Live-Blog aus dem Geheimdienst-Untersuchungsausschuss: „Objektiv haben wir die Unwahrheit gesagt, subjektiv nicht.“

Die Aussage der Kanzlerin, dass der BND keine Freunde abhöre, war eine „subjektive Wahrheit“. Das sagten Staatssekretär Klaus-Dieter Fritsche und Minister Peter Altmaier in der 130. Sitzung des Untersuchungsausschusses. Dass das objektiv falsch war, haben sie erst später erfahren und dann abgestellt.



Zeuge Klaus-Dieter Fritsche vor Beginn der Anhörung.

Heute tagt wieder der Geheimdienst-Untersuchungsausschuss im Bundestag. Wir sitzen wie immer drin und bloggen live. Die Zeugen diesmal sind beide vom Bundeskanzleramt:

  1. Staatssekretär Klaus-Dieter Fritsche (Beweisbeschluss Z-12) – zum zweiten Mal da
  2. Bundesminister Peter Altmaier, MdB (Beweisbeschluss Z-16)

Gliederung

Hinweise

Wir berichten aus den öffentlichen Sitzungen, an denen jeder teilnehmen kann. Dazu reicht eine einfache Anmeldung per E-Mail.

Dieses Protokoll ist nach bestem Wissen und Können erstellt, erhebt jedoch keinen Anspruch auf Vollständigkeit oder umfassende Korrektheit.

To-Do: Grammatik, Links.

Zusammenfassung

Zusammenfassungen gibt es wie immer von den Parlamentsnachrichten des Bundestags.

Regierung: Missstände beim BND korrigiert

Die Bundesregierung geht nicht davon aus, dass der Bundesnachrichtendienst (BND) heute noch Ziele mit Bezug zu Partnerstaaten in EU- und Nato ausspäht. „Nach allem, was ich im Kontakt mit dem BND gesehen habe, kann ich das ausschließen“, versicherte der Geheimdienst-Beauftragte des Kanzleramtes, Staatssekretär Klaus-Dieter Fritsche, am Montag dem 1. Untersuchungsausschuss (NSA). Es seien mittlerweile Vorkehrungen getroffen worden, um die im Frühjahr 2015 festgestellten Defizite beim BND zu beheben. Fritsche betonte, dass die Verwendung fragwürdiger Suchmerkmale in der strategische Fernmeldeaufklärung des deutschen Auslandsgeheimdienstes seiner Ansicht nach keine bewusste Kompetenzüberschreitung darstellte.

Altmaier hegte früh Verdacht gegen BND

Kanzleramtschef Peter Altmaier (CDU) ist nach eigenen Worten erstmals im Frühsommer 2014 der Vermutung nachgegangen, dass der Bundesnachrichtendienst (BND) auch Einrichtungen befreundeter Staaten abgehört haben könnte. Zwei Mal habe er den damaligen BND-Präsidenten Gerhard Schindler auf das Thema angesprochen, berichtete Altmaier am Montag Abend dem 1. Untersuchungsausschuss (NSA). Schindler habe den Verdacht indes beide Male energisch von der Hand gewiesen. Umso unangenehmer sei er überrascht gewesen, sagte Altmaier, als er im März 2015 die Vermutung bestätigt fand. Der heute 58-Jährige hatte die Leitung des Kanzleramts am 17. Dezember 2013 von seinem Vorgänger Ronald Pofalla (CDU) übernommen.

Seibert: Schwere Vertrauenskrise

Die Bundesregierung hat die Snowden-Affäre im Sommer und Herbst 2013 als schwere Vertrauenskrise wahrgenommen. Dies sei damals die Hauptsorge Angela Merkels (CDU) gewesen, erklärte Regierungssprecher Steffen Seibert am späten Montag abend in seiner Vernehmung durch den 1. Untersuchungsausschuss (NSA): „Der Bundeskanzlerin ging es wirklich nie in erster Linie um ihr Handy, sondern um ganz grundsätzliche Fragen.“ Weiteren Vertrauensverlust zu vermeiden, Vertrauen zurückzugewinnen, wo es gestört gewesen sei, das habe aus Sicht der Regierung für das Verhältnis zum wichtigsten Bündnispartner USA gegolten, aber auch zu den Bürgern in Deutschland, die sich zu Recht gefragt hätten, ob hierzulande noch deutsche Gesetze zu befolgen seien, und wie gegebenenfalls mit ihren eigenen Daten umgegangen werde.

Einleitung: Vorsitzender (11:45)

$Begrüßung

$Formalitäten

Zeuge 1: Klaus-Dieter Fritsche, Bundeskanzleramt, Staatssekretär

Klaus-Dieter Fritsche. Bild: Peter Lorenz, BMI.

War bereits am 18. Juni 2015 hier.

Alter: 63 Jahre.

Anschrift: Willy-Brandt-Straße 1, 10557 Berlin.

Beruf: Staatssekretär im Bundeskanzleramt und Beauftragter für die Nachrichtendienste des Bundes.

Kein Eingangsstatement.

Fragerunde 1: Vorsitzender (11:51)

Zeuge Klaus-Dieter Fritsche bei seiner Aussage. Zeichnung: Stella Schiffczyk. Alle Rechte vorbehalten.

Sensburg: Wann erstmals Begriff Selektor gehört? Oder Suchbegriff?

Fritsche: Freitag, der 13. März 2015. War auf Dienstreise im Ausland. Sollte nach Rückkehr ins Bundeskanzleramt kommen. Dort Besprechung. Beweisbeschluss des NSAUA. BND hat erstmals Daten in seinen automatisierten Dateien ausgedruckt, Selektoren-Listen.

Sensburg: Davor? Suchbegriff?

Fritsche: Habe mich nicht intensiv damit beschäftigt.

Sensburg: Wussten Sie, dass es das gibt?

Fritsche: Grundsätzlich ja. Ausführlich erst im März 2015.

Sensburg: Gab es andere Unterrichtungen oder Papiere zum Thema Suchbegriffe?

Fritsche: IIRC nein. Umstellung Telefon zu Internet, Problem allgemein besprochen. Spam, sagte ich letztes Mal hier. G-10-Schutz.

Sensburg: Wann?

Fritsche: Vor 13. März 2015, als ich Abteilungsleiter 6 im Bundeskanzleramt war, circa 2008 oder 2009.

Sensburg: Wie war die Diskussion davor? Wie war Thema eingeordnet?

Fritsche: Vor allem Schutz von G-10-Grundrechtsträgern. Ging um Operation Eikonal mit NSA. G-10-Schutz in Routine. Haben mit NSA geredet. Operation wurde eingestellt. Ist hier bekannt.

Sensburg: SIGINT Anfang der 2000er: Egal welches Tool, Suchbegriffe sind entscheidendes Thema. Muss Dienst- und Fachaufsicht das nicht kontrollieren?

Fritsche: Zu meiner Zeit: Mehr Personal. Und Jour Fixe mit BND. Regelmäßig. Änderungen von Technik und Recht. Arbeitsebene Abteilung 6 und Abteilung TA. Probleme mit Selektoren. Aber Dienst- und Fachaufsicht macht keine hundertprozentige Kontrolle. Haben damals über G-10 und Spam geredet. Spam-Filter des BND waren schlecht.

Sensburg: Wer in Abteilung 6 war damals Selektoren-Experte?

Fritsche: Dienst- und Fachaufsicht hat keine Experten für alles. Abteilung 6 wurde neu geordnet.

Sensburg: Gab es irgendjemand im Bundeskanzleramt, der wusste, was Selektoren sind?

Fritsche: Dazu müssen wir erst mal von Problem wissen. Dann technische Expertise holen. Ist ja dann auch passiert.

Sensburg: Aufsicht muss aber auch von sich aus Kontrolle ausüben. BND ist ja Bundeswehr-geprägt. Ist mal jemand hingegangen und hat geprüft? Sehr relevanter Bereich. Wir haben im Ausschuss-Sekretariat auch überlegt, ob wir einen Experten holen. (!) BND hat sich weiterentwickelt, Bundeskanzleramt auch?

Fritsche: Ausweitung Personal Abteilung 6. Dienst- und Fachaufsicht heißt nicht grundsätzliches Misstrauen. Mit G-10-Kommission wurden Probleme mit G-10 auch besprochen. Gab keinen Hinweis auf problematische Selektoren.

Sensburg: Gab es Kommunikation auf Augenhöhe? BND macht Anfang 2000er großen Fortschritt bei SIGINT. War gewollt. Mit USA. Okay. Aber dann muss doch auch Dienst- und Fachaufsicht im Know-how nachziehen. Kann ja auf Referatsebene sein. Aber zwei Leute, die verstehen, was die SIGINT-Nerds vom BND erzählen. Gibt ja auch komplizierte Selektoren, die nicht nur Mail-Adressen und Telefonnummern sind.

Fritsche: Abteilung 6 wurde damals personell verstärkt. Know-how der Dienst- und Fachaufsicht kommt auch aus BND selbst. Gibt Leute in Abteilung 6, die wissen, was Abteilung TA macht. Aber wenn kein konkretes Problem bekannt ist, kontrollieren wir nur allgemein. Gab Diskussion, aber zu Problemen, die BND uns genannt hat. Spam und G-10.

Sensburg: Problem kommt zustande, wenn BND dem Bundeskanzleramt Einsatz problematische Selektoren meldet?

Fritsche: Ja.

Sensburg: Wer hat’s dann verbockt?

Fritsche: Gab eine Kultur, Selektoren einzusetzen, die man für richtig hielt. In Zusammenarbeit mit Partner konnte man vieles nicht lesen, was eingesteuert wurde.

Sensburg: Wer hat’s verbockt?

Fritsche: BND hat nicht kritisch genug betrachtet.

Sensburg: Wer?

Fritsche: Auch Amtsleitung des BND war über problematische Selektoren von NSA und BND nicht informiert.

Sensburg: Genau. Abteilungsleiter TA?

Fritsche: Nicht nur der, manchmal gingen Informationen auch nicht mal zu ihm.

Sensburg: Also Unterabteilungsleiter?

Fritsche: Ja. Und Außenstellen, die Selektoren generiert haben, die mit niemandem besprochen wurden.

Sensburg: Hat Bundeskanzleramt dann alles ab Unterabteilung durcheinander gerüttelt? Konsequenz?

Fritsche: Sofortmaßnahme: Informationsfluss in BND und zu Bundeskanzleramt sicherstellen. Kritische Selektoren nicht mehr steuern. BND-Präsident hat auch Organisations-Untersuchung durch externe vorgeschlagen, sind wir gefolgt.

Sensburg: War Vorschlag nicht schon vorher?

Fritsche: IIRC erst danach.

Sensburg: Informationsfluss sicherstellen: Was wurde wie angeordnet?

Fritsche: Gab Weisungen des Bundeskanzleramtes. Informationsfluss durch Hierarchien an BND-Leitung. Dann Bundeskanzleramt umfassend unterrichten. Dann Aufarbeitung, findet bis heute statt.

Sensburg: Wer hat Weisungen erlassen?

Fritsche: Ich. (!)

Sensburg: Schriftlich oder mündlich?

Fritsche: Erst mündlich, danach schriftlich.

Sensburg: Wann?

Fritsche: Unmittelbar am Sonntag, den 15. März 2015 mündlich, dann Anfang der Woche schriftlich wiederholt. Weisung für Informationsfluss innerhalb des BND Ende März schriftlich.

Sensburg: Kritische Selektoren. Sind gewisser Schatz, kann man tauschen. Da schafft es eine Unterabteilung, vor sich hinzuwurschteln? Sensible Sachen unnötig kaschiert? Und peinlich, weil nicht sofort erkannt? Disziplinarverfahren gibt es keine.

Fritsche: War sicher keine Absicht im BND. Wollte nichts unter den Teppich kehren. BND hat gedacht, dass er APB-konform handelt. Verhältnismäßigkeit wurde nicht mitgedacht. (!) Juristische Kompetenz darf sich nicht auf G-10 beschränken, sondern auch Subsidiarität und Verhältnismäßigkeit.

Sensburg: Nicht nur Grundrechtseingriffe. Auch Kompetenz. Selektoren wie Kraut und Rüben in einem Topf. Braucht doch Pflege. IMHO Hauptproblematik. Hätte kommen müssen?

Fritsche: Ja. Wurde aber nicht mit uns diskutiert. BND hat ja auch gesagt, dass großer Teil der Berichte aus SIGINT kommt, nicht nur G-10, auch Routine. BND hat sich nie beschwert.

Sensburg: Wurde das angepackt?

Fritsche: Ja. Im BND und im Bundeskanzleramt, ist aktuell. Auch technische Kompetenz aufbauen.

Sensburg: Wenn man schon so etwas sensibles macht, kann man das ja rechtfertigen, man muss es nur sorgfältig handhaben können. Das ist schwergefallen.

Fritsche: Bei G-10-Schutz gab es Diskussion. Projekt Eikonal wurde eingestellt, weil man G-10-Schutz nicht automatisch herstellen konnte. Haben wir nach März 2015 aufgegriffen. Neue, besondere Art der Qualitätssicherung eingeführt. Problem behoben. Neue Rechtsgrundlage: BND-Gesetz. Rechtliche Klarstellung. Auch durch NSAUA.

Sensburg: Sinnvoll, den Bereich Selektoren klar aufzustellen. Kann auch Asset gegenüber anderen ANDs sein. NSA hat auch umsortieren Topf. Know-how aufbauen.

Fritsche: Ja. Diskutieren wir ja auch, auch mit EU-Partnern. Neues BND-Gesetz beinhaltet auch Schutz für EU-Einrichtungen. Ist einmalig. Diskussion führen wir, Bundeskanzleramt und BND.

Sensburg: Zweites Thema: No-Spy-Abkommen. These: War nur Nebelkerze für den Wahlkampf. Aber gab Gespräche auf politischer und ND-Ebene. Was auch immer herauskam. Aber wurde auf politischer Ebene abgebremst und abgehakt. Wie bewerten Sie Diskussion Sommer 2013 bis Anfang 2014? Nebelkerze oder Versuch?

Fritsche: Ich halte den Begriff „No-Spy“ für verfehlt.

Sensburg: Von wem ist Begriff?

Fritsche: Medien oder Pofalla. Spielt keine Rolle. Abkommen ist wichtig. AFAIK gab es Bestrebungen für ein solches Abkommen, Anlass waren unsere Partner in USA. Ich hatte Anfang August 2013 eine Delegation nach Washington geleitet, mit Hayden gesprochen, wurde uns dort so vermittelt. Kamen nach Hause und haben das berichtet. Dann Verhandlungen auf zwei Schienen: Geheimdienste BND und NSA und politische Ebene um politische Erklärung. Noch im Januar 2014 habe ich mit Weißem Haus telefoniert, wo das nicht rundweg abgelehnt wurde. Schien damals noch möglich. Im Laufe des Frühjahrs zeigte sich, dass es das nicht gegen wird. War politische Entscheidung des Partners. August 2013 sagte NSA, dass sie sich das vorstellen könnte, aber Politik entscheiden muss.

Sensburg: Es gibt kein No-Spy-Abkommen, mit niemand. Was könnte USA bewegen, so etwas doch erstmals zu machen?

Fritsche: Höre immer zwei Gegenargumente. Erstens: Gibt es nicht. Zweitems: Dann müsste man das auch mit China und Russland machen. Ist Blödsinn. Man hat Partner, mit denen man enger zusammen arbeitet. Was war Frage?

Sensburg: Warum habe USA im Herbst…

Fritsche: Diskussion in Deutschland. Dienste haben gesagt, Vorschlag ist wichtig.

Sensburg: Waren USA da total entspannt drauf?

Fritsche: Anfang August 2013 haben US-Partner vermittelt, dass sie das nicht explizit gegen Deutschland durchführen. Nicht gespannt.

Sensburg: Blöder als Snowden kann sich die NSA nicht anstellen. War das peinlich für NSA?

Fritsche: Motivation der USA kenne ich nicht. Vertrauen wieder herstellen.

Sensburg: USA hat viele Standorte in Deutschland. Wir sind nicht nur kleiner Partner, sondern sehr wichtig für USA. War ND-Ebene peinlich berührt? Motivation für Abkommen?

Fritsche: Den Eindruck hatte ich nicht. Vermutung kann ich weder bestätigen noch dementieren. Kann Motiv gewesen sein.

Sensburg: Wie wurde Diskussion über No-Spy beendet?

Fritsche: Öffentlich durch Erklärung von Steffen Seibert. Ging nicht mehr von Abschluss aus. März, April 2014. Ich selbst war letztes Mal im Januar 2014 eingebunden, bei Telefonat mit Weißem Haus.

Sensburg: Was sagte das?

Fritsche: Hat Abkommen nicht ausgeschlossen.

Sensburg: Drittes Thema: Kanzlerinnen-Handy. Was hat die Nachricht vom Abhören im Bundeskanzleramt bewirkt?

Fritsche: Ich war damals Staatssekretär im BMI, habe das nur am Rande mitbekommen. Nach der Meldung war Frage, was Deutschland veranlassen muss. Ich war zuständig für Spionage-Abwehr-Behörde BfV. 360-Grad-Blick verfestigt. War bei Besprechungen dabei, wo Behauptung zu Kanzlerinnen-Handy überprüft wurde. IIRC hat BND das für plausibel gehalten.

Sensburg: Wäre meine Frage gewesen. Plausibilität war da?

Fritsche: Behauptung war, dass es NSA war. NSA kann das technisch. Beweis gab es nicht. Durchaus plausibel.

Sensburg: War nicht der BND für NSA? Ist das plausibel?

Fritsche: Unplausibel. BND ist deutscher Auslands-Geheimdienst und arbeitet für BRD. Gibt selbstverständlich keinen Hinweis, dass BND einbezogen sein könnte.

Sensburg: BND leitet 500 Millionen Datensätze an NSA. Könnte Merkel darunter sein?

Fritsche: Behauptung war ja falsch. Handelt sich um Bad Aibling und bestimmte Einsatzgebiete, auch der Bundeswehr. Sind keine Daten Deutscher.

Sensburg: Merkel hat mit Obama gesprochen. Kennen Sie das Gespräch?

Fritsche: Nur aus Akten und Medien.

Sensburg: Hat Obama das Abhören ihres Handys zugegeben?

Fritsche: Nicht definitiv. Kann ich mir nicht vorstellen.

Sensburg: Weiteres Thema: Ramstein für Steuerung von Kampfdrohnen.

Fritsche: Diskussion gibt es ja schon länger. Zeuge Brandon Bryant hier im NSAUA. Ramstein ist nicht Untersuchungsgegenstand hier im NSAUA. Ramstein steuert nicht, ist aber eine von vielen Relay-Stationen. Kann sein, dass unter Umständen Steuerungsimpulse über Ramstein laufen. Ist aber keine Steuerung von Deutschland aus.

Sensburg: Zeuge Bryant sagte hier, Drohnen werden nicht aus Ramstein gesteuert, aber über Ramstein. Ist eine Relay-Station. Ist das nicht genauso traurig?

Fritsche: Es ist Krieg, da sterben Leute. Ist egal, ob das durch Spezial-Kommando, Flugzeug, Panzer oder Drohne ist. Drohneneinsätze sind nicht generell unzulässig. Gibt Diskussion. USA begründen das mit weltweitem Krieg gegen Terror, nicht nur in Afghanistan und Mali. Gibt heftige Diskussion um Charta der Vereinten Nationen und Selbstverteidigungsrecht. Drohneneinsätze an sich sind nicht nicht völkerrechtswidrig.

Sensburg: Seit wann weiß Bundesregierung, dass Ramstein als Relay-Station genutzt wird?

Fritsche: Seit Neuestem.

Sensburg: Diskussion?

Fritsche: Ich war damals im BMI. Spielte eine Rolle.

Fragerunde 1: Linke (12:41)

Renner: Warum wurde Herr Schindler entlassen? Konnte er uns nicht sagen.

Fritsche: Er ist politischer Beamter, wie ich. Dürfen ohne Angaben von Gründen entlassen werden.

Renner: Kein Grund?

Fritsche: Ohne Angabe von Gründen.

Renner: Gab es Gründe?

Fritsche: Eine andere Äußerung erfolgt nicht. Ist üblich. Beamtenrecht. Ohne Angabe von Gründen.

Renner: Dürfen das Altmaier und Merkel sagen?

Fritsche: Fragen Sie sie.

Renner: Tun wir. Selektor/Suchbegriff/TKM. Wussten Sie vor März 2015, dass EU-Ziele wie Regierungen und Botschaften von Partnern gesteuert werden?

Fritsche: . Vorher wusste ich davon nichts.

Renner: Gab auch nie Unterlagen?

Fritsche: Ja.

Renner: Verwundert uns. BND sagt, er produziert nur Produkte für Kunden, also Bundeskanzleramt. Dort steht das drin.

Fritsche: BND-Produkte sind Finished Intelligence. Da stehen Erkenntnisse drin. Da ist nicht zu erkennen, aus welcher Quelle die Information stammt.

Renner: Wenn man Information über Hillary Clinton, John Kerry oder Benjamin Netanjahu bekommt, fragt man sich nicht, wo das herkommt?

Fritsche: Ohne Hinweis fragt man nicht.

Renner: Ab welchem Punkt fragt man?

Fritsche: Einzelfall. Hypothetisch.

Renner: Finished Intelligence über befreundetes Parlament.

Fritsche: Kann mich nicht erinnern, so etwas gesehen zu haben. BND berichtet über Ziele, die Bundesregierung im APB vorgibt. Berichte über Land, nicht Parlament.

Renner: Kennen Sie Weisung aus 2008 zu [IT-Operationen]?

Fritsche: Ja.

Renner: BND-Selektoren aus Routine anpassen?

Fritsche: War zufällige und unbeabsichtigte Aufklärung in einem Bereich, das eingestellt wurde. Afghanistan und deutsche Journalistin Susanne Koelbl. Zufällig Person einer supranationalen Organisation abgehört. Supranationale Organisationen wie UN sollten ausgefiltert werden. Dann Nachfrage des BND, ob das wirklich überall raus soll, auch bei HUMINT. BND sagte, wie er es versteht.

Wolff: Details .

Renner: Rechtliche Probleme bei [IT-Operationen]. Aber woanders nicht?

Fritsche: Sollten Dienstvorschrift machen. Haben besprochen, ob das auch bei SIGINT raus soll. Antwort: Nein.

Renner: Warum?

Fritsche: Passiert nicht.

Renner: Fehleinschätzung?

Fritsche: Ja.

Renner: Wer trägt Verantwortung?

Fritsche: BND und Bundeskanzleramt.

Fragerunde 1: SPD (12:50)

Flisek: Ihre Stelle im Bundeskanzleramt ist neu, seit 2014, nach Snowden und Wahl. Wer kam auf die Idee, die zu schaffen?

Fritsche: Fragen Sie die, die entschieden haben.

Flisek: Haben die mit ihnen nicht gesprochen?

Fritsche: Doch, ich habe zugesagt.

Flisek: Gründe?

Fritsche: Beauftragten für ND gab es immer. Vor Hintergrund engerer internationaler Zusammenarbeit – nicht nur Thema NSAUA, auch Auslandseinsätze der Bundeswehr. Andere Staaten wie USA haben auch solch eine Stelle. Entlastung Chef-BK. Halte ich für richtig, habe es auch gemacht.

Flisek: Abteilungsleiter 6 entlasten. Könnte auch Entmachtung sein. Was halten Sie von These, dass man eine weitere personelle Firewall einzieht, damit Spitze von Bundeskanzleramt davon nicht wirklich mehr als notwendig behelligt wird?

Fritsche: Kann ich nicht ausschließen. Aber ist richtig, die Position zu stärken. Chef-BK hat genug andere Aufgaben. Gerechtfertigt. Internationale Bedeutung von Deutschland bei Auslandseinsätzen.

Flisek: Hat sich Chef-BK danach weniger mit diesen Fragen beschäftigt?

Fritsche: Definitiv ja. Bin in einer Hierarchie. Der wird von mir in wesentlichen Dingen unterrichtet. Aber Gespräche auf gleichem Level mit ausländischen Partnern übernehme ich. Musste vorher Chef-BK machen. Darf er heute noch, aber deutlich weniger.

Flisek: Welche Situation haben Sie im Januar 2014 im neuen Amt vorgefunden? Briefing über aktuelle Situation?

Fritsche: Briefing zu den Punkten nicht. Bundeskanzleramt war mir aber nicht unbekannt, war ja schon mal Abteilungsleiter 6 und Staatssekretär im BMI. Gab auch Gespräche zu No-Spy-Abkommen mit mir. Fühlte mich auf dem Level.

Flisek: Kriegen Sie Akten? Selbst erarbeiten? Sind andere Akten im BMI als Bundeskanzleramt. Dienst- und Fachaufsicht ist andere Perspektive.

Fritsche: Zum Teil Akten zu laufenden Vorgängen bekommen. Zum anderen nicht nur tägliche Runden, sondern am Anfang auch besonders viele Meetings. Fühlte mich à jour gesetzt.

Flisek: Zeuge Pofalla sagte hier, dass er für Umsetzung seiner Weisung im Oktober 2013 einen Bericht angefordert hat. Herr Heiß wusste davon nichts. Kennen Sie den Bericht?

Fritsche: Nein.

Flisek: Wenn es den gäbe, hätten wir den auch. Ist nicht mal angedeutet. Pofalla blieb aber dabei, dass er den angefordert hat. Was sagen Sie dazu?

Fritsche: Ich kann nicht bewerten, was ein Zeuge gesagt hat. Ich kenne den Bericht nicht.

Flisek: Schutzbehauptung von Pofalla. Merkel-Zitat „Ausspähen unter Freunden, das geht gar nicht“ im Januar 2014: War das eine Beschreibung des Status Quo? Oder die Ausübung der Richtlinienkompetenz, dass es so in Zukunft werden soll?

