Live-Blog aus dem Geheimdienst-Untersuchungsausschuss: „Das Schaf, das ich nicht sehe, kann ich nicht zählen.“

Heute tagt wieder der Geheimdienst-Untersuchungsausschuss im Bundestag. Zeugen sind diesmal Gabriele Löwnau, Referatsleiterin bei der Bundesdatenschutzbeauftragten und Friederike Nökel, Jan Bernard und Albert Karl aus dem Bundeskanzleramt. Wir sitzen wie immer drin und bloggen live.

Europasaal vor der Sitzung.

Europasaal vor der Sitzung.

Heute tagt wieder der Geheimdienst-Untersuchungsausschuss im Bundestag. Geladen sind diesmal Gabriele Löwnau (zum zweiten Mal), Dr. Friederike Nökel, Albert Karl (zum zweiten Mal) und Jan Bernhard. Wir sitzen wie immer drin und bloggen live.

Die erste Zeugin Löwnau ist Referatsleiterin bei der Bundesbeauftragten für den Datenschutz und die Informationsfreiheit (BfDI). Alle anderen Zeugen arbeiteten im Referat 603 des Bundeskanzleramts, das für die Aufsicht über die deutschen Geheimdienste zuständig ist.

Disclaimer: Dieses Protokoll ist nach bestem Wissen und Können erstellt, erhebt jedoch keinen Anspruch auf Vollständigkeit oder umfassende Korrektheit.

Abkürzungen: Im Anschluss an die Sitzungen ergänzen wir die verwendeten Abkürzungen um Erklärungen. Während des Live-Bloggens schaffen wir das leider nicht, daher gibt es ein Abkürzungsverzeichnis zum Nachschauen.

Dargestellte: Abgeordnete und Zeugen, gerne korrigieren und vervollständigen wir ihre Aussagen. Kontaktieren sie uns!

Copyright: Die Zeichungen der Zeugen stehen nicht unter einer Freien Lizenz. Wer die Bilder verwenden möchte, kontaktiert bitte Stella Schiffczyk.

Wer uns unterstützen möchte, darf gerne spenden.

Einleitung: Vorsitzender (12:14)

$Begrüßung

$Formalitäten

Zeugin 1: Gabriele Löwnau, Referatsleiterin im BfDI

Zeugin Löwnau, heute geknetet von Stella Schiffczyk.

Zeugin Löwnau, heute geknetet von Stella Schiffczyk.

Gabriele Löwnau, Juristin, 57 Jahre, BfDI, Husarenstraße 30, Bonn.

Rechtsbeistand: Prof. Dr. Heiko Lesch, Bonn.

Veränderungen: Noch in selber Funktion tätig, aber Leiterin AG 22, Referat 5 wurde umbenannt und zu AG. Unterschied: BfDI seit Anfang des Jahres unabhängig, nicht mehr angebunden an BMI. Entscheidender Unterschied. Zuständigkeiten sind geblieben. Aussagegenehmigung nicht von BMI, sondern von BfDI ausgestellt. Beauftragter Herr Müller, mit dem ich mich eventuell beraten könnte.

Fragerunde 1: Union

Schipanski: Einige Zeit vergangen, BfDI hat ihre Rechtsbewertung zu Kontrollbesuchen in Bad Aibling an Ausschuss übersandt und Kontrollvorgang für abgeschlossen erklärt. Nochmal im Zusammenhang die wesentlichen Erkenntnisse und Bewertungen schildern?

Löwnau: Darauf hinweisen, dass Rechtsbewertung, die BKAmt, BND und Ausschuss vorliegt, geheim eingestuft ist. Daher Rechtsbewertung nur NÖ darstellen.

Schipanski: Auch die tatsächlichen Erkenntnisse?

Löwnau: Sachverhalt ist als streng geheim eingestuft gewesen. Rechtsbewertung geheim.

Schipanski: Also nur geheime Sitzung?

Löwnau: Ja.

Schipanski: Bewertung, dass BfDI Bewertungen AUsschuss gesandt hat, bevor BKAmt und BND Stellung nehmen konnten. Wäre es nicht üblich, dass zuerst Aufsichtsstelle Kenntnis nehmen konnte.

Renner: Sind das jetzt die Fragen von Herrn Wolff? [Gelächter]

Löwnau: Keine Rechtsbewertung.

Schipanski: Warum anders als üblich und im Gesetz?

Löwnau: Bin hier Zeugin, nicht für Rechtsbewertung hier.

Schipanski: Aber ist doch ihr Aufgabenbereich!

Notz: Ist das geil!

Löwnau: [berät sich mit Anwalt und Müller]

Notz: Beanstande Frage von Schipanski, weil nicht UG.

Sensburg: Wird geprüft werden.

Hahn: Lange nach der Einsetzung.

Notz: Nicht UZ.

Unsere 3-Stunden-Vereinbarung wird so nichts.

Müller: Wollte nur darauf aufmerksam machen..

Sensburg: Warum machen sie das mit dem Mikro? Sie haben kein Rederecht.

Müller: Sie haben mir das Wort erteilt.

Sensburg: Dann nehm ichs ihnen wieder weg.

Löwnau: Erkenntnisse aus eingestuften Dokumenten…

Renner: Die wir heute bekommen haben…

Schipanski: Ohne auf Details einzugehen, liegt mir mittlerweile Stellungnahme BND und BKAmt vor.

Löwnau: Liegt vor, haben wir bei BKAmt auch beantwortet. Alle Dokumente müssten vorliegen. Alle eingestuft.

Schipanski: Öffentlichkeit will ja informiert werden. Hat der BND Beanstandungen so akzeptiert oder ist er entgegengetreten.

Notz: Darf ich sagen, dass das geheim ist?

Sensburg: Muss Zeugin sagen. Jeder kann fragen, wie er will

Notz: Es ist knapp Zeit, wollen effizient sein.

Schipanski: Sie waren nicht sicher, wieiele Dateienen/DB sie in BA vorfanden und zu wie vielen Dateianordnungen vorlagen?

Löwnau: Alles streng geheim, muss mich an VSA halten. Ergibt sich aus geheimer Rechtseinschätzung. Kann NÖ mehr sagen und unseren Gedankengang erklären.

Schipanski: Letztes Mal konnten sie sich nicht erinnern.

Renner: Bitte zu prüfen, ob Müller nicht redeberechtigt ist. Wolff und Akmann und Co. dürfen ja reden.

Sensburg: Weil BfDI nicht Teil der Bundesregierung ist. Wenn BfDI angesprochen wird, hat sie selbstverständlich Rederecht. Nur Beratung des Zeugen. Sonst nochmal unterbrechen. Muss Zeugin selber sagen. Wenn sie eigenen Sachverhalt darlegen wollen, geben wir BfDI als eigenständiger Behörde das Wort.

Schipanski: Also, sie können dazu nichts sagen, nur NÖ.

Löwnau: Ja.

Schipanski: Letztes Mal gesagt, dass ihre eigene Meinung, nicht mit BfDI abgestimmt. Mittlerweile bestimmt erfolgt. Was hat sich in der rechtlichen Bewertung in Abstimmung mit BfDI geändert?

Löwnau: Wäre Verstoß gegen VSA.

Schipanski: Das ist ja eine sehr ergiebige Befragung. Aber sie verweisen ja auf NÖ und werden das dann sagen.

Haben gesagt, dass fehlen von Dateianordnung (DA) nicht nur zu formeller Rechtswidrigkeit, aber auch materieller Rechtswidrigkeit führt. Habe das so verstanden, dass sie fordern, dass Dateien ohne DA in unmateriellen Rechtswidrigkeit gelöscht werden müssen. Richtig?

Löwnau: Habe ich damals so dargelegt.

Schipanski: Also ist Datei dann zu löschen?

Löwnau: Werde heute keine Rechtsbewertung abgeben, nur als Zeugin.

Schipanski: Ergebnis der Auffassung wäre, dass Datei gelöscht würde und bei Genehmigung Datei wiederaufgesetzt und in Betrieb genommen würde. Daten wären dann verloren, auch wenn von zentraler Bedeutung für die Sicherheit der BRD.

Löwnau: Bitte um kurze Pause zur Beratung.

Nach Beratung mit RA und BfDI: Keine Rechtsbewertung, verweise auf Rechtsbewertung der BfDI, geheim, liegt Ausschuss vor.

Schipanski: Mhm. Der ehemalige BfDI Schaar hat betont, dass Verpflichtung für DA eine formale Ordnungsvorschrift ist. Verstoß hat nicht Rechtswidrigkeit der Sammlung der Daten automatisch zur Folge. Sehen sie das anders?

Löwnau: Kenne Meinung, würde mich gerne mit ihm darüber unterhalten. Will das hier nicht kommentieren.

Schipanski: Ist Meinung der materiellen Rechtswidrigkeit eine Mindermeinung?

Löwnau: KA.

Schipanski: Spannend. Zeigt nicht § 14 BVerfSchG, dass der Betrieb bei Dringlichkeit auch ohne DA zulässig ist?

Löwnau: Was Sie zitiert haben, ist Rechtsbewertung. Bin Zeugin. Details dazu, wie BfDI die Tatsache bewertet, ergibt sich aus dem Bericht.

Schipanski: Letztes Mal haben wir das alles erörtert. Heute sagen Sie, Sie haben das alles vergessen. Das ist doch ein eindeutiger Hinweis, dass Ihr Schluss, zu sagen, dass eine materielle Rechtswidrigkeit gegeben ist, nicht sein kann.

Sensburg: GO-Antrag.

Notz: Bitte um Unterbrechung. Will mit BReg und gerne auch mit Schipanski sprechen. Das ist eine Farce. BfDI würde gerne darüber reden. So eine Befragung durchzuführen ist eine Farce. Herr Wolff soll Schipanski mal sagen, was Ursache und Wirkung ist.

Sensburg: Sehe keinen Druck bei Befragung, aber gut. Sitzung ist fünf Minuten unterbrochen. Obleute treffen sich mit BReg hinten im Kopierraum (12:42)

Geht weiter (12:50)

Schipanski: Muss feststellen, dass Zeugin sich nicht in der Lage sieht, juristische Bewertungen abzugeben im Gegensatz zum letzten Mal: keine weiteren Fragen.

Fragerunde 1: Linke

Renner: Will BfDI auch andere Bereiche, Außenstellen des BND in Hinblick auf AND-Kooperationen prüfen? Haben ja auch Schlussfolgerungsteil. Will wissen, ob es bei BA bleibt? NSA-Selektoren werden ja nicht nur in BA eingesetzt.

Löwnau: Ja, das ist… Wir werden…

Mein Anwalt weist mich darauf hin, dass nicht UZ. Aber wir machen jedes Jahr einen Arbeitsplan. Jedes Jahr BND und BfV enthalten.

Renner: Fragen zu Schlussfolgerungen aus NSAUA sind nicht nur an UZ gebunden. Geht nicht um Sachstand, sondern auch um Empfehlungen hinsichtlich der BfDI.

Löwnau: Haben für nächstes Jahr noch keinen Arbeitsplan. Werden sehen, welche Planungen.

Sensburg: Aktuelle kein UG und kein UZ.

Löwnau: Sind zuständig für BND, MAD und Polizei. Was wir prüfen werden, ist nicht UG.

Renner: Also keine Kenntnisse zu Prüfungen in Außenstellen? Können dazu nichts sagen?

Löwnau: Nein.

Renner: Bei festgestellten Rechtsverstößen auch solche, wo Fernmeldegeheimnis verletzt? Ganz allgemein, nicht auf konkreten Punkt bezogen.

Löwnau: Ganz kurze Beratung?

Senburg: Ja.

Löwnau: Nach Beratung: Beantwortung wäre Bezugnahme auf Rechtsbewertung. Die ist eingestuft, daran bin ich leider gebunden. NÖ.

Renner: Unabhängig von Bericht: Sieht BfDI Regelungsbedarf bei G-10-geschützter Kommunikation?

Löwnau: [berät sich mit Anwalt] Allgemeine Rechtsbewertung: Als Zeugin nur Aussage über Sachverhalte.

Renner: Führt die Beteiligung eines ausländischen Partner in deutschen Behörden zu Kontrolldefizit – ganz allgemein gesprochen?

Löwnau: [Beratung…] Erstens ist es Rechtsbewertung. Tatsache: Haben keine Zuständigkeit für Dienste aus dem Ausland, daher keine Kontrollmöglichkeit. Kann ich so feststellen. Nicht für ausländische Behörden zuständig.

Renner: Wo beginnt ihrer Meinung nach Zuständigkeit bei Kooperation? Wo Daten in D verarbeitet werden, wo Liegenschaft der Partner in D? Wo ist Grenze zu ziehen?

Löwnau: Möchte mich kurz mit Behördenvertreter…

Natürlich jede Stelle mit Kontrollkompetenz und datenverarbeitende Stelle zuständig.

Renner: Hatten sie bei Prüfung DV in BA Einblick in dort verarbeiten Datenmengen? Nicht nur aktuell, auch in Vergangenheit? Konnten sie quantifizieren, mit welchen Mengen dort operiert wird.

Löwnau: Kontrolle auf aktuelle Verarbeitung beschränkt. Über Vergangenheit informieren lassen.

Renner: Zu denen exakte Daten, welche Daten verarbeitet werden? War ihnen zugänglich?

Löwnau: [Beratung] Zahlen festgestellt und von BND bekommen. Glaube nicht in Sachstandsbericht, aber nachgeliefert, glaube ich.

Fragerunde 1: SPD (13:02)

Flisek: Wie wird Prüfung geplant? Team bilden, Strategieplan?

Löwnau: Entweder grundsätzliche Pläne vorhanden, Jahresplan, müssen das und das angucken. Oder Themen, die durch Presse hochgekommen sind. In dem Fall Snowden-Enthüllungen: Ist Stelle des BND die nie kontrolliert wurde durch Vorgänger. Also: müssen das prüfen. Wird Ankündigung gemacht, lässt sich Informationen vorab schicken, stellt Fragen. Dann Team, Gang in Behörden. Allgemeine Erläuterung bei Arbeitsplätzen. Fragen.

Später wird Bericht geschrieben. Sachverhalt und Rechtsbewertung. Normalerweise in einem. Bei umfangreicher Kontrolle im BA nicht möglich, da sehr umfänglich. Sachverhalt sehr umfangreich, nicht üblich.

Flisek: Anlass Veröffentlichungen. Snowden-Dokumente ausgewertet und auf BA fixiert? Oder größere Strategie?

Löwnau: Damals nur einen Referenten und Sachbearbeiter, daher erstmal auf BA fixiert. Haben uns damit abgefunden.

Flisek: Sie sagen, man kündigt das auch an. Damals war BfDI in ihrem Status anders, als sie jetzt ist. Nachgeordnete Behörde des BMI. Sagen sie gleich was dazu. Gabs da Gespräche zwischen BMI und BfDI zu Prüfungsvorhaben?

Löwnau: Alle Stellen erstmal angeschrieben. Nicht nachgeordneter Bereich, nie. Rechte für Prüfung ergeben sich aus Person der BfDI. MA waren MA des BMI.

Kontrolle nicht mit BMI abgesprochen, weil nicht für BND zuständig. Sondern BKAmt.

Flisek: Gab es irgendwann mal Einflussnahme auf Prüfungsvorhaben durch BMI? „Aha, ihr geht nach BA. Interessant.“

Löwnau: Kann mich nicht erinnern. Haben BMI und BfV angeschrieben, auch MAD. Alle zuständigen Behörden. Zu Kontrolle bei BND gabs…

Flisek: Hat sich BKAmt mal gemeldet?

Löwnau: Ein Vertreter des BKAmt war dabei.

Flisek: Abgesprochen?

Löwnau: Ne, aber war eigentlich klar. Schon mehrfach passiert.

Flisek: Also: Kontrollierende Behörde und Rechtsaufsicht. Sie kündigen Kontrolle an, dann Termin. Im Vorfeld keine Gepräche in BKAmt und BMI, was man prüfen soll oder nicht?

Löwnau: Gibt Ankündigungsschreiben mit Gegenstand der Kontrolle. Geht an Behörde und Fachaufsicht. Also hier BND und BKAmt.

Manchmal weiß man da schon Termin, manchmal nicht.

Flisek: Ankündigungsschreiben verglichen mit dem, was sie sehen und prüfen konnten: Gibts da ein Delta?

Löwnau: Das war 2013, KA, ob ich mich erinnern kann. IIRC relativ allgemein ohne Details. Wir sagen ja auch immer „insbesondere“. Heißt nicht, dass wir nicht weiterprüfen, wenn wir was anderes finden.

Flisek: Kein Einblick in Liste der NSA-Selektoren bekommen?

Löwnau: Habe ich letztes Mal so mitgeteilt.

Flisek: Warum Einblick verhindert?

Löwnau: Begründung ergibt sich aus Stellungnahme BND. Streng geheim.

Flisek: Will auf was anderes hinaus, wir haben die Thematik ja auch. Uns wird gesagt: NSA-Selektoren sind Material anderer Dienste. Die müssen genehmigen. Konsultationsverfahren. Dahinter steht, dass Parlament in Verhältnis zu BReg „Dritter“ sei. Ist BfDI in Verhältnis zu BReg eigentlich Dritter?

Löwnau: Rechtsfrage, die sich bei verschiedenen Stellen…

Flisek: Ich frage sie.

