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  • : Die Nutzung der US-Basis Ramstein als Relais-Station für tödliche Drohnenangriffe – Eine Faktensammlung (mit Ergänzungen)
    :  Die Nutzung der US-Basis Ramstein als Relais-Station für tödliche Drohnenangriffe – Eine Faktensammlung (mit Ergänzungen)

    ramstein-map-drones„Die Regierung kann viel erzählen, das heißt aber nicht, dass alles stimmt“ (Brandon Bryant)

    Die Ramstein Air Base liegt in Rheinland-Pfalz in der Nähe von Kaiserslautern. In Stuttgart, 200 Kilometer südöstlich, sitzt das amerikanische Oberkommando für Afrika AFRICOM. Aus einer Präsentation der US-Luftwaffe (vermutlich von 2009) geht hervor, dass die Air Force zur Steuerung von Drohnen über Kontinente hinweg das Konzept „Remote Split Operations“ entwarf: Von Kontrollstationen in den USA wird die Kommunikation mit den Drohnen über ein Glasfaser-Kabel nach Ramstein geleitet und von dort via Satellit in die Einsatzgebiete. Laut dem Dokument ermöglichten solche „Remote Split Operations“ noch mehr Einsätze von noch mehr Drohnen auch in Afghanistan und dem Irak. Die Satellitensteuerung einer „Remote Split Operation“ wird am Beispiel einer Drohne des Typs „Shadow“ erklärt.

    Am 27. März 2013 erfährt Hans-Christian Ströbele als Antwort auf seine schriftliche Frage, auf welche Weise „Einrichtungen der NATO und des US-Militärs in Deutschland (Airbase Ramstein, Africom/Eucom in Stuttgart, CC Land HQ Heidelberg)“ an der „Zielauswahl oder Durchführung von bewaffneten Drohneneinsätzen im Ausland“ beteiligt sind, der Bundesregierung lägen „keine Erkenntnisse zu von US-Streitkräften oder NATO-Einrichtungen in der Bundesrepublik geplanten oder geführten Drohneneinsätzen im Ausland vor“. Eine völkerrechtliche Beurteilung der Einsätze sei nicht pauschal, „sondern nur bei genauer Kenntnis der konkreten Situation und der Umstände des Einzelfalls möglich“.

    Am 6. Mai antwortet die Bundesegierung auf eine Kleine Anfrage der Linksfraktion zu „gezielten Tötungen“ durch US-Drohnen und die Verwicklung deutscher Behörden. Dort heißt es ebenfalls, der Bundesregierung lägen keinerlei Erkenntnisse vor, wonach in Deutschland angesiedelte US-Einrichtungen in Drohnen-Operationen eingebunden seien. Auch ob US-Basen in Ramstein oder Stuttgart hierfür Informationen sammeln und verarbeiten sei nicht bekannt.

    Am 30. Mai 2013 berichteten das ARD-Magazin „Panorama“ und die „Süddeutsche Zeitung“, das in Deutschland stationierte United States Africa Command (AFRICOM) spiele eine maßgebliche Rolle bei der Zielauswahl, Planung und Durchführung gezielter Tötungen durch US-Drohnen in Afrika. Angriffe würden seit 2011 über eine Flugleitzentrale und Relais-Station in Ramstein gesteuert. Zuständig sei ein „Air- and Space-Operations-Center“ (AOC). In einer Stellenausschreibung wirbt das US-Militär für „Geheimdienstkarrieren“ in Ramstein mit der Aufgabe, individuelle Ziele für die Tötung zu „nominieren“.

    Ein AFRICOM-Sprecher erklärt Panorama: Das AFRICOM in Deutschland erteilt den Befehl, Ziele in Afrika aufzuklären. Wurde ein Gesuchter identifiziert, kann AFRICOM auch die Tötung anordnen. Der Befehl geht an den Piloten in den USA. Über den Satelliten in Ramstein wird die Drohne zum Ziel gelenkt. In dieser Zeit erhält das AFRICOM mit US-General Martin Dempsey einen neuen Befehlshaber.

    Am 31. Mai kommentiert Regierungssprecher Steffen Seibert: „Ich kann für die Bundesregierung diese Behauptungen, die in der Berichterstattung aufgestellt werden, nicht bestätigen“. Es gebe auch keine Anhaltspunkte für ein völkerrechtswidriges Verhalten der USA.

    Am 12. Juni erkundigt sich H.-C. Ströbele in der Fragestunde des Bundestages, ob die Beantwortung seiner Frage vom März unrichtig gewesen war. In der Antwort erklärt die zuständige Staatsministerin im Auswärtigen Amt, Cornelia Pieper, der damalige Außenminister Guido Westerwelle habe das Thema zuletzt bei seinem Besuch in den USA beim Zusammentreffen mit dem Außenminister John Kerry besprochen. Dieser habe ihm erneut versichert, „dass jedwedes Handeln der USA, auch auf deutschem Staatsgebiet, streng nach den Regeln des Rechts erfolgt“.

    Am 18. und 19. Juni 2013 besucht Obama Berlin. Er habe dabei laut Bundesregierung „klargestellt, dass Deutschland nicht Ausgangspunkt (launching point) für den Einsatz von Drohnen sei“. So hatten es „Panorama“ und „Süddeutsche Zeitung“ aber gar nicht berichtet, vielmehr ging es um die Relais-Station. Tatsächlich hatte sich Obama aber sehr viel verdruckster geäußert: „Ich betone, dass wir Deutschland nicht als Ausgangspunkt für unbemannte Drohnen verwenden, die als Teil der Terrorismusbekämpfung eingesetzt werden“ (hier im O‑Ton). Dies schließt zumindest nicht aus, dass Anlagen in Deutschland für Kriegshandlungen genutzt würden.

    Auch erklärt die Bundesregierung, die US-Streitkräfte hätten (wie im Artikel 49 NATO-Zusatzabkommen gefordert) das BMVg erstmals im April 2010 benachrichtigt, eine „Drohnen-SATCOM-Relais-Einrichtung“ in Ramstein zu errichten. Eine kurze Baubeschreibung und Lageplanskizzen enthielten demnach einen „Hinweis auf ein Kontrollzentrum“. Dabei handelt es sich vermutlich um das „Distributed Ground System“ (DGS). Insgesamt unterhält die US-Luftwaffe weltweit fünf solche DGS-Einrichtungen (unter anderem in Sigonella/ Sizilien). Die US-Baubeschreibung für Ramstein erklärt die Relevanz dieser Zentren: „Mit Hilfe dieser Maßnahme wird ein einzigartiges Kontrollzentrum für den Einsatz der Predator, Reaper und Global Hawk zur Unterstützung der Operation Iraqi Freedom (OIF) und Operation Enduring Freedom (OEF) geschaffen“.

    Weiterhin ist unklar, inwiefern die Bundesregierung über die Nutzung von Ramstein informiert ist. In Antworten auf etliche parlamentarische Anfragen der Linksfraktion wird stets betont, sie stehe „in einem kontinuierlichen und vertrauensvollen Dialog mit den US-amerikanischen Partnern“. Zu Ramstein gebe es permanent bilaterale politische und militärische Gespräche auf allen Ebenen. Die Bundeswehr hat Verbindungsoffiziere in verschiedenen US-amerikanischen Dienststellen stationiert. Hierzu gehören das AFRICOM sowie (seit 1996) der Standort Ramstein. Deren Hauptauftrag besteht im „Vertreten nationaler Forderungen und Wünsche gegenüber USA“.

    Am 3. April 2014 wiederholen NDR, WDR und Süddeutsche Zeitung, die US-Basis in Ramstein spiele „eine weit bedeutendere Rolle im weltweiten Drohnen-Krieg der USA als bislang bekannt“. Dies wird nun auch vom früheren US-Drohnenpiloten Brandon Bryant bestätigt. Es gehe um Einsätze in Pakistan und in Jemen. Mit der Air Base sei Bryant immer über ein Glasfaserkabel verbunden gewesen. Von dort würden die Steuerungssignale dann über eine Satellitenverbindung an die Drohnen übertragen.

    Immer noch will die Bundesregierung hiervon aber nichts wissen. Abermals wird das Mantra von Obama wiederholt, Einsätze bewaffneter Drohnen würden von Deutschland weder geflogen noch befehligt. Obwohl US-Basen jederzeit inspiziert werden könnten, hat kein Angehöriger der Bundesregierung zu diesem Zweck einen Zutritt beantragt.

    Das Auswärtige Amt richtete im April 2014 nach den neuerlichen Berichten der Süddeutschen Zeitung einen „Fragenkatalog“ zum AFRICOM-Komplex an die US-Regierung. Dies wurde aber erst im Sommer 2014 bekannt. Abgeordnete hatten sich danach regelmäßig nach der Beantwortung der Fragen erkundigt. Anfangs hieß es, das Auswärtige Amt habe die US-Regierung „fortgesetzt“, dann „eindringlich“, später auch „mit Nachdruck“ erinnert. Auch als „fortgesetzt eindringlich“ gemahnt wurde, kam aus Washington keine Reaktion. Abgeordnete der Linksfraktion schrieben deshalb selbst an den Standortkommandanten von AFRICOM und die US-Botschaft und baten darum, wenigstens zu erfahren auf welche Weise der „Fragenkatalog“ behandelt würde und wann mit einer Antwort zu rechnen sei. Nicht einmal der Eingang dieses Schreibens vom Dezember wurde wie erbeten quittiert.

    Am 16. Juli 2014 berichtet die Süddeutsche Zeitung erneut über den Ex-Drohnen-Pilot Brandon Bryant: „Ohne Deutschland wäre der gesamte Drohnen-Krieg des US-Militärs nicht möglich“. Bryant war bis April 2011 auf einem Luftwaffenstützpunkt in New Mexiko stationiert. Bei Dienstbeginn habe er „immer als erstes in Ramstein angerufen“: „Ich habe mein Rufzeichen durchgegeben und die Kennung der Drohne, die ich steuern will, und schon ging es los. Das Signal der Drohne wird über einen Satelliten nach Ramstein übertragen. Dort wird das Signal verstärkt und per Glasfaserkabel in die Vereinigten Staaten geleitet, wo wir Piloten saßen“. Als Pilot sei er während des gesamten Einsatzes per abgesichertem Chat-System mit in Kontakt gewesen. Von dort habe er mehrmals stündlich Live-Hilfestellung zur Auswertung seiner Bilder erhalten.

    Interessantes Detail: Die Bundesregierung schrieb ein Jahr zuvor, dass sich das Kontrollzentrum (DGS) aus ihrer Sicht gar nicht in Deutschland befinde, „da die Baubeschreibung lediglich die Errichtung einer Station zur Weiterleitung von Daten über Satelliten (SATCOM-Relay) spezifiziert“. Bryant aber erklärt, er habe oft „mit den Jungs vom DGS gechattet“, diese hätten bestätigt in Langley, Hawaii oder Ramstein zu sitzen.

    Bryant erklärt in den neuen Berichten auch, wie das US-Militär Mobiltelefone von Zielpersonen mithilfe von IMSI-Catchern ortet. Ein solches Gerät namens „Gilgamesh“ sei dafür gebaut, an Drohnen montiert zu werden. Der Bundesnachrichtendienst und das Bundeskriminalamt haben Telefonummern deutscher Staatsangehöriger an US-Behörden weitergegeben, die dann womöglich zu deren Ortung und Hinrichtung per Drohne genutzt wurden. Allerdings existiert laut der Antwort auf eine Kleine Anfrage ein Übermittlungsverbot für Daten, die für völkerrechtswidrige HAndlungen genutzt würden. Deshalb hätten die Bundesbehörden stets vermerkt, dass die übermittelten Daten „nicht als Grundlage oder Begründung für eine Verurteilung zum Tode verwendet werden dürfen“.

    Tötungen von deutschen Staatsangehörigen lösen eine Ermittlungspflicht deutscher Strafverfolgungsbehörden aus. Der Generalbundesanwalt war mehrmals mit einem Prüfvorgang befasst, stellte diese aber sämtlich ein. Ohne das zu belegen behauptet er, die per Rakete getöteten Deutschen seien Angehörige „organisierter bewaffneter Gruppen“ gewesen und hätten mithin angegriffen werden dürfen.

    Am 15. Oktober 2014 reicht das European Centre for Constituional Rights (ECCHR) im Namen von drei jemenistischen Überlebenden eines US-Drohnenangriffs Klage beim Verwaltungsgericht in Köln ein. Der Angriff war womöglich aus den USA gesteuert und mit Unterstützung des US-Militärstützpunkts Ramstein ausgeführt worden. Die Klage richtet sich gegen die Bundesrepublik Deutschland, vertreten durch das Bundesverteidigungsministerium, auf Unterbindung der Nutzung Ramsteins.

    Im November 2014 stürzt eine Drohne des Typs „Shadow“ des US-Militärs in der Nähe des Truppenübungsplatz Hohenfels auf einem Trainingsflug in der Oberpfalz ab. Erst acht Tage später war das Verteidigungsministerium vom USAREUR, dem US-Hauptquartier in Deutschland, ausführlich über den Unfall informiert worden. Noch immer liegt der Bundesregierung kein Untersuchungsbericht der US-Armee vor (Stand: Juni 2015). So kann nicht geklärt werden, weshalb die Drohne abstürzte. Unklar ist etwa, ob das unbemannte Fluggerät auf Sicht gesteuert wurde. Denn laut der Bundesregierung finden die Flüge in der Oberpfalz auch nach dem Verfahren „Beyond Visual Line of Sight“ („außerhalb der Sichtweite“) statt. Die Steuerungsart hänge demnach „vom entsprechenden Übungsprofil ab“. Aus einem Dokument der US-Luftwaffe geht hervor, dass die Air Force die in Hohenfels abgestürzte Drohne des Typs „Shadow“ auch aus der Ferne per Satelliten steuert (die sogenannten „Remote Split Operations“). Denkbar wäre, dass bei den Flügen die Steuerung mithilfe von Relais-Stationen geübt wird. Möglich wäre sogar, dass die abgestürzte Drohne von einer Basis in den USA via Ramstein gesteuert wurde. Die Bundesregierung hat hiercon nach eigener Aussage keine Kenntnis.

    Weiterhin beharrt die Bundesregierung darauf, keinerlei Kenntnis davon zu haben, dass US-Stützpunkte in Deutschland in den Drohnenkrieg der Amerikaner eingebunden seien. Washington habe mehrmals versichert, dass von Deutschland aus „ferngesteuerte Luftfahrzeuge weder geflogen noch befehligt“ werden. Immer noch ist in den Medien davon auch nicht die Rede – niemand hatte behauptet, dass in Ramstein Drohnen starten und landen würden.

    Im Februar 2015 teilt das AA schließlich mit, man verzichte auf weitere kritische Nachfragen bei der US-Regierung, die Beantwortung des zehn Monate vorher versandten „Fragenkataloges“ habe sich also erledigt. Dazu musste die Obama-Administration lediglich die bereits vorgetragenen Nebelkerzen wiederholen: „Die US-Regierung hat dem Auswärtigen Amt nach intensiven, vertraulichen Gesprächen Mitte Januar 2015 versichert, dass Einsätze von unbemannten Luftfahrzeugen in Afrika von Deutschland aus in keiner Weise gesteuert oder durchgeführt würden. Darüber hinaus fielen auch sämtliche Entscheidungen über Einsätze unbemannter Luftfahrzeuge im Kommandobereich von U.S. AFRICOM nach Erklärung der Regierung der USA durch die US-Regierung in Washington“.

    Am 17. April 2015 kocht der „Spiegel“ mit dem US-Magazin „The Intercept“ die Debatte unter der Überschrift „Berlin ignoriert Beweise für Drohnensteuerung in Ramstein“ wieder auf. Das Magazin beruft sich (unabsichtlich?) auf die gleichen, im Internet abrufbaren Dokumente zur Errichtung einer „Drohnen-SATCOM-Anlage“ wie seinerzeit die „Süddeutsche Zeitung“ und „Panorama“. Auch wiederholt der „Spiegel“ die längst dokumentierten Informationen zum mobilen IMSI-Catcher „Gilgamesh“.

    In dem Bericht ist auch von einem geheimen Vermerk die Rede. Daraus geht hervor, dass die Staatssekretärin im Auswärtigen Amt im Juni 2013 darauf bestand dass die US-Regierung eine Zusicherung abgibt wonach sich US-Stellen in Deutschland „nicht an gezielten Tötungseinsätzen“ beteiligen“. Das AA stand demnach in Konkurrenz zum Bundeskanzleramt und zum Verteidigungsministerium, die beide dafür plädiert hätten, Druck aus Parlament und Öffentlichkeit „auszusitzen“. Auf Nachfragen von Abgeordneten der Linksfraktion und H.-C. Ströbele in der Fragestunde des Bundestages heißt es wie üblich, Einsätze von US-Drohnen würden „in keiner Weise von Deutschland aus gesteuert oder durchgeführt“, sämtliche Entscheidungen hierüber träfe die US-Regierung in Washington. Jedwedes Handeln der Vereinigten Staaten von deutschem Staatsgebiet aus erfolge „nach den Regeln des geltenden Rechts“. Diese zitierte Zusicherung habe die US-Regierung auf Nachfrage „ungefähr ein halbes Dutzend Mal“ gegeben. Weiterhin arbeite die Bundesregierung „mit unseren amerikanischen Partnern vertrauensvoll zusammen“. Das vertrauensvolle Verhältnis basiere auch darauf, „dass man dem Wort des anderen vertraut“. Auch sitze die Bundesregierung „nicht über die Regierung der Vereinigten Staaten zu Gericht“. Es sei „nicht ihre Aufgabe, über jeden einzelnen Drohneneinsatz der Vereinigten Staaten vor Gericht zu sitzen und darüber eine Bewertung abzugeben“. Werde doch einmal ein Drohneneinsatz des US-Militärs durch den Generalbundesanwalt untersucht, sei dies „immer eine Frage des Einzelfalls“. In erster Linie stünden das Ziel des Einsatzes, äußere Rahmenbedingungen und gegebener Kenntnisstand der Verantwortlichen im Mittelpunkt, jedoch „weniger die Struktur des Datentransfers“.

    Neuer Aspekt der „Spiegel“-Story ist eine als „streng geheim“ bezeichnete Folie zur Rolle Ramsteins bei der Steuerung von Drohnen. Jedoch sind die darin enthaltenen Informationen keineswegs neu und tauchen in ähnlichen anderen Folien ebenfalls auf. Auch versucht der „Spiegel“, den Bundesnachrichtendienst ins Spiel zu bringen. „Geheime Unterlagen“ zeigten demnach, dass „BND-Leute“ in den Jahren 2012 und 2013 auf Leitungsebene Gespräche mit dem AFRICOM führten. Zusammen mit den Grünen fordert der Spiegel, der Generalbundesanwalt möge Ermittlungen einleiten. Der prüft den Vorgang jedoch schon seit 2013, davon schrieb der „Spiegel“ aber nicht.

    Am 23. April 2015 verabschiedet die Parlamentarische Versammlung des Europarates eine Resolution zu „Drohnen und gezielte Tötungen“. Die mit nur einer Gegenstimme und einer Enthaltung angenommene Resolution wendet sich gegen völkerrechtswidrige Einsätze von Kampfdrohnen und mahnt die Einhaltung internationaler Rechtssetzung an. Im Blick hatten die Abgeordneten zunächst jene Mitglieder und Beobachter des Europarates, die bewaffnete Drohnen einsetzen. Gemeint sind vor allem die USA und Großbritannien, aber auch Länder, die eine Beschaffung von Kampfdrohnen beschlossen haben. Hierzu gehören Frankreich, Italien und Deutschland. Allerdings hatten mehrere Parlamentarier darauf gedrungen, auch Unterstützer von völkerrechtswidrigen Drohneneinsätzen in der Resolution zu benennen. In einem ebenfalls aufgenommen Zusatz heißt es, einige Mitgliedstaaten des Europarates hätten Aufklärungsdaten für „gezielte Tötungen“ bereitgestellt und auf diese Weise dabei „assistiert“. Die Resolution kritisiert die Nutzung von Anlagen zur Steuerung von Drohnen über Kontinente hinweg. Deutschland und Italien werden zwar nicht direkt angesprochen. Jedoch heißt es wörtlich, die USA würden von Mitgliedern des Europarates mit „Sendeanlagen auf ihrem Staatsgebiet“ unterstützt. Die Parlamentarische Versammlung schlägt deshalb ein sogenanntes Artikel 52-Verfahren vor. Die Mitglieder des Europarates müssen dann Berichte abliefern und erklären, inwiefern sie sich bei Einsätzen von Kampfdrohnen an die Menschenrechtskonvention halten und das dort verbriefte Recht auf Leben achten. Die Staaten sollen auch darlegen, auf welche Weise sie den völkerrechtswidrigen US-Drohnenkrieg unterstützen. Ein solches Verfahren hatte der Europarat in der Vergangenheit beispielsweise wegen der Unterstützung von US-Geheimgefängnissen in Europa beschlossen.

    Am 27. Mai 2015 wird die Klage jemenitischer Drohnenopfer vor dem Verwaltungsgericht zwar als begründet angesehen, aber abgelehnt. Die Bundesregierung sei nicht verpflichtet, den USA die Nutzung der Air Base Ramstein für die Durchführung von Drohnenangriffen im Jemen zu untersagen. In der mündlichen Urteilsbegründung erklärte die Vorsitzende Richterin, die Kläger könnten sich zwar im Grundsatz auf eine Pflicht der Beklagten zum Schutz von Leib und Leben berufen. Daraus folge aber nicht zwingend die von den Klägern begehrte Handlungspflicht. Zudem sähen die Verträge über die Stationierung befreundeter Streitkräfte im Bundesgebiet nur eine sehr eingeschränkte Einwirkungsmöglichkeit deutscher Behörden auf die Liegenschaftsnutzung durch fremde Truppen vor. Ein zielgerichtetes Einschreiten gegen die Satellitenrelaisstation auf der Air Base Ramstein sei deshalb ausgeschlossen. Ein Anspruch der Kläger auf Kündigung dieser Verträge bestehe offenkundig nicht, zumal durch eine Kündigung zahlreiche vitale und berechtigte außen- und verteidigungspolitische Interessen der Beklagten beeinträchtigt würden. Eine Berufung gegen das Urteil ist möglich und wurde vom ECCHR auch für das Oberverwaltungsgericht in Münster anerkannt.

    Im Mai 2015 erklärt die Bundesregierung in der Antwort auf eine Kleine Anfrage erstmals, ihr seien „die technischen Möglichkeiten der Steuerung von Drohnen auch über Relaisstationen bekannt“. Auf welche Weise Drohnen aus den USA über Relais-Stationen in Europa gesteuert werden, dürfte auch ein hoher Soldat der Bundeswehr beantworten können. Vor einem Jahr führte die NATO im Rahmen einer in Norwegen abgehaltenen Übung erste Flüge mit den US-Drohnen des Typs „Global Hawk“ von Sizilien nach Norwegen durch. Die Bundeswehr entwickelte hierfür ein flugbetriebliches Verfahren zur Durchquerung des deutschen Luftraums. Ein deutscher Offizier saß deshalb als Beobachter in der Steuerungszentrale in den USA. Die Flüge der „Global Hawk“ dürften auch über Relais-Stationen geführt worden sein, vermutlich via Sigonella oder Ramstein. In der Oberpfalz führt die US-Armee Trainingsflüge mit drei verschiedenen Drohnen-Typen durch. Zuständig ist das „Joint Multinational Training Command„ (JMTC) in Vilseck. Im November vergangenen Jahres ist erstmals eine „Shadow“ über dem Truppenübungsplatz Hohenfels abgestürzt. Unklar ist immer noch, ob das unbemannte Fluggerät außerhalb der Sichtweite gesteuert wurde. Denkbar wäre, dass bei den Flügen die Steuerung mithilfe von Relaisstationen (auch via Ramstein) geübt wird.

    Am 13. Juni 2015 berichtet der „Spiegel“, dass nun auch der Sohn eines zivilen Drohnenopfers aus Somalia die Bundesregierung vor dem Verwaltungsgericht Köln verklagt. Der Luftangriff auf seinen Vater sei über US-Einrichtungen auf deutschem Hoheitsgebiet gelaufen. Gleichzeitig wollten die Anwälte bei der Staatsanwaltschaft Zweibrücken Strafanzeige wegen gemeinschaftlich begangenem Mord gegen das beteiligte Personal in den US-Militäreinrichtungen in Deutschland stellen. Die Bundesregierung trage nach Ansicht der Klagevertreter eine Mitschuld, da sie ihre „Schutzpflichten“ aus dem Nato-Truppenstatut vernachlässigt habe. Der Sohn des Drohnenopfers wird von der Open Society Justice Initiative vertreten. Der „Spiegel“ schreibt auch, dass die auf US-Militärbasen stationierten deutschen Verbindungsbeamten möglicherweise „doch Kenntnis von irgendwelchen Vorgängen hatten“.

    Gemäß Artikel II des NATO-Truppenstatuts haben Streitkräfte aus NATO-Staaten das Recht des Aufnahmestaats zu beachten und sich jeder mit dem Geiste des NATO-Truppenstatuts nicht zu vereinbarenden Tätigkeit zu enthalten. Der Bundesregierung liegen nach eigener Aussage „keine Anhaltspunkte dafür vor, dass sich die USA auf deutschem Staatsgebiet völkerrechtswidrig verhalten hätten“. Allerdings hat sie sich hierum auch nicht bemüht. Gerne würde auch Brandon Bryant dazu auch vor dem NSA-Untersuchungsausschuss Rede und Antwort stehen. Allerdings sei er nicht eingeladen worden.

    von Matthias Monroy 22. Juni 2015 36
  • : Live-Blog aus dem Geheimdienst-Untersuchungsausschuss: „Verstöße gegen Vereinbarungen und deutsche Interessen sind Fakt.“
    Zeuge Klaus-Dieter Fritsche vor Begin der Anhörung.
    :  Live-Blog aus dem Geheimdienst-Untersuchungsausschuss: „Verstöße gegen Vereinbarungen und deutsche Interessen sind Fakt.“

    Heute tagt wieder der Geheimdienst-Untersuchungsausschuss im Bundestag. Die Zeugen diesmal sind Staatssekretär Klaus-Dieter Fritsche (Bundeskanzleramt, Beauftragter für die Nachrichtendienste des Bundes) und Bundesminister Dr. Thomas de Maizière (MdB, 2005–2009 Bundesminister für besondere Aufgaben, Chef des Bundeskanzleramtes). Wir sitzen wie immer drin und bloggen live.

    Gliederung

    Vorbemerkungen

    Disclaimer: Dieses Protokoll ist nach bestem Wissen und Können erstellt, erhebt jedoch keinen Anspruch auf Vollständigkeit oder umfassende Korrektheit.

    Dargestellte: Abgeordnete und Zeugen, gerne korrigieren und vervollständigen wir ihre Aussagen. Kontaktieren sie uns!

    Wer uns unterstützen möchte, darf gerne spenden.

    Copyright: Die Zeichungen der Zeugen stehen nicht unter einer Freien Lizenz. Wer die Bilder verwenden möchte, kontaktiert bitte Stella Schiffczyk.

    To-Do: Links, Zusammenfassung. Bis dahin einfach nach „(!)“ suchen.

    Update: Das offizielle stenografische Protokoll gibt es auf bundestag.de als PDF (Mirror bei uns).

    Presse-Statements (12:10)

    Renner: Kurz und wenig überraschend. Wie zu erwarten hat die Große Koalition beantragt, Vorschlag der Bundesregierung zu V‑Person Folge zu leisten. Kein Parlamentsrecht. Wir sollen nicht unterstützt, sondern ersetzt werden durch V‑Person. Rechts- und verfassungswidrig. Rechte von Parlamentarischem Untersuchungsausschuss (PUA) und Opposition ausgehebelt. Grundgesetz ausgehebelt. Bundesregierung muss PUA Amtshilfe leisten. Bundesregierung und Große Koalition tun das Gegenteil. Wir werden das nicht unterstützen. Wir sind nicht die Zuarbeiter der Bundesregierung. Selbstaufklärung durch Bundesregierung ist jahrelang gescheitert, wie BND zeigt. System kann nur unterbrochen werden, wenn NSAUA Spionageskandal aufklären kann. Vorgehen ist Chimäre, Parlament wird brüskiert. Zeigt mit Finger auf Bundesregierung. Wie gross muss der Skandal sein, auf dieses abwegige Verfahren zu kommen. In Selektorenliste sind wohl auch Politiker. Aufklärung. Nur durch Parlamentarischer.

    Lücking: Name Ermittler?

    Renner: Namen laufen über Agenturen, nicht im NSAUA. Missachtung des Parlaments. Durchstecherei an Presse von Bundesregierung. Bundesregierung will NSAUA im Hintergrund kontrollieren. Unerträglich, wenn Sachverständige so auch verbrannt werden.

    Frage: Welche Namen gibt es?

    Renner: Läuft über Agenturen, kommentieren und legitimieren wir nicht. Wir gehen nach Karlsruhe.

    Frage: Vertrauensperson in öffentlicher Anhörung?

    Renner: V‑Person wird Aussagegenehmigung brauchen. Ist absurd. Wird kein Name eines Unternehmens oder Politikers genannt werden. Geht darum, Ausmaß und Größe des Skandals nicht erfahren zu dürfen.

    Notz: Mehrheitsverhältnisse im Parlament 83 zu 17 %. Parlament soll Bundesregierung kontrollieren, laut Verfassung. Dieser Versuch der Bundesregierung ist, sich selbst zu kontrollieren. Vertrauensperson schon vom Klang her Misstrauensantrag gegen Bundestag. Bundesregierung soll Person bestellen, bezahlen und Aussagegenehmigung erteilen. Bundesregierung will nach eigenem Gutdünken an Stellschraube Aussagegenehmigung drehen. Gremium sui generis ist nicht geeignet, parlamentarische Kontrolle vorzunehmen. Eindruck, dass sich Merkel Mehrheit des Parlaments bedient, verfassungswidrige, aber genehmige Struktur auszudenken, um Skandal abzumoderieren. Fügt sich ein in Vernebelung und Vertuschung nach Snowden-Veröffentlichungen. Parlamentarische Kontrollgremien bewusst belogen, Vorspiegelung falscher Tatsachen. Alles Zeit von Merkel-Verantwortung. Kontextualisiert sich in diesem Vorschlag. Müssen uns dagegen wehren, ist unsere Pflicht. Effektive Kontrolle der Bundesregierung nicht mehr möglich.

    Flisek: Haben Entscheidung der Bundesregierung beraten. Regierungsfraktionen haben Vorschlag auf Basis der Bundesregierung gemacht. Wir müssen schnell vorwärts kommen. Unser Interesse ist Aufklärung. Vorschlag an Opposition unterbreitet. Dieser Weg einer unabhängigen Vertrauensperson im ersten Schritt geeignet. Elementare Bedingungen der SPD-Fraktionen wurden erfüllt. NSAUA bestimmt Person und Untersuchungsauftrag, Person bekommt sämtliche Unterstützung, uneingeschränkter Einblick in alle Selektoren. Im Anschluss uns in einer Sitzung unterrichten. Diese Bedingungen der SPD sind erfüllt. Haben Klarstellung erwirkt. Weg ist geeignet. Erster Schritt. Weitere Schritte vorbehalten. Ganz elementar. Bedauere ausdrücklich, dass Opposition sich daran nicht beteiligt. Opposition will auch Namensfindung nicht begleiten. Sollen sich das nochmal überlegen. Opposition will Verfahren boykottieren und klagen. Ich bedauere das. Haben Respekt vor BVerfG, aber man kann sich einbringen. Abwarten. Bedenkzeit. Dieses neue Verfahren führt dazu, dass Parlament Heft des Handelns in der Hand hat. Erster Schritt. Ich will nach der Sommerpause belastbare Informationen über Selektoren-Liste. Bundesregierung ist nicht bereit, die dem Ausschuss zu geben. Also brauchen wir anderes Verfahren. Sind wir Bürgern und unternehmen schuldig. Nichtaufklärung unerträglich. Erster Schritt.

    Lücking: Namen bekannt?

    Flisek: Haben uns in Arbeitsgruppen Gedanken über Personen gemacht. Unabhängig, einschlägige juristische Kompetenz. Sind nicht allzu viel in Deutschland, nur eine Handvoll. Kreis von Personen. Wollen einvernehmliche Entscheidung mit Opposition.

    Lücking: Namen vorher bekannt? Oder nur möglich?

    Flisek: Offener Prozess, keine Entscheidung getroffen.

    Warken: Koalition hat NSAUA Antrag vorgelegt. Gemeinsame Benennung einer Person. Gute Möglichkeit. Behalten uns weitere Schritte vor. Gangbarer Weg. Name offen. Einladung an Opposition, sich zu beteiligen.

    Frage: Heute keine Entscheidung?

    Warken: Nein.

    Ströbele: [Zu leise.] Bundesregierung muss Abgeordneten die Selektorenliste zur Verfügung stellen. Erster Schritt glaube ich nicht. Verhalten der Großen Koalition zeigt, keine Tür bleibt offen, siehe Snowden.

    [Jetzt Pause für namentliche Abstimmung im Plenum.]

    Einleitung: Vorsitzender (13:04)

    $Begrüßung

    $Formalitäten

    Zeuge 1: Klaus-Dieter Fritsche, Bundeskanzleramt

    Kein Rechtsbeistand.

    Mein Name ist Klaus-Dieter Fritsche, 62 Jahre, Anschrift Bundeskanzleramt, Willy-Brandt-Straße 1.

    Eingangsstatement: Habe in diesem Ausschuss schon öfters in Beratungssitzungen gesprochen. Drei Vorbemerkungen. Was erhofft sich Bundesregierung von NSAUA.

    1. Aufgabe des NSAUA ist, Fehler zu benennen und Vorschläge für Optimierung vorzunehmen. Bundesregierung hilft mit Zeugen und Unterlagen. Es darf aber nicht alles offen diskutiert werden. Wesen der Geheimdienste ist es, zur Sicherheit unserer Bürger Erfolg zu haben. Das geht nur, wenn Methodik nicht bekannt wird. Unabdingbare Voraussetzung für Zusammenarbeit mit AND. Vertrauen. Nur dann geht Sicherheit für Land. Kann auch geheim aufgeklärt werden. BVerfG hat Bundesregierung und Bundestag Staatswohl gemeinsam gegeben.

    2. Wenn Fehler passiert sind, dann können Medienberichte nicht zu generellen Unterstellungen führen können. Geheimhaltung ist nicht gleich Gesetzesbruch. Es gibt keine Verschwörungstheorien, nur menschliche Fehler. BND-Mitarbeiter leisten schwere Aufgabe. Geheimnis vs. Transparenz. Ich will Mitarbeiter stützen, sie sind wichtig für unsere Sicherheit.

    3. Wir alle leben in einer zunehmend globalisierten Welt. Zusammenarbeit ist un-ver-zichtbar. Gewährleistung von Sicherheit ist heute schwerer als im Kalten Krieg. Internationaler Terrorismus, Konflikte vor der Haustür, Proliferation, Auslandseinsätze der Bundeswehr und Polizei. Bedrohung für unsere Gesellschaft. NSAUA soll Sicherheitsdienste stärken. Zusammenarbeit mit Partnern notwendig.

    Fragerunde 1: Vorsitzender (13:14)

    Sensburg: Sagten: „Wenn Fehler passiert sind.“ Welche Fehler sind passiert?

    Fritsche: Das ist ihre Aufgabe. (!) Bundesregierung hat erklärt, dass es organisatorische Unzulänglichkeiten im BND gibt. Bundesregierung wirkt entgegen.

    Sensburg: Konkreter?

    Fritsche: Selektorenliste, Informationsverhalten in BND zu Fach- und Dienstaufsicht verbessern.

    Sensburg: Meldewesen also. Was noch?

    Fritsche: Wir klären noch auf. Maßnahmen erst danach. (!)

    Sensburg: Seit wann führen sie diesen Prozess der Nachsuche der Defizite?

    Fritsche: Seitdem Bundesregierung von Nichtinformieren erfahren hat, also März 2015. Aber nicht nur hier, Fach- und Dienstaufsicht justiert permanent nach.

    Sensburg: BND-Untersuchungsausschuss 2005 stellte Probleme bei Außenstellen und Meldewesen fest. (!) Genau das jetzt wieder. Schindler betonte dieses Defizit hier auch. Passiert nichts?

    Fritsche: Ich hoffe, dass etwas passiert. Damals war das nicht Fernmeldeaufklärung, sondern andere. Danach wurden Außenstellen reduziert. Strategische Fernmeldeaufklärung muss an geostationären Punkten sein. Außenstellen stehen dort, wo sie stehen müssen. Die brauchen auch Personal. Künftige Erfahrung dieses NSAUA diskutieren wir derzeit. (!)

    Sensburg: Ist auch für BND-Präsident missliebig. Sorge, dass Informationen nicht nach oben dringen. Viele Außenstellen, Abteilung TA. Anderes System des Informationsflusses entwickelt. Verbessern. Sollbruchstelle. Einziger Knackpunkt? Oder weitere? Wir möchten Sie unterstützen, gemeinsame Verbesserungen.

    Fritsche: Das sind gutachterliche Fragen. Meldekette im BND ist optimierbar. Sind aber derzeit in Gesprächen. Kann noch keine Maßnahmen vorlegen, ist zu früh.

    Sensburg: Abteilung TA. Sie waren AL der Abteilung 6, Fach- und Dienstaufsicht macht Gruppe 6–1, Referat 6–11. Wie erfolgt Fach- und Dienstaufsicht?

    Fritsche: Als AL6 und im Bundeskanzleramt habe ich Fach- und Dienstaufsicht gestärkt. Damals schon, jetzt wieder. Fach- und Dienstaufsicht reagiert auf Fehler und macht Vorschläge. Als AL6 habe ich regelmäßige Jour Fixe mit Abteilungen eingeführt, jetzt wieder. Damals als AL6 hatten wir Umstellung von leitungsgebundenen auf paketvermittelten Verkehr. Damals intensive Gespräche mit BND zu diesen neuen Herausforderungen. Auch mit G‑10-Kommission. BND sagte damals, dass bei Anfang Paketvermittlung BND keine guten Spam-Filter hatte. 80 % der Meldungen waren Spam. (!) Halbjährliche Berichte an G‑10-Kommission. War damals der entscheidende Punkt für uns. Das zeigt, wie Fach- und Dienstaufsicht reagiert. Fach- und Dienstaufsicht hat keine 100-%-Kontrolle. Geht nirgends. Über 6.000 Mitarbeiter des BND.

    Sensburg: Haben sie sich Paketvermittlung mal zeigen lassen? Ich musste mir das erst aneignen.

    Fritsche: Ich bin Jurist, habe mir das erklären lassen. Ich war vor Ort und habe mit allen Abteilungen gesprochen, Pullach und Außenstellen. Habe mir das vorstellen lassen. Gespräche auch über Probleme. Damals technische Umstellung und Spam.

    Sensburg: Suchbegriffe bei Paketvermittlung, oder alles?

    Fritsche: Damals Suchbegriffe. (!) Einzelheiten nicht-öffentlich (NÖ).

    Sensburg: Suchbegriffe Spam? Sucht BND nach Viagra? (!)

    Fritsche: Nicht Aufgabe der Fach- und Dienstaufsicht, machen Fachleute, die können das besser erklären. Spam kann auch die Merkmale erfüllen.

    Sensburg: Welche Suchbegriffe? Woher kommen die?

    Fritsche: Ist Aufgabe der Fachabteilungen im BND, die zu entwickeln und zu finden.

    Sensburg: Nur vom BND? Oder bei Paketvermittlung auch Suchbegriffe von Five Eyes-AND?

    Fritsche: Zu meiner Zeit als AL6 haben wir über ein Projekt gesprochen. NÖ. Damals Problem vor allem G‑10-Ausfilterung. Haben uns massiv eingebracht.

    Sensburg: Dieses Projekt: Eikonal, Transit. Ging nicht um G‑10-Verkehre.

    Fritsche: Ja, verwende die Bezeichnung nicht. (!)

    Sensburg: Welche Daten wollte man bekommen?

    Fritsche: Das, was BND in Routineaufklärung in Aufklärungsprofil hat.

    Sensburg: G‑10 als Beifang, wie Problem gelöst?

    Fritsche: Erforderte Zeitaufwand. Zu lange für Erfolg des Projekts. (!)

    Sensburg: Weitere Diskussion zu G‑10? Gewinnung der Verkehre?

    Fritsche: Nein. (!)

    Sensburg: Telekom sagte, dass es Probleme beim Kabelabgriff gab.

    Fritsche: Wir wurden nicht einbezogen. (!) Vor meiner Zeit vielleicht, da wurde das entwickelt.

    Sensburg: Transit-Verkehre, konnte G‑10-Verkehre nicht 100 % filtern. Zeitkomponente Problem für Projekt?

    Fritsche: Ja.

    Sensburg: Herbst 2013 bis Anfang 2014. Snowden-Veröffentlichungen. Gab es einen Zeitraum, in dem BRD und USA ein No-Spy-Abkomen schließen wollten?

    Fritsche: Da war ich Innenstaatssekretär. AFAIK gab es Verhandlungen. Ende im Frühjahr 2014.

    Sensburg: Details?

    Fritsche: Delegationsreise Anfang August 2013, ich war dabei. Gespräche geführt, Abkommen signalisiert. Begriff „No-Spy“ ist unglücklich. Abkommen unter Diensten gegen Einsatz von Spionen ist ein Widerspruch. (!) Uns wurde signalisiert, dass Abkommen möglich wäre. Habe an Verhandlungen nicht selbst teilgenommen. Optimismus Frühjahr 2014 getrübt.

    Sensburg: Delegationsreise August 2013, wer noch?

    Fritsche: Chefs BfV und BND.

    Sensburg: Dienste-Ebene?

    Fritsche: Ja, und Schnittstelle für Politik. Ich und DNI.

    Sensburg: Sie waren Staatssekretär im BMI. War Innenminister auch da?

    Fritsche: Ja, steht ja in Medien. Bestätige, was dort steht.

    Sensburg: Wann war er da?

    Fritsche: Nach uns, Mitte August, ungefähr.

    Sensburg: Weitere Minister?

    Fritsche: Keine Ahnung (KA). Gespräche Außenminister BRD und USA. Ich und DHS Dezember 2013.

    Sensburg: Wollten USA das? Oder wollte das BRD und USA sagte: okay, mal angucken.

    Fritsche: Idee kam von USA, nicht von uns.

    Sensburg: Warum wollten die das?

    Fritsche: Feste Allianz unter Partnern. Und Umstände durch Snowden. Heute noch nicht vollständig geklärt, was abgeflossen ist.

    Sensburg: USA unter Druck, Schaden gutzumachen?

    Fritsche: KA. Bereitschaft bestand, haben wir gerne entgegengenommen.

    Sensburg: Spontan? Oder haben sie das erwartet?

    Fritsche: Habe keine Kenntnis über Vorbesprechungen. War angenehm überrascht.

    Sensburg: Anfang 2014 näher?

    Fritsche: Regierungssprecher sagte, das wird absehbar nichts.

    Sensburg: […]

    Fritsche: Ich habe mit Stellvertreter von Susan Rice gesprochen, nicht optimistisch.

    Fragerunde 1: Linke (13:39)

    Renner: Uhrlau sagte, dass EADS und Eurocopter 2005 in wohl Präsidentenrunde besprochen wurde. Wurden sie darüber unterrichtet? Wann? Von wem? Veranlasst?

    Fritsche: Ich hoffe, das alles gemeldet wird. Ich kann mich nicht erinnern, dass er mich über Selektoren unterrichtet habe. Hoffe das auch. (!) Vier-Augen-Gespräche unter der Tür. Erwarte Schriftliches. Das kam nicht. (!)

    Renner: Weg von Begriff Selektoren. Suchmerkmale, EADS, Wirtschaftsspionage?

    Fritsche: Gilt genau das gleiche. Wenn das besprochen worden wäre, habe ich gesagt, dass ich einen schriftlichen Bericht haben will. Ich habe keinen bekommen. (!)

    Renner: Prinzip des Schriftlichen ist nicht so üblich, sagten Zeugen. Eher andersrum, Kritisches eher mündlich. Auftrag Selektorenprüfung mündlich, Ergebnisse nur mündlich. Wurden sie mündlich informiert, dass USA so etwas machen?

    Fritsche: Nochmal. Ich weiß nicht, was andere zeugen gesagt haben. Als AL6 und jetzt: wenn ich etwas mündlich erfahren haben, wollte ich einen schriftlichen Bericht. Wer schreibt, der bleibt. (!) Bei Operationen geht mündlich gut. Ich will Schriftliches.

    Renner: Schreiben MAT A BK 6–3, Seite 32. Vorbereitung Gespräch Chef-BK mit DNI, 22.02.2008 an AL6. „Gesprächsthemen: Zusammenarbeit TA, IT-Sicherheit. AL6 unterrichtet persönlich. Kein neuer Sachstand zu erwarten.“ Nur persönliche Unterrichtung widerspricht, was sie gerade gesagt haben. (!) Nur persönlich, nicht schriftlich. Was sagte ihnen Uhrmann damals?

    Fritsche: IIRC ist das Vorlage der AL6 an Chef-BK zur Reisevorbereitung. Unterlagen lagen mir vor. In Vorlage wurde gesagt, weitere Einzelheiten durch AL6. Erfolgte auch. Im Flugzeug und im Hotel in Washington. Ging weniger um Fernmeldeaufklärung, sondern grundsätzliche politische Frage: Wie weit kann man in Kooperation mit USA zusammenarbeiten, nicht wegen Misstrauen, sondern technischer Entwicklung. Das war Gegenstand des Gesprächs. Habe nicht mündlich erfahren, sondern schriftlich. Und Minister unterrichtet.

    Renner: „Ab Einstufung Unterrichtung persönlich.“ Warum?

    Fritsche: Weil wir Unterlagen nicht mitnehmen konnten, die blieben in Deutschland.

    Renner: An Gespräche oder Akten erinnern, dass man bei Kooperationen zu SIGINT Zurückhaltung üben sollte, weil Aufklärung der USA gegen Europa?

    Fritsche: NÖ. (!)

    Fragerunde 1: SPD (13:48)

    Flisek: In Medien wird gesagt, dass Referatsleiter Stellungnahme zur Kooperation mit AND, auch NSA, anforderte. Zeugen Kurz und Vorbeck bestätigten das. Ihre Abteilung. Drang das zu ihnen durch?

    Fritsche: Ja.

    Flisek: Gaben sie Auftrag?

    Fritsche: Kann ich nicht ausschließen. (!)

    Flisek: Üblich, dass Referatsleiter so etwas ohne sie macht?

    Fritsche: Kann sein, muss nicht. Alleine oder im Gespräch mit mir.

    Flisek: Im BND herrschte sehr kritische Haltung zu Kooperation mit US-ND wie NSA. Als AL6 waren sie stark eingebunden. Warum kritische Haltung?

    Fritsche: Diskussion führten wir, mit Ministern und Chef-BK. Besuch DNI Anfang Dezember 2007 und 2008. Frage war: Was ist Folge, wenn wir weitere technische Kooperation mit USA haben? Nabeln wir uns in eigenen Fähigkeiten ab? Können wir verlangen, dass wir von USA gleiche Zugänge bekommen, wie USA von uns bei Eikonal bekam? Poltische Diskussionen, nicht nachrichtendienstlich. Industriepolitisch: Verfestigen und erweitern wir Abstand in Know-how? Europa hat keine Router-Industrie mehr.

    Flisek: Grundlegende strategische Überlegung. Wir interessieren uns für konkrete Probleme. Laut Medien sah BND konkrete Probleme: USA spielten nicht mit offenen Karten gegenüber BND, verfolgten andere Dinge. Diskutierten sie das auch?

    Fritsche: NÖ. Auch andere Diskussionen, ja. G‑10-Filter bei Eikonal war schwer. Auch dort diskutiert.

    Flisek: Gab richtige Richtungskämpfe in BND und mit Bundeskanzleramt. Fraktion: Kooperations-Befürworter und Kooperations-Skeptiker. Richtig?

    Fritsche: Kam bei mir so nicht an. Wir diskutieren zu allem. Keine festen Fraktionen.

    Flisek: Starke Strömungen in BND, die Ausweitung von Kooperationen mit US-AND skeptisch gegenüber standen. Teilen sie das?

    Fritsche: Mag sein, dass es eine solche Diskussion in BND gab. Bei unseren Diskussionen mit BND haben wir auch über Industriepolitik diskutiert.

    Flisek: Wir werden ihnen das NÖ mit eingestuften Akten vorhalten. (!) Es gab nicht nur eine strategische Diskussion. (!) Konkrete Probleme spielten eine Rolle.