Fritsche: War ja nicht die einzige Aussage von Merkel. Hat sie 2013 mehrmals gesagt. Ich kannte ja das APB. Ich ging davon aus, dass sich BND-Aktivität mit der Aussage deckt.

Flisek: APB ist Blaupause für deutsche Interessen. Wenn BND Handynummer des französischen Außenministers steuert, um seine Gesprächspartner abzuhören: Ist das von Merkel-Aussage gedeckt?

Fritsche: Das wäre nicht gedeckt. Neues BND-Gesetz hat besonderen Schutz.

Flisek: Damaliger Zeitpunkte, alte Rechtslage?

Fritsche: Kein großer Unterschied. APB. BND hat nur Themen und Länder im APB abzuhören. Auch Themen in EU betroffen, Terror und Proliferation. BND darf Terrorist in EU abhören.

Flisek: EU-Regierungsmitglieder, die mit Staaten im APB reden?

Fritsche: Nein. SIGINT und Routine zu Terror in EU.

Flisek: Falsche Frage. Auch G-10 ist nicht absolut, gibt Ausnahmen. Passt es mit Merkel-Zitat zusammen, dass man französischen Außenminister abhört, weil er mit Regierungschefs in Afrika telefoniert?

Fritsche: Ist kompatibel. (!) Aber nur innerhalb des APB. Grundsatz von Verhältnismäßigkeit und Subsidiarität.

Flisek: Ist es verhältnismäßig, französischen Minister abzuhören, um Informationen über Mali zu erlangen? Mali ist wohl Teil des APB. Passt das zu Merkel-Zitat?

Fritsche: Ist nicht verhältnismäßig. APB wurde im BND interpretiert. Ist aber nicht auszuschließen, dass es Gründe dafür gibt, EU-Regierungsmitglieder abzuhören. Auch mit neuer Rechtsgrundlage. (!)

Flisek: Auch ohne Terrorismus-Verdacht gegen Regierungsmitglied? Können Sie ausschließen, dass BND Regierungsmitglieder abhört?

Fritsche: Ist eine der Folgen nach Selektoren-Debatte. Gibt jetzt Qualitätssicherung.

Flisek: Schließen Sie aus, dass das stattfindet?

Fritsche: AFAIK ja. (!)

Fragerunde 1: Grüne (13:11)

Notz: Sie haben Snowden-Enthüllungen aus BMI verfolgt. War Merkel-Aussage korrekt?

Fritsche: War kompatibel mit APB.

Notz: Merkel hat Recht?

Fritsche: Hatte kein ungutes Gefühl.

Notz: Merkel hat ja nicht immer Recht.

Fritsche: Kein Untersuchungsgegenstand.

Notz: Aus Perspektive des BMI war das richtig: Abhören unter Freunden geht gar nicht. In den USA hat Ihnen nie jemand gesagt, dass Deutschland das auch macht? Washington Post berichtete, dass BND 300 US-Bürger abhört.

Fritsche: Außer in den Medien wurde das nicht von den USA problematisiert.

Notz: Bis Bundestagswahl war BMI über Praxis des BND nicht im Bilde?

Fritsche: Ja.

Notz: BND-Chef wurde ohne Angaben von Gründen entlassen. Ungeheuerlicher Zustand, Unwahrheiten von Merkel, BND-Praxis lief noch zwei Jahre weiter. Welche Konsequenzen haben Sie gezogen?

Fritsche: Fehler ausschließen. Hauptpunkt. Verhältnismäßigkeit.

Notz: Hat Bundeskanzleramt nicht auch eine Holschuld gegenüber BND?

Fritsche: Merkel hat sich nicht aus dem Fenster gelehnt. Sie hat nicht die Unwahrheit gesagt. Für mich war das kompatibel.

Notz: Bundesregierung hat sich im Wahlkampf als Opfer stilisiert. Im März 2015 kommt raus, dass BRD das genauso tut. Öffentliches Bild war falsch. Was wäre passiert, wenn Merkel nach Kanzlerinnen-Handy gesagt hätte, dass BRD das genauso tut? Das wäre ja wahr gewesen. Sie war empört und sagte, das geht nicht. Irreführung der Öffentlichkeit.

Fritsche: Ist keine Zeugen-Frage. Merkels Äußerung war logisch.

Notz: Durch Weggang von Pofalla aus Bundeskanzleramt drohte Betreuung der Nachsorge nach Snowden abzugleiten. Er hätte ja mit Ihnen Übergabegespräch machen können. Zeuge Schindler sagte hier, dass Fritsche voll im Thema stand. Wie sehen Sie die Übergabe?

Fritsche: Ich war ja in vielen Sitzungen und auf Auslandsreisen dabei. Frage nach Selektoren wurde vor März 2015 nicht thematisiert. Ich hatte kein Übergabegespräch mit Herrn Pofalla.

Notz: Konsequenz des Bundeskanzleramts, dass man von BND über Praxis in Unkenntnis gelassen wurde? Außer einer scharfen Pressemitteilung?

Fritsche: KA, ob Frage nach personellen Konsequenzen Untersuchungsgegenstand ist. Zuerst haben wir materielle Konsequenzen gezogen: Weisungen, Qualitätssicherung, Organisation im BND. Dann personelle Konsequenzen: Gab falsche Wertung im BND, was APB-konform sein könnte. Gab Umsetzungen und Versetzungen, teilweise geplant, Einschneidungen in beruflichen Karrieren, aber keine disziplinarrechtlichen Maßnahmen.

Fragerunde 1: Union (13:23)

Schipanski: Gab keine Einweisung von Pofalla. Hat Herr Heiß Sie über Selektoren informiert?

Fritsche: Hat er nicht. Habe ich erst am 13. März 2015 erfahren.

Schipanski: Wie erklären Sie sich das?

Fritsche: Fragen Sie Herrn Heiß. Er hat die Verknüpfung vorher nicht gezogen.

Schipanski: Haben Sie das mal aufgearbeitet?

Fritsche: Seine Erläuterung war für mich nachvollziehbar.

Schipanski: Bundeskanzleramt wurde erst im März 2015 unterrichtet, aber Abteilung TA wusste das schon länger. Organisatorische Konsequenzen?

Fritsche: Innerhalb des BND und an Bundeskanzleramt besser melden. Qualitätssicherung verbessert. BfDI enger einbinden, Kontrollgremium bei BND-Datenschutzbeauftragter. Externe Untersuchung zu organisatorischen Defiziten. Laufendes Verfahren, Abschlussbericht, derzeit Aufarbeitung und Stellung zu Vorschlägen. Danach Struktur gemeinsam verbessern.

Schipanski: War neue Weisungslage ausreichend? Oder erst danach?

Fritsche: Weisungen wollten Informationsdefizit ausschließen. Systemische Dinge werden jetzt aufbereitet. Vertrauensperson Kurt Graulich hat in seinem Bericht Lesbarkeit der Selektoren kritisiert. Wurde und wird umgesetzt.

Schipanski: Sie kennen Bericht der PKGr-Task-Force. Seite 15:

Den Vorgang aus dem Jahr 2008 zu unbeabsichtigten Informationserhebungen von UN und EU-Funktionsträgern hätte das Bundeskanzleramt zum Anlass für eine kritische Nachfrage zur Steuerungspraxis bei der strategischen Fernmeldeaufklärung des BND nehmen können.

Kennen Sie den Vorgang?

Fritsche: Ja. War eine andere Maßnahme, nicht bei Routine-SIGINT. Wurde bei [IT-Operationen] ausgeschlossen. BND fragte, ob das auch bei Routine-SIGINT ausgeschlossen werden soll. Antwort: Nein. Ist nach APB und Gesetz möglich.

Schipanski: Abhören von französischem Minister, um an Informationen zu Mali zu kommen. PKGr-Bericht:

Insbesondere sollte bei der Entscheidung zur Steuerung eines Teilnehmers dieser Kategorie der nachrichtendienstliche Mehrwert gegenüber dem potentiellen politischen Schaden abgewogen werden.

Passierte das?

Fritsche: Ist Weisungslage. Grundsätzlich. War schon immer so, auch vor März 2015. Grundsatz der Verhältnismäßigkeit. SIGINT und HUMINT. Wenn man etwas mit öffentlichen Quellen erreichen kann, muss man die nehmen.

Schipanski: Was passiert, wenn politisch brisantes Aufkommen da ist? Wie wurde und wird damit umgegangen?

Fritsche: Vor Oktober 2013 durfte das benutzt werden, wenn von APB gedeckt. Mit neuem BND-Gesetz gibt es besonderen Schutz. Ist immer noch möglich, aber formelle Hürden.

Schipanski: Wer traf Abwägung im BND?

Fritsche: IIRC teilweise Mitarbeiter in Außenstellen.

Schipanski: Einzelne Mitarbeiter?

Fritsche: Ja. Muss jetzt die Auswertung machen, nicht mehr die Beschaffung.

Schipanski: Wie detailliert kannten Sie die Probleme in der Abteilung TA?

Fritsche: Erst nach Besuch mit Chef-BK Altmaier am 20. März 2015. Da hat uns BND seine eigene Steuerung erklärt. Abschlussbericht Ende September 2015. Danach sind wir auch zum PKGr.

Schipanski: Anlass Ihres Besuch mit Altmaier in Pullach?

Fritsche: Informationen von Freitag, 13. März 2015. Samstag haben wir Akten aufbereitet. Sonntag Sitzung mit Altmaier, er entschied Pullach-Besuch. Fand am 20 März statt. BND erklärte Struktur allgemein, dann Selektoren-Steuerung. Erstmalig auch BND-eigene Steuerung. Wir haben Fragenkatalog hinterlassen, der danach beantwortet wurde. Abschlussbericht zu NSA-Selektoren bis Sommerpause. Immer auch Teile zu eigener Steuerung. Dafür separater Bericht im August angefordert, im September angekommen, im Oktober im PKGr berichtet.

Schipanski: Waren Sie überrascht von Erkenntnissen?

Fritsche: Ja, von Selbstständigkeit der Bearbeiter. Bei NSA-Selektoren war teilweise keine Erklärung und keine Lesbarkeit. Wird jetzt geändert.

Schipanski: Wie hat Altmaier reagiert?

Fritsche: Er war überrascht. Konnte er sich nicht vorstellen. (!)

Schipanski: War der Besuch Grund für PKGr-Unterrichtung im Mai 2015?

Fritsche: Ja. Sachstandsbericht angefordert. Internes BND-Controlling. Haben über Stand der NSA-Selektoren berichtet. Auch BND-eigene Steuerung wird aufarbeitet. Haben Ende September 2015 PKGr über BND-Selektoren informiert.

Schipanski: PKGr-Unterrichtung Oktober 2015 nur wegen bevorstehender Presse-Veröffentlichung?

Fritsche: Ist öfters Vermutung, stimmt aber aus unserer Perspektive nicht. Unser Prozess lief ja.

Schipanski: War bei Pullach-Besuch im März 2015 Pofalla-Weisung von Oktober 2013 Thema?

Fritsche: Nein.

Schipanski: Wann davon erfahren?

Fritsche: Bei Aufarbeitung der BND-Selektoren.

Schipanski: Wann und wie wurde Merkel über Pullach-Besuch 2015 unterrichtet?

Fritsche: Mein Ansprechpartner ist Chef-BK. Er unterrichtet Kanzlerin.

Schipanski: NSA-Selektoren?

Fritsche: Spannungsverhältnis: Staatswohl und Aufklärungsinteresse. NSAUA war dankenswerter Weise für Sonderermittler Graulich.

Schipanski: Neues BND-Gesetz, mit europäischen Interessen. Weitere Konsequenzen?

Fritsche: Mehr Personal in BND und Bundeskanzleramt. Umsetzung ist noch ein Stück Weg. PKGr-Task-Force hat gut gearbeitet. Änderung PKGr-Gesetz.

Schipanski: Neuer § 6 Abs. 3 BND-Gesetz: Schutz europäischer Interessen. Diskussionen mit anderen EU-Partnern, die sich ähnlich orientieren? Ist ja erstmalig. Vorbild?

Fritsche: Ich hoffe es. Wir sind in Gesprächen. Kenne aber noch keine gesetzgeberischen Bestrebungen. Braucht noch Zeit.

Fragerunde 2: Linke (13:43)

Renner: Was wussten Sie von Kontroll-Besuchen der BfDI in Bad Aibling?

Fritsche: Beim ersten war ich noch nicht zuständig. Ich kenne ihre Rügen. Es ging ja auch an parlamentarische Gremien. Ich habe die Stellungnahme des Bundeskanzleramts an die BfDI unterschrieben. Der Tätigkeitsbericht der BfDI kommt ja noch. Bundeskanzleramt hält ihre juristischen Einschätzungen für nicht nachvollziehbar.

Wolff: Konkrete Inhalte .

Fritsche: Alle Punkte der BfDI sind aus meiner Sicht in wesentlichen Teilen nicht nachvollziehbar. (!) Bin gespannt, wir das in ihrem Bericht aufgenommen wird.

Renner: Gab es im Bundeskanzleramt Diskussionen über BfDI-Besuch?

Fritsche: Ja.

Renner: Konnte man BfDI NSA-Selektoren vorlegen?

Fritsche: Das entscheiden wir und wir haben entschieden: Nein.

Renner: NSA-Selektoren gehen in deutsche Datenbank und BND konnte die nicht lesen. Hat sich das verbessert? Kann man die zu 100 Prozent Lesen? Ich meine nicht Deutung „Terror“ hinten dran. Kann das TKM auch bei Messengern, Chat und VoIP einem Land und einer Person zugeordnet werden?

Fritsche: System wurde verbessert. Hundertprozentigen G-10-Schutz gibt es nicht. Doppelstaatler können ausländisch sprechen. Damit müssen wir leben. (!) Der BND ist bemüht, das zu verbessern.

Renner: Können sie alle Selektoren verstehen und ausschließen, dass die Deutsche betreffen?

Fritsche: AFAIK ja.

Wolff: Laufender Vorgang, kein Untersuchungszeitraum.

Renner: Union fragt auch nach Situation heute.

Wolff: Stimmt nicht. Laufender Vorgang. Erkennbarkeit von Selektoren ist etwas anderes als BND-Gesetz.

Renner: Es geht um Grundrechtsschutz und Konsequenzen des BND.

Wolff: Vorgang des PKGr, nicht NSAUA.

Renner: Kennen Sie Begriff „No-Interest-Liste“?

Fritsche: Ja.

Renner: Seit wann? Was?

Fritsche: Ganz am Anfang der Aufarbeitung der NSA-Selektoren. Gibt andere Listen: Gruppenliste und so. IIRC sind das die abgelehnten.

Renner: Disapproved?

Fritsche: Nicht mehr gesteuert.

Renner: Waren NSA-Selektoren schon mal bei BfDI-Bericht zwischen BND und Bundeskanzleramt Thema?

Fritsche: Staatswohl. Nicht weitergeben.

Renner: Wir haben Schriftwechsel BND an BfDI über Bundeskanzleramt 12. November 2014, VS-NfD: Tagebuch 112-15, Seite 1 ff. Betreff Nachbereitung Kontrollbesuch Bad Aibling Oktober 2014, Abstimmung. Benennung der Anzahl der in Bad Aibling bekannten Selektoren, NSA und BND. Anzahl disapproved. Ging über Bundeskanzleramt, Frau Christina Poltzin. (!) Warum sagen Sie, erst später gewusst?

Fritsche: War nur Arbeitsebene.

Renner: Sie haben das nicht gesehen?

Fritsche: Nur Ergebnisse. BfDI lieferte Sachstandsbericht und rechtliche Bewertung. Die habe ich beantwortet.

Renner: Bundeskanzleramt griff damals vehement ein. Sehr intensiv damit beschäftigt. Nur Arbeitsebene?

Fritsche: Ja, so ist die Hierarchie vorgesehen. BfDI hat auch Arbeitsebene geschickt. Ich mache Grundsatzfragen.

Renner: Waren weitere Ministerien eingebunden zu BfDI-Bericht?

Fritsche: IIRC nein. Unsere Dienst- und Fachaufsicht.

Renner: War Herr Heiß informiert?

Fritsche: Ich glaube, das lief auf Ebene Referatsleitung, Frau Poltzin. Herr Heiß kam bei unserer Antwort zu mir.

Renner: Sie sind regelmäßig bei PKGr?

Fritsche: Ja.

Renner: Hat Bundeskanzleramt nach kritischen Fragen im PKGr Reaktionen getroffen?

Fritsche: Wie?

Renner: Materielle Wirkung beim BND.

Fritsche: Bericht der Task-Force.

Renner: Vorher?

Fritsche: Immer wieder mal. Aber nicht in dem Zusammenhang, den sie beschreiben.

Renner: PKGr war nicht informiert?

Fritsche: PKGr ist seit März 2015 damit befasst, wie NSAUA.

Renner: Reihe parlamentarischer Anfragen wurde nicht richtig beantwortet. Wer ist verantwortlich?

Fritsche: Wir haben das geprüft und an sechs Stellen nachgebessert.

Renner: BND oder Bundeskanzleramt verantwortlich?

Fritsche: Beantwortung von Fragen ist über Kenntnis von Bundesregierung, das sind BND und Bundeskanzleramt. Damals Fehler BND, dort war Kenntnis.

Fragerunde 2: Union (14:04)

Schipanski: BfDI-Bericht . BfDI-Zeugin Gabriele Löwnau sagte hier, dass Fehlen einer Dateianordnung eine Datei nicht nur formal, sondern materiell rechtswidrig macht. Bewertung?

Fritsche: Falsch. (!) Nur formal. Bei aktuellen Dateien holen wir das nach. Bei alten nicht unbedingt. Nicht materiell rechtswidrig.

Schipanski: Sieht auch BND-Datenschutzbeauftragte Dr. H.F. und Ex-BfDI Peter Schaar so. (!)

Fragerunde 2: Grüne (14:06)

Ströbele: Abhören der Kanzlerin ist Straftat, oder?

Fritsche: Ja, Generalbundesanwalt hat ermittelt.

Ströbele: Sie waren im BMI für Spionageabwehr zuständig. Haben Sie versucht, festzustellen, ob das stimmt? Haben Sie bei Merkel gefragt, ob sie Erkenntnisse hat?

Fritsche: Bin für Staatsanwalt und Merkel nicht zuständig. Ermittlungsverfahren lief.

Ströbele: BMI ist zuständig für BfV ist zuständig für Spionageabwehr.

Fritsche: War für BfV zuständig. Aufklärung des Falles unterlag aber Staatsanwalt. Die haben ja nachgefragt, auch im Bundeskanzleramt. Das wurde beantwortet. Was im Äther geschieht, ist spurlos. Plausibel. BfV hat 360-Grad-Blick gestärkt.

Ströbele: Kanzlerin weiß ja auch was. Haben Sie Merkel gefragt? Sie hat ja mit Obama telefoniert.

Fritsche: Als Innen-Staatssekretär war ich nicht weiter zuständig. Generalbundesanwalt hat Verfahren eingestellt.

Ströbele: Im Sommer 2013 wurde immer betont, dass sich NSA in Deutschland an Recht und Gesetz hält. Wenn Kanzlerinnen-Handy stimmt, war das eine Lüge. US-Aussagen grundsätzlich überprüfen?

Fritsche: Ich sehe meinen Part nicht. Bei meinem US-Besuch hat Handy keine Rolle gespielt.

Ströbele: Pofalla hat am 24. Oktober 2013 gesagt, dass Bundeskanzleramt Nachfragen an USA zu Kanzlerinnen-Handy hat. Fall Markus R.. USA halten in Deutschland nicht Recht und Gesetz ein.

Fritsche: Zu meiner Zeit kam die Frage nicht. Dann war Staatsanwaltschaft zuständig.

Fragerunde 2: SPD (14:15)

Flisek: No-Spy-Abkommen. Was stört Sie an Begriff?

Fritsche: Konzentration auf No-Spy-Frage. Abkommen sollte IMHO weit darüber hinaus gehen. Was tun wir zusammen, was versichern wir uns. Nur No-Spy ist zu wenig.

Flisek: Ich dachte, No-Spy ist zu viel statt zu wenig? Erwartungshaltung gigantisch?

Fritsche: Wurde nicht von mir angesprochen, sondern von USA.

Flisek: USA sprach von Begriff No-Spy?

Fritsche: Nein. Ging um Allgemeineres.

Flisek: Ist das dann nicht Etikettenschwindel?

Fritsche: Ist ein Teil dessen, was damit erreicht werden soll.

Flisek: Wenn man im Wahlkampf Menschen auf der Straße fragt, was sie unter No-Spy-Abkommen verstehen, wird das Verpflichtung sein, sich wechselseitig nicht auszuspionieren. Oder?

Fritsche: Ja.

Flisek: Ist doch an den Haaren herbei gezogen, oder?

Fritsche: Es war nicht meine Intention, ein Abkommen zu erwarten oder anzusprechen auf der Reise in die USA.

Flisek: Wer war es dann?

Fritsche: NSA und DNI.

Flisek: NSA und DNI haben No-Spy-Abkommen angeboten?

Fritsche: Abkommen zu gegenseitigen Verständnis, Arbeitsgruppe…

Flisek: Unter Vorbehalt der US-Regierung?

Fritsche: Ja.

Flisek: Dann erzählt Chef-BK Pofalla vor den Medien von No-Spy-Abkommen. Pofalla sagte am 12. August 2013:

Die US-Seite hat uns den Abschluss eines No-Spy-Abkommens angeboten.

Fritsche: Kann ich nicht bestreiten. Ich war im BMI. Ich war nicht zuständig. War Entscheidung des Bundeskanzleramts.

Flisek: Jetzt kennen sie die Gepflogenheiten im Bundeskanzleramt: Wäre das nicht der Todesstoß für die Verhandlung gewesen?

Fritsche: Nein, könnte auch mit USA abgesprochen sein.

Flisek: War NSA mit Gang an Medien einverstanden?

Fritsche: IIRC nein.

Flisek: Europa-Strategin im Weißen Haus, Karen Donfried, schrieb am 8. Januar 2014:

Dies wird kein No-Spy-Abkommen werden, und ich glaube, jeder hier auf unserer Seite hat das auch fortwährend die ganze Zeit über zum Ausdruck gebracht.

Versteht man sich gar nicht?

Fritsche: Nein, Problem lag in USA, zwischen Regierung und NSA. Bei meinem Besuch in USA gab es das Angebot.

Flisek: Es gab Überlegungen, Inhalte in MoA weiterzufassen. Aber aus der Interpretation eines Gespräches wurde eine Täuschung der politischen Öffentlichkeit. Grenze ist fließend. In dem Moment, wo der erste deutsche Repräsentant öffentlich von Begriff No-Spy spricht, ist das eine Täuschung.

Fritsche: No-Spy war nur ein Teil, ging darüber hinaus. Idee war, Inhalt des MoA auf gesamte BRD zu übertragen.

Flisek: Das ist Schutz von deutschen und US-Bürgern bei Kooperationen. Aber nicht mehr.

Fritsche: Keine gegenseitige Spionage stand in MoA für Projekt. Wenn man das auf BRD überträgt, ist das No-Spy.

Flisek: Im MoA steht „keine Spionage“?

Fritsche: Ist geheim.

Flisek: US-Geheimdienste haben nur US-Interesse im Blick.

Fritsche: Abkommen mit Partnern kann im US-Interesse sein.

Flisek: Ist das so?

Fritsche: Ja.

Flisek: NSA ist an Kooperationen in der ganzen Welt interessiert. Wenn man das Deutschland anbietet, wollen das die anderen auch.

Fritsche: Muss man aber nicht machen.

Flisek: Das ist weltfremd.

Fritsche: Das war die Diskussion, in der wir uns befunden haben. USA haben uns das angeboten. Wurde im Frühjahr 2014 eingestellt.

Flisek: E-Mail vom 8. Januar 2014.

Fritsche: Kenne ich erst aus Akten. Ich kam erst am 14. Januar.

Flisek: Damals war ihr Stand, dass es ein No-Spy-Abkommen geben könnte?

Fritsche: Ja.

Flisek: Und dann?

Fritsche: Hatte ich ein Telefonat mit weißem Haus.

Flisek: Mit wem?

Wolff: Gespräch eingestuft. .

Fritsche: Habe Chef-BK Altmaier unterrichtet. Das ging dann nicht mehr über meinen Tisch. Gespräch über Abkommen auf ND-Ebene ging weiter.

Flisek: Hat sich Merkel über Verhandlungen informieren lassen?

Fritsche: Nicht von mir.

Flisek: Wer zuständig?

Fritsche: Politisches Abkommen: Abteilung 2 im Bundeskanzleramt.

Flisek: Herr Christoph Heusgen?

Fritsche: Ja. Und AA.

Flisek: Heusgen würde Merkel informieren?

Fritsche: Davon gehe ich aus.

Flisek: Wie läuft Kommunikation mit Merkel zu Geheimdienst-Kooperation?

Fritsche: Mein Ansprechpartner ist Chef-BK.

Flisek: Sprechen Sie mit Altmaier, wann Merkel informiert wird?

Fritsche: Nein, er entscheidet das.

Flisek: Meldet er das zurück? Oder fragen Sie nach?

Fritsche: Aus Rücksprachen kann ich manches schließen. Zu Vertrauensperson Kurt Graulich gab es Gespräche mit ihr.

Flisek: Weitere Fälle?

Fritsche: Verschiedenes. Habe keine Kenntnisse zu Untersuchungsgegenstand des NSAUA.

Flisek: Kanzlerinnen-Handy. Da ist man beleidigt. Insbesondere bei programmatischem Merkel-Satz. No-Spy-Verhandlungen. Hat Merkel da keinen Gesprächsbedarf mit Ihnen?

Fritsche: Handy war Oktober 2013, da war ich nicht im Bundeskanzleramt.

Flisek: Wir oft sitzen Sie mit Kanzlerin zusammen?