Löwnau: Das ist eine Rechtsfrage, ich bin als Zeugin sagen. Nur NÖ.

Flisek: Also zu Frage, ob BfDI Dritte ist oder nicht. Und ob Material anderer Dienste vorgelegt wird oder ob Konsultationsverfahren, dazu finden sich Ausführungen im Bericht?

Löwnau: Ja, Sachverhaltsbericht und Rechtsbewertung.

Flisek: Wenn BfDI mal merkt, sie kommt nicht weiter. Da wird geblockt, sie bekommt nicht Information: Da wird mit Staatswohl argumentiert und allem, was da an Firewall gemacht wird. Kann BfDI klagen oder sagt sie einfach: „Pech gehabt.“

Löwnau: Müsste Grundsatzreferat klären.

Flisek: Gab es in Vergangenheit Fälle, wo sie in Tischkante beißen mussten und gesagt haben: Jetzt wollen wir klagen?

Löwnau: Nicht sicher, aber glaube, wurde zu Zeiten von Schaar mal im Haus geprüft. Meine, Thema wäre mal aufgekommen. Aber da im Grundsatzreferat… nicht sicher.

Flisek: Habe das recherchieren lassen, finde dazu keine Rechtssprechung. Es sei denn die ist auch eingestuft. Das übliche Verfahren ist Bericht und Rüge?

Löwnau: BfDI kann nur berichten und beanstanden, mehr Möglichkeiten nicht. Kann natürlich BTag berichten und Tätigkeitsbericht machen. Geht ja auch an BTag. Andere rechtliche Möglichkeiten nein.

Flisek: BND hat ja selber DSB, Dr. F. War ja hier. Gute BND-MA. Hat ja schon Bedenken bei Weltraum-Theorie gezeigt. Dann haben wir festgestellt, ober sticht unter. Ist mit Auffassung nicht durchgedrungen.

Wie ist das, wenn DSB abweichende Meinung hat. Ist das so korrekt, dass das nur im Innenverhältnis der Behörde bleibt?

Löwnau: Theoretisch könnte sie sich auch an BfDI wenden.

Flisek: Warum nur theoretisch, finde das naheliegend. Haben sie regelmäßig Kontakt mit DSB der NDs.

Löwnau: In fachlicher Hinsicht, ja. Stellungnahmen bekommen wir vorgelegt.

Flisek: Also sie stellen Fragen an die und die Antworten mit Stellungnahme? Interessantere Richtung wäre, wenn sich ND-DSB von Haus aus an sie wendet. Wenn sie sagt, habe Problem, Behördenleitung ist folgender Auffassung.

Löwnau: Wenn DSB nicht sicher ist, dann gibt es die Fragestellung formal. Wie ist das auszulegen? Wie wäre das rechtlich möglich? Passiert.

Flisek: Abstrakte Rechtsfragen?

Löwnau: Ja, und Vorlage von Plänen.

Flisek: In Bezug auf Weltraumtheorie Frau F. jemals an BfDI herangetreten?

Löwnau: [zögert] Ich meine nicht, kann mich zumindest nicht konkret erinnern.

Fragerunde 1: Grüne (13:20)

Notz: Sie haben Bericht über FmA des BND geschrieben, richtig?

Löwnau: Ja, haben Zusammenhang rechtlich bewertet.

Notz: Dafür Freigabe von BKAmt bekommen?

Löwnau: Haben gefragt, ob runtergestuft werden kann. Weil Rechtsbewertung nicht nur rechtliche Aussage enthält, sondern auf Sachverhalte des BND Bezug nimmt. Daher BKAmt eingebunden. BKAmt hat gesagt, kann nicht runtergestuft werden. Danach Frage nochmal nach VSA geprüft und gesagt, dass es eingestuft bleibt.

Notz: Also Freigabe nicht bekommen?

Löwnau: Stimmt.

Notz: Sensible Sachen könnte man ja auch schwärzen. Wie kann rechtliche Bewertung geheim sein?

Löwnau: Steht immer in Zusammenhang mit Sachverhalt. Daher hat Voßhoff gesagt, ist insgesamt als geheim einzustufen.

Notz: Jetzt sind diese Sachverhalte großteils öffentlich. Geht um Frage mat a bnd 1 bis 6a Blatt 127. Anfrage BfDI zu PRISM und Tempora von August 2013. Herr B. bestätigt auf Nachfrage, dass Rohdatenweitergabe an SUSLAG in großem Umfang stattfindet … Eingrenzung von Daten findet nicht statt. Ein Beispiel.

Anderes: Aussage in der 16. Sitzung von 9. Oktober 2014. Da DSB des BND befragt: Ich kenne die beiden DB für die wir DA nachholen müssen. InBE und VERAS. Weitere Großdatenbank: PBDB.

Ziel von Veras: Verbindung von Personen und Metadaten herzustellen – mit wem hat Terrorist X in den letzten zwei Wochen gesprochen.

All das wird in Gutachten rechtlich bewertet? Wie kann so ein Sachverhalt durch wie auch immer geartetes Verfahren plötzlich streng geheim werden können. Das ist für mich ein Rätsel, würde das gerne auflösen.

Löwnau: Bewertung des Sachverhaltes. Einstufung ist Aufgabe der BfDI, weil ihre Bewertung. In Absprache mit Diensten. Wurde nach VSA vorgenommen, bin daran gebunden.

Notz: Sie sind hier heute für die BfDI als Behörde. Hätten sonst die BfDI laden müssen, dann hätte Schipanski anderen Ton angeschlagen, wäre interessant.

Für mich ist das ein Putinscher Mechanismus, wie in einer in offener Gesellschaft bekannter Sachverhalt, der von unabhängiger DSB untersucht wird, ein streng geheimer Bericht werden kann. Wenn Sie sagen, BKAmt ist schuld, okay. Aber wenn Ihre Behörde das entschieden hat, will ich wissen: Wie kann aus öffentlich geheim werden?

Löwnau: Ist geschrieben worden, war alles streng geheim. Dass BND-Kollegin dann öffentlich darüber gesprochen hat, dann ist das so. Uns sind diese ganzen Dinge nur als streng geheim zur Kenntnis geworden. Ich werde als Beamtin nicht gegen VSA verstoßen.

Notz: Also entscheiden Sie das, weil BKAmt Ihnen das als geheim gegeben hat?

Löwnau: Wenn wir eingestufte Dokumente bekommen, sind wir daran gebunden. Müssen uns an Geheimhaltungsvorschriften halten.

Fragerunde 2: Linke (13:29)

Renner: In Erfahrung gebracht, ob Betroffene von BND informiert wurden?

Löwnau: Nicht Gegenstand der Kontrolle.

Renner: Wie bewerten Sie die Frage?

Löwnau: Ist Frage des Datenschutzes. Ist grundsätzlich so, dass benachrichtigt werden muss. Aber: Rechtliche Bewertung.

Renner: Afaik kann Behörde sagen, ist zu viel, um jeden einzelnen anzuschreiben. Wie in Bezug auf BND, wenn da Deutsche in Datenverarbeitung landen, weil Filter nicht funktionieren. Wo ist der Punkt, wo Benachrichtigung unterbleibt?

Löwnau: Keine Rechtsbewertung.

Renner: Hat mit Prüfbericht nichts zu tun, wie Sie Benachrichtigungspflicht des BND einschätzen.

Löwnau: Anwalt hat hingewiesen, dass es um Wertungen geht.

Sensburg: Frage könnte so gestellt werden, ab wann die Behörde es so bewertet hat.

Renner: Dann so: Sind Ihnen Fälle bekannt, wo der BND informiert hat.

Löwnau: Gab Eingaben von Bürgern…

Renner: Waren aber Auskunftsersuchen. Gibt ja Benachrichtigungspflicht, wo Personen erfasst wurden, die nur nicht gelten, wenn unverhältnismäßig. Kennen Sie einen Fall, wo der BND benachrichtigt hat?

Löwnau: Mir nicht erinnerlich.

Renner: Bei Berufsgeheimnisträgern: Noch strengeres Benachrichtigungspflicht.

Löwnau: Bewertungsfrage. Rechtliche Bewertung.

Renner: Sind ihnen Fälle bekannt, wo Anwälte, Parlamentarier, Seelsorger benachrichtigt wurden.

Löwnau: Keine erinnerlich.

Renner: Löschpflichten: Sind Fälle bekannt, wo unrechtmäßig erhobene Daten durch BND gelöscht wurden.

Löwnau: Bitte um kurze Beratung.

Nach Beratung: Frage ist nicht mehr UG in der allgemeinen Form. Daher keine Beantwortung.

Renner: Habe keine weiteren Fragen. Liegt nicht mehr an ihnen, dass weitere öffentliche Beratung keinen Sinn macht. Will nur noch eines sagen: Ich danke netzpolitik.org für die Veröffentlichung des Prüfberichtes.

Hahn: Sofern UZ: Wenn da Löschungen vorgenommen worden sind seitens des BND, müssten sie eigentlich antworten.

Löwnau: Frage war Löschung von nicht… Entschuldigung.

Hahn: Von nicht zulässig oder rechtswidrig erhobenen Daten?

Löwnau: Beim BND nicht.

Hahn: Von mir abschließende Frage, weil das so komisch im Raum steht, dass sie nichts sagen können oder wollen. Wenn sie dürften: Würden sie uns das gerne vortragen

Flisek: Beantrage, dass das als Frage der Woche ausgezeichnet wird.

Löwnau: Würde ich vortragen, wenn das nicht eingestuft wäre.

Flisek: Ja logisch.

Löwnau:

Fragerunde 2: Grüne (13:38)

Ströbele: Habe in Medien gelesen, dass Datenschutzverstöße bei BND festgestellt. Gesetzt das stimmt: Wie wird damit umgegangen bei BfDI? Mitteilung an Behörde. Wenn das nicht reicht und Behörde bei ihrer Meinung bleibt: Wenden sie sich an BReg. Was ist da ihre Weisungslage?

Löwnau: Wenn wir Behörde geprüft haben und Verfehlungen festgestellt, monieren und beanstanden wir das. Bericht wird an entsprechendes Ministerium und BKAmt gesandt, damit auch Fachaufsicht informiert. Dann Frage, ob das abgestellt wird oder nicht. BfDI hat keine andere Möglichkeiten als Beanstandung.

Kann dann, je nach VSA, Sachen in Tätigkeitsbericht dokumentieren. Andere Möglichkeiten nach Rechtslage nicht. Im Moment nicht.

Ströbele: Das haben sie hier auch gemacht?

Löwnau: Gelaufen wie immer, nur etwas umfangreicher. Berichte, Fragen, Rechtsmeinung dargestellt. BND und BKAmt bekanntgegeben. Auch an Ausschuss, weil UG.

Ströbele: Bin selber auch in so einem Gremium. Wenn sie das der BReg schicken und die sind der Meinung, das ist alles ok: Gibts für sie ne Möglichkeit, ist das schonmal vorgekommen, dass BReg oder Ministerium gesagt hat: Interessiert uns nicht, ist falsch?

Löwnau: Unterschiedlich. Manchmal geht Behörde drauf ein, manchmal Dissens. Beanstanden und öffentlich machen in Tätigkeitsbericht.

Ströbele: Hier auch schon geschehen?

Löwnau: Tätigkeitsbericht wird nächstes Jahr wieder erscheinen.

Ströbele: Vor oder nach der Bundestagswahl?

Löwnau: Wird dem BTag vorgelegt, ist ja nicht mein Bericht.

Ströbele: Ich darf ja nicht mal das. Darf BfDI dann Grundtatbestand auch öffentlich machen?

Löwnau: Das, was unter Berücksichtigung von VS geht. Habe das gerade nur allgemein dargelegt.

Ströbele: Dann müssen wir mal warten, was da drin steht.

Ist Ihnen bekannt, dass der BND strategische Überwachung vornimmt. Datenverkehre aus dem Äther aufnimmt. Dass die Gebiete, auf die sich die Neugier des BND bezieht, dass die benannt werden müssen von PKGr?

Löwnau: Das ist eine gesetzliche Grundlage.

Ströbele: Können die solche Länder oder Gegenden einfach auswählen oder muss das genehmigt werden?

Löwnau: Kurze Unterbrechung.

Strategische FmA ist in G-10-G geregelt. Sind wir nicht zuständig. Außerdem allgemeine Rechtsfrage, nicht UG.

Ströbele: Wenn das so wäre, dass Genehmigung erteilt werden muss: Können dann nur Verkehre in diesen Ländern genommen werden oder auch die, die in D über Glasfasern gehen?

Löwnau: Allgemeine Bewertungsfrage.

Ströbele: Ich dachte, ich könnte was von ihnen lernen. Weil sie damit mehr zu tun haben als ich normalerweise.

Sensburg: Lernen müssen wir auch nächste Runde verschieben.

Fragerunde 3: Union

Schipanski: Einstufung, dass geheim, erfolgte durch BfDI?

Löwnau: Ja, im Prinzip. Unterlagen, die wir bekommen haben, waren eingestuft. Daher auch Dokument. Wurde nochmal geprüft.

Schipanski: Zu Benachrichtigung durch BND: Sind sie da zuständig? Wird das bei der BfDI angezeigt?

Löwnau: Wurde ja nur gefragt, ob BfDI Kenntnis hat.

Schipanski: Aber wenn nicht zuständig, wie kann es sein, dass sie darüber Kenntnis haben.

Löwnau: Könnten theoretisch bei BND anfragen, aber nicht UG.

Schipanski: Muss das richtigstellen, damit nicht falscher Eindruck entsteht.

Fragerunde 3: Grüne

Notz: Können sie sich erklären, wie Graulich hier merkwürdigste Einschätzungen geben kann zu BND und dafür Freigabe bekommt – sie aber nicht. Können sie mir dafür ein sinnvolles Argument geben, das mich getroster in den Tag gehen lässt.

Löwnau: Kann ich nichts dazu sagen.

Notz: Das wäre doch ein Punkt für eine Intervention des BKAmt. Aber muss auch nicht.

Hat keine Freigabe von BKAmt gegeben, Dokumente waren ja von BKAmt eingestuft. BKAmt hat Akten so eingestuft, Bewertung so abgegeben. Die wollten das herunterstufen und dann hat das BKAmt gesagt: Nein.

Und bei Graulich – und all das ist ja öffentlich, zu 90 Prozent öffentlich – endet man im Ergebnis, weil BfDI sich an Einstufung gebunden fühlt. Da kommt man in die perverse Situation, dass man nicht darüber reden kann. Das ist absurd. Leider kann Zeugin nicht sagen, warum das so absurd ist.

Sensburg: Keine Fragen mehr in öffentlicher Sitzung. Öffentlichkeit für weitere Fragen an Löwnau ausgeschlossen (13:53)

Zeugin 2: Dr. Friederike Nökel, ehemalige stellvertretende Leiterin des Referats 603, Bundeskanzleramt (14:08)

Zeugin Nökel, geknetet von Stella Schiffczyk.

Zeugin Nökel, geknetet von Stella Schiffczyk.

Friederike Nökel, 44 Jahre, Volkswirtin, anschließend über Telearbeit promoviert, dann Werbeagentur, dann BND, Berlin.

Kein Rechtsbeistand.

Fragerunde 1: Union

Warken: Dienstliche Aufgabenstellungen. Seit wann in Referat 603?

Nökel: 11.11.2013

Warken: Zuständigkeit?

Nökel: FUDA über TA, Wirtschaftsschutz.

Warken: Referat 603 zuständig für FUDA über TA des BND. Noch weitere Referate, die mit den Aufgaben betraut sind?

Nökel: 601, rechtlich, und Projektgruppe NSAUA.

Warken: [?]

Nökel: Viele Dinge werden aktiv vorgelegt. Kooperationen, besondere Vorkommnisse. Wir gucken, was die uns mitteilen und wo Nachfragebedarf. Fragen auch aktiv, vor allem zu Beginn von Snowden: Was wisst ihr dazu?

Warken: Interne Arbeitsabläufe: Was macht Referatsleiter, was macht Referent?

Nökel: RL Überblick über alles, Referent tiefer in Materie, guckt sich Materie an. Weisungen und so von RL.

Warken: Wer kann Weisungen erteilen in Hierarchie? RL?

Nökel: Ja.

Warken: Wer prüft das?

Nökel: RL, gucken ob alles in die Richtige Richtung läuft im Referat.

Warken: Besondere Vorkommnisse. Überprüfen sie wesentliche Prozesse in TA? Selektorensteuerung, Grundrechtseingriffe ein besonderer Vorgang?

Nökel: Als das aufkam schon wesentlicher Vorgang.

Warken: Wie definiert man besonderer, wesentlicher Vorgang?

Nökel: Einzelfallbezogen. Internationale Kooperation, aber kann vieles sein.

Warken: Selektoren kontrollieren Sie allgemein, nicht nur, wenn was passiert?

Nökel: Seit das Thema virulent geworden ist, dann genau angeguckt.

Warken: Wann zum ersten Mal mit kritischen BND-eigenen Selektoren in Berührung gekommen?

Nökel: April 2015.

Warken: Jemand im Referat schon vorher?

Nökel: Ne.

Warken: Wenn Sie sagen: Seit Thema virulent ist – Hat man sich vorher mit Grundlagen der Selektoren und Steuerung nicht befasst?

Nökel: Zu meiner Zeit nicht.