    Fritsche: Ich will nicht ausweichen. Operative Details. NÖ. (!) ja, es gab andere Gründe. NÖ.

    Flisek: Konnten sie die Kritik nachvollziehen?

    Fritsche: Problem bei Eikonal [er sagt den Namen nicht] spielte eine Rolle. Und generelle Probleme bei allen ND-Kooperationen.

    Flisek: Im Nachhinein ist man immer schlauer. Aber ex post: massive Vorwürfe im Raum. Einer: bei Suchbegriffen Verstöße gegen deutsches Recht. Jahrelang massiv gegen deutsche Interessen verstoßen. Darüber reden wir seit Wochen. Wir wollen herausfinden, an welcher Stelle diese Themen bei BND und Bundeskanzleramt aufschlugen. Konkrete Selektorenliste scheinbar erst im März 2015. Gab es vorher valide Anhaltspunkte, dass bei Suchbegriffen/Selektoren Risiken schlummern? Ich kann mir nicht vorstellen, dass dieses Thema in elementaren Bereich jahrelang nicht betrachtet wurde. Wäre fatal für BND und Bundeskanzleramt.

    Fritsche: Zweifelhaft, ob es Verstöße gegen deutsches Recht gab. Verstöße gegen deutsche Interessen (DI) und gegen Vereinbarungen ist Fakt. Entscheidende Frage: Wurde Fach- und Dienstaufsicht nicht mitgeteilt. Muss optimiert werden. Wurde ja nicht mal BND-Leitung gemeldet. Ich spreche permanent mit Abteilungen. Hier informierte uns BND nicht. (!)

    Flisek: Eingestufte Akte vorlegen: MAT BK-6b, Tagebuchnummer 51–14, Seiten 22 und 23.

    Fritsche: [Liest.]

    Flisek: Das ging über ihren Tisch?

    Fritsche: Ja. (!)

    Flisek: Haben sie gelesen?

    Fritsche: Ja. (!)

    Flisek: Dort wurde an Aufsichtsbehörde gemeldet, dass Kooperation kritisch gesehen wurde. (!)

    Fritsche: Ich habe nicht bestritten, das es eine Diskussion gab. (!)

    Flisek: Kommt nicht von unterster Stelle des BND. (!) Da weiß der Absender schon, was er schreibt.

    Fritsche: Ja. Aber Fach- und Dienstaufsicht bekommt häufig Schreiben von Verantwortlichen. Ist normale Diskussion. Ich nehme das zur Kenntnis und diskutiere das.

    Flisek: Konsequenzen?

    Fritsche: Diskussion mit den Leuten. Gibt ja auch andere Bundesregierung-Organisationen, die das anders sehen. Diskussion.

    Flisek: Bedenken des BND ausgeräumt?

    Fritsche: Zu konkreter Frage DNI: Ausweitung Kooperation kam nicht.

    Fragerunde 1: Grüne (14:07)

    Notz: Beruflicher Werdegang. Seit 2014 Staatssekretär Bundeskanzleramt, untersteht Chef-BK Altmaier. Für Abteilung 6 zuständig?

    Fritsche: Ja.

    Notz: 2009–2013 BMI, öffentliche Sicherheit?

    Fritsche: Ja.

    Notz: 2005–2009 Leiter Abteilung 6 Bundeskanzleramt, Koordinator ND Bund?

    Fritsche: Ja.

    Notz: Bis 1996–2005 Vizepräsident BfV?

    Fritsche: Ja.

    Notz: Damals Bericht Echelon. Erinnern?

    Fritsche: Existenz ja, grob.

    Notz: Was war das Problem bei Echelon?

    Fritsche: Anlagen zur Überwachung.

    Notz: Übergriffig und problematisch?

    Fritsche: Wurde gesagt, nicht von mir.

    Notz: War das als Vize BfV ein Thema?

    Fritsche: Am Rande. Nicht besonders. (!)

    Notz: Aber BfV für Spionageabwehr zuständig?

    Fritsche: Ja. (!)

    Notz: Für Vize-BfV nicht relevant?

    Fritsche: Öffentliche Diskussion war stark, ja. Keine Kenntnisse. (!)

    Notz: Konsequenzen aus Abschlussbericht?

    Fritsche: Welche denn? (!)

    Notz: Konnte man USA blind vertrauen?

    Fritsche: Ist eine grundsätzliche Diskussion, führen wir immer. Muss Vertrauen haben bei gemeinsamen Projekten. (!) Anschläge verhindern.

    Notz: Kann man USA blind vertrauen?

    Fritsche: Niemandem blind vertrauen. (!)

    Notz: Geheimdiensten erst recht?

    Fritsche: Gesamtes berufliches Feld.

    Notz: Heute Nachmittag machen wir das NÖ mit Akten. Uhrlau verwendete hier Begriff „Bösgläubigkeit“: „Hinsichtlich der US-Interessen Bösgläubigkeit nach 2008 vorhanden gewesen. Nicht mein Versäumnis. Bezogen auf Eikonal auch Bösgläubigkeit zu Eikonal im Bundeskanzleramt. Wichtiges immer mit Chef-BK besprochen. Notz: Vorstellbar, dass Übergriffigkeit nicht mit Chef-BK besprochen? Uhrlau: Kann ich mir nicht vorstellen.“ Waren Sie nicht schon vor März 2015 bösgläubig zu Kooperationen mit USA?

    Fritsche: Ich weiß nicht, was Uhrlau mit Bösgläubigkeit alles umschreiben will. Ende Eikonal war Kanzleramtsminister und mir bekannt. Einzelheiten NÖ. Äußerungen von Uhrlau verstehe ich nicht ganz, war immer mein Problem. (!) Wir wussten vor März 2015 nichts von diesen Themen jetzt.

    Notz: Er sagte, dass Ende Eikonal nur vor dem Hintergrund Bösgläubigkeit zu verstehen war.

    Fritsche: Hatte ich schon Flisek gesagt. Auch industriepolitische Fragen und Erfahrungen bei Eikonal, weil G‑10-Filter.

    Fragerunde 1: Union (14:17)

    Warken: 2005 AL6 im Bundeskanzleramt. Wie war der Kenntnisstand in Abteilung 6 zu Wirtschaftsspionage? Definition? Was berichtete Uhrlau Ihnen?

    Fritsche: Begriff ist kein Rechtsbegriff. Abgrenzung Wirtschaftsspionage von Konkurrenzspionage. Wirtschaftsspionage tun Staaten, Konkurrenzspionage tun Privatdetektive und Firmen unter sich. Einige Definitionen, die existieren. Gibt auch Aufklärung zu Proliferation und Saktionsverstößen, ist auch Aufgabe des BND.

    Warken: Was berichtete Uhrlau Ihnen bei Amtsübergabe?

    Fritsche: Nichts zu Wirtschaftsspionage von NSA.

    Warken: Uhrlau sagte uns, dass er Anfang 2006 von Urmann über problematische Funde informiert wurde. Wann und von wem haben Sie davon erfahren?

    Fritsche: IIRC bekam ich Unterlagen zur Reisevorbereitung Frühjahr 2010. Diese Begriffe standen darin zum ersten Mal. KA, ob ich das auch gelesen habe. Will ich nicht ausschließen. Da war ich Innenstaatssekretär. Habe damals nichts unternommen, nicht meine Zuständigkeit. (!)

    Warken: Erstes Mal konkret. Allgemeiner schon vorher?

    Fritsche: Nein.

    Warken: Wie wurde damals reagiert?

    Fritsche: KA. Ich habe nicht nachgefragt. (!)

    Warken: Uhrlau berichtete Ihnen nicht, hätte es aber müssen?

    Fritsche: Gehe davon aus, dass BND das frühzeitig berichten musste, April/Mai 2005. (!)

    Warken: Keine Kenntnis, wie BND gegenüber USA reagierte?

    Fritsche: Nein.

    Warken: Januar 2008 Gespräch im Bundeskanzleramt, Reisevorbereitung. US-Wunsch Kooperation ausbauen. Uhrlau, Urmann, von Brandis (BND-Vize), Sie. Uhrlau konnte sich nicht erinnern, dass dort EADS oder Eurocopter genannt wurden. Sie auch nicht. Aber über Skepsis gesprochen. Wie wurde die begründet?

    Fritsche: Teile Erinnerung von Uhrlau, das wurde nicht genannt. Ging gar nicht um Ansteuerung, sondern das, was ich vorhin sagte. Politische Fragen und Schwierigkeiten G‑10-Filter bei Eikonal. (!)

    Warken: Begriff Selektor oder Suchbegriff auch nicht?

    Fritsche: Anfang Dezember 2007 war DNI da und sagte allgemein: mehr zusammenarbeiten. Weil VoIP nicht mehr leitungsgebunden ist. Das war allgemein. Chef-BK sagte: Darüber müssen wir sprechen. Ganz allgemein über das Internet. (!) Fragen im Bundeskanzleramt, ob es Probleme mit Grundlage der Zusammenarbeit gibt. Antwort BND: nein. Diskussion ging um technische Abhängigkeit und ob wir auch so einen Zugang von der NSA bekommen würde. Selektoren waren kein Thema.

    Warken: Ergebnisse? Gleichwertiger Zugang?

    Fritsche: Weitere Verfestigung und neue Kooperationen nicht weiter verfolgt. (!)

    Warken: Schwachstellenbericht Urmann 2007. Eigentlicher Grund Ende Eikonal und weitere Wünsche zurückgewiesen. Bekannt?

    Fritsche: Erst seit Frühjahr 2015 bekannt.

    Warken: Uhrlau sagte, darüber wurde gesprochen. Ohne, dass er ihnen vorlag? Wurde der diskutiert?

    Fritsche: Ich habe definitiv keine Erinnerung, dass darüber gesprochen wurde. Schon gar nicht vorgelegt. (!)

    Warken: Laut Spiegel wollte Minister damals wissen, ob an USA andere Zusammenarbeit anbieten könnte. BND abgewunken. Eikonal beendet. Zutreffend?

    Fritsche: Minister fragte. Dort nicht endgültig entschieden. Nochmal nachgedacht im BND.

    Warken: Konkrete Gründe gegen Ausweitung, neue Kooperation und Ende Eikonal konkreter?

    Fritsche: Nochmal: G‑10-Filter bei Eikonal war zu langsam, Projekt nicht effektiv. Deshalb Ende Eikonal Sommer 2008. Keine weitere Verstärkung in diesem Bereich, die DNI McConnell wollte. (!)

    Warken: Wann und wer Ende Eikonal entschieden?

    Fritsche: BND und NSA. Kein Sinn mehr. USA gaben Anstoß. (!)

    Warken: Uhrlau sprach von Austrocknen statt Stopp. Warum?

    Fritsche: IIRC gab es Zwiegespräch, ob es doch noch etwas bringt. Nein, gab keine andere Möglichkeit doch für schnellen G‑10-Filter.

    Warken: Keine Probleme mit USA?

    Fritsche: Mit Zustimmung USA.

    Warken: Spiegel 16.05.2015: Alles ungefiltert. „Mithilfe später Kabelerfassung mit NSA in anderem Land. Nicht mehr deutscher Boden.“ Bestätigen? (!)

    Fritsche: Kein Untersuchungsgegenstand. Und operativ: NÖ. (! (!))

    Sensburg: Was ist was?

    Fritsche: Nicht-Five Eyes ist nicht Gegenstand. (!)

    Warken: Herbst 2013: BMI erstellte Hintergrund-Informationen zu Snowden. Lagen die ihnen vor?

    Fritsche: Passierte auf Arbeitsebene, hatte die teilweise.

    Warken: 19.12.2013: „NSA schlug Vereinbarung vor, deren Zusicherung bereits mündlich vereinbart wurde. Chef-BK bat BND-Präsident, Verhandlungen zu beginnen. 04.11. Gespräch mit NSA-Chef und DNI.“ Bestätigen?

    Fritsche: Habe das auch gelesen, war aber nicht direkt beteiligt. Mein Telefonat mit Weißes Haus war im Januar oder Februar 2014.

    Warken: Anlass für Zweifel daran?

    Fritsche: Nicht für mich. War am 05.08. dabei. Frage kam nicht von uns, sondern war Angebot von USA.

    Fragerunde 2: Linke (14:38)

    Renner: Ihre Zeit als AL6 im Bundeskanzleramt. Wir hatten Vorbeck, Müller und Kurz hier. Wie ist Fach- und Dienstaufsicht organisiert. Gruppe 62 und Gruppe 61 haben nicht den selben Informationsstand. Need-To-Know im BND setzt sich in Bundeskanzleramt fort. Wussten sie als Chef alles?

    Fritsche: Grundsätzlich gilt Need-To-Know auch für Fach- und Dienstaufsicht. (!) Auch aufgrund der Kapazität. Ich habe so weit wie möglich für Transparenz gesorgt, gab’s vorher nicht. Ich werde in der Hierarchien unterrichtet, wenn etwas wichtiges ist. Laufende Verfahren machen auchmal die Referate. Ich kann nicht verspreche, dass ich alles wusste, ich hoffe es.

    Renner: Bei Operationen wurde AND-Technik eingesetzt. War das bekannt? Technik, Zweck, Zertifizierung?

    Fritsche: Ist nicht meine Aufgabe als AL.

    Renner: BSI-Zertifizierung?

    Fritsche: Sicher mal unterrichtet, allgemein. Weiß ich nicht mehr. Vereinbarung bedurfte keiner Anpassung.

    Renner: Grundlage der Kooperation bei Eikonal war privater Transit-Vertrag. Und Grundlage bei Glotaic bei MCI WorldCom?

    Fritsche: Gibt zwei Möglichkeiten: G‑10-Gesetz, dann G‑10-Antrag. Oder allgemeine Tätigkeit nach BND-Gesetz bei Routineaufklärung, dann Ziele der Bundesregierung relevant.

    Renner: Keine grundsätzlichen Ausführungen. Was war Grundlage für Glotaic?

    Fritsche: Kann mich nicht erinnern. (!)

    Renner: Wenn wir konkret werden, kann sich hier nie jemand erinnern. (!)

    Fritsche: Wenn wir wüssten, dass das mal hier eine Rolle spielt, hätten wir uns alle Vermerke gemacht. Aber das ist unser tägliches Geschäft. Wir können uns nicht an alles erinnern.

    Renner: Dem Bundeskanzleramt muss klar gewesen sein, dass das heikel ist. Da waren TK-Verkehre von US-Bürgern drin. Sie wissen genau, dass diese Operation im BND und Bundeskanzleramt eine besondere Relevanz hatte, neben Eikonal.

    Fritsche: Kann mich nicht erinnern.

    Renner: Waren sie eingebunden?

    Fritsche: KA. (!)

    Renner: Kannten sie die Operation?

    Fritsche: Kenne ich jetzt. (!)

    Renner: Wie viele Operationen mit CIA zur Fernmeldeaufklärung kennen sie? War doch singulär, oder nicht?

    Fritsche: Einzelheiten der Operationen NÖ. (!)

    Renner: Gibt es weitere Operation mit CIA zu Kabelabgriff.

    Fritsche: AFAIK nein.

    Renner: Also muss das Thema gewesen sein.

    Fritsche: Kann sein, aber ich kann mich nicht erinnern. (!)

    Renner: Wir kommen da nachher nochmal dazu. Muss Bundeskanzleramt bei Dateianordnung beteiligt werden?

    Fritsche: Ja.

    Renner: Ist AL6 beteiligt?

    Fritsche: I.d.R. macht das Gruppenleiter.

    Renner: Welcher? 61 oder 62?

    Fritsche: 61. (!)

    Renner: Wer war verantwortlich für Dateianordnung?

    Fritsche: 61 war zuständiges Referat.

    Renner: BfDI beschäftigte sich damit. Dateianordnung wird von Bundeskanzleramt genehmigt. Wer ist zuständig? Wenckebach und [XXX]?

    Fritsche: Ja.

    Renner: Wer genau?

    Fritsche: Referate machen die Arbeit.

    Renner: Referatsleiter erteilt Genehmigung vor Bundeskanzleramt?

    Fritsche: AFAIK Referatsleiter, ja. Bundeskanzleramt erteilt Genehmigung, egal wer.

    Renner: Wer weiß, wer das macht? Oder macht das keiner? Sie wissen, die Dateianordnungen fehlen ja. Selektoren laufen ja in Dateien. Gibt es dafür Dateianordnungen?

    Fritsche: AFAIK gibt es keine Dateianordnung. (!)

    Renner: Nicht?

    Fritsche: Nein.

    Renner: Es gibt zwei Dateien in Bad Aibling: Wählverkehre und IP-Daten. Selektoren werden da eingestellt. Wenn es keine Dateianordnung gibt, ist Datenverarbeitung in Teilen ohne rechtliche Grundlage. (!)

    Fritsche: Ich glaube, die gibt es nicht. (!)

    Fragerunde 2: Union (14:51)

    Warken: Keine öffentlichen Fragen.

    Fragerunde 2: Grüne (14:52)

    Ströbele: Kenntnis Bundeskanzleramt 2008 zu Begehrlichkeiten der NSA. Uhrlau sagte, Probleme waren 2008 im Bundeskanzleramt bekannt. War Grund gegen neuen Kooperationen mit NSA.

    Fritsche: Habe ich schon paarmal gesagt. Keine Intensivierung der Kooperation. Industriepolitik und G‑10-Filter.

    Ströbele: NSA hatte Begehrlichkeiten zur Datengewinnung gegen deutsche Interessen. Nichts damit zu tun?

    Fritsche: Hatte nichts mit Selektoren zu tun. NÖ.

    Ströbele: Uhrlau sagte, Urmann unterrichtete ihn darüber. Ging davon aus, dass er auch mit Ihnen gesprochen hat. Eindeutige Position Chef-BK: „Keine Vertiefung spricht Bände.“ Was bedeutet das? Bestätigen?

    Fritsche: Das, was ich jetzt schon ein paarmal gesagt habe. Industriepolitische Frage und G‑10-Filter bei Eikonal.

    Ströbele: „Spricht Bände“: „Interessenlage der USA nicht mit deutschem Recht kompatibel auf gemeinsamen Fußballfeld.“ Interpretieren?

    Fritsche: Nein, Uhrlau fragen. (!)

    Ströbele: Fußballfeld. Begehrlichkeiten, Interessen. Uhrlau nickte.

    Fritsche: Nicht überraschend. USA wollten jemand anwerben, haben wir nach Hause geschickt. Trotzdem gemeinsames Projekt gemacht.

    Ströbele: War im Bundeskanzleramt bekannt, dass USA Sachen haben wollten, die wir nicht geben wollten?

    Fritsche: Was Uhrlau sagt, war nicht bekannt. EADS, Eurocopter und Französische Behörden. Schließe ich aus, hätte ich schriftlich verlangt.

    Ströbele: Selektoren, in Neuzeit Jahr 2015. Waren sie beim Auffinden der Selektorenliste beteiligt?

    Fritsche: Kein Untersuchungszeitraum. Ich habe im März 2015 davon erfahren, wie alle anderen. (!) Beim Auffinden war nicht nicht dabei.

    Ströbele: Was steht in den Selektorenlisten? Verstößt das gegen Vereinbarungen?

    Fritsche: Muss noch aufgeklärt werden. (!)

    Ströbele: Ihre Meinung?

    Fritsche: Bin als Zeuge da, nicht für Meinung. (!)

    Fragerunde 2: SPD (15:02)

    Flisek: Chef-BK traf Entscheidung gegen Intensivierung der Kooperation. Gründe?

    Fritsche: Industriepolitik.

    Flisek: Was heißt das?

    Fritsche: Abhängigkeit von Partner, Gleichbehandlung. Können wir so eine Operation auch in USA machen. Austrocknung von Eikonal wegen zeitnaher G‑10-Filterung.

    Flisek: Industriepolitik und Augenhöhe. Forderte BRD Zugriff auf Kabel in USA?

    Fritsche: AFAIK auch Fachebene ja. (!)

    Flisek: Wir haben immer gehört: Informationen gegen Hard- und Software.

    Fritsche: War Geschäftsgrundlage für manche Projekte. Aber für neue Projekte neu bewertet.

    Flisek: USA nicht über den Weg getraut?

    Fritsche: Immer im Auge behalten, aber nicht entscheidend. Projekte wurden und werden durchgeführt, selbstverständlich. (!)

    Flisek: Zäsur. Gab es da nie Grund, weitere Kooperationen wie in Bad Aibling mal zu untersuchen?

    Fritsche: Wir hatten dafür keine Veranlassung. (!) Hatten Fragen zu MoA gestellt, ob Entwicklungsbedarf besteht. Wurde nicht gestoppt. Nur mit Intensivierung beschäftigt. Zäsur hätte geheißen, dass es schon konkretes Angebot gab. DNI war Anfang 2007 da und sagte: Internet wird das Problem der Zukunft. (!) Besprechung mit BND. Kein definitives Angebot, das wir abgelehnt haben.

    Flisek: Wie reagierten USA auf Entscheidung Chef-BK?

    Fritsche: Wurde auf Diensteebene besprochen. USA: Können wir das? BND: Jetzt nicht.

    Flisek: Grundskepsis war da. Negativentscheidung gegen USA. Bisher war Philosophie, Projekte mit USA zu machen. Jetzt Ablehnung. Gab es nie Bestrebungen, laufende Kooperationsprojekte zu evaluieren?

    Fritsche: Zeitnahe G‑10-Filter-Problematik war ja bekannt.

    Flisek: Aufsichtsfunktion wird nur gemacht, wenn ihnen etwas gemeldet wird?

    Fritsche: Ja. Nur so kann Fach- und Dienstaufsicht funktionieren. Sonst bräuchten wir 6.000 Leute im Bundeskanzleramt für 6.000 Leute im BND.

    Flisek: Überzogen. Sie können proaktive Stichproben machen.

    Fritsche: Regelmäßige Jour Fixe von Referaten und Fach- und Dienstaufsicht.

    Flisek: Funktioniert nicht.

    Fritsche: BND muss uns das auch sagen.

    Flisek: BND kann Interesse haben, manche Dinge nicht zu melden. Ist ja Aufsichtsbehörde. Ist ja kein Synchronschwimmen, Fach- und Dienstaufsicht soll BND auch hin und wieder das Leben schwer machen.

    Fritsche: Da sind wir gar nicht aufeinander. Aber wir müssen zum Reagieren auch Informationen haben. Grundlage ist Vertrauen. (!) Ist nicht nur harmonisch. Wir machen keine Pressing Groups und 100-%-Kontrolle.

    Flisek: Keine 100-%-Kontrolle. Wenn in Kooperation etwas schief läuft, kann Legitimationsgrundlage der ND beschädigt werden. Ja?

    Fritsche: Ja.

    Flisek: Kann also Aufsicht nur auf Meldungen vom Objekt der Aufsicht vertrauen? Sind ja alles nur Beamte. Ist das ein geeignetes Kontrollmodell?

    Fritsche: Fach- und Dienstaufsicht geht nicht in ein vollständiges Kontrollinstrumentarium über, sondern unterstützt selbstständige Behörde. BND hat eine Amtsleitung, wir haben eine unterstützende Pflicht. Etwas anderes ist gar nicht möglich. BND spricht ja Probleme an und kehrt die nicht alle unter den Teppich. Wir haben kein grundsätzliches Misstrauen gegenüber BND. (!)

    Flisek: Aufsichtsbehörde ist ja nicht irgendjemand, sondern das Bundeskanzleramt, mit Chef-BK und Kanzlerin. Ist da Stimmung, dass die gar nicht alles wissen wollen? Ist ja politisch auch sehr brisant. Besonderer Akzent bei Need-To-Know. Ist Aufsicht durch Bundeskanzleramt der Weisheit letzter Schluss?

    Fritsche: Gerne diskutieren, aber ich bin Zeuge. Gibt keinen Unterschied zu anderen Ministerien. Ich war auch im BMI, dort ist die Frage genau so zu stellen. Ich habe als AL6 und ND-Beauftragter immer gesagt, wir wollen alles wissen. Wenn es Probleme gibt. (!)

    Flisek: Besondere Vorkommnisse. Wie wird sicher gestellt, dass jeder operativ tätige BND-Mitarbeiter eine klare Anweisung hat, zu beurteilen, was ein Besonderes Vorkommnis ist und was nicht?

    Fritsche: Allgemeine Dienstanweisung des BND. Nichts genaueres. Wird in Besprechungen von oben nach unten weitergegeben. Wenn ich BND besucht, gehe ich auch in die Abteilungen.

    Fragerunde 3: Linke (15:20)

    Renner: Wie funktioniert Dienst‑, Fach- und Rechtsaufsicht? Ist Datenausleitung an AND eine Sache für die Fach- und Dienstaufsicht?

    Fritsche: Nicht allgemein. Finished Intelligence. Und Projekt Eikonal, wo Bundeskanzleramt eingebunden war.

    Renner: Sie kennen MoA?

    Fritsche: Nicht auswendig, aber ja.

    Renner: Wissen, was passiert, wenn Verstoß?

    Fritsche: Ja. Als ich anfing, existiere das ja schon. Habe Anfang 2008 nachfragen lassen, ob MoA geändert werden muss. Antwort: nein. (!)

    Renner: Ist MoA auch Grundlage für Ausleitung von Metadaten?

    Fritsche: Ich gehe davon aus.

    Renner: Ausleitung von Metadaten außerhalb des MoA, wie Glotaic, was ist Grundlage?

    Sensburg: Nicht präzise.

    Renner: Wenn bei Kabelerfassungen Metadaten an AND gehen, was ist Grundlage?

    Fritsche: Wie bei konkretem Projekt in Bad Aibling [Eikonal].

    Renner: Glotaic war Rheinhausen, nicht Bad Aibling.

    Fritsche: NÖ.

    Renner: Ausleitung von Metadaten aus Kabel, was brauche ich dafür?

    Fritsche: Wenn BND: BND-Gesetz. Bei gemeinsamen Projekt die Vereinbarung zu gemeinsamen Projekt.

    Renner: Für jedes gemeinsame Projekt also Vereinbarung?

    Fritsche: Kann mündlich sein. (!)

    Renner: Finden Projekte statt,die mündlich vereinbart wurden?

    Fritsche: Kann sein. (!)

    Renner: Gab es für alle Projekte schriftliche Grundlagen?

    Fritsche: Mir war MoA bekannt. KA zu sonstigen. (!)

    Renner: Wie funktioniert Kontrolle ohne schriftliche Vereinbarung?

    Fritsche: Bundeskanzleramt kontrolliert BND, nicht AND. (!)

    Renner: Bei Eikonal gab es Hinweise. Auch bei Glotaic?

    Fritsche: An Projekt [Glotaic] kann ich mich nicht erinnern. (!)

    Renner: Gab es bei Eikonal andere Hinweise als G‑10-Problem?

    Fritsche: Konzentriert auf G‑10.

    Renner: Ausforschung der EU?

    Fritsche: War kein Thema. (!)

    Renner: Ist Ausforschung der EU erlaubt?

    Fritsche: Rechtliche Grundlage für BND. Selbstverständlich auch Aufgabe, Proliferation, Sanktionen, Organisierte Kriminalität und Terrorismus in Europa zu untersuchen. (!)

    Renner: Adressen von Institutionen, Regierungen und Parlamenten?

    Fritsche: NÖ.

    Renner: Rechtmäßigkeit?

    Fritsche: Kommt auf Institution an.

    Renner: Wirklich?

    Fritsche: Für BND: Terrorismus, Proliferation, allgemeinpolitische Aufklärung, siehe Russland und Ukraine.

    Renner: Keine allgemeinpolitische Aufklärung der EU von BND?

    Fritsche: Sehe ich nicht von APB gedeckt.

    Renner: Proliferation und Terrorismus schon?

    Fritsche: Wenn das so ist, ist das gerechtfertigt.

    Renner: Schindler gab Weisung, europäische Interessen bei BND-eigenen Selektoren zu berücksichtigen. Wie war das vor 2013?

    Fritsche: War bei mir kein Thema.

    Fragerunde 3: Grüne (15:29)

    Notz: Sagten, es kam zu Fehlern. Bundeskanzleramt oder BND?

    Fritsche: Nicht Bundeskanzleramt.

    Notz: Schuld zu 100 % beim BND?

    Fritsche: Möchte ich ausdrücklich relativieren. BND hat engagierte Mitarbeiter. BND hat versäumt, die Fach- und Dienstaufsicht zu informieren.

    Notz: BND hat Bringschuld, Bundeskanzleramt keine Holschuld?

    Fritsche: Gibt beides. Holschuld, wenn man Problem erkannt hat. Dann muss man darüber reden.

    Notz: Begehren des DNI. Von BND kam keine Kritik zurück. Nochmal Akte vorhalten. Rückmeldung Chef-BK 17.01.2008 mit Ihrer Karaffe.

    Wolff: Eingestuft?

    Notz: Klar, Sie stufen ja alles ein, was relevant ist.

    Sensburg: NÖ.

    Notz: Fritsche sagte aber öffentlich dazu etwas. Falscher Sachverhalt entsteht. MAT A XX. Tagebuchnummer 41–14, Seite 22. Schreiben des BND. Da steht überhaupt nicht drin, dass BND kein Problem mit Wirtschaftsspionage oder Übergriffigkeit sieht.

    Fritsche: Falsch verstanden oder falsch ausgedrückt. Ist nicht unkritisch. Kam von BND, wurde im Bundeskanzleramt diskutiert.

    Notz: NÖ werden wir das gemeinsam lesen. Was dort steht, ist an Deutlichkeit nicht zu überbieten. Wirtschaftliche Interessen bis März 2015 unbekannt?

    Fritsche: Konkurrenzspionage.

    Notz: Meine ich nicht.

    Fritsche: Industriepolitische Interessen damals.

    Notz: Es gibt Schreiben, die Sie gezeichnet haben, wo drinsteht, dass es Übergriffigkeiten gab. (!) Wie können Sie sagen, dass Ihnen das erst im März 2015 bekannt wurde?

    Fritsche: März 2015 sind Listen aus gemeinsamen Projekt. Das andere, aus dem Sie zitieren, ist ganz generell. Da waren keine Rückschlüsse auf das andere möglich.

    Notz: Im Sommer 2013 reisten Sie als Reaktion auf Snowden in die USA?

    Fritsche: Ja.

    Notz: Was lasen Sie aus Snowden? Warum No-Spy?

    Fritsche: Laut Behauptungen von Snowden fanden Tätigkeiten der US-ND hier statt. Wir wollten Sachverhaltsaufklärung mit USA. Wollen Auskünfte. Dort bat DNI Verhandlungen zu Abkommen an.

    Notz: Weil sich die USA in der BRD nicht an deutsches Recht halten, laut Snowden?

    Fritsche: Nein, weil die öffentliche Diskussion diesen Eindruck vermitteln könnte. (!)

    Notz: Placebo für die Öffentlichkeit?

    Fritsche: Nein. Ging um Verhandlungen zu realen Abkommen.

    Fragerunde 3: SPD (15:39)

    Mittag: Wann erstes Mal Begriff No-Spy gehört?

    Fritsche: Von Chef-BK in Presse Juni 2013.

    Mittag: Skepsis schon vorher. Die blieb. Nicht merkwürdig, dass so ein Abkommen verhandelt werden sollte? Realistisch?

    Fritsche: Vorschlag kam von USA, wir haben Chance ergriffen.

    Mittag: Realistische Einschätzung mit Erfahrung?

    Fritsche: Ich hatte das nicht erwartet, hatte keine Veranlassung an Zweifeln.

    Mittag: Nichtausweitung der Kooperation auch politische Gründe in Bundeskanzleramt. Wurde das auch der BND-Führung kommuniziert?

    Fritsche: Ja, Grundlage für Entscheidung Chef-BK. Wurde an BND kommuniziert, das mit neuen Projekten zu intensivieren.

    Mittag: Wann kommuniziert?

    Fritsche: Februar, März 2008.

    Mittag: Wie kommuniziert? Nur Kooperation, nicht ausbauen? Oder Änderung der Grundeinstellung?

    Fritsche: Ging allein um Intensivierung, nicht bestehende. (!)

    Mittag: Wem im BND gesagt, Leitung?

    Fritsche: Bei mir sind solche Meldungen gewollt.

    Mittag: Wie können Sie Dienst- und Fachaufsicht ausführen, wenn Sie das dem BND nicht kommunizieren?

    Fritsche: Meine Aufgabe ist, mit den Leuten zu reden, auf allen Ebenen.

    Mittag: Wie passierte das damals?

    Fritsche: Es ging um Intensivierung. Uhrlau war bei Gespräch mit Chef-BK dabei. Entscheidung: keine weitere Intensivierung. Mussten ja nicht offensiv auf USA zugehen. So ist das gegangen. Amtsleitung setzte das um.

    Mittag: Sie redeten nur mit Amtsleitung?

    Fritsche: In diesem Fall, ja.

    Mittag: Würden Sie das heute anders organisieren?

    Fritsche: Nach Erfahrungen arbeiten wir an Stellschrauben, ist Aufgabe der Dienst- und Fachaufsicht. Macht ja auch dieser NSAUA.

    Flisek: No-Spy-Abkommen. Welche Rechtsnatur sollte das für Bundesregierung haben?

    Fritsche: Waren noch in Gesprächen, auf politischer und ND-Ebene. Abkommen auf ND-Ebene nicht völkerrechtlich bindend. Politische Ebene, soweit waren wir noch nicht.

    Flisek: Wer verhandelte? Vor allem Dienstebene, wie Schindler sagt?

    Fritsche: Ja, ich glaube, aber war nicht dabei. Nicht Abteilung 6.

    Flisek: Die hatten als Ziel einen völkerrechtlicher Vertrag?

    Fritsche: War nicht dabei, müssen Sie Verhandelnde fragen.

    Flisek: Verhandlungen?

    Fritsche: Laufen auf Dienstebenene nach wie vor. (!)

    Flisek: Erfolgversprechend?

    Fritsche: Kann keine Prognosen abgeben. Bin nicht absolut pessimistisch. (!)

    Flisek: Würde MoA, wo Details der Kooperation geregelt sind, auch mit Rücksichtnahme. Würde das Begriff No-Spy-Abkommen ausfüllen?

    Fritsche: Begriff komisch, aber ja. (!)

    Flisek: Dann hat man ja schon eins gehabt. (!)

    Fritsche: Abkommen sollte grundsätzliche Zusammenarbeit betreffen, nicht nur ein Projekt. (!)

    Flisek: Projektübergreifend?

    Fritsche: Ja.

    Flisek: Projekt mit Selektoren. Hätten Sie Vertrauen in die USA, dass sie Verpflichtungen einhalten? Jeweilige Staatsbürger schützen, politische Interessen nicht unterlaufen. Vertrauen?

    Fritsche: Ich gehe davon aus, dass wir auch weiterhin mit den USA zusammenarbeiten und vielleicht neue Abkommen für neue Projekte machen. Haben kein grundsätzliches Misstrauen. (!) Gehe auch bei Selektoren nicht von bösem Willen aus, sondern organisatorische Gründe. NÖ. Haben eingestuftes Testat vorgelegt, wie das entstanden ist.

    Flisek: Gibt es ein solches No-Spy-Abkommen irgendwo?

    Fritsche: Hierzu kann ich nichts sagen. (!)

    Flisek: Warum?

    Fritsche: Kein Untersuchungsgegenstand. Keine Five Eyes. Kernbereich. (!)

    Flisek: Ist Ihnen No-Spy-Abkommen zwischen Five Eyes bekannt?

    Fritsche: AFAIK nein.

    Flisek: Wäre also einmalig?

    Fritsche: Ja. (!)

    Flisek: Einer der 9–11-Attentäter kam aus Deutschland. Warum sollten USA das mit BRD machen, wenn sie es mit keinem anderen Staat der Welt haben, nicht mal mit Five Eyes?

    Fritsche: Zur Motivation der USA kann ich nichts sagen. Die haben uns das angeboten. (!)

    Flisek: Widerspricht außenpolitischen Interessen der USA. War eine Nebelkerze im Wahlkampf. (!)

    Fritsche: Nebelkerze wäre es, wenn es von uns gekommen wäre. War aber Gegenteil.

    Flisek: Whistleblower kam von USA. Bundesregierung hatte im Wahlkampf riesige Probleme damit. No-Spy-Abkommen. Obama wollte das nicht in den Mund nehmen.

    Fritsche: Ich kann nur das sagen, was ich erlebt habe. Kein Vorfühlen von uns bei USA. Wurde nicht von uns initiiert.

    Fragerunde 4: Linke (15:58)

    Renner: Klaus Landefeld vom DE-CIX berichtete hier, dass es einen Fragebogen der BNetzA im Sommer 2013 gab. Er wurde von Ihnen angerufen und Sie sagten ihm, dass er das nicht beantworten durfte. Richtig?

    Fritsche: Falsch. (!)

    Renner: Er hatte auch Gespräch mit dem Bundeskanzleramt.

    Fritsche: 2013 war ich nicht AL6 im Bundeskanzleramt.

    Renner: Stimmt. Haben Sie in Ihrer Zeit als AL6 von Anrufen oder Schreiben an TK-Unternehmen gehört?

    Fritsche: Kein Untersuchungsgegenstand. Hatte ein Gespräch mit Landefeld, da ging’s aber allgemein um Zugangsmöglichkeiten im Rahmen von G‑10-Maßnahmen. Er erklärte, dass er die Rechtslage einhält.

    Renner: Was waren seine Bedenken?

    Fritsche: DE-CIX hat vorher mit BND geredet, BND sagte Rechtslage. DE-CIX wollte das von Bundeskanzleramt nochmal hören. Taten wir.

    Renner: Eikonal: G‑10-Legende für Routineverkehre im Windschatten. War das eine Sorge von Landefeld, G‑10-Anordnung für Routineverkehre?

    Fritsche: Gesprächsanlass war konkrete G‑10-Maßnahme, keine weiteren Themen. Es gibt keine Legendenwesen. (!)

    Renner: Im Geheimdienst vollkommen undenkbar.

    Fritsche: Nur bei HUMINT.

    Renner: Auch bei SIGINT. Unter Legende und mit Tarnfirmen an Kabel gehen.

    Fritsche: Operativ. Alles mit Einverständnis des Providers. (!)

    Renner: Ich denke, Sie kennen Glotaic nicht?

    Fritsche: Keine operativen Details. Ich sagte nicht, dass das bei dieser Operation war.

    Renner: War aber hier.

    Fritsche: Dann vielleicht auch hier. (!)

    Renner: Passiert das öfters?

    Fritsche: Kann passieren.

    Renner: Der Provider weiß das in jedem Fall?

    Fritsche: Davon gehe ich aus. (!)

    Renner: Und wer beim Provider?

    Fritsche: Die Verantwortlichen.

    Renner: Das können wir nicht aufklären, weil wir den Verantwortlichen nicht hören dürfen, weil wir Namen nicht erfahren. (!)

    Wolff: Eingestuft. NÖ.

    Renner: Strecke nach Luxemburg, hypothetisch. Hat man da beim Provider gefragt, ob das geht?

    Fritsche: Gespräche gingen um grundsätzlichen Zugang.

    Renner: Innerdeutsche Strecken dabei auffällig?

    Fritsche: Ging um G‑10, nicht um Einzelheiten.

    Renner: Was das das einziges Gespräch Bundeskanzleramt mit Providern?

    Fritsche: IIRC ja.

    Renner: Wie sind US-Selektoren eingestuft?

    Fritsche: Geheim. (!)

    Renner: Dürfen die kopiert werden?

    Fritsche: Bei Einstufung gilt Verschlusssachen-Anweisung.

    Renner: Was heißt das, wenn man das ausdruckt und es kopiert wird?

    Fritsche: Muss registriert werden, besondere Geräte, muss gesagt werden, wer von wo, Vier-Augen-Problematik. (!)

    Renner: Das ist super, wir suchen noch die 2.000er-Liste. Wir bekommen die 40.000er Liste nicht. Die soll im Bundeskanzleramt ausgedruckt im Tresor liegen. Ist das die einzige Kopie?

    Fritsche: Eine bei BND, eine beim Bundeskanzleramt. (!)

    Renner: Wie viele Exemplare?

    Fritsche: Die beiden.

    Fragerunde 4: Grüne (16:10)

    Ströbele: Im Juni 2013 stellte Bundesregierung Fragen an die NSA.

    Fritsche: Gab damals Fragen an viele. Ich habe Botschaften in UK angeschrieben.

    Ströbele: Schriftliche Fragen an NSA gemacht?

    Fritsche: Ich gehe davon aus.

    Ströbele: Gab es Antwort, dass Antwort Zeit braucht, um Dokumente herunterzustufen?

    Fritsche: Ja. War Anlass unserer USA-Reise.

    Ströbele: Inzwischen beantworten?

    Fritsche: AFAIK nein. (!)

    Ströbele: Herabstufung passiert?

    Fritsche: AFAIK nein. (!)

    Ströbele: Haben sie nachgehakt?

    Fritsche: Ja, auf allen Ebenen.

    Ströbele: Ergebnis?

    Fritsche: Keins. (!)

    Ströbele: Anfang August 2013 waren sie selbst dort. Sagte NSA da, das sie sich in Deutschland an deutsches Recht halten?

    Fritsche: NÖ.

    Ströbele: Gab es Verpflichtung der NSA, sich in BRD sich an deutsches Recht hält?

    Fritsche: Sonst hätten wir ja keine Angebot dafür für die Zukunft erhalten. Gilt natürlich immer.

    Ströbele: Stand das auch in MoA?

    Fritsche: NÖ.

    Ströbele: War das nur Grundsatz oder stand das irgendwo?

    Fritsche: Für konkrete Projekte gab es Verträge.

    Ströbele: Halten die sich immer an deutsche Gesetze?

    Fritsche: Völkerrechtlicher Grundsatz ist, bei Erwischen bei Spionage ergreift man Maßnahmen. Wir haben einen Vertreter von US-Diensten erkannt und Maßnahmen eingeleitet.

    Ströbele: Und bei Selektoren? Entsprach das deutschem Recht und MoA?

    Fritsche: Hab ich vorhin beantwortet. Bin skeptisch, ob Rechtsverstoß vorliegt. Aber Grundlagen wurden nicht eingehalten. (!)

    Ströbele: Warum dann Abkommen abschließen, wenn die das eh nicht einhalten?

    Fritsche: Kam ja von allen Fraktionen, dass wir so etwas abschließen sollen. Haben das auch angeregt, Vorschlag kam von USA.

    Ströbele: Macht also Sinn, obwohl das nicht eingehalten wird. (!) Wurde Begriff „No-Spy“ verwendet? Oder erneute Regelung für neue Urkunde wie MoA?

    Fritsche: Verschiedene Schienen. Wurde über Inhalt gesprochen, aber noch nicht final über Form.

    Ströbele: Sprachgebrauch. Wurde gesagt „No-Spy“? Oder etwas ähnliches wie MoA?

    Fritsche: Einzelheiten NÖ.

    Ströbele: Wieso?

    Fritsche: Eingestuft.

    Ströbele: Wieso? Wir reden doch die ganze Zeit darüber.

    Fritsche: Konkrete Formen der Umsetzung…

    Ströbele: Danach fragte ich nicht.

    Fritsche: Doch. Kernbereich. Kann ich nicht.

    Ströbele: Also wollen Sie nicht.

    Fritsche: Nicht nur wollen, gibt Regeln.

    Ströbele: Mündlich mal USA gefragt, ob sie Zugriffe auf Daten deutscher Bürger haben?

    Fritsche: Ja. (!)

    Ströbele: Antwort?

    Fritsche: NÖ. (!)

    Ströbele: Zehn, Tausend, Millionen?

    Fritsche: Keine Millionen. (!)

    Ströbele: Selektoren sind Millionen.

    Fritsche: Ja, aber Sie sprechen von deutschen Bürgern.

    Fragerunde 4: SPD (16:19)

    Flisek: Geltender Rechtsrahmen und Kontrollregime für Routineverkehre gut aufgestellt? Oder ändern?

    Fritsche: Hat Bundesregierung bereits erklärt.

    Flisek: Ich frage Sie als Zeuge.

    Fritsche: Es muss eine Klarstellung geben.

    Flisek: Was bedeutet das?

    Fritsche: Mehr als BND-Gesetz.

    Flisek: Bisher nur Aufgabennorm. Notnagel.

    Fritsche: Derzeitige Regelung einschlägig. Klarstellende Regelung gut, vor dem Hintergrund der öffentlichen Diskussion.

    Flisek: BND-Interpretation der bisherigen Gesetzeslage bekannt: Weltraumtheorie. Satellitenerfassung in Bad Aibling im Weltraum, nicht Deutschland. Virtuelles Ausland: Kabelerfassung in Frankfurt ist virtuelles Ausland. Metadaten sind nicht personenbezogen. Entziehung von deutschem Recht. Tragbarer Zustand?

    Fritsche: Deswegen ist Bundesregierung bestrebt, eine klarstellende Regelung zu haben.

    Flisek: Klarstellung reicht?

    Fritsche: Ja. (!)

    Flisek: Bei Routineverkehre nicht auch Anordnung, Entscheidung und Kontrolle regeln?

    Fritsche: Die Bundesregierung wird einen Vorschlag machen. Der geht dann ins Parlament. (!)

    Flisek: Derzeit keine gute Stimmung in der G‑10-Kommission. Die sagen einhellig, das lassen wir uns nicht länger gefallen. Wie ist das in Bundeskanzleramt?

    Fritsche: Wir haben G‑10-Kommission schon letztes Jahr vorgeschlagen, dass wir in den normalen Anträgen Routineverkehre mit aufnehmen. (!)

    Flisek: Warum hat Bundeskanzleramt das nicht einfach getan?

    Fritsche: NÖ. (!)

    Flisek: G‑10-Anordnung hat anderen Zweck als Routine?

    Fritsche: G‑10-Anordnung ist G‑10-Anordnung, mehr genehmigt G‑10-Kommission nicht. (!) Bundesregierung bot an, auch mehr genehmigen zu lasen.

    Flisek: Kein Problem gesehen?

    Fritsche: Mein. G‑10-Kommission ist für G‑10-Genehmigungen zuständig. Es wurden keine G‑10-Maßnahmen beantragt, um an Routineverkehre zu kommen. (!)

    Flisek: Nicht?

    Fritsche: Nein.

    Flisek: Gibt keine Anordnung für Routineverkehre im geltenden Recht. Man ist bei Eikonal ganz gezielt an Routineverkehre ran. Dort filtert man G‑10 raus, aber geht mit G‑10-Anordnung ran. Wie geht das zusammen? Missbrauch von G‑10-Anordnungen.

    Fritsche: Es geht um G‑10-Maßnahme, dann dürfen wir auch G‑10-Personen erfassen. Strategische Routine ist Ausland im Ausland. Dafür muss BND sorgen, dass G‑10-relevante Personen herausgefiltert werden. Ist ein Unterschied.

    Flisek: Sehen wir anders. Ein BND-ler sagte: „Alles außerhalb G‑10 ist zum Abschuss freigegeben.“ Teilen sie das?

    Fritsche: Nein. Es gibt ja eine Befugnisnorm, die auch angepasst werden soll. Formulierung unpassend.

    Flisek: Was außerhalb G‑10 ist nicht zum Abschuss freigegeben?

    Fritsche: Das, was nicht in APB steht. Außerhalb Kernländer und Schwerpunkte.

    Flisek: APB ist entscheidende Weichenstellung?

    Fritsche: Das füllt das aus.

    Flisek: Für EU-Bürger gibt es keinen besonderen Schutz?

    Fritsche: Kann es nicht geben. G‑10 gilt nur für Deutsche. Wir verfolgen Terroristen auch in Europa.

    Flisek: Tätigkeit auch ohne Anordnung? Österreich, Luxemburg?

    Fritsche: Dazu muss ich Technik erläutern. NÖ.

    Flisek: Schindler sagte das hier.

    Fritsche: Dann müsste ich ihn rügen. (!) Das ist nach wie vor geheim. Oder, Herr Wolff?

    Wolff: Technische Einzelheiten NÖ.

    Flisek: Rechtsgrundlage für Überwachung von EU-Bürgern.

    Wolff: Das waren nur abstrakte Rechtsfragen IIRC. Hier sind technische Details.

    Flisek: ich erwarte keine technischen Ausführungen. Muss „zum Abschuss freigegeben“ einordnen und bewerten. Wie geht der BND mit EU-Bürger-Daten um?

    Fritsche: Europäische Personen oder Einrichtungen sind selbstverständlich auch im Aufklärungsziel des BND, wenn sie im APB sind. (!)

    Flisek: Wann?

    Fritsche: Terrorismus. Wir haben Hinweis, dass ein Terrorist in Frankreich nach Syrien und Irak reist.

    Flisek: Was fangen sie ab und erfassen sie?