Fritsche: Immer, wenn es wichtige Dinge gibt. Kein regelmäßiger Kalender. In der normalen ND-Lage ist Chef-BK dabei. Manchmal bin ich bei Gespräch von Chef-BK mit Merkel. Ist kein eingeschliffener Mechanismus.

Flisek: Hat Merkel mal gesagt, dass sie vor ihrem berühmten Zitat nicht ausreichend informiert war?

Fritsche: Nein.

Flisek: Hätte man Merkel besser informieren müssen?

Fritsche: KA. Kenne Hintergrund nicht.

Fragerunde 3: Linke (14:34)

Hahn: Wie oft treffen Sie Merkel persönlich? Monatlich, wöchentlich?

Fritsche: Gibt keinen fester Termin. Manchmal häufiger, manchmal weniger. Mein Hauptansprechpartner ist Chef-BK.

Hahn: Jede Woche?

Fritsche: Nein. Gibt keinen Kalender.

Hahn: Im Schnitt?

Fritsche: Rückblickend ein paar Mal die Woche, manchmal länger gar nicht. Wenn es notwendig ist.

Hahn: Gibt es eine Akte von Merkels Telefonat mit Obama?

Fritsche: KA.

Hahn: Obama sagte, dass es nicht mehr abgehört wird. Umkehrschluss: Wurde in Vergangenheit abgehört. Wurde nicht diskutiert?

Fritsche: Das war Oktober 2013, da war ich im BMI.

Hahn: Aber ab Januar 2014, und da haben Sie auch mit USA geredet. Das nicht diskutiert?

Fritsche: Natürlich haben wir NSA-Vertreter gefragt. Aber wir haben keine Ja-oder-Nein-Antwort bekommen.

Hahn: Damit geben Sie sich zufrieden?

Fritsche: Was soll ich machen?

Hahn: Ich beantworte ihre Fragen nicht.

Fritsche: Ich sehe keinen Weg.

Hahn: Sie haben erst am 13. März 2015 von Selektoren gehört. Aber Pofalla hat im Oktober 2013 eine Weisung erteilt, EU-Partner aus der Steuerung zu nehmen. 2014 hat der BND manche NATO-Länder wieder eingestellt. Weisung von Chef-BK geändert? Hätten Sie beteiligt werden müssen?

Fritsche: War mir nicht bekannt. Habe erst im März 2015 davon erfahren.

Hahn: Abteilungsleiter 6 Heiß war schon im Oktober 2013 dabei. Der hat Sie nicht informiert?

Fritsche: Ja. Auch mit BND-Leitung nicht besprochen.

Hahn: BND-Leitung wusste das. 2014 kam das Thema im Bundeskanzleramt auf.

Fritsche: Habe erst März 2015 erfahren.

Hahn: Was erhalten Sie für Informationen von BND?

Fritsche: Finished Intelligence zu APB. Und zu Dienst- und Fachaufsicht Jour Fixe.

Hahn: Es gab einen Bericht zu US-Planung aus einem Telefonat des US-Außenministers.

Fritsche: Steht nicht in Finished Intelligence. Mir ist das erst aus Aktenstudium bekannt.

Hahn: Schreibt man da nicht rein, dass das wichtig ist, weil das von US-Minister kam?

Fritsche: Nein, geht ja nicht nur an Bundeskanzleramt und Dienst- und Fachaufsicht, sondern auch andere Ministerien.

Hahn: Geht immer an alle Ressorts?

Fritsche: Nein.

Fragerunde 3: Grüne (14:44)

Notz: Erinnern Sie sich an Kanzlerinnen-Handy?

Fritsche: Ja, war in Medien.

Notz: Aus ihrer Rolle im BMI?

Fritsche: Ja. Habe nachgefragt, keine Erkenntnisse. Spurenloser Äther. Spionageabwehr im BfV stärken, 360-Grad-Blick.

Notz: Kam in diesem Zusammenhang die Frage auf, was in Bad Aibling gesteuert wird?

Fritsche: Nein.

Notz: Warum?

Fritsche: Warum?

Notz: Weil die USA dort mehrere Millionen Selektoren einsteuern. Warum sollte Merkels Nummer nicht dabei sein?

Fritsche: . Gab in Bad Aibling ein Projekt, Zielrichtung waren Einsatzgebiete der Bundeswehr und Terrorismus.

Notz: Keine kabelgebundene Kommunikation in Bad Aibling?

Fritsche: Wir reden über ein konkretes Projekt.

Notz: Nein, reden darüber, was in Bad Aibling passiert. Da gibt es auch Satelliten, aber auch mehr. Woher nehmen Sie Kenntnis, dass da Telefonnummer der Kanzlerin nicht gesteuert ist?

Fritsche: Kommt nicht in Frage, steht nicht im APB.

Notz: Aber BND steuert Nummern anderer Staatschefs. Vielleicht keine Böswilligkeit der NSA. Aber würde BND die aussortieren? Gibt Millionen von Selektoren.

Fritsche: BND steuert Kanzlerin nicht.

Notz: Haben Sie das nachgeguckt?

Fritsche: Das wird nicht gesteuert.

Notz: NSA streut dort mehrfach am Tag zehntausende neue Selektoren sein. Woher wissen Sie, dass Merkels Nummer nicht darin ist?

Fritsche: Qualitätssicherung. Überprüfen alles.

Notz: Und vorher? Oder ist die im +49-Filter hängen geblieben?

Fritsche: IIRC nein.

Notz: Schließen Sie das aus?

Fritsche: Nein. War ja eine lebende Liste. War nicht alles wiederherstellbar.

Notz: Wir dürfen von NSA-Selektoren nichts angucken. Es würde uns helfen, wenn Sie die angeguckt haben und uns versichern können, dass Merkels Handynummer nicht darauf war. Es spricht vieles dafür, das sie es war. (!) Wurde im Bundeskanzleramt nie gefragt, ob BND das auch macht?

Fritsche: Mit mir nicht.

Notz: Pofalla, Seibert?

Fritsche: Nicht, wo ich dabei war.

Notz: Erklärung von Pofalla am 12. August 2013 wurde von langer Hand geplant. 13-Punkte-Liste. Haben Sie daran mitgearbeitet?

Fritsche: IIRC nein.

Notz: Die Presseerklärung vom 12. August 2013 ist nicht mit BMI abgestimmt worden?

Fritsche: In Ressortabstimmung nicht. Wurde sicher bei Vorbesprechung angesprochen. Aber nicht jeden Punkt durchgegangen.

Fragerunde 3: SPD (14:53)

Flisek: Was haben Sie von Januar 2014 bis März 2015 getan?

Fritsche: Neue Einheit aufbauen. Internationale Zusammenarbeit. Dann Einrichtung NSAUA. Single-Point-of-Contact.

Flisek: Für uns ist zwischen Oktober 2013 und März 2015 im Bundeskanzleramt ein schwarzes Loch. Mein Eindruck: Bundeskanzleramt fragt nicht proaktiv Dinge an. Hatte aber Anlass und Weisung. Warum hat man später nicht selbst einen Bericht angefordert? Herr Heiß hat hier nur mit Schultern gezuckt.

Fritsche: Mir war Weisung nicht bekannt.

Flisek: Da gehen mir die Nackenhaare hoch. Im Bundeskanzleramt existiert zur Weisung von Chef-BK Pofalla an BND nichts.

Fritsche: Ich habe erst ab März 2015 Kenntnis. Dann haben wir gehandelt.

Flisek: Es geht ja nicht nur um persönliche Verantwortung, sondern funktionierende Strukturen. Im Bundeskanzleramt ist nicht sichergestellt, dass eine Weisung des Chef-BK an neuen ND-Koordinator kommt. Da ist Luft nach oben, oder?

Fritsche: Wir haben Strukturen verbessert.

Flisek: Das muss doch alles nach geltender Rechtslage vorgetragen werden.

Fritsche: Hat nicht funktioniert. Also neue Einzelweisung. BND-Mitarbeiter haben das nicht als berichtenswert gesehen. Ist jetzt verpflichtend.

Flisek: Bundeskanzleramt ist Aufsichtsbehörde. Hatte doch schon Informationen. Ist kein banales Thema. Komplex. Gibt Anhaltspunkte, dass es im BND nicht optimal läuft. Was sagt es über die Aufsicht aus, wenn es bis März 2015 dauert, bis das Thema wieder auftaucht?

Fritsche: Ist bei mir erstmals aufgetaucht. Wir haben uns damals permanent berichten lassen und Weisungen erteilt. Sind noch dabei. Haben vielfältig gehandelt.

Flisek: Und vor März 2015?

Fritsche: Habe ich nicht gewusst.

Flisek: Nachbetrachtung? Fehler gemacht? Hätte man proaktiver reingehen und nachfragen müssen?

Fritsche: Ich kann nur sagen, was ich gemacht habe. Kenne Diskussion nach Oktober 2013 nicht.

Flisek: Gibt es im Verhältnis BND und Bundeskanzleramt eine Kultur „Wir wollen im Zweifel nicht alles wissen“?

Fritsche: Definitiv nicht. Sowohl als Abteilungsleiter 6 als auch Staatssekretär will ich alles Bedeutende wissen. Nützt uns nichts, wenn wir das von anderer Seite erfahren und hinterher hecheln. Informationspflichten seitens des BND. Wir brauchen Aufklärung des BND, die muss fehlerfrei erfolgen.

Flisek: Wo lag damals der Fehler?

Fritsche: Habe Bewertung von AL Heiß gehört. Pofalla war schon weg als ich kam. Bericht kenne ich nicht.

Flisek: Was sagte Heiß?

Fritsche: Dass er die Enthüllungen aus Oktober 2013 und März 2015 nicht verknüpft hat.

Flisek: Ist für uns sehr schwer nachvollziehbar. SIGINT ist im BND für über die Hälfte aller Meldungen zuständig. SIGINT funktioniert über Selektoren. Das ist Grundarbeitsweise. Als Bundeskanzleramt muss ich mich doch fragen, wer welchen Selektor freischaltet und welche Regeln da gelten. Sind grundlegende, banale, einfache Fragen. Ist kein gutes Bild für Bundeskanzleramt.

Fritsche: Hätte besser laufen müssen. Hat Regierung gesagt. Aber selbst BND-Präsident wusste das nicht. Wie hätten wir reagieren sollen? Als Abteilungsleiter 6 wurde ich 2008 über [IT-Operationen] unterrichtet. Wir hatten keinen Anhaltspunkt, zu sehen, dass nicht tragbare Selektoren eingesteuert wurden.

Fragerunde 4: Linke (15:11)

Hahn: BND hat reihenweise EU-Regierungen, Staatschefs, Ministerien und EU-Institutionen abgehört. Ist das ein besonderer Vorgang?

Fritsche: Ja.

Hahn: Warum wurde das PKGr dann nicht informiert?

Fritsche: KA. AFAIK wurde das PKGr sofort informiert.

Hahn: Pofalla und Heiß waren informiert, aber PKGr nicht.

Fritsche: War nicht dabei und nicht verantwortlich. Als ich es im März 2015 erfuhr, wurden alle unterrichtet.

Hahn: Aber sie sagen, es ist ein besonderes Vorkommnis. Hat Bundeskanzleramt gegen Informationspflicht der Bundesregierung gegenüber Parlament verstoßen?

Fritsche: Schweres Thema. Ist Auslegungssache. Haben das dann konkretisiert. Als ich davon wusste, habe ich alle unterrichtet.

Hahn: Herr Heiß war dabei und hat keinen Zusammenhang zwischen NSA-Selektoren und BND-Selektoren hergestellt. Hätte er nicht fragen müssen?

Fritsche: Fragen Sie ihn. Wir haben ja nach März 2015 Bericht angefordert und ans PKGr gemeldet.

Hahn: Herr Heiß wusste seit Oktober 2013 davon. Er hat Sie und neuen Chef-BK Altmaier nicht informiert. Warum ist er noch im Amt?

Fritsche: Ist politischer Beamter. Kann ohne Angaben von Gründen im Amt bleiben und raus gehen.

Hahn: Wir reden über Verantwortlichkeiten. Abteilungsleiter 6 ist Schnittstelle. Entweder erfährt er es nicht oder meldet es nicht weiter. Beides ist ein Problem.

Fritsche: Nachdem er die Verknüpfung machte, berichtete er darüber.

Hahn: Einzelne BND-Mitarbeiter stellen in die Überwachung, was sie wollen. Aufsicht unzureichend?

Fritsche: Umfang wurde erst März 2015 bekannt.

Hahn: Sie haben als Abteilungsleiter 6 Informationspflicht von BND an Bundeskanzleramt eingeführt. Ich habe hier streng geheime Weisung von TA-Leiter Hartmut Pauland „Grundsätze der TA“ vom 04. April 2014: Da drin steht detailliert, welche Spitzenpolitiker und Länder nicht mehr abgehört werden dürfen. Kennen Sie die?

Fritsche: Erst seit Aktenstudium.

Hahn: Wusste Heiß davon?

Fritsche: IIRC war das BND-intern und hat BND nicht verlassen.

Hahn: Sie haben BND angewiesen, dass so etwas an Bundeskanzleramt gemeldet werden soll?

Fritsche: Ja.

Hahn: Aber Bundeskanzleramt hat das nicht erhalten. Wurde gegen geltende Vorschriften verstoßen?

Fritsche: Ist nur Detailfrage in Gesamtproblematik. Listen waren uns vor März 2015 auch nicht bekannt.

Hahn: Was hat Herr Heiß in den zwei Jahren gemacht?

Fritsche: Verknüpfung erst März 2015 gemacht. Fragen Sie ihn.

Hahn: Haben wir. Allein für die Begründung hätte er IMHO gehen müssen.

Fritsche: Ich bin Zeuge.

Hahn: Und sein Vorgesetzter.

Fritsche: Zusammenarbeit mit ihm ist gut.

Renner: Kennen Sie Grundsatz „do ut des“?

Fritsche: Du kriegst nur etwas, wenn du gibst.

Renner: Eigenen Auftrag dehnen, damit man etwas von Partner bekommt? Mittelbares Ziel Wohlwollen des Partners?

Fritsche: Nein.

Renner: Stiller Vorhalt: Akte 281-16, Schriftstück von Ihnen, 29. April 2016, Seite 5.

Fritsche: [Liest.]

Renner: Da fällt der Begriff. Drumrum lesen.

Fritsche: Ist mir bekannt.

Renner: Da steht etwas anderes als sie gesagt haben. Nicht nur unmittelbares Interesse des BND, sondern auch mittelbares in Kooperation mit AND. (!)

Fritsche: Widerspricht sich nicht. Kooperation.

Renner: Hat man diesen Grundsatz bei NSA-Selektoren angewandt?

Fritsche: KA. Zusammenarbeit.

Renner: Selektoren gegen deutsche Interessen. Formal müsste man beenden, aber Ziel der Kooperation ist größer?

Fritsche: Andere Kooperation aus anderen Gründen eingestellt. .

Renner: Schließen Sie aus, dass es Gründe für Weiternutzung der NSA-Selektoren gab, die nicht nur unmittelbare BND-Ziele, sondern mittelbare Ziele waren? Man wollte die Kooperation unbedingt und hat dafür etwas in Kauf genommen? Bei 13 Millionen NSA-Selektoren in der BND-Datenbank hat man Millionen nicht verstanden.

Fritsche: Wir haben ja nicht einfach ein Auge zugedrückt. So hoch ist die Zahl an TKMs aber nicht.

Renner: Dann meinen Sie Permutationen und Messenger und so. Klar. Aber darunter sind eben auch welche, die der BND nicht versteht. Wenn man sie nicht versteht, darf man sie nicht steuern.

Fritsche: Deswegen haben wir ja die Maßnahmen für Qualitätssicherung. Lesbar und Erklärung.

Fragerunde 4: Grüne (15:27)

Ströbele: Sie waren bei Besprechungen mit Merkel. Auch in Zeit zwischen Kanzlerinnen-Handy 20. Oktober 2013 und Januar 2014?

Fritsche: Nein.

Ströbele: Drei Treffen am 24. Oktober, Tag von „Ausspähen unter Freunden – das geht gar nicht“. Gab mehrere Treffen mit Pofalla, für PKGr.

Fritsche: Viele Treffen für PKGr. Klar auch Handy Thema.

Ströbele: War Abhören plausibel?

Fritsche: Beweis nicht, aber kann nicht ausschließen.

Ströbele: Wurde ihr das mitgeteilt?

Fritsche: Ich war nicht in dem zuständigen Geschäftsbereich.

Ströbele: Merkel und Obama haben telefoniert.

Fritsche: KA.

Ströbele: Nach Januar 2014: Haben Sie da bei Gespräch mit Merkel über ihr Handy geredet?

Fritsche: Nein.

Ströbele: Wie viele Gespräche waren das?

Fritsche: Unregelmäßig, nicht so viele.

Ströbele: Auch im Januar 2014 war das noch im Fokus des Interesses. Nie darüber gesprochen?

Fritsche: Gab keine neuen Kenntnisse. Nein.

Ströbele: No-Spy-Abkommen. Gab es mal eine Vorlage dazu?

Fritsche: Als ich mit USA redete, war ich noch optimistisch. Danach Ergebnis, daraus wird nichts. Enttäuschend. War zuversichtlich.

Ströbele: Merkel war auch in USA. Gab es davor ein Briefing zu den Themen?

Fritsche: Sie bekommt Vorlagen.

Ströbele: War da ihr Handy dabei?

Fritsche: KA. Gehe davon aus.

Ströbele: Und was stand drin?

Fritsche: Kernbereich exekutiver Eigenverantwortung. Kein Untersuchungsgegenstand. Allgemein: Ja.

Ströbele: Hat Merkel nach ihrer Rückkehr berichtet, was sie mit Obama zu Handy gesagt hat?

Fritsche: KA.

Ströbele: Nichts?

Fritsche: Mir nicht bekannt.

Fragerunde 4: SPD (15:36)

Flisek: Haben Sie nach ihrem Besuch in Pullach März 2015 ein kritisches Gespräch mit Schindler über Zustände im BND geführt?

Fritsche: Nicht nur eins. War meine Aufgabe.

Flisek: Thema?

Fritsche: Viele. Prüfgruppe eingerichtet.

Flisek: War Schindler eher Reformer oder Verteidiger?

Fritsche: IIRC selbstkritisch über BND und sich. Hat uns unterstützt.

Flisek: Den Eindruck hatte ich auch. Entlassung bedarf keiner Gründe. Sachlicher Zusammenhang?

Fritsche: Keine Gründe.

Flisek: Kommen Sie.

Fritsche: Nein.

Flisek: Wie wurde seine Ablösung vorbereitet? Wann tauchte das auf?

Fritsche: Keine Angabe von Gründen.

Flisek: Wann tauchte seine Entlassung das erste mal auf?

Fritsche: Kurz vor dem Ereignis.

Flisek: Wessen Initiative?

Fritsche: Beamtenrecht, politischer Beamter.

Flisek: Von wem ging das aus?

Wolff: Wir können in Kommentar zu Bundesbeamtengesetz schauen. Da steht drin, dass das Thema davon erfasst ist.

Flisek: Interessiert mich nicht die Bohne. Wer hat das Thema aufgebracht?

Wolff: Umstände einer Entlassung unterliegen der Option, keinen Grund zu nennen. Davon sind auch Verantwortliche erfasst.

Flisek: Wann kam das Thema zum ersten Mal auf?

Wolff: Da geht’s um Grund. Das steht im Beamtengesetz.

Flisek: Wann und durch wen wurde das Thema Entlassung von Schindler zum ersten mal aufgebracht?

Fritsche: Kurz vor dem Ereignis. Zum Thema Personen stimme ich Wolff zu.

Flisek: Antrag auf Beratungssitzung.

[Öffentlichkeit muss aus dem Saal. Pause für uns.]

[Geht weiter. (16:17)]

Flisek: Wer hat zum ersten Mal Thema Entlassung von Schindler angesprochen?

Fritsche: IIRC kleiner Kreis, Chef-BK Altmaier und ich.

Flisek: Von wem?

Fritsche: KA, wer angefangen hat.

Flisek: Kleiner Kreis?

Fritsche: KA, wer angefangen hat, die Problematik aufzugreifen. Nicht von mir.

Flisek: Nicht Themen-Komplex, sondern Thema Schindlers Entlassung.

Fritsche: Mehr kann ich nicht sagen.

Flisek: Wann wurde Pullach-Besuch im März 2015 besprochen?

Fritsche: Zwei Tage vorher.

Flisek: Themen?

Fritsche: Fragenkatalog an Dienst übermittelt. Wir wollten Verfahren kennenlernen.

Flisek: Schwerpunkt NSA-Selektoren?

Fritsche: Ja. War damals Thema. BND hat insgesamt vorgetragen, auch zur eigenen Beschaffung. War für uns Anlass, nachzufragen.

Flisek: Vertiefen. Hat Schindler dort aktiv aufgrund eigener Initiative angesprochen?

Fritsche: IIRC Thema NSA-Selektoren. Dann auf Zuständige in TA verwiesen. Die haben gesamten Mechanismus gesagt, NSA und BND. Mitarbeiter der TA.

Flisek: BND hat das aktiv dargestellt?

Fritsche: Ja. Dann Nachfragen von uns. Bis Abschlussbericht September 2015.

Flisek: Wann waren BND-Selektoren erstmals Thema?

Fritsche: Als wir erste Schriftstücke erhalten haben.

Flisek: Neue Dimension. BND-Selektoren waren bei Abreise noch nicht so problematisiert?

Fritsche: IIRC Ja.

Flisek: Haben Sie mit Altmaier auf Rückfahrt darüber geredet?

Fritsche: Er hatte noch einen anderen Termin. Ich bin mit Leuten von Abteilung 6 zurück geflogen.

Flisek: Im Nachgang?

Fritsche: Fülle von Gesprächen, in Abteilung 6 und Chef-BK. Fülle von Entscheidungen. NSA- und BND-Selektoren.

Flisek: Wann wurde Ihnen klar, dass Sie PKGr und NSAUA über BND-Selektoren informieren müssen?

Fritsche: Anfang, Mitte Mai 2015 erstmals thematisiert. PKGr-Task-Force-Bericht hatte gerügt, dass das keine Unterrichtung war. War es auch noch nicht. Abschlussbericht September 2015. Dann PKGr unterrichtet. Dort die Task-Force eingerichtet.

Flisek: Wurde Merkel nach Pullach-Besuch informiert?

Fritsche: Gab sicher schriftliche Vorlagen. Mündlich könnte sein.

Fragerunde 5: Linke (16:27)

Renner: 24. Oktober 2013. Sie waren 09:30 bis 10:30 mit Schindler, Heusgen, Maaßen, Heiß, Wolff und Seibert zusammen. Tag nach Kanzlerinnen-Handy. Was war Thema?

Fritsche: Alles, was aktuell war. Sondersitzung PKGr. Wurde zeitnah gesagt, dass das mit dem Handy plausibel war, aber nicht zu beweisen.

Renner: Vorbereitung PKGr 12:45 bis 13:45. Erster Termin eher außerordentlich. Ad-hoc zu Spiegel-Bericht zu Kanzlerinnen-Handy. Neben Plausibilitäts-Erscheinung: Was wurde noch besprochen? Maßnahmen? Generalbundesanwalt?

Fritsche: KA, was genau Thema war. In dem Zeitrahmen wurde allgemein darüber gesprochen. Beweisbarkeit, Möglichkeiten. Schwierig. Eine Folge: Verstärkung 360-Grad-Blick.

Renner: Wer konnte Plausibilität einschätzen?

Fritsche: Erfolgt vom BND. Ob in genau der Sitzung: KA. Gab Gespräche.

Renner: Arbeitsauftrag ans BMI?

Fritsche: Aufbauten auf Botschaften. Möglichkeit von Durchsuchungsbeschlüssen gegen Botschaften. Lebhafte Diskussion. Wärmebildaufnahmen der US-Botschaft im Spiegel.

Hahn: Kleiner, informeller Kreis vor Entlassung von Schindler. Sie und Chef-BK. Wer noch? Heiß?

Fritsche: KA.

Hahn: Anderer Minister?

Fritsche: KA.

Hahn: Vertreter der SPD? Steinmeier?

Fritsche: Verantwortung für BND liegt bei Bundeskanzleramt.

Hahn: Es hängt ja etwas dran an so einer Personalie.

Fritsche: Unser Ressort trifft die Entscheidung.

Hahn: War kein anderer dabei?

Fritsche: Nein. Wüsste gar nicht, was das sollte.

Fragerunde 5: Grüne (16:33)

Ströbele: 24. Oktober 2013. Tag nach Kanzlerinnen-Handy. Da gab es doch kein anderes Thema. Süddeutsche heute: Die Bilanz der Regierung im NSA-Skandal ist beschämend

Da stand Angela Merkel am Eingang des Ratsgebäudes der Europäischen Union in Brüssel und empörte sich darüber, was kurz zuvor durch einen Bericht des Spiegel bekannt geworden war: Der amerikanische Geheimdienst NSA hatte mindestens eines ihrer Handys abgehört und Merkel schien darüber ehrlich betroffen zu sein: „Ausspähen unter Freunden, das geht gar nicht“, erklärte sie.

Dann nächste Sitzung, dann Sondersitzung PKGr. Haben Sie an dem Thema noch etwas anderes gemacht?

Fritsche: Kann ich nicht ausschließen, aber in der ganzen Zeit seit Snowden hatten wir permanent Sitzungen. Gehe davon aus, dass das Thema war.

Ströbele: Mir liegen zwei Briefe vor, von ihnen im BMI an US-Botschafter John Emerson.

Fritsche: Ich habe mehrere geschrieben.

Ströbele: Was haben Sie ihn gefragt?

Fritsche: Bitte um Aufklärung.

Ströbele: Sprachen Sie von Straftat?

Fritsche: KA. Generalbundesanwalt hat am gleichen Tag einen Beobachtungsvorgang angelegt. Wenn sich Staatsanwaltschaft mit Thema beschäftigt, sagen wir nichts weiter dazu.