Warken: Im Oktober 2013 ließ sich BND-Präsident zum ersten Mal über BND-eigene Steuerung unterrichten. Laut D.B. ging Initiative von Schindler aus. Vorher keine Berichte an Leitung oder BKAmt. Würde bestätigen, was Sie gesagt haben. Kann ja sein, dass das an D.B. vorbeigegangen ist, aber das halten sie nicht für möglich, oder?

Nökel: Bin erst im November in Referat gekommen, KA was vorher war. Kenne das erst seit 2015.

Warken: Wenn Präsident Klärungsbedarf hatte, ging der dann von ihrem Referat aus?

Nökel: KA.

Warken: Vorgänge im BND von PKGr-Taskforce untersucht. Gibt öffentliche Bewertung. Bezug auf Weisung BND-Präsident nach Besuch im Kanzleramt. Bestätigen?

Nökel: Ja, also, ich gehe auch davon aus.

Warken: Damit wurde Weisung des BKAmt umgesetzt?

Nökel: Ja, aber habe auch erst in Aufarbeitung davon erfahren.

Warken: Ist ihnen dazu was bekannt? Genauer Inhalt?

Nökel: KA.

Warken: Wie Treffen in BKAmt zustande kam auch nicht?

Nökel: Ja.

Warken: D.B. hat gesagt, dass er nicht mehr sicher ist, ob BKAmt im Zusammenhang mit Weisung einen Vollzugsbericht angefordert hat. Aber von Besprechungen im BKAmt gesprochen ab März 2015. Waren sie da involviert?

Nökel: Ab März 2015 eng involviert.

Warken: Was für Anfragen?

Nökel: TA hat Sachstandsberichte geschickt und da, wo nicht sicher, nachgefragt.

Warken: Kritische Selektoren?

Nökel: Ja, auch anderes. Datenbanken, Prozesse. Überall, wo was unklar war.

Warken: Bei Besprechungen anwesend?

Nökel: Bei manchen ja.

Warken: Wer noch?

Nökel: RL, bei mindestens einer auch Fritsche, Referat 601, BND-Vertreter.

Warken: Wie viele Besprechungen gab es?

Nökel: Erinnere mich an drei, aber kann auch mehr gewesen sein.

Warken: Um was gings da?

Nökel: Fragen präzisieren. Manchmal Fragen nicht verstanden. Erklären, deutlich gemacht, worums geht.

Warken: Also: Was habt ihr da deaktiviert, wie funktioniert Datenbank?

Nökel: Ja.

Warken: Wie zeitliche Lücke Erklärung. Weisung 2013, Treffen 2015. Was war dazwischen?

Nökel: Ich kannte Sachverhalt 2013 nicht, für mich ging das 2015 los.

Warken: Da hat auch niemand gesagt: Da war was. Sondern nicht damit befasst?

Nökel: Nein.

Warken: Warum ab März 2015?

Nökel: Sachen aufgetreten, die man gefunden hat. Dann Besuch Chef-BK in München.

Warken: Welche Sachen aufgetreten?

Nökel: Selektorenlisten sind aufgetaucht.

Warken: Wie ist das zu ihnen gekommen? Aufgetaucht…

Nökel: War in Zuständigkeit der Projektgruppe NSAUA. Dann geguckt: Was müssen wir machen, was fragen, wie aufarbeiten?

Warken: Also nicht übliche FUDA?

Nökel: Ja.

Warken: Ist das üblich, dass man 2013 Weisung erteilt und dann 1,5 Jahre nichts macht? Mündliche Rückmeldung? Ist für Außenstehenden schwer nachzuvollziehen.

Nökel: Afaik wurde Weisung nicht aus meinem Referat erteilt. Kein Anknüpfungspunkt. War für mich keine Lücke.

Warken: Meinen sie, dass ihr Referat komplett nichts wusste, weil Weisung von oben?

Nökel: Vermute ja, aber RL nochmal fragen.

Warken: Wie machen sie das normalerweise?

Nökel: Gibt Frist und dann wird geguckt. Aber wenn „ab jetzt so und so verfahren“ wird keine Rückmeldung erwartet.

Warken: Afaik hat Gespräch BND-Präsident in BKAmt unter Anwesenheit des AL stattgefunden. Ist es üblich, dass der dann den RL berichtet? Ist das immer so.

Nökel: Kann ich nicht sagen.

Warken: Ist schon komisch, oder?

Nökel: Gibt immer Dinge von denen nicht immer alle wissen.

[Hahn lacht.]

Warken: Seit Oktober 2013 einige Selektoren deaktiviert. Entscheidungsvorbehalt UAL ab März 2013. Können sie bestätigen, dass zunächst deaktivierte Selektoren später wieder eingesteuert wurden?

Nökel: Meine Kenntnisse ab 2015, aber aus Unterlagen: ja.

Warken: Anlass?

Nökel: Weil wichtige Informationen generiert.

Warken: D.B. hat berichtet, im Januar, dass er im Frühjahr 2013 – vor Snowden und Weisung – ohne konkreten Anlass selbst an Weisung gearbeitet hat. RL T2D angesprochen, nach welchen Kriterien erfasst wird. Da keine Weisungslage zum Erstellen der Weisung gebeten. Bevor Weisung kam, gabs Weisung von Schindler, die alles überholt hat.

Eingebunden?

Nökel: KA.

Warken: Keine Aktenlage?

Nökel: Keine, die ich kenne.

Warken: D.B. hat gesagt, er wollte Rechtssicherheit für MA schaffen. War das auch ein Punkt, den sie im Blick haben? Konkrete Maßnahmen unternommen?

Nökel: Ja, natürlich. Ganz wichtig. Daher wird DV-SIGINT aktuell erarbeitet.

Warken: D.B. hat auch gesagt, dass keine umfassende DV, sondern Einzelanweisungen. Dass er auch nicht sicher weiß, ob neue MA geschult wurden. Tatsächlich so, dass bisher keine DV?

Nökel: Ich kenne keine.

Warken: Jetzt dabei so eine zu machen.

Müsste aus ihrer Sicht so sein, dass es automatisiertes Verfahren bei Selektorensteuerung gibt. Ist sicher besser, dass es automatisiertes Verfahren gibt?

Nökel: Naja, gibt ja Verfahren, das automatisch Grundrechtsträger ausfiltert. Ansonsten Frage, wie weit man sowas automatisieren kann.

Warken: Was müsste man ihrer Meinung nach regeln?

Nökel: Kein abgeschlossener Vorgang.

Wolff: Grundsätzlich herauszufinden.

Warken: Gab Besuch von Altmaier und Fritsche in Pullach. Heißt im PKGr-Bericht, dass da auch Selektoren zu EU- und NATO-Staaten erläutert.

Nökel: Chef-BK wollte sich selbst ein Bild machen. Ich war nicht dabei, nur bei Nachbereitung.

Warken: Ergebnis?

Nökel: Zwei Sofortweisungen, dann beginnende Sachstandsberichte.

Warken: Weisungen zu Umgang mit Selektoren?

Nökel: Genau.

Warken: Weiterer Ablauf? Konkrete Schritte? Gruppenliste?

Nökel: Ging erstmal mit anderem Thema los. Gruppenliste erst später. Bei Besuch wurden Fragen übergeben, die im ersten Sachstandsbericht beantwortet wurden. Dann weitere Fragen und Antworten.

Warken: War Besuch Basis für erste, rudimentäre Unterrichtung des PKGr im Mai 2015?

Nökel: Mussten uns ja erstmal Bild verschaffen.

Warken: Aber ursächlich für Unterrichtung?

Nökel: Sachverhalt.

Warken: Warum ausführliche Unterrichtung erst Oktober?

Nökel: Mussten uns erst Bild verschaffen.

Warken: Wie war Wissen zu Gruppenliste zwischen Oktober 2013 und 2015.

Nökel: Nicht vorhanden. Bis zu Chef-BK-Besuch im März.

Fragerunde 1: Linke

Renner: Wie kam Wechsel von BND zu BKAmt am 11.11.?

Nökel: Vorher noch andere Verpflichtungen.

Renner: War ja eine Woche, wo Aufruhr. Vorher unbekannte rechtsterroristische Bewegung entdeckt und so.

In BND Berührungspunkte zu ANDs? Insbesondere NSA und CIA?

Nökel: Nicht UG. Aber NÖ.

Renner: Uns interessiert auch, ob Drehtür-Effekt. Personalwechsel hin und her. Müssen ja nicht sagen, was sie gemacht haben, nur ob Kontakt.

Nökel: Nicht UG.

Renner: Muss feststellen, ob Kontrolle vorher da gearbeitet.

Wolff: Berührt nicht UG, hatte nichts mit TA zu tun.

Renner: Nichts mit NSA und CIA zu tun?

Nökel: NÖ.

Wolff: Nicht im Zusammenhang UG.

Renner: Selbst mal in BA?

Nökel: Ja.

Renner: Wann?

Nökel: 2015.

Renner: Wann?

Nökel: Glaube im Oktober.

Renner: Einmalig?

Nökel: Ja.

Renner: Sonst Dienststellen besucht?

Nökel: Einmal Pullach.

Renner: Wann Kenntnis über Selektoren der NSA in BND-Datenbanken bekommen?

Nökel: Glaube, als NSAUA losging. Anfang 2014.

Renner: Vorher nicht.

Nökel: Glaube nicht. Kann nur zwischen November und Anfang 2014…

Renner: Sie sind für sachliche Prüfungen im BKAmt zuständig?

Nökel: Ja.

Renner: Dazu muss man sich Überblick verschaffen, was BND macht. Wenn BND Suchbegriffe der USA einsetzt, 4,7 Millionen, müsste FUDA das wissen.

Nökel: So Details…

Renner: 4,7 Millionen sind keine Details. Möglicherweise größere Zahl als BND-Selektoren. Können sie was dazu sagen? Größer oder kleiner?

Nökel: Glaube kleiner.

Renner: Also maßgeblicher Zweck, da NSA-Selektoren laufen zu lassen. Das können sie doch nicht als Detail bezeichnen.

Nökel: Wir haben nicht nachgefragt.

Renner: Hätte der BND sie informieren müssen?

Nökel: Nicht proaktiv.

Renner: Sie sind der Meinung, dass BND ihnen nicht hätte sagen müssen, dass er Datenbank nutzt, um Suchbegriffe für USA durchzujagen?

Nökel: Kooperation war für uns wichtig und richtig.

Renner: MoA gesehen?

Nökel: Ja.

Renner: Wann?

Nökel: Als NSAUA losging.

Renner: Dank an den NSAUA. Dass sie das nicht wussten, ist das Schlamperei oder Methodik. BND steuert für USA, weil es do ut des gibt?

Nökel: Nein, Wissen war nicht vorhanden. Das ist nicht, äh…

Renner: Wann erstes Mal erfahren, dass Suchbegriffe der USA außerhalb APB gesteuert wurden?

Nökel: Durch NSAUA.

Renner: Und BND-Selektoren?

Nökel: 2015 erfahren.

Renner: Frage nochmal: So eine Überlegung – es ist nicht rechtens, aber wir machen es trotzdem, weil höheres Ziel – so eine Überlegung gibt es bei BND nicht?

Nökel: Denke nicht.

Renner: Auch nicht bei BKAmt.

Nökel: Nein.

Fragerunde 1: SPD (14:47)

Flisek: Wie haben sie Markel-Statement „Ausspähen unter Freunden“ interpretiert?

Nökel: Verärgerung über Spionage der USA.

Flisek: Wie in Bezug auf Aktivitäten des eigenen ND interpretiert?

Nökel: War… nicht gut. Aber wussten ja nichts.

Flisek: Das heißt, das gesamte BKAmt hatte keine Annahme, dass gegebenenfalls Freunde durch den eigenen Auslands-ND ins Visier genommen wurden?

Nökel: Kann nur für meinen Bereich sprechen: Annahme hatten wir nicht.

Flisek: Sie waren ja beim BND. Konnte man davon ausgehen, dass der BND das nicht macht. Ist ja nicht verboten.

Nökel: Frage, was ist Zielrichtung: Freunde oder APB?

Flisek: Unabhängig davon. Ist Frage: Nehme ich Freunde ins Visier, um APB umzusetzen oder nein. Sommer 2013 Snowden, substantiell. Kanzlerin nur schmallippig zu Sache geäußert. Dann dieser Satz. Unterstütze ich inhaltlich. Kritisiere den Satz nicht. Nur: Angesichts der Sachlage im eigenen Land – wie kommt eine Regierungschefin dazu, sowas zu sagen, im Wissen, dass das bei uns auch nicht anders läuft?

Nökel: KA, was die Kanzlerin wusste.

Flisek: Aber das Amt.

Nökel: Ich habe das 2015 erfahren.

Flisek: Auch nicht dabei, als BND-Chef mal Chef-BK unterrichtet hat? Pofalla.

Frage ist: Hat man von Seiten des BND Kanzlerin ins offene Messer laufen lassen? Tatsächliches Unwissen? Firewall-Politik: Gewisse Dinge sollen nicht nach oben kommen?

Nökel: Weiß es seit 2015, dann sehr offensiv nach oben gemeldet.

Flisek: Die ganze Thematik, dass es gegebenenfalls Aktivitäten des BND zu europäischen Zielen gibt: Im Frühjahr 2015 zum ersten Mal?

Nökel: Ja.

Flisek: Auch nicht aus Gesprächen mit Kollegen früher?

Nökel: Nein.

Flisek: Fällt mir schwer, das nachzuvollziehen. Im März 2015 hat der Ausschuss schon ein Jahr gearbeitet. Allein schon aufgrund von Ausschuss hätte man überlegen können: Gibts da nicht Stellen, wos brennt?

Wann war Wechsel Pofalla zu Altmaier?

Nökel: 2013, nach Oktober.

Flisek: Gab Oktober 2013 mündliche Weisung?

Nökel: Weiß ich seit 2015.

Flisek: Altmaier wusste das auch erst 2015?

Nökel: KA.

Flisek: Nie darüber gesprochen?

Nökel: Nein.

Flisek: Keine Äußerung?

Nökel: Nein.

Flisek: Nie damit auseinandergesetzt, wie es sein kann, dass es mündliche Weisung von Pofalla gab, aber kein Interesse gab, ob das umgesetzt wurde?

Nökel: War kein Gegenstand.

Flisek: Hat sich ein anderer Kollege damit beschäftigt?

Nökel: Afaik nicht.

Flisek: Was war Aufgabe Ihres Referats?

Nökel: Arbeit TA prüfen und bewerten.

Flisek: Von wem Auftrag bekommen?

Nökel: RL, AL oder Fritsche.

Flisek: Waren das mündliche Aufträge?

Nökel: Ja.

Flisek: Sie haben im Endeffekt das, was von TA zur Verfügung gestellt wurde, gesichtet und bewertet?

Nökel: Ja.

Flisek: Unter Gesichtspunkt, dass das die Aufsicht ist: Zu welchem Ergebnis sind sie gekommen? Dass vor Snowden Bemühungen waren, Anweisungen zu basteln, die aber nie umgesetzt worden sind?

Nökel: Alles erst 2015 zu mir.

Flisek: Jaja, aber in diesem Zeitraum.

Nökel: War nicht Gegenstand von Vorlagen. Waren aktuelle Entwicklungen.

Flisek: Und den Rest blendet man aus?

Nökel: Was heißt: „Blendet man aus“?

Flisek: Kann mir nicht vorstellen, dass man so arbeitet. Angesichts NSAUA, Weisungen, etc. Dass das in völlig luftleerem Raum hängt.

Nökel: Ging darum, sicherzustellen, dass nicht weiteres passiert und Sachen eventuell abgestellt werden. Und wie man damit umgeht. War durchaus auslastende Aufgabe.

Flisek: Bei Besuch in Pullach dabei?

Nökel: Nein. Habe noch andere Sachen gemacht.

Flisek: Wann zum ersten Mal mit Selektoren konfrontiert?

Nökel: NSAUA. Aber richtig nach 13. März 2015

Flisek: Was heißt: „Begleitet, als NSAUA losging“? Ging im März 2014 los. Weisung Oktober 2013 im BKAmt erteilt. Also im März 2014 nichts von Weisung gewusst?

Nökel: Nein.

Flisek: Was dann begleitend getan?

Nökel: Akten durchgeguckt und geschaut, was vorgelegt werden muss.

Flisek: Ist von BKAmt mit Entrüstung vorgetragen worden, man hätte nichts gewusst. Irgendwo muss bekannt sein, dass im Oktober von Pofalla Weisung erteilt wurde. Nach ihrer Aussage KA von Weisung.

Nökel: Ja, aber wir.

Flisek: Wir?

Nökel: Mein Referat.

Flisek: Billige ihnen zu, dass sie das nicht wissen. Und vielleicht sogar das ganze BKAmt. Frage, die dahintersteht: Hat das System? Dass man bestimmte Dinge einfach nicht wissen will.

Mündliche Weisung. Dem damaligen Chef-BK billige ich zu, dass er in Gedanken schon bei seinem neuen Job war und Altmaier nicht informiert hat. Aber dann: Thema taucht mit voller Wucht und wir waren völlig überrascht. Mit Konsequenzen. Ich interpretiere Entlassung Schindler genau in diesem Kontext.

Nochmal: Seit März 2014 mit Aufarbeitung Unterlagen befasst und Weisung hat keine Rolle gespielt?