    Fritsche: Was Terrorismusbezug betrifft. Das ist wichtig, auch zum Schutz der EU.

    Flisek: Der BND erfasst nur dann Daten von EU-Bürgern, wenn sie konkrete Anhaltspunkte haben, dass diese Person Terrorist ist? Ansonsten nicht?

    Fritsche: APB ist geheim. NÖ. Es ist mehr als Terrorismus.

    Fragerunde 5: Linke (16:37)

    Renner: Protokoll Landefeld geholt: „Bundeskanzleramt rief BNetzA an. Bei Treffen vor Ort wurde uns mitgeteilt, dass die Fragen nicht beantwortet werden sollen. Kontakt Bundeskanzleramt. Einen Tag vorher Fritsche angerufen.“ Kann das sein?

    Fritsche: Nein, er hat nicht mich angerufen.

    Renner: Vielleicht hat er ja mit Herrn Günter Heiß telefoniert.

    Wolff: IIRC wurde das auch später in der Sitzung noch geklärt.

    Renner: Gibt es eine Dienstvorschrift zum Melden nach oben?

    Fritsche: Grundsätzliche Berichtspflicht im BND-Gesetz. Dienstanweisung, dass politisch und medial bedeutsame Sachen dem Bundeskanzleramt zu melden sind.

    Renner: Schriftlich?

    Fritsche: Ja, allgemeine Dienstanweisung. (!)

    Renner: Medial bedeutsam?

    Fritsche: Journalisten kontaktieren BND.

    Renner: EADS und Eurocopter standen vor Meldung in der Presse. (!) Was passiert, wenn Meldung unterlassen wird?

    Fritsche: Beamte oder Soldaten. Rechtliche Formen, Strafrecht, Beamtenrecht, Soldatenrecht, Disziplinarverfahren.

    Renner: Sind ihnen Fälle bekannt?

    Fritsche: Nur allgemein, nicht konkret.

    Renner: Gab es?

    Fritsche: Davon gehe ich aus, kein konkreter Fall.

    Renner: Hat sich Bundeskanzleramt mal beschwert, zu spät erfahren?

    Fritsche: Kann sein, kann mich nicht konkret erinnern. (!)

    Renner: Wenn Bundeskanzleramt feststellt, dass sie nicht rechtzeitig informiert werden, bei wem beschweren sie sich?

    Fritsche: Kommt drauf an, Referat, Leiter, Amtsleitung.

    Renner: Wird schriftlich niedergelegt?

    Fritsche: Habe das gemacht als AL6.

    Renner: Also gibt’s Vorfälle. Schindler konnte sich daran nicht erinnern. Mitarbeiter beruft sich auf Zeugnisverweigerungsrecht.

    Fritsche: Da ist das Verfahren einzuhalten. So lange es das gibt, hat er das Recht.

    Renner: Wie bewerten sie, dass D.B. das nicht gemeldet hat?

    Fritsche: Fehler, der behoben werden muss. Nicht nur Amtsleitung unterrichten, auch Bundeskanzleramt.

    Renner: Wurde Amtsleitung unterrichtet?

    Fritsche: AFAIK nein.

    Renner: Wie beheben?

    Fritsche: Anweisungen.

    Renner: Gab’s aber schon.

    Fritsche: Nochmal sagen. (!)

    Renner: Gibt widerlaufende Philosophien im BND: viel melden vs. wenig melden. System der Abschottung. Besonderer Geheimschutz über streng geheim hinaus. Operationen, wo nur sechs Leute Bescheid wissen. Wie funktioniert Fach- und Dienstaufsicht, wenn es Räume gibt, in denen niemand das Licht anschaltet? (!)

    Fritsche: Ich bin der Überzeugung, dass es zu keinen Beanstandungen kommt, wenn die Zuständigen in Amtsleitung und Fach- und Dienstaufsicht unterrichtet werden. Ich will das wissen.

    Renner: Haben Sie sich abgeschirmte Operationen angesehen?

    Fritsche: Hatte noch keine Zeit. (!)

    Fragerunde 5: Grüne (16:47)

    Notz: Sie sagten, „Sie wollen alles wissen“. D.B. und R.U. haben über Löschaktionen nicht berichtet. Ihre Reaktion?

    Fritsche: Weisung, dass sie zu berichten haben.

    Notz: Und in Bezug auf diesen Vorfall?

    Fritsche: Habe ich doch gesagt. Gibt Frage nach persönlichem Verschulden. Muss in BND und Fach- und Dienstaufsicht gemeldet werden.

    Notz: Hätte damals gemeldet werden müssen. Was ändert also neue Anordnung?

    Fritsche: Jetzt liegt Fall offen. Nochmal Anlass für erneuten Hinweis.

    Notz: Schindler war gestern voll des Lobes über Herrn D.B. Können Sie das verstehen?

    Fritsche: Seine Motivation kenne ich nicht.

    Notz: D.B. machte, was Fach- und Dienstaufsicht hätte machen müssen. Er hat Selektoren gelöscht.

    Fritsche: Widerspruch. Fach- und Dienstaufsicht wird tätig bei Hinweisen. D.B. war näher dran.

    Notz: Spiegel 16.05.2015: Alles ungefiltert. „Ausdrücklich warnte BND vor Wirtschaftsspionage gegen deutsche Netzbetreiber und Schäden für Wirtschaft. Hinweis war nicht nur hypothetisch. BND hatte etliche Belege gesammelt. Fazit: Eine umfassende Kooperation mit USA auf deutschem Boden birgt Risiko politischer Verwerfungen. Bundeskanzleramt nahm das zur Kenntnis. BND hielt Hidden Agenda möglich bis wahrscheinlich. Andere Sicherheitsbehörden sahen das anders. Bundeskanzleramt wollte BND umstimmen. Argumentativ wappnen.“ Bundeskanzleramt war nicht nur bösgläubig, sondern wollte Kritik des BND kleinreden und abwiegeln.

    Fritsche: Gab damals eine Diskussion, zwei Fraktionen, dagegen und dafür. Fand statt. Intensivierung der Zusammenarbeit, industriepolitische Fragen, G‑10-Filter-Dauer bei Eikonal. Projekt in USA. Gesamtschau: keine Intensivierung. Trotzdem weiterhin Zusammenarbeit.

    Notz: Im Sommer 2013 mit Snowden müssen alle Alarmglocken angehen. Intensive Diskussionen. Sie bestreiten nicht, dass das Zitierte Position des BND war. Sie sagen, dass nur BND schuld ist. Ich habe Zweifel. Bundeskanzleramt spielt billiges Blame Game und will das dem BND umhängen. Bleiben Sie dabei?

    Fritsche: BND hat Fehler gemacht. Was Uhrlau sagte zu Bösgläubigkeit sah und hörte ich damals nicht. Keine Bösgläubigkeit.

    Notz: Andere Fehler im Bundeskanzleramt dazu gemacht?

    Fritsche: Immer Fehler, aber keine zu diesem Untersuchungsgegenstand und zu NSAUA. (!)

    Notz: Wann haben Sie von Selektoren gehört?

    Fritsche: Frühjahr 2015.

    Notz: Suchbegriffe?

    Fritsche: Besuchsmappe 2010 von Bundeskanzleramt. Da standen EADS und Eurocopter drin.

    Notz: Dass AND gegenseitig Suchbegriffe einstellen bei Ihren Kooperationen. War bekannt?

    Fritsche: Ja. Hauptproblem war Spam.

    Notz: Gab andere Probleme als Spam. 2006: Überprüfung der AND-Kooperation Separator-Gutachten, Schwachstellenbericht und Kontrollsystem. Bekannt?

    Fritsche: Seit den Akten jetzt.

    Notz: Vorher nie?

    Fritsche: Nein.

    Notz: War Erstellerin des Schwachstellenberichts danach im Bundeskanzleramt?

    Fritsche: Selbstverständlich. (!)

    Notz: Ersteller des Separator-Gutachtens?

    Fritsche: Erstellerin Sachwachstellenbericht war bei uns, da war ich dabei.

    Notz: Worüber geredet?

    Fritsche: Motivation, was entstanden ist.

    Notz: Hinreichend dargelegt?

    Fritsche: Ihre Sichtweise, ja. Waren ja noch bei Sachverhaltsaufklärung.

    Notz: Passierte Einladung von Zeugin K.L. auf Ihre Initiative hin?

    Fritsche: Ja. (!)

    Notz: Problem, wenn sie kurz danach hier auftritt?

    Fritsche: Nein, Fach- und Dienstaufsicht geht weiter.

    Notz: Laden Sie Kontrollsystem ein. Gibt es Protokoll von Treffen mit K.L.?

    Fritsche: Ui, kann sein. (!)

    Notz: Würde uns interessieren. Ergebnisse Kontrollsystem?

    Fritsche: KA.

    Notz: Wir wissen es auch nicht. Kurios.

    Wolff: Eingestuft.

    Notz: Komisch, dass diese Ergebnisse von 2006 nicht in Akten sind?

    Fritsche: Dazu weiß ich zu wenig, was damals gelaufen ist.

    Notz: Nichts von Ergebnissen gehört?

    Fritsche: Doch. NÖ.

    Fragerunde 6: Linke (17:02)

    Renner: Ereignisse müssen melden, wenn sie in der Presse stehen?

    Fritsche: Dinge, die BND nicht als besonderes Vorkommnis sieht, werden eins, wenn sie in den Medien stehen. (!)

    Renner: Wenn sie in der Presse stehen, fragt Bundeskanzleramt auch BND dazu?

    Fritsche: Ja.

    Renner: Selektorenproblematik erst Frühjahr 2015 bekannt. Süddeutsche 04.10.2014: Codewort Eikonal: „Risiken und Nutzen abgewogen. USA nicht an Spielregeln gehalten. EADS, Eurocopter und französische Behörden.“ Also spätestens damals zur Kenntnis genommen. Was passierte danach?

    Fritsche: Der Artikel fußt ja auf Unterlagen von diesem Ausschuss. IIRC wurde das nicht mit Selektorenfragen verknüpft.

    Renner: Wann haben Sie das erste Mal von EADS und Eurocopter gehört?

    Fritsche: 2010. Glaube ich.

    Renner: In Süddeutsche steht nicht Wort Selektoren, aber Vorgang. Was passierte dahin, vor März 2015?

    Fritsche: KA. Ich bin erst seit Januar 2014 wieder im Bundeskanzleramt.

    Renner: Die Selektoren liegen bei Ihnen im Tresor. Sie sind wichtige Person. Seit Oktober 2014 nicht herumgefragt?

    Fritsche: Grundlagen für den Artikel hat ja Bundeskanzleramt zur Verfügung gestellt. Gab keinen Hinweis auf Selektorenliste.

    Renner: Selektoren, Suchbegriffe, Telekommunikationsmerkmale. Egal, wie man es nennt. Grundlage ist nicht zulässige Selektoren. Muss doch bei BND und Bundeskanzleramt klar sein. Erst nach Beweisantrag: „Huch, Selektoren!“ Versteh ich nicht.

    Fritsche: Ist aber so. Zu meiner Verantwortung ist der Begriff nicht aufgefallen. War lange her und wurde behoben. (!)

    Renner: So gut behoben, dass man jetzt die Ausleitung von Internet-Verkehr eingestellt hat. (!) Glaube ich nicht. USA stellen das ja nicht nur bei BND ein, sondern auch in anderen Ländern. Tauschen Sie die mit anderen AND aus?

    Fritsche: So unterhalten sich ND nicht. Es gibt multilaterale und bilaterale Gespräche. Bei SIGINT-Senior-Treffen geht es nicht um konkrete Operationen. Ich habe keine Kenntnis, dass die Selektoren geteilt oder woanders eingesetzt werden.

    Renner: Es gibt Länder, die sich dagegen entschieden haben. (!)

    Fritsche: Liegt in deren Hoheit.

    Renner: Echelon. Gab schon früh Hinweise, dass USA EU-Unternehmen ausspionieren.

    Fritsche: Diskussion damals war andere. Echelon-Stationen waren jeweiligen Nationalstaaten.

    Renner: Kann Ihnen Artikel raus suchen, wo Wirtschaftsspionage der USA schon eine Rolle spielen.

    Fritsche: Wirtschaftsspionage als Know-how-Abfluss und Wettbewerbsvorteil ist mit Demokratie und Marktwirtschaft nur sehr schwer vermittelbar. An welche Firma sollen diese Informationen gehen? Unplausibel.

    Renner: Weg von Begriff Selektor. Gab es nicht zulässige Suchprofile, Suchmerkmale, Telekomunikationsmerkmale von der NSA an den BND?

    Fritsche: Ja.

    Fragerunde 6: Grüne (17:14)

    Ströbele: No-Spy-Verhandlungen in USA. Schreiben 14.01.2014 vorhalten: MAT A BK‑1–7b. „Verhandlungen mit USA zu Vereinbarung haben kritischen Punkt erreicht. […] Bewertung: USA setzen sich mit klar negativen Aussage zu angestrebten Vereinbarung in Widerspruch zur Aussage des NSA-Chefs Keith Alexander. US-Haltung scheint festzustehen. Die sind nicht bereit, völligen Ausschluss von XXX zuzugestehen. Wäre auch international echtes Novum. Über Five Eyes hinaus. […] Hinweise auf möglichen Abbruch der Verhandlungen führten schon zu Negativschlagzeilen in Presse und Kritik in Bundestag. Also noch nicht vom Ende sprechen. […] Das macht dann Sinn, wenn politische Bewertung Verbesserung des Status Quo ist.“ Bundeskanzleramt wusste, dass nichts draus wird. Der Öffentlichkeit etwas anderes gesagt.

    Fritsche: Es gab Verhandlungen, Frühjahr 2014 beendet. Am 14.01. war es noch nicht so. Selbstverständlich gibt es Vorlagen über kritischen Punkt. Deswegen gibt es ja Vorlagen und wir diskutieren. 14.01. war mein erster Tag in neuer Position, gab eine Diskussion dazu. Gab Anlass August 2013, kam von USA.

    Ströbele: G‑10-Filter. Sie sagten, dass das nicht schnell genug gefiltert werden kann. Ist es nicht so, dass das technisch gar nicht geht?

    Fritsche: Darüber reden wir seit Jahren mit der G‑10-Kommission. Es gibt dazu schon Rechtssprechung. BRD-Bürger mit .com-Endung und nichtdeutschen Namen in Fremdsprache wird erst hinterher festgestellt. Dafür ist G‑10-Positivliste da. (!) Wenn erkannt, ist das zu löschen.

    Ströbele: Geht technisch nicht.

    Fritsche: Habe mit USA geredet. BND war nicht in der Lage, dass 100 % mit Technik zu machen. Deswegen händisch nochmal kontrolliert. Das ist 100 % sicher, aber dauert 24 Stunden. Das war USA zu langsam. (!) Das führte zur Austrocknung.

    Ströbele: Wurde im BND ein Risiko gesehen, wenn rauskommt, was bei Eikonal gemacht wird?

    Fritsche: Ja, öfters mal. (!) Aber Bundeskanzleramt hat entschieden, das zu goutieren und zu machen. (!)

    Ströbele: Was war Risiko?

    Fritsche: Habe ich nicht mit Sachbearbeiter gesprochen.

    Ströbele: Stand das nicht in Schreiben, was das Risiko ist?

    Wolff: Eingestuft?

    Ströbele: Ja.

    Fritsche: NÖ. (!)

    Ströbele: Gab es gegen D.B. nochmal ein Disziplinarverfahren?

    Fritsche: Gibt Vorermittlungen. (!)

    Ströbele: Sie sind nicht informiert?

    Fritsche: Läuft noch.

    Notz: Nimmt D.B. an Aufklärung des Sachverhalts teil?

    Fritsche: Jeder der TA hat die Pflicht, das aufzuklären.

    Notz: Sie schieben Schuld auf BND und D.B., jetzt klärt er mit auf?

    Fritsche: Sonst würde uns vorgeworfen, nicht alle Informationsquellen zur Aufklärung zu nutzen.

    Notz: Könnte sein, dass Disziplinarverfahren ihn trifft?

    Fritsche: Laufender Vorgang.

    Notz: Wann haben Sie vom Schwachstellenbericht erfahren?

    Fritsche: Innerhalb der ersten zwei Wochen nach 13. März 2015.

    Notz: Die war hier am 18. Dezember 2014, im Bundeskanzleramt war sie „ein paar Wochen vorher“. (!)

    Fritsche: Kann nicht sein. (!) Habe erst im März erfahren. Vielleicht war sie aus anderen Gründen da.

    Wolff: Geht um Schwachstellenbericht, nicht Selektoren.

    Notz: Wurde sie nochmal geladen wegen Selektoren?

    Wolff: Nein. (!)

    Notz: Sie war vor 18.12.2014 im Bundeskanzleramt zum Rapport. Widerspruch zu Problemkenntnis des Bundeskanzleramt. Vor März 2015. War sie schon November oder Dezember 2014 da und berichtete über Probleme bei Eikonal?

    Fritsche: Sprach nach 13. März 2015 darüber. 2014: KA. (!)

    Notz: Wenn das schon 2014 war, haben Sie dann vor 2015 davon gewusst?

    Fritsche: Habe erst März 2015 von Selektoren erfahren. (!)

    Sensburg: Missverständnis Schwachstellenbericht und Selektoren?

    Notz: Aber er muss sich doch an das Gespräch mit ihr erinnern. K.L. sagte auf S. 119: „Also ich war vor ein paar Wochen im Bundeskanzleramt, weil ich gebeten worden bin, einen Mitarbeiter zu begleiten, Herrn Fritsche zu begleiten, und wie Stellen im Bericht zu verstehen sind. Sollte mitkommen. Sah Bericht in Stücken. Ist eingestuft. Da sind mir Passagen untergekommen. Renner: Wann bei Fritsche? Sie: Vor ein paar Wochen, weiß nicht genau.“ Sagte sie am 18.12. hier. (!) Sie war da und hat berichtet.

    Wolff: Aber nicht zu Selektoren. Geht um Eikonal und Selektoren.

    Notz: Zeuge Wolff, Sie waren auch anwesend. Vielleicht wollen wir Sie auch nochmal hören. Probleme bei Eikonal stehen in Schwachstellenbericht auf dramatische Weise drin. Bleiben Sie dabei, erst im März 2015 Problembewusstsein bekommen zu haben?

    Fritsche: Dabei bleibe ich. (!)

    Notz: Wozu diente Operation Glotaic?

    Fritsche: NÖ.

    Notz: Grundsätzlich. Selbst der Leiter der Operation konnte uns nicht sagen, was das sollte.

    Fritsche: Ich soll eigentlich nur Glo… sagen.

    Notz: Ich komme mir als Abgeordneter albern vor, das steht in der Zeitung. Wozu diente Operation Glo…? Warum ist man in Düsseldorf an die Glasfaser, was war Rolle des BfV, was war Rolle des BND?

    Fritsche: Habe nur Kenntnisse aus Akten, nicht aus Erinnerung. (!)

    Notz: Aber das war in Ihrer Verantwortung 2005, als AL6 im Bundeskanzleramt. War eine wesentliche Operation. Ich glaube, dass Sie viele Dinge zu tun hatten. Aber bei SIGINT und Internet waren Glo… und Eikonal die beiden wichtigen Operationen des Bundeskanzleramts.

    Fritsche: Von Glo… habe ich keine Erinnerung.

    Notz: Was war der Kern der Operation Eikonal?

    Fritsche: Austausch von Informationen, die auch den BND in APB betreffen, Terrorismusbekämpfung.

    Notz: Was war Kern? Was war neu? Was war der Deal?

    Fritsche: Wissen zusammenlegen. Und Technik. (!)

    Notz: Wurde Technik angeboten, die man mit Zugang kompensiert hat?

    Fritsche: Mag ein Aspekt gewesen sein. (!)

    Notz: Wie lief das genau? Hat man Suchbegriffe zusammengelegt?

    Fritsche: So weit war ich nicht eingebunden. Ich habe mich mit G‑10-Filter beschäftigt. (!)

    Notz: Selektoren sind System der Rasterung. Sie kennen von BfV die Problematik.

    Fritsche: Habe Problem mit Begriff der Rasterung. Das ist in Deutschland und vor allem Innenstaatssekretär. Bei Fernmeldeaufklärung den Begriff noch nie verwandt. APB. Terrorismus, Proliferation. In die Ströme gehen.

    Notz: In die Ströme gehen und Dinge ausfiltern. Vergleich zur Rasterung nicht total verwegen.

    Fritsche: Begriff kenne ich aus innerer Sicherheit.

    Notz: Sie waren beteiligt an Erstellung des APB. Unterschiedliche Ministerien streuen Begriffe ein. Das sind Selektoren.

    Fritsche: So läuft es nicht. APB ist geheim. Dort werden Thematiken und Regionen benannt.

    Notz: Keine Telefonummern?

    Fritsche: Ja.

    Notz: Wenn man Kooperation mit AND eingeht und die streuen Selektoren ein, muss man da nicht jeden einzelnen Begriff nach G‑10 prüfen und eventuell von G‑10-Kommission genehmigen lassen?

    Fritsche: Habe ich vorhin mit Flisek diskutiert. Wir führen ja diese Diskussion zu neuer Rechtsgrundlage, mit NSAUA und G‑10-Kommission.

    Notz: Sehr bedenkenswerte Praxis, die Dinge im Detail anzugucken und genehmigen zu lassen?

    Fritsche: Klarere Befugnisnorm in Rechtsgrundlage. Gutachter zu Beginn des Ausschusses: Bundesregierung will Klarstellung. (!)

    Notz: Was in den letzten Jahren in G‑10-Kommission lief: G‑10-Legende, steht in den Akten. Kam es da zu Fehlentwicklungen, die G‑10-Kommission berechtigt empört lässt?

    Fritsche: Ja, aber muss nicht heute sein, habe ihr schon letztes Jahr angeboten, Routine auch anzubieten.

    Notz: Als Konsequenz von Snowden?

    Fritsche: Konsequenz der Diskussion.

    Notz: Stimmen Sie der Kritik der G‑10-Kommission zu, dass man Strecken mit G‑10 beantragt, aber Routineverkehre will, dass das Betrug ist?

    Fritsche: Nachvollziehbar, dass wir G‑10-Kommission besser informieren müssen.

    Notz: Wussten Sie, dass die G‑10-Anträge so beantragt wurden?

    Fritsche: Welche Form, gibt viele nach § 3, § 5 und § 8 G‑10-Gesetz.

    Notz: Sie haben falsche Tatsachen vorgespielt. Sie wollen A20, wollen PKWs, geht Ihnen aber um LKWs. Würden Sie sich als Kontrollgremium hinter die Fichte geführt vorkommen?

    Fritsche: G‑10-Kommission ist zuständig nach § 3, § 5 und § 8, nicht für Routineaufklärung. Sie wusste, dass es Routineaufklärung daneben gibt. Jetzt wollen wir mehr sagen.

    Notz: […]

    Fritsche: Bei Routine gab es nicht nur G‑10-Anordnungen, sondern auch Verträge.

    Notz: Waren aber auch Deutsche in Datenstrom. Die wurden rausgefiltert.

    Fritsche: Bundesregierung will das zukünftig der G‑10-Kommission sagen.

    Notz: Also vorher nicht korrekt gelaufen?

    Fritsche: Doch. Rechtlich nicht zu beanstanden.

    Notz: Kennen Sie den Fall, dass die Telekom eine G‑10-Genehmigung wollte statt eines Vertrags? Ursünde?

    Fritsche: Nein. (!)

    Notz: Nie gehört?

    Fritsche: Nein.

    Notz: Einsicht im Bundeskanzleramt 2004, dass man eigentlich eine Gesetzesänderung dafür bräuchte? (!)

    Fritsche: Ging an mir vorbei.

    Notz: Kam sie nochmal vorbei?

    Fritsche: Nein.

    Notz: Nie von rechtlicher Einschätzung gehört?

    Fritsche: Nein. Mir nur bekannt, dass es die Projekte, insbesondere Eikonal, gab und die Grundlage ausreichend war. Diskussionen davor kenne ich nicht.

    Beschluss Ausschluss der Öffentlichkeit.

    [Kurze Pause. (17:54)]

    Zeuge 2: Dr. Thomas de Maizière, 2005–2009 Chef des Bundeskanzleramtes (18:07)

    Kein Rechtsbeistand.

    Name Thomas de Maizière, geboren 21.01.1954, zu laden über BMI in Alt-Moabit.

    Eingangsstatement: $Danke. Worum es im NSAUA geht, betrifft vor allem meine Zeit im Bundeskanzleramt November 2005 bis August 2009. Als BMI: Unser Land sieht sich einer Vielzahl Bedrohungen ausgesetzt. Keine nationale Sicherheitsbehörde ist diesen Herausforderungen alleine gewachsen. USA sind keine Gegner, sondern enge Partner. Dass wir keine schwerwiegenden Anschläge hatten, verdanken wir Glück, deutschen Behörden und Zusammenarbeit mit USA. Sicherheit unserer Bürger, auch Soldaten im Ausland. Niemand sollte Zusammenarbeit in Frage stellen. Gemeinsam gerecht werden.

    Kein Missverständnis: Arbeit von ND unterliegt Grenzen. Diese sind schwieriger zu definieren als früher. Was nicht geht, ist Nichtbeachtung von Maß und Mitte. Gibt berechtige Zweifel, ob NSA dem immer gerecht wurde. Begrüße Debatte in USA zu ND-Reform.

    Als Chef-BK gehörte neben Vielzahl von Aufgaben auch Aufsicht BND und Koordinierung der ND. Unterstützt durch Abteilung 6. Mich erreichten Vorlagen zu Vielzahl an Themen: Mehrere Entführungen Deutscher im Ausland, kann und will nicht alle aufzählen. Entscheidung BND-Umzug, besser Teilumzug. Umstrukturierung im BND, Reaktion auf Terror. Zahlreiche andere Baustellen und Krisenherde. Libanonkrieg 2006, UNIFIL-Mission, iranisches Atomprogramm. IT-Sicherheit und IT-Schutz. Gemeinsam mit Sicherheitsressorts der Regierung informiert, in Lage und Briefings. Wurde auch über IT-Sicherheit unterrichtet. Gefahren bei Einsatz von IT-Produkten, Computersabotage. Chef-BK ist i.d.R. nicht in operative Einzelheiten eingebunden.

    Kooperation mit NSA bei Fernmeldeaufklärung – Schwerpunkt ihrer Beweisaufnahme und Berichterstattung – war bei mir nicht im Mittelpunkt. Erst seit Berichterstattung zu Snowden hat das für alle ganz anderes Gewicht.

    Mittlerweile bekannt, das Kooperation BND und NSA in BA auf MoA basiert, 2002 abgeschlossen. Vereinbarung ist im Grundsatz richtig. Als ich November 2005 kam, lief Eikonal bereits, G‑10-Anordnung wurde vor mir beantragt und genehmigt. Bedurfte mit meinem Amtsantritt keiner Entscheidung mehr. War darüber hinaus nicht mehr entscheidend mit dieser Operation befasst. Auch Entscheidung der Einstellung wurde mir lediglich mittelbar zur Kenntnis gegeben.

    Allgemeine Information dazu durch Gespräche Ende 2007, Anfang 2008 durch Gespräche mit Director of National Intelligence John Michael McConnell. Habe PKGr am 06. Mai darüber informiert. Dabei ging es um Gefährdung des Internet und KRITIS-Schutz. USA wollten Ausweitung der Kooperation bei Fernmeldeaufklärung. Dazu kann ich öffentlich nicht mehr sagen, hatte ich bei PKGr umfassend vorgetragen. Ging nicht um Selektoren. BND riet davon ab, mit abstrakten Risiken, abgewogen gegen Nutzen. Also sind wir nicht darauf eingegangen, nahmen davon Abstand. Einschätzung weiter richtig.

    Darauf bezogen sich auch Zitate aus geheimen Akten des Bundeskanzleramts, die öffentlich wurden. Ich hatte keine Kenntnis von Selektoren gegen BRD. Soll mir 2008 vorgelegt sein worden. Die Dokumente beziehen sich auf Gespräche mit USA zu weitergehender Kooperation, nicht auf Selektoren-Problematik. Bundeskanzleramt hat die Dokumente NSAUA und PKGr gegeben. Selektoren EADS, Eurocopter, französische Behörden nicht bekannt. Hat Schindler hier bestätigt.

    Operation Glo… kenne ich nicht. War damit nicht befasst. Kann auch nichts in Akten finden.

    Spionage der USA in Deutschland: War schon vor Snowden bekannt, dass Interessen der US-ND nicht immer mit denen andere Staaten – auch uns – deckungsgleich sind. Entspricht dem Wesen von ND. Beobachtung von Gegnern hat eindeutig Priorität. BfV leistet unverzichtbare Arbeit. Zum Anfang Ostblock und Stasi. Nach Wende Umorientierung, auch in BRD. Weitere Zäsur 9–11. Danach wurde bewusst, dass wir Dimension der Bedrohung durch Terrorismus unterschätzt hatten. Darauf umfassend einstellen. Personelle Ressourcen von Spionageabwehr abgezogen. Aufgabenpriorisierung nach Staaten und Gefährdung differenziert. Nicht zu beanstanden, wenn Freund-ND weniger beobachtet werden als Feind-ND. USA sind Hauptverbündeter. Bis Sommer 2013 Aktivitäten der US-ND nicht in Blick genommen. Bundesregierung bleibt nicht untätig. Mitarbeiter der US-Botschaft ausgewiesen. Schon früher, stille Ausreise.

    US-Seite hat versichert, keine Wirtschaftsspionage zu betreiben. Habe erst zu G6 mit Vertreter DOJ geredet, nochmal versichert. Dazu gab es öffentlich einige Unklarheiten und Missverständnisse. Vor allem Definition, Begriffe durcheinander. Verständlich ist, Verbreitung von Massenvernichtungswaffen zu begrenzen. Zu Proliferation auch Unternehmen beobachten. Das ist etwas anderes als Wirtschaftsvorteile zu erlangen. Unternehmen beobachten ist also nicht automatisch Wirtschaftsspionage. Auch OK, Waffenhandel, Verstöße gegen Embargos. Einzelne Mitarbeiter können auch Terror-verdächtigt sein. USA klären das weltweit auf, auch in Europa. Auch deutsche und EU-Rüstungsunternehmen.

    Proliferation macht auch Ressortkreis Ausfuhrkontrolle im BMWi. Kooperation zwischen Ressorts und Sicherheitsbehörden. Auch Hinweise von US-Seite gehen dort ein. Diese Tätigkeit ist dort bekannt, in Ordnung, ihre Pflicht.

    Habe keine Erinnerung, dass US-ND Wirtschaftsspionage betreiben. Entspricht aus US-Recht.

    Wirtschaftsspionage nicht erst seit Snowden. BMI hat 2007 Ressortkreis Wirtschaftsschutz aufgesetzt, Vielzahl Behörden. Arbeitet mit Wirtschaft, Gegenmaßnahmen, Schwerpunkt Bedrohung aus China und Russland. Auch hier: Keine Erkenntnisse über US-Dienste.

    Koalitionsvertrag der Gro0en Koalition: Thema aufgenommen. Schutz von Know-how ist gesamtstaatliches Interesse. Erfolgsfaktor für Wirtschaft. Wir erarbeiten Maßnahmen zum Schutz vor Wirtschaftsspionage.

    Letztes Jahr habe ich als Konsequenz aus Snowden 360-Grad-Blick auf den Weg gebracht, um Verdachtsfällen verstärkt nachgehen zu können. Keine Einzelheiten, aber Aufklärung des BfV richtet sich gegen Spionage aller fremden ND, ohne Festlegung auf oder Ausschluss von Staaten, auch USA. Fokus weiterhin gegnerische ND. Systematische Bearbeitung auch zukünftig nur gegen diese.

    Auch NSAUA sollte nicht vergessen: Gefahren gegen nicht von Westen aus.

    Zusammenfassung:

    1. Zusammenarbeit mit US-Nachrichtendiensten ist zentral.
    2. Nachrichtendienste, auch US-Nachrichtendienste müssen Maß und Mitte beachten.
    3. Als Chef-BK wusste ich nichts von Selektoren.
    4. Wünsche der USA nach Ausweitung Kooperation haben wir abgelehnt.
    5. Haben keine Erkenntnisse zu US-Wirtschaftsspionage.

    Fragerunde 1: Union (18:30)

    Warken: Was wusste Bundeskanzleramt 2005 von Wirtschaftsspionage?

    Maizière: Steinmeier hat Rolle verändert. ND-Lage eingeführt. Fand ich richtig, habe ich übernommen. Bei Übergabegespräch spielte Wirtschaftsspionage (Wirtschaftsspionage) keine Rolle. In Lage später: besonders China.

    Warken: Gab es Hinweise, dass NSA Kooperation seit 2002 für Wirtschaftsspionage oder gegen deutsche Interessen missbrauchen könnte?

    Maizière: Nein. Habe ich auch erst Ende 2007, Anfang 2008 erfahren.

    Warken: Auch dann erst von Eikonal erfahren?

    Maizière: Ja. (!) Auch meine Vorgänger waren meist nicht in Einzeloperationen eingebunden, Ausnahme Geiselentführungen.

    Warken: Eikonal, Kabelabgriff, G‑10, Beifang. MAT XX. BND soll G‑10-Anordnung beantragen, passierte Oktober 2005. Beifang Routine im Bundeskanzleramt bejaht. G‑10-kommission nicht informiert. Wurde ihnen rechtliche Problematik geschildert?

    Maizière: Nein. (!) Erst 2007/2008?

    Warken: Wie dann beurteilt?

    Maizière: Laut Unterlagen taucht Routineverkehre nur einmal in Klammern auf, wird darauf nicht eingegangen.

    Sensburg: NÖ.

    Warken: Gespräch mit DNI McConnell Ende 2007. Spiegel 16.05.2015: „22.01.2008 Gespräch Bundeskanzleramt, Uhrlau, Urmann, von Brandis.“ Erinnern sie sich?

    Maizière: Hauptgegenstand des Besuchs war nicht weitere Kooperation, sondern Iran-Dossier. USA machten unter DNI eine Einschätzung, dass Iran weit weg von Bau der Atombombe ist. Das stand in der Zeitung. Am Rande weitere Kooperation angeboten. NÖ. Gibt Ergebnisprotokoll des Gesprächs.

    Warken: Uhrlau berichtete uns, dass er Bedenken vortrug gegen Ausweitung der Kooperation. Welche?

    Maizière: Ja, äußerte er. War auch Rat der Abteilung 6 Bundeskanzleramt. Grundlage: allgemeine, nicht konkrete Einschätzung über damit verbundene Risiken. Er hat vor Übergriffsmöglichkeiten gewarnt. (!) Sensibel. Einer der Gründe für Ablehnung.

    Warken: Uhrlau und Fritsche sagten, Übergriffe nur allgemein zu Wirtschaftsspionage. Nicht EADS, Eurocopter im Gespräch?

    Maizière: Ja.

    Warken: Ging nicht nur darum, Schwerpunkt industriepolitische Gründe, dass man sich in Kooperation nicht nur aus USA verlassen will, sondern eigenes Know-how wollte. Erinnern sie sich?

    Maizière: Deckt sich. NÖ.

    Warken: G‑10-Filter. Technisch 100% Filter nicht möglich, deshalb händisch, dauerte lang. Auch ein Grund für Bedenken. Erinnern sie sich?

    Maizière: Ja. Entnahm dem, dass BND G‑10-Schutz achtsam war.

    Warken: Nahmen Warnungen des BND ernst und lehnten Wunsch ab?

    Maizière: Entschieden zusammen. Entscheidung auf Diensteebene übermittelt. Habe in den USA verschiedene Gespräche geführt, auch mit McDonnel, nicht nochmal drüber geredet.

    Warken: Reaktion der USA auf Ablehnung?

    Maizière: Nein. Ist nicht unüblich.

    Warken: Nochmal Spiegel: „Sie wollten von den USA wissen, ob man USA andere Zusammenarbeit anbieten kann. BND nein.“ Näheres? Erfolgte so etwas?

    Maizière: Erwogen eine Kompensation. NÖ.

    Warken: Nochmal Spiegel: „Kabelerfassung in anderem Land realisiert. Nicht Deutschland.“ Bestätigen? Nach NSA keine Kabelerfassung der NSA in Deutschland, aber Ausland?

    Akmann: Nicht Untersuchungsgegenstand.

    Maizière: Keine Erinnerung. (!)

    Warken: Keine Kabelerfassung nach Eikonal in Deutschland mit NSA?

    Maizière: Nicht Untersuchungsgegenstand, keine Aussagegenehmigung. (!)

    Warken: Das war Kompensationsprojekt.

    Maizière: NÖ. (!)

    Sensburg: Wechsel zu Bundeskanzleramt 2005. War Steinmeiers Chef-BK anders als ihre? 9–11?

    Maizière: Ich wurde Chef-BK als Landesminister. Ich hatte keine operative Erfahrung im Bund. Unterschied. Brauchte mehrere Monate, um Fülle der Aufgaben voll auszufüllen. Andere Liga. Auch BND. Veränderung der ND-Lage und Präsidentenlage durch Steinmeier war Konsequenz aus 9–11. War für mich absolut einleuchtend und wichtiger Fortschritt. Erhebliche Verbesserung der Vernetzung der Ressorts. Ging um Terror, Israel/Libanon, Geiselbefreiung, Finanzkrise, Ölpreis. Spionageaktivitäten spielten untergeordnete Rolle, nur China und Russland. Fand das gut. Merkte in Kurnaz-Untersuchungsausschuss, wie schwierig die Entscheidungen sind. Das gilt für alles, was Chef‑K machen. Immer in die jeweilige Zeit denken. Welt nach Snowden ist anders als vorher.

    Sensburg: Wesentliche Abkommen wie MoA Zeit Steinmeier: 2005 und danach das in Frage gestellt?

    Maizière: Nein. Fand das richtig. Zusammenarbeit mit USA richtig, auch nach Irak-Krieg.

    Sensburg: Gab es bei Amtsübernahme Grund, Dinge zu überprüfen?

    Maizière: Hatte keinen Anlass, das grundsätzlich auf den Prüfstand zu stellen. Waren in Afghanistan. Im ersten Monat meiner Amtszeit erste Entführungen. Lagebild über Ort der Geisel kam eindeutig von USA. Damaliger AL6 Uhrlau BND-Präsident: Zeichen der Kontinuität. Auch damals immer engste Zusammenarbeit.

    Sensburg: War für sie wichtig, das Fritsche AL6 wurde?

    Maizière: War wichtig. War zwar Innenminister, aber Land. Dieses Bild war mir neu. Große Koalition kam schwierig zu Stande. Nicht von vornherein überall Vertrauen. Mir war wichtig, bei Sicherheit ganz eng zusammenzuarbeiten. Dem diente auch Versetzung Uhrlau. Sehr viel Kontinuität. Ich wollte jemand, er aus der Szene kommt. Kannte Fritsche vorher nicht, wurde mir empfohlen. Vieles hat Fritsche gemacht. Wir hatte vor allem mit BND-Umzug zu tun. War komplizierte Arbeit, auch mit CSU.

    Warken: Notz: Ich habe vorhin aus Akte BND-Beweis 17 119, Blatt 11–13 zitiert.

    Fragerunde 1: Linke (18:58)

    Renner: Eikonal: Sie kannten entscheidende G‑10-Anordnung nicht. Kennen sie andere?

    Maizière: Nein. (!) Erreichten mich nicht, war AL6 und BMI.

    Renner: Nochmal Wort entscheidend: „War nicht mehr entscheidend damit befasst.“

    Maizière: Ich hab nicht entschieden, Eikonal einzustellen.

    Renner: Zu Ende Eikonal haben wir jetzt fünf Varianten.

    Maizière: Ich habe es nicht entschieden. (!)

    Renner: Sie waren Chef-BK zu diesen Operationen. Wie funktioniert Fach- und Dienstaufsicht, wenn niemand im Bundeskanzleramt von Operationen, Technik und Verträgen weiß? Glo… kennt niemand im Bundeskanzleramt. Absolut singuläre Operation. (!) Kennt kein Mensch im Bundeskanzleramt. Bedenklich. Würde bedeuten, dass es Bereiche im BND gibt, bei denen Grundrechtseingriffe und Datenverarbeitung stattfindet, wo Fach- und Dienstaufsicht nichts weiß.

    Maizière: Kenne Glo… nicht.

    Renner: Genau. Auch nicht AL6. Wie geht das?

    Maizière: Wenn es Abteilung 6 nicht weiß, kann ich es auch nicht wissen. (!)

    Renner: Muss nicht sein, man kann auch Ebenen überspringen.

    Maizière: Ja, siehe Edathy-Ausschuss. (!)

    Sensburg: Haben es eben nachgelesen: Fritsche sagte, er kennt Glo… doch.

    Renner: Aber nicht aus seiner Zeit, nur aus Akten.

    Maizière: Chef-BK hat BKA, BfV und BND. Nicht jeder Grundrechtseingriff wird vom Ministerium entschieden. Gibt generelle Holschuld. Zu erst Bringschuld der Behörde, besondere Vorkommnisse und Fehler melden. Erinnere mich an einen Fall: Überwachung eines deutschen Staatsbürger, kritisierte, dass ich nicht informiert wurde. Habe BND-Präsident einzitiert und ihm gelbe Karte gegeben. (!) Bringschuld. Holschuld besteht dann, wenn es Hinweise gibt, dass etwas nicht in Ordnung ist. Sie können aber nicht das laufende Geschäft und einzelne Operationen kontrollieren in dieser Form. Skepsis: ND sind ND, sind Jäger und Sammler, werden da nicht gerne gestört. (!) Generelle Neigung, schon im eigenen Haus, zu melden, geringer ausgeprägt ist als im Lehrerkollegium. Wir haben Trennung vo Auswertung und Beschaffung aufgehoben. Auswertender dufte Beschaffung nicht wissen. Need-To-Know erschwert strukturell Aufsicht. Ich habe eine Aufsichtsstruktur übernommen. Ich habe neues Referat eingerichtet. Aber die Struktur gab es seit Jahrzehnten, hatte Tradition. Bin mir sicher und halte es für richtig, dass über die Tradition nachgedacht wird. Konsequenzen richtig. Bin Innenminister, nicht Chef-BK. Bundesregierung wird Vorschläge machen. Wird sich einiges ändern.

    Fragerunde 1: SPD (19:08)

    Flisek: Ergebnis NSAUA: Tradition kritisch prüfen.

    Maizière: Ja.

    Flisek: Wie stellen sie sich neue Geheimdienstaufsicht vor? Haben Need-To-Know angesprochen. Viele Wechsel zwischen BND und Bundeskanzleramt auch strukturelles Problem. Wie kann es sein, dass UA weitreichende Entscheidungen treffen, die Legitimation entziehen? Konsequenzen?

    Maizière: Bin nicht mehr Chef-BK. Personal: Zu wenig Sicherheitsprofis in Deutschland. Biographie Fritsche, Hanning, Uhrlau. Sind gut, aber gibt nicht viele andere. In USA und UK ganz anders. Brauchen auch für Aufsicht Leute, die aus dem Amt kommen. Zum Fegen muss man die Räume kennen. (!) Mehr Rotation von außen hinbekommen. Ist nicht so leicht. Unsere Sicherheitsbereiche haben nicht das Standing wie im Ausland. Wir finden keine 50 oder 100 Top-Referenten aus AA oder BMI, wenig Freiwillige. Rotation erhöhen, wenn nicht freiwillig, auch mit Versetzung. 2. Finde es richtig, dass wir nur 3 Dienste haben statt 16 oder 18 in USA. Auch richtig, dass Innen und Außen getrennt ist. Zusammenarbeit wichtig, Trennung richtig. Ist Verortung des BND im Bundeskanzleramt richtig? Ist woanders im AA. (!) Keine Empfehlung. 3. Wer auch immer Aufsicht hat, was soll operativ einbezogen werden? Obama hat Operation Bin Laden selbst geleitet, aber sich führen lassen. Ist das richtig? Wir haben Verfahren, fundamentale Entscheidungen vom Minister zu treffen. Aber Einzeloperationen der Zusammenarbeit müssen nicht alle gleich auf politischer Ebene entschieden werden. Frau Renner will das, verstehe ich. Bundeskanzleramt sollte von Einzelmaßnahmen verschont bleiben, so haben viele BND-Präsidenten agiert.

    Flisek: Sie verstehen Kultur, dass BND sich gut überlegt, was man Bundeskanzleramt sagt und was nicht. Keine Ressourcen, kein Wille, alles zu wissen. Richtig?

    Maizière: Ihre Interpretation. Bei Strukturreform des BND, Auswertung und Beschaffung zusammen. Ich hatte Bedenken, dass BND-Präsident sich sehr großen Leitungsstab zuteilte. Uhrlau sagte, er braucht das, damit er erfährt, was im BND wichtig ist. Da beginnt die Aufsicht. Bin ja hier nicht Sachverständiger, sondern Zeuge. Gibt Anlass, in Ruhe über Aufsichtstrukturen bei BND, gerne auch BfV, zu überlegen.

    Flisek: Mehr als Zeuge hier, geht ineinander über. Damals von Land zu Bund, gleich Chef-BK, brauchten mehrere Monate für Überblick. Wir arbeitet man sich da ein, bei Geheimdienst-Aufsicht? Geht man systematisch vor, macht man Besuche, Übergabegespräch genug?

    Maizière: Macht jeder selbst. Habe jeden Mitarbeiter besucht. Habe mir Berichte vorlegen lassen. Habe nachgeordnete Einrichtungen besucht. Damals bei BND, Personalversammlung. Einziges Thema Berlin-Umzug. Dann gleich jeden Dienstag ND-Lage. Danach auch mit Uhrlau oder Fritsche nochmal einzeln geredet. Versuch einer systematischen Inaugenscheinnahme des laufenden Geschäfts.

    Flisek: Bei Einarbeitung Überblick über laufende Kooperationsprojekte?

    Maizière: Nein. (!)

    Flisek: Verschafft man sich dann Überblick über riskante Dinge?

    Maizière: Habe Statusbericht nicht mehr im Kopf. Da war ein Punkt besondere Vorkommnisse. Kann mich nicht erinnern, dass Eikonal oder Operationen von besonderer Bedeutung waren. (!) Sehr schnell wurde Thema Guantanamo zentral. Rice, Guantanamo, Verhalten der Vorgängerregierung, El Masri. Iran, Naher Osten, Geiselverhandlungen. Keine detaillierte Liste von Kooperationen.

    Flisek: Wunsch der USA nach Ausweitung der Kooperation abgelehnt. Ist für uns eine Zäsur. Bis dahin Kooperation intensiviert. Dann auf einmal Eikonal eingestellt, unbefriedigend. Dann sie entschieden, Kooperation nicht auszuweiten. Dann auch keinen Überblick verschafft über Kooperationsprojekte? Wenn man nach Washington fährt und darüber verhandelt? Angst vor Enttäuschung der USA?

    Maizière: Soweit ich das öffentlich kann: Gespräch, Vorbereitung keine Unterlagen. Hauptinhalt Iran. Dann Frage bessere Zusammenarbeit. Ich fragte nach, was meint er damit? Vermerk, Gespräch. Kennen sie alles. Im Vermerk steht in Ansätzen drin, was es gibt. Danach machte ich Fragenkatalog, was stattfindet. In ihrem Sinne. In der Antwort stand einiges, was stattfindet. Wenn man das liest, steht da nicht, dass lauter Übergriffe drin sind. Formell. Kann konkreten Fall nicht schildern. Dieser Zugang ging zu weit, habe ich entschieden. (!) Ich bin wie sie wissen Atlantiker. Aber das muss auch Grenzen haben. USA haben nationale Interessen, wir auch. Das fand ich übergriffig. (!) Also Entscheidung. Fand ich richtig. Aber keine Wegscheide oder Bruch mit früher.

    Fragerunde 1: Grüne (19:28)

    Notz: Ich schätze sie. Hat mich enttäuscht, dass wir die Sitzung nicht ins Fernsehen übertragen können. Sie haben das abgelehnt. (!) Sie haben mit Glo… und Selektoren nichts zu tun?

    Maizière: Mit Glo… hatte ich nichts zu tun, weiß ich bis heute nicht genau. Prinzip der Selektoren habe ich das erste Mal gelesen nach Snowden, bei PRISM und Tempora. Da tauchte das in Vorbereitung auf. 2013/14. Vorher war mir Prinzip und Begriff nicht bekannt.

    Notz: Und Prinzip Suchbegriffe?

    Maizière: Kann ich nicht mehr sage. (!)

    Notz: Begriff Selektor oder Prinzip SIGINT?