Ströbele: Aus ihrem Brief:

Sofern eine solche Datenerhebung erfolgte, wäre ich für eine Mitteilung dankbar, diese Abfrage veranlasst hat, welche Daten mittels dieser Datenbankabfrage erhoben wurden und wie diese im weiteren verwendet wurden.

Fritsche: Stimmt aber.

Ströbele: Fundstelle: MAT A BK-1_3a, Blatt 83, Seite 76 und 77.

Wolff: Zeuge hat das Schreiben nicht. Vorlage?

Ströbele: Das AA urteilte dazu:

Der weiche Stil der Briefe könnte in Washington die falsche Schlussfolgerung unterfüttern, der Vorgang werde hier für nicht so gravierend gehalten.

Fritsche: KA. Ist eine Datenerhebung.

Ströbele: Sehr weicher Stil. Nochmal auf Seite 19. Nach PKGr-Sitzung am 24. Oktober 2013 gab es ein Pressestatement von Chef-BK Pofalla:

Es würde sich hierbei um ein Vorgehen handeln, das unter Partnern und engen Verbündeten völlig inakzeptabel ist. Das würde nach meiner festen Überzeugung einen schweren Vertrauensbruch darstellen.

Sowas sagt man nicht, wenn man nicht davon ausgeht, dass das ernst ist.

Fritsche: Gab Plausibilitäts-Bewertung. Wichtig ist, was inhaltlich drin steht. Dass wir vollständige Aufklärung wollen.

Ströbele: Drei Treffen an dem Tag. Pofalla, Schindler, Maaßen, Heiß und sie. Erinnern Sie sich?

Fritsche: Nicht so konkret, aber wird wohl so passiert sein.

Ströbele: Dramatischer Tag. Keine Erinnerung?

Fritsche: Dramatischer Monat. Alles seit Juni 2013. Normales Vorgehen zu PKGr-Sitzung.

Ströbele: Was wurde da besprochen?

Fritsche: Erinnere mich nicht an Einzelheiten.

Ströbele: Wie kann man das außer Briefen an Botschafter verifizieren?

Fritsche: Plausibilitäts-Check.

Ströbele: Hätte auch Merkel etwas tun können?

Fritsche: Nein, ich war zuständig für Spionageabwehr.

Ströbele: Hat Merkel teilgenommen?

Fritsche: Nein.

Ströbele: Sie kennen ihre Reaktion nicht?

Fritsche: Nur aus Medien-Berichterstattung.

Ströbele: Ramstein. Wann war Ihnen bekannt, dass Ramstein eine erhebliche Rolle beim Drohnenkrieg spielt?

Fritsche: Durch Zeuge Brandon Bryant hier im NSAUA. Danach gab es verschiedene parlamentarische Anfragen, wurden federführend von BMVg beantwortet. Und jetzt neuestes Gespräch von deutschen und US-Diplomaten. Und Fragestunde im Bundestag.

Ströbele: Brandon Bryant ist nicht irgendwer, sondern Drohnen-Pilot mit über 1.000 Einsätzen. Ist nicht irgendwer. Haben Sie Bemühungen unternommen, aufzuklären, was USA in Ramstein tun?

Fritsche: War nicht zuständig: AA und BMVg.

Ströbele: Obama sagt immer: Dort starten keine Drohnen und werden keine von dort geleitet. War eine Formel. Relay-Station war neue Information. Bundeskanzleramt nicht nachgeforscht? Wir hatten ja nie gefragt, ob dort Drohnen starten, sondern welche Rolle Ramstein spielt.

Fritsche: Untersuchungsauftrag NSAUA ist: Wird hier etwas gesteuert. Wenn Ramstein Relay-Station ist, ist das keine Steuerung von hier. Für mich ist Frage der Drohne irrelevant, gibt auch Panzer. Selbstverteidigungsrecht nach Charta der Vereinten Nationen.

Ströbele: Leitung des Einsatzes nach Ramstein und von dort über Satelliten ins Einsatzgebiet ist keine Leitung von Drohnen?

Fritsche: Ja. Kein Untersuchungsgegenstand.

Ströbele: Illegale Hinrichtungen mit Beteiligung von deutschem Boden aus. Unproblematisch?

Fritsche: Illegalität ist Unterstellung. Charta der Vereinten Nationen. Sowohl Generalbundesanwalt als auch Staatsanwaltschaft Frankfurt am Main haben gesagt, dass nicht als Beteiligung der BRD gesehen werden kann.

Ströbele: Gibt es im Bundeskanzleramt eine Sprachregelung, an diesem Tabu nicht zu rütteln und immer nur zu antworten, was US-Behörden selbst sagen?

Fritsche: Sie Unterstellen so eine Haltung?

Ströbele: Ja.

Fritsche: Nein.

Ströbele: Reiner Zufall?

Fritsche: Nein, bewusst so.

Ströbele: Information, dass Brandon Bryant Recht hat, war nichts Besonderes?

Fritsche: Doch, aber ändert Einschätzung nicht.

Ströbele: Geht weiter so. Drohneneinsätze können weiter über Ramstein laufen?

Fritsche: Technische Relay-Station. US-Regierung sagte das.

Ströbele: Haben Sie versucht, das konkreter zu machen? Waren Sie mal da?

Fritsche: Ich war dort, aber nicht zu diesem Zweck. Federführend sind BMVg und AA.

Ströbele: Keine Veranlassung?

Fritsche: Habe nur gesagt, was meine Rolle ist.

Ströbele: Sie reden für die Bundesregierung.

Fritsche: Ressort und Bundesregierung sind sehr eins.

Fragerunde 6: Linke (16:56)

Renner: Am 15. Februar 2015 waren Schindler und Sie hier in einer Beratungssitzung des NSAUA. Sie sagten uns etwas über Großbritannien, ganz geheim. Bitte nicht mit Operation [Monkeyshoulder] befassen, dürfen nicht mal Namen sagen. Am nächsten morgen stand alles davon im Focus, geschrieben von ehemaligen BND-Mitarbeiter. Was hat Großbritannien dazu gesagt? Uns sagten Sie ja, dass die deutsch-britische ND-Kooperation dann eingestellt wird. Was war Reaktion von Großbritannien?

Fritsche: Wir waren es auch nicht. Ist ein ganz gravierender Vorgang. Partner hat uns vorgeworfen, dass wir Geheimhaltung nicht schützen können. Aufklärung und Geheimnisse schließen sich nicht aus. Wir waren damals unter großem Druck, sowohl von USA als auch Großbritannien, die uns sagten, dass bei weiteren Leaks Informationsweitergabe eingeschränkt wird. Das haben wir zur Kenntnis genommen, Veröffentlichung bedauert und zugesichert, dass wir Geheimhaltung sichern.

Renner: Konkreter. Großbritannien drohte schriftlich konkrete Konsequenzen an. Trotzdem stand der Name [Monkeyshoulder] im Focus. Was war die Reaktion von Großbritannien? In der Zeitung standen Details, die Sie uns nicht mehr erzählen konnten, weil die Zeit alle war. Ist also nicht von uns. Sind die angekündigten Folgen eingetreten?

Fritsche: Es gab Verhalten, dass man sich schwer tat, in manchen Operationen zusammenzuarbeiten und Informationen weiterzugeben. Aber heute halten uns Großbritannien und USA keine Informationen vor. Aber wir mussten das ernst nehmen.

Renner: War keine Drohgebärde gegen NSAUA?

Fritsche: Gibt keinen Anlass zu der Vermutung.

Renner: Wir hatten ihn.

Zeuge 2: Peter Altmaier, Chef des Bundeskanzleramts (17:12)

Kanzleramtschef Peter Altmaier. Bild: kuxma. Lizenz: Creative Commons BY-SA 3.0.

Name: Peter Altmaier.

Alter: 58 Jahre.

Beruf: Mitglied des Deutschen Bundestages, Chef des Bundeskanzleramtes und Bundesminister für besondere Aufgaben.

Anschrift: Willy-Brandt-Straße 1, 10557 Berlin.

Eingangsstatement: $Danke. Habe meinen Mitarbeiter Wolff gebeten, mich unsanft zu unterbrechen, bevor ich Geheimnisse verrate. Ich war mehrfach mit ND-Angelegenheiten befasst. Das erste Mal 1994 im Plutonium-Untersuchungsausschuss als Stellvertreter. 2005-2009 alternierender Vorsitzender des PKGr, Ströbele vermag sich daran zu erinnern. Lag mir viel an Kontrollrechten des Ausschusses. War vor Snowden.

Snowden habe ich als Umweltminister erlebt, nur Informationen aus Presse und den üblichen Quellen. Seit 2013 bin ich als Chef-BK für BND und Nachrichtendienste des Bundes zuständig, und ND-Lage. War und bin tief überzeugt, dass ein demokratischer Rechtsstaat zu seiner Aufgabenerfüllung und Verteidigung funktionierende Sicherheitsbehörden braucht. Nicht nur Streitkräfte und Polizei, auch Nachrichtendienste. Kein demokratisches Land verzichtet darauf. Und alle haben Kooperations-Partner. Vernetzte Welt. Abwehr von Gefahren für innere und äußere Sicherheit.

Nachrichtendienste müssen in ihrer Wirksamkeit unterstützt statt eingeschränkt werden. Ich habe mich nach den Anschlägen auf dem Breitscheidplatz vor unsere Polizei gestellt und wir müssen uns auch vor BND, BfV und MAD stellen. Ihre Arbeit ist wichtig. Ausnahmen mag es geben, aber Mitarbeiter widmen sich dem Rechtsstaat und dem Primat der Politik.

Es braucht wirksame Kontrolle, sowohl auf Ebene der Regierung als auch Parlament. Habe mich bemüht, Arbeit des NSAUA zu erleichtern, ohne Interessen Deutschlands auf das Spiel zu setzen. Ihre Themen haben mich als Chef-BK seit 18. Dezember 2013 erreicht. Merkel hat mich eine Woche vorher gefragt, ob ich den Job will. Habe Übergabegespräch mit Pofalla geführt, über wesentliche strukturelle Abläufe, keine Einzelheiten von Vorgängen und Dossiers. Möglichst reibungsloser Übergang der Verantwortung.

Habe Fachgespräche mit Abteilungen geführt und mit Mitarbeitern über kommenden NSAUA gesprochen. Haben dann begonnen, uns vorzubereiten: Arbeitsgruppe aufgebaut, Unterlagen zusammengestellt.

Habe am 20. Dezember 2013 zum ersten mal inhaltlich eine Vorlage zu No-Spy-Abkommen erhalten, über Sachstand der Verhandlungen. Hat mich zu dem Schluss gebracht, dass wir Rücksprache-Bedarf hatten. Gab erhebliche Differenzen bei Verhandlungen zwischen Deutschland und USA. Nach Ankunft von Fritsche im Januar 2014 haben wir weiteres Vorgehen geklärt. Am Ende hat Bundesregierung vor Merkels USA-Reise offiziell erklärt, das mit Zustandekommen eines No-Spy-Abkommens nicht zu rechnen ist. Thema war mir wichtig.

Manchmal stehen Dinge, die wir NSAUA geben, in der Zeitung. Aber nie Dinge, die für die Regierung günstig waren.

Im Frühjahr 2014 hat NSAUA seine Arbeit aufgenommen. Habe mich entschieden, mir alle wichtigen Dokumente anzuschauen und zu diskutieren. Also haben wir einen ähnlichen Stand. Wir müssen so viel Informationen wie vertretbar zur Verfügung stellen. Aber: Third-Party-Rule.

Im Frühsommer 2014 wurde Spion Markus R. in Pullach enttarnt und festgenommen. Wir haben US-Botschafter ins Bundeskanzleramt bestellt und Vertreter des JIS aufgefordert, die BRD zu verlassen. Ich hatte ein direktes Gespräch mit Stabschef des Weißen Hauses Denis McDonough. In Deutschland gilt deutsches Recht. Bundesregierung hat Verantwortung, das sicherzustellen.

Bei der Gelegenheit stellte sich heraus, das Markus R. auch sensible Informationen an die CIA übermittelt hat. Ich hätte den Schluss ziehen können, dass in Deutschland auch Freunde abgehört werden können. Der Satz „Ausspähen unter Freunden geht gar nicht“ war richtig und absolut notwendig. Unter Freunden gilt persönliches Vertrauen. Sie wissen, wie umfänglich die Aufgaben und Tätigkeiten moderner Nachrichtendienste sind. Sich mit der Tätigkeit der Freunde zu beschäftigen ist unökonomisch. (!)

Ich habe zweimal intensiv mit BND-Präsident Schindler gesprochen. Mir war zu diesem Zeitpunkt bekannt, dass es vor meiner Amtszeit Fälle gab, wo der BND Botschaften von EU-Staaten im Visier hatte. Pofalla hat das abgestellt. KA, wer mir das erzählt hat. Zu Vorgängen in Oktober 2013 und Frühjahr 2014 habe ich Schindler gefragt, ob es weitere Fälle gibt, wo wir Freunde abhören. Er hat das mir gegenüber zweimal verneint.

Wir haben dann nochmal Praxis zu Beifang verändert. In Einklang mit politischen Prinzipien.

Ich habe das Wort Selektor erstmals am Freitag den 13. März 2015 von Fritsche gehört. Ich war in Köln, haben über eine geschützte Leitung telefoniert. Bin danach zum BfV nach Köln gefahren – das war das erste und einzige Mal, dass ich auf Maaßens Sessel sitzen durfte – und habe das mit Fritsche besprochen. Mir war sofort klar, dass das eine sehr bedeutsame Angelegenheit war. Das stand im Gegensatz dazu, was wir als Politik der Bundesregierung seit zwei Jahren vertreten und dem BND als Richtschnur vorgegeben haben.

Ich habe mit Fritsche mehrmals darüber gesprochen. Fachreferat hat dann am Montag den 16. März 2015 eine Unterrichtungsvorlage verfasst, ich habe die am 17. März abgezeichnet und eine erste Weisung an BND versandt. Ich habe angewiesen, detailliert über Prozess der Selektoren zu sprechen. Ich wollte die Selektoren-Liste vorgelegt haben und habe sie gelesen. Habe die Qualität und Bedeutung erkannt. Das führte zu einem vierwöchigen Prozess, Licht ins Dunkel zu bringen.

Ich dachte, dass die Aufgabe für die Aufklärung der Vergangenheit beim NSAUA lag. Aber dieser Vorgang war nicht abgeschlossen. Er fiel auf das Bundeskanzleramt als Dienst- und Fachaufsicht. Ich traf die einzig richtige Entscheidung. Ich bin am 20. März 2015 nach Pullach zu Abteilung TA gefahren und haben dort mehrere Stunden das Thema erörtert. Ich mit Fritsche und allen Arbeitsebenen im Bundeskanzleramt. Von Pullach alle Verantwortlichen im BND, Leitung, AL, UAL, Referatsleiter bis zu Einzelnen mit Selektoren Beschäftigten.

Das war notwendig, weil ich ein umfassendes Bild der Praxis wollte und Änderung wollte. BND-Mitarbeiter waren durch meine Anwesenheit nicht nur in freudiger Erwartung. Das war mein dritter Besuch in Pullach. Mir ging es vor allem um Sachverhalts-Aufklärung. Ich wollte urteilen, nicht verurteilen. Vor Konsequenzen erst Aufklärung. War eine sehr ernste Angelegenheit. Dort war die Möglichkeit, alles auf den Tisch zu legen. Ich wollte danach nicht nochmal überrascht werden.

Details . Aber ging dort auch darum, wo in welchen Fällen BND befreundete Botschaften abgehört hat. Wurde erläutert. Sind Liste mit Selektoren durchgegangen. Meine Mitarbeiter mit Herr Wolff hatten große Listen an Fragen an BND. Wir baten um schriftliche Aufarbeitung, so lange die dort nicht mündlich beantwortet werden konnten. Bekamen später also weitere Kenntnisse. Ich hatte BND ermuntert, zu antworten, das wir möglichst präzise Antworten erhalten.

Mit Abteilung 4 über NSA-Sektoren geredet. Dann Frage, was BND selbst tut. War anschließend von BND-Selektorenliste überrascht und habe das auch ausdrücklich nicht gebilligt.

Nach dem Besuch in Pullach habe ich gesagt, dass Abteilung 6 die Aufklärung übernimmt. Fritsche hat mich regelmäßig unterrichtet.

Haben dann am 22. April die Obleute des NSAUA informiert. Dann auch zuständige Bundesminister informiert. Waren Vorgänge von gesamtstaatlicher Bedeutung, auch für außenpolitische Beziehungen der BRD relevant. Bundestag einbeziehen, Stellungnahme gegenüber Öffentlichkeit.

Pressemitteilung am 23. April: technische und organisatorische Defizite in Arbeitsabläufen im BND. Wir wurden danach kritisiert, dass die Bundesregierung den BND für alles verantwortlich machen will. Mir fiel in Pullach auf, dass niemand im BND Kenntnis von den Vorgängen hatte. Es wäre ein Problem gewesen, wenn Leitung, AL und UAL davon wussten und Bundeskanzleramt nichts sagten. Aber auch ein Problem, wenn die davon nichts wussten. Gab keine disziplinarischen Konsequenzen. Eher: Wie Neuorientierung, damit sich das nicht wiederholt?

NSAUA hatte Interesse an Selektorenliste. Wie gehen wir damit um? War eine meiner schwierigsten politischen Fragen. Aufklärungsinteresse des Parlamentes ist hohes Gut, verfassungsrechtlich geschützt. Aber die Liste war nicht irgendein Instrument, damit können sie Rückschlüsse auf die Arbeitsweise des BND ziehen. Wir wollten einhalten, was wir von unseren Partnern auch erwarten. Konsultationen mit USA zu vielen Dokumenten waren bereits am Laufen. Haben dann auch die Frage gestellt, ob wir Selektorenliste weitergeben dürfen. Abschließende Antwort ist nicht erfolgt.

Nach Völkerrecht durften wir NSA-Selektorenliste nur mit Zustimmung der USA an Stellen außerhalb der Bundesregierung geben. Aufklärungsinteresse auf anderem Wegen. Schriftliches Testat durch BND. Obleute am 16. Mai nochmal informiert. Haben dann alle Unterlagen zu Beweisbeschluss BND-26 außer Selektorenliste übergeben. Deren Weitergabe konnte ich nicht verantworten.

Ich habe NSAUA angeboten, eine unabhängige sachverständige Vertrauensperson einzusetzen. Angebot: NSAUA darf Auftrag formulieren und Person auswählen. Sie haben Kurt Graulich vorgeschlagen, eingesetzt, Bericht übermittelt und als Zeuge vernommenen. BVerfG hat festgestellt, das das verfassungskonform war. Habe mich über dieses Urteil sehr gefreut. Macht deutlich, dass der BND auch zukünftig verlässlicher Partner für ANDs sein kann und wir Zusagen einhalten.

BND-Selektoren. Bei meinem Besuch in Pullach ist möglicherweise das Wort Quarantäneliste gefallen. Schließe ich nicht aus, bin mir aber sicher, dass ich die nicht mit BND-Selektoren, sondern NSA-Selektoren in Verbindung brachte. Habe meine Mitarbeiter gebeten, sehr genau aufschreiben zu lassen, wie der BND mit ANDs außer NSA zusammenarbeitet und was der BND selbst tut.

Ich bekam zur Beurteilung der Quarantäneliste am 30. September 2015 einen 60-seitigen Bericht vom BND vorgelegt. Gruppenliste zwar kein Untersuchungsgegenstand des NSAUA, aber Unterrichtung der Gremien war angezeigt. Task-Force des PKGr, Abschlussbericht veröffentlicht.

Daraus sehen Sie, dass mir Thema des NSAUA und Umgang mit Erkenntnissen sehr wichtig war. Habe versucht, immer die Entscheidungen zu treffen, die notwendig waren.

Ich habe den BND auch ermuntert, seine technischen Fähigkeiten an die Bedürfnisse anzupassen. Strategische Initiative Technik. Mehr Mitarbeiter für BND. Terrorismus, innere Sicherheit. Entscheidend, dass wir Erkenntnisse zum Anlass nehmen, notwendige Korrekturen zu machen. Ist teilweise schon erfolgt. Aber der BND beschützt uns. Auch gegen Aktivitäten anderer ANDs. BfV im Inland.

Haben BND-Gesetz im großen Konsens reformiert. Danke, Große Koalition. Fragen nicht nur ad acta legen, sondern damit auseinandersetzen. Informationsinteresse des Parlaments und staatliche Geheimhaltung in Einklang bringen. Beides erreichen.

Fragerunde 1: Vorsitzender (17:47)

Zeuge Peter Altmaier vor Beginn der Anhörung.

Sensburg: No-Spy-Abkommen. So etwas gibt es nicht. War eine Finte vor der Wahl. Zwei Ebenen: Nachrichtendienste und Politik. NDs waren sehr weit, bis Januar 2014 Chancen gesehen, dann Anfang 2014 von politischer Ebene der USA nicht mehr gewollt. Wie haben Sie diese Zeit wahrgenommen? Waren die Verhandlungen ernsthaft oder nur Show?

Altmaier: Zeit von Sommer 2013 bis zur neuen Bundesregierung habe ich nur aus Presse vernommen. Danach Aktenstudium. Mein Eindruck: BRD hatte allen Anlass, davon auszugehen, dass USA zu ernsthaften Verhandlungen bereit waren. Die haben stattgefunden, den ganzen Herbst. Dann lange Phase der Regierungsbildung. Ich habe dann zwei Tage nach Amtsantritt Vorlage erhalten. Gab unterschiedliche Entwurfs-Texte, von beiden Seiten mit unterschiedlichen Inhalten. An einer Stelle war ziemlicher Gegensatz: Die Verpflichtung, dass von NDs jeweils geltendes Recht des Landes eingehalten wird. Da gab es in den Texten einen deutlichen Unterschied. Nochmal diskutiert. Als Obama sich Anfang 2014 geäußert hat, sagte er:

Wir machen keine Wirtschaftsspionage zu wirtschaftlichen Zwecken. Wir werden keine befreundeten Staatschefs abhören. Aber wir werden uns nicht entschuldigen, dass unsere NDs besser sind als andere.

Mein Fazit: Damit ist kein No-Spy-Abkommen mit USA erreichbar. Haben wir dann auch öffentlich klargestellt. Aber Debatten über Abhören unter Freunden haben zu Fortschritten beigetragen, nur nicht bei USA. Weitere Entwicklung: Im Februar 2014 stand fest, No-Spy-Abkommen ist nicht erreichbar.

Sensburg: Kam die Bundestagswahl dazwischen?

Altmaier: Ich habe Tradition der Zusammenarbeit mit USA. Aus dem, was ich sehen konnte, E-Mail Verkehr auf Arbeitsebene, Gesprächsprotokolle und Textentwürfe: Im Sommer gab es ein Zeitfenster, in dem man das hätte erreichen können. Möglicherweise hat sich auf US-Seite ein Prozess vollzogen, wo man Implikationen auf andere Länder einbezogen hat. Kann ich nicht beurteilen. Habe im Sommer 2014 mit US-Kollegen gesprochen, hat meinen Eindruck bestätigt. War US-Entscheidung, aber nicht von Anfang an. War ein Prozess.

Sensburg: Textbestandteile verhandelt. Fruchtbare Ansätze mit anderen: mit Five Eyes?

Altmaier: Nichts, was Untersuchungsgegenstand wäre.

Sensburg: Selektoren. Wir haben nur scheibchenweise davon erfahren. Verschiedene Listen. Sachbearbeiter, Sachgebietsleiter, UAL. Wann kam Thema Selektoren erstmals im Bundeskanzleramt auf?

Altmaier: Freitag, der 13. März 2015, als Fritsche mich anrief. Der war auch unangenehm überrascht. Er und Heiß haben mir glaubhaft versichert, dass sie die Liste und den Begriff Selektor nicht kannten.

Sensburg: BND prüfte schon vorher Selektoren?

Altmaier: Ja, mehrere Phasen. G-10-Prüfung von Anbeginn der Zusammenarbeit, IMHO immer gewissenhaft und mit hohem Erfolg. Zweitens Merkel-Aussage zu Abhören unter Freunden: BND hat sich Listen nochmal angeguckt und Reihe von Selektoren herausgenommen. Bundeskanzleramt wurde aber nicht unterrichtet, konnten wir also nicht wissen. War richtige Reaktion. Belegt, dass BND versucht hat, politische Vorgaben umzusetzen. Chef-BK Pofalla hat BND im Oktober 2013 nochmal angewiesen, EU-Botschaften nicht mehr abzuhören, mit Folgen. Und dann mein Besuch in Pullach, mit Folgen. War Prozess. Heute gehen wir davon aus, dass wir „Ausspähen unter Freunden geht nicht“ in unserer Arbeit leben. Zeigt, dass NDs dem Primat der Politik unterliegen.

Sensburg: Satz der Kanzlerin hat einiges bewegt. Unterabteilung hat im Juli 2013 Selektoren geprüft. Warum nicht gleich sorgfältig geprüft? Warum nicht sensiblere Prüfung? Erst ein UAL hat aufgeräumt und nicht hoch gemeldet. Wenn Selektoren so wichtig sind, hätte man doch melden müssen. Wo hat es geklemmt?

Altmaier: IIRC hat Bundeskanzleramt und Abteilung 6 von Selektoren und Listen erst im März 2015 erfahren. Wenn sie vorher nichts wussten, konnten sie auch nicht mehr Druck machen. Ich habe dann ja gefragt, ob die das hoch gemeldet haben. Antwort war nein. Ich bin kein Untersuchungsausschuss und kein Gericht. KA, ob Aussage korrekt war. Ich habe erst von Fritsche erfahren. Dann musste ich handeln und tat es auch.

Sensburg: Was war Problem?