Nökel: Hat hauptsächlich Kollege gemacht, ich nicht intensiv. Aber kenne Zusammenhang erst seit 2015.

Flisek: Finden sie normal, dass sie das nicht gewusst haben? Hätten sie das wissen müssen?

Nökel: Weiß nicht, ob ich das hätte wissen müssen.

Flisek: Finden sie das in Ordnung? Sind da Fehler passiert ihrer Einschätzung nach?

Nökel: Weiß nicht, was ich hätte machen sollen.

Flisek: Sind da Fehler passiert?

Nökel: Müsste man nochmal anschauen.

Fragerunde 1: Grüne (15:04)

Notz: Seit wann wissen sie, dass es NSA-Selektoren gibt?

Nökel: Seit Snowden.

Notz: Bevor sie die Stelle angetreten haben?

Nökel: Denke schon.

Notz: Viele Vorgesetzte haben gesagt, dass erst später.

Auch bewusst, dass BND NSA-Selektoren steuert?

Nökel: Ne, doch, war vorher auch schon. Aus Presse.

Notz: Wann klar, dass der Umfang der NSA-Selektoren ein Problem ist? Hausnummer, wie viel gesteuert wurde?

Nökel: Nein.

Wolff: Falls genaue Zahlen, NÖ.

Notz: Plus/minus eine Million?

Nökel: KA, weiß, wo es in Unterlagen steht.

Notz: Aber ist doch relevante Frage für FUDA.

Nökel: Ich weiß es jetzt nicht.

Notz: Wussten von NSA- und BND-Selektoren ab November 2013?

Nökel: Äh… ja.

Notz: Ab wann Problembewusstsein?

Nökel: 2015.

Notz: Können sie sich an Geschichte erinnern, dass Clinton und Kerry aus Versehen von BND überwacht wurden?

Nökel: Einzelheiten nur NÖ.

Notz: Steht in vielen Zeitungen.

Nökel: Nur, weils in der Zeitung steht…

Notz: Das Spielchen kenne ich schon. Frage, ob glaubhaft, was sie hier sagen. Da steht, dass es bezüglich der Erfassung Clinton und Kerry Sachstandsbericht gab, der von BKAmt angefordert wurde. Wissen sie das?

Nökel: Einzelheiten NÖ.

Notz: Wenn ich nach Problembewusstsein frage und sie sagen 2015 und hier gibt es Sache, die international gelaufen ist – dass das wenig glaubhaft ist, dass sie erst im März 2015 Problembewusstsein hatten?

Nökel: Kann ich NÖ erklären.

Notz: Glaube ich nicht. Muss ja thematisiert worden sein. Sachstandsbericht. Kann nicht anders sein. BKAmt wusste vor März 2015, dass es Probleme gibt. Frage ist, ob sie das auch wussten?

Nökel: NÖ.

Notz: Das akzeptiere ich nicht.

Wolff: Geht um konkrete Ziele und Vorgehensweisen. Wenn man das en Detail erläutern soll, dann nur NÖ. Da geht es um Verfahren, die noch nicht zur Sprache gekommen sind.

Notz: Geht um FUDA des BKAmt. Zeit ist noch angehalten?

Sensburg: Jetzt nicht mehr.

Notz: Aber ich unterhalte mich noch mit Herrn Wolff.

Sensburg: Der ist nicht im Zeugenstand.

Ströbele: Wie bewerten sie sowas, dass lange nichts passiert? Da waren ja Selektoren zu Freunden und Partnern. Dachten sie nicht: Was für ein Sauhaufen?

Nökel: Ich habe nichts gedacht, ich habe meine Arbeit…

Ströbele: Waren sie da nicht empört? Sie haben ja auch Vermerk für Altmaier geschrieben?

Nökel: Zu 2013er Sachverhalt nicht.

Ströbele: Nein, dazu, dass es Selektoren gegeben hat.

Nökel: Ja.

Ströbele: Was haben sie da geschrieben? Dass sie davon nichts wissen, obwohl es Weisung gab?

Nökel: Habe mich darauf beschränkt… habe Unterlagen der Abteilung TA bewertet.

Ströbele: Wie?

Nökel: Vermerke, was zu kritisieren, was zu ändern ist.

Ströbele: Damit Altmaier das bemerkt?

Nökel: Ja, um bestimmte Dinge anzuweisen und hinzuweisen.

Ströbele: Aber gab ja Weisung aus Oktober 2013?

Nökel: Habe ich im Laufe der Zeit…

Ströbele: Also war im März, wie lange an Ausarbeitung gearbeitet?

Nökel: Ein bis zwei Tage.

Ströbele: Da von Weisung aus 2013 erfahren?

Nökel: Weiß ich nicht.

Ströbele: An Vorbereitung für Vorlage PKGr gearbeitet?

Nökel: Ja.

Notz: Und da gesagt: Wir müssen Riesenpatzer mitteilen? Wir wussten schon, dass das seit Oktober 2013 bekannt war.

Nökel: Ja, da…

Sensburg: Eingestuft?

Fragerunde 1: Vorsitzender

Sensburg: Seit März 2015 von BND-Selektoren gewusst?

Nökel: Nein, von Gruppenliste.

Warken: Berichtet, dass 2015 erst im BKAmt. Was ist im März 2015 gewesen? Irgendwie aufgearbeitet? Angeguckt, was in Zwischenzeit war? Was zwischen Oktober 2013 und März 2015 gemacht?

Nökel: Gruppenliste eingerichtet und weiter gefüllt.

Warken: In Umsetzung der Weisung?

Nökel: Ja.

Warken: Gab es Korrespondenz mit ihrem Haus? Was für Überlegungen hat BND angestellt? Was ist im BND in der Zeit passiert? Gabs Schriftverkehr?

Nökel: Die haben die weiter befüllt. Dann Weisungen, was wieder runtergenommen werden kann. Mitteilungen, wie technische Umsetzung.

Warken: Keine Rückmeldung an BKAmt?

Nökel: Nein, nicht 2014.

Warken: Ok, haben Sie jetzt feststellen können, warum D.B. selbst schon ab Sommer 2013 gearbeitet hat?

Nökel: Kenne Unterlagen, aber da vor meiner Zeit keine einzelnen Überlegungen. Dann mit aktuellen Sachen beschäftigt.

Warken: Aus Ihrer Sicht Entscheidung Oktober 2013 über Ziel hinaus geschossen?

Nökel: Würde sagen, ja.

Warken: D.B. hat berichtet, dass zwischenzeitlich unabhängiges Qualitätssicherungsmanagement zu Selektoren eingestellt. Anderer Zeuge sagt, schwieriger, Selektoren einzustellen, da Prüfkette eingestellt? Wann war das?

Nökel: Im Laufe von 2015.

Warken: Hintergrund? Inhalt der Prüfschritte? Eingebunden?

Nökel: Die haben mitgeteilt, dass es Gruppe gibt, die sich jeden einzeln anschaut.

Warken: Wer hat das veranlasst?

Nökel: Nein, BND.

Warken: So von Bedeutung, dass man das mit Ihrem Referat bespricht?

Nökel: Ja. War in Ordnung.

Warken: Welche Prüfschritte sind das konkret? Besser später?

Nökel: Besser später.

Warken: Allgemein: Wenn bis Oktober 2013 Hunderte Selektoren geprüft und deaktiviert werden: Nicht kein Routinevorgang, der nach oben gemeldet werden musste? Oder doch besonderer Vorgang? Wenn hunderte Selektoren überprüft werden mussten.

Nökel: So: Damals Routine. Heute würden wir das nicht so machen.

Renner:

Nökel:

Fragerunde 2: Linke (15:24)

Renner: Kritik an TA, welche? Auch, dass deutsche Interessen verletzt wurden?

Nökel: Konkrete Inhalte nur NÖ.

Renner: Auch Aufträge von Fritsche. Was?

Nökel: Sowas wie: Bis morgen Vorlage für Chef-BK.

Renner: Auch mal gedacht: Mehr machen als nachfragen? Dienstrechtliche Verstöße?

Nökel: Für dienstrechtliche Verstöße nicht zuständig, aber auch Anweisungen gegeben.

Renner: Anweisung wem übermittelt?

Nökel: Leitungsstab.

Renner: Und dann geprüft ob abgestellt?

Nökel: Nein, gehen davon aus, dass dann abgestellt.

Renner: Wie kontrollieren sie das?

Nökel: Weise das an und gehe dann davon aus… Kann ja nicht im Einzelnen prüfen.

Renner: Treu und Glauben?

Nökel: Wenn sie das so nennen. Kann ja nicht Sachen in Datenbanken prüfen.

Renner: Mal Datenbank angeschaut?

Nökel: Ja.

Renner: Dann kann man auch anschauen.

Nökel: Ich nicht, viel zu komplex.

Renner: Prüfbericht der BfDI auf netzpolitik:
„Auffassung BND, er könnte auch Selektoren ohne mittelbare Deutung steuern (Do ut des) ist nicht nachzuvollziehen.“

Nökel: Das ist geheim eingestufter Bericht.

Renner: Snowden-Dokumente auch. Das hat keinen bisher gestört. Ich beziehe mich auf eine Veröffentlichung von netzpolitik.org.

Nökel: Aber geheim.

Renner: Frage: Hat do ut des eine Rolle gespielt?

Nökel: Es gibt arbeitsteilige Kooperation. Natürlich spielt das Rolle. Auf Grundlage des Rechts.

Renner: Hier steht: Deshalb auch Selektoren, deren Auftragsrelevanz nicht ersichtlich.

Nökel: Zu Bericht kann ich…

Renner: Aber wie prüfen sie Auftragsrelevanz?

Nökel: Naja, APB.

Renner: Wie prüfen sie die?

Nökel: Wir prüfen die nicht.

Renner: Aber der BND?

Nökel: Ja.

Renner: Wissen sie, ob immer möglich, Selektoren zu lesen.

Nökel: Äh…

Wolff: Einzelheiten NÖ.

Nökel: Denke, dass nicht alle lesbar waren.

Renner: Wenn Grundrechtsverletzung möglich: Müsste man dann nicht alle lesbar haben?

Nökel: Äh…

Wolff: Da müsste man in Details gehen. Wenn Zeugin Details weiß, dann NÖ.

Renner: Ganz allgemein: Ob aus Sicht FUDA Selektoren deaktiviert werden müssen, wenn nicht lesbar?

Nökel: Ist Frage für 601.

Renner: Aber sie waren materielle Aufsicht.

Nökel: Ich habe gesagt, nicht alle lesbar.

Heute machen wir das nicht mehr. Da gibts Nuancen.

Renner: Wie kann es sein, dass 603 nicht weiß, was 601 macht?

Nökel: Bei den Details…

Renner: Wir reden von 4,7 Millionen. Grundrechtseingriffe, das sind keine Details.

Nökel: Meine die rechtlichen Einschätzungen. Ich kann nicht alles, was 601 macht, auch nochmal…

Fragerunde 2: SPD

Flisek: BKAmt anderes als ABteilung 6?

Nökel: Nein.

Flisek: Andere Funktionen?

Nökel: Anfang zuständig für Cyber und Satelliten. Wirtschaftsschutz. Was sonst noch bearbeitet werden muss.

Flisek: Karl kannten sie schon aus BND-Zeiten?

Nökel: Ja.

Flisek: Wo da mit ihm zusammengearbeitet?

Nökel: Gar nicht.

Flisek: Woher kannten sie ihn?

Nökel: KA. Über Freunde.

Flisek: Berufliche Kontakte erst in BKAmt. Wie ist Arbeitsverhältnis im Referat?

Nökel: Kollegial und angenehm.

Flisek: Kein Need to Know?

Nökel: Mails immer an ganzes Referat.

Flisek: Und in Abteilung 6.

Nökel: Auch kollegial.

Flisek: Informationsfluss in Abteilung 6?

Nökel: Routinemäßige Sitzungen immer Montags. Für alle höheren Diener.

Flisek: Was?

Nökel: Alle aus höherem Dienst. Referatsleiter jeden morgen, MA jeden morgen. Einmal im Monat gesamte Abteilung.

Flisek: Wer war bei Besprechung BKAmt mit BND-Präsident 2013 anwesend?

Nökel: Nicht verlässlich. Kenne Unterlagen, aber…

Flisek: Was heißt das?

Nökel: Naja, AL 6, Heiß war da.

Flisek: Wer noch?

Nökel: Steht afair in den Unterlagen.

Flisek: Können sie mal versuchen, sich in Parlamentarier zu versetzen, was da für Fragen auftauchen. Aufgrund der eingeschränkten Sachverhaltswahrnehmungen ab Sommer 2013. Wie soll ich mir das vorstellen. Bei den wöchentlichen Treffen, da nehmen sie ja Teil. Wer leitet das, Herr Heiß?

Nökel: Nein, Fritsche.

Flisek: Welche Rolle hat Heiß? Keine?

Nökel: Doch, ist da.

Flisek: Vorher Tagesordnung?

Nökel: Nein, wird nicht verschickt. Wird besprochen.

Flisek: Informationen nur von unten nach oben?

Nökel: Nein, die sagen auch, was ihre Termine sind.

Flisek: Heiß und Fritsche nie gesagt: Heidewitzka, was haben wir für Probleme mit dem BND? Und jetzt auch noch einen NSAUA an den Hacken? Also, in anderen Worten.

Nökel: Nein, nicht in den Morgenbesprechungen. NSAUA und Selektoren waren da auch Gegenstand, aber ich kenne das erst seit 2015.

Ist nicht einzige Art der Kommunikation, auch bilaterale Besprechungen.

Flisek: Gibt bei sowas keine schriftlichen Weisungen, keine Notizen, was uns vorgelegt wird. Haben eine zentrale Weisung, die wird mündlich erteilt.

Regelmäßige Besprechungen, über zwei Jahre hinweg. Gehe davon aus, Thema NSA beschäftigt BND und BKAmt schon ne ganze Menge.

Frage micht: Wie kann das möglich sein, dass Thematik März 2015 wieder so virulent wird. Wann treffen sie sich montags?

Nökel: Um neun.

Flisek: Wie lange dauert das so?

Nökel: Unterschiedlich.

Flisek: Wie lange wenn kurz und knackig, so in etwa?

Wolff: Genaue Abläufe der Sitzungen NÖ.

Flisek: Was ist da geheim?

Wer nach Pullach begleitet?

Nökel: Herr Kleit [?].

Flisek: Und noch?

Nökel: Herr Bernard.

Flisek: Nochmal: Wer hat Chef-BK bei Besuch in Pullach begleitet?

Nökel: Aus meinem Referat Kleid. Dann Bernard, glaube Wolff.

Flisek: Unser Herr Wolff?

Nökel: Ja.

Wolff: Die Liste liegt ihnen vor.

Flisek: Auch Listen haben Fehler.

Nökel: Aber mein Wissen ist von der Liste.

Flisek: Nur von der Liste?

Nökel: Bei Kleit, weil er da nicht da war. Bei anderen KA. Bei Referat 601 noch jemand, aber KA wer.

Flisek: Gab es zu Besuch Nachbesprechung, wo sie dabei waren?

Nökel: KA, ob es eine gab, aber bei keiner dabei.

Flisek: Wann von Besuch erfahren?

Nökel: Im Vorfeld.

Flisek: Was über Motivation erfahren?

Nökel: Dass Chef-BK sich ein Bild machen möchte.

Flisek: Einfach so?

Nökel: Ne, weil die Listen gefunden wurden.

Flisek: Wie viel Zeit zwischen Listenfinden und Besuch?

Nökel: Glaube, nur Tage.

Flisek: Gab es Vorbereitungen?

Nökel: Bestimmt, habe aber nicht ich gemacht.

Flisek: Nach Besuch und währenddessen Sofortweisungen. Wurden die in Ihrem Referat später verschriftlicht?

Nökel: Ja.

Flisek: Erläutern?

Nökel: Das, was gesagt wurde, wurde später schriftlich an den Dienst übermittelt.

Flisek: Mhm. Wie seitdem Prozedere gewesen? Fortlaufend erkundigt, wie in BND damit umgegangen?

Nökel: Fortlaufend mit Sachstandsberichten berichten lassen. War ja Teil des Ganzen.

Flisek: Inwiefern?

Nökel: Was da drin stand, was zu tun ist, wurde ja in Sachstandsberichten aufgearbeitet.

Flisek: Mal Sachstandsberichte des BND zu Pofallas Weisung gesehen?

Nökel: Nein.

Flisek: Ich finde das Vorgehen ab März 2015 übrigens richtig. Mein Ton ist kein Vorwurf gegen Sie. Das ist doch normal, oder? Das normale Vorgehen? Jemals mitbekommen, dass AL 6 sich irgendwie persönlich gekümmert hat, dass damalige Weisung umgesetzt wurde? In Runden, Dokumenten, nachträglich?

Nökel: KA.

Flisek: Situation 2015 und 2013 vergleichen: Beides gleichwertig oder substantiell unterschieden?

Nökel: Schwer zu sagen.

Flisek: Wir erfinden ja hier nicht das Rad neu. BKAmt seit vielen Jahren mit Aufsicht betraut. Da muss es ja für spezielle Situationen standardisierte Leitungsprozesse geben. Wenn Missstand erkannt wird und man erteilt Weisung, dann interessiert einen ja, ob das umgesetzt wird. Oder denkt man: Sind gute deutsche Beamte, da braucht man sich nicht kümmern?