    Maizière: Begriff Selektor. G‑10-Filter waren mir bekannt, aus 1–2 Fußnoten. (!) Kriterien für Selektoren waren nicht Gegenstand von Vorlagen oder Gesprächen.

    Notz: Spiegel 16.05.2015: Alles ungefiltert. „USA wollten 2007 uneingeschränkten Zugang zu deutschem Netz. Ausdrücklich warnte BND vor Wirtschaftsspionage gegen deutsche Netzbetreiber und Schäden für Wirtschaft. BND hatte etliche Belege. Fazit BND: ‚Umfassende Kooperation birgt Risiko politischer Verwergungen.’ Im Bundeskanzleramt kam das nicht an. Man nehme das zur Kenntnis, schrieb jemand an Maizière. BND hält Hidden Agenda von NSA für möglich, auch Industrieplitische Interessen. Bundeskanzleramt hoffte, BND umstimmen zu können. Argumentativ wappnen.“ Kann es sein, dass der BND damals offen und klar Probleme benannt hat und das Bundeskanzleramt unangenehm war?

    Maizière: Wesentliche Zitate beziehen sich auf geheime und streng geheime Unterlagen. NÖ. Richtig ist, dass wir entschieden haben, diese Kooperation nicht durchzuführen. Dass man Ratschläge bekommt und nicht befolgt, ist Eimaleins.

    Notz: Haben sie etwas anderen Wunsch erfüllt?

    Maizière: NÖ.

    Notz: War ihnen Datenerfasung und Bearbeitung in Bad Aibling mit NSA bekannt?

    Maizière: Im Zusammenhang zu Gespräch mit McConnell. Aber ohne methodisches Prinzip, Selektoren und Firmennamen.

    Notz: Wenn Ausbau der Kooperation abgelehnt, dann nicht fragen, was in anderen Kooperationen passiert?

    Maizière: Hatte extra nachgefragt, was es gibt, steht in Unterlagen. Wurde nicht nur begründet, sondern auch klargestellt, dass alles in Ordnung ist. NÖ.

    Notz: Reformbedarf. BND-Vermerk führte nicht zu grundsätzlichen Reformen im Bundeskanzleramt. Erkenntnis Reformbedarf Edward Snowden zu verdanken?

    Maizière: Nicht Snowden, aber der Debatte um ihn.

    Notz: Weil seine Informationen die Debatte ausgelöst haben.

    Maizière: Ich bleibe bei meiner Formulierung.

    Notz: Heute Reformbedarf, damals nicht?

    Maizière: Ja.

    Notz: Wollen Zeugen Snowden gerne hören.

    Fragerunde 2: Union (19:38)

    Warken: 14.01.2014 sagten sie im TV: Gespräche zu No-Spy-Abkommen dauern an. Genauer erläutern?

    Maizière: Debatte wird jetzt im Lichte des Briefwechsels betrachtet. Gespräche zwischen Regierungen und Diensten laufen über viele Kanäle, nicht einen. Ich habe auch auf SiKo München gesagt, dass meine Erwartungen nicht besonders hoch sind. Gespräche gab es. Erinnere mich an Gespräch mit US-Außenminister, nach der letzten Dornfried-Mail. Wenn man Plan A nicht erreicht, gibt es vielleicht Plan B. Obama hat im Cyberdialog Herrn Podesta benannt, Steinmeier und er haben Cyberdialog ins Leben gerufen. Sehr vernünftig. Selbst da ging es noch um Wiederherstellung von verloren gegangenem Vertrauen. Darauf bezog sich mein Interview und kleine Anfragen. Hatte auch Kontakt mit Holder. Verhandlungen gingen monatelang weiter.

    Warken: Konkreter: Worüber gesprochen?

    Maizière: Was BND auf Diensteebene besprach, weiß ich nicht. Für mich war wichtiger Gesprächspartner Eric Holder und John Podesta. Zeitungswissen: Umfeld Obama ist nicht immer eine Meinung, verschiedene Lager. Mehrheitsmeinung Dienste, und die anderen von Holder und Podesta. Die sahen außenpolitischen Vertrauensschaden. Ich habe mit diesem Lager geredet. Da gibt es andere Formen als Wort „No-Spy-Abkommen“. Da geht es auch um Datenschutzrahmenabkommen mit USA und Klagemöglichkeit für Bürger. Auch Verhandlungen zu Safe Harbor in diesem Zusammenhang.

    Marshall: Überfällige Aufhebung der Trennung Beschaffung und Auswertung durchgesetzt. Weil Auswertung auch Qualität der Beschaffung einschätzen muss. Haben diese weiterhin starke Tradition auch bei anderen Zeugenvernehmungen. Zeugen hat nicht interessiert, wo Informationen herkommen. Ist das nicht wesentlicher Grund für Probleme bei Meldung besonderer Vorkommnisse? Probleme bei Beschaffung nicht identifiziert?

    Maizière: Ganz gewiss ist das so. Dazu: Bad Aibling war US-Einrichtung. Erst viele Jahre nach Einheit übernommen. Nicht nur Deutsche Mitarbeiter einer US-Einrichtung, sondern Deutschland führt die jetzt. Jahre gedauert Dazu: Trauma kalter Krieg. Wenn viel erzählt wird, wird einer gekauft. Spielt im Terrorkampf keine Rolle, Al Quaida schleust wohl niemand in BND ein. Ferne von Berlin, Beschaulichkeit von Pullach für nicht zu politischer Sensibilität. Spielt zentrale Rolle. Mentalitäten können sie nicht von heute auf morgen ändern.

    Sensburg: Eikonal. Rechtliche Rahmenbedingungen. Telekom wollte Bestätigung von Bundeskanzleramt. Vor ihrer Zeit. Gab es dann auch. Uhrlau hat das unterschrieben. Gab es zu ihrer Zeit vergleichbare Sachverhalte? Kabelabgriff geht okay?

    Maizière: Ich habe keine Erinnerung. (!)

    Sensburg: Wenn Herr Fritsche sowas gemacht hätte, hätten sie erwartet, dass er das meldet?

    Maizière: Zweimal hätte. Schwer zu beantworten.

    Sensburg: Nicht erinnerlich?

    Maizière: Nein.

    Sensburg: Ist das besonderer Sachverhalt?

    Maizière: Nicht zu beanstanden. Nicht gleich Minister.

    Sensburg: Post nicht nachgeordnete Behörde, sondern Telekom.

    Maizière: Nicht erinnerlich, das gesehen zu haben.

    Fragerunde 2: Linke (19:54)

    Hahn: Nach PKGr sagten sie vor Presse: „Ich habe als Chef-BK nichts von Suchbegriffen oder Selektoren zu Wirtschaftsspionage erfahren. Ging um Ausweitung der Kooperation, einer problematischen Kooperation.“ Sie sprechen nicht davon, dass Ausweitung problematisch ist, sondern Ausweitung einer problematischen Operation. Was war problematisch? Wussten sie von Problemen?

    Maizière: Gewagte Auslegung. Zusatz problematisch bezog sich auf erweiterte Kooperation. Sie waren auch in PKGr.

    Hahn: Was war problematisch an Operation?

    Maizière: Jeder außer ihnen hat das verstanden. Erweiterung war problematisch, nicht Operation.

    Hahn: Bring- und Holschuld. Notz zitierte Spiegel. Dokument dürfen wir nicht zitieren. Öffentlich nachlesbar: Wenn Minister Papier bekommt, wo von Risiken innereuropäischer Verwerfungen und schweren Schäden für Wirtschaft ist, muss man als Minister nicht nachfragen?

    Maizière: Das was sie zitieren, entspricht IIRC nicht dem, was in den Akten steht. Geht darum, was USA wollten und Risiken, die entstanden wären. Ich habe das so verstanden, dass die Folge von Übergriffspotential sein könnten. Deshalb abgelehnt. Keine Firmennamen in diesen Unterlagen.

    Hahn: Was ich vorgetragen habe aus Spiegel ist wörtlich enthalten.

    Maizière: Spiegel erlaubt mir nicht, das zu zitieren. Immer noch geheim.

    Hahn: Innereuropäische Verwerfung. Nicht hellhörig geworden?

    Maizière: Sie sind PKGr-Vorsitzender. Ich habe berichtet, dass ich mehrmals nachgefragt habe, hätte erwartet, dass mir das vorgetragen wäre.

    Hahn: Muss ein Minister nicht nachfragen, wenn das schriftlich zugearbeitet wird?

    Maizière: Ich habe nachgefragt. Gibt einen Fragenkatalog und Antworten darauf. Mehr NÖ.

    Hahn: Aussage Zeuge Uhrlau, 53 Sitzung Seite 16: „Einbeziehung Bundeskanzleramt nicht erst 2010 erfolgt, sondern laut Maizière 2007/2008. Kenntnis im Bundeskanzleramt über Erfahrung mit Kabelerfassung bestand, auch über die Probleme.“ Uhrlau sagte, das Bundeskanzleramt 2007/2008 informiert war, also sie. Welche Probleme waren das?

    Maizière: Aussage von Uhrlau kenne ich nicht. Ich weiß aber, dass er bei Gespräch dabei war. Nichts davon findet sich als Ergebnis dieses Gesprächs. Hätte mir gewünscht, dass er mir das gesagt hat.

    Hahn: Hat er nicht gesagt?

    Maizière: Sagte das, was im Vermerk steht.

    Hahn: Darauf darf ich nicht Bezug nehmen. Seite 24 Zeugenaussage: „Spricht Bände, dass Maizière Kooperations-Ausbau ablehnte.“

    Maizière: Was werfen sie mir vor?

    Hahn: Dass sie von Problemen nichts wussten. Uhrlau sagte, sie wussten davon.

    Akmann: Da geht’s um G‑10-Filter.

    Maizière: Es ging nicht um Selektoren, auch nicht um Verstoß gegen G‑10-Gesetz. Sie sprechen von „davon“ und „etwas wissen“. BND und Bundeskanzleramt haben allgemein auf Risiken hingewiesen, ohne konkreten Bezug oder Hinweise auf Selektoren. Das ist richtig. Als Chef-BK habe ich Kooperations-Erweiterung abgelehnt, weil Risiken hoch waren. Es gab keinen Hinweis auf Firmennamen. Ich habe mich ja mit allgemeinem Hinweis nicht zufrieden gegeben, sondern nachgefragt. Auch dort keine Selektoren oder Namen.

    Hahn: Warum haben sie nach Vorlage der Unterlage nicht gefragt, wie der BND darauf kommt, was er mit europäischen Verwerfungen meint?

    Maizière: Habe ich.

    Fragerunde 2: SPD (20:07)

    Flisek: Hatten sie als Chef-BK Hinweise, dass NSA in Deutschland deutsche Ziele aufklärt?

    Maizière: Ich habe etwas zu Wirtschaftsspionage und Wettbewerbsvorteilen gesagt. Habe auf Ausschuss Außenwirtschaft hingewiesen. Da sitzen andere Ressorts (BMI, AA, BMVg) und BND. Da werden Verstöße bekommen. Da kommt vor, dass gesagt wird, wir haben Hinweis von USA, dass Deutsche Firma X gegen Embargo oder Verbot von Proliferation verstößt. Dann wird BfV oder BND gefragt: Was ist da los? Dann gibt es dazu ND-Aufklärung. Dann wird berichtet, was los war. Manchmal kommt was raus, manchmal nicht. US-Hinweis auf deutsche Firma X ist so allgemein Beschreibung eines deutschen Ziels. Das ist richtig und wichtig. Aber keine Wirtschaftsspionage. (!)

    Flisek: Wir reden allgemein.

    Maizière: Ob es Hinweise gibt, dass über Dubai unsere Sanktionen gegen Iran umgangen werden, gab es häufiger, auch bei US-Firmen. Gab konkrete hinweise auf Firmen. Methode ist, wie ich sie geschildert habe. Ist unsere verdammte Pflicht. (!)

    Flisek: Gibt es Eingrenzung des Proliferations-Begriffs? Dual-Use-Güter. Großer Teil der deutschen Exporte. Wie kommen US-ND an diese Informationen? Wie weit dehne ich den Proliferationsbegriff?

    Maizière: Kann ich nicht beantworten. Klassischerweise Rüstungsgüter, Iran-Saktionen. Klassisches Beispiel: Schiff fährt auf Zypern zu, hat wohl Waffen geladen, Reeder ist deutsch, Flagge Trinidad Tobago oder so ein Billigsteuerland. Was ist zu tun? Oft mit Hilfe des BND ermitteln. Proliferationsbekämpfung, völlig richtig. Hinweise kommen von BND, USA, Israel.

    Flisek: Wir unterhalten uns über Ernte, Treffer. Frage ist, wie kommt man dort hin? Was ist der Heuhaufen?

    Maizière: Das weiß ich nicht. Umfassende Aufklärung durch NSA, weltweit. Unser Proliferationsbegriff nicht aus dem Stand definieren. Kann nicht sein, dass Proliferation Trojaner für Wirtschaftsspionage ist.

    Flisek: Das will ich ausschließen.

    Maizière: Ich habe keine Anhaltspunkte, dass es so ist.

    Flisek: Wie bewerten sie US-ND-Aktivitäten zu Deutschland außerhalb Proliferation? Deutschland als Aufklärungsziel.

    Maizière: Hätte ich gerne, USA und UK geben keine Auskunft.

    Flisek: Spionageabwehr?

    Maizière: Hatte USA und UK außerhalb von Zufallsfunden nicht im Blick. Habe ich geändert. Für US-Community ist Sammeln von Informationen wertneutral, ob Handy von Merkel oder Müller. (!) Nicht unsere Meinung. Ich weiß nicht, was stattgefunden hat. Aber wen das stattgefunden hat, was in der Zeitung steht, wäre das maßlos und unverhältnismäßig.

    Flisek: Tatsache, dass Dächer von US- und UK-Botschaften Regierungsviertel ausspionieren?

    Maizière: Fragen wir uns auch. 360-Grad-Blick. Haben etwas gemacht. Definitiv NÖ. (!)

    Flisek: Haben sie Hinweise, dass NSA gegen Vereinbarungen mit deutschem ND verstoßen hat?

    Maizière: Nein. (!)

    Fragerunde 2: Grüne (20:19)

    Ströbele: Sie wehren sich gegen Vorwurf, dass sie von EADS und Eurocopter wussten. Das war nach ihrer Zeit 2010. Als sie nach Washington gefahren sind, wurden ihnen vom BND Erfahrungen gesagt, dass NSA deutschen Interessen widerläuft. Betonte Uhrlau mehrfach. „Natürlich das war in Spitze BND und Bundeskanzleramt bekannt.“ Steht auch in geheimen Vermerken drin. Vorwurf, dass sie da nicht vehement nachfragt haben.

    Maizière: Was ist die Frage?

    Ströbele: Müssen sie das zugestehen?

    Maizière: Nein.

    Ströbele: Uhrlau sagte, ihre Erklärung nach PKGr-Sitzung machte deutlich, dass die Unregelmäßigkeiten bei Zusammenarbeit bekannt waren.

    Maizière: Unterstellung. Sie waren in Sitzung dabei und wissen, dass das nicht stimmt. Sie suggerieren, mit „etwas gewusst zu haben“, dass Hinweise etwas mit Selektoren und EADS zu tun hatten. Es gab allgemeine Hinweise, dass man aufpassen muss, dass USA auch übergriffig sein können. Kein Umkehrschluss auf Wissen heute. Unredlich. Ich habe ja nach allgemeinen Hinweisen mehrfach nachgefragt.

    Ströbele: Ja, von Selektoren steht nichts in Akten. Aber, dass NSA unzuverlässig ist und gegen deutsche Interessen operiert.

    Maizière: War keine Frage, sondern Kommentar.

    Notz: Angesichts des Vorhalts aus Spiegel eben. Wollen nichts sagen.

    Maizière: Dürfen.

    Notz: Wen das zutrifft, müsste man nicht gespreizte Definition von Wirtschaftsspionage verifizieren? Spionage mit wirtschaftlichem Hintergrund findet statt?

    Maizière: Nein. Definition muss man nicht ändern.

    Notz: Ist das legal, was hier beschrieben wird?

    Maizière: Welche Rechtsordnung?

    Notz: Deutsches Recht auf deutschem Boden. Legal?

    Maizière: Spionage auf deutschem Boden ist strafbar, Aufklärung im Ausland nicht. Ist Frage der Perspektive, macht jedes Land der Welt.

    Fragerunde 3: Linke (20:28)

    Hahn: Aus US-Sicht ist das nicht strafbar. US-Spionage in Deutschland aus deutscher Sicht?

    Maizière: Strafbar.

    Hahn: Davon reden wir?

    Maizière: Ist die Frage, ob es um Spionage ging. Gab keine Wirtschaftsspionage, habe keine anderen Erkenntnisse. Andere Formen Spionage wie Abhören von Regierungstelefonaten war lange nicht im Fokus von Deutschland. Haben wir geändert. (!) Gegner sind aber weniger westlicher Verbündete, sondern andere Staaten. All das wäre strafbar.

    Hahn: Wenn Süddeutsche sagt: über 2.000 Persönlichkeiten des öffentlichen Lebens und Unternehmen in Deutschland ausgeforscht. Strafbar?

    Maizière: Kenne Selektoren nicht. AFAIK, Aufklärungsziele alle im Ausland. Firma X mit Sitz in Pakistan. Lage ganz anders.

    Hahn: Filter kannten sie?

    Maizière: Ja, zu G‑10. Nicht andere.

    Hahn: Wussten nichts von mehreren Filtern hintereinander?

    Maizière: Nein, G‑10-Filter.

    Hahn: Gab es Vorgaben Bundeskanzleramt zu Gesetzesauslegung? Weltraumtheorie von Bundeskanzleramt gebilligt?

    Maizière: Nicht nach meinem Wissen. Kann ich nicht sagen.

    Hahn: Alls außerhalb Deutschlands vogelfrei?

    Maizière: Zu meiner Zeit Vorfall Ärger mit Uhrlau: Auch im Ausland Zielobjekte mit +49 oder .de nicht mehr Aufklärungsobjekt des BND sein dürfen. Deutsche Rechtsgüter im Ausland. Ausländer mit deutscher Handynummer geht aber. Nicht alle Menschen im Ausland selbe Grundrechte wie Deutsche, sehe ich anders als Papier. (!)

    Hahn: Europäische Interessen? Wurde gesagt: Österreicher wird behandelt wie Afghane.

    Maizière: Alle Menschen haben gleiche Menschenwürde.

    Hahn: Sie sprachen vorhin von Trojanern.

    Maizière: Zu Flisek-Frage.

    Hahn: Umgang mit G‑10-kommission. Kennen sie G‑10-Legende oder Türöffner?

    Maizière: Habe ich in Vorbereitung gehört, auch Ärger G‑10-Kommission. Vor meiner Zeit.

    Hahn: Auch in ihrer Zeit wurden solche Maßnahmen beantragt.

    Maizière: Kein Trojaner.

    Hahn: Wurden in ihrer Zeit auch G‑10-Anträge gestellt, die um Routineverkehre gingen?

    Maizière: G‑10-Anträge haben mich nicht erreicht. KA. (!) Wort „G‑10-Legende“ zurückweisen.

    Hahn: Ist vom BND.

    Maizière: Hoffe, damit wird verantwortungsvoll umgegangen.

    Hahn: Dokument Januar.- MAT A BK-6a, 3, Blatt 40: Zuarbeit für sie. „Da derzeit ca. 40 Klagen gegen US-TK wegen Zusammenarbeit mit US-ND laufen. Fordert Immunität. Kontrovers.“ gab es Überlegungen auch in Deutschland, wenn bekannt wird, dass TK-Unternehmen mit Verträgen kooperieren und das rauskommt, dass das eine Rolle spielte?

    Maizière: [Liest.] Vorbereitende Unterlage für Reise von Minister. Wird geschildert, wie Gesetzgebung in den USA ist. Nüchterne Schilderung über Sachverhalt in USA. Keine Rückschlüsse für Deutschland.

    Hahn: Bei G‑10-Maßnahmen sind TK-Unternehmen verpflichtet, zu kooperieren. Gab aber auch Verträge. Hätte Schadensersatz nach sich ziehen können. Dachten Bundeskanzleramt oder BND darüber nach, das zu entschädigen?

    Maizière: IIRC nein. (!)

    Fragerunde 3: Grüne (20:40)

    Notz: Nicht immer alles gut gelaufen. Sehen sie das so?

    Maizière: Sehe ich nicht so. Ihre Bewertung ist nicht meine.

    Notz: Gab es Fehlentwicklungen im BND in Bezug auf unsere Themen?

    Maizière: Kann ich nicht abschließend bewerten. Kenne Selektoren nicht. AFAIK war ein Teil der Selektoren nicht in Ordnung. (!)

    Notz: Wo liegt der Fehler?

    Maizière: Mangelnde Meldung, mangelnde Sensibilität 2013. (!)

    Notz: BND Schuld?

    Maizière: Ja.

    Notz: Bundeskanzleramt auch Fehler gemacht?

    Maizière: Möchte ich nicht abschließend beurteilen. Zu meiner Amtszeit kann ich Fehler nicht erkennen. (!)

    Notz: Deckt sich mit Fritsche: Bundeskanzleramt ist nicht Schuld, nur BND. (!) Kennen sie XKeyscore?

    Maizière: Nein. Hört, dass das ein Analysetool im BfV ist.

    Notz: Wird schon länger eingesetzt. Mal informiert?

    Maizière: Nein.

    Notz: Waren sie beteiligt, Fernmeldeaufklärung bei Internet voranzubringen, weiterzuentwickeln?

    Maizière: […]

    Notz: Wie waren sie mit Eikonal betraut? Probleme?

    Maizière: Wurde zu Beginn Amtszeit nicht unterrichtet. G‑10-Anträge erreichten mich nicht. 2007 wurde mir mitgeteilt, dass das wegen G‑10-Filtern eingestellt wurde. Traf Entscheidung nicht. (!) Steht in Akten.

    Notz: Von ihnen hören?

    Maizière: Akten sind eingestuft.

    Notz: Sagt ihnen HSDP6? Homeland Security Presidential Directive #6? Mit WM 2006? (!)

    Maizière: Keine Erinnerung. (!)

    Notz: Hat man gemeinsam versucht, Datenpools zu schaffen?

    Maizière: Nicht gehört. Redeten zu WM über Datenbanken zu Hooligans, aber nicht mit USA.

    Fragerunde 4: Linke (20:48)

    Renner: Wann haben sie im Bundeskanzleramt erfahren, das es andere Rechtsauffassungen gibt als im BND?

    Maizière: Frage sehr allgemein. Vermutlich bei Aufklärung zu deutschen Personen im Ausland. Habe ich vorhin gesagt. BND fand, wir waren zu pingelig.

    Renner: Wie?

    Maizière: BND fand, er weiß nicht, ob jemand mit .de-Adresse oder +49 auch Deutscher ist. Wir haben gesagt, das darf nicht erfasst werden.

    Renner: Weltraumtheorie?

    Maizière: Fragte Hahn schon.

    Renner: Fehlende Dateianordnung?

    Maizière: Nein. (!)

    Renner: Nicht funktionierende G‑10-Filter?

    Maizière: Doch, führte ich aus. Es gab Hinweise. Ohne Alarmismus.

    Renner: G‑10-Filter hängt mit Selektoren zusammen. Begriffe EADS uns Eurocopter kamen in DAFIS-Stufe 3. Auch Namen 5 Deutscher Politiker. Gehört?

    Maizière: Nein. Methodik Filtersystem war mir nicht bekannt. Namen auch nicht.

    Renner: Erörterung der Fehler immer nur abstrakt, nicht konkret?

    Maizière: Ja. Hintergrund war immer Wunsch der USA nach verstärkter Kooperation. Ich fragte bei BND nach und erhielt Antwort.

    Renner: Problematik Namen von Politikern hörten sie nie?

    Maizière: Nein. (!)

    Renner: Wenn Deutsche Politiker im Ausland sind, dürfen die überwacht werden?

    Maizière: Will ich nicht rechtlich bewerten. Wir haben angewiesen, dass im SIGINT-Bereich Zielobjekte mit +49 oder .de nicht weiter beobachtet werden sollen.

    Renner: Deutsche Politiker im EU-Parlament?

    Maizière: Rechtslage mir nicht bekannt.

    Renner: MAT A BK-6a, 3, Seite 9. 31.01.2007: Dr. Kurz an AL6 und Chef-BK: Seite 3. Vorlage Gesprächsvermerk Michael Chertoff. „Verwies US-Seite auf verfassungsrechtliche Schranken. Technische Unterstützung für deutsche Dienste.“ Was ist in USA nicht erlaubt, aber hier?

    Maizière: Darf ich das angucken?

    Renner: Ja.

    Maizière: Chertoff war DHS-Beauftragter, Heimatschutz klingt so nach Söder.

    Renner: Monitoring von Internet. Was ist in USA verboten, aber hier erlaubt?

    Maizière: Ich habe keine Erinnerung mehr, worum es da ging. Ist ungewöhnlich.

    Renner: Eine unserer Thesen.

    Maizière: Wäre ungewöhnlich, das Deutschland mehr darf als US.

    Renner: Man ging ja auch an Kabel von US-Firma in Deutschland.

    Maizière: Kann nicht sagen, worum es da geht. (!)

    Renner: MAT A BK6a,3. Blatt 34. Schreiben von Dr. Kurz an sie Washington-Reise.

    Maizière: [Liest.] Ja, und?

    Renner: „BfV arbeitet in allen Bereichen den mit US-ND zusammen.“ Worin liegt Unterschied Kooperation BND und BfV mit NSA und CIA bei Auswertung von Daten in Datenbanken? (!) Ist es möglich, dass BND erfasst und BfV für NSA oder CIA auswertet? (!)

    Maizière: Das kann ich im Detail nicht sagen. (!) Bei BfV und Terrorismus geht es meist um Personen, Gruppen und Reisen. Das ist richtig und notwendig. Bei BND und NSA geht es um strukturelle Aufklärung und auch um Personen. Unterschied. Manchmal ist es so, dass Hinweis auf Personen oder denkbaren Anschlag, die US-Dienste sich nicht immer an deutsche Zuständigkeit halten. Geben Informationen mal an BND, mal an BfV, mal an BKA. Absolut richtig, dieses Wissen dann auch im GTAZ bei anderen abzuleiten. Meinen sie das?

    Renner: Nein. Kann man sich Vorstellen, dass BND Daten bei Provider erfasst, Einsatz von Selektoren und Profilbildung aber beim BfV läuft?

    Maizière: Kann ich nicht konkret sagen. BfV ist für anderes zuständig. Haben über Mentalitäten geredet. Neigung in BND und BfV, anderen Dienst zu informieren, hat Grenzen. Spricht gegen ihre These.

    Fragerunde 4: Grüne (21:02)

    Notz: XKeyscore. Spiegel 2X.07.2013. „Deutsche Geheimdienste nutzen Schnüffelwerkzeug XKeyscore selbst. BfV. Jenes Spionageprogramm, mit dem die NSA selbst Großteil der Daten abgriff.“ „Aus Snowden-Akten geht hervor, dass die NSA das BfV damit ausgestattet hat. BfV soll mit XKS ausgerüstet werden, um ihre Fähigkeit auszubauen, NSA zu unterstützten.“ „Einfach zu bedienen. Ermöglicht Ausspähung von Rohdaten wie kein anderes System. Full-Take-Zwischenspeicher für mehrere Tage.“ Sie haben von XKS oder so einem Programm nie gehört?

    Maizière: Nicht so konkret. Finde das nicht so skandalös. (!) Die Frage ist, was man damit macht. Ob man das im Rahmen seiner Zuständigkeit nutzt. Habe keinen Anlass zu Zweifel. Werkzeug allein nicht kritikwürdig.

    Notz: Derzeit sind Sie für das BfV verantwortlich.

    Maizière: Im normalen Ausschuss kann man sagen: Kann ich das schriftlich beantworten? Hier auch?

    Sensburg: Gibt’s hier nicht.

    Maizière: Okay. Kann nichts erhellendes Beitragen.

    Notz: BfV-Bericht 2013. Haben sie vorgestellt. Seite 206: „Spionage endet nicht mit Ende Sowjetunion. Fremde Regierungen wollen sich Vorteile verschaffen. Mögliche Folgen reichen von schwacher Verhandlungsposition bis hin zu Verlust nationaler Souveränität.“ Hauptproblematik Osten. „Doch auch Dienste anderer Staaten sind gegen Deutschland aktiv. 2013 geprägt von Snowden, insbesondere Spionagevorwürfe gegen USA.“ 211: „Für Fernmeldeaufklärung in Deutschland stellen Botschaften wegen günstiger Lage und Exterretorialität besonders geeignete Standorte dar. Regierungsviertel. Mobiltelefone, WLAN, Informationen auf Laptops oder Tablets.“ Treffende Problembeschreibung.

    Maizière: Finde ich auch.

    Notz: 335 nochmal ND westlicher Staaten. Kann man sagen, dass Bundesregierung gegen USA gutgläubig war? Hier 335: „NSAUA wird hierzu weitere Impulse setzen.“ Hatten sie nicht schon Mitte 2014 konkretes Problembild zu westlichen ND?

    Maizière: Haben wir schon erörtert. Fokus Spionageabwehr war im kalten Krieg gegen Osten. Danach Terror und andere Staaten. Nach Snowden 360-Grad-Blick eingeführt. Ist richtig nach den Erfahrungen 2013. Netze des Bundes von einem Betreiber getrennt. (!) Bei Beschaffungsverfahren No-Spy-Erklärung von Firmen. Konsequenzen seit 2013, auch BfV-Bericht. Ist aber anders als 1995, 2001 oder 2005.

    Notz: Erreichte das nicht auch Bundeskanzleramt? Bundeskanzleramt hat nicht geguckt, was in Bad Aibling abgeht?

    Fragerunde 5: Linke (21:14)

    Renner: Wenn man Hinweise auf Spionage mit technischen Mitteln hatte – plus HUMINT Markus R. -, warum kommt man erst 2015 auf die Idee, Teile der Kooperation zu beenden? Sagten sie auch zu Eingangsstatement: Wir können vertrauensvoll zusammenarbeiten. Mit jemand, der Markus R. anwirbt. Der Bundesregierung ausspioniert, Regin, Kanzlerinnenhandy. Wie kann man sagen, Zweck heiligt die Mittel?

    Maizière: Sie verwechseln Kenntnisstand 2013 mir vorher. Gibt immer Grundskepsis mit AND. Jäger und Sammler jagen und sammeln viel. Haben Konsequenzen gezogen. Zusammenarbeit notwendig. Gerade im Antiterrorkampf, aber auch bei OK und anderen. Zusammenarbeit ist zu unserem Vorteil. Zugriff auf Regierungskommunikation ist noch gar nicht bewiesen, würde ich gerne wissen. Vertrauensbelastung. Müssen wir reparieren. Nicht nur Worte, auch Taten. Grundbasis der Zusammenarbeit seit Jahrzehnten wichtig und weiterhin unverzichtbar.

    Renner: Vertrauensbelastung. Bundesregierung sagt, NSAUA belastet Vertrauen.

    Maizière: Nein.

    Renner: Über Presse gespielt.

    Maizière: Nicht NSAUA. Staatswohl ist Bundesregierung und Bundestag gemeinsam anvertraut. Belastung sind Durchstechereien und Veröffentlichung geheimer Unterlagen. (!) Nach meiner Lebenserfahrung geschieht das sowohl aus Bereich des Parlaments, als auch der Exekutive. (!) KA, wie Anteil ist. Von beiden. Ich finde Umgang mit geheimen Akten in diesem Staat fahrlässig. Kann Sicherheit des Landes gefährden. Unterlassen. Auch an Exekutive. Tatsache PUA ermuntert, aus Geilheit und Eitelkeit Unterlagen durchzustechen. Richtet sich gegen alle. (!)

    Fragerunde 5: Grüne (21:23)

    Notz: Teile ich. Wird aber auch zu viel klassifiziert. Kuriosität im Ausschuss. Stellungnahme der Regierung ist geheim eingestuft. Ufert aus. Herabstufung nach gewisser Zeit aufheben, wie in USA. BfV-Bericht 2013 Skepsis gegen westliche ND. Merkelhandy, Markus R.. Wie kommt Bundeskanzleramt dazu, man war gutgläubig bis März 2015, wen Innenminister als Konsequenz von Snowden das zutreffend beschreibt?

    Maizière: Fragen sie Bundeskanzleramt, nicht mich. 360-Grad-Blick wurde in Einvernehmen mit Bundeskanzleramt getroffen.

    Notz: Ihre Zeit als Chef-BK sah viele rechtliche relevante Entscheidungen. Sie waren Fach- und Dienstaufsicht. Erinnern sie sich an Weltraumtheorie?

    Maizière: Kann mich nicht erinnern. BND hat Aufklärungsauftrag im Ausland nach BND-Gesetz,nicht besonders begrenzt. Wird geredet, das zu ändern.

    Notz: Satellitenschüssel in Deutschland, Verarbeitung in Deutschland, kein deutsches Recht?

    Maizière: In Schöningen gibt es Satellitenaufklärung in Zielgebieten. Da sehe ich nicht, wo Rechtsverstoß sein kann, wenn man das tut.

    Notz: Drei Staatsrechtler haben erhebliche rechtliche Probleme zu diese Methoden.

    Maizière: Teile ich überwiegend nicht. (!)

    Notz: Alle drei konnten sie nicht überzeugen?

    Maizière: So ist es. (!)

    Notz: Personenbeziehbarkeit von Metadaten mal diskutiert?

    Maizière: Habe ich als BMI zur VDS diskutiert. Im Bundeskanzleramt bei BND nicht. (!)

    Notz: Funktionsträgertheorie?

    Maizière: Umgang mit deutschen Handynummern und Kennungen habe ich ja vorgetragen.

    Notz: Zu Ende ihrer Zeit Änderung § 7 G‑10-Gesetz, Übermittlung von Daten. Erinnern sie sich an Diskussionen?

    Maizière: Nein. (!)

    Ströbele: Uhrlau sagte zu ihrer Reise: „Ob in dieser Unterrichtung etwas über konkrete Firmen gesagt wurde, sei dahingestellt. Aber Sachverhalt, um den es ging, […] spricht Bände.“

    Sensburg: Hatten wir schon vorgehalten.

    Ströbele: Ja.

    Maizière: Herr Uhrlau hat eine intensive Fähigkeit, auslegungsfähige Sätze zu sagen. (!) Was heißt das?

    Ströbele: Habe ich ihn auch gefragt. Er sagte: „Ströbele: Ist auch bei Maizière angekommen ‚Da ist ein Problem?’ Uhrlau: Sie haben Innenminister in PKGr ja erlebt. Das spricht Bände, das bekannt war, dass BND und Bundeskanzleramt auf gemeinsamen Fußballfeld sind.“

    Maizière: Klingt nach Uhrlau.

    Ströbele: „Dass NSA durchaus über das, was BND tut, Begehrlichkeiten also Interessen hat? Nicken, ja.“

    Maizière: Was folgt daraus? Die Tendenz zu Übergriffigkeiten muss man in diesem Geschäft in Rechnung stellen. Nichts stützt ihre Eingangsthese.

    Ströbele: Übergriffsproblematik. Mal geklärt?

    Maizière: Ich sage das zum fünften Mal, ich werde nichts neues sagen. Das ist ja geschehen. Ich habe ja nachgefragt. Das spricht dafür, dass Uhrlau auch nicht richtig im Film war. (!)

    Ströbele: Wenn Uhrlau nicht ergiebig ist, Arbeitsgruppe einsetzen? Dann auf Eurocopter gestoßen? War ja im BND bekannt, nur ihnen nicht.

    Maizière: Vielleicht, wäre, Kausalkette, These. Ich hatte nachgefragt und alles erforderliche getan, um zu erkennen, was los war und fertig.

    Notz: Wer hat ihnen daraufhin was geantwortet?

    Maizière: Ist eingestuft.

    Notz: Nichte Relevantes?

    Maizière: Allgemeine Risiken, Fehlverhalten in der Vergangenheit.

    Notz: Der NSA?

    Maizière: Ja.

    Notz: Dass NSA übergriffig war, wurde gemeldet?

    Maizière: […]

    Notz: Wer im BND wusste davon?

    Maizière: Irgendwelche Mitarbeiter. Selektoren.

    Notz: Übergriffigkeit.

    Maizière: Grundskepsis und Tendenz, die man haben muss.

    Notz: Diese Rückmeldung war für sie kein Anlass, nachzufragen, was in Bad Aiblig passierte?

    Maizière: Doch, passierte ja.

    Notz: Konsequenzen für Bad Aibling?

    Maizière: Bericht war so, dass ich keinen Anlass für weitere Nachfragen sah.

    Notz: Ich lese das da aber.

    Maizière: Das unterscheidet uns.

    Notz: Würden sie immer noch dabei bleiben, dass Schuld der gemachten Fehler zu Selektoren und Übergriffigkeit zu 100 % beim BND und 0 % beim Bundeskanzleramt liegt?

    Maizière: Ich sprach über mich. Kernfehler Mangel an Meldeverhalten ist im BND.

    Notz: Fritsche ist bisschen Schuld?

    Maizière: Zu 100 % im BND.

    Beschluss: Ausschluss der Öffentlichkeit. (21:42)

    Presse-Statements

    Notz: Fazit: Bundeskanzleramt war zu gutgläubig gegenüber NSA. Trifft auf Zeuge Fritsche zu und auf Zeuge Maizière. NSA hält sich nicht an Recht und Gesetz, sondern verfolgt eigene Interessen. Billiges Blame Game. Im BND wurden Fehler gemacht, sehen wir auch so. Aber Fach- und Dienstaufsicht im Bundeskanzleramt hatte auch Versäumnisse.

    Frage: Bundeskanzleramt?

    Renner: Unerheblich, ob Bundeskanzleramt nicht informiert war über fragwürdige Kooperationen mit NSA und abwegige Rechtsauffassungen des BND und es deswegen zu untersuchten Vorkommnissen kam oder ob sie das falsch bewertet haben. Ergebnis: Versagen der Fach- und Dienstaufsicht ermöglicht, dass BND Eigenleben führen konnte. Organisationsversagen. Unerheblich, ob ich nicht informiert wurde oder nicht richtige Fragen gestellt habe. Fach- und Dienstaufsicht hat versagt. 100 % Fehler beim BND ist zu einfach, so gern ich die auch vor’s Loch schiebe. Es gab Hinweise, und die wurden nicht beachtet.

    [Ende. (21:50)]

    von Andre Meister 18. Juni 2015 20
  • : Live-Blog aus dem Geheimdienst-Untersuchungsausschuss: „Das Abhören von Satelliten in Bad Aibling ist im Ausland“
    Ausschusssaal vor Beginn der Sitzung.
    :  Live-Blog aus dem Geheimdienst-Untersuchungsausschuss: „Das Abhören von Satelliten in Bad Aibling ist im Ausland“

    Heute tagt wieder der Geheimdienst-Untersuchungsausschuss im Bundestag. Die Zeugen diesmal sind Gerhard Schindler (Präsident des BND, zum zweiten Mal da) und „W. O.“ (BND, Sachbearbeiter, auch zum zweiten Mal da). Wir sitzen wie immer drin und bloggen live.

    Gliederung

    Vorbemerkungen

    Disclaimer: Dieses Protokoll ist nach bestem Wissen und Können erstellt, erhebt jedoch keinen Anspruch auf Vollständigkeit oder umfassende Korrektheit.

    Dargestellte: Abgeordnete und Zeugen, gerne korrigieren und vervollständigen wir ihre Aussagen. Kontaktieren sie uns!

    Wer uns unterstützen möchte, darf gerne spenden.

    Copyright: Die Zeichnungen der Zeugen stehen nicht unter einer Freien Lizenz. Wer die Bilder verwenden möchte, kontaktiert bitte Stella Schiffczyk.

    To-Do: Links, Zusammenfassung. Bis dahin einfach nach „(!)“ suchen.

    Update: Das offizielle stenografische Protokoll gibt es auf bundestag.de als PDF (Mirror bei uns).

    Beratungssitzung (15:10)

    Jetzt ist erstmal eine interne Beratungssitzung zum Vorschlag des Sonderermittlers. Kaum haben wir Platz genommen, müssen wir wieder aus dem Saal raus.

    Pressestatements (15:12)

    Renner: Wenn der Ermittlungsbeauftragte statt der Abgeordneten die Liste einsieht, gibt es eine Klage. Wenn er das zusätzlich zu den Abgeordneten tut, ist das okay. Sind weit in der Vorbereitung der Klage, werden wir zügig einbringen, mit Eilbedürftigkeit. Zeugen haben die Selektorenliste zum Teil schon gesehen, wir nicht. Das geht nicht.

    [Warten.]

    Pressestatements (16:12)

    Sensburg: Bundesregierung teilte mit, dass USA Selektoren-Weitergabe nicht zustimmen werden. Also soll es einen Sonderermittler geben, der G‑10-Kommission, Parlamentarischem Kontrollgremium (PKGr) und NSA-Untersuchungsausschuss (NSAUA) berichtet. Bundesregierung soll Ermittler einsetzen, NSAUA Person benennen. Bundesregierung wird prüfen, welche Teile seiner Stellungnahme runtergestuft werden können.

    Notz (neben Renner): Schlüsselwort Vertrauensperson. V‑Person der Bundesregierung ist ein Misstrauen gegenüber den Parlament. Ist rechtlich nicht vorgesehen. Wurde zurechtgewürfelt, unseren rechtmäßigen Anträgen zu widersprechen. Der Vorschlag ist geheim, deswegen dürfen wir darüber nicht sprechen. Passt ins Bild. Kann mir nicht vorstellen, wie das funktioniert. NSAUA soll nur vorschlagen, Bundeskanzleramt kann Veto einlegen.

    Renner: Bundesregierung will sich weiter selbst aufklären. NSAUA wird beschnitten, wir sollen Selektoren nicht bekommen. Misstrauensantrag gegenüber Parlament. Sehr gute Aussichten für unsere Klage in Karlsruhe. Wir bestehen auf Beweisantrag BND-26. Wir werden notwendige Schritte einleiten. Da der Vorschlag der Bundesregierung geheim ist, können wir noch nicht dagegen klagen, müssen erstmal das klären.

    Notz: Gemeinsames Auftreten, Opposition ist sich einig. Hoffentlich machen andere Fraktionen auch mit.

    Renner: Wir haben Antrag gestellt, das Schreiben auf „Nur für den Dienstgebrauch“ (NfD) herabzustufen. Das wäre Arbeitsgrundlage, um Klage überhaupt auf den Weg bringen zu können. Sonst können wir gar nicht vortragen, was uns Bundesregierung verwehrt.

    Renner: Wir werden nicht mit V‑Person wohlwollend zusammenarbeiten.

    Notz: Wir dürfen ja nicht einmal sagen, wie wir mit der V‑Person zusammenarbeiten können sollen. Vorschlag schadet Ansehen des Parlaments.

    Flisek: Konstruktiver Beitrag. Abwägungen des Bundeskanzleramt (Bundeskanzleramt) sind vertraulich. Andere Teile sind nicht vertraulich. In dem Schreiben steht absolut nichts Neues. Haben Herabstufung zur Kenntnis genommen, ist aber nicht weltbewegend.

    Warken: Bundesregierung (Bundesregierung) hat Entscheidung mitgeteilt. Vorschlag ist eingestuft, können darüber nicht sprechen. Ist ein konstruktiver Vorschlag. Wir sehen unser Aufklärungsinteresse erfüllt. Wir hoffen, dass sich Opposition diesem Weg nicht verschließt.

    Einleitung: Vorsitzender (16:37)

    Sind noch nicht alle Abgeordneten da, müssen die Beratungssitzung noch verkraften.

    $Begrüßung

    $Formalitäten

    Weiter dort, wo letztes Mal aufgehört.

    Zeuge 1: Gerhard Schindler, BND, Präsident (16:40)

    Kein Rechtsbeistand.

    Fragerunde 1: Grüne (16:41)

    Notz: $Danke. Sie sagten, BND darf auch im Europäischen Ausland seinen Interessen nachgehen. Auch mit Europarecht und Menschenrechtscharta? Interpretation Verhalten Bundesregierung und Bundeskanzleramt, die ihre Rechtsauffassung weder bestätigen noch dementieren?

    Schindler: $Danke. Ganz wichtige Frage. Rechtsgrundlage BND: BND-Gesetz und G‑10-Gesetz. In beiden steht, dass nur zwischen Ausland und Inland unterschieden wird, gibt keine dritte Kategorie. § 1 Abs. 2 BNDG. § 5 G‑10-Gesetz. Gesetzestext, aber auch Gesetzesbegründung. Ausländer, Ausländer im Inland, deutsche Staatsangehörige. Ganz klar: In Deutschland werden deutsche Staatsangehörige und Ausländer geschützt, aber nur diese. EU-Grundrechtscharta habe ich zufällig dabei. Da drin steht Anwendungsbereich § 51 Abs. 1: „Gilt für Organe, Einrichtungen und Stellen der Union und Mitgliedsstaaten ausschließlich bei Durchführung des Rechts der Union.“ So wichtig die ist, bei BND-Tätigkeit als nationale Aufgabe gilt sie nicht. Andere völkerrechtliche Regelungen und Menschenrechtskonvention der EU: Prof. Talmund sagte hier im NSAUA als Gutachter: „Anwendbarkeit EMRK ist begrenzt pro Staat.“ Staaten können das nur für ihr Gebiet gewährleisten. Simple Unterscheidung Ausland, Inland. Völkerrecht ändert daran nichts.

    Notz: Drei Staats- und Verfassungsrechtler sagten das anders. Bei Artikel 10 agiert BND klar verfassungswidrig. Bleiben sie bei ihrer Interpretation, dass im Ausland der Österreicher wie der Afghane ist?

    Schindler: Wir diskutieren über die Rechtsfrage. Aber das heißt nicht, dass BND das macht.

    Notz: Der BND macht es vielleicht jetzt nicht mehr, aber er machte das. Praxis wurde erst nach Merkel-Satz „Ausspähen unter Freunden – das geht gar nicht“ geändert. Bestätigung?

    Schindler: Kann ich nicht bestätigen, ist nicht Gegenstand des NSAUA. Wenn das passiert wäre, wäre es kein Gesetzesverstoß. Rechtsdiskussion, keine Anerkennung von Fakten.

    Fragerunde 1: SPD (16:50)

    Flisek: Sie sind ja Verfechter der Weltraumtheorie. Satellitenerfassung in Bad Aibling außerhalb des deutschen Datenschutzrechts. Rechtsfreier Raum. BND-Datenschutzbeauftragte hat massive Bedenken angemerkt, Bundeskanzleramt auch. (!) BND hielt trotzdem daran fest. Halten sie an dieser Rechtsauffassung weiterhin fest?

    Schindler: Eigentlich hätte ich mir die Frage gar nicht stellen müssen. Das wurde mir so erklärt. MoA wurde ja mit Zustimmung Bundeskanzleramt abgeschlossen. Da wird ja wohl wer die Rechtsauffassung überprüft haben. (!) Ich habe gelebte Rechtsauffassung im BND vorgefunden. Wir nennen das nicht so.

    Flisek: Wir schon, ist ganz bildhaft.

    Schindler: § 1 Abs. 2 BND-Gesetz: Nicht im Geltungsbereich erhoben. Ich stehe damit im BND nicht allein. Prof. Gusy teilt diese Rechtsauffassung auch. Gibt gute Gründe, das so zu sehen. (!)

    Flisek: § 1 Abs. 2 BND-Gesetz muss für alles herhalten. Ist keine omnipotente Norm, sondern Notnagel, mangels anderer Reglungen. (!) 2002 gab es noch kein Google, Twitter oder soziale Netzwerke. Kann man heute an der Praxis festhalten? Vor allem mit der lautgewordenen Kritik?

    Schindler: Gelebte Rechtspraxis war 2012, da war die Welt schon digital. Massive Bedenken aus meinem Haus fand ich ganz gut, deswegen habe ich Frau Dr. F. ja auch zur Datenschutzbeauftragten ernannt. War ihr sehr dankbar für eigene Meinung. Habe trotzdem anders entschieden.

    Flisek: Theorie des virtuellen Auslands: Auslands-Verkehre an Internet-Knoten in Frankfurt abgreifen sei auch Ausland. Auch große Klimmzüge, dass Telefonnummern kein personenbezogenes Datum sind und deshalb Datenschutzrecht nicht gilt. Sehr viel Kreativität in Rechtsauslegung. Damit Befugnisse des BND massiv erweitern. Sage nicht, dass das rechtswidrig war. Aber muss man davon nicht weg und klare Grundlagen schaffen? (!) Datenschutzgesetze bei Metadaten anwenden: Wäre das so große Behinderung?