Altmaier: Inhaltliche und organisatorische Defizite. Organisatorisch: wissen, was man steuert und nur steuern, was man darf. Inhaltlich: Nur APB-konforme Selektoren steuern. Gab Defizite bei beidem. Wir haben einiges getan, dass das in Zukunft möglichst nicht mehr vorkommt.

Sensburg: KA, ob es kontinuierliche effektive Kontrolle gab. Sonst wären die ja nicht erst im März 2015 gefunden worden. Man muss erst mal wissen, was man steuert. Handynummern und E-Mail-Adressen sind noch leicht zu identifizieren. Andere TKMs schwierig. Wie weiß man, wer sich dahinter verbirgt?

Altmaier: Wir haben seit März 2015 gute Fortschritte erreicht in diesem Prozess. Ist aber noch nicht abgeschlossen. Gab ja auch eine Organisations-Untersuchung, die ist inzwischen abgeschlossen. Werden weiter Konsequenzen gezogen. Viele Mitarbeiter waren beschäftigt, NSAUA-Unterlagen zusammenzustellen. Berichte ans Bundeskanzleramt. Bin zuversichtlich.

Sensburg: Wenn sich Technik im BND weiterentwickelt, wie zieht Bundeskanzleramt nach?

Altmaier: Bundeskanzleramt steht vor spannender Aufgabe, für alle Bereiche des Regierungshandelns, nachzuziehen, was für Staat und Bundeskanzleramt wichtig ist. Haben Erfahrung seit 60 Jahren. Fühle mich von meinen Mitarbeitern ausreichend unterstützt. Meine Parole: Muss genügend Personal vorhanden sein. Ist aber nicht Aufgabe des Bundeskanzleramts, für jeden BND-Mitarbeiter einen Spiegel-Mitarbeiter im Bundeskanzleramt zu haben. Fritsche neu in Abteilung 6, war sehr segensreich. Chef-BK ist auf Mitarbeiter und Helfer angewiesen. Bundeskanzleramt ist heute in einer guten personellen und organisatorischen Verfassung für Kontrolle.

Sensburg: Drohnen und Ramstein. Aus Ramstein werden keine Drohnen gesteuert und gestartet. Was weiß Bundeskanzleramt, was in und über Ramstein gesteuert wird?

Altmaier: Wir wissen, was Sie wissen. Wir haben ihnen die Dokumente gegeben.

Sensburg: Nicht mehr als eine Relay-Station?

Altmaier: Habe die Dokumente auch gelesen. Wir haben Rückfragen gestellt, rechtlich und technisch. Ich kann nicht erkennen, dass in Ramstein Dinge gestehen, die gegen vertragliche Grundlagen verstoßen. Ich weiß nicht, wie es technisch funktioniert. Aber zuständige Ministerien werden das anschauen und gegebenenfalls einschreiten.

Sensburg: Wir hatten Drohen-Operator Brandon Bryant hier. Der sagte, dass Ramstein Relay-Station ist. Wenn das alles ist, stellt sich die Frage, ob Ramstein rechtmäßig ist, nicht Aktionen darüber.

Altmaier: Ich habe keine weiteren Informationen.

Fragerunde 1: Linke (18:17)

Zeuge Peter Altmaier bei seiner Aussage. Zeichnung: Stella Schiffczyk. Alle Rechte vorbehalten.

Renner: Warum hat NSAUA Selektoren-Dokumente erst nach Beweisbeschluss BND-26 bekommen, nicht schon zu Eikonal und Co.?

Altmaier: Hätte ich die eher gehabt, hätte ich sie eher gegeben.

Renner: Prüfung der NSA-Selektoren lief ja 2013 schon.

Altmaier: Wusste Bundeskanzleramt ja nicht.

Renner: Warum ist erst mit Beweisbeschluss BND-26 der Groschen im BND gefallen?

Altmaier: Müssen Sie BND fragen. Wir bekommen Beweisbeschluss. BND stellt Dokumente dazu in Eigenregie zusammen und gibt eine Vollständigkeitserklärung ab. Offenbar war man damals der Meinung, dass das nicht erforderlich war. Später mit neuem Beschluss wurde Entscheidung geändert. Ich war nicht beteiligt. BND fragen.

Renner: Müssen wir bis heute davon ausgehen, dass Beweisbeschlüsse nicht ordentlich erfüllt sind, weil BND unsere Anfragen anders interpretiert?

Altmaier: Ich gehe davon aus, dass wir das alles übermittelt haben. Ich habe nur gelesen, was vorgelegt wurde – nicht, was nicht vorgelegt wurde.

Renner: Ist auch unser Problem. Weisung von Pofalla an Schindler im Oktober 2013. Was sollte abgestellt werden?

Altmaier: Im Frühsommer 2014 wurde uns durch Fall Markus R. bekannt, das Telefonate befreundeter Politiker abgehört wurden. Habe PKGr unterrichtet. Stand dann in der Zeitung, deswegen darf ich das sagen.

Renner: Gab es Dokumente im Fall Markus R. zu unserem Untersuchungsgegenstand?

Altmaier: Die Arbeit des BND ist nicht Untersuchungsgegenstand des NSAUA, nur Five Eyes. Deswegen habe ich ja PKGr informiert, nicht NSAUA. In dem Zusammenhang wurde mir klar, dass es ein Problem gibt. Ich habe Schindler gefragt, ob es über Oktober 2013 hinaus weitere problematische Fälle gibt. Er sagte hier, das es um Botschaften geht, wenn ich das bei netzpolitik.org richtig nachgelesen habe. Befreundete Botschaft aus Land A in Land B abgehört. Dann habe ich gesagt: Da könnte der deutsche Botschafter auch anrufen und nachfragen. Als Pofalla im Oktober 2013 so eine Anweisung erlassen hat, hatte ich keinen Grund, nachzufragen. Ich ging davon aus, dass das abgestellt war. Das Licht im Keller war schon wieder aus.

Renner: Problematik Information von Botschaften. Dachten Sie, dass es um SIGINT geht? Oder HUMINT?

Altmaier: Ich dachte SIGINT, das wurde aber IIRC nicht ausdrücklich gesagt.

Renner: Wenn man eine Steuerung ausschließen will, wissen Sie, wie das geht?

Altmaier: Technisch: KA: Begriffe Steuerung und Selektor kannte ich vor März 2015 nicht. In Snowden-Dokumenten wurden keine Modus Operandi beschrieben, nur Abhören.

Renner: Doch, es gibt eine Snowden-Folie zu Selektoren.

Altmaier: Ich kenne das Wort erst im Zusammenhang mit NSA-Selektoren-Liste.

Renner: Als sie von Botschafts-Abhören erfahren haben: Was wurde ihnen gesagt, wie das passiert?

Altmaier: SIGINT. Einzelheiten haben mich nicht interessiert und mussten es auch nicht. Gibt ja unterschiedliche Methoden. Prof. Dr. Michael Backes an Universität des Saarlandes in Saarbrücken: Man kann Gespräche auch von Schwingungen auf Fensterscheiben abhören. Habe mich nicht damit auseinandergesetzt.

Fragerunde 1: SPD (18:30)

Flisek: Bei Übergabegespräch mit Pofalla ging es um Allgemeines, keine Einzelheiten. Themen des NSAUA haben keine Rolle gespielt?

Altmaier: Nein, kein Wort. Ging um AL-Runden, Kabinetts-Sitzungen, Staatssekretär-Runden. Ging nicht um erneuerbare Energien, BND oder Außenpolitik.

Flisek: Fachgespräche mit AL, auch Abteilungsleiter 6 Heiß?

Altmaier: Ja.

Flisek: Da über NSAUA geredet?

Altmaier: Erwartung, dass NSAUA eingesetzt wird. Ich war 2005 als Staatssekretär im BMI an BND-Untersuchungsausschuss zu Irak-Krieg beteiligt. Auch umfängliche Vorbereitung von NSAUA: Dokumente, Ressort-Abstimmungen, Schwärzungen. Aber nicht inhaltlich, und nicht Selektoren.

Flisek: Auch nicht über Weisung von Pofalla Oktober 2013?

Altmaier: Nein.

Flisek: Pofalla sagte, dass er nach mündlicher Weisung einen Bericht angefordert hat. Wir haben den nicht. Heiß hat den auch nicht. Kennen sie den?

Altmaier: Nein. Kenne den nicht, wurde mir nicht vorgelegt. Manchmal geschehen Dinge zwischen Himmel und Erde, die man am Ende nur konstatieren kann. Im Abgas-Untersuchungsausschuss kam auf, dass ich einen Bericht erbeten habe, der dann nur bis zum Referatsleiter kam und nicht bis zu mir. Geschieht wohl häufiger. (!) Ich habe das mit dem Pofalla-Bericht erst im Protokoll auf netzpolitik.org gelesen. (!)

Flisek: Wenn der erstellt worden wäre, wäre der in unseren Unterlagen. Vielleicht wurde der Auftrag nie eingefordert.

Altmaier: Danke für das große Vertrauen. Ich kenne den Vorgang nicht aus eigenem Erleben, erst vom Live-Blog.

Flisek: Sie sind erst im März 2015 in Selektoren-Thema eingestiegen. Aber es war schon im Oktober 2013 im Bundeskanzleramt präsent, mit Weisung und vielleicht Bericht. Wie vergeht so ein langer Zeitraum ohne Nachfassen? Nur reaktiv tätig geworden? Schwarzes Loch?

Altmaier: Es gibt kein schwarzes Loch, zumindest keins, das mir begegnet ist. Haben uns 2014 intensiv mit ihrer Arbeit beschäftigt. Wir haben uns ständig mit ND-Dingen beschäftigt. Jeden Dienstag ND-Lage. Weitere Gremien. Fritsche, Heiß und ich. ND ist integrales Thema im Bundeskanzleramt. NSAUA hat Abgeschlossenes untersucht. Hat uns trotzdem interessiert. Stand dann ja auch in den Zeitungen: Eikonal in Frankfurt am Main und [Monkeyshoulder] mit Großbritannien. Gab ja viele Dinge aus ihren Akten, zu denen ich auch nachgefragt habe. Hat mich interessiert: Folgen, Nachwirkungen, Gründe für Einstellung. Aber kein paralleler Strang der Aufklärung, wäre mit Zweck des NSAUA nicht vereinbar gewesen. Snowden, Kanzlerinnen-Handy, Spion Markus R.. Hätte ich von Selektoren im Oktober 2013 oder März 2014 erfahren, hätte ich mich so intensiv gekümmert, wie ich das März 2015 tat. War auch für Bundeskanzleramt-Mitarbeiter neu und überraschend.

Flisek: Aus der Rückschau: Hat Abteilung 6 immer nachvollziehen können, wie SIGINT funktioniert, welche Bedeutung Selektoren haben und was politisch sensibel ist?

Altmaier: Im Rückblick ist man immer schlauer. 9/11 und Internet: Nachrichtendienste vor neuen Herausforderungen. Meine Vorgänger Steinmeier, Maizière und Pofalla waren auch mit solchen Fragen befasst. Ich muss nicht jede G-10-Maßnahme kennen. Sensibilisierung. Snowden hat zu weiterer Sensibilisierung geführt. Konsequenzen. Jetzt besser als vorher. Heißt aber nicht, dass es vorher nicht adäquat war. Nach bestem Wissen und Gewissen gearbeitet. Kontrolle war von Anfang an da, im Laufe der Zeit wirksamer.

Flisek: Schindler entlassen. Wann war klar, dass er nicht mehr zu halten ist?

Altmaier: Ich mache mir den Satz „nicht mehr zu halten“ nicht zu eigen. Als Chef-BK bin ich nicht nur für Aufklärung der Vergangenheit und Gegenwart zuständig, sondern Zukunft. Was muss geschehen, dass wir jenseits unserer Amtszeit Sicherheitsbehörden in einer Verfassung sind, dass sie ihre Arbeit erledigen können. Haben Selektoren-Vorwürfe angeguckt und aufgeklärt. Jenseits dessen auch Maßnahmen zu Arbeitsfähigkeit des BND, Thema Strategische Initiative Technik, beachtlicher Umfang. Personelle Verstärkung. Ich will Arbeits- und Funktionsfähigkeit des BND gewährleisten. Aufgrund seines Lebensalters kann Herr Bruno Kahl für Kontinuität sorgen. Ich kannte ihn aus BMI. Kam auf den Gedanken, ihm dieses Amt zu übertragen. Zunehmende Vernetzung in Fragen der Inneren Sicherheit, Zusammenarbeit NDs und Sicherheitsbehörden. Er ist für die Aufgabe der richtige Mann. Habe ich sehr gefreut, dass er das angenommen hat. Ist eine politische Situation. Ist Gang und Gäbe. Bei Bildung der Großen Koalition habe ich viele Bitten von SPD-Ministern bekommen, Beamte in den Ruhestand zu schicken. Inhaltliche Begründung wird dafür nicht verlangt. Auch von mir nicht. Konstruktion ist so, dass übergroße Anzahl eben nicht von Vertrauen des Ministers abhängig sind, aber kleine Zahl schon. Habe die Entscheidung getroffen. Habe mich ausdrücklich bei Schindler für seine Arbeit bedankt. Er ist hochqualifiziert und hochengagiert. Aber Entscheidung für Arbeit des BND in der Zukunft.

Flisek: Enger zeitlicher Zusammenhang zu Besuch in Pullach im März und Pressemitteilung des Kritik an BND im April. Personalie hat damit nichts zu tun? Nur strategische Neuaufstellung des BND?

Altmaier: Über Gründe wird nicht öffentlich gesprochen und diskutiert. Hat Gesetzgeber so entschieden, also Parlament. Das gilt. Die Pressemitteilung ist mir nicht leicht gefallen, da ich mich auch vor meine Mitarbeiter stelle. Aber nach Bekanntwerden der Selektorenliste konnte ich nicht sagen, dass es nichts zu ändern gibt. Für mich war maßgebend, dass ich angemessen mit dem BND umgehe. Das, was ich mit Selektorenliste erfahren habe, war Anlass für die Bewertung. Kann ich belegen und rechtfertigen.

Fragerunde 1: Grüne (18:53)

Notz: Wurde Schindler wegen Selektorenliste entlassen oder nicht?

Altmaier: Einschlägige Vorschrift im Beamtenrecht: Keine Angabe von Gründen notwendig.

Notz: Hat es was mit Selektorenliste zu tun oder nicht? Laut Gesetz müssen sie es nicht sagen, sie dürfen es aber. Siehe Entlassung von Heinz Fromm im BfV. Haben sie personelle Konsequenzen aus der Affäre gezogen?

Altmaier: Es hat sich personell einiges verändert, auch in Abteilung TA, von Spitze an. Fritsche wurde ja vorhin auch gefragt, ob es disziplinarrechtliche Maßnahmen gab. War ihm nicht bekannt.

Notz: Gab keine disziplinarrechtliche Maßnahme?

Altmaier: Gab keine. Aber personelle Veränderungen. Ich habe Entscheidung zu BND-Präsident getroffen.

Notz: Wie war Übergabe mit Pofalla im Dezember 2013? Gab es Besprechung?

Altmaier: Ich war 22 Jahre gemeinsam mit Pofalla im Bundestag. Wir haben eine allgemeine Übergabe von Prozessen gemacht. Danach noch offizielle Übergabe mit Mitarbeitern. Haben über politischer Einzelfragen nicht gesprochen.

Notz: Auch nicht über Fritsches Wechsel ins Bundeskanzleramt?

Altmaier: Nein, hat Merkel mir gesagt, habe das begrüßt. Personelle Verstärkung war wichtig. Fritsche kannte die Materie.

Notz: Fritsche kam explizit auch wegen seiner Kenntnisse zu Snowden?

Altmaier: Wegen Kenntnisse über NDe, nicht nur Snowden. Auch MAD und BMVg.

Notz: Auch wegen seiner Kenntnisse zu Snowden?

Altmaier: Müssen Sie Merkel fragen. Ich hielt die Entscheidung für exzellent. Hatte mit ihm eine extrem gute Zusammenarbeit.

Notz: Haben Sie mit Fritsche schon vor Fall Markus R. über Snowden gesprochen? Offensichtlich noch offene Dinge von Pofalla? Vor Markus R. und März 2015?

Altmaier: Liste kannten wir vor 2015 nicht. Habe mit Fritsche oft und intensiv über NSAUA und seine Themen geredet. Projekte [Monkeyshoulder] und Eikonal, Vorgeschichte seit 2013. Drüber habe ich mit ihm geredet. Wir wussten, dass es Bad Aibling und das MoA gibt. Probleme haben wir erst 2015 erfahren.

Fragerunde 1: Union (19:03)

Warken: Amtsübernahme. Unterrichtung? Einbindung von Merkel?

Altmaier: Ich war von erstem Arbeitstag mit diesen Fragen befasst. No-Spy-Verhandlungen. Kanzlerinnen-Handy. Habe mit Fritsche, Heusgen und anderen geredet. Geiselnahmen, Krisenstab. In all diesen Fällen habe ich mit Fritsche und anderen geredet.

Warken: NSAUA hat in Vorlagen wenige Dokumente mit der Paraphe von Ihnen oder Merkel gefunden. Warum?

Altmaier: Chef-BK und Kanzlerin sind nicht nur für diese Projekte zuständig, sondern alle. Was mich alles erreicht, ist sehr viel. Wir haben auch ein Referat Kirchenrecht. Wenn sie alles zusammennehmen, ist der Arbeitstag ausgefüllt. Will nicht nur abgezeichnet, sondern auch gelesen werden. Der Kopf des Chef-BK ist nicht viel größer und besser als andere auf der Welt. Ich muss entscheiden, wie ich damit umgehe. Oder es wird in der Abteilung entschieden. Wenn etwas wichtig ist, wird es mir vorgelegt. Aber bei Entführungen sind Informationen oft auch mündlich, weil sehr sensibel. Wenn es schriftlich ist, ist es gespeichert und kann in falsche Hände fallen. (!)

Warken: Wie informieren sie Merkel?

Altmaier: Ist meine Aufgabe, sie über alles zu unterrichten, das sie für ihre Arbeit braucht. Bei manchen Themen bittet sie mich auch. Habe jederzeit Zugang zu ihr. In aller Regel mündlich, manchmal auch schriftlich.

Warken: Themen des NSAUA waren regelmäßig Thema mit Merkel?

Altmaier: Arcanum: Geschützter Bereich der Willensbildung der Bundesregierung. Auch keine Inhalte über Gespräche mit anderen Regierungschefs und Ministern.

Warken: Merkel präsentierte am 19. Juli 2013 einen Acht-Punkte-Plan zu NSA, PRISM und Tempora. Da waren Sie als Umweltminister Teil der Bundesregierung. Können Sie sich daran erinnern?

Altmaier: Nein. Haben uns damals mit Energiewende und Endlagersuchgesetz beschäftigt, hat mich stark beansprucht.

Warken: No-Spy-Abkommen? Gemeinsame Standards mit Partnern und ANDs?

Altmaier: Ja, gibt viel Erfreuliches. Aber laut Wolff sind laufende Vorgänge vom Untersuchungsgegenstand ausgenommen.

Warken: Kooperation BND und NSA. 2013 auf Veranlassung des UAL D.B. eine Überprüfung der NSA-Selektoren in Bad Aibling. BND-Spitze und Bundeskanzleramt haben erst zwei Jahre später davon erfahren. Schlüsse? Konsequenzen?

Altmaier: Wenn BND-Leitung und AL davon nichts wissen, spricht es für Defizite. Überprüfung 2013 war wohl Konsequenz aus Merkel-Aussage zu Abhören unter Freunden. Zeigt ja, dass BND das umsetzen wollte, aber eben sehr unzureichend. Primat der Politik wurde nicht immer befriedigend umgesetzt. Besser werden, BND und Bundeskanzleramt. Ähnliche Situation heute unwahrscheinlicher. Aber worüber ich nichts weiß, kann ich schwer spekulieren. BND-Mitarbeiter sind alle exzellent. Ich habe eine Ansage gemacht, dass ich politisch Relevantes erfahren will.

Warken: Schon 2005 sind US-Selektoren gegen deutsche Interessen beim BND aufgefallen: EADS und Eurocopter. BND hat das jahrelang für sich behalten, 2010 das Bundeskanzleramt beiläufig informiert. Warum ist es weder BND noch Bundeskanzleramt gelungen, die NSA dazu zu bewegen, solche Praxen zu unterlassen? War MoA schon ungeeignet, das zu gewährleisten?

Altmaier: MoA in Bad Aibling ist inhaltlich nicht zu beanstanden. Gab in der Tat Informationen des BND an Bundeskanzleramt, aber „beiläufig“. Ich habe mich gefragt, ob ich darüber informiert werden müsste. Aber ich kann nicht über Zeiträume meiner Vorgänger reden und nicht nachträglich bewerten. Entscheidend ist, was wir ab Kenntnis taten. Haben Defizit erkannt und abgestellt.

Warken: Wie würden Sie Kooperation der Five Eyes beschreiben? Auskunft für NSAUA, Freigabe von Dokumenten? Konsultationen zu NSA-Selektoren. Kooperationsbereitschaft? Konsequenzen?

Altmaier: Zusammenarbeit der Nachrichtendienste funktioniert. Nicht nur mit Five Eyes, auch andere EU- und Außer-EU-Partner. Ich habe Zusammenarbeit immer ermuntert. Halte ich für entscheidend, Informationen über Anschläge und Terrorismus zu erhalten. Zusammenarbeit hat funktioniert. Im Zuge der Aufarbeitung der Causa Snowden kam es zu erheblichem Gesprächsbedarf, auch zu Kanzlerinnen-Handy. Gab auch schwierigere Gespräche. Aber Zusammenarbeit in der Sache eher nicht verunmöglicht. Fritsche kam früh zu mir, hat mit Partnern geredet, welche Informationen wir vorlegen und welche konsultieren. Einmal ging es um ein Konsultationsverfahren, wo uns die Zustimmung verwehrt wurde. Ich habe dann entschieden, dass wir NSAUA die Dokumente trotzdem geben, im Treptow-Verfahren. War nicht ganz einfach. Habe auch selbst auf meiner Ebene mit Partner geredet. Am Ende war ich super stolz, dass vier bis fünf Wochen nichts rauskam. Habe das dem PKGr gesagt. Noch zwei Wochen später war das auch öffentlich. Bei Selektoren hat das einen halben Tag gedauert. Wenn es doch raus kommt, sind Partner sauer. Wir hatten am Anfang eine Reihe an Dokumenten, die wir für Herausgabe an NSAUA Zustimmung der Partner bekommen haben, wurde dann weniger. Ich habe ja dem NSAUA auch einen Brief geschrieben. Ich wollte nicht drohen. KA, woher Durchstechereien kommen, aber sie finden leider statt. Macht auf Dauer Effektivität der parlamentarischen Kontrolle nicht leichter. Ich wollte immer, das PKGr und NSAUA immer umfassend informiert werden. Aber solche Vorgänge machen das nicht leichter. Unsere Nachrichtendienste müssen arbeiten können. Ist ja nicht nur NSAUA, auch vereitelte terroristische Anschläge.

Warken: Anfang Mai 2015 wurde gemeldet, dass die NSA die Zusammenarbeit mit BND in Bad Aibling beendet hat. Grund war BND-Forderung für Begründung zu Selektoren. Stimmt das?

Altmaier: Ich habe bei meinem Besuch in Pullach immer großen Wert darauf gelegt, dass wir solche Selektoren steuern, von denen wir wissen, was sie bedeuten. Andererseits können wir die nicht prüfen: Interesse, Gesetz, Anwendungsbereich. Führte zu genauerer Betrachtung der BND-Selektoren. Die US-Seite hat das verstanden und es gab eine gute Kooperation.

Warken: Erfüllt NSA jetzt die Forderung? Zusammenarbeit wieder aufgenommen?

Altmaier: Über laufende Vorgänge sollten wir nicht reden.

Warken: Gibt es Unterschiede?

Altmaier: Wir haben auch in Zusammenarbeit mit US-Seite Fortschritte erzielt.

Fragerunde 2: Linke (19:30)

Renner: Sie waren viermal mit Selektoren befasst: Kanzler-Aussage, NSA-Selektoren Oktober 2013, BND-Selektoren März 2015. D.B. sagte hier, man hat schon früher geprüft, weil man das Gras wachsen hörte. Wusste man davon?

Altmaier: Nein. War nicht Chef-BK. Kenne auch die Aussage von D.B. nicht. Wenn das schon vorher geprüft wurde, wäre das löblich gewesen. Als Merkel die Aussage tätigte, ging ich selbstverständlich davon aus, dass wir keine Freunde abhören. Ich wäre gar nicht auf die Idee gekommen. Wir machen ja eine G-10-Überprüfung schon immer und gut.

Renner: Gab es eine Selektorenprüfung vor Snowden?

Altmaier: Aus Kopf: KA. Vielleicht aus Akten.

Hahn: Sie sagten wieder, dass Durchstechereien aus Parlament kommen. Wir haben mehrfach erlebt, dass Dinge schon in der Zeitung standen, bevor sie im Parlament waren. Der NSAUA hat viel herausbekommen: Eikonal, Täuschung der G-10-Kommission, Türöffner. G-10-Filter funktioniert oft nicht zuverlässig. Funktionsträgertheorie, BND könnte auch Oettinger abhören. Deutscher Botschafter wurde tatsächlich abgehört. Fast 40.000 problematische Selektoren der NSA. Ein Drittel der 14 Millionen NSA-Selektoren konnte der BND nicht lesen, hat sie trotzdem gesteuert. Noch immer viele Selektoren unlesbar. Niemand kam auf die Idee, zu fragen, was BND selbst tut. PKGr-Bericht: BND hat jahrelang EU-Regierungen, Institutionen, Botschaften ausspioniert. Einsteuerung der Selektoren ist angeblich allein von Sachbearbeitern passiert. Weisung von Pofalla Oktober 2013, EU und NATO rauszunehmen. Lief im April 2015 immer noch. Umsetzung wurde nicht überprüft. Merkel im Regen stehen lassen. Ausspionieren unter Freunden. Das alles unter Dienst- und Fachaufsicht des Bundeskanzleramtes. Man wusste nichts oder wollte nichts wissen. Hat nicht selbst nachgeprüft. Mann mit Hauptverantwortung Abteilungsleiter 6 hat seinen Job immer noch. Unglaublich. Wo sind die Konsequenzen aus diesen ganzen Vorgängen?