Nökel: Kommt auf die Fälle an. Bei gravierendem Fall 2015 schon nachgefragt. Sonst gehen wir davon aus, dass die eingehalten werden.

Flisek: Also Oktober 2013 keine Verschriftlichung und keine nachgelagerte Kontrolle, anders als im März 2015.

Nökel: Kurze Pause?

Sensburg: Ja.

Fragerunde 2: Grüne (16:02)

Ströbele: März von BND-Selektoren erfahren. Bestimmt gesagt worden, dass bemakelte Selektoren, oder?

Nökel: Ja.

Ströbele: Wie persönlich reagiert? Gedacht: Will die mal sehen? Ich war höchst interessieren, was das denn ist? NSA-Selektoren oder andere?

Nökel: Wir haben uns die vorlegen lassen.

Ströbele: Sie?

Nökel: Das Referat.

Ströbele: Also vorhanden. Gleich, nachdem das bekannt wurde?

Nökel: KA, wie schnell.

Ströbele: Selbst mal reingeguckt?

Nökel: Ja.

Ströbele: Wie viele waren das?

Nökel: KA.

Ströbele: Sollen so 10.000 gewesen sein.

Haben Sie gesagt, Sie wollen solche oder solche haben?

Nökel: Haben Ausdruck bekommen und dann alles durchgeguckt.

Ströbele: Sie?

Nökel: Ja.

Ströbele: Haben Sie sich die erklären lassen?

Nökel: Ja.

Ströbele: Zu einzelnen nachgefragt? Europäische Regierungen?

Sensburg: Keine einzelnen.

Ströbele: Was interessierte Sie daran? Was geht? Was nicht? Was ist schlimm?

Nökel: Angeguckt, was problematisch ist.

Ströbele: Als ich die mal durchgesehen habe, da haben wir uns zwischendrin mal an den Kopf gepackt oder Ausrufe der Verwunderung. Gab es das bei ihnen auch?

Nökel: NÖ.

Ströbele: Ich will doch nur ihre Reaktion.

Nökel: Die beruht ja auf dem, was da drin steht.

Ströbele: Will ja nur wissen, ob es das bei ihnen gab?

Nökel: Naja. Ja, zum Teil.

Ströbele: Hatte das was mit „Freunden“ zu tun?

Nökel: Details NÖ.

Ströbele: Dann Vermerke für Altmaier gefertigt? Das da reingeschrieben? Beigefügt, Beispiele?

Nökel: Beispiele.

Ströbele: Wie viele? Zehn, hundert?

Nökel: KA.

Wolff: Zahlen und Inhalte NÖ.

Ströbele: Altmaier am 20. März nach Pullach gereist. Was wollte er da? Selber Selektoren erklären lassen?

Nökel: Nein, insgesamt Sachverhalt. Nicht einzelne.

Ströbele: Was ist da rausgekommen?

Nökel: Sofortweisung und großer Fragenkatalog.

Ströbele: Des BKAmt?

Nökel: Ja.

Ströbele: Um was ging es in dem Fragenkatalog?

Wolff: NÖ.

Ströbele: Letzte Frage: Als letztes auch PKGr-Sprechzettel gemacht – da auch Beispiele genommen?

Wolff: Sprechzettel für PKGr eingestuft.

Ströbele: Nicht mal, ob Sie da ein Beispiel genommen hat?

Wolff: Nein, Inhalte und Zahlen.

Notz: Nach März 2015 noch Selektoren gelöscht oder deaktiviert?

Nökel: Ja, deaktiviert.

Notz: Bis wann? In welchem Umfang?

Nökel: KA.

Notz: Ist seit Brennpunkt 2015 debattiert worden, wer bei Ihnen in der Abteilung im Bild war und nicht informiert hat?

Nökel: Nicht verstanden.

Notz: Also AL 6 – glauben sie, der war so ahnungslos wie sie bis März 2015?

Nökel: KA.

Notz: Nicht debattiert worden?

Nökel: Nein.

Notz: Nicht gefragt, was Abteilung wusste?

Nökel: KA.

Notz: Nicht, was AL 6 darüber wusste?

Nökel: KA.

Notz: War kein Thema?

Nökel: Nein. Nicht im März 2015.

Notz: Wann denn?

Nökel: Diskutiert gar nicht. Unterlagen…

Fragerunde 2: Linke (16:13)

Hahn: Was machen sie eigentlich im BKAmt? Wie kontrollieren sie den ND?

Nökel: Fragen stellen und nachfragen, wenn die uns was mitteilen. Besprechungen.

Hahn: Sie fragen: Teilt mal mit, was ihr falsch gemacht hat?

Nökel: Nein. Fragen, wenn was zu Ohren gekommen: Habt ihr Kenntnis davon?

Hahn: Sie müssen sich doch Frage stellen, ob die die ganze Zeit nicht die Wahrheit gesagt haben. Haben sie das nicht geprüft.

Nökel: Haben doch geprüft.

Hahn: Wie FUDA wahrgenommen?

Nökel: Bei Snowden-Veröffentlichungen immer nachgefragt, ob was dazu gewusst.

Hahn: Wenn es Snowden nicht gegeben hätte, würden sie immer noch ahnungslos im BKAmt sitzen. Wie haben sie das vorher gemacht? Wie machen sie das jetzt?

Nökel: Wir stellen weiterhin Fragen.

Hahn: Und wenn die nicht die Wahrheit sagen? Wie prüfen sie das?

Nökel: Wir reden mit denen und lassen uns das darstellen.

Hahn: Wie können sie was prüfen, wenn sie nichtmal die rechtslage kennen? Da gab es Pofalla-Weisung. Wie konnten sie arbeiten, wenn sie nichtmal die Grundlagen kennen? Keinen Ordner bekommen bei Amtsantritt?

Nökel: Ordner gabs nicht.

Hahn: Und Einführung auch nicht? Computer angemacht und auf Besprechung am nächsten Montag gewartet?

Nökel: Nein, natürlich gabs Besprechungen.

Hahn: Aber niemand von Weisung geredet?

Nökel: Nein.

Hahn: Finden Sie das gut?

Nökel: Naja. Wäre schon besser gewesen.

Hahn: Sagt jemand: Nächste Woche ist ASEAN-Konferenz, frag mal TA nach Informationen? Wie machen Sie das?

Nökel: Wir steuern nicht TA.

Hahn: Die steuern sich selbst?

Nökel: Nein, Auswertung steuert die.

Hahn: Aber politisch!

Nökel: APB.

Hahn: Wie wird BND gesagt: Wir brauchen jetzt zu Land, Konflikt etc. Informationen?

Nökel: Nicht an TA. Leitungsstab.

Hahn: Vorhin gesagt, dass rausgenommene Ziele später wieder gesteuert wurden. Dann muss man doch Mitteilung machen, welche das waren. Gabs sowas an sie?

Nökel: Nein.

Hahn: Was meinen sie, wo das hingegangen ist?

Nökel: Was?

Hahn: Na, die Information. Muss doch der zuständigen Abteilung gesagt werden, wurde umgesetzt oder nicht. Haben sie solche Berichte bekommen?

Nökel: Nicht für konkreten Fall.

Hahn: Für Wiedereinstellung der Selektoren?

Nökel: Nach 2015 ja.

Hahn: 2014?

Nökel: Nein, damals nicht gewusst. Kannte Sachverhalt nicht.

Hahn: Will wissen, was sie überhaupt gewusst haben. Wie sie ihrer Aufgabe nachgekommen sind. Sagt ihnen ANSO-Skandal was?

Nökel: Hm.

Hahn: Wir haben hier NfD-Dokumente, wo drin steht, dass es Unsicherheiten bezüglich ANSO-Skandal gab. Handlungssicherheit für TA sicherstellen. Muss doch auch in BKAmt Frage gewesen sein. [MAT A BND 44 2]

Wissen sie, was ANSO-Skandal ist?

Nökel: Nein.

Hahn: Wissen sie, was Beifänge sind?

Nökel: Ja. Wie oft passiert sowas?

Wolff: Zu Einzelheiten…

Hahn: Frage nicht nach Einzelheiten. Wurden sie über Beifänge informiert?

Wolff: NÖ.

Hahn: Ganz allgemein. Wurden sie über Beifänge informiert?

Nökel: Nicht regelmäßig.

Hahn: Wie informiert? Was mitgeteilt? Was sie dann gemacht? Schreddern? Weitergeben an nächste Abteilung.

Nökel: Naja, ich kann dazu…

Kann mich an einen Fall erinnern…

Hahn: Was hat man ihnen gesagt? Telefonat geschickt? Zwei Auszüge geschickt?

Nökel: Ich weiß es nicht mehr.

Sensburg: Das ist jetzt nicht sehr glaubwürdig.

Nökel: Ich kann mich nur an den einzelnen Fall erinnern. Ich glaube ich hab nichts gemacht.

Hahn: Abgeheftet?

Nökel: Nach oben gegeben, glaube ich.
Hahn:

Nökel:

Fragerunde 2: Grüne

Notz: Hat Problemanalyse in Abteilung 6 stattgefunden?

Nökel: Ja.

Notz: Ergebnis? Was nicht funktioniert?

Nökel: Organisatorische Defizite im BND.

Notz: Aber wenn Menschen aus Abteilung 6 das auch wussten und nicht kommuniziert haben…

Aufarbeitung, Feststellung?

Nökel: Kann ich nicht erinnern.

Notz: Und aus ihrer Sicht: Wo liegt die Schuld. Nein, kein gutes Wort. Die Disfunktionalität?

Ich sags mal ganz offen: Öffentliche Zurechtweisung des BND, ins Kreuz gesprungen. Aber nicht auch Probleme in Abteilung 6? Dass Menschen in Verantwortung nicht davon wussten.

Nökel: [ganz leise] Ja.

Wäre wahrscheinlich besser gewesen, wir hätten davon gewusst.

Notz: Am 23.9.2014 wurde von den Linken Kleine Anfrage gestellt. Frage 15: „Zutreffend, dass durch BND Kommunikationsdaten von Kerry und Clinton verarbeitet wurden? Wann Kenntnis?“

An Beantwortung beteiligt?

Nökel: Kann sein.

Notz: Antwort: „BND wertet Informationen von Bedeutung aus Ausland aus. Kann nicht ausgeschlossen werden, dass auch Nicht-Ziel-Staatsrepräsentanten reinfallen. Wird dann unverzüglich gelöscht.“

Auch heute noch so?

Nökel: Ja.

Notz: Also: Unmittelbar gelöscht und aus Versehen erfasst worden?

Hier steht ja, dass diese Leute nicht gesteuert wurden. Aus heutiger Sicht: Ist das so?

Nökel: Afaik ja.

Notz: Beifangthese aufrechterhalten?

Nökel: Beifang ist das, was eben nicht gesteuert war.

Notz: Sie glauben, dass Clinton und Kerry Beifang waren?

Nökel: Konkrete Ziele.

Notz: Also, dass Personen wie Clinton und Kerry Beifang waren?

Nökel: Ja.

Notz: Glauben sie, dass solche Menschen wie Clinton und Kerry als Beifang erfasst wurden?

Nökel: Zu einzelnen Selektoren…

Notz: Ich frage „Menschen wie“… Ist diese Kleine Anfrage korrekt beantwortet?

Nökel: Ich denke ja.

Notz: Ich kann jetzt keinen Stillen Vorhalt machen, weil Dokument auf Laptop ist, den ich jetzt nicht habe. Aber halte die Aussage für nicht zutreffend.

Fragerunde 3: Linke

Hahn: War der Fall, über den sie vorhin geredet haben, war das der Fall?

Nökel: NÖ.

Hahn: Wollte ja nur fragen, ob das der Fall war, den sie auf dem Tisch hatte. Ist es der selbe Fall oder ist es nicht der Fall.

Nökel: Ja, es war der Fall.

Sensburg: Ende öffentliche Vernehmung Nökel (16:37)

Zeuge 3: Albert Karl, ehemaliger Leiter Referats 603, Bundeskanzleramt (16:57)

Zeuge Karl, geknetet von Stella Schiffczyk

Zeuge Karl, geknetet von Stella Schiffczyk

Albert Karl, 54 Jahre, Beamter, Politologie studiert, BKAmt, 11012 Berlin.

Kein Rechtsbeistand.

Fragerunde 1: Union

Warken: Funktionen BKAmt.

Karl: Referat 603 seit 2013. Vorher [?]

Warken: Wann zum ersten Mal mit kritischen Selektoren in Berührung?

Karl: März 2015.

Warken: Wie ist es, wenn in ihrem Referat Weisungen an den BND erteilt werden? Wie Umsetzung kontrolliert?

Karl: Stellungnahmen, Berichte erbitten. Gespräche über den Stand. Kontrollbesuche im Rahmen FUDA. Verschiedene Instrumente. In der Regel werden Weisungen umgesetzt, dann Bitte um Bericht, wie umgesetzt.

Warken: Kritische BND-Selektoren erst März 2015. Grundsätzliche Frage der Selektorensteuerung: Keine Frage, kein Prozess innerhalb TA, mit der sie sich hätten auseinandersetzen müssen? Vorher schon gemacht? Kenntnisstand?

Karl: Vorher nicht.

Warken: Mit Selektoren an sich?

Karl: Als Frage einer Methode der TA.

Warken: Keine Gedanken über Maßgaben der Selektoreneinstellung?

Karl: Zum Zweck der Informationsgewinnung gemäß APB, Informationen zu politischer Bedeutung.

Warken: Was waren andere Fragestellungen, die man zu Selektoren bearbeitet hat? Vorher nie Problem?

Karl: Es gab keinen Anlass, konkret zu Problematik Selektoren nachzufassen. Fokus nach meiner Referatsübernahme darauf ausgerichtet, Kooperation des BND zu beleuchten.

Warken: Oktober 2013 ließ sich BND-Präsident über BND-eigene Steuerung von Partnern berichten. Initiative ging von BND-Präsident aus. Vorher weder Leitung noch BKAmt berichtet worden. Entsprechend ihrer Erinnerung?

Karl: Selbst Oktober 2013 ergibt sich für mich aus Unterlagen.

Warken: Aber halten sie das für möglich? Oder hat D.B. das vorher nicht mitbekommen? Nicht auf dem Schirm.

Karl: KA.

Warken: Zurück zu Gespräch in BKAmt Oktober 2013: Anhaltspunkt, dass ihr Referat Anlass gesetzt hat?

Karl: Nichts, was mein Referat betrifft.

Warken: Vorgänge im BND durch PKGr untersucht. Task Force, Abschlussbericht. Da heißt es: Mündliche Weisung, Botschaften/Regierungen von EU- und NATO-Staaten deaktivieren. War das diese Weisung?

Karl: Nach den Unterlagen ist das so.

Warken: Können sie was dazu sagen – ex post – wie kam es ihrer Ansicht nach zu der Weisung? Inhalt? Schriftliches?

Karl: Wörtlich nicht bekannt, kenne sie aus den Unterlagen, kann sie nicht wiedergeben. Selektoren mit Bezug zu EU- und NATO-Staaten für Erfassung sperren, deaktivieren.

Warken: Das ist recht pauschal. Im Nachgang Konkretisierung in BKAmt oder BND?

Karl: Afair Verfeinerung. Aber müsste man in Unterlagen gehen.

Warken: MA wurden dann geschult, hat man das erklärt, wie hat man das gemacht? Im BND.

Karl: KA.

Warken: Wie in BKAmt Umsetzung kontrolliert?

Karl: Sachstandsberichte.

Warken: Welcher Zeitraum?

Karl: Ab März 2015.

Warken: Vorher?

Karl: Nicht, weil nicht nachgeschaut.

Warken: Ja, aber Aktenlage zu Umsetzung der Weisung aus 2013.

Karl: Weiß ich von Oktober 2013 bis März 2015 nicht.

Warken: Also im Haus keine Anhaltspunkte, dass man geguckt hätte ob umgesetzt.

Karl: Ja.

Warken: Ist das normal?

Karl: [lacht]

Warken: Oder liegt das daran, dass ihre Abteilung keine Kenntnis hatte?

Karl: War damals nicht der Fall.

Warken: An Gespräch in BKAmt hat auch ihr AL teilgenommen. Ist da Protokoll üblich? Weitergabe an Referat? Zu den Akten nehmen? Kein üblicher Vorgang?

Karl: Wenn durch FUDA was zu veranlassen wäre, wäre naheliegend, das auch zu tun. Nicht passiert.

Warken: Hat sie im März 2015 verwundert, dass nicht passiert?

Karl: Ja.

Warken: Nach welchen Zeiträumen fasst man bei Weisung normalerweise nach?

Karl: Kommt drauf an. Gibt verschiedene Voraussetzungen für Weisung. Berichterstattung z.B., entsprechend dem wird Weisung an BND erteilt, mit Sachverhalt umzugehen oder Vorschlag zu machen. Dann ein bis zwei Wochen Zeit und prüfen, wie sich Sachlage entwickelt hat. Ob nachvollziehbar oder weitere Maßnahmen oder begleitend noch ein Gespräch mit BND.

Warken: Oktober 2013: Konnten sie nachvollziehen, von wem Gesprächswunsch damals ausging? BND-Präsident einbestellt oder selbst Wunsch vorgetragen? Wie normalerweise, wenn Gesprächsbedarf? Findet das häufiger statt? Wer überlicherweise dabei?