    Schindler: Zugriff in FfM ist rechtlich anders als Satelliten in Bad Aibling. Sollte man vernünftigerweise besser regeln. Inland andere Rahmenbedingungen als Ausland. Bessere Regelung zuführen. G‑10-Anträge für Routine sollte auch besser geregelt werden. Teile auch ihre Auffassung zu Metadaten, ist eine Grauzone. (!) Im Interesse einer Rechtsklarheit wäre Regelung besser. Teile ihre Auffassung zu Satelliten in Bad Aibling nicht: Erhebung ist im Ausland. (!)

    Flisek: Neben Erfassung auch Bearbeitung in Bad Aibling. Mir erschließt sich das nur, indem man das Bestehende nur mit Klimmzügen in rechtlichen Rahmen bringt. Muss neue Regeln geben?

    Schindler: Ja, in etlichen Bereichen klarere und deutlichere Rechtsgrundlage schaffen. Ist voll im Sinne aller BND-Angestellten. (!)

    Flisek: Davon gehe ich aus. Wenn ich als BND-Mitarbeiter Selektoren prüfen müsste, würde ich mich unwohl fühlen. Findet im luftleeren Raum statt.

    Schindler: Ja, dafür gibt es keine Dienstanweisung oder ‑vorschrift.

    Flisek: Ist angekommen. Werden wir schnell einbringen. (!) Hayden: „We kill people based on Metadata.“ Metadaten sind viel relevanter als vor zehn Jahren. Können wir ausschließen, dass von BND erhobene Metadaten für gezielte Tötungen verwendet werden können? Welche Maßnahmen haben sie dagegen ergriffen?

    Schindler: [Pause.] Was ist eigentlich Inhalt der Metadaten. Beispiel Handynummer. BKA-Präsident wurde ja wegen Weitergabe angezeigt, wurde eingestellt. Sehe ich auch so. Weitergabe einer Nummer nicht ursächlich, wenn es viele Voraussetzungen für Identifizierung als Ziel gibt. NÖ.

    Flisek: Es geht uns nicht um Strafrecht, sondern politische Bewertung. Würden wir sehr kritisch sehen, wenn BND mit Weitergabe von Metadaten auch nur einen Teil beiträgt, dass so etwas ermöglicht wird. Gibt es Maßnahmen dagegen? (!)

    Schindler: Haben im PKGr darüber diskutiert. Ist nicht ursächlich. Disclaimer bei Weitergabe: Person darf keinen Schaden erleiden. (!) Gilt für Bad Aibling, mit MoA und Rechtsgrundlagen in Annex 2.

    Fragerunde 1: Linke (17:08)

    Renner: Wenn Österreicher in FfM erfasst und in Bad Aibling bearbeitet wird, teile ich ihre Auffassung nicht. Das sagt auch Prof. Gusy. Standort der Erhebung ist ursächlich. (!) Waren vor 2013 in BND-Selektoren auch europäische Interessen?

    Schindler: Kein Beweisgegenstand.

    Renner: Doch, BND-Selektoren wurden auch an die NSA gegeben. (!)

    Schindler: Verstehe ihre Frage nicht.

    Renner: 2013 sagten sie, dass bei Eigenerfassung europäische Interessen berücksichtigt werden. Davor nicht?

    Schindler: Eigenerfassung ist kein Gegenstand.

    Renner: Aber BND-Selektoren werden an NSA gegeben. (!)

    Schindler: Nein.

    Renner: Doch. Das weiß ich und sie auch. (!)

    Schindler: USA haben Datenbanken TND und SCRABBLE.

    Renner: […]

    Schindler: Wir haben nur eine Zusammenarbeit mit NSA in Bad Aibling. BND gibt seine Selektoren nicht an NSA.

    Renner: Jetzt oder Vergangenheit?

    Schindler: Seit 2012, meine Präsidentschaft.

    Renner: BND gibt keine Selektoren an NSA?

    Schindler: Nein.

    Renner: Auch nicht CIA, GCHQ?

    Schindler: Nicht an Five Eyes. (!)

    Renner: Eindruck vor 2013 ausräumen?

    Schindler: Sehe ich keine Veranlassung. (!)

    Renner: Hören Österreicher gerne. Prüfung Dr. T. Sommer 2013 war erste händische und systematische Prüfung der Selektoren?

    Schindler: Nicht nur Dr. T., sondern die ganze Aktion im August 2013. Habe ich so wahrgenommen.

    Renner: Was heißt händisch?

    Schindler: Man musste erstmal in die Maschine hineingucken, weil es noch kein Programm gab, hat er erst danach entwickelt. Also erstmal händisch.

    Renner: Händisch nicht mit Augen? Sondern Suche?

    Schindler: Mit Augen rübergescrollt. Dann welche festgestellt.

    Renner: Bedeutet „systematisch“ alle?

    Schindler: Kein Zufallsprinzip, nicht nur punktuell ein Land oder Bereich. Hier kluger Ansatz, über IP-Bereich eine Suche zu starten, um auffällige Selektoren zu finden.

    Renner: Wurden alle Arten von Selektoren überprüft?

    Schindler: Keine Ahnung (KA). Aber er sagte, 40 % kann er nicht einordnen.

    Renner: Genau.

    Schindler: Zeugenbesprechungen werden ja dankenswerterweise im Internet veröffentlicht. (!) Gibt Selektoren, die man nicht einordnen kann. Nächster Zeuge sprach von Equation.

    Renner: Equations nicht immer gehabt.

    Schindler: Bei Equation mit 20 Selektoren. Einzelne Selektoren zuordenbar, danach Einordnung wieder möglich.

    Renner: Systematisch bedeutet nicht vollständig?

    Schindler: Nicht 100 %. Weg vom Zufall, hin zu intelligenter Prüfung mit größtmöglichem Erfolg.

    Fragerunde 1: Union (17:17)

    Warken: Letzte Sitzung sagten sie zu No-Spy-Abkommen: „Gab konkretes Angebot der USA, wurde verhandelt, Details NÖ.“ Nicht eingestuftes Dokument: Hintergrundbericht BMI: MAT A BMI 1/2e, Blatt 71 ff. Blatt 96: 19.12.2013: „NSA schlug Vereinbarung vor, deren Zusage bereits mündlich vereinbart wurde. Schlagworte: …“ Wissen sie, auf wessen Information das geschrieben wurde?

    Schindler: Das sagt mir gar nichts. Bei meinem Verhandlungen mit NSA war BMI körperlich nicht beteiligt. (!) Ob das übermittelt wurde, weiß ich nicht.

    Warken: Wir zeigen ihnen das Dokument. Woher hat BMI die Information?

    Schindler: [Liest.] Das sind genau die Punkte, über die wir verhandelt haben. (!) Will nicht ausschließen, dass das von BND oder Bundeskanzleramt an BMI ging. Ich habe keine eigene Kenntnis.

    Warken: „Wirtschaftsbezogene Ausspähung“. Was ist das? Wirtschaftsspionage? Definition?

    Schindler: Ist hier definiert: „Keine Ausspähung ökonomisch nutzbaren geistigen Eigentums zum Wettbewerbsvorteil.“ Auch unsere Definition. Dass USA das nicht tun, haben die uns mehrmals versichert.

    Warken: Weiter: „Chef-BK sagte BND-Präsident August 2013: Angebot aufgreifen, Verhandlungen beginnen. 04.11.2013 Gespräch sie mit NSA.“ Bestätigen?

    Schindler: Wurde beauftragt, darüber zu verhandeln, habe das zügig gemacht. IIRC ist 04.11., richtig, dazwischen gab es aber ein weiteres Gespräch, ich war im September auch in USA.

    Warken: Gesprächsinhalte?

    Schindler: Geht um US-ND. Damit würde ich den Partner verprellen. NÖ. (!)

    Warken: Was gab ihnen damaliger Chef-BK mit für Verhandlungen? Vorgaben, Ziele?

    Schindler: Mündlich. Keine Weisung. Die Punkte, die hier stehen: Keine Verletzung nationales Interesse des anderen, kein Aufklären von Regierung und Wirtschaft, kein Ringtausch. War ja Neuland. Die Punkte, die man sich als No-Spy-Abkommen vorstellt. (!)

    Warken: Chancen auf erfolgreichen Abschluss?

    Schindler: Ich sah das sehr enthusiastisch, war fasziniert von dieser Idee. Hatte Eindruck, dass mein Gegenüber das genauso sah. Hatte gutes Gefühl dabei. Wurde kompliziert, als das kein Diensteabkommen mehr werden wollte, sondern ein Völkerrechtsabkommen. (!)

    Warken: Vorgaben Chef-BK: Auch politische Begleitung der US-Seite?

    Schindler: Situation dort hat sich nicht unterschieden von uns.

    Warken: Wann wurden Verhandlungen komplizierter? Frühzeitig, wie in Presse steht? Oder Frühjahr 2014?

    Schindler: Auf Diensteebene engagiert bis Mitte November 2013, ab dann kompliziert. (!)

    Warken: Kompliziert?

    Schindler: NÖ. Gespräche gingen immer weiter, aber positive Grundstimmung bei uns und USA war weg.

    Warken: Warum Scheitern?

    Schindler: Habe angedeutet: Nicht mehr nur Diensteabkommen, sondern andere Dimension: Völkerrechtliches Abkommen. Nur NSA oder alle US-Dienste.

    Warken: Welche Ressorts dabei?

    Schindler: Kann nur für BND sprechen. KA.

    Warken: Letzes Mal sagten sie, dass USA Begriff „No-Spy-Abkommen“ aufbrachten. Wann?

    Schindler: Beim allerersten Gespräch im August 2013, von USA.

    Warken: Zusammenhang des Begriffes?

    Schindler: Geheime Verhandlungen. Wir waren da, weil im Informationsaustausch etwas schief lief. USA schließen Wettbewerbsvorteile aus. Kann mich gut erinnern, werde ich mein ganzes Leben nicht vergessen. (!) Aber NÖ.

    Warken: Hatten sie Chef-BK auch gesagt, dass Wort „No-Spy“ verwendet wurde? Berichts-Inhalt?

    Schindler: Bin sicher, dass ich das gesagt habe. Hatte das das erste mal gehört und bin darauf abgefahren. (!)

    Warken: Wann und von wem erfuhren sie, dass BND schon 2005 problematische Selektoren zu EADS und Eurocopter entdeckte?

    Schindler: Im Rahmen der Aufarbeitung der Selektorengeschichte, zu NSAUA-Beweisbeschluss BND-26.

    Warken: Was wurde ihnen da berichtet?

    Schindler: Wir haben ein Dokument gefunden, wo …

    Wolff: NÖ.

    Schindler: Ich habe das gesehen und es wurde darüber gesprochen.

    Fragerunde 2: Grüne (17:33)

    Notz: USA sagten, „Wollen wir nicht ein No-Spy-Abkommen machen?“

    Schindler: Wir sind nicht mit dem Ziel hingefahren, das wir das wollen. Wir wollten Aufklärung. USA machten das Angebot.

    Notz: Hatten die gesagt, wer darüber entscheidet?

    Schindler: Ich sagte, bei uns muss Bundeskanzleramt zustimmen. NSA hatte das auch für Weißes Haus gesagt.

    Notz: Die haben gesagt: Wir können verhandeln, aber Weißes Haus entscheidet?

    Schindler: Sie können das andere betonen.

    Notz: Haben sie von Weißem Haus ein Signal bekommen?

    Schindler: [Pause.]

    Notz: Haben sie mit denen gesprochen?

    Schindler: Ja, Director of National Intelligence James Clapper, wenn sie den dazu zählen, was ich tue.

    Notz: Clapper sagte, dass White House entscheidet, und damit meinte er nicht sich selbst. Kam es zu so einem Abkommen?

    Schindler: Nein.

    Notz: MAT A Sek 4–1i_gg, Blatt 1. 17. Januar 2013: NSA-Informationspapier. Betrifft Zusammenarbeit NSA und BND: „Deutschland hat großen Eifer bei Transformation seines SIGINT bewiesen und ist zugunsten der NSA bereit, größere Risiken einzugehen. BND befürwortet Ausbau Inlandsgeheimdienste, Ausbau SIGINT-Verantwortung.“ Dazu berichten? (!)

    Schindler: Ist Top Secret eingestuft.

    Notz: Ist Teil unserer Unterlagen und öffentlich zugängig. „Großer Eifer und hohes Maß an Eigenverantwortlichkeit, Risikobereitschaft bewiesen.“ Können sie damit etwas anfangen?

    Schindler: Kann ich nicht. Kann ich nur allgemein. Sehr schräg, öffentlich über geheimes Papier zu reden.

    Flisek: So lange Herr Wolff sich nicht meldet.

    Wolff: Das Papier geht. Aber Angaben des Zeugen dazu nicht.

    Schindler: Dass BND Kapazitäten in Afghanistan ausgebaut hat, steht fest und kann gesagt werden. Bin mir sicher, dass das damit gemeint ist. (!) Krisengebiet mit schwierigen Rahmenbedingungen. Kann ich bestätigen. (!)

    Notz: Risikobereitschaft auch anders. Blatt umdrehen: „Entwurf MoU bezüglich Kooperation: 1. BND hat hingewirkt, Bundesregierung zu beeinflussen, dass sie die Auslegung der Datenschutzgesetze lockert, besserer Informationsaustausch. NSA hat beschlossen, Präsenz in Bad Aibling anzupassen.“ Einwirken auf Bundesregierung bei Datenschutz: Können sie sich erinnern? (!) Hat der BND das getan oder fantasiert die NSA?

    Schindler: Beides nein. Wenn zwei eine Besprechung haben und beide eine Protokoll schreiben, sind die unterschiedlich. Die haben nicht fantasiert, sondern den Sachverhalt falsch verstanden. (!) Ich glaube es ging um G‑10-Gesetz-Novelle, Einführung § 7a. USA kannten das Thema damals. Ich sagte, dass das im Gange ist. Zu glauben, dass BND in der Lage ist, Datenschutzgesetze zu lockern, auf die Idee kommt niemand. (!)

    Notz: Nein, ich lese das nur und frage ja nach. Wie kooperiert BfV ergänzend? Könnte es sein, dass Erfassung von Grundrechtsträgern von NSA nicht mehr mit BND, sondern mit BfV passiert? Hat BND Selektoren an BfV gegeben?

    Schindler: Ich kann aus diesem Text nicht erkennen, dass NSA, BND und BfV irgendwie zusammenarbeiten, das kritisch wäre.

    Notz: Text nur Aufhänger. Was sind ihre Erkenntnisse? BfV nutzt ja XKeyscore. Komplementäre Datenerfassung. Inlands-Kabel mehr BfV? (!) Gibt BND Selektorenlisten an BfV?

    Schindler: Wir geben keine Listen an BfV. Die müssen selbst G‑10-Anträge stellen. Es passiert schonmal, dass Telekommunikationsmerkmale von BND kommen. Absolut, äußerst selten. Kein System. (!)

    Notz: NSA auch nicht?

    Schindler: Nein.

    Fragerunde 2: SPD (17:46)

    Flisek: Sie sind oberster Spion Deutschlands. Damals sagten sie: „No risk, no fun.“ Jetzt: „Abgefahren auf No-Spy.“ Wie passt das zusammen? (!)

    Schindler: NSA war nie Gegner, USA nie Aufklärungsobjekt. Sehr potenter Partner. No-Spy-Abkommen wäre wichtiger Meilenstein gewesen. Wichtig, gut, neu, enthusiastisch.

    Flisek: Nur bei USA Fan von No-Spy?

    Schindler: Auch andere Länder, die unsere Werte teilen?

    Flisek: Mit wem würden sie das?

    Schindler: NÖ. Es gibt ein abgeschlossenes No-Spy-Abkomen. (!)

    Flisek: Letzte Mal sagten sie, es gibt keins.

    Schindler: Es gab damals keins. Aber es gibt jetzt mit einem anderen Staat eine Kooperation, wo drinsteht, gegenseitige Interessen zu berücksichtigen.

    Flisek: Das steht auch im MoA 2002 mit USA. (!) ND-Verhandlungen waren gut, später nicht mehr?

    Schindler: Ja, wurde größer, ging auch um andere Staaten und anderes.

    Flisek: Regierungen mussten immer zustimmen. Jetzt sagen sie, ND könnten das, aber Regierungen nicht. Aber waren doch immer dabei.

    Schindler: Im November 2013 wollte man aus MoU/MoA einen völkerrechtlichen Vertrag machen.

    Flisek: Wer wollte das?

    Schindler: KA. (!)

    Flisek: Gab eine Chance, das auszuhandeln. Warum nicht gemacht?

    Schindler: Haben verhandelt. Gab Bestrebungen, daraus einen völkerrechtlichen Vertrag zu machen.

    Flisek: Wann davon erfahren?

    Schindler: Irgendwann Mitte November.

    Flisek: Von wem?

    Schindler: KA. (!)

    Flisek: Schade.

    Notz: Wahlkampf war vorbei.

    Flisek: Eindruck bei uns ist, dass US-Regierung von Anfang an sagte, dass es so etwas nicht geben wird. War ihnen das bekannt?

    Schindler: War mir nicht bekannt. Hatte keine Aussage der US-Regierung. Hatte Eindruck, dass USA das ernst meinen. Mein Eindruck war, NSA und BND wollen das.

    Flisek: Erfolgreich, wenn nicht jemand einen völkerrechtlichen Vertrag machen wollte. Aber wer wollte das?

    Schindler: KA, ob Weißes Haus oder Bundesregierung.

    Flisek: Wer?

    Schindler: KA. Ab November 2013 war nicht mehr NSA Verhandlungspartner, sondern eine Ebene drüber.

    Flisek: Sie haben Zugang zu Bundeskanzleramt. Wer schiebt ihnen ein Brett dazwischen?

    Schindler: Situation damals gut verständlich, heute nicht.

    Flisek: Sagen sie’s mir.

    Schindler: Ab Mitte November anderer Charakter. Im Januar wurden wir dann wieder beauftragt, auf Diensteebene weiterzuverhandeln.

    Flisek: Muss ja deutsche Seite gewesen sein, kann nur, wenn man Presse glaubt.

    Schindler: KA. War nicht beteiligt, kenne die E‑Mails nicht, nur das Ergebnis.

    Flisek: Vielleicht NÖ weiter. BND Fach- und Rechtsaufsicht Bundeskanzleramt. Letzte Woche Vizepräsident: Prototyp für permanenten Wechsel. Problematisch, Aufsichtsorgan und Objekt der Aufsicht, vor allem Hin- und Her-Wechsel. Müller ist kein Einzelfall. Wie sehen sie personelle Verflechtung Bundeskanzleramt und BND? (!)

    Schindler: Obliegt mir nicht, das zu beurteilen. (!) Damals im BMI war das auch so mit BKA und BfV. Wir nannten das Rotationsverfahren. Hat sich damals bewährt. KA, ob in Bundeskanzleramt bewährt.

    Flisek: Hat sich das in BND bewährt? Sind sie Fan davon? Auch für Zukunft: Wie können wir Arbeit des BND breiter legitimieren? Gibt Sachverhalte im BND: „Bitte nicht ans Bundeskanzleramt weitersagen.“ Unproblematisch?

    Schindler: Kann im Einzelfall problematisch sein. Austausch gut. Andere Sicht der Dinge. Hat Vorteile. (!)

    Flisek: Sieht ja keine anderen Dinge, sondern die selben Dinge, nur mit anderer Brille. Thema Selektoren. Sie waren nicht informiert, damit Bundeskanzleramt auch nicht. Wir haben Problem mit abgegebenen Vollständigkeitserklärungen. Jetzt nochmal neu überprüft. Bei ihren Angaben hier und heute: Wie sicher sind sie, dass die vollständig und korrekt sind? (!)

    Schindler: Muss mich darauf verlassen können, dass das, was wir an Akten aufbereitet haben, der vollständige Stand ist. Haben uns einmal korrigiert, aber Inhalt der Korrektur war nicht grundlegende Änderung oder die Listen, die etwas total anderes aussagen als bisherige Fakten. Habe Vertrauen in die Arbeit des BND, dass das, was ich jetzt vortrage, vollständig ist. (!)

    Flisek: Welche Maßnahmen haben sie ergriffen, damit sich Eigenleben bei Selektorenlisten nicht wiederholt? Was haben sie ihren Mitarbeitern vor der Sitzung hier gesagt?

    Schindler: Was?

    Flisek: Das ein Thema nicht hochgemeldet wird. Wie sicherstellen, dass sich das nicht wiederholt? Und dass keine weiteren Leichen begraben sind?

    Schindler: Ich leite ja persönlich die Aufarbeitung. Haben regelmäßige Runde, mit Bad Aibling, mit TA in Pullach und Zentrale in Berlin. Wöchentlich Sachstand besprochen. Neue Akten besprochen. Ich habe gesagt, dass ich Vollständigkeit will. Habe ich seit Snowden insgesamt gesagt.

    Flisek: Selektorenprüfung war aber nach Snowden. Hatte also keine Wirkung.

    Schindler: Hatte letztes Mal zwei Gründe gesagt, warum Veränderungen nicht gereicht haben. Sehr konkrete Aufklärung. Sauber arbeiten, nichts unter den Tisch kehren. Regelmäßige Sitzungen, letzte am Montag. Bin mir sicher, dass sich solche Vorgänge nicht wiederholen. Inzwischen wird alles gemeldet. Man hat verstanden, Melden macht frei. (!) So etwas nicht wieder.

    Flisek: Redeten in Eingangsstatement von Sollbruchstellen: Außenstellenstruktur. Halten sie den BND für steuerbar? Oder immer Risiko, dass gewissen Dinge nicht nach oben dringen?

    Schindler: Ist führbar, mit bestimmten Änderungen. Habe die ja dargelegt. Wir verändern Geschäftsprozesskette, mit externer Unterstützung. Schnittstellenbeseitigung, Controlling-Elemente. Juristische Kontrolle mit Meldepflichten. Lässt sich regeln.

    Fragerunde 2: Linke (18:08)

    Renner: Sagten: „Wie Ablehnungsdatei gefüttert wurde, händische Aktion 2013, wusste ich erst Tage später.“ Heißt das, dass in Ablehnungsliste nur Ergebnisse der händischen Prüfung sind?

    Schindler: Hatte drei Punkte genannt: 1. Filterung vor August 2013. 2. Dann Aktion August 2013 (ungleich Filterung, sondern händisch, blockweise), 3. Nach August 2013 wieder Filterung.

    Renner: Also Aussage damals falsch. Korrigiert. „Bin Kollege A. dankbar, weil der auf Idee mit händischer Prüfung kam.“ Wer ist Kollege A., kennen wir nicht?

    Schindler: Wenn ich „A.“ sagte, meinte ich sicherlich Kollege „B.“

    [Gelächter.]

    Renner: Wie war DAFIS-Filter vor August 2013?

    Schindler: Nicht fehlerhaft, sondern unzureichend. G‑10-Filter war ganz gut, drei Stufen. DAFIS konnte eben Prüfung europäischer Kriterien nicht. Betriebskonzept Annex 1: 1.3.2: Europäische Ziele nur unter bestimmten Voraussetzungen. Konnte und kann DAFIS nicht.

    Renner: Bedenken, dass DAFIS G‑10-Filter 100 % funktioniert. Wie funktioniert Stufe 3?

    Schindler: Stufe 1: +49, .de. Stufe 2: G‑10-Positivliste. Stufe 3: Eingerichtet nach Fund EADS und Eurocopter 2005. Die Firmennamen da rein aufgenommen.

    Renner: Widerspricht dem, was in PKGr gesagt wurde: MAT A BND 1–9 Blatt 108. „Dritte Stufe anhand IP-Adresse abgleich mit kommerzieller Datenbank.“ Sie sagten konkrete Firmen. Da steht Abgleich mit kommerzieller Datenbank. Was nun?

    Schindler: Stufe 3 ist das, was ich gesagt habe.

    Renner: Das hier falsch?

    Schindler: Kenne ich nicht. Ist nicht nur Internet, sondern auch Telefonie. Selektoren bei Telefonie mit Deutungen versehen. Stufe 3 läuft auch über Deutungen. Firmenname X in Stufe 3 als Name, in Deutung Name X, dann fliegts auch raus. Dasselbe bei E‑Mail. Das, was sie sagten ist nicht Stufe 3, sondern vor DAFIS. Da wird IP-Adresse abgeklärt, gibt zwei kommerzielle Anbieter, von denen wir das erhalten: ob IP-Adresse deutsch ist oder nicht. (!) Findet außerhalb von DAFIS statt, davor.

    Renner: Dieser Sprechzettel 8.8.2013 wurde von ihnen in PKGr vorgetragen. Wenn sie das nicht einheitlich sagen, wie sollen wir das verstehen?

    Schindler: Abgleich findet statt, aber nicht in Stufe 3. Nannte dabei aber als Beispiel zwei Firmennamen und nicht Abgleich mit IP-Datenbanken.

    Renner: „NSA stellt ihre Selektoren in ihre Erfassung ein, BND in seine.“ Was heißt das?

    Schindler: Habe ich nicht gut ausgedrückt. NSA legt Selektoren auf Rechner ab, werden dort vom BND geholt, dann in Prüfstelle. Dann Einsteuern über zwei Datenbanken Telefonie und IP. Dann Erfassung oder nicht. Das war NSA. Unsere eigene Steuerung erfolgt über unsere eigene Steuerungsdatenbank PBDB. (!)

    Renner: Keine eigene NSA-Erfassung in Bad Aibling?

    Schindler: Nein.

    Fragerunde 2: Union (18:19)

    Sensburg: Wann trat USA an sie heran, No-Spy-Abkommen zu machen?

    Schindler: 5. August 2013.

    Sensburg: Schon Gespräche davor?

    Schindler: Vielleicht auf Arbeitsebene, nicht bei mir.

    Sensburg: Chronologie vom AA sagt: „Seit Juli 2013 bis Frühjahr 2014.“ Staatssekretärin Haber und Außenminister. War ihnen das bekannt? MAT A AA-1–5. (!)

    Schindler: Mir nicht in Erinnerung. Hatten keinen Kontakt zum AA.

    Sensburg: Waren USA gelassen oder gespannt?

    Schindler: NÖ.

    Sensburg: Sind USA früher schonmal auf sie zugekommen und das angeboten? Oder erst nach Snowden?

    Schindler: 5. August 2013.

    Sensburg: Kann es sein, dass USA selbst unter hohem Druck war nach Snowden? Nicht ureigenstes Interesse?

    Schindler: Snowden war alles andere als positiv für die NSA. (!) Darunter ist das zu verstehen.

    Sensburg: Wollten die damit auch ND-Kooperationen beenden? Oder was war Gegenstand der Verhandlungen?

    Schindler: Das, was Frau Warken mir vorhin gab. Nationale Interessen, keine Regierungen, …

    Sensburg: Ist das nicht selbstverständlich? Und sogar strafrechtlich relevant?

    Schindler: Ja. Trotzdem gut, das zu fixieren.

    Sensburg: Spionage bleibt bei uns Straftat. Was war Intention? Erklärung, dass man jetzt gut ist, als Message?

    Schindler: NSA hat überlegt, wie man mit Fall Snowden umgehen kann, was Partner-Dienste und Länder erwarten. NSA machte das Angebot, Gründe kennt nur sie. Klimaverbesserung, Stellenwert der Kooperation oder Bad Aibling deutlich machen.

    Sensburg: Haben USA Anfang 2014 geringeren Druck gehabt? Zu langsam gewesen in Verhandlungen? [Liest Timeline aus Dokument.] Verhandlungen nicht mehr zielführend? Februar 2014 Druck weg?

    Schindler: Ja, Motivation wurde geringer. Auch, weil Kreis von BND und NSA erweitert werden sollte. Damals hatte CIA einen Spion bei uns. Konnten schlecht sagen, wir machen ein No-Spy-Abkommen. (!)

    Sensburg: Begriff glücklich oder unglücklich?

    Schindler: Unglücklich. Haben schriftlich auch von „Kooperationsabkommen“ gesprochen.

    Opposition: Außer Pofalla.

    Warken: Rest NÖ.

    Fragerunde 3: Grüne (18:30)

    Notz: Ehrgeiz der Verhandlungen ab November abgenommen. Geheime Akte: Schrieben an Bundeskanzleramt Dezember 2013. MAT A XXX. Halten sie Unterscheidung Geheimdienst-Ebene und Völkerrechtliche Ebene aufrecht? Abstrahiert: nicht nur Völkerrecht, auch MoA. Für alles nicht rosig.

    Schindler: Vorlage nicht aus BND, sondern anderen Behörde. Stand 20.12.2013.

    Wolff: NÖ.

    Schindler: Unterschiede finde ich normal.

    Notz: Nicht nur Völkerrecht, auch MoA hoffnungslos?

    Schindler: Steht so nicht drin.

    Notz: Dürfte ich auch nicht sagen. Aber stimmt mit ihrer Wahrnehmung überein?

    Schindler: Bin nicht sicher. Hier sind alle Punkte positiv, bis auf einer. (!)

    Notz: Der entscheidende. (!)

    Schindler: KA, ob wir bei BND/NSA nicht schon weiter waren.

    Notz: Wie war Snowden-Veröffentlichung im BND? Extra Runden für Veröffentlichungen?

    Schindler: Ja.

    Notz: Ominöse Karte mit Datenabflüssen. Erinnern?

    Schindler: Glaube ich.

    Notz: Sah so aus, als ob aus Deutschland viele Daten erhoben wurden. [Anmerkung: Boundless Informant.] Wurde das Anfang August 2013 in Washington thematisiert?

    Schindler: Ja. Aber nicht nur in Washington, auch so. Haben auch nachgefragt. Wir kamen darauf, dass das eine Missinterpretation ist. Zwei Kennungen: Bad Aibling und Deutschland in Afghanistan über Bad Aibling, Richtfunk. Keine Erfassung in Deutschland.

    Notz: Hat NSA das so erklärt?

    Schindler: Nein. In Gesprächen. Man wusste das vorher. Fragten nach SIGAD.

    Notz: Wie viele Datenverkehre. Wurde das in Washington am 6. August besprochen?

    Schindler: KA, ob Washington, aber haben darüber gesprochen. Zahl 500 Millionen bei einer Kennung, und 60 Millionen bei anderer Kennung. Fragten uns auch, wo das herkommt. Hatten damals ja nicht gezählt. Tun wir seit PKGr Oktober 2013. Plausibilitätsberechnung.

    Notz: Nicht mit Kennung vermischen. Gibt auch Karte ohne Kennungen. (!) Haben die das Anfang August schlüssig erklärt?

    Schindler: Ja.

    Notz: Koinzidenz der Ereignisse. Anfang August mit denen besprochen. Kann ich nachher auch vorhalten. Parallel dazu bekommt UAL in Bad Aibling die Idee, synchron von selbst nach Regionalisierungskriterien der Selektoren zu gucken. Ist das nicht ungeheuerlicher Zufall? (!)

    Schindler: Ich war ja Herr B. dankbar. Zeitraum August ist Zufall. (!)

    Notz: Können sie ausschließen, dass jemand vom Bundeskanzleramt den Prüfauftrag gab? (!)

    Schindler: Kann ich mir überhaupt nicht vorstellen. In den ganzen Diskussionen wurde die Frage nie aufgeworfen. (!) Haben aber jedes Snowden-Dokument analysiert. Kann mir das nicht vorstellen, dass Bundeskanzleramt zu Herr B. geht.

    Fragerunde 3: Linke (18:42)

    Renner: Bei gefundenen Selektoren 2011, 2013: Wie lange waren diese aktiv gestellt?

    Schindler: Kann man in Teilen nachvollziehen, aber nicht gänzlich. (!) Geht ja um August 2014, die anderen wurden ja maschinell abgelehnt. August 2013 in Teilen: gab immer wieder Systemumstellungen, dann bleibt nur Datum der Systemumstellung übrig. Dabei leider Datum kaputt. (!)

    Renner: Also nicht aktiv?

    Schindler: Doch, die im August 2013 herausgenommenen Selektoren waren allesamt vorher aktiv gesteuert. (!)

    Renner: Und die vor 2013?

    Schindler: Nein, die wurden vorher rausgeschmissen.

    Renner: Also bei Kontrollen vor 2013 nicht an Meldungen erkennbar, ob nicht rechtmäßige Selektoren drin sind? (!)

    Schindler: Was verstehen sie unter Meldungen?

    Renner: Ergebnis, was an NSA ging. Man kann Selektoren oder Meldungen angucken.

    Schindler: Man hat ja beides getan, Selektoren und Erfassung angeguckt. Erfassung wurde auch gegen DAFIS laufen lassen, um zweiten Teilnehmer zu checken. Und stichprobenartig in Erfassung geguckt. Nichts Kritisches festgestellt.

    Renner: Widersprüche zu Unterlagen. Später NÖ. (!) Lässt sich heute feststellen, welcher Mitarbeiter Selektoren freigegeben hat?

    Schindler: Kann ich nicht beantworten.

    Renner: Dienstrechtlich aber interessant?

    Schindler: Zuständiger Sachbearbeiter. Manchmal zwei. Wahrscheinlich geht das irgendwie. Dienstrechtlich nicht besonders relevant, gab ja hier keine Unzulänglichkeiten.

    Renner: Irgendjemand hat die ja freigegeben? (!)

    Schindler: Ja, aber mit Einführung der elektronischen Überprüfung Juni 2008 unzureichend, weil nur G‑10-geprüft.

    Renner: Nach 2013 nie mehr kritische Selektoren aufgetreten?

    Schindler: Nein, im DAFIS können Selektoren erkannt und gesperrt werden.

    Renner: Keine Überprüfung mehr seit 2013?

    Schindler: Nein, keine systematische Überprüfung mehr. (!)

    Renner: Wenn das automatisiert wird, wieso macht dann jemand ein Häkchen? Was entscheidet der Mitarbeiter, der das tut?

    Schindler: Die Masse macht die Maschine. Hohe Zahl. War nicht möglich, einzeln einen Haken zu machen. Wenn ein Mensch nochmal ein Häkchen macht, passier das, nachdem Maschine kritische Selektoren rausgeschmissen hat, aber zu viel rausgeschmissen hat. +4X statt +49. Dann händisch Häkchen setzen. (!)

    Renner: Zusätzlich freigeben, nicht sperren?

    Schindler: Gabs auch. Aber das ist der Prozess. (!)

    Renner: Was macht Maschine? Stufe 3 Namen von Politikern. Deutsche oder europäische?

    Schindler: Wir hatten das nicht im Nachhinein getan. Die waren in der alten Stufe 3 schon drin, eine Handvoll Namen Deutscher Politiker. Waren eher zufällig drin. (!) Nicht erkennbar, warum die drin waren.

    Renner: Weil sie vorher mal aufgefallen sind, dass sie drin waren?

    Schindler: Ich glaube nicht. Nicht als Name aufgefallen, sondern wären in Stufe 1 schon rausgefallen. In Ablehnungsliste ganz wenige Namen. Keine Treffer, sondern Überlegung.

    Renner: Glaube ich nicht. Warum waren Politikernamen drin?

    Schindler: Eindruck wahllos, ja. Waren aber nicht gesteuert.

    Renner: Warum?

    Schindler: Weil ich nachgefragt habe.

    Renner: Wer sagte ihnen das?

    Schindler: Gängige Zeugen

    Renner: Wer?

    Schindler: KA.

    Fragerunde 4: Grüne (18:55)

    Notz: Wurden auch BND-Mitarbeiter als Positivselektoren eingestellt? Oder Dienste? BND-Präsident?

    Schindler: AFAIK nein. In Stufe 3.

    Notz: Allgemein?

    Schindler: G‑10-Positivliste ist anders. Ich glaube, da haben wir vereinzelt TKM von unseren Präsidenten drin, wenn sie nicht als +49 oder *.de zu erkennen sind. (!)

    Notz: Und Botschaften?

    Schindler: KA. (!)

    Notz: Wen muss ich fragen, das herauszufinden?

    Schindler: Kann ich nicht sagen, aber herausfinden.

    Notz: Ab 2008 automatische Filterung, europäische Interessen nicht ausreichend berücksichtigt. Wie ist das bei G‑10-Filterung mit Selektoren wie MAC-Adressen? Wie sehen sie, dass meine MAC-Adresse deutsch ist? Oder Name Maik Krüger. Wie G‑10-Prüfung?

    Schindler: Bin Jurist, kein Techniker. BND hat Stufensystem. IP-Adresse außerhalb von DAFIS geprüft, alle deutschen rausgeschmissen. Dann G‑10-Positivliste. Dann Stufe 3, Firmennamen. Keine 100%-iges System. Dienstvorschrift G‑10 (!) sieht vor, was passiert, wenn das erfasst wird.

    Notz: Das gilt nur für Meldungen. Nicht für Metadaten. (!) Privat-MAC-Adresse von Merkel nicht in ihrer Positivliste. Wie fallen die auf?

    Schindler: Das eine sind wir, das andere Welterleitung von Metadaten. Ist lang und breit in Annex 2 des MoA gelöst. Zufallserfassung wird nach G‑10 behandelt.

    Notz: Welche Rückmeldung von USA dazu?

    Schindler: KA.

    Notz: Wen müsste ich fragen?

    Schindler: Haben ja über Räumlichkeit diskutiert. Satelliten nicht in Deutschland erfasst. Deutsche Erkennung würde auch da rausfliegen.

    Notz: Eikonal und Glotaic sind Kabel, nicht Satellit. Kann es sein, dass bei Menge von Selektoren G‑10-Filter nur bei geringem Teil funktioniert? (!) IP-Filter sind hochgradig ungenau, Listen ändern sich täglich.

    Schindler: Wir benutzen zwei IP-Dateien, um Deutsche IPs zu filtern. Das funktioniert hochgradig gut. Wir nutzen auch lieber zwei und schmeißen lieber mehr raus. TKM, Selektor, Deutung: sehr sinnvoll. Damit kann man kontrollieren, ob Steuerung plausibel ist. Aber unabhängig davon, ob man Selektor zuordnen kann, sondern Begründung.

    Fragerunde 4: SPD (19:05)

    Flisek: Sie kennen unseren Einsetzungsauftrag. Wir haben verschiedene Kooperationen erörtert: Bad Aibling, Eikonal, Glo, anderes Projekt mit GCHQ in Presse. Sind das alle auftragsrelevanten Projekte? (!) Anderes Projekt, das vielleicht nicht zur Durchführung kam?

    Schindler: Das war keine Entscheidung des BND, sondern mit Bundeskanzleramt. AFAICT ist das umfassend. Bis auf Frage mit Projekt MS [Monkeyshoulder].

    Flisek: Alle bekannten Projekte sind vollständig?

    Schindler: Also, ja, ich glaube nach meinem Kenntnisstand ist das so, bis auf MS. Ansonsten wurde geprüft, ob das in den Beweisbeschluss passt. Diese Entscheidung traf nicht BND, sondern in Abstimmung mit Bundeskanzleramt. (!)

    Flisek: Ich höre aus Antwort, dass es Prüfungen gab. Also einzelne Projekte, die nicht darunter fallen? (!)

    Schindler: Mir fällt kein konkretes Projekt ein, aber ja. (!)

    Flisek: Gibt es Projekte, die uns nicht vorgelegt werden, sie sich auf Five Eyes beziehen?

    Schindler: Nach meinem Kenntnisstand nicht. (!)

    Flisek: Wurden laufende Projekte aussortiert? (!)

    Schindler: [Guckt zu Wolff und fragt nach.] (!)

    Wolff: Wir haben uns schon über ein anderes unterhalten, da passt das Kriterium nicht.

    Flisek: Also wurden wir umfassend informiert?

    Schindler: Ich sage ja, nach meinem Kenntnisstand. (!)

    Flisek: Herr Wolff?

    Wolff: Über meinen Kenntnisstand hinaus kann ich nichts sagen.

    Flisek: Ihr Kenntnisstand?

    Schindler: Im Rahmen des Untersuchungsauftrags. (!)

    Fragerunde 4: Linke (19:11)

    Renner: Fall Markus R.: Geheimdienst gegen BND. Einziger Fall?

    Schindler: […]

    Renner: Andere Fälle betroffen von Five Eyes?

    Wolff: Markus R. ist HUMINT. HUMINT ist nicht Untersuchungsgegenstand.

    Renner: Andere Fälle, SIGINT gegen BND?

    Schindler: Nie bekannt geworden.

    Renner: Nie gehört?

    Schindler: Mir reicht Markus R.

    Renner: Mitarbeiter Bundeskanzleramt war hier, Sachen in Presse gelandet.

    Schindler: Zuständigen Behörden haben darüber geredet. BND ist nicht zuständig.

    Renner: Wann wäre er zuständig?

    Schindler: Auslandstätigkeit. Unser SIGINT.

    Renner: Keine weiteren Kooperationen mit Five Eyes-Erfassung. Andere Projekte, wo man Ergebnisse mit Five Eyes teilt?

    Schindler: Ja, bei allen teilen wir von Fall zu Fall Meldungen mit anderen Diensten. (!)

    Renner: Teilen sie auch Metadaten mit Five Eyes?

    Schindler: Mit NSA, ja, in Bad Aibling.

    Renner: Aus welchen Erfassungen?

    Schindler: Satelliten aus Krisengebiete.

    Renner: Sonst nicht? Die einzigen? Thuraya?

    Schindler: [Pause.] AFAIK nein. Nur Bad Aibling. (!)

    Renner: Auch vorher? Metadaten aus Kabeln?

    Schindler: Zu Eikonal: KA. (!)

    Renner: Es gab keine Weitergabe von Metadaten an den GCHQ?

    Schindler: AFAIK nein. Nein. (!)

    Renner: Kann es sein, dass wir nicht richtigen Begriff benutzen Rohdaten, Signaldaten, Statusdaten?

    Schindler: Mir ist kein Projekt bekannt, wo wir mit GCHQ Metadaten ausgetauscht hätten.

    Renner: Andere Five Eyes?

    Schindler: Nur NSA.

    Renner: […]

    Schindler: Will nicht ausschließen, dass wir mal das ein oder andere Rohdatum ausgetauscht haben. Aber nicht systematisch. (!)

    Renner: Wann?

    Schindler: Wenn das Rohdatum für sich alleine spricht.

    Renner: Welche Software zur Erkennung, ob Rohdaten sprechen?

    Schindler: Machen Menschen händisch. (!)

    Renner: Wie kommt man darauf?

    Schindler: Durch Erfassung.

    Renner: In Erfassung läuft Software, die erkennt, ob Rohdaten relevant sind?

    Schindler: Das ist ja der Selektor. Wenn eine E‑Mail erfasst wird, ist das das Rohdatum.

    Renner: Können unter sprechenden Rohdaten auch G‑10-relevante Daten sein?

    Schindler: Nein, das müssen wir über G‑10-Antrag erfassen. In seltensten Fällen. Dann strenge Regeln zur Weitergabe. Ging früher mit § 7 G‑10-Gesetz nicht.

    Renner: Mittlerweile geht das?

    Schindler: Ja, haben wir auch schonmal gemacht. In zwei oder drei Fällen.

    Fragerunde 4: Union (19:20)

    Sensburg: Metadaten wurden in Bad Aibling an NSA gegeben. Wie? Automatisch aus Strom, der durchfließt, per Winkel raus? Oder gab es eine Vorprüfung?

    Schindler: Im Gegensatz zu Inhalt nach Selektor: Bei Metadaten so nicht, weil ich ja den gesamten Datenstrom ausleite. Dass kann ich nur, wenn ich vorher eine Strecke festlege.

    Sensburg: Ich dachte Inhalt und Metadaten zusammen. Aus manchen Strecken nur Metadaten ausleiten?

    Schindler: Bin überfragt. (!) Wird Überschneidungen geben.

    Sensburg: Inhalte hier, Rest weitergeleitet an Übersee?

    Schindler: Bin überfragt. (!) Gibt Überschneidungen.

    Sensburg: Wie wurden Metadaten aus Bad Aibling die nach Erfassung in Bad Aibling gehandelt?

    Schindler: Streckenauswahl, Schaltung, G‑10-Prüfung 1–2‑3, dann Weiterleitung an USA. (!)

    Sensburg: Inhaltsdaten nur Meldungen. Metadaten mit G‑10-Filterung in Gänze rüber?

    Schindler: Genau. (!)

    Fragerunde 5: Grüne (19:24)

    Notz: Gibt oder gab es weitere Abgriffe oder Verarbeitung von Daten aus Kabeln oder Satelliten beim BND, bei denen US-Selektoren eingesetzt wurden?

    Schindler: Nur Eikonal.

    Notz: Regierung interpretiert Auftrag anders, den wir Abgeordnete aufgegriffen haben. Wharpdrive. Gibt ja auch Kooperationen mit anderen Partnern als Five Eyes. Können auch bei diesen Projekten Selektoren der NSA eingesetzt werden?

    Schindler: Nein, nur unsere eigenen. PBDB. (!)

    Notz: Das geht systemisch nicht?

    Schindler: Wir machen das nicht.

    Notz: Causa Vorbeck. Bekamen sie Informationen aus Bundeskanzleramt dazu?

    Schindler: Nein.

    Notz: Kennen sie nur aus Zeitung?

    Schindler: Ja. (!)

    Notz: Uhrlau sagte, Bundeskanzleramt war über Übergriffigkeit der USA „bösgläubig“. Würden sie das auch sagen?

    Schindler: Nein. Zusammenarbeit mit NSA war wichtig.

    Notz: Hängt frischer Wind im BND damit zusammen? Uhrlau war skeptisch, sie nicht?

    Schindler: Kann ich nicht beurteilen.

    Notz: Bei Amtsantritt 2012 wollten sie Dinge ändern und voranbringen. Auch mit NSA?

    Schindler: Ja.

    Notz: Andere Five Eyes?

    Schindler: Nicht nur. Auch andere Länder. Bin überzeugt, dass internationale Zusammenarbeit wichtig ist.

    Notz: August 2013. BRD will Geheimnis APB bewahren. Das wird ja in Selektoren umgesetzt. Die wurden an die NSA gegeben. Wie schützt man sich, dass NSA das APB aus den Selektoren zieht? (!)

    Schindler: Ich weiß es nicht. (!) Ich weiß nicht, ob komplettes Profil eingespielt wird, oder nur das für die Krisengebiete. Das ist ja unproblematisch.

    Notz: Wenn man das umdreht, ist kurioser, dass im August 2013 BND nicht auf den Gedanken kommt, US-Selektoren zu überprüfen. Nur UAL in Bad Aibling. Nicht BND-Präsident, nicht Bundeskanzleramt. Warum?

    Schindler: Wurde nur für Krisengebiete eingespielt.

    Notz: Eikonal war in Frankfurt.

    Schindler: Ich rede nur von Satelliten in Bad Aibling: Äthiopien, Somalia, Mali.

    Notz: Die sind ja nur Schwerpunkt, man greift aber auch andere Satelliten ab. Wieso musste einsamer UAL das ganz alleine ausdenken, vier Wochen vor der Bundestagswahl?

    Schindler: Hatte das doch erklärt. Bad Aibling hat nur Krisenregionen und ein einziges Land, wo man sich streiten kann, ob das Krise ist oder nicht, NÖ. Fester Fokus auf Krisenländer und ein Land.

    Notz: Auch in Krisengebiete wird nach und von Europa kommuniziert. Wirklich abwegig, dass auch EU-Selektoren drin sind?

    Schindler: Telefonat von Krisengebiet nach Europa ist nur Ausnahme. Bad Aibling ist nur für Krisengebiete. Damals kam ich nicht auf die Idee, dass man Europa-Selektoren da rein steuert. Im PKGr kam auch niemand auf die Idee. Mir fehlte die Fantasie, anderen auch. Bin froh über Herr B.

    Notz: Er verdienst das Bundesverdienstkreuz. Werden in Bad Aibling noch andere Erfassungen verarbeitet? Aus Schöningen und Rheinhausen?

    Schindler: Erfassung in Reinhausen wird dort oder in Pullach verarbeitet.

    Notz: Werden dort NSA-Selektoren eingesetzt?

    Schindler: Nein.

    Notz: NSA-Selektoren nur Satelliten in Bad Aibling? Seit wann?

    Schindler: Vergangenheit: KA. Januar 2012, meine Amtszeit.

    Fragerunde 5: Linke (19:40)

    Renner: Uhrlau sagte, er geht davon aus, dass Thuraya-Daten für Zielerfassung geeignet sind. Sind sie das?

    Schindler: Wann ist ein Ziel ein Ziel? Ist ein Datum geeignet, jemanden zum Ziel zu machen? Thuraya-Daten, die wir erfassen, werden vor Weitergabe ungenau gemacht. Neben Datum des Handys/Geräts sind auch Geodaten dabei, diese werden ungenau gemacht. (!)

    Renner: Das ist geregelt?

    Schindler: Ja.

    Renner: Wo?