Altmaier: Sie sind das jetzt alles wieder losgeworden. Damit ändern sich aber grundlegende Dinge nicht. Bewertung des NSAUA steht mir nicht zu. Aber ursprünglicher Vorwurf der massenhaften, anlasslosen Ausspähung ist falsch. Wir sprechen über Selektoren.

Hahn: Eikonal.

Altmaier: War nicht Herr Heiß, das war noch Steinmeier. Eikonal wurde eingestellt. Politische Kontrolle hat funktioniert. Nicht alles zusammenrühren. Bei Selektoren gab es bedeutende, nicht hinnehmbare Defizite. Die habe die abgestellt. Aber wenn Abteilungsleiter 6 Heiß sagt, das er das nicht wusste, muss ich davon ausgehen, dass das richtig ist.

Fragerunde 2: Union (19:40)

Warken: Gibt Presseberichte, auch befreundete Nachrichtendienste in Deutschland zu überwachen. Entscheidung von Ihnen. Stimmt das?

Altmaier: 360-Grad-Blick. Zuständigkeit des BfV. Müssen unsere Interessen wirksam schützen. Ressourcen-Frage. Kümmern uns seit vielen Jahren darum, mit erheblichem Erfolg. Kommen regelmäßig Gesetzesverstößen auf die Spur. Selbstverständlichkeit. Auf deutschem Boden gilt deutsches Recht. Daher wollen wir wissen, welche Aktivitäten hier stattfinden. Wir haben in der Tat darüber geredet. Ist eine Frage der Fairness unseren Partnern gegenüber. Obama sagte, die NSA ist besser als andere und entschuldigt sich nicht. Also müssen wir auch hingucken und deutsches Recht durchsetzen.

Warken: Zeugen aus der TA und BND-Vizepräsident Guido Müller sprachen von Know-how-Gewinn durch Zusammenarbeit BND und NSA. Herausforderungen nur gemeinsam meistern. Wert der Kooperation, insbesondere mit Five Eyes? Keine Hintertüren und Backdoors?

Altmaier: Wir brauchen die Zusammenarbeit. Kein ND der Welt kann genug Mitarbeiter beschäftigen und Informationen sammeln, sämtliche Bedrohungen zu erfassen. Wenn wir Erkenntnisse zu Terror haben, sagen wir die auch den anderen. Ist heute mehr mit Technik als früher. Auch schwierige Grenzfälle. BND war oft nicht auf der Höhe der Zeit. Grundrechte, Datenschutz. Unterschiedliche Bewertungen. Anspruchsvolle Tätigkeit. Mehrwert beachtlich. Zusammenarbeit unverzichtbar. Es gibt Herausforderungen: Vor vielen Jahren so etwas wie das Tor-Netzwerk. Gibt nicht nur Internet, sondern auch Darknet, wo Sie Waffen kaufen können. Terroristen und Gefährder haben heute Verschlüsselung, die man sich vor ein paar Jahren nicht vorstellen konnte. Ist ein Wettrennen mit der Gegenseite. Wir haben die Verpflichtung, kriminelle Kommunikation zu entschlüsseln. Dazu brauchen sie Manpower und Technik. Das wird gemacht. .

Warken: Notwendigkeit der Zusammenarbeit ist uns fast allen bewusst. Ist sichergestellt, das dabei deutsche Bürger nicht überwacht werden?

Altmaier: Absolute Sicherheit kann es nicht geben. Wir tun das menschenmögliche, Deutsche zu schützen. Aber es gibt immer Grenzfälle. Deutscher Auswanderer in dritter Generation mit ausländischem Namen und Sprache. Gibt keine hundertprozentige Sicherheit. Aber BND arbeitet mit Hochdruck daran, die Verpflichtung zu erfüllen. Hoher Schutz.

Warken: Im Mai gab es 2015 Presseberichte, dass die NSA Kooperation mit BND einschränkt. Bestätigen?

Altmaier: In der Form nicht. Habe Diskussion in Deutschland genau verfolgt. Ich habe ja auch mit meinen Kollegen über alle diese Fragen geredet. Ist Vielfach der Eindruck entstanden, dass sehr viele Fragen der inneren Sicherheit sehr schnell öffentlich werden. Ja, nicht nur durch NSAUA. Aber auch Infos, die NSAUA hatte. KA, wer es war. Aber hier wird mehr öffentlich als woanders. Ich war mit Ströbele und Oppermann mal in den USA und haben uns über ND-Kontrolle informieren lassen. Da gab es eine Gang of Eight und eine Gang of Six in Senat und House, nur wenige Fraktionsvorsitzende. Da kommt relativ wenig raus. Könnten wir auch hier machen, will aber keine Bundestagsfraktion. Ist wichtig, dass Informationen, die an Deutschland gehen, nicht alle öffentlich werden. Aber Zusammenarbeit insgesamt funktioniert.

Warken: Situation wieder entspannt? Notz hatte gefragt, Antwort: „Partner stellen Zusammenarbeit auf Prüfstand“. Kommentar dazu?

Altmaier: Gab die Befürchtungen bei Partner-Diensten und Partner-Regierungen. Keine Einzelheiten. Durchstechereien kommen nicht nur von einem. Ist auch seltener geworden, weil wesentliche Dinge mittlerweile alle bekannt sind. Internationaler Terror und Islamischer Staat, Charlie Hebdo und Stade de France, Ansbach, Würzburg, Breitscheidplatz, Brüssel: Notwendigkeit der Zusammenarbeit nochmal stärker im Fokus. Nicht nur mit NSA und Five Eyes, auch EU-Partner. Gab mal [SIDCEN?] in Brüssel, ist heute weiter.

Schipanski: Wenn es im APB ist, ist es dann auch richtig, EU- und NATO-Staaten aufzuklären?

Altmaier: APB ist ja ein lebendes Dokument, wird ja alle paar Jahre überarbeitet und neu gefasst. APB ist Grundlage, an die sich alle halten müssen. Das sagt Nachrichtendiensten auch, wie sie arbeiten sollen. Mit dem alten haben wir nicht verhindern können, dass Personen und Institutionen aufgeklärt wurden, die nicht aufgeklärt werden sollen. Also Konsequenz neues BND-Gesetz. Und Überarbeitung APB. Dazu auch klare Ansage, nicht nur von Merkel und Pofalla, sondern auch durch mich, das wir heute besser geschützt sind, dass nicht Falsche aufgeklärt werden. Trotzdem hinreichende Flexibilität.

Schipanski: Bei Proliferation und Organisierter Kriminalität kann ich auch bei EU- und NATO-Partnern aufklären?

Altmaier: Im Einzelfall entscheiden.

Schipanski: Über Weisung von Pofalla am 28. Oktober 2013 wurde schlecht informiert. Organisatorische Defizite, auch bei Abteilung 6 im Bundeskanzleramt. Qualität der Dienst- und Fachaufsicht? Strukturelle Defizite im Bundeskanzleramt?

Altmaier: Niemand kann uns hindern, besser zu werden. Wichtigste Maßnahme war Berufung von Fritsche und personelle Aufstockung der Abteilung 6 im Bundeskanzleramt. Wir sind davon abhängig, dass nach oben gemeldet wird, was gemeldet werden muss. Aufsicht ist eine Zusammenarbeit in zwei Richtungen. Dinge an uns herantragen und prüfen. Wir bekommen ständig auch Hinweise, auch aus PKGr, auch anonym. Wir können nicht für jeden BND-Mitarbeiter einen Bundeskanzleramt-Mitarbeiter haben. Aber organisatorisch gut aufstellen. Ich bin niemand, der voreilig personelle Konsequenzen zieht. Aber es ist schon so, dass wir gelernt haben. Ich hoffe, dass auch die Kollegen im BND gelernt haben. Bin mir sicher, dass das für die allermeisten gilt. NSAUA hat zum eigentlichen Untersuchungsgegenstand nicht die Sensation gebracht hat, die man erhofft hat. Aber trotzdem Defizite erkannt und abgestellt. Danke.

Schipanski: Gibt es jetzt schriftlicher Weisungen, was zu melden ist?

Altmaier: Ja, selbstverständlich, von zweiten oder dritten Tag ab ab Bekanntwerden der Selektorenliste. Änderungen in BND-Gesetz und in APB. Kann gerne genaue Aufzählung nochmal aus meinem Eingangsstatement herausholen. Umfassend.

Schipanski: Amtsübergabe Pofalla zu Ihnen. 28. Oktober 2013. Auch Fritsche wurde nicht über Pofalla-Weisung informiert. Haben Sie nochmal mit Herrn Heiß gesprochen?

Altmaier: Nein, hat Herr Heiß auch vorhin so ausgesagt. Mir war der Vorgang im Frühsommer 2015 bekannt. Ich hatte aber keinen Anlass, nachzuhaken. Es galt ja als gelöst. Problem schien nur Botschaften in Krisenregionen zu betreffen. Ich hatte keinen Grund, Herrn Heiß darauf anzusprechen. Sie müssen sich die Arbeit im Bundeskanzleramt so vorstellen, dass immer genügend davon vorhanden ist. Ich bemühe mich, wichtige Themen zu identifizieren. Das war wichtig, aber zu dem Zeitpunkt als ich davon erfahren habe, gelöst. War ja damals auch nicht Untersuchungsgegenstand des NSAUA.

Fragerunde 2: Grüne (20:08)

Ströbele: Als Sie im Dezember 2013 als Chef-BK anfingen, kamen Sie nicht aus innerer Sicherheit, sondern aus Umweltministerium. Wie haben sie eine inhaltliche Kontinuität hergestellt? Drohender NSAUA war ja abzusehen. Haben Sie sich über Kanzlerinnen-Handy informieren lassen?

Altmaier: Selbstverständlich. Bei Kanzlerinnen-Handy gab es ja Vorermittlungen beim Generalbundesanwalt. War nicht so schrecklich. Aber habe mich damit auseinandergesetzt. Hat mich persönlich interessiert und wollte verstehen, was vorgefallen ist. Operation [Monkeyshoulder] war geplant und wurde eingestellt. Da wollte ich trotzdem wissen, wie BND Bundeskanzleramt informiert hat.

Ströbele: Fazit der Bundeskanzleramt zu Kanzlerinnen-Handy?

Altmaier: Ende 2013 war viel zu regeln, viel Arbeit. Für mich war die Rede von Obama Anfang 2014 sehr erhellend. Hat in aller Offenheit gesagt: „Wir hören die Kommunikation von befreundeten Staats- und Regierungschefs jetzt und zukünftig nicht ab.“ Schluss: Vergangenheit vielleicht schon. Und: „Wir sind besser als andere.“ Also: Nur Merkel-Handy nicht mehr abgehört, für andere Minister-Handys gilt das nicht.

Ströbele: Also wird das mit dem Handy so gewesen sein?

Altmaier: Habe es nicht ausgeschlossen, aber keine Beweise. Kommunikation von Regierungs-Mitglieder ist für viele Nachrichtendienste interessant. Kann man auch technisch sehr unterschiedlich abfangen.

Ströbele: Merkel-Statement am 20. Oktober 2013: „Ausspähen unter Freunden – das geht gar nicht.“ Lag das auf der Linie? Hat Sie das geglaubt?

Altmaier: Müssen Sie mit ihr diskutieren. Sie hat das ja auch in ihrer Regierungserklärung am 29. Januar 2014 nochmal gesagt. Also glaubte sie auch daran.

Ströbele: Was dachte Bundeskanzleramt und BND über Snowden-Dokumente? Echt oder Fälschung?

Altmaier: Mir wurde vermittelt, dass die Dokumente von unterschiedlicher Qualität und Güte waren. Wurden auch unterschiedliche Dinge veröffentlicht. Nicht alle waren falsch.

Ströbele: Gab es falsche?

Altmaier: Nicht alle Dokumente sind nicht gleichermaßen aussagekräftig. Süddeutsche und NDR berichteten über Telefonnummern von Bundeskanzleramt. Das sagt noch nichts. SIGINT geht mit unterschiedlichen Möglichkeiten. Abgriff an der Quelle. Selektoren später. Wenn mein Telefon in Ordnung ist, kann trotzdem meine Nummer bei einem AND auf der Liste sein.

Fragerunde 2: SPD (20:19)

Flisek: Durchstechereichen und Ihr Brief an den NSAUA. Der NSAUA war auf einer Reise in den USA. Wir fuhren hin in dem Wissen, dass noch eine Konsultation mit US-Seite läuft. Wir hatten immer wieder Andeutungen, dass man uns nicht trauen könnte. Das konnten wir nicht einordnen. Danach wussten wir, dass Konsultationsverfahren bereits beendet war. Warum wussten wir das nicht vorher?

Altmaier: Dass das Konsultationsverfahren zur NSA-Selektoren-Liste ausgesetzt war. Ich gehe davon aus, dass man sie darüber informiert hat.

Wolff: Das haben wir in einer Beratungssitzung geklärt. Zeuge ist nicht aussagefähig. Ist nochmal ein Thema für eine Beratungssitzung.

Flisek: Waren Sie befasst, wann wir darüber informiert werden sollten?

Altmaier: Nein. Über Konsultation ja, Zeitpunkt ihrer Informierung nicht.

Flisek: Konsultationsverfahren ist nur erforderlich, weil das im MoA stand. Third-Party-Rule. Macht es Sinn, dass die Bundesregierung solche Dritt-Parteien-Klauseln wieder eingeht, wenn Parlament darin dritte Partei ist?

Altmaier: Auf jeden Fall. Wenn Partner Bundeskanzleramt und BND vertraut, aber Parlament, anderen Regierungsstellen oder NGOs nicht, dann ist das so. Informationen sind oftmals sensibel. Quellenschutz, Methodenschutz. Praxis hat sich etabliert. Ist sehr alt, einer der Grundpfeiler der ND-Zusammenarbeit. Globalisierung von Terror und Proliferation, Zusammenarbeit notwendig.

Flisek: In den USA wäre kein Mitglied der Kontroll-Ausschüsse damit zufrieden, uns etwas nicht vorzulegen.

Altmaier: Sie sind ja mein großkoalitionärer befreundeter Abgeordneter. Aber genau das haben die US-Abgeordneten respektiert. Nach 9/11 gab es eine Untersuchungskommission. Da ging es um die Frage, ob US-Regierung manche Daten an US-Parlament geben darf. Nein, haben eine extra Kommission gegründet. Das hat mich dazu inspiriert, die Konstruktion mit Graulich zu schaffen. Informationsbedürfnis des Parlaments, aber Informationshoheit der Regierung. Dafür war keine Zustimmung der USA nötig. Aber Einsicht im NSAUA bedarf Zustimmung der USA. BVerfG hat das anerkannt.

Flisek: Sehen Sie da keine Problematik, dass internationale ND-Kooperation damit in kontrollfreien Bereich gleiten kann? Ganze Bereiche parlamentarischer Kontrolle entzogen?

Altmaier: Ist eine Herausforderung, gebe ich zu. Aber manche Dinge durften wir nach Konsultation übermitteln. Und es sind Verfahren wie mit Graulich denkbar. Drittens ist Kontrolle der ND-Zusammenarbeit Parlament und Regierung gemeinsam anvertraut. Wo wir alleine entscheiden können, haben wir Parlament gestärkt, wo wir Partner fragen müssen, nicht immer. Wichtige Partner sind nicht nur Five Eyes, sondern viele. Ohne diese Klausel bekämen wir viele wichtige Informationen nicht. Und würden auch unsere Informationen nicht weitergeben. Wir haben ein gemeinsames Interesse, sensible Informationen zu schützen, dazu ist das notwendig.

Flisek: Kooperationen sind notwendig, müssen aber auch wirksam kontrolliert werden. Ich mache mir Sorgen, wenn über solche vertraglichen Klauseln ein Stück weit die Regierungen darüber entscheiden, was Gegenstand von Kontrolle sein kann und was nicht. Regierung hat Definitionsmacht, Dinge von Kontrolle zu entziehen. Da habe ich große Bauchschmerzen.

Altmaier: Ich halte parlamentarische Kontrolle für notwendig. Wir haben schon in Vergangenheit anerkannt, dass nicht alles, was Nachrichtendienste betrifft, auch öffentliche Kontrolle bedarf. Deshalb haben wir Ströbele manches im PKGr gesagt, über das er öffentlich nicht reden durfte. Wir wissen nicht, woher Indiskretionen kommen, aber es gibt sie. Sehr vieles wurde öffentlich, was aus Sicht der der Bundesregierung und Partner-Dienste nicht öffentlich werden sollte. Quadratur des Kreises: Parlamentarische Kontrolle mit wirksamen Geheimschutz. Ich kann Partner verstehen, wenn sie sagen, dass sie uns Informationen geben, aber wir sie nicht weitergeben dürfen. Manche Informationen lassen weitgehende Rückschlüsse auf Arbeitsweise zu. Wir kontrollieren BND, aber nicht die von Frankreich, Italien oder Großbritannien. Spannungsfeld. Vertrauensperson musste nicht Graulich sein, hätte auch jemand der Opposition sein können. Vielleicht gibt es mal wieder einen Fall, in dem man das Modell nochmal ausweiten und weiterentwickeln kann.

Flisek: Ich bin bei Ihnen, darüber muss man nachdenken. Gibt ein Elefanten-Argument in Debatte: Wenn wir eine Kooperation gefährden und eine Information zu Terror-Anschlag nicht bekommen – diese Verantwortung will kein Mensch haben. SIGINT-Kooperationen werden immer bedeutender. Muss man in den Griff bekommen. Third-Party-Rule, die auch PKGr ausschließt, ist ein kontrollfreier Bereich.

Altmaier: Nicht kontrollfrei. Spannungsfeld. Kontrolle schwieriger. Güterabwägung. BVerfG hat das abgewogen und zugelassen. Kluges Urteil. Hat Konstruktion mit Vertrauensperson ausdrücklich anerkannt. NSAUA hat Rechtsgeschichte geschrieben mit dieser Konstruktion. Ich als Chef-BK kann die Verantwortung nicht übernehmen, solche Vereinbarungen nicht mehr abzuschließen.

Fragerunde 3: Linke (20:41)

Hahn: Künftig kann der BND fast alle Operationen im Ausland mit Partnern machen und so die Kontrolle dem Parlament entziehen. Dann wird das Parlament zur Farce. Wir hatten das Problem, dass Vertrauensperson Kurt Graulich von der Mehrheit bestimmt wurde und die Regierung ihn eingesetzt hat.

Wolff: Es geht ausschließlich um das Konsultationsverfahren und die Vertrauensperson Graulich. Kein Untersuchungsgegenstand, ohne Anerkennung einer Rechtspflicht.

Hahn: Was hat Graulich konkret geprüft? Der NSAUA hat ihn damals nach Fund der Liste mit 38.000 NSA-Selektoren eingesetzt. Mittlerweile wurden eine ganze Reihe mehr Selektoren herausgenommen. Wurden die auch geprüft? Von wem?

Altmaier: Graulich hat sich mit NSA-Selektoren beschäftigt. Die Bundesregierung hat in eingesetzt, aber das Parlament hat ihn vorgeschlagen. Was Graulich geprüft hat, steht in seinem Auftrag und seinem Bericht. BND-Selektoren hatte er nicht zu prüfen. Da gibt es keine Third-Party-Rule. Da gab es die PKGr-Task-Force.

Hahn: Es wurden weitere NSA-Selektoren gesperrt, das haben wir in den letzten Wochen erfahren. (!) Was ist dort noch an Problemen und Skandalen dabei?

Sensburg: Ich kann nicht folgen. Welche?

Hahn: Die 40.000 waren am Anfang. Danach wurden tausende weitere raus genommen.

Altmaier: Als wir Graulich eingesetzt haben, war es das Anliegen des NSAUA, dass der Bericht schnell kommt, nicht erst zum Ende des NSAUA. Das impliziert notwendigerweise, dass er Dinge nach diesem Zeitpunkt nicht prüfen kann. AFAIK lagen ihm alle wesentlichen Dinge und Erkenntnisse vor. Weitere Prüfungen haben in Qualität und Quantität nichts Entscheidendes verändert.

Hahn: Was heißt das konkret? Graulich hat nur 38.000 NSA-Selektoren geprüft, nicht die 13 Millionen. Jetzt findet der BND neue schlechte NSA-Selektoren. Wer prüft das?

Altmaier: Ich finde das nicht ganz fair. Sie hätten am Mandat von Herrn Graulich mitwirken können. Hinterher beschweren ist nicht fair. Gibt es einen neue Sachverhalt nach Abschluss seines Berichts, der einen neuen Bericht notwendig macht? Das sehe ich nicht.

Hahn: Das wissen wir nicht. Und die Bundesregierung wollte, dass Graulich nur abgelehnte Selektoren prüft, keine laufenden.

Altmaier: Das Untersuchungsrecht des Parlament bezieht sich auf abgeschlossene Vorgänge.

Hahn: Wenn der Chef-BK weiß, dass der BND EU-Partner abhört: Wann muss man die Bundeskanzlerin informieren?

Altmaier: Ich war bei dem Gespräch von Pofalla und Schindler nicht dabei. Ich kann das nicht nachträglich bewerten.

Hahn: Hätten Sie damals gewusst, was sie jetzt wissen…

Altmaier: Keine hypothetischen Antworten auf hypothetische Fragen. Das Thema erschien mir nicht größer, sondern es ging um einige Botschaften. Das war abgeschlossen und gelöst.

Fragerunde 3: Union (20:52)

Warken: Am 24. Mai 2015 twitterten Sie:

Das ist keine Meinungs- sondern eine Rechtsfrage. Und von denen zu beantworten, die dazu berufen sind.

Zeuge Schindler sagte hier am 21. Mai 2015:

Die Aufklärung europäischer Ziele wäre kein Gesetzesverstoß, sondern eine Frage der politischen Bewertung.

Wer hat Recht? Schindler oder sie?

Notz: So etwas wird als Zeitspiel gepfiffen.

Altmaier: Wir haben beiden Recht. Die Frage muss von Fall zu Fall entschieden werden. Wir haben politisch entschieden, Freunde nicht abzuhören. Es gibt Grenzfälle. Aber das gilt, besonders für die EU.

Warken: Wo verläuft die Grenze? Partner-Botschaften in Drittstaaten?

Altmaier: Es gibt oft Kommunikation, an denen Stellen zwei verschiedener Staaten beteiligt sind, auch Staaten, die wir aufklären. ?

Wolff: Kommt auf den Einzelfall an.

Altmaier: Wenn wir einen bestimmten Staat aufklären, kann auch die Kommunikation erfasst werden, die ein Vertreter dieses Landes mit einem Vertreter eines EU-Landes führt. Da geht es nicht um EU, sondern um das Zielland. Das ist vom APB gedeckt und nach BND-Gesetz rechtmäßig.

Warken: Ihr Besuch in Pullach im März 2015. Wie haben Sie Merkel über diese Erkenntnisse informiert?

Altmaier: Ich habe Mitglieder der Bundesregierung informiert und informiere Merkel in wichtigen Sachen. Der Rest ist im Kernbereich exekutiver Eigenverantwortung. Aber das war ein wichtiger Vorgang. Alle Relevanten wurden informiert.

Wendt: Zahlen von Selektoren-Listen. Ein Selektor ist nicht entscheidend, sondern die Person dahinter. Es wurden ja Partner mit einer E-Mail-Top-Level-Domain gefiltert. Gibt es EU-Partner, die man abhören muss, weil sie Anschläge planen?

Altmaier: Wenn ich sage, Freunde hören wir nicht ab, sagen wir, dass wir Parlamente, Regierungen, Gerichte, Behörden, Ministerien befreundeter Staaten nicht abhören. Ich habe vorhin schon mal gesagt, dass die betroffen sein können, wenn die mit interessanten ausländischen Abhörzielen kommunizieren. Terroristen legen wir das Handwerk.

Wendt: Es gibt keine anlasslosse und massenhafte Überwachung. Es gibt Grunde für Überwachung. Cybersicherheit, Cyber-Sicherheitsstragetie. Tun wir alles erforderliche, um unsere Bürger, Unternehmen und Verwaltung vor Cyber-Angriffen zu schützen? Oder was muss noch getan werden, um die Cyber-Sicherheitsstrategie zu erfüllen?

Altmaier: Es ist doch selbstverständlich, dass wir erlebt haben, dass das Internet und die Kommunikation sich verfielfacht hat und die Cyberangriffe zunehmen. Darauf müssen wir uns einstellen. Wir sind nicht schlecht. Wir haben das BSI und und den den Informationsverbund der Bundesregierung IVBB. Es gibt auch andere Strukturen, die nicht so erfolgreich waren. Das ist ein Grund dafür, dass Ursula von der Leyen bei der Bundeswehr einen Schwerpunkt Cyber gebildet hat. Das BMI hat ZITiS. BND hat die Strategische Initiative Technik. Wir müssen die Fähigkeiten verbessern, das ist eine permanente Aufgabe. Wir müssen uns immer bemühen, die Firewalls zu verbessern. Auch die Sensibilisierung in Wirtschaft ist wichtig, viele Unternehmen sind nicht sensibilisiert.

Fragerunde 3: Grüne (21:05)

Notz: Dieses Zeitspiel ehrt die Opposition. Wann haben Sie von der Pofalla-Weisung erfahren? Im Frühjahr 2014?

Altmaier: Im Frühsommer 2014.

Notz: Von wem?