Karl: BND-Präsident, AL, StS Fritsche. Zu größeren Erörterungen auch Fachreferat aus Abteilung 6.

Warken: Wenn Hinweis auf Handlungsbedarf, dann Arbeitsanweisung?

Karl: Ja.

Warken: Gab es nie mal Nachfrage zu ihrem Haus. Stelle mir das vor, dass TA nochmal Nachfragen hat. Wer ist Ansprechpartner? Kein Klärungsbedarf?

Karl: Definitiv keine Nachfrage, kein Anhaltspunkt.

Warken: Normal?

Karl: Relativ strenges Verfahren. Adressat ist grundsätzlich der Leitungsstab des BND, damit Leitung informiert ist, was seitens BKAmt an BND herangetragen wird. Kann mal sein, dass sich Abteilung direkt meldet, dann aber Bitte nach schriftlicher Berichterstattung und Information des Leitungsstabs.

Warken: März 2015 angefangen, sich mit Angelegenheit zu befassen. Anfragen, Berichtsanforderungen an BKAmt. Involviert?

Karl: Viele gesehen, besprochen, etc. Mit Referenten gesprochen.

Warken: Was berichten lassen? Was nachgefragt?

Karl: Wenn Bericht von BND hat Referent Bericht geprüft. Ging bei mir ein, aber dann Referenten, Nökel, Bernard, zur Prüfung zugewiesen. Nachfragen generieren, was für uns unklar war. Dann Berichterstattung des BND aufbereitet für Vorlage an StS. Dann StS eventuell Weisung an BND gegeben.

Warken: Wie muss man sich das vorstellen? Was genau hat sie daran interessiert? Zahlen? Technik?

Karl: Alles, was man sich fragt, wenn Sachverhalt zum ersten Mal in der Breite bekannt wird. Verfahren, Auffälligkeiten für BND feststellbar, Zweck der Einsteuerung von TKM. Gesamter Umgang, Veränderungen. Viele der Berichte haben zu weiteren Nachfragen geführt, weil vieles unbekannt war. Und relativ technisch und methodisch komplex.

Warken: Weswegen unbekannt?

Karl: Tiefe der Komplexität, der Thematik. Über Abläufe in TA informiert.

Warken: Auch Besprechungen im Haus. Wie viele? Wie viele anwesend?

Karl: Anzahl KA. In der Regel Vertreter TA und Leitungsstab.

Warken: Und bei ihnen?

Karl: Ich selbst mit Referenten oder nur Referenten, wenn ich in Besprechungen war.

Warken: Gab es da noch andere Themen, die man bei schriftlichen Anfragen noch nicht thematisiert hat?

Karl: Nein, bezog sich darauf.

Warken: Aus jetziger Betrachtung: Erklären, wie es zu Lücke zwischen Weisung 2013 und Anfragen 2015 kommen konnte? Was war in Zwischenzeit? Nur, weil sies nicht wussten.

Karl: Kann es letztlich nicht nachvollziehen, weil außerhalb Wahrnehmung, die ich für normal gehalten hätte.

Warken: Wie haben sich BND-Vertreter verhalten?

Karl: Tatsächlich so Nachschau. Gespräch, Weisung, Umsetzung.

Warken: Nach Aussage von D.B. einige Selektoren wieder reaktiviert. Umfang? Zeitpunkt? Anlass?

Karl: Nicht mehr erinnerlich. Kann mich erinnern, was März 2015 gab es Anweisung an BND zu Überprüfung Selektorenprofil auf EU-TLDs und dann Prüfung, welche APB-konformen Selektoren wieder in die Erfassung gehn.

Warken: Mit Weisung übers Ziel hinausgeschossen?

Karl: Sehr weit gegangen, könnte man sagen.

Warken: Grundsätzlich Diskussionen mit TA seit Oktober 2013 zu Selektoren?

Karl: Nicht viele.

Warken: D.B. hat gesagt, er hat schon vor Snowden an Weisung gearbeitet, die regeln sollte, wieweit Botschaften oder Regierungseinrichtungen erfasst werden können. Entwurf über Sommer immer wieder überarbeitet. Dann von Präsidenten-Weisung überholt. Ihr Referat nicht eingebunden?

Karl: Nein.

Warken: Im Nachgang etwas über Arbeit des D.B. an der Weisung erfahren? Kennen sie die Arbeitsschritte.

Karl: Meine mich an Passagen aus Unterlagen zu erinnern, aber KA.

Fragerunde 1: Linke (17:29)

Renner: Wesen der Datenverarbeitung ist, dass NSA-Selektoren laufen können. Wenn man sich mit Kooperationen beschäftigt, muss man doch an Selektoren vorbeikommen.

Karl: Haben uns zunächst auf die Grundlagen der Kooperation bezogen. Bedingungen, mit welchen Mitteln wo Informationen erfasst werden. Gab keinen Anlass, das in der Tiefe zu betrachten. Hätten wir Tiefe von März 2015 schon im Oktober 2013 gewusst, hätten wir das anders gemacht.

Renner: Hätte der BND mal sagen müssen, hier laufen 4,7 Millionen Daten in BA an?

Karl: In der Nachschau wäre das sicherlich gut gewesen.

Renner: Warum hat der BND das getan? Begriff Eigenleben der TA? War das schon immer so oder zu einem bestimmten Zeitpunkt entstanden?

Karl: Kann ich aus Nachschau nicht sagen. Kann auch nicht sagen, ob Eigenleben Bezeichnung für festgestellte Defizite ist.

Renner: Problem seit Erfassung von Internetverkehren?

Karl: Sicher schon vorher. Liegt am Prozess, Wahrnehmung, Größe, Methodik.

Renner: Erklärung, warum BND-MA in BA Zugang zur Blechdose hatten und andere nicht? Eng mit USA arbeiten und nicht? Sonderrechte? Waren Sie mal in der Blechdose?

Karl: Nein.

Renner: Also, Sie gehören zur zweiten Kategorie. Hat nichts mit Dienstgrad zu tun. Manche UAL gehen da ein und aus. Warum?

Karl: KA.

Renner: Wort abgeschirmt ist schon richtig?

Karl: Dinge, die zu schützen sind.

Renner: Seit wann wissen Sie von Selektoren des BND außerhalb des APB?

Karl: März 2015.

Renner: Erklärung, warum gesteuert? Do ut des?

Karl: Für mich Informationsaufkommen, APB ständige Leitlinie.

Renner: Ausführung aus Prüfbericht. Zitiere hier nach Veröffentlichung auf netzpolitik.org: [selbes Zitat wie oben]

Kennen Sie diese Erklärung?

Karl: Nein.

Renner: Ist das zulässig: Eigentlich dürfen wir das nicht, aber do ut des?

Karl: Nein. Funktioniert nur, solange innerhalb der Gesetze.

Renner: Wenn Sie uns nochmal in Rückschau ansagen: Überprüfung der NSA-Selektoren – fand die umfassend in allen Bereichen des BND statt? In allen Erfassungsstellen, auch im Ausland? Überall geprüft und gegebenenfalls deaktiviert?

Karl: Afair bezog sich Weisung auf sämtliche zutreffende Selektoren.

Renner: Selektoren auch in Auslandserfassungsstellen deaktiviert?

Karl: Einzelne Zeitpunkte und Erfassungsstellen nicht erinnerlich.

Renner: Aber bejahen, dass das getan wurde?

Karl: Ich muss davon ausgehen.

Fragerunde 1: SPD (17:39)

Flisek: Was tut ihr Referat 603?

Karl: Zieht Klammer um alle ND-Informationsaufkommen. Auch TA. Wie maßgeblich ist TA für Aufgabenerfüllung des BND? Geeignet für Erfüllung des APB? Partner, Maßnahmen, Qualitätssicherung, Bedingungen?

Flisek: Fokus TA beim BND?

Karl: Ja.

Flisek: Aufsicht, einerseits Einhaltung von Recht, andererseits Zweckmäßigkeit.

Karl: Tatsächlich rechtliche Bedingungen in 601.

Flisek: Wie würden sie Arbeit in Bezug auf TA charakterisieren? Reaktiv oder proaktiv?

Karl: Beides. Bei internationaler Lageentwicklung besonderer Bedarf: Erster Adressat Auswertung. Aber kann auch TA fragen. Aktiver Anlass. Reaktiv, indem man Berichte des BND prüft oder Kenntnis von Kooperationen des BND mit anderen Behörden hat.

Flisek: Kooperationen? Ordner mit allen SIGINT-Kooperationen?

Karl: Soweit wir davon Kenntnis haben und Berichte vorliegen.

Flisek: Halten sie es für möglich, dass sie von einzelnen Operationen keine Kenntnis haben?

Karl: Theoretisch, aber nicht nach Weisung.

Flisek: Was heißt theoretisch?

Karl: Dass BND Weisung ignoriert hat.

Flisek: Trauen Sie das dem BND zu?

Karl: Nein.

Flisek: Sie gehen davon aus, dass in Ihrem Referat alle Kooperationen der TA bekannt sind?

Karl: Ja.

Flisek:

Karl: […] Sehr viel stärker auf TA konzentriert, weil festgestellt, dass strukturelle und kommunikative Defizite.

Flisek: 2015?

Karl: 2015.

Flisek: Vorher von BA gewusst?

Karl: Ja.

Flisek: Frankfurt?

Karl: Ja.

Flisek: Eikonal?

Karl: Ja.

Flisek: Nachträglich erfahren?

Karl: Ja.

Flisek: Aus der Presse?

Karl: Teilweise in Aufarbeitung Anfragen, parlamentarische Anfragen. Beantwortung von Fragekatalogen März 2015, April 2015.

Flisek: Was war 2013 bei Snowden für eine Situation? In Referat bezüglich Aufsicht über TA?

Karl: Mit Übernahme des Referats im August 2013 habe ich mit Aufsicht über TA Neuland betreten. Damals bestand Referat aus zwei Angehörigen des höheren und zwei des gehobenen Dienstes und mir. Mittlerweile vier aus höherem Dienst und administrative Unterstützung. Wissen, dass wir mehr machen müssen. Masse an Berichten bearbeiten, prüfen, etc.

Flisek: Gehe ich Recht in der Annahme, bei Aufgabe, TA zu beaufsichtigen, dass sie nicht genau wissen, was die den ganzen Tag tun?

Karl: Ist auch grundsätzlich nicht nötig.

Flisek: Aber wenn es Anlässe gibt…

Karl: …dann müssen Leitplanken enger gesetzt werden.

Flisek: Snowdenenthüllungen waren keine Leitplanke?

Karl: Doch, gab viele Fragen. Aber zu Selektoren erst ab März 2015 konkrete Nachfragen.

Flisek: Gibt zwei Herangehensweisen: Wenn sowas wie Snowden passiert – ich habe Abteilung TA, wo im Zweifel Musik spielt, dann setz ich mich zusammen um zu gucken, was wir da machen. Rechtmäßig, zweckmäßig?

Kann mir auch Gegenteil vorstellen: Da ist Referat für zuständig, ist besser, wenn wir nicht selber graben, damit wir nicht Dinge erfahren, die wir nicht wissen wollen.

Schonmal aktiv bei BND gegraben?

Karl: Seit März 2015.

Flisek: Im Sommer 2013 hätte ich mir jede Menge Spaten gekauft und mal richtig angefangen zu graben. Ich mache ihnen keinen Vorwurf. Geht um Organisationsdefizite. Ob BKAmt in der Lage oder willens ist, Aufsicht zu führen. Und wenn sie sagen, sie haben im März 2015 angefangen…

Karl: Nicht angefangen, angefangen mit Grabungsarbeiten im Feld Selektoren.

Flisek: Schindler hat am 22.9.2016 gesagt: „Parlamentarische Kontrolle ist grottig. Dachte, Parlament ist Akteur, Kontrolleur. Realität sieht ganz anders aus.“

Wenn er das über PKGr sagt – Informationsfluss über BKAmt – würden sie sagen, Schindler hat damit auch Aussage über die Aufsicht des BKAmts gemacht?

Karl: Ist Sache von Schindler.

Flisek: Glauben sie, BKAmt ist bei Kontrolle von NDs gut aufgestellt.

Karl: Glaube, ist geeignet, um das aufzubauen. Bekommen eine zusätzliche Stelle.

Flisek: Bewertung dessen, was 2013 bis 2015 in TA passiert ist? Fehler? Wo gehobelt wird, fallen Späne? Oder eher gravierende strukturelle Defizite? Erwähnung auch nochmal berühmte UA, die dafür gesorgt hat, das nichts von Dr. T.s Arbeit nach oben gekommen ist.

Karl: Würde vereinfacht sagen: Liegen erhebliche strukturelle Defizite vor.

Flisek: Auch kollusives Verhalten, um bestimmte Sachverhalte nicht publik werden zu lassen?

Karl: Würde ich daraus nicht ableiten.

Flisek: Glauben Sie, wie BKAmt und Ihr Referat aufgestellt war, dass man diese Defizite hätte verhindern können?

Karl: Weiß nicht, ob das Aufgabe des Referates gewesen wäre.

Flisek: Von wem dann?

Karl: BND.

Flisek: Haben Sie vor 2015 gewusst, wie die Kooperation mit der NSA funktioniert? Selektorenlieferung?

Karl: Nein.

Flisek: Wann erfahren?

Karl: Mitte März, April 2015.

Flisek: Vorher kein Anlass, sich mit Thema auseinanderzusetzen?

Karl: Nein.

Fragerunde 1: Grüne (17:57)

Ströbele: Waren sie damals an Weltraumtheorie beteiligt oder wussten sie davon?

Karl: Nein, damals nicht beteiligt.

Ströbele: Sie sind im August 2013 in das Referat bekommen, da nichts mitbekommen?

Karl: Nein.

Ströbele: Dann Kernfrage: Als sie im März 2015 von Selektoren erfuhren, die widerlegen, was Kanzlerin 2013 in ihrem berühmten Satz gesagt hat: Was ist ihnen gesagt worden, was da drin ist? Oder nachgeguckt?

Karl: Habe das den Berichten des BND entnommen.

Ströbele: Da kriegten sie plötzlich Berichte auf den Kopf?

Karl: Nicht auf den Kopf.

Ströbele: Und da waren Selektoren angefügt?

Karl: Zumindest Beispiele angefügt.

Ströbele: Welche, die Aussage der Kanzlerin in Frage gestellt haben?

Karl: Zu Inhalten und spezifischen Selektoren NÖ.

Ströbele: Überrascht und empört, als sie das gelesen haben?

Karl: Erster Reflex: überrascht.

Ströbele: Empörung?

Karl: Überraschung weitet sich sehr schnell zu Empörung aus.

Ströbele: Gesagt, wann Herausnahme?

Karl: Berichten zufolge ab Oktober 2013.

Ströbele: Mal gefragt, warum erst 2015 mitgeteilt.

Karl: War Teil der Nachfrage.

Ströbele: Nichtmal nachgefragt, warum ihnen das nicht mitgeteilt wurde?

Karl: Details zu Nachsteuerung. NÖ.

Ströbele: Wieso? Wurde gesagt, das haben wir vergessen, machen wir nie.

Karl: Gerne NÖ.

Ströbele: Gerne, gerne… Wir würden das gerne hier hören.

Karl: Aus Unterlagen ergibt sich, wann…

Ströbele: Nicht wann. Was ihnen gesagt wurde, warum nicht mitgeteilt. Sie sind das zuständige Referat. Man wird ihnen doch Information gegeben haben, warum erst jetzt.

Karl: Was BND konkret ausgeführt hat: Nicht erinnerlich.

Ströbele: In ihrem Referat geredet worden? „Jetzt kommen die damit.“

Karl: War nicht Gesichtspunkt, wie Altmaier beibringen. Aber diskutiert, warum es so ist.

Ströbele: Ergebnis?

Karl: Ausfluss dessen, was vorhin erörtert. Defizite in TA.

Ströbele: Auch Defizite in BKAmt?

Karl: Kann nur Defizite zu meinem Referat sagen.

Ströbele: Wussten Sie, ob in BKAmt Geschichte schon bekannt war? Da auch Defizite?

Karl: Mit wurde erst März 2015 bekannt, dass im Oktober 2013, an der ich nicht teilgenommen habe.

Ströbele: Wundert Sie das nicht? So eine Besprechung und erst nach 1,5 Jahren erfahren Sie davon?

Karl: War überrascht.

Ströbele: Auch ein Defizit?

Karl: Kann ich nicht beurteilen.

Ströbele: Oder trauen Sie sich nicht? Wenns Defizite im BND gab, dann stimmt auch im BKAmt was nicht.

Karl: Kann nur was zu meinem Bereich sagen.

Ströbele: Da hätte Altmaier das BKAmt in seine Kritik einbeziehen müssen.

Fragerunde 2: Union (18:07)

Warken: Bei Gespräch in Pullach dabei?

Karl: Nein, Herr Kleit aus meinem Referat.

Warken: Wer noch?

Karl: KA.

Warken: Da Erläuterung Steuerung EU- und NATO-Staaten.

Was Hintergrund des Besuchs und was dazu vorbereitet?

Karl: Dem Besuch ging Aufbereitung im BKAmt voraus, Anlass Beweisbeschluss für NSAUA.