    Schindler: KA. Das ist Praxis. (!)

    Renner: Letzte fünf Ziffern ge‑x‑t?

    Schindler: Technisch in Maschine. (!) Fragen sie mich nicht nach zwei Minuten links oder eine Sekunde rechts.

    Renner: Worauf basiert das?

    Schindler: Ich glaube, einer Weisung von Herrn Uhrlau. Vor meiner Zeit.

    Renner: Er sagte, die sind geeignet?

    Schindler: Wenn man es nicht unkenntlich machen würde.

    Renner: Wir haben Problem, zu erkennen, wie im BND die Aktenregistratur funktioniert.

    Schindler: Geht nicht nur ihnen so. (!)

    Renner: Wie ist das geregelt? BfV ist einigermaßen Verständlich. A- und S‑Akten. Bei ihnen verstehe ich die Akten überhaupt nicht. Gibt es bei ihnen eine Systematik? Wie können wir uns die erschließen?

    Schindler: Sie liegen richtig. Wir unterscheiden uns von einer Verwaltungsbehörde, die haben eine bessere Aktenführung als wir. BND hat ein System, auch wenn ich das nicht erklären kann. Ich bedaure, wenn ein schiefes Bild erkennt.

    Renner: Gibt keine Handakten?

    Schindler: Bei uns wird alles aufbewahrt.

    Renner: Bis auf die 2.000er-Liste, die ist weg. (!) Das ist ihr 11.11. Gibt es Unterlagen, wie Akten geführt werden? Papier, digital, Videokonferenzen. Wie erschließe ich mir das, wie das bei ihnen funktioniert?

    Schindler: KA. Ich habe mich um vieles gekümmert, darum nicht.

    Fragerunde 6: Grüne (19:48)

    Notz: Gibt es einen Hauptverantwortlichen dafür?

    Schindler: Bestimmt.

    Notz: Hat BND auch US-Selektoren in eigenen Bestand übernommen?

    Schindler: Ja.

    Notz: Welcher Umfang?

    Schindler: Gering.

    Notz: Kann viel heißen bei 8,2 Millionen Selektoren. Quantifizieren? Zeitlich zuordnen?

    Schindler: KA. Ich habe am Anfang nicht verstanden, warum das so wenige sind. Man erklärte mir, dass wir mit Masse nichts anfangen können, sondern gezielt vorgehen wollen.

    Notz: Muss BND NSA sagen, wenn man Selektoren übernimmt? Oder darf man das einfach?

    Schindler: In MoA gibt es keine Regelung. KA, wie in Praxis gehandhabt wird.

    Beschluss: Ausschuss der Öffentlichkeit.

    Jetzt nicht-öffentliche Vernehmung für Schindler, dann nicht-öffentlich „W.O.“.

    [Damit Schluss für heute. (19:50)]

    von Andre Meister 17. Juni 2015 21
  • : Bundesregierung gibt Selektorenbeauftragten per dpa bekannt (Update)
    Zeuge Hans Josef Vorbeck vor Beginn der Anhörung.
    :  Bundesregierung gibt Selektorenbeauftragten per dpa bekannt (Update)

    Die Bundesregierung hat über die dpa bekannt gegeben, dass sie einen „Selektorenbeauftragten“ schaffen will:

    Die Bundesregierung will einen Ermittlungsbeauftragten zur Einsicht in die geheime Liste mit Ausspähzielen des US-Geheimdienstes NSA einsetzen. Der NSA-Untersuchungsausschuss des Bundestages soll nach Informationen der Deutschen Presse-Agentur eine entsprechende hochrangige Person etwa aus dem Justizbereich benennen und mit einem Fragenkatalog ausstatten.

    Teile des Parlaments sind not amused über ihre Entmachtung als kontrollierendes Organ.

    Martina Renner, Obfrau der Linken, erklärte via Twitter:

    „Egal was nun kommt wir werden uns nicht von Bundesregierung vorschreiben lassen, wie #NSAUA seine Arbeit macht & unsere Rechte nicht abgeben“.

    Christian Flisek, Obmann der SPD, erklärte laut Spiegel-Online, dass er gerne da noch mitreden würde:

    Zugleich betonte Flisek, dass ein solcher Ermittlungsbeauftragter nur unter Bedingungen arbeiten dürfe. „Der NSA-Untersuchungsausschuss muss die Person bestimmen. Er sollte das Vertrauen aller Fraktionen im Untersuchungsausschuss genießen. Und wir bestimmen, was der Beauftragte untersuchen soll“, sagte Flisek weiter.

    Konstantin von Notz, Obmann der Grünen, will zum Bundesverfassungsgericht ziehen, wenn die Bundesregierung das so machen will, denn:

    „Dieser Kompromiss ist armselig“, sagte er SPIEGEL ONLINE. „Die parlamentarische Kontrolle wird von gewählten Abgeordneten ausgeübt. Jetzt werden unsere Rechte fundamental beschnitten.“ Einen Sonderbeauftragten, der anstelle des Gremiums Einblick in die streng geheimen Akten bekomme, bezeichnete er als „milden Merkel-Puffer. Das ist illegitim und nicht akzeptabel.“

    Christian Ströbele, Grüne, meldete sich per Pressemitteilung zu Wort:

    Solche abenteuerliche Konstruktion soll durchsichtig nur vermeiden, dem PUA als solchem gemäß dessen Beweisbeschluss die NSA-Selektorenlisten vorzulegen. Außerdem soll so umgangen werden, dass der PUA als Auftraggeber einen „eigenen“ förmlichen Ermittlungsbeauftragten zur Sichtung der Listen einsetzt; denn dessen gesichtetes Material müßte nach dem Gesetz auch allen Ausschuss-Mitgliedern zugänglich sein. Darauf beharren wir Grünen und behalten uns andernfalls eine Verfassungsklage vor. Ich befürchte, dass alle Koalitionsabgeordneten, auch die jetzt noch völlig überrascht tun – diesem mit ihnen abgekarteten Spiel der Bundesregierung zustimmen, ungeachtet der Ansprüche an einen Parlamentarier.

    Möglicherweise wird die heutige Sitzung des Geheimdienst-Untersuchungsausschuss mit zwei Verhören deswegen unterbrochen. Und sofort danach kam die Unterbrechung, wie unser Liveblog von vor Ort berichtet. Wir sind gespannt, was der NSAUA daraus macht.

    Update: Phoenix hat Reaktionen der Opposition.

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    Nochmal Update: Die Bundesregierung hat ihre Entscheidung in einem als „geheim“ eingestuften Dokument übermittelt. Das scheint ein gezieltes Manöver zu sein, wie Thorsten Denkler bei SZ.de schreibt:

    Beide kündigten Klage gegen die Entscheidung der Bundesregierung an. Allerdings sind die Unterlagen als geheim eingestuft. Renner wertet das als Versuch der Bundesregierung, der Opposition den Rechtsweg abzuschneiden. Solange die Anwälte von Linken und Grünen keine Sicherheitseinstufung haben, dürfen sie das Papier nicht einsehen. Solche Einstufungsverfahren sind allerdings zeitaufwändig – was eine Klagevorbereitung im Grunde unmöglich macht.

    von Markus Beckedahl 17. Juni 2015 15
  • Geheimdienst-Überwachung: SPD präsentiert Eckpunkte zur BND-Reform, geht Kritikern nicht weit genug
    SPD-Fraktionschef Thomas Oppermann. Bild: SPD-Bundestagsfraktion.
    Geheimdienst-Überwachung:  SPD präsentiert Eckpunkte zur BND-Reform, geht Kritikern nicht weit genug

    Wie angekündigt, hat die SPD-Bundestagsfraktion heute „Eckpunkte zur Reform der Fernmeldeaufklärung des BND“ präsentiert. Dazu gibt es auch ein Statement von Fraktionschef Thomas Oppermann.

    Das erklärte Ziel ist, noch in dieser Legislaturperiode einen Gesetzentwurf einzubringen und zu verabschieden. Ob die Unions-Fraktion dabei mitmacht, darf bezweifelt werden. Während Burkhard Lischka sich auf „muntere Diskussionen“ mit CDU und CSU freut, sagte Christian Flisek: „Die Union steht auf der Bremse.“ Es steht zu befürchten, dass am Ende des Prozesses eine Legalisierung der derzeitig illegalen Praktiken übrig bleibt.

    Aus dem Papier:

    Inhaltsdaten

    Es soll gesetzlich ausgeschlossen werden, ohne konkreten Anlass eine langfristige Speicherung der erfassten Inhaltsdaten der Telekommunikationsverkehre vorzunehmen. Es muss vor allem sichergestellt werden, dass Inhaltsdaten nicht unabhängig von ihrer im Einzelfall geprüften nachrichtendienstlichen Relevanz langfristig gespeichert werden. Die Bildung eines „Massendaten-Heuhaufens“ ist zu verbieten, wenn er als Grundlage für einen späteren Abgleich mit zum Zeitpunkt der Speicherung der Inhaltsdaten noch nicht erkannten Suchbegriffen dienen soll.

    Zulässig dürfte es jedoch bleiben, wenn der BND Fernmeldevorgänge durch Spiegelung bestimmter Kommunikationsstrecken (vgl. § 27 Abs. 2 TKÜV) allein technikbedingt zunächst miterfasst, sie aber unmittelbar nach Signalaufbereitung und Filterung technisch wieder spurenlos aussondert, weil hier – ohne Speicherung in Datenbanken oder Möglichkeit der Inaugenscheinnahme durch einen Auswerter – das Grundrecht aus Artikel 10 GG noch nicht tangiert ist (vgl. BVerfGE 100, S. 313, 366).

    Metadaten

    Die Bundesregierung sollte im Rahmen der Neuregelung intensiv prüfen, ob für die Erfassung von Metadaten, bei denen es sich – im Gegensatz zu Inhaltsdaten aus einer durchgeführten Kommunikation – allein um strukturierte Daten über durchgeführte Kommunikationsverbindungen oder entsprechende Versuche handelt, gesonderte Vorschriften geschaffen werden sollten. Dabei muss Berücksichtigung finden, dass auch Metadaten aus Routineverkehr sehr wohl personenbezogene Daten im Sinne von § 3 BDSG sein können, etwa dann, wenn sie in Teilen deckungsgleich mit nachrichtendienstlich relevanten Suchbegriffen sind, die beispielsweise einzelnen konkreten Gefährdern im Ausland zugeordnet werden können.

    In diese Überlegungen sollte aber einbezogen werden, dass hinsichtlich der Speicherung und Verarbeitung von Metadaten andere Vorgaben gelten können als beim Umgang mit Inhaltsdaten. Derartige Metadaten werden nicht nur nach bestimmten vorgegebenen Selektoren durchsucht, sie können vielmehr vor allem auch dazu dienen, durch besondere, automatisierte, technische Analyse neue Hinweise auf nachrichtendienstlich relevante Suchbegriffe zu erlangen (vgl. § 6 Abs. 3 G10). Hierbei ist jedoch sicherzustellen, dass bei der Speicherung von Metadaten angemessen kurze Fristen vorgesehen werden, um eine im Sinne der verfassungsgerichtlichen Rechtsprechung unverhältnismäßige Speicherung auch im Bereich der Metadaten von Routineverkehr auszuschließen.

    Wir waren beim Pressegespräch und haben gefragt, warum das „Verbot nachrichtendienstlicher Vorratsdatenspeicherung“ nur für Inhaltsdaten geben soll, aber keine konkreten Vorschläge für Metadaten gemacht werden, obwohl der BND Metadaten über fünf Ebenen sammelt und 1,3 Milliarden Metadaten pro Monat an die NSA gibt.

    Die Antwort von Christian Flisek war in etwa:

    Es soll das Datenschutzrecht eingehalten werden, was noch nicht selbstverständlich ist. Metadaten sind ganz wichtig für den BND. Es soll Regeln für Metadaten geben.

    Die Linksfraktion kritisiert die Vorschläge: SPD springt bei BND-Reform viel zu kurz. André Hahn kommentiert:

    Die Vorschläge der SPD zur Reform des BND sind schlichtweg enttäuschend. Die Formulierungen enthalten eine Ansammlung von Selbstverständlichkeiten und zum Teil auch völlig unklare Aussagen, beispielsweise wenn erklärt wird, die Erfassung ausländischer Kommunikation sei „auf das erforderliche Maß zu beschränken“. Wer legt denn künftig fest, was erforderlich ist? Wieder der BND selbst? Die SPD springt bei der BND-Reform viel zu kurz.

    Weitere Einschätzungen nehmen wir gerne in den Kommentaren entgegen.

    von Andre Meister 16. Juni 2015 7
  • : Ein Nachrichtendienstbeauftragter soll es richten – Große Koalition hat Reformpläne
    Kann ein Nachrichtendienstbeauftragter es schaffen, auf unkontrollierbare Dienste aufzupassen? - <a href="https://creativecommons.org/licenses/by/2.0/">CC BY 2.0</a> via flickr/<a href="https://www.flickr.com/photos/92682792@N00/3463127887/in/photolist-6h2rgv-7EHmvD-rNRmVi-mn2x3M-6DgtNr-rPzwg1-6frxrT-7msVXY-asWjWY-kdqaDb-eYw1oK-mUY5v-exkX2n-8qrdZg-6XQjZ9-54brdB-dUKmq-57gKk7-9eYJbQ-hnYrp-96vr9t-fLxaQ6-sa8bLc-nQkUM8-mE8KPW-dz5xiw-arXBcx-9raCy3-94ZRGr-953UQJ-niMito-8BZ9eV-pkbcDd-5BFhUe-dXokxX-hgqt6-ajsL8q-prXJxX-bYCAEY-9B3sTS-9B3quf-5NSoty-aMKMJX-7vHqzT-97dKap-5i32B7-4LzWtT-aUp39v-a8Kvy2-5NSjoG">gravitat-OFF</a>
    :  Ein Nachrichtendienstbeauftragter soll es richten – Große Koalition hat Reformpläne

    RBB berichtet unter Berufung auf ein Reformkonzept der Großen Koalition davon, dass geplant sei, einen Nachrichtendienstbeauftragten für den Bundestag einzuführen, der den Mitgliedern des Parlamentarischen Kontrollgremiums (PKGr) helfen soll, die Geheimdienste zu kontrollieren.

    Hintergrund der Reformpläne ist die Überforderung des Parlamentarischen Kontrollgremiums. Es ist dafür verantwortlich, alle Nachrichtendienste Deutschlands zu kontrollieren. Dafür sollen die Dienste dem Gremium Bericht erstatten. Neben dem PKGr soll auch die G‑10-Kommission, die Eingriffe ins Brief‑, Post- und Fernmeldegeheimnis Deutscher genehmigen muss, Geheimdienstkontrolle leisten. Das Problem: Das PKGr weiß nur, was es berichtet bekommt – es sei denn es bestellt einen Sachverständigen zur Untersuchung von Vorgängen.

    Die Mitglieder des Gremiums haben keine realistische Möglichkeit, Sachverhalte derartig vollständig zu erfassen. Denn es besteht lediglich aus 9 Mitgliedern, die alle gleichzeitig auch Bundestagsabgeordnete sind. Wie viel Zeit da bleibt, sich mit der Kontrolle einer ausgeuferten Geheimdienstmaschine zu beschäftigen, die sich als nicht kontrollierbar erwiesen hat, kann man sich vorstellen.

    Der stellvertretende PKGr-Vorsitzende Clemens Binninger sagte RBB, man brauche jemanden, „der ganzjährig dauerhaft diese Aufgabe macht und die nötige fachliche Autorität mitbringt.“ Die Person soll nicht aus dem Bundestag kommen, sondern womöglich ein externer Bundesrichter oder ‑anwalt sein und dem PKGr zuarbeiten. Ein Nachrichtendienstbeauftragter könnte dann auch dafür sorgen, dass sich die übrigen Kontrollgremien besser vernetzen können. Fraglich ist, ob eine Person allein zu einer merklich besseren Kontrolle führen kann. Das wird auch davon abhängen, welche Einsichtsrechte die Person in die Tätigkeiten der Dienste bekommt.

    Kombiniert werden soll die Schaffung der Stelle mit einer generellen Reform der Geheimdienste. Dazu liege bereits ein Eckpunktepapier der SPD vor, das der RBB referenziert. Man muss skeptisch bleiben, denn bisher hat die Erfahrung leider gezeigt, dass dazu tendiert wird, die illegalen Praktiken der Dienste nicht zu beschränken, sondern für die Zukunft per Gesetz zu legitimieren.

    Und dann ist da noch die Frage, ob ein Dienst, der per Definition geheim arbeitet, überhaupt kontrolliert werden kann.

    von Anna Biselli 14. Juni 2015 5
  • : Technische Aufklärung: Der Podcast zum deutschen Geheimdienst-Untersuchungsausschuss
    :  Technische Aufklärung: Der Podcast zum deutschen Geheimdienst-Untersuchungsausschuss

    Es gibt jetzt auch einen Podcast zum deutschen Geheimdienst-Untersuchungsausschuss: „Technische Aufklärung“ wird von Felix Betzin und Jonas Schönfelder betrieben, und sie podcasten mit diesem neuen Format tageweise über das Geschehen vor Ort im Ausschuss in Berlin.

    In dieser Folge sind wir erstmals gemeinsam für dieses Format live im Ausschuss dabei. Dafür haben wir heute (11.06.2015) den ganzen Tag den öffentlichen Teil der Sitzung im Paul-Löbe-Haus begleitet. Wir haben unter anderem die Statements vor der Presse eingefangen und freuen uns auch, dass der Obmann der Grünen, Konstantin von Notz, uns ein paar Fragen ins Mikro beantwortet hat. Abschließend fassen wir den Tag gemeinsam mit Andre Meister von Netzpolitik.org zusammen. Denn wie Ihr spätestens seit der ersten Folge in diesem Kanal wisst, verbloggt Andre den Ausschuss live in Netz. Der Grund dafür ist u. a., dass es nicht gestattet ist, während der Sitzung Ton- oder Videoaufnahmen zu machen. Daher bleibt auch uns nur die Berichterstattung mit Aufnahmen, die wir rund um das Geschehen hier gemacht haben, und später über die Eindrücke, die wir uns im Saal machen konnten.

    Hier geht es zu der Folge.

    Unser Live-Blog zur gestrigen Sitzung findet Ihr hier: Live-Blog aus dem Geheimdienst-Untersuchungsausschuss: „Ich habe erst jetzt von Akten erfahren, die damals an mich gingen.“

    von Markus Beckedahl 12. Juni 2015
  • : Live-Blog aus dem Geheimdienst-Untersuchungsausschuss: „Von Eikonal und Glotaic habe ich erst durch diesen Ausschuss erfahren“
    Zeuge Ernst Uhrlau vor Beginn der Anhörung.
    :  Live-Blog aus dem Geheimdienst-Untersuchungsausschuss: „Von Eikonal und Glotaic habe ich erst durch diesen Ausschuss erfahren“

    Heute tagt wieder der Geheimdienst-Untersuchungsausschuss im Bundestag. Die Zeugen diesmal sind die beiden ehemaligen BND-Mitarbeiter Ernst Uhrlau (Abteilungsleiter 6 im Bundeskanzleramt 1999 bis 2005, Präsident des BND 2005 bis 2011) und Brigadegeneral Dr. Dieter Urmann (Leiter der Abteilung Technische Aufklärung 2006 bis 2008, bereits zum zweiten Mal da). Wir sitzen wie immer drin und bloggen live.

    Gliederung

    1. Fragerunde 1: Vorsitzender, Linke, SPD, Grüne, Union>
    2. Fragerunde 2: Linke, Union, Grüne, SPD
    3. Fragerunde 3: Linke, Grüne, SPD
    4. Fragerunde 4: Linke, Grüne
    5. Fragerunde 5: Linke, Grüne
    6. Fragerunde 6: Linke, Union, Grüne
    7. Fragerunde 7: Linke, Grüne, Union, Durcheinander
  • Presse-Statements: Grüne, SPD, Linke, Grüne

    • Vorbemerkungen

    Disclaimer: Dieses Protokoll ist nach bestem Wissen und Können erstellt, erhebt jedoch keinen Anspruch auf Vollständigkeit oder umfassende Korrektheit.

    Dargestellte: Abgeordnete und Zeugen, gerne korrigieren und vervollständigen wir ihre Aussagen. Kontaktieren sie uns!

    Wer uns unterstützen möchte, darf gerne spenden.

    Copyright: Die Zeichungen der Zeugen stehen nicht unter einer Freien Lizenz. Wer die Bilder verwenden möchte, kontaktiert bitte Stella Schiffczyk.

    To-Do: Links, Zusammenfassung. Bis dahin einfach nach „(!)“ suchen.

    Update: Das offizielle stenografische Protokoll gibt es auf bundestag.de als PDF (Mirror bei uns).

    Einleitung: Vorsitzender (09:07)

    Begrüßung

    Zeuge Dieter Urmann steht dem Ausschuss nicht zur Verfügung, er hat sich entschuldigt. (!)

    $Formalitäten

    Sie sind ja nicht das erste Mal Gast eines Untersuchungsausschusses.

    Zeuge 1: Ernst Uhrlau, ehemals BND und Bundeskanzleramt

    Name Ernst Uhrlau, geboren am 17.12.1946 in Hamburg. Pensionär.

    31.12.2011 aus aktivem Dienst als BND-Präsident verabschiedet.

    Kein Eingangsstatement.

    Fragerunde 1: Vorsitzender

    Sensburg: Werdegang?

    Uhrlau: In Hamburg Politikwissenschaft studiert, 1974 Behörde für Inneres, Polizeischule, Senatorenbüro, 1981–1991 stellvertretender Leiter Verfassungsschutz. Ab 1991 Verfassungsschutz Brandenburg und Schleswig-Holstein. 1996–1998 Polizeipräsident. Dann Bundeskanzleramt, AL 6, zuständig für BND-Aufsicht. 2005 BND, Präsident, bis 2011.

    Sensburg: Als AL sowohl 61 als auch 6–2 im Blick?

    Uhrlau: Ja.

    Sensburg: Einblick in alle Bereiche?

    Uhrlau: Ja.

    Sensburg: Wie Kontrolle der BND-Kooperationen im Bundeskanzleramt?

    Uhrlau: 1998 bis Wechsel Berlin beim Ständigen Vertreter. Nachfragen bei BND-Präsident Hanning.

    Sensburg: Ständiger Vertreter?

    Uhrlau: Des AL 6 im Bundeskanzleramt. War damals einzügig, erst später zweizügig.

    Sensburg: Der machte auch Kooperationen?

    Uhrlau: Nicht speziell. Gruppen.

    Sensburg: Über bestimmte Kooperationen intensiv gesprochen?

    Uhrlau: Vor der Einheit Zusammenarbeit mit USA, UK, Frankreich und Israel.

    Sensburg: Kooperationen schriftlich festgehalten?

    Uhrlau: Keine Ahnung (KA).

    Sensburg: Unkontrolliert?

    Uhrlau: KA.

    Sensburg: Keine einzige Verschriftlichung einer Kooperation 1999 bis 2005?

    Uhrlau: Natürlich. Mit USA zu Bad Aibling. MoU.

    Sensburg: Bad Aibling?

    Uhrlau: Vorlauf in den Neunziger Jahren. Truppenreduzierung der USA. BRD übernahm Standort und Technische Einrichtung. War günstige Lage zur Erfassung von Satelliten.

    Sensburg: Wie kommt das zustande?

    Uhrlau: Ständige Rückkopplung BND und Bundeskanzleramt. Herausragender Ansatz. Wurde mehrfach erörtert. Besuche in Bad Aibling, auch vom PKGr, vor 9–11, so 2000. Diskussion zu Echelon. Erinnere mich. Dann 2001 Konkretisierung. Abschluss des MoA. Unterrichtung. Zeichnung durch Hanning und Hayden. Grundlage für Übernahme und Nutzung. Und Verständigung, was erfasst wird und was nicht nach deutschem und US-Recht.

    Sensburg: Auf Ebene der Dienste entwickelt. Dann Dienst- und Fachaufsicht. Dann genehmigt?

    Uhrlau: Ja, von Chef-BK. Aber ist Vereinbarung von BND und NSA mit Wissen und Zustimmung des Bundeskanzleramt.

    Sensburg: Besondere juristische Knackpunkte drin?

    Uhrlau: Deutschland wollte eindeutig keine Grundrechtsträger durch USA erfassen zu lassen. USA wollte, dass BND keine Informationen von US-Bürgern oder Einrichtungen bekommt. War Basis für Einspeisung von Suchbegriffen. (!)

    Sensburg: Kernanliegen G‑10. Wir wurde das gewährleistet?

    Wolff: Inhalt MoA NÖ.

    Sensburg: Ich zitiere mal: „Keine Überwachung Deutscher oder US-Bürger.“ Von bundesregierung.de. (!)

    Wolff: Der Teil ist öffentlich geworden. (!)

    Sensburg: Wie gewährleistet man das?

    Uhrlau: Gab keinen Schriftlichen Austausch zwischen Bundeskanzleramt und BND dazu. Aber war immer wichtig in Gesprächen: wie funktioniert das, wie sind Ergebnisse? Bei Erfassung von G‑10 hatten wir Erfahrung aus BVerfG-Entscheidung. Spielte eine Rolle bei Fragen an BND. Ansonsten Prozess des Lernens und Nutzung der Einrichtung und dem Gewinn von Informationen. Ab 2002/2003 nicht nur Außenpolitische Beziehung zu USA alles andere als einfach, sondern wollten auch so viel wie möglich Informationen aus Afghanistan, Pakistan und Nordafrika. War im Zentrum der Überlegungen: Wie kann der BND diese Informationen gewinnen?

    Sensburg: Kann ich nur begrüßen. Im Rahmen der Gesetze bleiben. Wie gewährleistet man, dass Inhalte des MoA umgesetzt werden? Dienstanweisung? Wie gewährleistet man, dass ein Sachbearbeiter in Bad Aibling überhaupt davon weiß? Schwarzes Brett? Manche kannten es nicht.

    Uhrlau: KA, wie zuständige Abteilung das umgesetzt hat. Grundzüge waren bekannt.

    Sensburg: Welche?

    Uhrlau: Keine Deutschen im Ausland.

    Sensburg: Im Inland?

    Uhrlau: Auch nicht. Außer bei G‑10-Anordnung mit Suchbegriffen. Keine Deutschen im Ausland unter irgendwelchen Gesichtspunkten erfassen. (!) USA wollten, dass wir ihre Bürger und Institutionen nicht erfassen.

    Sensburg: Einzige Kriterien?

    Uhrlau: Erfassung zu internationalem Terrorismus und Proliferation, Drogen, Waffen. Suchbegriffe von BND eingestellt.

    Sensburg: Keine Deutschen. Keine Amerikaner. Und Europäer?

    Uhrlau: Hat BND nicht eingestellt. Auftragsprofil der Bundesregierung (APB). Bei Proliferation kann es auch Europäer betreffen. Ansonsten No-Go. Wurde nicht geprüft, ob auch USA das so restriktiv handhaben. Wurde im Laufe der Zeit erst deutlich. (!)

    Sensburg: Im BND: keine Erfassung von Deutschen, G‑10. Und Goodwill: keine Europäer. Aber wenn im APB, dann schon?

    Uhrlau: Ja.

    Sensburg: Man konnte nicht unterstellen, dass USA auch diesen Goodwill haben?

    Uhrlau: Richtig.

    Sensburg: Wie weit war dieses Wissen im BND verbreitet? Wie weiß das ein kleiner Mitarbeiter?

    Uhrlau: Ist eine Frage der Einspeisung der Suchbegriffe. Bestandteil de MoA oder nicht.

    Sensburg: Sache der einweisenden Kontrolle? Dienst- und Fachaufsicht im BND?

    Uhrlau: Ja.

    Sensburg: Laut Presse wurden auch europäische Selektoren eingestellt. Hätten nicht drin sein dürfen. Erklärung?

    Uhrlau: Im Prüfverfahren: welche Informationen wurden rausgezogen. Diese kamen in Ausschussliste. Begriff Selektoren ist mir aus früherer zeit nicht bekannt. Nachrichtendienstliche Ziele, Erfassungsziele. (!)

    Sensburg: 2004, 2005, nach MoA. Erfassung in Bad Aibling an Satelliten. Noch andere Art der Auswertung als mit Strecken, Selektoren, Meldungen?

    Uhrlau: Bad Aibling?

    Sensburg: Ja.

    Uhrlau: In Bad Aibling sind Satellitenerfassung aus bestimmten Regionen. Information nur von Downlink, nicht von Uplink. Keine volle Kommunikation. Satelliten und Kabel ist streckentechnische und kommerzielle Frage.

    Sensburg: MoA ausgefeilt. Dann Praxis. G‑10-Filter ja. Betrifft keine europäischen Ziele. Da guter Wille. Wie wurde Differenzierung gemacht? Wen automatisiert alles ohne G‑10 weitergeleitet? Prüfung europäischer Treffer?

    Uhrlau: Kann ich nicht sagen, wie das bis Ende 2005 war. (!)

    Sensburg: Später?

    Uhrlau: Augenblick. Für uns war damals wichtig, wie entwickelt sich Zusammenarbeit im Kabelbereich. Relevanz der Satelliten aus der Region war eine andere als Relevanz aus Kabel. Ganz andere mengen und beidseitige Kommunikationserfassung. (!) Unterschiedliche Ansätze. Kabelerfassung für BND und Bundeskanzleramt von großem Interesse, weil neue Technologie. Weg weg von Satelliten zu Lichtwellenleiter: relevante Kommunikation geht über Kabel. Außer in bestimmten Regionen. Erfassung außenpolitisch relevanter Information für BRD war für BND und AND Kabelerfassung von großer Bedeutung. Keine große Erfahrung, deshalb Zusammenarbeit mit USA von entscheidender Bedeutung.

    Sensburg: Lange MoA ausgehandelt. Eigene Interessen geschützt. Sie waren seit 1999 bei Treffen zu Verhandlungen?

    Uhrlau: Ja. (!)

    Sensburg: Wie kontrolliert man das, wenn das Projekt läuft? Berichtswesen? Meldungen?

    Uhrlau: Kabel oder Satellit?

    Sensburg: Satellit in Bad Aibling. Kabel auch gerne.

    Uhrlau: Satellitenerfassung ist nicht erinnerlich, was BND an Abteilung 61 berichtet hat. Bei Kabel ist Sachverhalt sehr viel komplexer. Beidseitige Kommunikation und sehr viel größeres Datenvolumen. Dort ist Einspeisen der Daten nach händischer Prüfung erfolgt. (!) Sollte sicherstellen, dass Vorgaben eingehalten werden. Irgendwann, frühestens 2006, gab es eine Unterrichtung von AL 2 TA unter Urmann, nicht Breitfelder, dass es Erfassungen von US-Seite zu europäischen Zielen gab. (!) Ich fragte, was BND damit gemacht hat. USA kontaktiert, darauf hingewiesen, sie haben sich entschuldigt, war ein Fehler, sollte nicht wieder passieren. (!) 2006–2007 wurde USA Deutlich, das Ergiebigkeit nicht den US-Erwartungen entsprach. Technische Verbesserungen zur Verbesserung. Aber Deutsches Recht hat Erwartungshaltung der USA beeinträchtigt. 2008 Beendigung des Projekts als Folge. (!)

    Sensburg: Firmen: EADS, Eurocopter überwacht. Gehört?

    Uhrlau: Habe davon gelesen und Unterlagen entnommen…

    Wolff: Unterlagen eingestuft.

    Uhrlau: Habe als AL6 nichts davon gehört. (!)

    Sensburg: Wirtschaftsspionage durch USA?

    Uhrlau: USA interessieren sich für vieles mehr als BRD, das war mir bewusst. Gab Diskussion über Industriespionage. USA sagten, dass sie das nicht tun. Weil Beeinträchtigung der Wettbewerbsgesellschaft. Wenn man ein ein Unternehmen beliefert kann man kaum verhindern, dass das bekannt wird. Manche Firmen haben strategische Bedeutung. USA wollten Überblick, auch zu Proliferations-Interessen.

    Sensburg: Steht auch auf Webseite der NSA. Ende 1999 Treffen mit ihnen, Hayden und Hanning. Da war genau das Thema.

    Uhrlau: Ja.

    Sensburg: Danach schrieb Hayden: „USA geben keine ND-Erkenntnisse an Unternehmen. Er spreche aber nur für seinen Dienst.“ (!) Wie konkret hat man darüber gesprochen, bei MoA? War ja konkret?

    Uhrlau: Hatte Hintergrund der damaligen Diskussion über Echelon und Five Eyes. Befürchtung war, dass von Bad Aibling von USA in Europa erfasst werden kann.

    Sensburg: Gut. Und wer guckt dann bei Start des Projekts, dass das nicht passiert?

    Uhrlau: KA. (!)

    Sensburg: Hat es jemand kontrolliert?

    Uhrlau: KA. (!)

    Sensburg: Wäre gut gewesen? Bei Initial Load?

    Uhrlau: Ich weiß nicht, welche menge das war.

    Sensburg: Weiß es wer?

    Uhrlau: Unterlagen des BND vielleicht.

    Sensburg: Geheimdienste sind nicht auf Vertrauen, sondern Misstrauen aufgebaut. Keine Überprüfung des Initial Load auf gut ausgehandeltes MoA? Abteilung 61 im Bundeskanzleramt hätte Kontrolle machen müssen?

    Uhrlau: [Pause.] Das ist die Aufsicht, aber nicht die Detailkontrolle. (!)

    Sensburg: Wenn sensible Selektoren auftreten, wäre das Sache der Fachaufsicht?

    Uhrlau: [Pause.] Das hat das Bundeskanzleramt ja erreicht. Insbesondere bei Kabelerfassung. Sind ja immer wieder Sachverhalte in eine Ausschussliste gepackt worden.

    Sensburg: Wie oft Meldungen an Bundeskanzleramt?

    Uhrlau: Wurde vom BND mit Bundeskanzleramt erörtert. In zwei Gesprächen. Führte ja auch zu Schwachstellenbericht und Auslaufen durch Austrocknen. (!)

    Sensburg: Schriftliche Dokumente zu Suchbegriffen?

    Uhrlau: Nein. Nein. Ein Bericht ans Bundeskanzleramt aus 2010 verwiesen worden.

    Wolff: NÖ.

    Sensburg: 2005–2010 Gespräche über Problematik, aber nichts an Fachaufsicht?

    Uhrlau: 2010 gab es Kabelerfassung mit USA nicht mehr. Die gab es bis Mitte 2008. Alles Weitere ist ein ganz anderes Thema. (!)

    Sensburg: Warum dann 2010 beschrieben? Und Gap 2005 bis 2010?

    Uhrlau: Berichte zu Reisen weiß ich nicht aus Erinnerung. Bundeskanzleramt hatte Vielzahl an Sitzungen und Sachstandsberichte.

    Sensburg: Warum dann 2010 erwähnt, wenn 2008 abgeschlossen? 2008 aufgefallen, mündlich angesprochen, aber 2010 erst schriftlich? Damals nicht relevant?

    Uhrlau: Warum das erst 2010 drinsteht, vermag ich nicht zu sagen. Einbeziehung des Bundeskanzleramt war aber nicht erst 2010, sondern Minister de Maizière sagte nach PKGr, dass weitergehende US-Wünsche auf Empfehlung des BND abgelehnt wurden, Ende 2007, Anfang 2008. (!) Kenntnis im Bundeskanzleramt bestand. Und die Probleme bei Auslaufen des Projektes.

    Fragerunde 1: Linke (10:00)

    Hahn: Wie haben sie sich auf die heutige Sitzung vorbereitet? Welche Unterlagen eingesehen?

    Uhrlau: Die, die mir im Bundeskanzleramt und BND herausgesucht wurden sind im Zusammenhang mit dem Beschluss, der mich betrifft. Hatte keine freie Auswahl, wurde mir vorgelegt. (!) Und öffentliche Medien.

    Hahn: Haben sie Selektorenliste gesehen?

    Uhrlau: Nein.

    Hahn: Hatten sie je Kenntnis, dass je europäische Firmen oder Behörden ausgespäht wurden?

    Uhrlau: Für diese Sitzung?

    Hahn: Nein, Amtszeit.

    Uhrlau: Bei technischer Erfassung nein. (!) Kannte aber statuswidrige Aktivitäten von USA und UK gegen engste Verbündete in Deutschland.

    Hahn: Statuswidrige Aktivitäten?

    Uhrlau: ND-Aktivität unter Cover der Diplomatie. Nicht zulässig, Ausweisung. (!)

    Hahn: Schon länger Spionage der USA gegen BRD?

    Uhrlau: Ich war schon tätig, als es noch Zweistaatlichkeit gab. Dabei sammelte ich Erfahrungen zu Interessen der Alliierten in Deutschland.

    Hahn: Wie viele Fälle von US-Spionage seit 1990?

    Uhrlau: An einer Hand abzuzählen. Wurde teilweise in Medien berichtet. (!)

    Hahn: Selektoren kannten sie nicht, aber Suchbegriffe. Wann erfuhren sie von Problemen?

    Uhrlau: 2006 durch Urmann.

    Hahn: Wie informiert? Haben keine Akten.

    Uhrlau: Mündlich.

    Hahn: Was haben sie veranlasst?

    Uhrlau: Hab es mir angehört. Und was Urmann unternommen hat.

    Hahn: Was sagte Urmann? EADS, Eurocopter, französische Behörden? Oder weitere?

    Uhrlau: KA. (!) EADS war dabei. Seit geraumer Zeit haben wir Berichterstattung dazu. Kann sich mit meiner Erinnerung überlagern.

    Hahn: Warum Bundeskanzleramt nicht informiert?

    Uhrlau: Nicht schriftlich. Mündlich bestimmt. Habe keine gezielte Erinnerung. Aber Informationsaustausch funktioniert.

    Hahn: Haben sie damaligen Chef-BK informiert?

    Uhrlau: Wäre Sache des AL6 gewesen, KA.

    Hahn: Kein Eingangsstatement. Projekt Eikonal/Granat. Wie war Vorgeschichte und Umstände des Endes?

    Uhrlau: Begriffe Eikonal und Granat kannte ich nicht. Operationsbezeichnungen gibt es viele. (!) Es gab längere Vorgeschichte, technische Rahmenbedingungen, Erwartungen, Unterstützung von USA. Herausforderung und Chance zu gleich. Relativ früher Zeitpunkt,zukunftsweisende Technologien zu erfassen ohne abhängig zu sein. Friktionen bei USA. Umgang mit deutschem Recht hat Erwartungen der USA beeinträchtigt. (!) Ab Ende 2007 war Prozess des Auslaufens dieser Kooperation unterwegs, 2008 eingestellt. (!) Von BND war klar, dass es keine Erfassung auf deutschem Boden mit AND-Kooperation geben darf. (!)

    Hahn: Auslaufen? Wer hat das entschieden? Wer hat das gemacht?

    Uhrlau: USA haben sich zurückgezogen. (!)

    Hahn: Sie sagten Bad Aibling machte nur Satelliten. MAT A XX, Tagebuchnummer 5914. In der Dienstpostenbeschreibung steht, das in Bad Aibling auch Kabelerfassungsansätze ausgewertet werden? (!)

    Uhrlau: Wenn das zugeroutet wird, ist das denkbar. (!) Sie müssen berücksichtigen, bis wann ich aussagefähig bin. (!)

    Hahn: Grundsatz: Keine Deutschen im Ausland erfassen. Wir vereinbart sich das mit Funktionsträgertheorie?

    Uhrlau: Damit kann ich wenig anfangen. (!) Wenn es eine relevante Institution gibt, in der Deutsche unterwegs sind, müsste mit einem G‑10-Ansatz operiert werden, nicht mit Routineerfassung.

    Hahn: Europäische Partner sind No-Go.

    Uhrlau: Für uns.

    Hahn: Für BND. Andere zeugen sagten, dass Österreicher genauso behandelt werden wie Afghanen?

    Uhrlau: Kann ich nicht beantworten. (!)

    Hahn: Widerspruch?

    Uhrlau: Ich weiß nicht, wann diese Aussage getroffen wurde.

    Fragerunde 1: SPD (10:14)

    Mittag: Waren bei Abschluss des MoA im Bundeskanzleramt beteiligt?

    Uhrlau: Ja. Hin und Her.

    Mittag: Sie waren beteiligt an Diskussion, was ausgeschlossen wird?

    Uhrlau: Ja, einbezogen waren Informationen im APB.

    Mittag: Besprochen, wie man mit europäischen Partnern umgeht?

    Uhrlau: Ob USA europäischen Partner erfassen, spielte keine Rolle. (!)

    Mittag: War kein Thema? Sollte keins sein?

    Uhrlau: Jeder hat seine eigenen Suchbegriffe in seinem Auftragsprofil. Muss Schnittmengen finden, was nicht zusammengehört. Ja, es gab keine schriftliche Fixierung, was von USA auf Europa nicht erfasst werden darf. (!)

    Mittag: Wurde das mal erörtert?

    Uhrlau: KA.

    Mittag: Unterschied Frankreich und Afghanistan nie beredet?

    Uhrlau: Wir sind zehn Jahre weiter.

    Mittag: Damals?

    Uhrlau: Wurde diese Diskussion nicht geführt. (!)

    Mittag: Keine Dienstanweisung an BND, wie Mitarbeiter damit umgehen sollen?

    Uhrlau: Ist mir nicht aufgefallen. Gibt eine Fülle an Dienstanweisungen für alle möglichen Bereiche. Ich war Seiteneinsteiger und kann nicht in die Tiefe einsteigen. (!) Zuständigkeit der Technischen Abteilung, die mit USA und AND Suchbegriffe erarbeitet und durchgeschaut haben. Keine mit europäischer Zielrichtung.

    Mittag: Seiteneinsteiger ist tief gestapelt. Sie waren jahrelang in Bundeskanzleramt und BND. (!) Wie sollen Mitarbeiter das wissen? Wie geht man damit um?

    Uhrlau: Eine Dienstanweisung garantiert keinen ordnungsgemäßen Ablauf. Ich kannte die Akteure damals. Kann mir schwer vorstellen, dass die Einspeisenden und Kontrollierenden das nicht wussten. Eine Dienstanweisung hätte das nicht sichergestellt. USA hatten sehr viel breiteres Interessenprofil, das wussten die Aktiven auch.

    Mittag: Schnittstelle Bundeskanzleramt und BND. Sie haben MoA mit erarbeitet. Sie konnten es nicht lesen, weil geheim. Gedanken machen, wie man das umsetzt? War doch Ihre Aufgabe. Wann wurde der Inhalt des MoA an BND-Leitung weitergeleitet?

    Uhrlau: Sie gehen davon aus, dass MoA dem BND nicht bekannt war.

    Mittag: Ist doch ein Arbeitsauftrag an den BND.

    Uhrlau: MoA ist eine Vereinbarung vom BND mit der NSA. Innerhalb des BND präsent gewesen. Nicht nur Text des MoA, auch eine Reihe von Anlagen. Längeres Papier.

    Mittag: Ging rüber?

    Uhrlau: Nein, wurde im BND verhandelt.

    Mittag: Andere BND-Zeugen sagten, dass sie den Inhalt nicht kannten.

    Uhrlau: Bundeskanzleramt gibt BND nicht Auftrag und MoA. Bundeskanzleramt billigte, was BND mit NSA erarbeitete und welche Anhänge es gibt.

    Mittag: Aus Bundeskanzleramt kommt auch APB?

    Uhrlau: Sagt der Name. APB ist Zusammenstellung der Wünsche der Ressorts. APB wird BND übermittelt. Ist die Basis für Tätigkeiten von Beschaffung und Auswertung für BND. Auftrag der Bundesregierung. Zusammengestellt von Ressorts.

    Mittag: Bundeskanzleramt hat auch eigene Meinung und Intentionen. Nicht nur Zusammenstellung von Ressorts.

    Uhrlau: Bundeskanzleramt schreibt anderen Ressorts nicht vor, welche Aufklärungsinteressen die haben. BMVg wird sich von Bundeskanzleramt nicht vorschreiben lassen zu Einsätzen. BMI zu Migration und Terror. Verhandlung zu APB ist komplexer Vorgang.

    Lischka: Entstehung MoA. Wie war Steinmeier eingebunden?

    Uhrlau: Er wurde unterrichtet. (!)

    Lischka: Einzelheiten? Hat er Vorgaben gemacht?

    Uhrlau: Vor Hintergrund BVerfG-Entscheidung zu G‑10. Vorgaben waren klar. Auch für Bundeskanzleramt entscheidend. Gab es bei USA auch keine Dissens, deutsches Recht zu beachten.

    Lischka: Unterrichtet? Gab es aktive Vorgaben?

    Uhrlau: Wir haben damals über sehr viele Themen gesprochen. Beim Thema Bad Aibling und MoA dürfte Chef-BK auf Ballhöhe gehalten worden sein. (!)

    Lischka: Wurden Vorgaben in MoA-Text auch umgesetzt?

    Uhrlau: Was vereinbart worden ist, wurde auch umgesetzt. Kein Dissens mit NSA in Erinnerung.

    Fragerunde 1: Grüne (10:30)

    Notz: EADS, Eurocopter. Präsidentenunterrichtung 2005/2006?

    Uhrlau: Mündliche Unterrichtung durch Dr. Urmann. Als ich zu BND wechselte, war AL 2 noch Breitfelder. Der hatte mich nicht unterrichtet. Später.

    Notz: Bundeskanzleramt wurde zu dieser Zeit unterrichtet?

    Uhrlau: Gehe davon aus, dass ich das mit Fritsche nicht unerwähnt ließ.

    Notz: Blame Game zwischen Bundeskanzleramt und BND. In Akten erste Vermerke 2008 und 2010. Wann war das Gegenstand von Gesprächen im Bundeskanzleramt?

    Uhrlau: Innenminister sagte nach PKGr-Sitzung: Wenn das von ihm so gesagt wurde, dann hat es davor einen Prozess der Erörterung mit Bundeskanzleramt gegeben, das ihn zu einer solchen Aussage gebracht hat. Sachverhalt war bekannt. Eindeutige Position des damaligen Chef-BK. Dass keine Vertiefung eintrat, spricht Bände. (!)

    Notz: Danke ich auch. Sie waren damals anwesend mit Chef-BK?

    Uhrlau: Habe ich eingesehen in den Akten.

    Notz: Ist Dienst- und Fachaufsicht Bringschuld des BND oder Holschuld des Bundeskanzleramt?

    Uhrlau: Unterschiedlich. Bei Anhaltspunkten können sie streiten ob Bringschuld oder Holschuld. Die operieren auf unterschiedlichen Spielfeldern. (!)

    Notz: BND wusste seit 2005 von Grundproblem. Hinweise 2008 und 2010, ganz starke Hinweise 2013. Man wusste von Anfang an, dass man von problematischen Suchbegriffen wusste. Warum hat Leitung von BND und Bundeskanzleramt nach Snowden 2013 nicht überlegte, ob es ein Problem gibt?

    Uhrlau: Zu Snowden bin ich der falsche Gesprächspartner. Für mich wichtige war Ende der Kabeloperation mit USA auf deutschem Boden. Unter Gesichtspunkt der Ergbigkeit ist Bad Aibling anders einzuschätzen, von Satelliten hat man nur Downlink. Thema Packet Switching darüber hinaus besondere Herausforderung, anderes Thema. Bad Aibling anders als Kabel.

    Notz: Für Ende Eikonal gab es neue Kompensationsprojekte im Ausland. (!)

    Uhrlau: Nicht zu meiner Zeit.

    Notz: Stimmt. (!) Hat man die Strecken einfach so ausgedürrt, dass es für USA nicht ergiebig war. War eigentliches Problem nicht, dass das System nicht rechtliche betrieben werden durfte?

    Uhrlau: Rechtlich möglichst einwandfrei technische Lösung. Aufwändiges händisches Verfahren. Wege zum Ende vielschichtig. (!)

    Fragerunde 1: Union (10:40)

    Warken: 2005 erstmals EADS, Eurocopter bemerkt. Sie wurden von Urmann 20006 unterrichtet?

    Uhrlau: Ja.

    Warken: Urmann unterrichtete sie über die konkreten Namen?

    Uhrlau: Eurocopter weiß ich nicht, EADS ja.

    Warken: Darauf haben sie mit AL6 darüber gesprochen?

    Uhrlau: Ich glaube schon. (!)

    Warken: Was haben sie ihm gesagt?

    Uhrlau: Kann mich nicht erinnern. Sicherlich das, was Urmann mir sagte.

    Warken: 2008 und 2010 weitere Hinweise. Januar 2008 Gespräch mit Chef-BK im Bundeskanzleramt. Was wurde besprochen? Wurden die Namen genannt?