Altmaier: Ich hab zwei mal mit Schindler darüber geredet. Aber KA, von wem konkret ich informiert wurde. Ich fragte Schindler, ob es noch andere problematische Dinge gibt, die ich wissen sollte.

Notz: Sie haben Schindler die Frage gestellt?

Altmaier: Ja. Zu Fall Markus R.. Ich arbeite evidenzbasiert. Nach dem wir erklärt haben, Freunde hören wir nicht ab, und trotzdem eine Anweisung von Pofalla notwendig war, kam mir der Gedanke, ob es noch etwas gibt.

Notz: Herr Heiß hat sie nicht informiert?

Altmaier: Nein.

Notz: Wer sagte, dass es Beifang ist?

Altmaier: Es war Thema, dass westliche Politiker drin waren.

Notz: US-Außenminister!

Altmaier: Das war Beifang. Das hat man nicht gezielt gesucht, sondern beiläufig erlangt.

Notz: Wer sagte, das ist Beifang?

Altmaier: Der BND, Schindler.

Notz: Sie haben gefragt, ob die gesteuert wurden?

Altmaier: Nein, es ging um die konkrete Kommunikation in der Presse. Die Bedeutung war mir klar. Ich habe das PKGr informiert. Mir war die Selektorenliste zu der Zeit nicht bekannt. Mir wurde gesagt, dass es kein weiteres Abhören unter Freunden gibt. Dann kam die BND-Selektorenliste. Schindler sagte, er wusste es auch nicht und der Leiter der Abteilung TA auch nicht. Das muss ich so hinnehmen. Im Frühsommer waren Selektoren kein Problem.

Notz: Der BND sagte 2014, man steuert US-Außenminister nicht direkt. Das war aber falsch.

Altmaier: Das ist die Frage, ob es objektiv oder subjektiv falsch ist. Objektiv war es falsch, subjektiv nicht. (!)

Notz: Die Antwort von Schindler hätte sein müssen: „KA, ob wir das tun, ich gucke mal nach.“ Oder die Dienst- und Fachaufsicht hätte einen Bericht über Millionen Selektoren anfordern müssen. Das ist nicht erfolgt.

Altmaier: Ja. Bis zum 13. März 2015 habe ich von der Frage, wie die Steuerung von Selektoren passiert, nichts erfahren. Das wurde auch dem Bundeskanzleramt erst mit der Liste bekannt, die an den NSAUA ging.

Fragerunde 4: Linke (21:16)

Hahn: Im Frühsommer 2014 fragten Sie BND-Präsident Schindler, ob es noch etwas Problematisches gibt. Im Oktober 2013 sagte er Pofalla etwas von EU-Botschaften. Der BND-Präsident wusste ja davon.

Altmaier: Das wurde ja erörtert und eingestellt.

Hahn: Das war aber nicht eingestellt.

Altmaier: So ist es. Auch nach meinem Besuch wurden noch einige Dinge eingestellt. Das waren die organisatorischen Defizite, die ich öffentlich kritisiert habe. Ich kann aber nicht endlos darauf rumreiten. Ich brauche einen funktionierenden BND. (!)

Hahn: Warum keine Konsequenzen? Der Chef-BK hat eine Weisung erlassen, es wurde aber noch anderthalb Jahre weiter gesteuert. Was hat Her Heiß getan, um die Weisung umzusetzen?

Altmaier: Das müssen Sie Herrn Heiß fragen. Mein Kenntnisstand war, dass die Weisung von Pofalla umgesetzt ist. Damit war das Problem aus meiner Sicht gelöst. Dass es nicht umgesetzt war, haben wir danach erfahren. Für mich ist nachvollziehbar, dass ein Chef-BK davon ausgeht, dass seine Weisungen umgesetzt werden. Informationsfluss verbessern, dafür haben wir gesorgt.

Hahn: Herr Heiß hat nichts getan. Was heißt das für Sie?

Altmaier: Hätte Heiß mit dem, was er bis März 2015 wusste, Anlass haben müssen, nachzufragen? Hätte ich, als Schindler mir von dem Problem mit Botschaften in Krisenregionen erzählte, bei Heiß nachfragen sollen? Ich habe den Anlass nicht gesehen.

Hahn: Nach der Erfahrung vorher schon.

Altmaier: Nein, ich hatte in zehn oder elf Jahren Zusammenarbeit positive Erfahrungen mit Schindler. In diesem einen Punkt ist es nicht gut gelaufen. Aber er hat Gutes und Wichtiges geleistet.

Hahn: Wenn Schindler gehen musste, warum Abteilungsleiter Heiß nicht?

Altmaier: Das ist eine Unterstellung. Keine Aussage zu den Gründen von Schindlers Ruhestand.

Hahn: Sein Nachfolger Bruno Kahl war ihre Idee, nicht die von Wolfgang Schäuble?

Altmaier: Ja. Ich habe Schäuble darauf angesprochen. Er war überrascht, aber konnte das nachvollziehen.

Hahn: Zeuge Fritsche sagte vorhin, wenn er vor März 2015 gewusst hätte, dass EU-Partner abgehört wurden, hätte er das abgestellt. Haben Sie mit ihm geredet?

Altmaier: Natürlich. Das ist aber kein Gegensatz. Er sagte, dass er am 15. März 2015 von der NSA-Selektorenliste erfahren hat, von BND-Selektoren erst später. Unsere Aussagen sind millimetergenau deckungsgleich.

Fragerunde 4: Grüne (21:26)

Ströbele: Zeuge Schindler sagte hier am 19. Januar 2017:

Wir haben auf die Problematik hingewiesen, dass im BND eine beachtliche Anzahl von EU- und NATO-Zielen gesteuert wurde. Und dass das vor Hintergrund von Merkel-Statement ein politisches Problem werden könnte.

Altmaier: Wann soll das geschehen sein?

Ströbele: Im Oktober 2013. Nächste Seite:

Schindler: Sonst hätte ich es Pofalla ja nicht unterrichtet.

Notz: Wie habe Sie es ihm berichtet?

Schindler: Ich bin hingefahren und habe ihm das gesagt.

Notz: Ins Bundeskanzleramt?

Schindler: Ja.

Altmaier: Das kann ich nicht bestätigen. Das war mir nicht bekannt. Ich wusste nichts von einer „beachtlichen Anzahl an EU- und NATO-Zielen“. Ich habe nur von Botschaften in Krisengebieten gehört.

Ströbele: Das Ende Oktober 2013 mit Pofalla, Heiß und Schindler. Weisung Pofalla: rausnehmen. Danach wurden aber manche Dinge wieder eingestellt. Er hat ihnen offensichtlich die Unwahrheit gesagt. Was kann er Schlimmeres tun?

Altmaier: Ich werde mich nicht auf das Glatteis begeben. Ich habe mit ihm vier Jahre gut zusammengearbeitet. Ich hätte mir einen besseren Umgang mit den Selektoren gewünscht. Spätestens mit dem Merkel-Satz hätte es Anlass gegeben, das zu prüfen. Ich weiß nicht, was im BND passiert, es war politisch nicht korrekt. Auch vor dem Merkel-Statement hätte es Gelegenheiten gegeben, genauer hinzuschauen. Wenn man Selektoren steuert, sollte man wissen, wen man steuert und das technisch entsprechend umsetzen. Sie bekommen von mir kein weiteres Urteil über BND-Präsident Schindler und seine Vorgänger. Gegenseitiger Respekt. Ich sage aber auch: Ich habe keinen Anlass, zu vermuten, dass etwas strafrechtlich relevantes passiert ist.

Ströbele: Wahrheit oder Unwahrheit?

Altmaier: Ich war hier in diesem Raum im Wahllügen-Untersuchungsausschuss 2002/03. Damals ging es darum, wann die Bundesregierung wusste, dass der Bundeshaushalt außer Kontrolle geraten ist. Der damalige Finanzminister Hans Eichel sagte, dass der Staatssekretär ihn darüber informiert hat. Hat Eichel reagiert? Nein, er hat es nicht geglaubt. Dann fragte ich Kanzler Gerhard Schröder und der sagte mir, er hatte Wichtigeres zu tun. Sie können das bewerten, aber diese Bewertung kommt an Grenzen. Ich kann nur beurteilen, was ich mitbekommen habe. Ich habe versucht, Fehler zu korrigieren und unwahrscheinlicher zu machen. Wir sind auf einem gutem Weg. Ich habe Respekt für Schindler.

Fragerunde 5: Linke (21:36)

Hahn: Die Regierungserklärung von Merkel zum Thema haben Sie mit vorbereitet. Das ist kein Kernbereich exekutiver Eigenverantwortung. Wenn Merkel das sagt, schreibt sie es nicht alleine, sondern Leute arbeiten ihr zu. Neben Chef-BK auch AL6 und BND-Präsident? War einer von denen dabei? Hätten Sie das Merkel sagen müssen?

Altmaier: Die Regierungserklärung ist öffentlich, die Passagen standen auch in der Zeitung. Wenn jemand über die Dinge informiert war, hätte er sagen können, dass es noch ein Problem gibt. Mir hat das niemand gesagt. Ich habe gesagt, warum.

Hahn: Wie wird eine Regierungserklärung erarbeitet?

Altmaier: Das ist eine sehr persönliche Erklärung der Bundeskanzlerin. Das ist ein Prozess des Werdens und Entstehens. Kernbereich exekutiver Eigenverantwortung.

Hahn: Waren BND-Präsident oder Leiter der Abteilung 6 beteiligt?

Altmaier: KA.

Hahn: Hätten die das sagen müssen?

Altmaier: Die hätten ja nur dann etwas sagen können, wenn sie etwas gewusst haben. Aber die haben hier alle eindeutig und klar gesagt, dass die erst im März 2015 davon erfahren haben.

Hahn: Ströbele hat vorgetragen, dass Schindler das im Oktober 2013 vorgetragen hat.

Altmaier: Und dass er es abgestellt hat. Danach gab es bis März 2015 keinen Hinweis, dass EU- und NATO-Partner abgehört werden.

Hahn: Selbst wenn das abgestellt wurde: Hätte man sagen müssen, dass man das bis vor wenigen Wochen gemacht hat?

Altmaier: KA, wie die Abteilungen in die Erstellung der Rede eingebunden waren. Das müssen Sie Schindler und Fritsche fragen, nicht mich.

Hahn: Ramstein. Es steht der Verdacht im Raum, dass Tötungen über Ramstein laufen. Zeuge Brandon Bryant sagte hier, dass keine dieser Tötungen ohne Ramstein laufen könnte. Muss die Bundesregierung dann nicht nachgucken, was da passiert?

Altmaier: Dass Ramstein eine Relay-Station genannt wird, sagt nichts über Völker- und Strafrecht. Ich habe keinerlei belastbare Hinweise, dass dort Dinge gemacht werden, die mit Vereinbarungen zwischen BRD und USA nicht im Einklang stehen. Ich habe keinerlei darüber hinausgehende Kenntnisse, als was die Bundesregierung schon gesagt hat.

Hahn: Das wurde jahrelang geleugnet. Jetzt gibt man es zu, hat aber nicht kontrolliert. Kein Staatsanwalt war drin.

Altmaier: KA, warum Staatsanwälte nicht reingehen.

Hahn: Das dürfen sie nicht. Steht im Vertrag der USA mit dem Bundeskanzleramt.

Altmaier: Wenn ich Hinweise habe, gehe ich dem nach. Ich hatte keine neuen Hinweise. Ich habe alle Dokumente angeschaut. Das Ergebnis habe ich gesagt.

Fragerunde 5: Grüne (21:46)

Notz: Was Zeuge Schindler hier aussagte, ist relevant für das Wissen des Bundeskanzleramts. Heiß hat Sie nicht informiert, was Schindler gesagt hat?

Altmaier: Ich kann mich dazu nicht erinnern.

Notz: Graulichs Prüfung von NSA-Selektoren. Es gibt auch eine ganze Reihe an Selektoren, die man nicht lesen konnte. Haben Sie eine Einschätzung, wie viele?

Altmaier: Nein. Ich prüfe nicht jeden Selektor. Ich habe die Aufklärung in Bundeskanzleramt vorangetrieben.

Notz: Wir sehen das Verfahren mit dem Sonderermittler kritisch. Da sind Millionen von Selektoren verschwunden. Ab Ende hat Graulich 40.000 angeguckt, die er lesen konnte. Ein Drittel der US-Selektoren konnte man nicht lesen, wie Messenger und Hashes. Hat der nur einen kleinen Kreis gesehen?

Altmaier: Das waren die problematischen Selektoren. Die unterschiedlichen Zahlen liegen an Permutationen. Und andere Gründe für Zahlen-Unterschiede. Das war auch nicht einfach nachvollziehbar. Das war keine böse Absicht. Sondern der Umgang mit Selektoren war unzureichend organisiert. Das ist jetzt besser.

Notz: Das ist ein Erfolg für den NSAUA. Was passiert eigentlich außerhalb von Deutschland? Die NSA hat dutzende Kooperationen mit Deutschland, wo unsere Kommunikation auch vorbei läuft. (!) Gab es eine Diskussion im Bundeskanzleramt, dass man sich auf deutschem Boden an deutsches Recht hält, aber die NSA im Rest der Welt sich nicht um deutsches Recht schert? Gesamtmechanismus der Überwachung, dass Grundrechte täglich milliardenfach verletzt werden?

Altmaier: Es ist nicht zu bestreiten, das ANDs im Ausland schwer zu kontrollieren sind. Zumal, wenn sie uns nicht alles erzählen. Das betrifft nicht nur die USA. Es gibt auch andere, die deutsche Gesetze nicht überall einhalten.

Notz: Mit denen kooperieren wir nicht.

Altmaier: Doch. Wir kooperieren mit Freunden und Demokratien, aber auch mit Nicht-Demokratien, das ist notwendig für die Sicherheit unserer Bürger. Ich habe mich damit jetzt intensiver beschäftigen müssen. Was dort gemacht wird, dient der Informationsbeschaffung und Sicherheit. Manches erschließt sich mir in seiner Sicherheit nicht, aber die USA und die Five Eyes üben keine gezielt kriminelle Tätigkeiten gegen deutsche Bürger aus.

Notz: Ja, wir brauchen Nachrichtendienste und Kooperationen. Aber werden täglich milliardenfach deutsche Grundrechte verletzt? Das ist doch ein Problem bei Kooperationen. Alle reden immer von Terror und Proliferation. Aber 90 Prozent aller Selektoren sind nicht über Terrorismus, sondern betreffen andere Bereiche. (!)

Altmaier: Im Interesse der Sicherheit Deutschlands. Wenn AND Deutschen im Ausland abhört, ist das nach deutschem Recht strafbar. Man muss es aber wissen und ihn bekommen können.

Notz: Sie haben eine Liste mit 40.000 Selektoren.

Altmaier: Nein. Das System funktioniert global. Die USA wussten, dass wir keine deutschen Grundrechtsträger steuern. Das wurde beachtet. Die haben uns nicht verpflichtet, so etwas zu steuern. Wir hätten die Graulich-Selektoren jederzeit rausnehmen können. Wir wussten es aber nicht.

Notz: Die USA haben deutsche Bürger gesteuert und dem BND gesagt: Nehmt es halt raus.

Altmaier: Ja, es gab Probleme. Operation Eikonal wurde eingestellt.

Notz: Danach gab es aber eine neue Kooperation. Beim Thema Internet-Überwachung glaube ich aufgrund der Aktenlage, dass die Filter nie funktioniert haben. Zum Thema parlamentarische Kontrolle in den USA: Die USA sagen uns, dass die parlamentarische Kontrolle stärker werden muss. Es war ein Problem, dass die Regierung dem Parlament nicht alles gesagt hat.

Altmaier: Wer?

Notz: Verschiedene Regierungen seit 2002/03. „Wenn das raus kommt, ist der Arsch ab“, hat man geschrieben. Arcanstaatlichkeit ist typisch deutsch, nicht US-amerikanisch. Ja, es darf Nichts durchgestochen werden. Aber Rechtswidriges muss transparent werden. Den Folter-Bericht von Dianne Feinstein möchte ich in Deutschland mal erleben. Der neue US-Präsident will die EU zerlegen: Wird diskutiert, was man zukünftig mit der Kooperation macht?

Altmaier: Wir haben uns von einer Entscheidung der US-Regierung öffentlich distanziert. Wir werden unterschiedliche Wertungen ansprechen. Bei Nachrichtendiensten habe ich bislang aus den neuen Kontakten keinen Grund, irgendetwas in Frage zu stellen. Wir sind weiterhin an sehr enger Zusammenarbeit interessiert. (!) Der Muslim Ban wurde per Dekret erlassen, aber seit einer Gerichtsentscheidung nicht mehr angewendet. Daran zeigt sich, dass die USA ein Rechtsstaat sind.

Notz: Urteil des BVerfG vom 13. Oktober 2016:

Der „Third Party Rule“ wird als Auskunftsverweigerungsgrund gegenüber Strafverfolgungsbehörden und Gerichten Bedeutung beigemessen. Ob dieser Grundsatz nachrichtendienstlicher Zusammenarbeit auch gegenüber Kontrollorganen des Parlaments und selbst gegenüber Aufsichtsbehörden gilt, bedarf keiner abschließenden Bewertung. Denn jedenfalls im vorliegenden Zusammenhang ist der bekundete Wille der herausgebenden Stelle maßgeblich. Sie bestimmt, wen sie als „Dritten“ ansieht.

Der BND liest das und muss nicht mal dem Bundeskanzleramt sagen, was er tut. Das hat verheerende Auswirkungen.

Altmaier: Das ist nicht Teil der Zeugenbefragung. Kollege Notz ist auch ein guter Jurist, aber das ist eine sehr weitgehende Interpretation, die ich mir nicht zu eigen mache. Das Urteil ermöglicht aus Sicht der Bundesregierung einen Weg, wie man Informationsinteresse und Staatsinteresse zusammenbringen kann.

Ströbele: Ab wann wusste Merkel, dass ihr BND Freunde ausspioniert, was gar nicht geht?

Altmaier: Fragen Sie Sie.

Ströbele: Werde ich tun.

Altmaier: Sie wird ihre Neugier aufklären und befriedigen. Sie war und ist von der Richtigkeit des Grundsatzes überzeugt. Ich auch. Dass das in der Vergangenheit nicht immer so war, ist bedauerlich, ändert aber nichts daran, dass Nachrichtendienste viele andere Aufgaben haben, als eigene Verbündete und Freunde abzuhören.

Ströbele: Ist das auch die Auffassung der Kanzlerin?

Altmaier: Das war immer so.

Ströbele: Interessant.

Altmaier: Das wird sie Ihnen erklären.

Ströbele: Die USA haben in der gesamten Diskussion zu Snowden 2013 gesagt, dass sie sich in Deutschland an Recht und Gesetz halten?

Altmaier: Nein. Dann wäre ich sehr froh gewesen.

Ströbele: Doch, haben die USA.

Altmaier: Quelle?

Ströbele: NSA-Direktor Keith Alexander.

Altmaier: Kann sein. IIRC hatten wir Erwartung auf ein No-Spy-Abkommen auf Ebene der Dienste. Für mich wäre es nur dann etwas wert gewesen, wenn so eine Verpflichtung drin gewesen wäre. Das kam aber nicht zustande.

Ströbele: Die USA haben nicht gesagt, dass sie sich in Deutschland an Recht und Gesetz halten? Das steht auch im MoA.

Altmaier: Wenn es drinsteht, habe ich es gelesen. Halten Sie es mir vor. Ich kann mich nicht daran erinnern. Bei gemeinsamen Operationen in Deutschland ist das klar. Aber was die USA in anderen Ländern machen, ist nicht deutsches Gesetz. Die Gretchenfrage ist doch, wenn sich ein Nachrichtendienst in einem anderen Land befindet, ob der das Recht dieses Landes einhält. Das kann bei Nachrichtendiensten im Ausland nicht im Einzelfall vorausgesetzt werden. Das wäre in manchen Ländern eine Straftat.

Ströbele: Genau.

Altmaier: Ich habe jedenfalls erfahren, als ich ins Bundeskanzleramt kam, das USA nicht so weit waren, diese Garantie in einer solchen Weise zu geben, dass ein Abschluss eines Abkommens sinnvoll erscheint.

Sensburg: Eingestuft?

Ströbele: Nein, Entwürfe No-Spy-Abkommen. Das heißt, es ist nicht sicher, dass sich die USA in Deutschland immer an Recht und Gesetz halten?

Altmaier: Ich hoffe es, aber ich habe keine völkerrechtlich verbindliche Aussage dazu. Sonst hätten Sie nicht auf dieser Klausel beharrt.

Ströbele: Das wäre ja auch falsch, siehe Fall Markus R.. Das Abhören des Kanzlerinnen-Handys wäre auch illegal?

Altmaier: Wenn es erfolgt ist, ja.

Ströbele: Ramstein. Ja, wir waren gemeinsam im PKGr. Ich darf aber nicht darüber reden. Hilfe Deutscher bei illegalen Hinrichtungen. Das war Gegenstand von Anfragen an die Bundesregierung. Die Bundesregierung und US-Präsident Obama haben immer gesagt, dass im Ramstein keine US-Drohnen starten und keine von dort aus gesteuert werden. Das hat die Bundesregierung immer übernommen. Jetzt haben wir überraschend eine Erklärung der US-Botschaft, dass Ramstein eine Relay-Station ist. Zeuge Brandon Bryant sagte hier, dass über Ramstein der Einsatz von Drohnen gesteuert wird. Bryant sagte, sein Befehl ging von den USA über eine Glasfaser nach Ramstein und von dort per Satellit an die Drohne. IMHO ist das das Führen einer Drohne über Ramstein.

Altmaier: Ramstein ist nicht Untersuchungsgegenstand:

Haben US-amerikanische Stellen auf deutschem Staatsgebiet oder von diesem ausgehend Telekommunikationsüberwachungen, Festnahmen oder gezielte Tötungen durch Kampfdrohneneinsätze durchgeführt oder veranlasst?

Das ist Ramstein nicht. Die USA haben bestätigt, dass Drohnen in Ramstein weder gestartet noch gesteuert werden.

Ströbele: Das ist die Formel. Aber Zeuge Brandon Bryant sagte hier, die Drohnen werden über Ramstein gesteuert, ohne Ramstein wäre der Einsatz nicht möglich.

Altmaier: Ich weiß nicht, ob jemals Signale für eine Tötung über Ramstein gingen.

Ströbele: Das haben wir geklärt.

Altmaier: Eine bloße Weiterleitung von Signalen ist keine Tötung, die von Deutschland ausgeht oder veranlasst wird. Das bedeutet keine Rechtfertigung, sondern kein Untersuchungsgegenstand.

Ströbele: Das ist eine Art und Hilfe der Durchführung. Ohne Ramstein geht es nicht, sagte Zeuge Brandon Bryant. Unterstützung oder Teil einer Durchführung. Gehen Sie weiterhin davon aus, dass das in Ordnung ist?

Wolff: Ich unterstütze Altmaier: Kein Untersuchungsgegenstand. Das haben wir ausführlich erläutert. Es gab vor kurzem eine Beratungssitzung mit den Auswärtigen Amt, das auch ohne Rechtspflicht Dokumente vorgelegt hat.

Ströbele: Das stand in der Zeitung. Sah Altmaier als Mitglied der Bundesregierung Anlass, dass diese Praxis abgestellt wird?

Altmaier: Die Bundesregierung ist vielfältig mit unserem Partner USA im Gespräch zu dem Thema. Wir haben Auskünfte. Die Bundesregierung wurde tätig. Wir haben unsere Auffassung zu Tötung von Einzelpersonen, die sagen wir auch den USA. Die BRD wirkt daran nicht mit. Aber wir haben bis heute keinen Hinweis, dass eine konkrete Tötung über Ramstein weitergeleitet wurde. Zeuge Bryant sagte hier nicht, dass er über Ramstein getötet hat, oder?

Ströbele: Doch, das war Ziel seines Handelns! Sie können seine Aussage lesen.

Altmaier: Ich war nicht dabei. Ich kann auch Glaubwürdigkeit des Zeugen nicht einschätzen.

Sensburg: Er war auch kein Drohnenpilot.

Ströbele: Zwei Piloten, einer fliegt und einer schießt. Gemeinsam vollstrecken Sie die Tötung.

[Gleich noch Zeuge Steffen Seibert. Pause.]

Zeuge 3: Steffen Seibert, Regierungssprecher (22:42)

Steffen Seibert. Foto: Bundesregierung/Denzel.

Name: Steffen Seibert.

Alter: 56 Jahre.

Beruf: Regierungssprecher und Chef des Bundespresseamts.

Adresse: Bundespresseamt.

Kein Eingangsstatement.

Fragerunde 1: Vorsitzender

Sensburg: Wann hat Sie Thema des NSAUA zum ersten Mal erreicht?

Seibert: Anfang Juni 2013, aus Presse.

Sensburg: Waren Sie in ihrer Funktion als Pressesprecher involviert gewesen?

Seibert: Das war ja eins der beherrschenden Themen in der Politik. Also ja. Ich habe unzählige mal darüber gesprochen. Das ist in gewisser Weise ein Ausnahmebereich. Ich darf sehr wenig darüber reden. Ich kann sehr wenig öffentlich aussagen.

Sensburg: Merkel sagte „Ausspähen unter Freunden geht gar nicht.“ War der Satz mit Ihnen abgesprochen?

Seibert: Merkel braucht keinen Souffleur. Das war Ausdruck ihrer tiefen Überzeugung.

Sensburg: Der Satz hat viel bewirkt. War das spontan oder abgesprochen?

Seibert: Ich kann mich nicht erinnern. Das war ihre tiefe, eigene Überzeugung.

Sensburg: Pressemitteilung am 23. April 2015:

Im Rahmen der Dienst- und Fachaufsicht hat das Bundeskanzleramt technische und organisatorische Defizite beim BND identifiziert.

