsleiter 6, Heiß, schreibt am 7. August 2013: „Alle an NSA weitergegebenen Daten werden G-10-bereinigt … Diese Daten werden, wie nachstehend ausgeführt werden soll, im Ausland erhoben und unterstehen damit nicht § 9 BND-Gesetz.“

Heiß sagt, mich interessiert die Weisung nicht. Sie hätten sagen können: Interessiert mich auch nicht.

Sensburg: Dass es ihn nicht interessiert, habe ich nicht gehört. Kommen wir zum Punkt der Befragung.

Notz: Punkt ist, dass die Weisung nicht eingehalten wird.

Wolff: Heiß ist Abteilungsleiter 6 im Bundeskanzleramt. Wenn er das sagt, dass Weltraumtheorie gilt, dann ist das so. Er muss das gar nicht kennen, weil er erst im Dezember 2013 in sein Amt gekommen ist.

Notz: Dann muss er das nicht kennen?

Wollte noch eine andere Frage stellen. Ist erstaunlich genug, dass heute in diesem megasensiblen Bereich verantwortlicher BND-Mitarbeiter nicht weiß, dass Herr Heiß am 7. August 2013 alles overruled hat.

Ader: Möchte Kommentierung darstellen. Bin zu fiktiver, historischer Rechtslage befragt worden. Habe rechtliche Bewertung abstrakt abgegeben. Kann die innere Logik der Argumentation von Herr Notz nicht nachvollziehen. Wehre mich dagegen, wenn mir vorgehalten wird, dass ich eine nicht-relevante Weisung nicht kenne.

Notz: Haben gesagt, sie haben die Weisung erst bei Sitzungsvorbereitung gesehen und wissen nicht, ob sie noch gilt? Haben sie vielleicht den Aktenordner MAT BK (?) gelesen?

Ader: KA, welches Rückenschild der Aktenordner hatte, den ich gelesen habe. War Korrespondenz aus August 2013 enthalten. Aus diesem Zusammenhang auch Papier aus Bundeskanzleramt.

Notz: Haben sie die Akte gehabt und nicht zur Kenntnis genommen oder nicht gehabt? Soll ich sie einmal vorlegen lassen?

[Aktenvorlage]

Hatte der Ordner die Dicke?

Ader: Dieses Schreiben von Abteilungsleiter 6 kannte ich bis jetzt nicht.

Notz: Wer hat ihnen die Unterlagen zur Verfügung gestellt?

Ader: Abteilung des BND, die den Ausschuss begleitet.

Notz: Wo?

Ader: ?

Wolff: Soweit mir geläufig, wurde das damalige Schriftstück umgesetzt in einem Gespräch mit dem Präsidenten des BND, das seinen Weg nach unten gefunden hat.

Notz: Aber dann bin ich ja nicht Schuld und ihm wurden von ihnen Akten vorenthalten?

Herr Wolff, gilt diese Weisung von 1995 noch?

Wolff: Soweit ich weiß nein.

Notz: Also hat das Schreiben aus dem Bundeskanzleramt die Weisung für ungültig erklärt?

Wolff: Davon gehe ich aus.

Notz: Zur Filterung: Vorhin gesagt, Weiterleitung sei legitimiert, weil ordentlich gefiltert. Frage: Wonach wird da gefiltert?

Ader: Nach den Kriterien, die aus den Daten erkennbar sind. Wenn da keine solchen Daten drin sind und Personenbezug fehlt, dann kann es kein Rechtsproblem geben. Das müsste man im Einzelfall prüfen.

Notz: Tut man das?

Ader: Ich bin damit nicht beauftragt worden. Würde aber bei dreistufigem Filtermechanismus davon ausgehen, dass man das tut.

Notz: Haben sie nicht auch eine Verantwortung, zu überprüfen, dass technische Umsetzung richtig zu erfolgen hat?

Ader: Macht doch keinen Sinn, dass das Rechtsreferat an den Fachbereich mitteilt, …

Was ich aus Gutachten von Graulich sehe, ist Kontrolle gut erfolgt. Dass bestimmte Anzahl übrig geblieben ist, ist eine andere Frage, über die ständig weiter nachgedacht wird. Die Aussage aus dem Gutachten, dass rechtswidrige Selektoren im niedrigen Promillebereich liegen.

Notz: Nach welchen Kriterien wird gefiltert? Das Gutachten von Herrn Graulich, das ich eher BND-Bericht nennen will: Wenn man die Millionen anderer Selektoren nicht angucken kann, kann man nicht sagen, es hat nur im Promillebereich rechtswidrige Einsteuerungen gegeben.

Ader: Ihre Frage unterstellt Plausibilität, die ich rechtlich nicht nachvollziehen kann. Das einzige empirische Datenmaterial ist das, was Herr Graulich untersucht hat. Das ist statistisch valide. Gibt keinen Anlass zu sagen, das ist nur die Spitze des Eisbergs. Darüber zu spekulieren, wie viele andere rechtswidrige Selektoren da noch enthalten sind, KA.

Notz: Bundeskanzleramt hat im Mai 2015 beschlossen, keine IP-Selektoren mehr einzusteuern.

Ader: Außerhalb Untersuchungszeitraum.

Notz: Und wenn sie sagen, es gibt keinen Anlass, dann reden sie auch nur über Untersuchungszeitraum? Das ist für sie kein Anlass? Das hat im günstigsten Fall eine verzerrende Art, wie sie Informationen hier darstellen.

Scheint möglich zu sein, dass das Bundeskanzleramt beschließt, Millionen Selektoren auszunehmen und sie tragen da immer noch die Verantwortung für. Ich fühle die Fragen nicht richtig beantwortet.

Ader: Werte das anders.

Notz: Wie denn?

Ader: So wie Herr Graulich das darstellt, das ist eine hohe Belastbarkeit. Liste von Herr Graulich sind ja abgelehnte Selektoren, das spricht ja dafür, dass BND funktioniert hat, denn es wurde ja abgelehnt.

Automatische Prüfung ist gut, weil menschliche Fehler ausgeschlossen.

Notz: Verstehe nicht, dass sie darauf rekurrieren. Ohne zu sagen, dass sie über die restlichen Selektoren keine valide Aussage treffen können. Habe Eindruck, dass sie versuchen, einen anderen als den tatsächlichen Eindruck zu vermitteln. Und das stimmt mich traurig. Und damit habe ich keine Fragen mehr.

[23:54 Ende. Aus.]