    Uhrlau: Ich brachte Urmann und Brandis mit. Was besprochen wurde, weiß ich nicht mehr. Sicherlich Eindrücke und Erfahrungen des BND.

    Warken: Haben sie da berichtet, was Urmann ihnen zwei Jahre vorher sagte zu EADS und Eurocopter?

    Uhrlau: KA. Habe die Unterlagen gesehen. Das sind doch keine Wortprotokolle.

    Warken: Können sich nicht erinnern?

    Uhrlau: Nein.

    Warken: Schon 2005 entdeckt. Was war Anlass, das 2008 unkonkret und 2010 konkret aufzugreifen und Bundeskanzleramt zu sagen?

    Uhrlau: KA. Relevanter ist, was Abteilung TA in BND 2007 feststellte. (!)

    Warken: Was denn?

    Uhrlau: Schwachstellenbericht, 2007 von Urmann angefordert. (!)

    Warken: Anfang 2008 Gespräch mit Chef-BK.

    Uhrlau: Was Chef-BK vor PKGr sagte.

    Warken: Welche Wünsche der USA?

    Uhrlau: NÖ.

    Warken: Zeuge Müller sagte gestern, dass er das lass, aber nicht als wichtig erachtete. Nachvollziehbar, dass Bundeskanzleramt da nicht weiter tätig wird?

    Uhrlau: Wir Bundeskanzleramt das sah, weiß ich nicht. Uns war bewusst, wenn ein solches Unternehmen aufschlägt, dass das nicht weiter erfasst werden kann. Aus Ausschussliste können sie ND-Interessenlage der USA sehr gut ablesen. (!) Einfacher Hinweis macht Interessenlage der USA nicht anders. (!)

    Schipanski: BND 2005. Kritische Suchbegriffe gefunden. Wenn sie damals zum BND-Präsident gegangen wären, hätten wie erwartet, dass er das meldet?

    Uhrlau: [Pause.] Schriftlich? (!)

    Schipanski: Schriftlich, mündlich, Meldung halt, egal wie.

    Uhrlau: Ich kann nicht sagen, welche anderen Feststellungen auf der Ausschussliste sind. (!)

    Schipanski: Sie haben einen beeindruckenden Lebenslauf in unserem Sicherheitsapparat. War das ein relevanter Vorgang, den man nach oben melden muss?

    Uhrlau: Als Einzelfall nicht. (!)

    Schipanski: Keine Konsequenzen gezogen 2005?

    Uhrlau: Habe 2006 erfahren. Ob damaliger AL TA auf USA zuging, weiß ich nicht. Der Nachfolger tat das. (!)

    Schipanski: 2010 Vorgänge aus 2005 wieder aus der Versenkung geholt. Wiederholte Warnhinweise Richtung Bundeskanzleramt?

    Uhrlau: Sachverhaltsschilderung, bisschen angehübscht mit zwei, drei Begrifflichkeiten. (!) Vor dem Hintergrund, was 2007/2008 war und weswegen Eikonal eingestellt wurde. Vorbereitung für Reise ist normales Geschäft.

    Schipanski: Bundeskanzleramt hat nicht bemerkenswert reagiert?

    Uhrlau: Ging nicht über meinen Schreibtisch. Referatsleiter, Leitungsstab. Wird nicht automatisch dem BND-Präsidenten vorgelegt. Kann sein, muss nicht. (!)

    Schipanski: Fritsche hat sie abgelöst Ende 2005 als BND-Präsident, AL6. Was haben sie ihm bei Übergabe zu Wirtschaftsspionage berichtet?

    Uhrlau: Jenseits meiner Erinnerung. War fliegender Wechsel. Fritsche war ja alles andere als neu. Als Vizepräsident-BfV war er in der Lagerunde. Keine großen Übergabegespräche. (!)

    Schipanski: Ähnlich, als sie Posten von Hanning im BND übernahmen 2005?

    Uhrlau: Kompliziert, weil Berichterstattung über BND-Kontakte zu Journalisten und Untersuchungsausschuss. Wir kannten einander. Es bedurfte keiner besonderen Übergabe. Besonders fliegender Wechsel.

    Schipanski: Ringtausch bei Eikonal? [Liest aus Einsetzungsbeschluss.] Ließ MoA Ringtausch zu?

    Uhrlau: Nein. (!)

    Sensburg: Dr. Köbele von der Telekom kennen Sie?

    Uhrlau: Sagt mir nichts. (!)

    Sensburg: Sie waren 2005–2011 Präsident des BND, davor Kontrollchef im Bundeskanzleramt. Eikonal kennen Sie?

    Uhrlau: Begriff Eikonal kenne ich durch Presse.

    Sensburg: Begriff Transit?

    Uhrlau: Kann sein. (!)

    Sensburg: Wer war eingebunden?

    Uhrlau: Erste Kabelerfassung des BND überhaupt. Konnte mit Hilfe der USA eine Reihe von praktischen und technischen Problemen lösen. Wurde an BND-Präsident berichtet. Wie gehen wir damit um? Längerer Prozess. BND bekam Zugang zu Kabel.

    Sensburg: Transit ist Eikonal. Datenweitergabe von Transit-Verkehren bedarf Freiwilligkeit oder Einverständnis des TK-Betreibers. Dr. Köbele war schon hier, Telekom-Jurist. Sagte, dass man nicht nur technische, sondern auch rechtliche Fragen hat. Welche rechtlichen Probleme?

    Uhrlau: Erinnerung und Unterlagen sagen, dass die Telekom von Seiten des Bundeskanzleramts eine Bestätigung haben wollte, dass das rechtlich zulässig ist, dass der BND dort ans Kabel herangeht. (!)

    Sensburg: Rechtliche Expertise kam vom Bundeskanzleramt?

    Uhrlau: Telekom wurde mitgeteilt, dass das Bundeskanzleramt das rechtlich zulässig findet.

    Sensburg: Einschätzung wurde von 61 gemacht?

    Uhrlau: Das Schreiben habe ich gezeichnet. (!)

    Sensburg: Wer hat es formuliert? 61?

    Uhrlau: Abteilung 61 Bundeskanzleramt und Juristen der Abteilung 2 TA des BND.

    Sensburg: War rechtliche Erwägung plausibel?

    Uhrlau: Ja.

    Sensburg: Welche war das?

    Uhrlau: Wie ist G‑10 bei Routineverkehr berührt. Was ist zu beachten, was wird geschützt.

    Sensburg: Das konnten sie Mitzeichnen?

    Uhrlau: Ja.

    Sensburg: Lasse ihnen Dokument geben: MAT A BND‑2, Tagebuchnummer 62–14 Geheim. Das ist das, was sie gezeichnet haben?

    Uhrlau: Ja.

    Sensburg: Ich sehe da keine rechtliche Prüfung. (!) Nur Endergebnis. Rechtsauffassung woanders?

    Uhrlau: Gab Erörterungen. Ergebnis war, wir können das tragen.

    Sensburg: Keine gutachterliche Prüfung einer Rechtsmaterie, die Telekom-Juristen nachvollziehen können. Knackiges Schreiben mit Briefkopf Bundeskanzleramt?

    Uhrlau: Ja.

    Sensburg: Warum hat Köbele das akzeptiert? Briefkopf?

    Uhrlau: KA.

    Sensburg: Vorher hatte er Bedenken, danach nicht.

    Uhrlau: Er ist nicht Adressat.

    Sensburg: Außergewöhnlich, oder regelmäßig, so ein Schreiben?

    Uhrlau: Nicht regelmäßig, war erster Fall überhaupt.

    Sensburg: Aber?

    Uhrlau: Telekom wollte Schreiben des Bundeskanzleramt, haben sie bekommen. (!)

    Fragerunde 2: Linke (11:08)

    Hahn: EADS, Eurocopter. Wurde abgestellt. Ausschussliste?

    Uhrlau: Ja.

    Hahn: Was meinen die damit?

    Uhrlau: Die Ziele, die ausgesondert wurden sind, weil, sie nicht in unseren Zuständigkeitsbereich fallen. EADS wäre für BND nicht erfassbar, IMHO auch für USA. Wurde in eine Ausschussliste gepackt, um sicherzustellen, dass sie nicht erneut abgegriffen werden. Berührt Bereich Bad Aibling.

    Hahn: Sie wussten, dass es eine Ausschussliste gab?

    Uhrlau: TA hat gesagt, dass sie das raus nehmen. (!)

    Hahn: Bisher wurde gesagt, dass Bundeskanzleramt und BND-Spitze davon nichts wussten.

    Uhrlau: Das blieb in TA.

    Hahn: Aber sie wussten davon?

    Uhrlau: Wurde erzählt.

    Hahn: Sie haben nie nachgefragt, was noch drauf steht?

    Uhrlau: Nein. (!)

    Hahn: Bilaterale Kooperation BND und NSA. Wie ist Verhältnis zu Senior SIGINT Europe mit mindestens zehn Nationen? (!)

    Uhrlau: Das eine ist bilaterale Vereinbarung, das andere ist Austausch im Kreis von ND.

    Hahn: Wie häufig?

    Wolff: Kein Untersuchungsgegenstand.

    Sensburg: Zehn sind mehr als fünf.

    Hahn: Was machen die da?

    Uhrlau: ND tauschen Informationen aus.

    Hahn: Sind Five Eyes beteiligt?

    Uhrlau: Ist eingestuft. (!)

    Wolff: NÖ.

    Renner: Ist ihnen bekannt, dass BND bei US-Provider in Deutschland Daten erfasst hat?

    Uhrlau: Nein. (!)

    Renner: MCI WorldCom?

    Uhrlau: Nein. (!)

    Renner: Operation, für CIA Daten zu erfassen?

    Uhrlau: Wann und wo?

    Renner: 2003–2006 in Hilden bei Düsseldorf.

    Uhrlau: Nein. (!) BND oder BfV?

    Renner: BND. Operation Glotaic bekannt?

    Sensburg: Glo…?

    Renner: US-Mutterkonzern?

    Uhrlau: Nein. Einiges ist bisschen länger her. In den letzten Monaten habe ich neue Begriffe gelernt. Das ist mir nicht bekannt. (!)

    Renner: Hätte ihnen das bekannt sein müssen? US-Verkehre drin?

    Uhrlau: KA. Kenne ich nicht. (!)

    Renner: Hätte man das melden müssen?

    Uhrlau: Ich kenne Ausgangspunkt nicht. Terror? Proliferation? Allgemein?

    Renner: Wüssten wir auch gerne. Wissen nur, dass BND für CIA in Deutschland Daten erfasst hat.

    Uhrlau: KA.

    Renner: Bekannt, wie NSA-Mitarbeiter oder Contractors Zugang zu Daten in JSA?

    Uhrlau: Sagt mir nichts.

    Renner: Was haben USA in JSA bekommen?

    Uhrlau: Suchbegriffe herunter gebrochen auf Information, die in Bad Aibling erfasst werden.

    Renner: Meldungen auf Grundlage der Suchbegriffe? Suchbegriffe haben sie ja geliefert.

    Uhrlau: Was erfasst wurde, wurde JSA auch gegeben. (!)

    Renner: Erfasst wurden auch Roh- und Metadaten. Das auch übermittelt? Oder nur Meldungen nach Selektoren?

    Uhrlau: Kann ich nicht korrekt beantworten. Bei Snowden 500 Millionen Metadaten in Bad Aibling. Das sind Status- und Bewegungsmeldungen, nicht nur Inhalte. Großes Datengerüst zu einer sich bewegenden Person, die über Satellit kommuniziert. Sich bewegende, über Satellit telefonierende von Afghanistan nach Europa. Mehr Informationen aus einfach nur lokal stabil abgesendet.

    Renner: Sind Statusdaten Metadaten?

    Uhrlau: Nein.

    Renner: Was sind Statusdaten?

    Uhrlau: Ein Mobilgerät sendet ständig Meldungen an Funkzelle. Diese Meldungen werden ebenfalls übertragen. Ob ich mich bewege oder bewege und spreche. Viele Daten. Immer eine Zelle. (!)

    Fragerunde 2: Union (11:20)

    Warken: Snowden-Veröffentlichungen, 500 Millionen Grundrechtseingriffe in Bad Aibling. Nach Ausscheiden mit Aufklärung beschäftigt?

    Uhrlau: Nein, interessierter Leser.

    Warken: 500 Millionen irgendwie geartete Daten erfasst. Keine Grundrechtseingriffe?

    Uhrlau: Nein, war in politischer Diskussion. Eine solche Menge passt nicht nach Bad Aibling. Daten, die USA anders zählen als Deutsche.

    Warken: Zustandekommen Eikonal. Süddeutsche 04.09.2014: Entscheidung von Steinmeier und Hanning. „Direkten Zugriff der NSA nicht. BND zapft Frankfurt am Main an, Pullach, Mangfall-Kaserne Bad Aibling“. Bestätigen?

    Uhrlau: So eine Kooperation entscheidet BND nicht alleine. Rückkopplung mit Aufsicht in Bundeskanzleramt.

    Warken: Spielte da 9–11 eine Rolle?

    Uhrlau: Indirekt, weil Bedrohungsszenario deutlich wurde. Und Bundeswehr in Afghanistan. Engere Zusammenarbeit BND und NSA vor 2001 wurde nach 9–11 vertieft. Ja, spielte eine Rolle.

    Warken: G‑10-Maßnahme: Routineverkehr als Beifang. Urmann sagte uns: „Im Bundeskanzleramt wurde entschieden, Zugang Verkehre G‑10 und Routine. Entscheiden, das BND G‑10‑A stellt, um Routine zu bekommen. Keine gesonderte Entscheidung der G‑10-Kommission herbeizuführen. Keine Notwendigkeit gesehen.“ Bestätigen?

    Uhrlau: G‑10-Kommission und PKGr wurden über Technik informiert. Erfassung unter G‑10 ist sinnvoller Ansatz, auch G‑10 und Routine trennen zu können.

    Warken: Man wollte ja Routine, nicht nur G‑10. Darüber G‑10-Kommission nicht informiert. Gespräch im Bundeskanzleramt 2004: Dokument. BND-17, Ordner 190, Blatt 11–13. 27. Oktober 2004 Gespräch Bundeskanzleramt mit ihnen und BND.

    Uhrlau: [Liest.]

    Warken: Können sie sich erinnern? Was war Inhalt des Gesprächs?

    Uhrlau: Kann ich nicht sagen. Bekomme ich nicht zusammen. (!)

    Warken: Nicht erinnern?

    Uhrlau: Großer Teilnehmerkreis. Aber sagt mir nichts. (!)

    Warken: Ergebnis: „Behandlung leitungsvermittelter Transit und Routine aus G‑10 besteht kein Handlungsbedarf. Option Erstellung Gutachten Bundeskanzleramt. Änderung G‑10-Gesetz nicht vermittelbar.“ Ihnen das erinnerlich?

    Uhrlau: Nein. § 5 G‑10-Gesetz, Antrag, dürfte dazu gekommen sein. Nicht nur zur Probe. (!)

    Warken: Erinnern sie sich oder gehen sie davon aus? Weitere Diskussionen? Wer hätte Entscheidung für Antrag getroffen?

    Uhrlau: Antrag stellt BND mit BMI.

    Warken: BND stellt ihn, Bundeskanzleramt entscheidet.

    Uhrlau: Sicher. Antrag zur Probeerfassung. Nach Probeerfassung dann richtiger G‑10-Antrag.

    Warken: Wurde Leitung über Entscheidung informiert?

    Uhrlau: KA.

    Warken: […]?

    Uhrlau: War alles andere als einfach, die Geschichte.

    Warken: Trotzdem gemacht, weil wichtig?

    Uhrlau: Ja.

    Warken: Warum? Wenn es diese Diskussion mit Probleme gab? Warum waren Routineverkehre wichtig?

    Uhrlau: Routineverkehre sind für BND sehr viel relevanter als eingegrenzte G‑10-Erfassungen. (!)

    Schipanski: Routineverkehre wichtig für BND. Aber G‑10-Maßnahme geholt. Ging primär um G‑10?

    Uhrlau: Wenn G‑10-Maßnahme gemacht und aus Routine G‑10 herausgefischt, nutze ich die nach G‑10. Routine nutze ich nach BND-Gesetz. Gesetzesänderung in den Neunziger Jahren, damit BND die auch nutzen kann. (!) G‑10 in Kombination mit Routine.

    Schipanski: Rechtliche Problematik war Ihnen bekannt, als AL6?

    Uhrlau: Ja.

    Schipanski: Wurde diskutiert zwischen Bundeskanzleramt und BND und entschieden?

    Uhrlau: Offensichtlich ja.

    Fragerunde 2: Grüne (11:37)

    Ströbele: Brief mit Ihrer Unterschrift wird als Freibrief bezeichnet. Welche Unterlagen hatten Sie dazu vorher? Welche Prüfung wurde unternommen?

    Uhrlau: Ich habe das nicht selbst geprüft. (!) Habe keine eigene Expertise. Bin kein Jurist.

    Ströbele: Kein Gutachten?

    Uhrlau: Nein.

    Ströbele: Sie haben einfach unterschrieben?

    Uhrlau: Ja. (!)

    Ströbele: Gab es dazu ein ungutes Gefühl im Bundeskanzleramt? Unterlagen nicht vorhanden oder vernichtet?

    Uhrlau: Gab unterschiedlichen Einschätzungen. Ist erfolgt, wie beschrieben. Habe es unterschrieben.

    Ströbele: G‑10-Anordnung für Routineverkehre ist „Türöffner“, nicht nur für BND, sondern auch NSA. G‑10-Kommission nicht mitgeteilt. War Ihnen das bekannt?

    Uhrlau: Normalerweise wird den Gremien nicht berichtet, welche Operationen oder Kooperationen der BND durchführt. Zugang zum Kabel ist Verantwortung des BND, Kooperation ist eine andere Frage. (!)

    Ströbele: De With von der G‑10-Kommission war hier. Begriff Türöffner. War Ihnen das bekannt?

    Uhrlau: Nein, Ausdruck ist nicht gefallen. Kabelansatz ausgewählt, weil er ergiebig war. (!) Interessante Auslands-Auslands-Verkehre erhofft. NSA wollte in Deutschland oder Europa an Kabel, ist für mich nachvollziehbar. Wenn sie 2008 raus sind, haben sie wohl andere Zugriffe gefunden. (!)

    Ströbele: Es ging um Routine, nicht um G‑10. Stimmt das?

    Uhrlau: Kann ich nicht sagen. (!)

    Ströbele: 2008 Gespräch im Bundeskanzleramt zu EADS. Auf de Maizière nach PKGr berufen. Er sagte, dass er die Konsequenz zog, bestimmte Projekte einzustellen. „Das spricht Bände.“ Kam bei ihm an, dass es da ein ernsthaftes Problem gibt?

    Uhrlau: Sie waren beim Innenminister im PKGr.

    Ströbele: Darüber darf ich nichts erzählen.

    Uhrlau: Sie wissen es ja. Ich werde dazu öffentlich nichts weiter ausführen.

    Ströbele: Was meinten Sie mit dem Ausspruch „Das spricht Bände“?

    Uhrlau: BND und Bundeskanzleramt waren auf gemeinsamem Fußballfeld zu Interessen.

    Ströbele: Fußballfeld? BND hat Interessen und Begehrlichkeiten?

    Uhrlau: [Zeuge nickt.]

    Fragerunde 2: SPD (11:48)

    Lischka: Ein Zeuge sagte uns, dass der UAL den AL nicht informiert hat, dass Abteilung TA zu Ihrer Zeit an die Leitung gemeldet hatte, aber niemand reagierte. Deswegen hat TA das im Sommer 2103 nicht nochmal an Sie gemeldet.

    Uhrlau: So nicht.

    Lischka: Er sagte, das war der Grund. Sollbruchstelle. Verantwortung an Vorgesetzten geschoben. Gibt es Sollbruchstelle?

    Uhrlau: Fällt mir schwer, das zu kommentieren. 2010/2011 wurde von AL keine Meldung erbracht. Für mich war klar, dass in Bad Aibling nur Satelliten erfasst werden. Andere Zusammensetzung als Kabel. Ob andere Operationen, deren Verkehre dahin gingen, sich Bestand in Ausschussliste änderte, weiß ich nicht. (!) Für meine Zeit war Thema Bad Aibling […] US-Interessenlage an Informationen ist über unsere hinaus Bösgläubigkeit 2008 vorhanden gewesen. Ich sehe kein Versäumnis, was ich mir zurechnen lassen muss.

    Lischka: Warum wird der nicht unerhebliche Fund des UAL nicht an den AL gemeldet im Sommer 2013?

    Uhrlau: Handling nach Snowden möchte ich nicht kommentieren.

    Lischka: Haben Sie zu Ihrer Amtszeit Vorkehrungen getroffen, um nicht in eine Situation zu kommen wie Schindler jetzt? Was sind besondere Vorkommnisse? Abschottung?

    Uhrlau: Schnelle, räumlich verteilte Organisation, Probleme bei Leitung nach oben. Besondere Vorkommnisse kann man hoch- oder runterziehen. PKGr wurde mit Fülle an Informationen versorgt.

    Lischka: Umso seltsamer, wenn so etwas nicht gemeldet wird. Schindler sagte, gestörte Kommunikation zwischen Pullach und Bad Aibling? Besonderes Problem?

    Uhrlau: Abteilung 2 TA hat Problem: Verteilung über verschiedene Standorte. Leitung hier in Berlin. Spagat für Abteilung TA. Wird ein Dauerkonflikt sein, wie dicht die Abteilung TA an Leitung und Bundeskanzleramt ist.

    Lischka: Sehen Sie Reformbedarf? Neue gesetzliche Regelung?

    Uhrlau: Ich könnte mir vorstellen, dass bei einer Novellierung von BND-Gesetz und G‑10-Gesetz und Kontrollgesetz nicht nur Erfahrungen von hier, aber auch NSU-Untersuchungsausschuss herangezogen werden. ND-Kontrolle durch Bundeskanzleramt als Dienst- und Fachaufsicht ist Frage von Strukturen und personellem Umfang. Mehr Ressourcen. Zerklüftung der Zuständigkeiten der Kontrolle reformieren.

    Zimmermann: Sie waren nicht irgendwer. Sie waren BND-Präsident und AL im Bundeskanzleramt. Kommt aber so rüber, als ob Sie damit nichts zu tun haben. Immer wieder Problem im Ausschuss. Zu Ihrer Zeit hat BND in Bad Aibling Informationen gegen deutsche Interessen gesammelt. Wie hätte es anders laufen müssen, das früher zu unterbinden?

    Uhrlau: Untersuchungsausschüsse haben einen zentralen Ansatz und gucken sehr tief hinein und erwarten, dass Akteure damals genauso tief reingucken. Das ist sehr idealistisch betrachtet. (!) Sie können ein Kontrollsystem aufbauen. Sie bewegen sich heute in einer anderen Bewusstseinslandschaft als zu der Zeit nach 9–11. Andere Prioritäten. Diskussionen zu EU sind in den letzten Jahren entstanden, nicht im letzten Jahrzehnt. Bösgläubigkeit gegen USA. Strategisches Instrument der USA für die nationale Sicherheit, umfassender Schutz, Cyber. Da haben die USA eine andere Betrachtung. Das weiß man. Verständlich, dass sie die Selektoren wissen wollen.

    Zimmermann: Auch Einblick in die Qualität, was passiert ist. BND hat geringere Fehlertoleranz als privatrechtliches Unternehmen. Ist mein Anspruch. Versuch einer Null-Fehler-Toleranz.

    Uhrlau: Null-Fehler-Toleranz bezogen auf Grundrechtsträger ist unverändert der Ansatz. Führte zu Friktionen mit den USA. (!) Das, was in Bad Aibling erfasst wird, ist von geringerer Qualität als das im Kabel. (!) Wir gingen davon aus, dass USA auch andere Zugriffe hat. Unbewusste Güterabwägung. Das problematische ist ausgelaufen.

    Fragerunde 3: Linke (12:10)

    Renner: Sind Ihnen Fälle bekannt, in denen Five Eyes versucht haben, Regierungsstellen und Bundesbehörden auszuspionieren?

    Uhrlau: Nein.

    Renner: Aufbauten auf Dächern von Botschaften?

    Uhrlau: Nein, die wurden früher gemacht.

    Renner: Ist ja nicht die Frage, wann, sondern was da gemacht wird. Mal aufgetaucht? BfV zuständig.

    Uhrlau: Sehr.

    Renner: Selbst Opfer davon? Gedanken gemacht?

    Uhrlau: Der BND ist ein bisschen weiter weg. (!)

    Renner: Räumlich?

    Uhrlau: Ja. (!)

    Renner: Kein Thema?

    Uhrlau: Sichere Kommunikation ist für ND wichtig. Mobilkommunikation in Funkzelle unberechtigt erfassbar, ist bekannt.

    Renner: Echelon. Sie haben 2000 eine Stellungnahme von Bundeskanzleramt an Europaparlament abgegeben. Leitlinien für Kooperation von BND mit AND?

    Uhrlau: Daraus hat sich nichts ergeben. Nach Echelon und Bericht kam 9–11. (!)

    Renner: Keine Konsequenzen?

    Uhrlau: Nein.

    Renner: Wir wird mit verschlüsselt abgefagener Kommunikation umgegangen? Darf BND die zum Entschlüsseln an AND von Five Eyes geben?

    Uhrlau: Kann ich nicht beantworten.

    Renner: Kann, darf, will?

    Uhrlau: Habe keine eigenen Informationen.

    Renner: Was macht man damit? Papierkorb?

    Uhrlau: Nicht unbedingt. Aber es gibt nicht nur Five Eyes. (!)

    Renner: Anderer befreundeter Dienst?

    Uhrlau: Keine Antwort.

    Renner: Zeugen gestern sagten, dass Need-To-Know von BND im Bundeskanzleramt fortwirkt. Richtig?

    Uhrlau: Kann ich nicht nachvollziehen.

    Renner: Gibt es Need-To-Know im Bundeskanzleramt?

    Uhrlau: Vielleicht bei einzelnen Operationen. Es können nicht alle alles wissen. Unterschiedlich.

    Renner: Abhängig von AL zu AL?

    Uhrlau: Jeder AL leitet seine Abteilung selbst.

    Renner: Gutes und schlechtes Beispiel?

    Uhrlau: Kommunikativ.

    Renner: Wenn Abteilung nicht kommunikativ ist?

    Uhrlau: Dann haben sie ein Schottenprinzip.

    Renner: Dann erfährt Hausspitze in Bundeskanzleramt nicht?

    Uhrlau: KA.

    Renner: Wenn Abteilung 6 ein Schottenpronzip hat, ist dort Ende der Information?

    Uhrlau: Da kann ich aus meiner Erfahrung nicht weiterhelfen. (!)

    Renner: Kennen sie „Umweltdatenbank“ mit Meta- und Signaldaten? (!)

    Uhrlau: Nein.

    Renner: Welche Datenbanken gibt es in JSA?

    Uhrlau: KA. Ich kenne nicht alle Datenbanken im BND. (!)

    Renner: Kennen sie den Schwachstellenbericht?

    Uhrlau: Habe davon gehört. (!)

    Renner: Wann?

    Uhrlau: Ende 2007 habe ich den gesehen.

    Fragerunde 3: Grüne (12:19)

    Notz: Wo war Bösgläubigkeit 2008 vorhanden: in BND oder Bundeskanzleramt?

    Uhrlau: Zu Eikonal auch bei Bundeskanzleramt.

    Notz: Sie haben den BND mehrere Jahre geleitet. Wir werden mit 400.000 Seiten Akten überspült und haben in der Fraktion nur eine Mitarbeiterin dafür. 2003 gab es harte Diskussionen über Zulässigkeit des Geschäfts. Kennen sie Herrn [Mehvis?]?

    Uhrlau: Ja.

    Notz: Seine Auffassung bekannt? November, Dezember 2003?

    Uhrlau: Ja, ich kenne ihn.

    Notz: Haben sie darüber geredet?

    Uhrlau: Bestimmt.

    Notz: Eingestuft. Massive rechtliche Bedenken. „Freibrief“, Wort steht in den Akten. Wer hat ihnen gesagt, den zu unterschreiben?

    Uhrlau: [Pause.] Weiß ich nicht, Wenckebach zusammen mit [Hanisch?]

    Notz: Warum wollten die das nicht unterschreiben, aber sie sollten das? Wer hat ihnen das umgehängt?

    Uhrlau: Für BND darf AL6 das unterschreiben.

    Notz: Aber Chef-BK muss das wissen?

    Uhrlau: Gehe davon aus, dass der das weiß.

    Notz: Muss er das wissen?

    Uhrlau: Schließe ich nicht aus.

    Notz: Ist es Vorstellbar, dass sie das ohne Chef-BK gemacht haben?

    Uhrlau: Kann ich mir nicht vorstellen. (!)

    Notz: Sie haben Ende 2007 von Schwachstellenbericht gehört?

    Uhrlau: Ich glaube schon.

    Notz: Nicht gelesen?

    Uhrlau: Nein. Kann an Stab gegangen sein.

    Notz: Kennen sie Seperator-Gutachten zur selben Zeit? (!)

    Uhrlau: Nein.

    Notz: Ausschusslisten. Ist es nicht das Interessanteste, zu gucken, was im Suchprofil der USA drin ist?

    Uhrlau: Mag es für sie sein, war es für mich nicht. (!)

    Notz: Dinge gegen deutsche Interessen im Auftragsprofil der USA. Muss doch für Deutschland von Interesse sein.

    Uhrlau: Welche deutschen Interessen? Deutsche Firmen, deutsche Bürger, europäische Unternehmen, Europäische Institutionen? USA haben ihr eigenes Auftragsprofil.

    Notz: Eine Liste voll mit Kostbarkeiten. Ist der BND so naiv, dass er zehn Jahre lang die Schatztruhe nicht anguckt? Kann das sein?

    Uhrlau: Die Leitung ist nicht eingestiegen. (!)

    Notz: […] Kooperation mit AND?

    Uhrlau: Innerhalb des Dienstes und Abteilung verfügbar.

    Notz: Könnte es sein, dass innerhalb des BND reingeguckt wurde und die Leitung nicht informiert wurde?

    Uhrlau: KA.

    Notz: Der BND hat den USA deutsche Suchmerkmale/Selektoren gegeben?

    Uhrlau: Nein. (!)

    Fragerunde 3: SPD (12:30)

    Zimmermann: Haben Sie sich nie dafür interessiert? Schatztruhe?

    Uhrlau: Es mag Sie verwundern: nein. Ein Suchmerkmal erschließt sich nicht einfach durch ein Erfassungssymbol. Sie müssten einsteigen, wer sich dahinter verbirgt. Liste ohne Interpretation macht keinen Sinn.

    Zimmermann: Mehrere tausend. Big Data, Datamining. Haben Sie nicht gemacht?

    Uhrlau: Nein.

    Zimmermann: Kabelansatz in Frankfurt. Freibrief. Süddeutsche, Herbst 2014: „Chef-BK gab Hanning freie Hand. Bis an den Rand des rechtlich Zulässigen.“ Waren Sie involviert? Trifft das zu?

    Uhrlau: Vereinbarung mit den USA sah Einhaltung des deutschen Rechts vor. Grenzen sind Grenzen des Rechts. Kann Süddeutsche nicht interpretieren.

    Zimmermann: Operation Glo…: Abkürzungen und Namen sind Schall und Rauch, wechseln ständig. Mit CIA an US-Provider. Sie haben von diesem Projekt nichts mitbekommen?

    Uhrlau: Nein. Sagt mir nichts. (!)

    Zimmermann: Haben Sie eine Erklärung dafür? Als BND-Chef keine Gedanken darüber?

    Uhrlau: Ging bis 2006?

    Sensburg: Schlecht öffentlich.

    Uhrlau: 2006 hatte der BND-Präsident andere Themen. Rot-Grün, Untersuchungsausschuss, Bericht der Bundesregierung. Mit anderen Themen beschäftigt.

    Zimmermann: BND-Präsident bekommt nichts von Kooperation von BND mit CIA mit?

    Uhrlau: Zielrichtung, Relevanz.

    Mittag: Five Eyes ist feststehender Begriff?

    Uhrlau: Ja. (!)

    Mittag: Hatten wir schon anders. Seit wann?

    Uhrlau: Achtziger, Neunziger. Echelon.

    Mittag: War bekannt, dass es die gab?

    Uhrlau: Enge Kooperation USA, CA, UK, AUS, NZ international, Folge des zweiten Weltkrieges, das alles ist seit Jahrzehnten auch in Literatur hinlänglich bekannt. (!)

    Mittag: Gab es Interesse, teilzunehmen, sechs statt fünf?

    Uhrlau: BRD hat Interesse an strategischen Verhältnis zu USA. Aber dass Deutschland in historische gewachsenen englischsprachigen Verbund kommt, nein.

    Mittag: Immer ausgeschlossen? Oder Zugeständnisse, um möglichst nah zu sein? Fünfeinhalb?

    Uhrlau: USA haben ihre eigenen Ringe.

    Mittag: War überraschend, dass Niederlande und Belgien Strafanzeige erstatten?

    Uhrlau: Hab das gelesen und nicht verstanden.

    Mittag: Warum?

    Uhrlau: Würde voraussetzen, dass BND ND-aktiv gegen die war.

    Mittag: Aber Selektoren dazu?

    Uhrlau: Von USA eingestellt?

    Mittag: Ja, in Endloslisten.

    Uhrlau: Dass die Länder wissen wollen, dass USA von ihnen wissen wollen, kann ich nachvollziehen.

    Mittag: Nicht das. BND hat das vielleicht möglich gemacht.

    Uhrlau: Sehen sie es mir nach. Die Überlegungen der Länder kann ich nicht einschätzen.

    Mittag: Wenn solche Selektoren drin sind, ist das problematisch?

    Uhrlau: Detaildiskussion über eingestellte Begriffe könnte bilateral zwischen USA und dem Land geklärt werden. Kann Proliferation oder sonst was sein.

    Mittag: Wie soll das funktionieren, wenn die USA niemand reingucken lässt?

    Uhrlau: Ich bin Zeuge, aber das sind Sachverhalte jenseits meiner eigenen Erfahrung.

    Mittag: Bundeskanzleramt und BND-Präsident. MoA und Umsetzung begleitet. Gedanken über Folgen?

    Uhrlau: Wenn es Vereinbarungen mit Partner gibt, hat BND zu prüfen, ob Partner in Selektoren sind oder nicht. (!)

    Mittag: MoA mit USA 2002, seitdem Vereinbarung mit EU-Partner. Dann MoA überprüft? Selektoren-Prüfung?

    Uhrlau: Kann ich ihnen nicht weiterhelfen. (!)

    Mittag: Aber wäre doch Aufgabe, Inhalte an die Zeit anzupassen.

    Uhrlau: Ich weiß nicht, ob es solche Vereinbarungen mit EU-Partnern gab. Beim Abgriff an Knoten gab es Beeinträchtigung Deutscher Interessen und deswegen Einstellung der Operation.

    Mittag: In den zehn Jahren gab es doch bestimmt eine neue Vereinbarung mit EU-Partner?

    Uhrlau: Sind sie sicher?

    Mittag: Wissen sie es nicht oder können sie es nicht sagen?

    Uhrlau: Zu bestimmten vermag ich nichts zu sagen.

    Mittag: Gab es irgendeine neue Vereinbarung mit einem EU-Partner in den 13 Jahren?

    Wolff: Kein Untersuchungsgegenstand.

    Mittag: Mag keinen direkten Bezug haben, aber ist relevant, ob Suchbegriffe überprüft werden müssen.

    Uhrlau: Bei Kooperation mit EU-Partnern gibt es Operationen, die vor meiner Amtszeit im Bundeskanzleramt bestanden. (!) Ob es dort Vereinbarungen hinsichtlich Erfassung gab, vermag ich nicht zu sagen.

    Fragerunde 4: Linke (12:51)

    Renner: Gab es Kompensationsprojekt für Eikonal mit NSA?

    Uhrlau: NÖ. (!)

    Renner: Haben sich TK-Betreiber beschwert über G‑10-Anordnung für Routine oder privatrechtlichen Vertrag?

    Uhrlau: Nein. Das einzige waren Klagen über die Kosten.

    Renner: Zugriff selbst nicht thematisiert?

    Uhrlau: Nein. IIRC.

    Renner: Spiegel-Journalistin Kölbl. Waren sie mit Vorgang befasst?

    Uhrlau: Ja.

    Renner: Ihre E‑Mail fiel raus, weil sie .de-Adresse hatte?

    Wolff: Kein Untersuchungsgegenstand.

    Renner: Reicht .de-Filterung für G‑10?

    Uhrlau: Damals war das ein Ansatz. Später kamen weitere dazu. Unterschied Kabel, Satellit, oder ND-Operation an E‑Mail-Account.

    Renner: Wie hoch war Prozentsatz Deutscher auszufiltern?

    Uhrlau: KA.

    Renner: Ist das schwer? .com, .net, .org?

    Uhrlau: Erst Erfassung. Wenn bei Erfassung festgestellt, wird das gelöscht. (!)

    Renner: Inhalte gelöscht, Metadaten bleiben, jahrelang. Auch von Deutschen. Wie viele Deutsche?

    Uhrlau: KA. Kabelzugriff Ende 2008.

    Renner: Bei *dem* Kabel.

    Uhrlau: Ja. Über was anderes kann ich nicht sprechen. (!) Metadaten über Satelliten kann ich nicht sagen.

    Renner: Dr. M.T. hatte Problem, Selektoren zu Ländern zuzuordnen. Ging bei Telefon und E‑Mail, bei anderen nicht. Problem bekannt? Zunehmend nicht mehr zuordenbar?

    Uhrlau: Muss ich passen. War zu meiner Zeit kein Thema. Zu meiner Zeit gab es keinen Kabelabgriff.

    Renner: Nirgendwo?

    Uhrlau: [Pause.]

    Renner: Nicht ganz, ne? (!)

    Uhrlau: Zeit?

    Renner: Nach Ende Eikonal 2008?

    Uhrlau: [Pause.] Nein. (!)

    Renner: Fall Kölbl führte zu organisatorischen Veränderungen. Welche?

    Uhrlau: Zwei AL tauschten Position.

    Wolff: Aussage ohne Anerkenntnis einer Rechtspflicht. Kein Untersuchungsgegenstand.

    Renner: Sonstige Konsequenzen?

    Uhrlau: [Pause.] Kann ich im Moment nichts dazu sagen.

    Renner: Hatten sie Kenntnis, wer die Selektoren prüft, bevor sie eingestellt werden?

    Uhrlau: Nein, innerhalb der Abteilung TA wird das verortet gewesen sein. Seitdem die auch mit NSA Suchbegriffe ausgetauscht haben. Pullach oder BA weiß ich nicht.

    Fragerunde 4: Ströbele (13:01)

    Ströbele: Abfluss der Daten von Telekom an BND auch an NSA weitergegeben? Wurde Telekom gesagt, dass die Daten auch an NSA gehen?

    Uhrlau: Nein. (!)

    Ströbele: Warum nicht?

    Uhrlau: ND-Kooperation. Kooperationen sind Sachen von BND und Bundeskanzleramt, nicht Telekom.

    Ströbele: Wie würde Telekom reagieren, wenn sie das erfährt? Gab Schriftliches dazu. (!)

    Uhrlau: Habe ich nicht gesehen.

    Ströbele: Schadensersatzforderungen? (!)

    Uhrlau: Habe ich nicht gesehen.

    Ströbele: Erhebliche Risiken der Aktion, wenn das herauskommt?

    Uhrlau: Bekanntwerden von Kooperation mit USA auf deutschem Boden mit Leitungen durch Deutschland: politischer Risikofaktor. (!)

    Ströbele: Wieso Risikofaktor?

    Uhrlau: Dürften europäische Partner problematisch sehen. (!)

    Ströbele: Partner oder Öffentlichkeit?

    Uhrlau: ND-Operationen haben nicht immer einen hohen öffentlichen Stellenwert. Ging damals um Terrorismus. Erfahrung zeigt, wenn abgeschirmte Operationen bekannt werden, ist das ein Vertrauensverlust mir Partnern. (!)

    Ströbele: Gab es Befürchtung, dass es Ärger für BND gibt, wen Parlament das erfährt und zuständige Gremien? (!)

    Uhrlau: KA.

    Ströbele: Wurden sie nicht unterrichtet? (!)

    Uhrlau: [Pause.]

    Ströbele: Herr Uhrlau, sie haben sich vorbereitet. Wir haben Akten hier. Bestand die Befürchtung, wenn die G‑10-Kommission das erfährt, gibt es für sie keine Genehmigung mehr? (!) Wurde das niedergeschrieben?

    Uhrlau: Müsste ich sehen.

    Ströbele: Frage nach ihrem Gedächtnis. Merkt man sich ja. Können wir konkreter machen mit Akten. (!)

    Uhrlau: Konkreter.

    Ströbele: Gedächtnis?

    Uhrlau: Nein.

    Ströbele: Auch nichts gelesen vorher?

    Uhrlau: Ist mir nichts haften geblieben. (!)

    Ströbele: Hat man 2006 erwogen, die Operation abzubrechen?

    Uhrlau: Bundeskanzleramt oder BND?

    Ströbele: BND. Sie als Chef.

    Uhrlau: Tut mir leid.

    Ströbele: Mir auch.

    Uhrlau: Zeitpunkt?

    Ströbele: Januar 2006. (!) Ab 31.12. waren Sie Chef.

    Uhrlau: Ich habe auch gesagt, dass wir viele Themen hatten.

    Ströbele: Sind Sie zum Antrittsbesuch in die USA geflogen? Und in den Akten stand sowas drin, mit Herr Urmann? (!)

    Uhrlau: KA. (!)

    Fragerunde 5: Linke (13:11)

    Renner: Wurden die USA über abgelehnte Selektoren informiert?

    Uhrlau: Habe keine Information über unmittelbare Kommunikation dazu.

    Renner: Warum würde man den USA das mitteilen? Was spricht dagegen?

    Uhrlau: Dann werden sie sich auch einen Reim daraus machen. (!)

    Renner: Ist das gut, das mitzuteilen?

    Uhrlau: Wenn Sie versuchen wollen, auf Basis der Vereinbarung zu kooperieren, und die sich für Fehler entschuldigen, […] kann ich Ihnen nicht sagen.

    Renner: Können Sie das dann modifizieren, wenn die lernen, wie das System arbeitet? (!)

    Uhrlau: KA.

    Renner: Parlament fragt nicht erst seit gestern oder 2013 zu diesem Themen. Wie werden die Fragen beantwortet?

    Uhrlau: Da gibt es eingespielte Verfahren. Fachbereiche. Antwortentwürfe von Stab an Bundeskanzleramt. Fülle von Anfragen erreicht Präsident nicht. Manche für PKGr schon.

    Renner: Wie handhabt man die?

    Uhrlau: BND antwortet dem PKGr.

    Renner: War nicht meine Frage. Gibt es einen besonderen Umgang mit Anfragen? Fortgesetztes Need-To-Know? Ungenau und ausweichend antworten? (!)

    Uhrlau: Ist Bundeskanzleramt zuständig. (!)

    Renner: Sie sagten, dass Statusdaten an die NSA gehen. Wurde diskutiert, ob das auch für Drohnenangriffe genutzt werden kann?

    Uhrlau: Nein.

    Renner: Andere Daten zur Zielerfassung für extralegale Hinrichtungen?

    Uhrlau: Immer wieder Thema und Vorwurf. BND sagt, dass keine Daten für extralegale Operationen zur Verfügung gestellt werden. Bei Erfassung in Afghanistan oder Pakistan ist USA eher in der Lage, etwas Relevantes zu finden als BND.

    Renner: Nicht für extralegale Operationen verwendet? Und wenn der BND die Operation legal hält?

    Uhrlau: Auch nicht.

    Renner: Wann wurde das diskutiert? Mit dem Bundeskanzleramt?

    Uhrlau: Ständiges Thema. BND, BfV, BKA.

    Renner: Sind Daten von Thuraya-Geräten geeignet für Zielerfassung?

    Uhrlau: Ich glaube, ja. (!)

    Fragerunde 5: Grüne (13:21)

    Notz: G‑10-Genehmigungen. G‑10 und Routine. Wie wurden Strecken ausgewählt? Was hat man G‑10-Kommission gesagt, wenn es um Routine ging?

    Uhrlau: KA, wie Auswahl der Strecken erfolgte und was man G‑10-Kommission sagte.

    Notz: Hat man der G‑10-Kommission gesagt, dass es um Routine ging?

    Uhrlau: Ich war nicht dabei.

    Notz: Aber Sie waren informiert. Zur Umsetzung von Eikonal war es notwendig, G‑10-Kommission, BSI und Deutsche Telekom zu belügen. (!) Konstatierte Betrugsoperation gegenüber Kontrollmechanismen. Wie können BND und Bundeskanzleramt das beantworten?

    Sensburg: KA, ob das Konsens im Ausschuss ist.

    Uhrlau: Habe keine bewusste Täuschung der drei Gremien in Erinnerung. Telekom wurde außen vor gelassen, dass es Kooperation mit NSA gab. BSI kann ich nicht einschätzen. G‑10-Kommission haben wir nicht wissentlich getrickst. Damit kann ich nichts anfangen.

    Notz: Wenn man Strecken auswählt, macht man eine Priorisierung. Ich priorisiere für G‑10 oder Routine. Wenn es um Routine geht, muss ich der G‑10-Kommission etwas anderes erzählen als was Phase ist.

    Uhrlau: Wenn Sie auf Strecken neu auswählen, wissen Sie nicht, was drauf ist. BND stellt Anträge als G‑10-Anträge, weil nicht garantiert ist, dass ausschließlich Routine drin ist.

    Notz: Würden Sie heute immer noch empfehlen, dass man der G‑10-Kommission nicht sagt, was Phase ist? Ist das legitimes Verhalten, rückblickend?

    Uhrlau: Zehn Jahre später ist das immer leichter.

    Notz: Wie würden Sie es heute machen?

    Uhrlau: [Pause.] Nach den Erfahrungen der letzten zehn Jahre könnte ich zu einem anderen Ergebnis kommen, weil die Entwicklung weitergegangen ist. (!)

    Notz: Selektorenprüfung, Schatzkästchen aussortierter US-Selektoren. USA haben auch deutsche Selektoren geprüft. Was waren die Risiken dabei?

    Uhrlau: Es gibt kein eindeutiges technisches Verfahren, um sicherzustellen, dass deutsche Suchbegriffe da mit drunterfallen können.

    Notz: APB ist eines der bestgehütetsten Staatsgeheimnisse überhaupt. Wenn USA die Selektoren überprüfen, können Sie das APB erkennen. Das wurde auch so gesagt, laut Akten. (!) Kann es wirklich sein, dass man aufschreibt, dass die USA BND-Selektoren überprüfen werden, aber der BND die US-Selektoren nie prüft?

    Uhrlau: KA. Mir wurde gesagt, man hat nicht reingeguckt.

    Notz: Sie waren Präsident. War nie Thema?

    Uhrlau: Nein. Was ich zu verantworten habe, habe ich zu verantworten. Aber ich bin nicht in allen Informationssträngen drin.

    Notz: Wer könnte zuständig gewesen sein?

    Uhrlau: Kann nicht sagen, wer dazu aussagefähig ist. (!)

    Fragerunde 6: Linke (13:34)

    Renner: Was sind meldewürdige Vorkommnisse? In Ihrer Amtszeit, gab es dienstrechtliche Schritte gegen Mitarbeiter, weil sie solchen Verpflichtungen nicht nachgekommen sind?

    Uhrlau: Sagt mir nichts. (!)

    Renner: Was folgt auf die Missachtung dieser Vorschrift, ein meldewürdiges Ereignis nicht zu melden?

    Uhrlau: Dann wird geprüft, ob das dienstrechtlich relevant ist.

    Renner: Wurde jemals jemand dienstrechtlich belangt deswegen?

    Uhrlau: KA. (!)

    Renner: Ist Nichtmelden sanktionslos? Need-To-Know?

    Uhrlau: Das wäre Spekulation. (!)

    Renner: Haben Sie sich mal nicht oder nicht rechtzeitig informiert gefühlt durch einen AL?

    Uhrlau: Sicherlich. (!)

    Renner: Auch mal ein gravierender Vorfall?

    Uhrlau: [Pause.]

    Renner: Der in der Presse stand?

    Uhrlau: Ja. Das kann vorkommen. (!)

    Renner: Was passiert dann?

    Uhrlau: Wenn es öffentlich wird, kann das Bundeskanzleramt Konsequenzen einleiten.

    Renner: Und wenn Meldung ganz unterbleibt, wie bei Selektoren?

    Uhrlau: Erwarten Sie nicht, dass ich mich in aktuelle Geschäfte des BND einmische.

    Renner: Gravierender Vorgang, oder?