Seibert: Der ND-Bereich ist ein Ausnahmebereich. Ich als Regierungssprecher kann und darf wenig öffentlich sagen. Ich muss und kann vertrauen auf die Zuständigen im Bundeskanzleramt, die die Dienst- und Fachaufsicht führen. Die formulieren das, womit wir dann an die Öffentlichkeit gehen. Auch diese Pressemitteilung.

Sensburg: Am 23. April 2015.

Seibert: Das ist eine Pressemitteilung, die im Inhalt auf das zurückgeht, was die Zuständigen im Bundeskanzleramt mir für die Öffentlichkeit mitgegeben haben.

Sensburg: Die Bewertung wurde im Kern im Bundeskanzleramt getroffen?

Seibert: Das kam aus dem Bundeskanzleramt zu mir, von Büro Chef-BK und Abteilung 6.

Sensburg: Kam danach etwas aus Bundeskanzleramt, was das relativiert hat?

Seibert: Nein. Da wurde nichts relativiert. Das wurde umgesetzt. Die Abstellung dieser Defizite.

Sensburg: Erinnern Sie sich an Erklärungen zum ehemaligen BND-Präsident Schindler und seinem Ausscheiden? Von wem kam die Erklärung?

Seibert: Es gab mit Sicherheit eine. Wir haben natürlich wie üblich keinen Grund genannt, sondern das als Faktum vermeldet.

Fragerunde 1: Linke (22:52)

Zeuge Steffen Seibert vor Beginn der Anhörung.

Hahn: „Ausspähen unter Freunden geht gar nicht.“ Das haben Sie auch gesagt und wiederholt. Wissen Sie, dass nach dem Satz BND-Präsident Schindler Chef-BK Pofalla informiert hat, dass der BND das auch tut? Ausspähen unter Freunden?

Seibert: Ich habe keine Kenntnis. Wie Abteilung 6 Dienst- und Fachaufsicht ausführt, ist nicht meine Rolle.

Hahn: Sie wollen die Bundesregierung öffentlich vertreten, also müssen Sie auch Informationen haben. Wenn der Chef-BK unterrichtet wird, dass der BND das auch tut: Hätten Sie das wissen müssen?

Seibert: Auf die Gefahr, mich zu wiederholen: Ich habe keinen Zweifel daran, Dienst- und Fachaufsicht im Bundeskanzleramt zu vertrauen. Ich habe keinen Zweifel, dass mir die Kollegen nach bestem Wissen und Gewissen Informationen zukommen lassen, die richtig und für die Öffentlichkeit sind.

Hahn: Das Gespräch gab es, das wissen wir. Hätten Sie es wissen müssen?

Seibert: Ich habe dennoch keinen Zweifel… Ich sehe meine Rolle als Regierungssprecher und nicht als beigeordneter Geheimdienstkoordinator. Der Regierungssprecher vertraut der Dienst- und Fachaufsicht und das tue ich auch. Ich hatte nie das Gefühl, dass ich nicht nach richtigem Kenntnisstand ausgerüstet wurde.

Hahn: Sie beraten die Kanzlerin auch bei ihrem Wording. Hätte sie das erfahren müssen?

Wolff: Das sind alles hypothetische Fragen.

Hahn: Der Zeuge berät die Kanzlerin und schreibt vielleicht sogar mit. Das war ein zentraler Punkt der Regierungserklärung. Wäre da nicht die Information notwendig gewesen, um den Satz zu prüfen?

Seibert: Ich hatte keinen Anlass für Zweifel, dass ich von Dienst- und Fachaufsicht nach bestem Wissen und Gewissen informiert werde, um die Öffentlichkeit im begrenzten Rahmen zu informieren. Die Kanzlerin hat ganz andere Ansprechpartner zum Thema als mich. Fragen Sie sie.

Hahn: Werden wir tun. Sitzen da fünf, sechs Leute zusammen, wenn so eine Passage geschrieben wird? Sagte da jemand: „Seid vorsichtig, wir machen das auch“?

Seibert: Ich bin mit ihr nahezu ständig in Kontakt. KA, welche Regierungserklärung sie ansprechen. Die sind sehr persönlich. KA, wann was von mir reingerutscht ist.

Hahn: Ihre erste Regierungserklärung nach der Wiederwahl 2014. Da gibt es doch Beratungen.

Seibert: Am 29. Januar 2014?

Hahn: Ja.

Seibert: Die schreibe ich nicht. Merkel verfasst das am Ende so, wie sie sie halten möchte. Ich habe nichts weiter zu berichten.

Fragerunde 1: SPD (23:02)

Flisek: Sie sind ständig mit Merkel in Kontakt. Wie?

Seibert: Es gibt eine Morgenlage. Ansonsten gibt es kein Muster, jeder Tag ist unterschiedlich. In der Regel spricht man viel miteinander. Auch ohne gemeinsamen Termin spricht man auch auf eine andere Art.

Flisek: Ein fester Termin sind Morgenlagen. Das Ziel ist, eine einheitliche Sprache zu Themenbereichen zu entwickeln?

Seibert: Gemeinsames Sprechen über Themen und Kommunikation von Themen.

Flisek: Das Thema Snowden poppte mitten im Wahlkampf auf. Welche Gespräche haben Sie mit Merkel darüber geführt, wie man das im Wahlkampf kommuniziert?

Seibert: Nach fast vier Jahren kann ich keine einzelnen Gesprächsschnipsel liefern. Das war von dem gekennzeichnet, was Merkel öffentlich gesagt hat. Erstens Aufklärung. Zweitens großes Unverständnis für berichtete Überwachungsmaßnahmen. Ausspähen von Freunden ist Verschwendung von Zeit und Energie. Drohender Vertrauensverlust. Balance von Freiheit und Sicherheit. Waren Themen, kein einzelnes Gespräch.

Flisek: Ich will kein Wortprotokoll. Große Linien. Es war Wahlkampf. Es gab parlamentarische Anfragen. Der NSAUA zeichnete sich ab. Es ging um transatlantische Beziehungen. Es gab eine Russland-Komponente. Was war die große Linie der Bundesregierung zu den Themen?

Seibert: Das wichtigste war, dass die Vorwürfe gegen die NSA aufgeklärt werden müssen. Mit US-Partnern besprechen. Acht-Punkte-Liste in der Sommer-Pressekonferenz. Konsequenzen ziehen. Und dann immer wieder das Thema Vertrauen. Unter befreundeten und verbündeten Staaten. Und das Vertrauen der Bürger, die das Recht haben, zu wissen, ob deutsches Recht gilt und eingehalten wird. Thema Vertrauensverlust vermeiden oder Vertrauen zurückgewinnen war auch wichtig.

Flisek: War da auch Chef-BK Pofalla eingebunden?

Seibert: In aller Regel rede ich mit Merkel zu zweit. Es gab auch manchmal Gespräche zu dritt oder mehr.

Flisek: Ein Schwerpunkt war Aufklärung. Chef-BK Pofalla kam von seiner USA-Reise wieder und sagte öffentlich: „Die Affäre ist beendet.“

Seibert: Ich habe eine etwas andere Erinnerung, an was er sagte. Er hat einen Teil der Vorwürfe für aufgeklärt erklärt. Es ging um den Vorwurf der massenhaften Abschöpfung von deutschen Datensätzen. Damit war nie alles geklärt. Und die acht Punkte waren noch nicht umgesetzt.

Flisek: Ist das nicht couragiert, wenn man in die USA reist, gegen die Vorwürfe im Internet kursieren, und dann so kommuniziert?

Seibert: Ich habe eine andere Wertung. Die Klärung eines Teilaspekts kann man den Bürgern auch sagen.

Flisek: Pofalla sagte auch:

Die US-Seite hat uns den Abschluss eines No-Spy-Abkommens angeboten.

Wann ist der Begriff bei Ihnen das erste mal aufgetaucht?

Seibert: Ich bin nicht sicher, ich glaube von Pofalla.

Flisek: Intern oder öffentlich?

Seibert: Ich bin nicht sicher. Der Begriff waberte in den Medien. Pofalla sagte das öffentlich mal. Es kam für Merkel nie auf den Begriff an, sondern auf einen guten Kommunikationsrahmen. Es war der Eindruck, dass die USA das angeboten haben, es wurde monatelang darüber gesprochen. Im Frühjahr 2014 war kein Abschluss abzusehen. Öffentlich erst von Pofalla. Es ging um Kern dessen, was man wollte.

Flisek: Alle Zeugen versuchen, den Begriff zu relativieren. Es ging nicht um den Begriff, sondern ein Paket von Maßnahmen. Aber alle haben den Begriff verwendet. Das ist eine Art von Framing. Die Erwartungshaltung von No-Spy ist ein spionagetechnischer Nichtangriffspakt. Im Wahlkampf. Jetzt ist alles weit unter dieser Messlatte. War das eine absichtliche Verwendung eines falschen Begriffes für eine Maßnahme mit anderem Inhalt? War man dankbar für den Begriff?

Seibert: Ich wehre mich gegen die Begriffe „absichtsvoll“ und „falsch“, ja. Den Begriff gab es und Pofalla hat ihn benutzt. Wir haben auch mal von „so genanntem No-Spy-Abkommen“ geredet. Es kam nicht auf den Begriff an, sondern einen Kooperationsrahmen mit den USA, der stärker als vorher unserem Status als Freund und Partner entspricht. Das war in unserem Interesse. Es kam anders.

Flisek: Zeuge Schindler sagte hier, der Begriff wurde von den USA gesetzt. Wenn man diese Agenda vor Augen hat und trotzdem diesen Begriff verwendet, ist dazwischen ein Delta, nicht?

Seibert: Ich war nicht mit in den USA. Es gab ein Angebot der USA, über so etwas zu sprechen. KA, woher der Begriff kam. Es war richtig, dem Angebot nachzugehen.

Flisek: D’accord. Meine Frage war aber anders. Es ging um einen verbesserten Kooperationsrahmen, man verwendete aber trotzdem hartnäckig den Begriff No-Spy. Da ist eine Diskrepanz zwischen Inhalt und Verpackung. Man hat aber den Begriff „verbesserter Kooperationsrahmen“ nicht verwendet.

Seibert: Doch, auch.

Fragerunde 1: Grüne (23:21)

Notz: Wer hat den Spruch „Abhören unter Freunden“ erfunden?

Seibert: Ich habe keine Erinnerung.

Notz: Ich habe Sie in Verdacht.

Seibert: Warum?

Notz: Sie sagten ihn auf einer Pressekonferenz am 1. Juli 2013:

Wenn sich aber bestätigt, dass tatsächlich diplomatische Vertretungen der Europäischen Union und einzelner europäischer Länder ausgespäht worden sind, dann müssen wir ganz klar sagen: Abhören von Freunden ist inakzeptabel. Das geht gar nicht. Wir sind nicht mehr im kalten Krieg.

Seibert: KA, ob ich der erste war. Aber da fiel der.

Notz: Merkel hat das erst später gesagt. Sie am 14. August nochmal. Ist der bei Ihnen entstanden und Merkel hat das übernommen? In der 628. Bundespressekonferenz wurde unser Thema bis heute aufgegriffen. Sie verweisen auf das BND-Gesetz:

Frage: Das müsste doch eigentlich grundsätzlich nicht so schwierig zu beantworten sein. Dürfen wir die diplomatischen Niederlassungen befreundeter Staaten beobachten, abhören und dergleichen oder dürfen wir es nicht? Es müsste doch irgendeiner von Ihnen hier sagen können, ob das BND-Gesetz das erlaubt oder ob das BND-Gesetz das nicht erlaubt.

Seibert: Ich werde noch einmal mit den Auslegungsexperten sprechen. Dann werden wir versuchen, dazu eine Antwort nachzuliefern.

Was haben die Auslegungsexperten gesagt? Ist das rechtens? Passiert das?

Seibert: Der Spruch war doch eine politische Reaktion auf eine sehr intensive Berichterstattung und fasst gut zusammen, was die Reaktion der Bundesregierung war und uns lange geleitet hat.

Notz: Der Satz fasst zusammen, was man selbst mit normalem Bauchgefühl dazu findet.

Seibert: Ja. Der ist natürlich aber auch Leitbild unserer Politik.

Notz: Genau. Das war aber falsch. Das hat der BND selbst gemacht. Das verwirrt die Öffentlichkeit. Das verwischt die Verantwortung. Der BND macht das genauso wie NSA, gibt nur keinen deutschen Snowden. Haben Ihnen die Auslegungsexperten gesagt, das geht auch nach deutschem Recht?

Seibert: Was ich damals sagte war damals und heute meine Überzeugung. Der BND handelt auf Grundlage des BND-Gesetzes. Sie wissen, dass es Defizite gab. Es wurden Praktiken geändert, gab Konsequenzen. Wenn ich für die Bundesregierung spreche, spreche ich nach bestem Wissen und Gewissen. Ich sage nur, was ich weiß. Das war am 1. Juli 2013 der Stand.

Notz: Das glaube ich. Und dann sagten Sie, Sie fragen die Auslegungsexperten:

Frage: Gibt es eine politische Ansage an den BND, dass man Regierungen befreundeter Staaten nicht ausforscht?

Seibert: Es gehört nicht zur Politik der Bundesregierung, befreundete Staaten in ihren Botschaften auszuforschen. Ich glaube, das versteht sich von selbst.

Mit dem Selektorenprofil, das wir gesehen haben, spottet das jeder Beschreibung.

Schipanski: Dafür kann es Gründe geben.

Notz: Schipanski: Sie sind ein Tatortreiniger. Seibert: Haben Sie die Auslegungsexperten befragt, ob der BND das auch darf? Und macht der BND das?

Seibert: Ich rede niemandem das Bauchgefühl. Auslegungsexperten war ein anderes Wort für Abteilung 6 und Chef-BK. Die habe ich gefragt. Das war immer wieder Thema. Danach gab es erst mal noch keine veränderte Kommunikation. Ich hatte keine andere Information bekommen, dass deutsche Dienste das nicht tun.

Notz: Wer sagte das? Pofalla? Heiß?

Seibert: Ich bekomme konkrete Empfehlungen für das, was ich sage, aus der Abteilung zugeliefert.

Notz: Abteilung 6?

Seibert: Im Regelfall.

Notz: War das so?

Seibert: Ja.

Fragerunde 1: Union (23:33)

Schipanski: Pressemitteilung am 23. April 2014 mit technischen und organisatorischen Defiziten. Hatten Sie Zweifel an den Informationen der Abteilung 6?

Seibert: Nein. Ich hatte und habe sie nicht.

Schipanski: No-Spy-Abkommen. Beraten Sie Pofalla?

Seibert: Ich bin kein Berater. Chef-BK ist inhaltlich operativ mit Dienst- und Fachaufsicht befasst, anders als ich.

Schipanski: Halten Sie den Begriff „No-Spy“ für falsch?

Seibert: Man muss immer erklären, was drin ist. Das kam aber nicht zustande. Es wurde ja auch mehr als das dazu gesagt. Eine Überschrift alleine macht es nicht.

Schipanski: Ist es möglich, EU- und NATO-Einrichtungen aufzuklären? Das ist für uns nach altem und neuen BND-Gesetz erlaubt, wenn es zum APB passt. Wenn es APB-konform ist, geht auch das. Keine weiteren Fragen.

Fragerunde 2: Linke (23:36)

Hahn: Pressemitteilung mit strukturellen und organisatorischen Defiziten. Das ist ungewöhnlich. Was hat man Ihnen gesagt, was dahinter steht? Welche Defizite?

Seibert: Als Regierungssprecher kann und darf ich nicht über operative oder strukturelle Details der deutschen Nachrichtendienste reden. Dafür gibt es das PKGr. Es gab bestimmt Nachfragen, da habe ich geantwortet, dass darüber das PKGr informiert wird. Ich bewege mich auf ganz engen Grenzen.

Hahn: Das verstehe ich zu Operationen und Quellen. Aber man muss Ihnen doch sagen, worum es geht, wenn Sie eine Pressemitteilung vertreten müssen.

Seibert: Die, die es verfasst haben, stehen in NSAUA und PKGr Rede und Antwort. Das ist ein sehr gutes System parlamentarischer Kontrolle. Defizite können auch den falschen Leuten Aufschluss geben.

Hahn: Muss da die Öffentlichkeit nicht wissen, worum es geht? Hintergrundinformation für Sie? Sind Sie damit zufrieden, nichts zu wissen?

Seibert: Ich habe damit kein Problem.

Hahn: Es gab keine Hintergrundinformationen und Sie haben nicht gefragt?

Seibert: Ich weiß genug, damit ich an die Öffentlichkeit gehen kann. Und ich kann zu Nachrichtendiensten eh sehr wenig sagen. Im Oktober 2014 haben wir wieder eine Pressemitteilung herausgegeben, mit eingeleiteten Maßnahmen.

Hahn: Das war Monate später.

Seibert: Richtig.

Hahn: Wurden Sie über den Hintergrund informiert? Was haben Sie gewusst?

Seibert: Ich weiß nur so viel, wie ich wissen muss.

Hahn: Was wussten Sie?

Seibert: Das sagte ich.

Hahn: Sie haben nicht bei der Abteilung 6 nachgefragt?

Seibert: Ich habe meine Arbeit getan, wissend, dass ich über das meiste zu Nachrichtendiensten eh nicht berichten kann.

Hahn: Vor dem NSAUA schon. Sie sind Zeuge.

Seibert: Hier haben viele Menschen inhaltlich über Defizite berichtet.

Hahn: Man hat Ihnen doch irgendetwas gesagt. Was?

Seibert: Vor der Pressemitteilung wusste ich nur die notwendigen Informationen, meine Arbeit zu tun.

Hahn: Welche?

Seibert: Die notwendigen Informationen, die in der Pressemitteilung standen.

Hahn: Telefonat von Merkel mit Obama. Künftig wird das Kanzlerinnen-Handy nicht mehr ausgespäht. Haben Sie gefragt, was er zum Handy gesagt hat?

Wolff: Inhalt der Telefonate mit außenpolitischen Regierungschefs ist Kernbereich exekutiver Eigenverantwortung.

Hahn: Merkel darf darüber reden. Hat das stattgefunden? Ich stelle mir vor, dass Merkel Ihnen das gesagt hat.

Seibert: Ein Teil des Gesprächs ging aus unserer Pressemitteilung am 23. Oktober 2013 hervor:

Die Bundeskanzlerin hat heute mit Präsident Obama telefoniert. Sie machte deutlich, dass sie solche Praktiken, wenn sich die Hinweise bewahrheiten sollten, unmissverständlich missbilligt und als völlig inakzeptabel ansieht. Unter engen Freunden und Partnern, wie es die Bundesrepublik Deutschland und die USA seit Jahrzehnten sind, dürfe es solche Überwachung der Kommunikation eines Regierungschefs nicht geben. Dies wäre ein gravierender Vertrauensbruch. Solche Praktiken müssten unverzüglich unterbunden werden.

Im Übrigen äußerte Bundeskanzlerin Angela Merkel die Erwartung, dass die US-Behörden Aufklärung über den möglichen Gesamtumfang solcher Abhörpraktiken gegenüber Deutschland geben werden und damit Fragen beantworten, die die Bundesregierung bereits vor Monaten gestellt hat. Als enger Bündnispartner der Vereinigten Staaten von Amerika erwartet die Bundesregierung für die Zukunft eine klare vertragliche Grundlage über die Tätigkeit der Dienste und ihre Zusammenarbeit.

Das hat relativ ausführlich wiedergegeben, was Merkel sagte. Wir sagen natürlich nicht, was Obama sagt. Das ist Usus.

Fragerunde 2: Grüne (23:47)

Notz: Haben Sie damals zum Thema Snowden im Bundeskanzleramt nachgefragt? Wie war Stimmung und Lage?

Seibert: Snowden, NSA?

Notz: Überwachung.

Seibert: KA. Es gab eine Reihe öffentlicher Umfragen. KA, was wir abgefragt haben. Unsere Umfragen betreffen eher größere gesellschaftliche Änderungen. KA.

Notz: Ganz naiv: Das Bundespresseamt ist eine eigene Bundesbehörde?

Seibert: Ja.

Notz: Akten von Bundespresseamt haben wir nicht, weil wir die nicht angefragt haben?

Seibert: Ja.

Notz: Das kann man ändern. Mit wem hat man denn direkt gesprochen, ob es nicht alle wie die NSA machen? Sind wir moralisch berechtigt, mit dem Zeigefinger in Richtung USA zu zeigen?

Seibert: Runden im Bundespresseamt?

Notz: Nein, zu Vorbereitung der Bundespressekonferenz. Das ARD-Sommerinterview war eher nicht so gemütlich, wegen Snowden. Linie abgestimmt, waren Sie Teil davon. Hat man das abgeklärt? Entspricht das der BND-Praxis?

Seibert: Ich kann Ihnen nicht sagen, welche Runden es in der Abteilung 6 gab. Dort ist die Fachkenntnis. Aus meiner Erinnerung kann ich keine einzelne Runde nennen. Das Thema war immer wieder da.

Notz: Haben Sie schriftliche Zuarbeit aus Abteilung 6 bekommen?

Seibert: Ja, manchmal mündlich, manchmal schriftlich.

Notz: Wer ist Ihr Ansprechpartner mündlich? Heiß selbst?

Seibert: Ab einem gewissen Zeitpunkt kam auch Fritsche dazu. Bis es bei mir ist, ging es durch mehrere Etappen. Meistens über den Chef vom Dienst im Bundespresseamt zu mir.

Notz: Bundesregierung. Wir haben keine Akten dazu aus dem Bundeskanzleramt. Warum? Für das Bundespresseamt stellen wir nochmal einen Antrag.

Wolff: IIRC sind Sprachentwürfe drin.

Notz: Für Bundespresseamt stellen wir einen Antrag. Pressemitteilung von Frau Wirth im April 2015. Wurde das bei Ihnen diskutiert? Falsche Tatsachenbeschreibung?

Seibert: Wenn man die Monate davor sieht, ergibt sich, dass die Pressemitteilung notwendig war. Wir haben aber nichts falsch dargestellt. Wir haben den jeweiligen Kenntnisstand nach bestem Wissen und Gewissen dargestellt.

Notz: Jahrhundertelang haben Leute nach bestem Wissen und Gewissen gesagt, die Erde ist eine Scheibe. Das war aber nur die objektive Wahrheit.

Fragerunde 2: SPD (23:56)

Flisek: Wann haben Sie erfahren, dass beim BND auch EU- und NATO-Staaten ins Visier geraten?

Seibert: Ich hatte keine exklusiven Erkenntnisse. Erst, als das öffentlich wurde. Ich habe es aus der Presse erfahren.

Flisek: Laut Terminkalender waren Sie am 24. Oktober 2013 bei einem Treffen mit Schindler, Pofalla, Heiß und Maaßen im Bundeskanzleramt.

Seibert: Ich war nicht dabei. Ich stand auf der Einladungs-Liste. Ich war aber nicht da. Ich war zum Zeitpunkt des Treffens nicht in Bundeskanzleramt, sondern im Haus der Bundespressekonferenz. Das haben die Fahrtenbücher meiner Fahrer ergeben.

Flisek: Sie wurden auch nicht nachträglich informiert?

Seibert: Ich bin dann mit Merkel nach Brüssel geflogen und war dort als Regierungssprecher beschäftigt.

Flisek: Sind immer mit allem beschäftigt.

Seibert: Irgendwie ja.

Flisek: Sie waren eine einzulandende Person, aber waren nicht da. Sie haben keine Information, was besprochen wurde?

Seibert: Ich war nicht da. KA, ob mir jemand einen Inhalt aus dem Treffen mitteilte.

Flisek: Haben Sie nach dem Merkel-Satz eine höhere Betriebsamkeit im BND und bei der Dienst- und Fachaufsicht wahrgenommen?

Seibert: Merkel hat von vornherein auf Sachaufklärung und Konsequenzen gedrängt. Der Acht-Punkte-Plan hat Zug reingebracht.

Flisek: Es ist kein Zufall, dass nach ihrem Satz in Brüssel erstmals Dinge in die Wege geleitet wurden. Es gab Treffen und Weisungen. Haben Sie darüber Wahrnehmungen?

Seibert: Ich war nicht bei dem Treffen. Ich war bei keinem Treffen mit Geheimdienst-Chefs dabei.

Flisek: Haben Sie von Dritten mal gehört, das Pofalla und Schindler sich getroffen haben?

Seibert: KA.

Flisek: Sie sagten, der Acht-Punkte-Plan hat Zug in die Sache gebracht. Welchen?

Seibert: Alte Verwaltungsvereinbarungen mit damaligen Alliierten abschaffen. Beschleunigung der EU-Datenschutz-Richtlinie. So etwas. Dann hat das Kanzlerinnen-Handy nochmal mehr Zug reingebracht. Merkel ging es aber nie in erster Linie um ihr Handy, sondern um grundsätzliche Fragen, um das Verhältnis von Freiheit und Sicherheit.

Fragerunde 3: Linke (00:03)

Hahn: Pressemitteilung zum BND. In den Tagen nach der Kritik am BND gab es Artikel in der Bild-Zeitung, dass das Bundeskanzleramt alles wusste. Haben Sie mal nachgeforscht, ob das eine beleidigte Reaktion des BND war?

Seibert: Nachforschungen, wer Informationen durchgestochen hat?

Hahn: Man redet ja drüber.

Seibert: Berichterstattung wird häufig diskutiert. Es ist leidvoll, es wird verdammt viel durchgestochen, was nicht in die Öffentlichkeit gehört. Wenn sich Handlungsbedarf ergeben hätte, wäre das nicht bei mir aufgehoben.

[Ende der Sitzung. Noch 18 Leute auf der Tribüne. (00:05)]

12 Kommentare
  1. richtige Antwort auf falsche Frage 13. Feb 2017 @ 18:42
  2. P. Altmaier 13. Feb 2017 @ 21:03
  3. CyberSeibert 14. Feb 2017 @ 0:03
  4. Irene Latz 14. Feb 2017 @ 8:26

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