Warken: Aha, also Beweisbeschluss Anlass für Besuch?

Karl: [überlegt] Spekulativ, kann das nicht mehr erinnern.

Warken: Was konkret vorbereitet?

Karl: Gab Besprechung. War selbst nicht dabei, hatte Urlaub. Gab Fragenkatalog zur Vorbereitung, der im Nachgang beantwortet wurde.

Warken: Wer hat sich den überlegt?

Karl: Gemeinsamer Katalog von 603 und 601.

Warken: Ergebnis des Besuchs?

Karl: Sachstandsbericht, diverse Rückfragen. Eine der Folgen waren Vorkehrungen, die der BND getroffen hat. Aber Dinge, die nur NÖ.

Warken: Welche Schritte in Bezug auf Gruppenliste unternommen?

Karl: Nachfragen, im konkreten Punkt, als es um Selektoren des BND ging. Auslöser für weitere Prozessaufbereitungen.

Warken: Sofortweisungen?

Karl: Ja, eine Prüfung konkreter Selektoren und im zweiten Schritt Prüfung, wie nicht mehr gesteuerte wieder aufzunehmen wären.

Warken: Da auch von Gruppenliste erfahren?

Karl: Davon erst ab Mitte, Ende März bzw. April erfahren.

Warken: Durch Besuch?

Karl: Aufbereitung und Nachbereitung und Antworten des BND auf Anfragen.

Warken: Dann PKGr rudimentär unterrichtet. Ausführlicher erst im Oktober. Warum so viel Zeit?

Karl: Weil man ausführlich unterrichten wollte, Vorgang musste in Gesamtschau aufbereitet werden.

Fragerunde 2: Linke (18:13)

Renner: Beifang? Sagt ihnen was?

Karl: Ja.

Renner: Fall Kölbl. Weisung. Kennen sie die?

Karl: Nein.

Renner: Geht mir darum, dass es vor 2013 Diskussion gab, ob zulässig, NGOs zu steuern. Botschaften im Ausland zu steuern. War 2008/2009. Kennen sie die?

Karl: Nein. Da war ich auch nicht beteiligt.

Renner: Kann ja sein, dass später nochmal darauf abgestellt wurde. Und da z.B. Beifang-Praxis erlaubt hat.

Karl: KA.

Renner: Fragen uns, ob Beifang zufällige Erfassung ist oder doch planvoll und gezielt. Wissen ja, dass viele BND-Selektoren auf deutsche oder ausländische NGOs gerichtet waren. Gezielt gesteuert. Beifang nur hübsche Umschreibung für rechtswidriges Verhalten.

Karl: Kenne konkreten Vorgang nicht. Würde Beifang eher für zufällig halten.

Renner: Auch bei Frau Dr. Nökel: Viele Beamte, die vormals beim BND waren. Gibt es auch Beschäftigte, die vorher nicht beim BND waren?

Karl: In meinem Referat?

Renner: Ja.

Karl: Nein.

Renner: Ich werde misstrauisch, wenn man die mit der Kontrolle betraut, die man kontrolliert.

Karl: Ich hatte ja schon Ausführungen dazu gemacht. Bin nach wie vor der Auffassung, dass das alles so richtig ist. Weil man als ehemaliger Angehöriger des BND viel mehr Details hat und mehr nachfragen kann. Und letztlich die Aufgabe der FUDA hat und seiner Aufgabe nachkommt. Unabhängig davon, von welcher Behörde man kommt. Aus meiner Sicht ist das ein Vorteil.

Renner: Wenn man aus BND kommt und besondere Sachkenntnis hat, dann kennt man die NSA-Selektoren. Oder man sitzt im BKAmt und will davon nie gehört haben.

Karl: Nicht jeder im BND kennt Selektoren.

Renner: Aber wenn man sich mit Kooperationen beschäftigt…

Karl: Auch nicht jeder.

Renner: Also keine spezifische Sachkenntnis in 603?

Karl: Nein.

Renner: Oder bringt man eine bestimmte Kultur mit?

Karl: Nein.

Renner: Aber: Es gibt bei Besprechungen keine Vermerke, keine Aufzeichnungen.

Karl: Diese Kultur wurde zumindest nicht in meinem Referat mitgebracht.

Renner: Achten Sie darauf, dass im BND ordnungsgemäß dokumentiert wird?

Karl: Wenn wir feststellen würden, dass nicht ordnungsgemäß dokumentiert würde, würden wir nachfragen, ob nachvollziehbar.

Renner: Wie würden sie bewerten, wenn NSA-Selektoren gesteuert werden, die von BND nicht erkannt werden können. Jeder Selektor kann Grundrechtseingriff sein, muss man doch prüfen können.

Karl: Rechtliche Selektoren in 601. Sinn der Selektoren Informationsgewinnung nach APB.

Renner: Geht mir ja um Selektoren, die von BND nicht gelesen werden können. Bekommt mittlerweile eine Deutung dazu. Aber man kann immer „Terrorist“ dazu schreiben und unterschieben. Müssten solche Selektoren, die der BND nicht versteht, deaktiviert werden? Weil Gefahr, dass Grundrechtseingriffe bei deutschen und EU-Bürgern?

Karl: Grundsätzlich müsste BND den Zweck der Steuerung kennen. Daher auch Forderung nach Deutung.

Renner: Die bekommen eine Liste mit Hashwert, den sie nicht verstehen und hinten steht Proliferation. Ich kann ihnen auch ne Liste geben und dann steuer ich BKAmt und schreibe hinten dran „Drogenhandel“.

Karl: Muss davon ausgehen, dass der Prüfprozess auch das Verstehen umfasst.

Fragerunde 2: SPD (18:25)

Flisek: Kennen sie Need to Know?

Karl: Ja.

Flisek: Was ist das?

Karl: Informationsweitergabe nur an die, die damit zu tun haben.

Flisek: Gibt es das auch im BKAmt?

Karl: Nicht in meinem Referat.

Flisek: Gut und löblich. Aber Abteilung 6, einschließlich Fritsche, Chef-BK? Dass Herr Heiß Information über Missstände, interessanten Sachverhalt bei BND bekommt, der sie sachlich berühren würde. Aber er sagt: Besser wenn der Herr Karl und seine Leute da nichts davon wissen.

Karl: Weiß nicht, ob da Need to Know…

Flisek: Muss man nicht Need to Know nennen. Irgendwas, das darauf hindeuten könnte?

Karl: Man könnte die Nichtweitergabe aus Oktober 2013 so werten, aber kann Gründe gegeben haben.

Flisek: Also stimmen sie zu, dass sie das fachlich betroffen hätte?

Karl: Ja.

Flisek: Also liegt Schluss nahe, dass es sowas gibt. Oder würden sie sagen, das ist Spinnerei?

Karl: Das würde ich mir nicht erlauben.

Flisek: Also?

Karl: Das Schaf, das ich nicht sehe, kann ich nicht zählen.

Flisek: Aber jetzt haben wir ja die Schafe auf dem Tisch. Also steht Frage im Raum, warum sie im Oktober 2013 nicht informiert wurden.

Karl: Kann ich nicht beantworten.

Flisek: Sie steht im Raum. Unbeantwortet. Wenn sowas im Raum steht und sie sich selber die Frage stellen – sagten ja, dass sie überrascht waren – läuft dass dann nicht umgekehrt, dass man Heiß oder Fritsche fragt: „Ich bin zuständig für TA. Davon hab ich nichts gewusst. Wie soll ich eigentlich meinen Job machen?“ Gibt es solche Gespräche?

Karl: Prinzipiell haben wir uns die Frage gestellt, aber dann sofort in Abarbeitung der Fragen gestürzt.

Flisek: Gab es intern eine Antwort daraus? Was für Schlüsse gezogen?

Karl: Kann das nicht begründen, warum damals nicht informiert.

Flisek: Einmaliger Vorgang oder Vergleichbares?

Karl: In der Form zum ersten Mal erlebt. Sonst fühle ich mich eingebunden.

Flisek: Also konkret: Einen Vorgesetzten mal damit konfrontiert, gefragt, haben sie nie?

Karl: Nein.

Flisek: Weil ich neugierig bin: Hat sie das nicht gereizt, eine Antwort zu bekommen. Oder sagt man eher: „Um Gottes Willen, blöde Frage proviziert blöde Antworten“.

Karl: Nein, um Gottes Willen. Konnte das damals nicht beurteilen.

Flisek: Haben sie im Vorfeld einer Zeugenvernehmung, insbesondere vor heute, nochmal mit einem Vorgesetzten über die ganzen Sachverhalte gesprochen?

Karl: Nein.

Flisek: Wäre ja auch denkbar gewesen?

Karl: Ja, aber habe mich mit Studium der Akten vorbereitet.

Flisek: Also Frage, warum sie nicht eingebunden waren, auch für sie unbeantortet? Und damit können sie aber leben?

Karl: [zögert] Ja.

Flisek: Wir unterhalten uns über Sachen mit politischer Brisanz. 2013 war Wahlkampf. Glauben sie, das können Gründe für restriktive Handhabung von Informationen sein?

Karl: Spekulativ. Kann in gutem Glauben gewesen sein, kann viele Gründe haben.

Flisek: Nach dem, was sie heute wissen, haben sich Heiß oder Fritsche oder beide der Oktoberweisung 2013 mal angenommen? Hinweise?

Karl: Nicht erinnerlich. Natürlich im Zuge der Aufarbeitung ab März 2015, wo wir Vorlagen geschrieben haben.

Flisek: Da gab es Hinweise.

Karl: Ja, ständig Vorlagen, Rücksprachen, Besprechungen. Fritsche auch erst seit Januar 2014 da.

Flisek: Zwischen Oktober 2013 und März 2015 großes Schwarzes Loch. Weisung von 2013 nie verschriftlicht. Weisung nach Pullach sofort verschriftlicht. Normal, dass Weisung nicht verschriftlicht?

Karl: Nein.

Flisek: Zweck der Verschriftlichung?

Karl: Dokumentation, nachvollziehbar machen.

Flisek: Für beide Seiten?

Karl: Ja, verlässliche Grundlage, Geschäftsgrundlage.

Flisek: Inhalt vor Augen führen. Kann nur Absicht gewesen sein, vergessen kann man sowas kaum.

Karl: Kann auch ein Defizit sein.

Flisek: Defizit oder Absicht.

Karl: Kann ich nicht werten.

Flisek: Aus Sicht eines MA, der bei BND war und nun im BKAmt ist: Wenn Sie sagen, da gibts eine Weisung, die nicht verschriftlicht wird, kann das ja Grundlage für Missinterpretationen sein.

Karl: Kann sein. Dass Weisungsgeber davon ausgeht, die nicht verschriftlicht wird. Gebe meinen MA auch Weisungen, die ich nicht verschriftliche.

Flisek: Gibt diese regelmäßigen Runden, tägliche, auf RL-Ebene?

Karl: Welche?

Flisek: Innerhalb BKAmt.

Karl: Innerhalb Abteilung 6.

Flisek: Auch Heiß dabei?

Karl: Ja, oder Stellvertreter.

Flisek: Wie Kontakt zu Fritsche? Kaum erreichbar oder regelmäßig Kontakt?

Karl: Also, Fritsche ist relativ gut zugänglich für Rückfragen. Rücksprache bei Weisungen mit Referaten. Fritsche ist nicht sternenweit von uns entfernt.

Flisek: Einer von beiden vor März 2015 auf sie zugekommen und gebeten, zu sagen, welche Kenntnisse sie haben über Sachverhalte hier?

Karl: Zu Selektorenthema nein.

Flisek: Also: Seit sie Referat übernommen haben, in einer stürmischen Zeit, bis März 2015 sind weder Heiß noch Fritsche an sie herangetreten und haben gefragt: „Was wisst ihr über Selektoren?“

Karl: Nein.

Flisek: Müssen wir erstmal wirken lassen.

Fragerunde 2: Grüne (18:42)

Notz: Kennen sie größten Vorwurf Steinbrück an Merkel im Wahlkampf?

Karl: Nein.

Notz: Verletzung deutscher Interessen.

Wenn man das mit den Selektoren gewusst hätte, hätte er dann Recht gehabt?

Mal anders: Warum hat man die Selektoren herausgenommen? Gegen was verstoßen die denn? Deutsche Interessen?

Karl: Kann man so nicht sagen. Wenn sie eben nicht ihren Zweck erfüllen.

Notz: Welchen Zweck haben die denn über die letzten Jahre nicht erfüllt, dass man sie rausgenommen hat?

Karl: [stottert]

Notz: Am Ende des Tages wurden sie nicht informiert. Kann man sich gar nicht vorstellen. Irgendwie hat mans bewusst nicht gemacht. Haben sie Theorien dazu oder haben sie das Gefühl, in einem schlecht organisierten Haus zu arbeiten?

Karl: Weder noch.

Notz: Wenn sie sagen, sie haben das hingenommen, ist das ok.

Karl: Ich habe das zunächst so hingenommen und dann gesehen, was in der Weisung war.

Notz: Wo denn?

Karl: In den Dokumenten aus April 2013.

Notz: Mit 1,5 Jahren Verspätung.

Kennen sie Vorgang 1,5 Jahre nach Snowden, wo BND Kommunikation von ausländischen Politikern wie Clinton und Kerry erfasst hat? Mal begegnet? Kann auch Artikel vorlegen. Zusammenhang mit Markus R.?

Karl: Das ist das einzige, was ich damit verbinde.

Notz: Da soll es ausführlichen Sachstandsbericht gegeben haben. Akten entnehme ich, dass es Diskussion gab, ob Kerry und Clinton Beifang oder nicht.

Karl: Wenn sie ihn mir zeigen?

Notz: Habe ihn auch nicht hier. Aber Spiegel: „Entsprechend frustriert zeigten sich einige Regierungsmitglieder“ 8.8.2014, Spiegel.

Erinnerung?

Karl: Ja.

Notz: Da gings doch um BND-Selektoren und Sachen, die nicht ins APB passen.

Karl: Erinnere den Zusammenhang nur rudimentär.

Notz: Rudimentär?

Karl: War damals keine Frage von Selektoren.

Notz: Sondern?

Karl: Erinnere die Aufarbeitung nicht mehr.

Notz: Wenn US-Außenminister in ihrer Auswertung auftauchen, dann erinnern sie das nach 1,5 Jahren nicht mehr?

Karl: Ich erinnere den Sachstandsbericht nicht mehr.

Notz: Konstrukt des BKAmtes, alle Schuld liegt beim BND, beruht darauf, dass man sich vorher mit Problematik nicht auseinandergesetzt hat. Nach Clinton und Kerry hat man sich mit Problematik auseinandergesetzt. Glaube, das war kein Beifang, sondern gesteuert.

Muss doch Thema in ihrer Abteilung gewesen sein? Oder hat AL 6 gesagt: Müsst ihr euch nicht drum kümmern, ich mach das schon.

Karl: Erinnere den Sachstandsbericht nicht mehr. Aber Selektoren nicht das Thema.

Notz: Irgendwie anders erklärt, wie es zu der Erfassung… Wie arbeitet man das dann auf, wenn man nicht sagt, Erfassung. Wenn Clinton nicht mit Osama bin Laden telefoniert hat – Beifang.

Hat man sowas regelmäßig vorgelegt? Sie können das nicht erinnern?

Karl: Nein.

Fragerunde 3: Union (18:53)

Warken: Gespräch BKAmt Oktober 2013: Noch andere teilgenommen außer Schindler und Pofalla?

Karl: KA.

Warken: Da Fritsche noch nicht im Amt, sondern erst 2014?

Karl: Ja, glaube Januar 2014.

Warken: Anhaltspunkte dafür, dass es da eine Übergabe gab und er davon Kenntnis erlangte?

Karl: KA.

Sensburg: Wie erfahren, dass im Raum steht, dass Clinton und Kerry als Beifang gefangen? Gemerkt? Hinweis? Tagesschau?

Karl: Von sachlicher Ebene im Zusammenhang mit Vedachtsfall.

Sensburg: Wie erkennt man sowas? Erkennt man das an der Stimme.

Karl: Alternative wäre zufällig. Der Logik folgend aus den technischen Umständen.

Sensburg: Wenn die jetzt ein Diensthandy benutzt, war das bestimmt verschlüsselt.

Karl: Ja.

Sensburg: Und wenn das jetzt privat gewesen wäre – man hört ja, nutzt sie gerne – was dann?

Karl: KA.

Sensburg: Wenn Clinton zu der Zeit viel Privattelefone genutzt hätte, wäre sie dann leichter in Beifang gekommen? Ist das Problem, wenn man viel sein privates Handy nutzt? Möglich, dass Clinton öfters als Beifang reingerutscht.

Notz: Vorsicht, Antwort könnte amerikanischen Wahlkampf verunsichern.

Sensburg: Wenn verschlüsselt, dann weiß man: Ist Clinton, aber nicht lesbar. Wenn privat: Dann kann man das lesen.

Karl: Kann sein.

Sensburg: Kann sein, dass das Telefonat wäre, das ich gar nicht inhaltlich rauskriege. Dann müsste man ja vorher wissen, oh, das ist Hillary Clinton. Wenn Privatgerät, dann hätte man das nicht wissen können und dann aus dem Inhalt gemerkt.

Karl: Ja, hätte man löschen müssen.

Fragerunde 3: Linke

Renner: Aufarbeitung von NSA-Selektoren, die auf BKAmt zielten? Die auf Wikileaks?

Karl: Im BKAmt?

Renner: Ja.

Karl: Haben Rückfragen gestellt. Aber zu spezifischen Selektoren. NÖ.

Renner: Rückfragen an die Amerikaner?

Karl: Unser Adressat war BND.

Renner: Und die haben geantwortet?

Karl: Erinnere nicht, was.

Renner: Muss überlegen. Aber Rückfragen des BKAmtes an den BND kenne ich nicht.

Hat man da Muster, Methodik erkennen können? Bin beim Thema, ob man das als Primärziel steuert – oder weil da irgendwann mal Mali anruft?

Karl: KA, welche Ergebnisse dafür vorliegen und in welcher Tiefe berichtet wurde. Aber grundsätzlich wurde die Thematik aufgearbeitet und einzelne Selektoren geprüft.

Renner: Kennen Sie den Prüfbericht BfDI?

Karl: Nicht in der Tiefe gelesen, ist Referat 601.

Renner: Aber wäre doch interessant?

Karl: 601 hat den intensiv bearbeitet und entsprechend vorgelegt.

Renner: Gibt es Empfehlungen auf Grundlage des Prüfberichtes? Bestimmte Dateien zu löschen oder ähnliches?

Karl: Kenne Bericht nicht mehr im einzelnen.

Renner: Der ist ja nicht so alt. Und: Ich sitze in der FUDA und BfDI stellt Verstöße fest. Nicht, dass da Milch abgelaufen ist. Das müsste sie doch interessieren. Sie müssen überlegen: Was machen wir da? Konsequenzen?

Karl: In Zusammenarbeit mit 601 Bericht geprüft und vorbereitet, soweit Maßnahmen von unserer Seite veranlasst. Aber was Bericht konkret besagt und im einzelnen: KA. Habe Bericht nur kursorisch zur Kenntnis genommen.

Renner: Wer hat ihn ganz gelesen?

Karl: 601 und einer meiner MA bestimmt.

Renner: Hat das mal in Besprechungen eine Rolle gespielt?

Karl: Gehe davon aus, dass das mal erörtert wurde.

Renner: Da waren sie dabei?

Karl: Wurde auch in größerer Runde besprochen.

Renner: Über welche Konsequenzen wurde dort beraten? Oder gesagt: Wie moderier ich das am elegantesten ab?

Karl: In Runden wurde über die Frage BfDI-Zuständigkeit…

Wolff: BfDI-Bericht weiterhin eingestuft.

Renner: Können sie eine Konsequenz referieren, außer dass man sich um Zuständigkeit der BfDI Sorgen machen muss.

Karl: Eingestuft.

Renner: Will nichts über den Bericht wissen.

Karl: Man hat über Maßnahmen geredet.

Fragerunde 3: SPD

Flisek: Portfolio: Wie viele MA am Anfang.

Karl: Fünf MA.

Flisek: Jetzt?

Karl: Vier höherer Dienst, zwei gehoben, eins administrative Unterstützung.

Flisek: Vollzeit?

Karl: Ja.

Flisek: Qualifikationen höherer Dienst?

Karl: Eine derzeit unbesetzt und ausgeschrieben.

Flisek: Qualifikationsprofil?

Karl: Offen.

Flisek: Studienabschluss.

Karl: Kein bestimmter. Schwerpunkt auf Technische Aufklärung.

Flisek: Die andere?

Karl: Informatiker. Seit wenigen Monaten Jurist. Die vierte Politikwissenschaften, glaube ich.

Flisek: Wie sie?

Karl: Ja.

Flisek: Wenn sie sich die Frage stellen – Ressourcen sind ein knappes Gut – wie sie diese einsetzen: Haben sie da klare Weisung oder sind sie frei?

Karl: Grundsätzlich ist einzelnen MA Aufgabenbereich zugeordnet. Mit TA und Cybersicherheit zwei Leute befasst. Einer davon fast ausschließlich für TA zuständig. Der andere für Cybersicherheit. Der zweite vertritt aber auch den ersten. Entsprechender Austausch.

Flisek: Und jeder klaren fachlichen Zuständigkeitsbereich? Nicht, wenn in TA Bude brennt, alle auf TA konzentrieren?

Karl: Haben wir ja auch schon gemacht. Aufgabengebiete verlagern. Nökel war anfangs vorwiegend mit Wirtschaftsschutz befasst. Das wurde reduziert, dann fast nur noch TA. Zusammen mit Bernard.

Flisek: Nökel wurde zunehmend TA-betraut. Ab wann?

Karl: Puh, zeitlich kann ich das nicht mehr zuordnen. Hauptsächlich Frühjahr 2015.

Flisek: Wie viel hat Tätigkeit TA vor 2015 eingenommen?

Karl: Grundsätzlich ist 601 mit TA befasst und 603.

Flisek: Also sie.

Karl: Innerhalb des Referats hat Aufarbeitung von TA den größten Raum. Von Arbeitsaufwand, konkreten Zuordnungen.

Flisek: Was haben sie vor 2015 in Bezug auf TA gemacht?

Karl: Parlamentarische Anfragen geklärt. Nachfragen in dem Zusammenhang mit TA.

Flisek: Beantwortung parlamentarischer Anfragen?

Karl: Und Aufbereitung, nachdem NSAUA seine Arbeit aufgenommen hat. Unterlagen aufbereitet.

Flisek: Welche?

Karl: Die im BKAmt vorlagen. Von Referat 603.

Flisek: In Bezug auf was?

Karl: Fragen zu TA im BND. Plus sich ergebende Aufsichtstätigkeiten.

Flisek: Unabhängig von parlamentarischen Anfragen oder NSAUA?

Karl: Sobald wir Anknüpfungspunkt hatten, z.B. vor Gericht oder durch Aufbereitung von Dokumenten, haben wir uns mit TA befasst. Im einzelnen KA. Aber Befassung mit TA hat schon qualitativen Aufwuchs erlebt seit August 2013.

Flisek: Wie hat man Risiko eingeschätzt? Risikoarm? Wichtiger Bereich?

Karl: [?]

Flisek: Untersucht, wer was in TA wusste oder nicht? Wussten sie, dass Schindler eine Art Untersuchungsgruppe aufgestellt hat?

Karl: Selektorengruppe erst ab März/April 2015 erinnerlich bekannt.

Flisek: Vorher aufgrund anderer Wahrnehmungen – Fernsehen, Zeitung, … – irgendwas über Selektoren mitbekommen.

Karl: Nein.

Flisek: Hm. Gar nicht?

Karl: Nicht über spezifische Selektoren. Nur darüber, dass TKM generell Mittel der TA sind.

Flisek: Aus den Medien erfahren?

Karl: Nein, aus Arbeitsweise der TA.

Flisek: Aber sie haben unsere Arbeit auch verfolgt?

Karl: Ja.

Flisek: Und in Medien das Thema mal wahrgenommen? Vor März 2015?

Karl: [zögert] Erinnere mich gerade nicht, ob vor März 2015 konkrete Anlässe bestanden, nach TKMs zu fragen…

Flisek: Kennen sie das APB?

Karl: Des BND?

Flisek: Der BReg.

Karl: Natürlich. Pardon. Natürlich nicht auswendig.

Flisek: Muss ein Bezug zum APB nur bei BND-eigenen Selektoren bestehen oder auch bei solchen, die die NSA liefert und die bei Kooperation genutzt werden?

Karl: Auch in Zusammenhang mit der Zusammenarbeit der NSA.

Flisek: Welchen Zweck hat das aus ihrer Sicht?

Karl: Grundsätzlich muss Informationsgewinnung des BND mit APB konform sein.

Flisek: Aber bei Kooperation: Amerikaner haben eigenes Auftragsprofil. Dürfen bloß keine Deutschen drin sein. Wenn ich Zugriff durch Selektoren mache und ich weiß, dass ich das gleich weitergebe, dann muss ja keine Rückkopplung an mein eigenes APB gegeben sein. Warum bei NSA-Selektoren?

Karl: Frage, wie weit sich der BND dann die Ergebnisse zu eigen macht.

Flisek: Ich komme an Punkte, wo ich glaube, dass wir in die NÖ Sitzung gehen werden.

Fragerunde 3: Grüne (19:42)

Notz: Lesen sie Tageszeitungen?

Karl: Ja, ich lese Zeitungen.

Notz: Bekommen sie Pressespiegel?

Karl: Lese ihn nicht.

Notz: Wäre lohnend gewesen. August 2014. Welt „Unter Pofalla änderte der BND damals seine Abhörpraxis“, SZ zwei Tage vorher: „BND hörte Hillary Clinton ab: Seit Sommer 2013 gilt eine Anweisung des Kanzleramtes, solche Informationen sofort zu vernichten.“

Ihre Abteilung, die erst 2015 von dieser Weisung gehört haben will – das war presseöffentlich. Hat man nicht mal in Ihrer Abteilung gefragt, was der Herr Pofalla da geändert hat?

Karl: Mir war bis Frühjahr 2015 weder Gespräch noch Weisung noch Folgerungen im BND bekannt.

Notz: Aber das stand in der Zeitung. Hätte man da nicht mal gesagt: „Da gibts seit Sommer 2013 eine andere Anweisung, worum gehts denn?“

Irgendwas hat sich da doch verändert und Sie sind nicht Teil davon gewesen. Ich will Sie nicht quälen, Sie wissen es nicht.

MAT A BND 60-4, Blatt 190. Jemand schreibt an Seibert, geht um Abhörpraxis des BND. Geschichte, wo es darum geht, dass über Jahre hunderte amerikanische Minister und Senatoren abgehört worden sind. Da steht „Praxis des Beifangs ist im Sommer 2013 durch Pofalla beendet worden. PKGr wurde nicht informiert.“ Stammt aus September 2015.

Karl: Kenne die Mail nicht.

Notz: Kennen Sie Karsten Mars?

Karl: Ja.

Notz: Büroleiter von Herrn Fritsche?

Karl: Ja.

Notz: Sie kennen das nicht?

Karl: Ja.

Notz: Wäre das eine relevante Information für ihre Abteilung?

Karl: Inhaltlich relevant für 603, ja.

Ströbele: Haben sie mal Sprechzettel für PKGr im Mai 2015 vorbereitet?

Karl: Kann ich nicht erinnern. Wenn ich ihn sehen würde vielleicht.

Ströbele: Sprechzettel interessiert mich nicht so sehr. Nur, ob sie an Vorbereitung beteiligt waren. Erinnern sie sich daran. War ja Mai 2015.

Karl: Kann mich nicht erinnern. Können sie mir den Sprechzettel vorhalten?

Ströbele: Geht nicht um Inhalt. Geht darum, ob Need to Know auch für Parlament und PKGr gilt. Sie waren ja 2008 schonmal für PKGr zuständig, also für Vorbereitung.

Karl: Need to Know richtet sich nicht an PKGr. Und Vorbereitung eines konkreten Sprechzettels erinnere ich nicht.

Ströbele: Kann es sein, dass – für sie war das ja frische Information – dass das für sie ein Vorgang war, den sie in den Sprechzettel aufnehmen wollten und in den Vorgang aufnehmen wollten?

Karl: Erinnere ich nicht.

Ströbele: Das wäre doch was.

Karl: Ich erinnere nur, dass Unterrichtung PKGr umfassend sein sollte. Dass Vorgang und Umstände weitestgehend aufzuarbeiten und zu hinterfragen waren.

Ströbele: Aus dem was ihnen vorgelesen wurde, ergibt sich, dass im September 2015 MA von Fritsche gesagt hat, das PKGr wurde nicht informiert. Würde ja dafür sprechen, dass im Mai 2015 nicht informiert wurde.

Karl: Das ist Schlussfolgerung und Ableitung. Aber wir wissen, dass Unterrichtung nach Aufarbeitung erfolgen sollte. Kann das nicht zeitlich einordnen.

Ströbele: Würde mit dem Bericht des PKGr übereinstimmen, dass sie nicht so richtig informiert waren.

Fragerunde X: Union (19:35)

Sensburg: Können sie ausschließen, ob Clinton gesteuert wurde?

Können sie ausschließen, dass Clinton gesteuert wurde?

Wolff: NÖ.

Sensburg: Bekannt, dass Beifang öfter vorkam?

Karl: Nicht bekannt.

Sensburg: Wenn Beifang vorkam: Wissen sie ob die Erkenntnisse daraus vernichtet worden sind?

Karl: Nein, weiß ich nicht. Wenn eine Weisung bestand, zu löschen, dann nicht verdichtet, vermutlich gelöscht.

Sensburg: Vernichtet?

Karl: Nein, verdichten.

Sensburg: Was wäre denn verdichten? Wenn Clinton jetzt als Beifang gekommen, was kann man da verdichten?

Karl: Wenn es gelöscht ist, dann kann man nichts mehr verdichten.

Sensburg: Mich wundert, dass Kerry und Clinton als Beifang aufgetaucht. Dann müssen der eine oder der andere gesteuert worden sein, oder?

Karl: Methodische Frage, nur NÖ.

Sensburg: Wenn A mit B telefoniert und ich einen Treffer hatte, dann ist es zu geheim, zu sagen, dass einer gesteuert werden müsste.

Karl: Da…

Sensburg: Gibt es noch andere Möglichkeiten? Signal so stark? Ganzes Haus gesteuert?

Karl: Kann ich nichts zu sagen.

Sensburg: Wann haben sie denn erfahren?

Karl: Kann ich nicht konkret einordnen. Aber Beifang auf Sommer 2014 verorten.

Fragerunde 4: Linke (19:42)

Renner: Heute nicht gerade so eine Sternstunde der Abteilung 6, oder? Und irgendwie sieht es so für uns aus, dass gegebenenfalls darüber Kenntnis war und im BND. Aber nicht bei ihnen?

Karl: Grundsätzlich ist Informationsstruktur in Abteilung 6 gut ausgeprägt. Alles andere als Need to Know.

Renner: Wir hatten in vielen Punkten Aussage gehört: „Das war mir so nicht bekannt, hat mich nicht interessiert, habe ich erst später erfahren.“ Ist in Summe erstmal schlechtes Zeugnis für Arbeit im Referat. Hat sich seit letztem Jahr etwas geändert? Will man sich jetzt alles zeigen lassen, alles verstehen?

Karl: Grundsätzlich gibt es keine Änderung.

Renner: Habe ich befürchtet.

Karl: Man hat die Dinge hinterfragt.

Renner: Sie sagten, Sie wussten nichts von NSA-Selektoren.

Karl: Das bezog sich auf eine der Fragestellungen, die Sie thematisiert haben.

Renner: Sind zentrale Fragestellungen, zu Fernmeldegeheimnis, Grundrechtsschutz, …

Deswegen die Frage: Was hat sich geändert, wenn man feststellt, dass man das alles nicht gewusst hat. Wie will man heute realisieren, dass man Kenntnis hat.

Hat man heute Informatiker und sagt: „Ich gehe nach BA und schaue mir an, wie Datenbank aufgebaut ist.“

Karl: Mehr Besuche beim BND, mehr Personal aufgewandt. Arbeitsbereit [?] hatte mal 60 Prozent Anteil, jetzt nur noch 20, weil Rest TA. Sind konkrete Änderungen innerhalb BND und innerhalb Abteilung 6.

Renner: Warum vormals so wenig informiert, insbesondere zum Kerngeschäft der Kooperation? Datenerfassung, -verarbeitung außerhalb APB. Wo lag Ursache darin, dass das BKAmt so schlecht informiert war? Vielleicht war ja Fritsche informiert, aber nicht ihre Abteilung.

Karl: Kann nur darauf zurückführen, dass Kooperation innerhalb TA nicht so funktioniert hat, wie das zwischen nachgeordnetem Bereich ung vorgesetzter Behörde sein sollte.

Renner: Kooperation mit TA, warum hat die nicht funktioniert? Zu weit weg oder liegt das an Personen?

Karl: Nicht an einzelnen Personen festmachen. Grundsätzliche Strukturen und Mechanismen und wie weit ausgeführt.

Renner: Kooperation BND und BKAmt liegt an wem? Wollte eine Seite nichts berichten oder wollte die andere nichts wissen?

Karl: Für meinen Bereich kann ich Nichtwissenwollen ausschließen.

Renner: Kam bei ihnen auch jemand aus der TA. Mit Binnenwissen?

Karl: Ja, ein MA, der bei TA war. Aber nicht in Bereich von UG.

Renner: Bei Besprechungen am Montag: Waren da auch BND-MA dabei?

Karl: Nie.

Renner: Glauben sie, dass Fritsche mehr Kenntnis hatte als AL 6?

Karl: KA.

Renner: Hatte überhaupt irgendwer Kenntnis? Wusste jemand, was NSA-Selektoren sind?

Karl: KA.

Sensburg: Ende der öffentlichen Vernehmung Karl (19:52)

Ende des öffentlichen Teils.

5 Kommentare
  1. Die Geschäftsidee 20. Okt 2016 @ 16:11
  2. HeuteMalNicht 20. Okt 2016 @ 17:21

Kommentar hinterlassen

Deine E-Mail-Adresse wird nicht veröffentlicht. Erforderliche Felder sind mit * markiert. Die Kommentar-Regeln findest Du hier.

Unterstütze unsere Recherchen und Berichterstattung für Grundrechte und ein freies Internet durch eine Spende. Spenden