    Uhrlau: Deswegen macht ja ein Mitarbeiter von seinem Zeugnisverweigerungsrecht Gebrauch.

    Renner: Gab es mal Konsequenzen gegen Mitarbeiter, weil gegen G‑10 verstoßen wurde?

    Uhrlau: Habe ich nicht in Erinnerung. (!)

    Fragerunde 6: Union (13:40)

    Sensburg: Wissen Sie nicht, keine Erinnerung, nicht bekannt, nicht bekannt geworden. Bundesregierung sprach von technischen und organisatorischen Defiziten im BND. Meinen die das damit?

    Uhrlau: Könnte sein. Bundesregierung fragen.

    Sensburg: Klar. Aber Sie standen ja auf beiden Seiten.

    Uhrlau: Probleme bei einer Großorganisation. Tragen Verantwortung als Leiter. Ist Teil des Geschäfts. Ohne, dass Sie alles wissen können.

    Sensburg: Systemimmanent oder Defizite. Wie Defizite abstellen? Können Sie dem nicht gerecht werden?

    Uhrlau: Es gibt Abschottung und Need-To-Know und verschiedene Standorte. (!) Wenn etwas schiefläuft, ist Bereitschaft, das nach oben zu melden, unterschiedlich ausgeprägt. Damals in Hamburg bei Polizei Mauer des Schweigens. Da gibt es möglicherweise Hemmschwellen. Gibt keine Patentrezepte. Unterschiedliche Sozialisierungen.

    Fragerunde 6: Grüne (13:45)

    Ströbele: Schreiben an den Präsidenten Januar 2006. MAT Geheimordner 7, Seite 4.

    Uhrlau: [Bekommt Akte und liest mehrere Minuten lang.]

    Ströbele: Kennen Sie das Schreiben?

    Uhrlau: [Pause.]

    Ströbele: Ist ja an Sie gerichtet.

    Wolff: Stiller Vorhalt.

    Uhrlau: Vom Datum ist das richtig. Ich sehe aber auch die Verfügung. Da ist keine Karaffe von mir dabei. Schreiben an den Präsidenten.

    Ströbele: Persönlich.

    Uhrlau: Der Stab hat entschieden, ob ich das sehen muss. Ich kann hier nicht sehen, dass ich das gesehen habe. Das stand nicht im Zentrum. (!)

    Ströbele: Der BND schickt Briefe ans Bundeskanzleramt, namentlich an Herrn Kurz, und die kommen da nicht an. Jetzt hier wieder, Bundeskanzleramt an BND, kommt auch nicht bei Ihnen an? (!) Können wir nur zur Kenntnis nehmen, scheint so zu sein. Inhalt gelesen, Seite 4. Erinnern Sie sich jetzt?

    Sensburg: Inhalte NÖ.

    Ströbele: An Inhalt erinnern?

    Uhrlau: Da stehen eine Reihe an Formulierungen, die ich später gesehen habe. (!)

    Ströbele: Also andere Fragen. War Ihnen bekannt, dass die G‑10-Filterung nicht vollständig zuverlässig war?

    Uhrlau: Bei Kabelverkehren?

    Ströbele: Ja, da taucht das immer wieder auf. Entscheidender Hintergrund für Einstellung?

    Uhrlau: Spielte natürlich eine Rolle. Technische Lösung, die rechtlich einwandfrei ist. Schwer.

    Ströbele: Ab wann war Ihnen bekannt, dass das nicht möglich ist?

    Uhrlau: Vor allem 2007 thematisiert.

    Ströbele: Wurde das auch an Partner herangetragen?

    Uhrlau: Wurde immer auf rechtliche Lage verwiesen.

    Ströbele: 2006 oder 2007 wussten Sie das. Wenn Sie so etwas mitbekommen, müssen Sie das dann nicht sofort stoppen? Trotzdem ein oder zwei Jahre weiterlaufen lassen?

    Uhrlau: Wir haben 2007 einen Diskussionsprozess begonnen, der zur Beendigung führte. Bestand von Durchrutschern. (!)

    Sensburg: Nur noch die Grünen haben Fragen, also lasse ich Sie reden.

    Ströbele: Ist sowieso albern. Sie nahmen in Kauf, dass hunderte oder tausende durchgerutscht und doch an die NSA gegeben wurden. Finden Sie das in Ordnung?

    Uhrlau: Aus der damaligen Situation war das das kleinere Übel, als das sofort ohne Vorankündigung zu stoppen. (!)

    Ströbele: Sie können das ja mit Ankündigung einstellen, nächster Montag oder so.

    Uhrlau: Das ist nicht erfolgt.

    Ströbele: D.B. und Dr. T. haben die Selektoren überprüft. Über 10.000 festgestellt, die nicht reingehören. Sie kennen die Kollegen. Wenn die schon darauf kommen, nach Snowden, warum nicht Sie? Manchmal ist das ja unumgänglich, mit NSA zusammen zu arbeiten.

    Regierung: Oho!

    Ströbele: Haben wir immer gesagt. Aber hier sind unzählige Selektoren. Mit „diplo“ und „.gov“. Nie Gedanken gemacht?

    Uhrlau: Ich habe keine Information, wie sich der Bestand der Selektoren entwickelt hat nach Ende des Kabelprojektes mit den USA.

    Ströbele: Obwohl Sie Präsident waren.

    Uhrlau: Ja. Zu Beständen kann ich nichts sagen. Ich habe damals ein enges Mengengerüst in Erinnerung. Satelliten in Bad Aibling waren anders, weil einseitige Kommunikation, kein Kabel.

    Ströbele: Zwei Jahre, 2006–2008, haben Sie sich nie gekümmert, welche Selektoren bei Eikonal laufen?

    Uhrlau: [Pause.]

    Ströbele: Sie haben sich ja nicht nur nicht um Selektoren gekümmert, sondern Hinweise gehabt, dass Begehrlichkeiten der NSA über das hinausgehen, was Sie dürfen. Haben Sie da genauer hingeguckt? Wissen Sie, was Maizière weiß? Gab es eine Arbeitsgruppe?

    Uhrlau: Es wurde keine Arbeitsgruppe eingerichtet.

    Notz: Begriff „Legende“. Schon mal etwas von „G‑10-Legende“ gehört?

    Uhrlau: Nein.

    Notz: Kommt aber in den Akten vor. Haben Sie eine Idee, was das ist?

    Uhrlau: Nein.

    Notz: G‑10-Genehmigung besorgen, etwas anderes wollen. Gibt es auch beim BSI: Zertifizierung in Anführungsstrichen. Ist die Selektorenprüfung auch eine Legende? Dass man sagt, dass man es macht, aber es nicht tut? Kann es sein, dass niemand die geprüft hat und dass die tabu waren? (!)

    Uhrlau: Nein. Dafür gibt es keinen Anhaltspunkt.

    Notz: Sie wissen, dass Leute die geprüft haben?

    Uhrlau: Sonst wäre ja keine Ausschussliste entstanden.

    Notz: Die haben wir ja beide noch nicht gesehen. Großteil wohl erst im August 2013 entstanden. Schließen Sie aus, dass eine Selektorenprüfung überhaupt nicht stattgefunden hat?

    Uhrlau: Ich würde das beantworten, wenn ich das könnte.

    Notz: Sie können das nicht ausschließen. (!) Haben Sie schon einmal etwas von „Kontrollsystem“ gehört?

    Uhrlau: Welcher Zusammenhang?

    Notz: Überprüfung von […] Selektoren nicht prüfen, sondern ausgeleitete Daten?

    Uhrlau: Sagt mir nichts.

    Notz: Was bedeutet es, wenn eine Operation im BND abgeschirmt ist?

    Uhrlau: Begrenzter Personenkreis. Besonderer Schutzrahmen. Papiere besondere Sicherheitsstufe.

    Notz: Gibt es verschiedene Grade? Anzahl informierter Leute?

    Uhrlau: Kann ich nicht beantworten.

    Notz: Wer kann Operationen abschirmen? Muss der Präsident informiert werden?

    Uhrlau: [Pause.] Ich bin nicht sicher, ob alle abgeschirmten Operationen durch den Präsident genehmigt werden. (!)

    Notz: Können Sie sich erinnern, zu Anfang Ihrer Zeit als Präsident, dass man in Pullach denen in Bad Aibling nicht ganz so vertraut hat wie denen in Pullach? Stichwort: Sie sind „amerikanisiert“.

    Uhrlau: Damit kann ich nichts anfangen.

    Notz: Das steht alles in Akten des BND. (!) BND ist hierarchisch?

    Uhrlau: Ja.

    Notz: Perspektivwechsel. 2005/2006, Anschläge in Madrid und London. Gefahr und SIGINT. Mohammed Atta in Hamburg, 9–11. Wurmt es einen da nicht, dass man innerdeutsche G‑10-Verkehre nicht angucken darf? Wie sind Sie damit umgegangen? Gerade im Hinblick auf Metadaten? Hat man Metadaten doch getauscht und ausgeleitet? (!)

    Uhrlau: Komplex, bei Metadaten gibt es völlig unterschiedliche rechtliche Betrachtung zwischen USA und BRD. Für uns sind die Teil von G‑10, wenn es sich um Deutsche handelt. (!) Gab 2004 Überlegungen, ob wir Metadaten und IP-Adressen außerhalb G‑10 behandeln können, wie die USA. War einschlägig negativ. (!) Austausch von Metadaten ausgeschlossen.

    Notz: Austausch mit AND?

    Uhrlau: Ja. BND erfasst keine Metadaten von Deutschen. 2005, 2006, 2007 spielte Terrorismus eine große Rolle. Al-Qaida, Hamburger Zelle.

    Notz: BfV bekam damals XKeyscore. Deswegen? (!)

    Uhrlau: Kenne ich erst seit Snowden.

    Notz: Anderer Begriff? Gab es Diskussionen, ergänzende Kooperationen BND und BfV mit USA? So um 2008? (!)

    Uhrlau: [Pause.]

    Notz: Können Sie sich nicht erinnern. Reise in die USA?

    Uhrlau: Nein.

    Notz: Operation Glotaic. Wort haben Sie auch erst jetzt gehört?

    Uhrlau: Ja.

    Notz: Und Kooperation BND mit BfV und CIA auf deutschem Boden, um 2006? (!)

    Uhrlau: Nicht nur BND und US-ND, auch BfV?

    Notz: Intuitiv gesagt.

    Uhrlau: Substantieller.

    Notz: Geht nur NÖ. Kann Ihnen Unterlagen vorlegen. (!) Kommt Ihnen nicht bekannt vor?

    Uhrlau: Kann schon mit Begriff nichts anfangen. Konkreter.

    Notz: Düsseldorfer Raum, US-Provider.

    Uhrlau: Reicht nicht, konkreter.

    Sensburg: Bietet sich NÖ an.

    Notz: Wie funktioniert Zusammenarbeit bei Erstellung des APB? Schicken Ministerien regelmäßig Suchbegriffe und die werden zusammengeworfen? Oder wie kommt APB verfahrensmäßig zustande?

    Uhrlau: Sitzung mit Ressorts unter Leitung Bundeskanzleramt. Ressorts tragen Interessen vor. Bundeskanzleramt führt die zusammen.

    Notz: Wer prüft die? Wer entscheidet, was eingestellt wird?

    Uhrlau: Diskussion- und Arbeitsprozess der Ressorts. Bundeskanzleramt schrieb unterschiedliche Interessen zusammen, gibt es zur Stellungnahme in die Ressorts, dann ist es das APB.

    Notz: Erfährt dann BMI, was BMVg will?

    Uhrlau: Ja.

    Fragerunde 7: Linke (14:27)

    Renner: Was sind Metadaten für Sie?

    Uhrlau: Daten ohne Inhalt, die zugeordnet werden können über Kommunikation, Zeit und Ort. Aber keine Inhalte. Können Profile und Cluster daraus erstellen. (!) Und im nächsten Schritt gezielt Inhalte erfassen.

    Renner: Personenbeziehbar?

    Uhrlau: Ja. In Deutschland Metadaten von Deutschen auch unter G‑10. I. d. R. keine große Relevanz, weil meist international.

    Fragerunde 7: Grüne (14:29)

    Notz: Haben Sie sich Snowden-Folien angeguckt?

    Uhrlau: Wo denn?

    Notz: Im Internet?

    Uhrlau: Nein.

    Notz: Ich habe eine Lieblingsfolie zu RAMPART‑A. Begrifflichkeiten Site A, Site B, Site C stimmen erstaunlicherweise mit Schwachstellenbericht überein. Kollegin konnte das nicht erklären. Können Sie das erklären?

    Uhrlau: Bin kein SIGINT-Experte.

    Notz: Noch nie gehört?

    Uhrlau: Nein.

    Notz: Warum fließen da von Site B Daten ab?

    Uhrlau: KA.

    Notz: Kennen Sie Aktionen der USA zur Metadatenerfassung in Deutschland auf eigene Faust, bekannt?

    Uhrlau: Nein.

    Notz: Wenn USA übergriffig waren, dann durch Selektoren?

    Uhrlau: Ja.

    Fragerunde 7: Union (14:32)

    Sensburg: Rechtliche Grundlagen. Zeuge Hans de With. Theorie des offenen Himmels. Wie ist die rechtliche Bewertung?

    Uhrlau: Mit „offener Himmel“ kann ich wenig anfangen.

    Sensburg: Weltraumtheorie?

    Uhrlau: Vielleicht spezielle Begrifflichkeit der Abteilung 2 TA. Ich kann damit wenig anfangen. Für Betrachtung unter G‑10 sind weniger die Wege als die Prozesse relevant. Wenn wir G‑10 nutzen wollen, dann G‑10. Erfassung, analog, Satellit oder Kabel: Ausland-Ausland ist einfach, wenn da auch Ausland-Deutschland oder E‑Mail drin ist, gibt es besondere Beachtung.

    Sensburg: Wie konnten Ihre Mitarbeiter sicher sein, dass da nur Ausland-Ausland drin ist? Sie mussten ja eh erstmal reingucken, was drin ist. Wie konnte man sicher sein, dass nur Ausland-Ausland drin ist?

    Uhrlau: Durch die Kaskaden-Filterung. Heute können Sie überall Grundrechtsträger dabei haben. Im Laufe der Zeit kristallisiert sich heraus, welche Strecken ergiebig sind und wo Grundrechtsträger dabei sind. (!) Abgreifen, Testen, Nachsteuern.

    Sensburg: Wenn Deutsche drin sind und ich sie nutzen will: Was brauche ich dafür?

    Uhrlau: Einen zulässigen Suchbegriff.

    Sensburg: Ergibt sich woraus?

    Uhrlau: Aus G‑10-Maßnahme und nicht-personalisierten Suchbegriffen.

    Sensburg: Was mache ich mit dem Rest, die nicht G‑10-relevant sind? Sonstige? Rechtsgrundlage?

    Uhrlau: BND-Gesetz.

    Sensburg: Persönlichkeitsrechte?

    Uhrlau: Wenn es in den persönlichen Bereich zur Menschenwürde und Schutzwürdigkeit geht, wo wir etwas nicht durchführen dürfen. Das gilt auch für […] Es sei denn, es ist eine spezielle Maßnahme. Personalisierte Suchbegriffe im Bereich des Terrorismus.

    Sensburg: Deutsche Sachverhalte und Grundrechtsträger G‑10, G‑10-Anordnung. Sonstige § 2 BND-Gesetz: Menschenwürde, Verhältnismäßigkeit etc.

    Uhrlau: Ja.

    Sensburg: Wenn ich bei Kabelerfassung Daten von Nichtdeutschen erfassen will und das umstritten ist: Kann ich nicht Daten von G‑10 einfangen und Routine miteinfangen?

    Ströbele: Ist ja die Idee des BND.

    Sensburg: Ist das so?

    Uhrlau: Erfassung des BND mit G‑10-Anordnung ist jenseits ihrer Größenordnung. In den Neunziger Jahren bekam BND Zuständigkeit auch für organisierte Kriminalität. Treffer sind gemessen an den Erfassungen relativ gering, vergleichsweise dünn. Wird seit Jahrzehnten praktiziert, unter G‑10.

    Sensburg: Also rein denktheoretisch ja, von der Praxis her unsinnig?

    Uhrlau: Wir brauchen G‑10 auch bei der Routineerfassung, um immer auf der rechtlich sicheren Sache zu sein.

    Sensburg: Außer, sie filtern es restlos raus.

    Uhrlau: Da haben wir keine Garantie, dass nicht etwas dazwischen rutscht. (!)

    Sensburg: Ich dachte, an bestimmten Strecken werden alle Deutschen herausgefiltert?

    Uhrlau: Der Dienst hat immer mit Zustimmung des Bundeskanzleramt die Routineerfassung abgestützt durch G‑10-Anträge. (!)

    Fragerunde 7: Durcheinander

    Notz: Aber als Abfallprodukt.

    Sensburg: Routine, dann G‑10-Treffer, dann G‑10-Anordnung zur Nutzung?

    Uhrlau: […] Das ist Bestandteil der Vorgehensweise.

    Notz: Wenn das so ist, warum hat man dann Eikonal mit einem Vertrag angefangen und erst eine G‑10-Anordnung geholt, als der Provider die verlangte? Gab es auch bei Glotaic nicht. Sie reden von jahrzehntelanger Praxis und Tradition, aber so ist es nicht. Sie wurden da rein gezwungen. Widersprechen sie dem?

    Uhrlau: Es waren die ersten Erfahrungen bei Auslands-Auslands-Verkehren. Da haben wir gelernt. Sicherlich korrekt beschrieben von ihnen. (!)

    Sensburg: Gab es regelmäßig solche Freibriefe?

    Uhrlau: Nein, ich habe nur einen unterschrieben.

    Sensburg: Mussten sie den genehmigen lassen?

    Uhrlau: Mit Zustimmung des Chef-BK Steinmeier.

    Sensburg: Was hat er dazu gesagt?

    Uhrlau: KA.

    Notz: Schonmal von „Letter of Authorization“ gehört? (!)

    Uhrlau: Von wem?

    Notz: Mit US-Provider?

    Uhrlau: Sagt mir nichts.

    Notz: Glotaic. Müssten sie mitbekommen haben. War kurz vor Eikonal. Könnte ja sein, dass BND die Idee von den USA bekam.

    Uhrlau: [Pause.]

    Notz: Wer hatte die Idee?

    Uhrlau: Die Telekom brauchte eine Zusicherung, dass das rechtens ist.

    Notz: Juristische Meinung des Bundeskanzleramt in einem Zweizeiler. (!) Wie kann das sein? Oder hat Bundeskanzleramt einfach so eine Autorität?

    Uhrlau: Vielleicht. Telekom fragen.

    Renner: Ohne Vertrag und Letter of Authoritzation, kann man sich auch auf BND-internes Gutachten stützen? (!)

    Uhrlau: Kenne ich nicht.

    Sensburg: Wir äußerte sich Telekom? Kamen die zu ihnen und wollte einen Brief vom Bundeskanzleramt?

    Uhrlau: Gespräche BND mit Telekom. Ergebnis: Bundeskanzleramt hat das Schreiben an Telekom geschickt,

    Sensburg: Das wissen wir, aber das fällt ja nicht vom Himmel. Wer? Telekom-Ricke?

    Uhrlau: Kenne ich nicht.

    Sensburg: Der konnte sich auch nicht an sie erinnern. Aber an Steinmeier.

    Uhrlau: KA.

    Sensburg: Praxis Freibriefe. Außergewöhnlicher, einzigartiger Vorgang.

    Uhrlau: Ich habe dazu sehr begrenzte Erinnerung. Das hilft auch bei mehrfachem Nachfragen nicht. (!)

    Notz: Sagten sie Anfangs, ab 2006 kam es zu stichprobenartigen Überprüfungen?

    Uhrlau: Urmann machte mich 2006 darauf aufmerksam. Wurde den USA gesagt und denen vorgehalten. Dann immer wieder Prüfungen vorgenommen.

    Notz: Könnte es sein, dass das Kontrollsystem eine dieser Prüfungen war?

    Uhrlau: KA.

    Notz: Guckt man in Selektoren oder die Ausleitung?

    Uhrlau: [Pause.] Ausleitung und Selektoren.

    Notz: Ab 2008 war der Knoten DE-CIX im Fokus. Da waren immer wieder innerdeutsche Strecken Teil der G‑10-Anordnung. Frankfurt – Hannover. Frankfurt – München.

    Uhrlau: Kenne Sachverhalt nicht. (!)

    Notz: Kamen Wünsche für Streckenauswahl nur von Deutschland? Oder auch von USA?

    Uhrlau: Wenn USA draußen waren, spielte das keine Rolle.

    Notz: Bei Eikonal?

    Uhrlau: KA.

    Notz: Kann es sein, dass USA genauer wussten, was auf Strecken läuft als BND?

    Uhrlau: Am Anfang vielleicht. Lernprozess auf deutscher Seite.

    [Beschluss: Ausschuss der Öffentlichkeit. (15:00)]

    Presse-Statements (15:04)

    Grüne

    Notz: Sehr interessant und ergiebig. Bundeskanzleramt und BND waren seit vielen Jahren bösgläubig gegenüber NSA. Man wusste von Übergriffigkeit und hat sich nicht hinreichend geschützt. Selektoren bleiben ein Mysterium. Unklar, warum die nie geprüft wurden. Unklar, warum das nicht gemeldet wurde. Unklar, warum das keine dienstrechtlichen Konsequenzen hatte. Unklar, warum sich Bundeskanzleramt nicht darum gekümmert hat nach Snowden-Veröffentlichungen. Bundeskanzleramt war nicht gutgläubig, sondern bösgläubig. Schweres Versäumnis der Dienst- und Fachaufsicht. Fällt direkt auf Frau Merkel zurück.

    SPD

    Mittag: Hätte mir konkretere Angaben zu Abläufen gewünscht. Hoffe,das passiert NÖ. Wird sie nicht begeistern, weil sie nicht dabei sind. War viel zu unkonkret. Konnte nicht erklären, wie vereinbarte Vorgaben und Richtlinien umgesetzt werden sollten. Organisationsmängel. Mehr NÖ.

    Frage: Warum schlechte Antworten? Organisatorisch, Erinnerungslücken?

    Mittag: Mischung von allem.

    Linke

    Renner: Bemerkenswert, dass der Präsident nichts von Operationen Eikonal und Glotaic weiß. Entweder hat er das heute vergessen oder diese Informationen kommen nicht zu ihm. Verantwortung für Transit-Vertrag schob er klar zu Bundeskanzleramt. Geheimer Krieg: Thuraya-Daten sind geeignet, Menschen als Ziel zu erfassen und mit Drohnen extralegal hinrichten zu lassen. Das wurde in der Vergangenheit anders gesagt.

    Grüne

    Ströbele: Die interessantesten Antworten von Uhrlau waren die mit Nicken, die nicht im Protokoll auftauchen.

    [Schluss jetzt, Wochenende.]

  • : Dementi der Bundesregierung: “Tatsächliche Einschränkungen“ in der Kooperation mit der NSA nicht belegbar
    :  Dementi der Bundesregierung: “Tatsächliche Einschränkungen“ in der Kooperation mit der NSA nicht belegbar

    20150603_WELT_NSA_BNDIm Zuge der NSA-BND-Affäre erschienen zuletzt auch Gefälligkeitsartikel zur Ehrenrettung des deutschen Auslandsgeheimdienstes. Behauptet wurde etwa, die kritische Aufarbeitung hierzulande habe dazu geführt dass die US-Regierung dem Bundesnachrichtendienst mittlerweile Informationen vorenthalte.

    Zeitungen ohne Zugriff auf Snowden-Dokumente titelten “US-Dienste verweigerten BND Hilfe bei Geiselrettung“ oder “Wer nicht bespitzelt werden will, muss fühlen“. Behauptet wurde ebenfalls, eine mit den USA geplante IT-Kooperation zum Schutz von Bundeswehrsoldaten im nordirakischen Erbil erfahre eine unübliche Verzögerung, da die US-Seite befürchte, dass die Unterstützung durch Hardware ansonsten „Teil des deutschen Untersuchungsausschusses werden“ könnte.

    Alles heiße Luft, muss der Staatssekretär des Bundeskanzleramtes Klaus-Dieter Fritsche nun einräumen. Vielmehr handele es sich höchstens um eine Veränderung auf Gefühlsebene.

    In der Fragestunde hatte sich der Abgeordnete Konstantin von Notz nach dem Wahrheitsgehalt der Artikel von WELT und BILD erkundigt (die Antwort kam heute schriftlich). Auf die Fragen, ob der Bundesregierung konkrete Aussagen von US-Stellen bzw. US-Verantwortlichen vorliegen, welche die Einschätzungen der beiden Tageszeitungen belegen könnten und ob der Grund dieser Nichtkooperation mit der Aufklärungsarbeit des #NSAUA zusammenhängt, antwortet Fritsche:

    Nein. Es gibt aber deutliche Anzeichen, dass wichtige Partner in der nachrichtendienstlichen Zusammenarbeit Art und Umfang dieser Zusammenarbeit auf den Prüfstand stellen. Dies ist auch auf wiederholte Presseveröffentlichungen zu Details nachrichtendienstlicher Zusammenarbeit zurückzuführen. Tatsächliche Einschränkungen in der Kooperation werden wir in ihren Auswirkungen möglicherweise erst später feststellen. Verloren gegangenes Vertrauen ist schon jetzt spürbar.

  • : Live-Blog aus dem Geheimdienst-Untersuchungsausschuss: „Ich habe erst jetzt von Akten erfahren, die damals an mich gingen.“
    Ausschusssaal vor Beginn der Sitzung.
    :  Live-Blog aus dem Geheimdienst-Untersuchungsausschuss: „Ich habe erst jetzt von Akten erfahren, die damals an mich gingen.“

    Heute tagt wieder der Geheimdienst-Untersuchungsausschuss im Bundestag. Die Zeugen diesmal sind Dr. Thomas Kurz (Bundeskanzleramt, 2008 Referatsleiter des Referats 621), Guido Müller (Vizepräsident BND, 2010 Referatsleiter 623) und Hans Josef Vorbeck (Bundeskanzleramt, 2003 bis 2011 Gruppenleiter 62). Wir sitzen wie immer drin und bloggen live.

    Gliederung

    Vorbemerkungen

    Disclaimer: Dieses Protokoll ist nach bestem Wissen und Können erstellt, erhebt jedoch keinen Anspruch auf Vollständigkeit oder umfassende Korrektheit.

    Dargestellte: Abgeordnete und Zeugen, gerne korrigieren und vervollständigen wir Ihre Aussagen. Kontaktieren Sie uns!

    Wer uns unterstützen möchte, darf gerne spenden.

    Copyright: Die Zeichnungen der Zeugen stehen nicht unter einer Freien Lizenz. Wer die Bilder verwenden möchte, kontaktiert bitte Stella Schiffczyk.

    To-Do: Links, Zusammenfassung. Bis dahin einfach nach „(!)“ suchen.

    Update: Das offizielle stenografische Protokoll gibt es auf bundestag.de als PDF (Mirror bei uns).

    Presse-Statements (11:57)

    Linke

    Renner: Ergebnisse Beratungssitzung: Gestern Altmaier gebeten, herzukommen, zu Beweisantrag Selektoren. Öffentlich bekannte Vorschläge, aber wir wurden nicht informiert. Altmaier kam nicht. Opposition wollte herbeizitieren, wurde abgelehnt. Wurden auf nächste Woche vertröstet, mal wieder, seit März. Bundesregierung behindert Parlament, Aufklärung zu machen. Loyalität gegenüber Geheimdiensten oder Parlament und Öffentlichkeit? Heute drei Vertreter Bundeskanzleramt. Hat BND Bundeskanzleramt umfassend informiert? Oder wollte es Bundeskanzleramt gar nicht so genau wissen? Nächster Mittwoch erneut BND-Präsident Schindler.

    Frage: Ermittlungsbeauftragter, der vom NSAUA benannt wird?

    Renner: Mehrere Vorschläge im Raum. Dem NSAUA wurde aber noch keiner unterbreitet. Sonderbeauftragten der Bundesregierung darf es nicht geben. Sonderermittler des Parlaments kennt das Gesetz nicht. Ermittler kann und darf Abgeordnete in ihrer Arbeit nicht ersetzen, sondern nur unterstützen. Das wäre gangbar. Aber das steht nicht im Raum. Man will uns außen vor lassen. Das geht nicht. Das ist wie Steuerbetrüger bitten, nochmal seine Steuererklärung zu prüfen und das Ergebnis dem Finanzamt mitzuteilen.

    SPD

    Flisek: Wir haben zur Selektoren-Liste eine Frist bis 18. Juni gesetzt. Zustand ist unerträglich. Vorwurf massiver Wirtschaftsspionage steht im Raum. Deutsche Interessen. So schnell wie möglich aufklären. Mehrere Vorschläge werden diskutiert. Aufklärungsinteresse des Parlaments. Völkerrechtlich bindende Geheimhaltungsvereinbarung. Abwägung nicht sehr einfach. Müssen geeignetes Verfahren finden. SPD-Fraktion kann sich Ermittlungsbeauftragten vorstellen: 1. NSAUA benennt Ermittler, 2. NSAUA benennt Ermittlungsauftrag, 3. Beauftragter ist ausschließlich gegenüber NSAUA verpflichtet. Gibt es dann weiteren Anlass für Nachforschungen, behalten wir uns alle weiteren Schritte vor. Ball liegt bei Bundeskanzleramt. Wir haben bisher kein Angebot von Bundeskanzleramt, es muss eine Entscheidung treffen. Frist.

    Frage: Was erwarten sie von Bundeskanzleramt?

    Flisek: Eine Entscheidung. Konsultationsverfahren mit USA läuft noch. Aber Bundeskanzleramt muss eigene Entscheidung treffen. Bis nächsten Donnerstag. Sind nur noch zwei Sitzungswochen vor Sommerpause.

    Frage: Steht SPD hinter ihnen? Oder wieder Fristverschiebung?

    Flisek: SPD steht hinter allem, was ich sage.

    Frage: Was, wenn Frist nicht eingehalten wird?

    Flisek: NSAUA wird sich beraten.

    Frage: Klage?

    Flisek: Dauert Monate oder sogar über ein Jahr. Angesichts der massiven Vorwürfe unerträglich, wenn das so lange unaufgeklärt bleibt. Brauchen Klärung bis Sommerpause.

    Frage: Wann wären Sie zufrieden?

    Flisek: Ich will keine Absichtserklärung, sondern eine Entscheidung der Bundesregierung bis nächsten Donnerstag.

    Grüne

    Notz: In den letzten Wochen gab es mehrere Möglichkeiten der Fristsetzung, das hatten wir beantragt und die Koalition verschoben. Wir hatten heute beantragt, Altmaier zu laden, große Koalition hat das verhindert. Jetzt Antrag bis 18., wir wollten bis Morgen. Damit kein falscher Eindruck entsteht, wer die Sache voranbringen will. Scharfes Schwert Untersuchungsausschuss soll stumpf gemacht werden. Wir wollen Zugang zu den Selektoren. Dafür wählt man Abgeordnete. Ein Sonderermittler ist nur eine Hilfsperson, kein Ersatz, kein Merkel-Puffer. Abwegiger Vorschlag. Erwarten zügige Entscheidung. Geht um Grundfrage, ob man Geheimdienst-Operationen vor dem Parlament ausklammern kann. Ist absurd. Müssen parlamentarisch kontrolliert werden können.

    Union

    Warken: Schlussphase bis Sommerpause. Zeugen aus Bundeskanzleramt. Frist 18. Juni, 9 Uhr, beschlossen.

    [Rest ist zu leise, schlecht verständlich.]

    Einleitung: Vorsitzender (12:25)

    [Beginn mit einer Stunde Verspätung.]

    $Begrüßung

    Herzlichen Glückwunsch an Mitglieder Hans-Christian Ströbele (Sonntag) und Marian Wendt (Dienstag) zum Geburtstag.

    $Formalitäten

    Zeuge 1: Dr. Thomas Kurz, ehemals Bundeskanzleramt (12:28)

    Rechtsbeistand ist Dr. Gerhard Michael.

    Guten Tag. Mein Name ist Thomas Kurz. Ich bin im Auswärtigen Amt, seit 24 Jahren Diplomat. War in Ankara in Botschaft. Adresse über Auswärtiges Amt, Botschaft Ankara.

    Kein Eingangsstatement gewünscht.

    Fragerunde 1: Vorsitzender (12:30)

    Sensburg: Beruflicher Werdegang?

    Kurz: 1981 Abitur Bad Kreuznach, Zivildienst, Studium Freiburg: Geschichte, Germanistik, Philosophie. Freiburg und Paris. In Geschichte promoviert. Seit 1991 im Auswärtigen Amt. Zwei Jahre Ausbildung. Dann Zentrale, Wirtschaftsabteilung. Dann Botschaft Uganda. Dann politische Abteilung Mittelosteuropa. Dann Wien OECD-Vertretung, Rüstungskontrolle. Stellvertretender Referatsleiter Rechtsabteilung. Von dort im Januar 2005 als Referatsleiter ins Bundeskanzleramt, dreieinhalb Jahre. Ein Jahr Afghanistan, Kunduz. Seit drei Jahren zweiter Mann in Botschaft in Ankara.

    Sensburg: 2005–2008. Referatsleiter Bundeskanzleramt, Auftragssteuerung des BND?

    Kurz: Ja, eine der Tätigkeiten.

    Sensburg: Wer bestimmt außen- und sicherheitspolitische Bedeutung, nach denen BND Informationen sammelt?

    Kurz: Formal Auftragsprofil der Bundesregierung (APB). Habe ich mitgewirkt. Dazwischen jede Menge Ad-Hoc-Steuerung. Lageentwicklung, Nachsteuerung.

    Sensburg: BND-Gesetz und APB?

    Kurz: Ja. Mehrere Abstimmungsrunden.

    Sensburg: APB rechtlich wie einordnen?

    Kurz: Bin kein Jurist.

    Sensburg: Dienstvorschrift? Weisung?

    Kurz: Vorgesetzte Dienstbehörde, also Weisung.

    Sensburg: BND rechtlich dran gebunden?

    Kurz: Ja.

    Sensburg: Kann nicht sagen, dass er auch etwas anderes will, sondern muss Weisung folgen?

    Kurz: Ja.

    Sensburg: Steht auch Afghanistan drin. Force Protection?

    Kurz: Richtig.

    Sensburg: Französische Behörden sind nicht drin, oder?

    Kurz: Nein. So etwas steht da gar nicht drin. Nur welche Information gewonnen werden soll, nicht wie.

    Sensburg: Wie geht das beim Beispiel Afghanistan? Oder fiktivem Land?

    Kurz: Land X, Unterkategorie Militär oder Wirtschaft oder Regierungspartei. (!) Monitoring oder auch ND-Mittel. Nichts zu Methoden.

    Sensburg: Monitoring ist Zeitung lesen?

    Wolff: Details. Nicht-öffentlich (NÖ).

    Sensburg: Standen 2005–2008 EU-Staaten im APB?

    Wolff: NÖ. (!)

    Sensburg: Kooperationen von BND mit AND 2005–2008?

    Kurz: Gab es. Konkret kannte ich die aber nicht.

    Sensburg: Stand nicht im APB, sondern Ausführung des BND?

    Kurz: Ja.

    Sensburg: Vereinbarungen mit USA 2002. Bekannt? Ausschussländer? MoA?

    Kurz: MoA sagt mir etwas. War vor meiner Zeit. Weiß, dass es so etwas gab.

    Sensburg: Ist ihnen bekannt, dass BND im APB auch deutsche Bürger hat? (!)

    Kurz: [Guckt zu Wolff.]

    Wolff: NÖ. (!)

    Sensburg: Syrien-Rückkehrer mit deutschem Pass? Hoffe, die sind drin.

    Notz: Geht nicht um Einzelpersonen, aber abstrakte, allgemeine Dinge.

    Sensburg: Wenn sie APB erstellen und Länder und Einrichtungen als Aufklärungsgegenstand definieren: Gibt es da Unterschiede? Militär, politische Führung, andere Ebenen. Wie haben sie das festgemacht? Verteidigungs- und Außenminister gefragt? Wer entscheidet das?

    Kurz: Ein Willensbildungsprozess zwischen den Ressorts. An die Ressorts übersandt, Serie von Besprechungen, die ich geleitet habe. Gemeinsam eingebracht und festgelegt.

    Sensburg: Gab es sensible Länder mit deutschen Betroffenen?

    Kurz: Spielte IIRC keine Rolle. (!)

    Sensburg: Sagt ihnen G‑10-Filterung was?

    Kurz: Sagt mir was, spielte für APB keine Rolle. Wir waren dafür nicht zuständig.

    Sensburg: Sie gingen davon aus, andere tun das?

    Kurz: So ist es.

    Sensburg: Anderer Zeuge: „Der Österreicher war für uns wie Afghane.“ APB ist APB?

    Kurz: Würde ich nicht unterstreichen, ist nicht richtig.

    Sensburg: Warum?

    Kurz: NÖ. Es gab eine strikte Regel, dass EU tabu ist. (!)

    Sensburg: Wie wurde diese strikte Regel dem BND mitgeteilt?

    Kurz: Ist Sache des BND. Ich wurde ja angelernt. Habe das als ehernes Gesetz kennengelernt.

    Sensburg: Wie APB übermittelt? Per Mail?

    Kurz: Unser Gesprächspartner war Leitungsstab.

    Sensburg: Präsident und Abteilungsleiter?

    Kurz: Federführender Mitarbeiter.

    Sensburg: Leiter Leitungsstab?

    Kurz: Damals nicht. War der Leiter des Lagezentrums des BND.

    Sensburg: Ihm war bewusst, dass Europa im APB nicht auf dem Schirm ist?

    Kurz: EU-Europa nicht, ja. (!)

    Sensburg: Wenn Leiter Lagezentrum da war, wussten das Präsident und AL auch, oder?

    Kurz: Weiß ich nicht, nehme ich an.

    Sensburg: Gab es eine Dienstanweisung dazu? Woher weiß das der Sachbearbeiter?

    Kurz: Ist mir nicht bekannt. War nicht meine Zuständigkeit.

    Sensburg: Wurde APB mit Leiter Lagezentrum besprochen? Oder Übermittlung und Umsetzung? Oder Finetuning?

    Kurz: Er war ja bei Beratungen dabei und hat auch mitgeredet. Wünsche der Ressorts mussten auch gegen Ressourcen abgeglichen werden.

    Sensburg: Gab es auch ein Controlling? Regelmäßige Überprüfung?

    Kurz: Das war meine tägliche Aufgabe, Qualitätskontrolle. Habe jeden Tag alle Ausgangsberichte des BND auf den Tisch bekommen und zurückgemeldet.

    Sensburg: Haben Sie gefragt, wie die Informationen durch den BND gewonnen wurden?

    Kurz: War keine Diskussion für mich. Weiß ich nicht. (!) Stand auch nicht dabei.

    Sensburg: Gab es Rückmeldungen vom BND, dass manche Sachen nicht gehen?

    Kurz: Nein. Eher Kapazitätsengpässe.

    Sensburg: Wissen Sie etwas von BND-NSA-Kooperation in Bad Aibling?

    Kurz: Nur, dass es das gab.

    Sensburg: Wie lange ging die?

    Kurz: Keine Ahnung (KA).

    Sensburg: Was von NSA gewonnen wurde, haben Sie das sehen können?

    Kurz: Nein, in keiner Weise.

    Fragerunde 1: Linke (12:56)

    Renner: APB und Ad-Hoc-Steuerung. Wie werden kurzfristige Profiländerungen dokumentiert?

    Kurz: Keine Profiländerungen, sondern Aufträge per E‑Mail. Von Bundeskanzleramt und anderen Ressorts.

    Renner: Wie prüfen Sie das?

    Kurz: Sollte über uns laufen. Haben sich nicht alle Ressorts daran gehalten. (!) Wurde auf Plausibilität geprüft. Auf Ressourcen.

    Renner: Welche Ressorts können das?

    Kurz: Steuerung kann nur Bundeskanzleramt. Ressorts können Fragen stellen. AA, BMVg, aber auch BMI.

    Renner: Lief das über Ihren Schreibtisch?

    Kurz: Nicht immer.

    Renner: Wenn bei Ihnen: Noch andere Referate beteiligt, oder nur Sie?

    Kurz: Kommt drauf an. Proliferation und […] auch mit Kollegen.

    Renner: Steuerung auch zu Kommunikationswegen, Datenerfassung durch BND?

    Kurz: Nein.

    Renner: Nur öffentliche Quellen?

    Kurz: Nein. Frage war: Gibt Krise in Mali, brauchen Informationen dazu.

    Renner: Ist aber sehr allgemein. Wie soll BND ableiten, was er machen soll? Sie haben Rechts- und Fachaufsicht. Unspezifische Antwort.

    Kurz: Kann auch sein: Umgebung des Präsidenten. Aber wie die das machen, hat mit dem Auftrag nichts zu tun. (!)

    Renner: Datenerfassung, Abhörmaßnahmen, nicht Teil der Steuerung?

    Kurz: Nein. Bundeskanzleramt-Abteilung war zweizügig. Wir waren die Lagegruppe. Rechtsaufsicht war andere Gruppe. Die fragen.

    Renner: 28.04.2015 „Bild“-Zeitung: Für de Maizière wird es immer enger: „2008 ging Meldung von BND in Bundeskanzleramt ein. US-Reise de Maizière.“ Richtig?

    Kurz: Ja.

    Renner: Die Meldung ging bei Ihnen ein?

    Kurz: Ich war zuständig. (!)

    Renner: Weiter: „Vorlage für de Maizière 2008, NSA verfolgt eigene Interessen, die über gemeinsame Interessen hinausgehen.“

    Wolff: NÖ. Unterlagen eingestuft.

    Renner: „Bild“-Zeitung. Wurde 2008 erörtert, dass NSA eigene Interessen verfolgt?

    Kurz: Nicht so spezifisch. Gab um Jahreswechsel 2007/2008 verschiedene Initiativen von USA, Kooperation zu Terrorismusbekämpfung auszuweiten. Gab warnende Stimmen des BND in diese Richtung: Seid vorsichtig. (!)

    Renner: Wer waren warnende Stimmen?

    Kurz: KA. Kam vom Leitungsstab des BND.

    Renner: Worauf bezogen sich Warnungen?

    Wolff: NÖ.

    Renner: Kein Kernbereich, keine Operationen. Sorgen wovor?

    Wolff: NÖ. Inhalt des eingestuften Dokuments.

    Renner: Haben Sie mit Five-Eyes-Vertretern geredet?

    Kurz: Nein.

    Renner: Zwischen Deutschland und Five Eyes?

    Kurz: [Redet mit Anwalt.] Frage wiederholen.

    Renner: Haben Sie an Gesprächen zwischen deutschen Behörden und US-Stellen oder Five Eyes teilgenommen?

    Kurz: Kontaktpflege gehörte zu meiner Aufgabe. Aber sonst nichts. War Ansprechpartner, aber ging nicht um operative Dinge.

    Renner: Waren Sie auch in den USA oder UK?

    Kurz: Paris und Washington. Nicht operativ.

    Renner: Gab es Angebote für Hilfestellung? Erfassungsgeräte?

    Kurz: Nein. Wäre falscher Ansprechpartner gewesen.

    Renner: Selektoren EADS und Eurocopter vor 2015 bekannt?

    Kurz: 2005 bis 2008 nein.

    Fragerunde 1: SPD (13:09)

    Flisek: US-Selektoren überhaupt mal bekannt gewesen?

    Kurz: Nein, in keiner Weise.

    Flisek: Nichts?

    Kurz: Nein. War nicht zuständig.

    Flisek: Gespräche mit anderen Kollegen?

    Kurz: Ich wusste nur, dass es eine Kooperation gab.

    Flisek: Neues Kooperationsprojekt. Bundeskanzleramt immer eingebunden? Wer wurde informiert? Wer genehmigt?

    Kurz: KA. War die andere Gruppe zuständig.

    Flisek: Was war Ihre Zuständigkeit für Auslandskontakte?

    Kurz: Kontrolle der Berichterstattung.

    Flisek: Welche?

    Kurz: Des BND. Landete bei mir. Ich machte Qualitätskontrolle. Fragte Ressorts, ob sie zufrieden damit sind oder mehr brauchen. Nicht nur Kontaktpflege, auch Lage im Irak und Nahen Osten.

    Flisek: Wer genehmigt Kooperation?

    Kurz: Gruppe 62 damals. Haushalt, Personal, Operationen, Rechtsaufsicht.

    Flisek: Qualitätskontrolle von Meldungen?

    Kurz: Nein, Ausgangsberichterstattung, keine Meldungen. Das Ausgangsprodukt des BND.

    Flisek: Was ist Ausgangsberichterstattung?

    Kurz: Das, was die Analyseabteilung des BND erstellt für die Bundesregierung. Militärische Beschaffung in Algerien, Portrait eines Regierungschefs. Meldungen eingeflossen. Aber welche, in welchem Ausmaß, woher: KA.

    Flisek: Sie haben das dann verteilt an die Ressorts?

    Kurz: I. d. R. ging das direkt an Ressorts. Ich habe das im Bundeskanzleramt verteilt.

    Flisek: Wer bekommt Meldungen?

    Kurz: Nur BND selbst. (!)

    Flisek: Sie hatten mit konkreter Kooperation nichts zu tun. Medienberichte sagen aber, Sie hatten das angefordert, auch Eikonal.

    Kurz: NÖ.

    Flisek: Haben Sie so etwas angefordert?

    Kurz: Projekt kannte ich nicht, Begriff Eikonal kenne ich nur aus Presse und Ausschuss.

    Flisek: Haben Sie Bericht über BND-Projekte mit AND angefordert?

    Kurz: IIRC nein. (!) Keine konkreten Kooperationsprojekte. Nur allgemein und abstrakt Zusammenarbeit.

    Flisek: Was war Grund für so eine Frage?

    Kurz: Gespräch des Ministers mit US Director of National Intelligence. Der hatte konkrete Nachfrage, ich sollte nachhaken, wie das, was er wollte, einzuschätzen ist. Hätte das auch an Kollegen geben können, war aber dabei und hatte das weitergegeben.

    Flisek: Hintergrund?

    Kurz: NÖ.

    Flisek: Keine Dokumente. Was war Hintergrund, warum haben Sie gefragt?

    Kurz: [Redet mit Anwalt.] Ich bin unsicher, wie ich das einschätzen kann. Lieber NÖ.

    Flisek: Reden Sie mit Wolff.

    [Wolff, Kurz und Anwalt Michael reden.]

    Notz: Auch Rücksprache mit Pressesprecher des BND?

    Wolff: Der sagte, dass man versteht, was wir sagen.

    Kurz: Beratung hat ergeben: NÖ.

    Flisek: Hat Wolff gesagt?

    Wolff: NÖ.

    Flisek: Wie war damals Stimmung BND und USA? Euphorisch oder nicht?

    Kurz: Enge Zusammenarbeit, regelmäßige Kontakte. Eher positiv. Wir hatten 2005 alle 9–11 noch im Hinterkopf, die kamen aus Deutschland.

    Flisek: Sie sind im AA. Das ist ein Kompliment. Andere Zeugen haben Stimmung anders dargestellt. Damals Projekt Eikonal. Mit hohen Erwartungen gestartet, aber abgebrochen. USA waren angefressen, weil sie nicht bekommen haben, was sie erwartet haben. Davon nichts mitbekommen?

    Kurz: Nein. Keine Verstimmung.

    Flisek: Hat BND Ihnen über schlechte Stimmung berichtet?

    Kurz: Nein. Wäre auch falscher Ansprechpartner gewesen.

    Flisek: Wer dann?

    Kurz: Operationen werden mit AL oder anderer Gruppe besprochen.

    Flisek: Man bekommt doch aber was mit. Oder?

    Kurz: Ich will mich nicht mit Beamtenzuständigkeiten herausreden. Wir hatten ein begründbares Need-To-Know-Prinzip. War gut, dass ich das nicht wusste. (!)

    [BfDI unter uns surft auf netzpolitik.org.]

    Flisek: Wer ist interessanter Ansprechpartner?

    Kurz: Die andere Gruppe. Nicht die, die sie heute hier haben. (!)

    Flisek: Welche?

    Kurz: Gruppe 62. Wir waren die Gruppe 61. (!)

    Flisek: Herr Vorbeck?

    Kurz: Nein. Herr Wenckebach und seine Mitarbeiter. (!)

    [Murmeln im Raum.]

    Kurz: Entschuldigung. Wir waren Gruppe 62. Die anderen waren Gruppe 61.

    Flisek: Wir haben […] Organigramm 15. September 2008.

    Kurz: Da war ich schon weg.

    Wolff: Da war ein Wechsel. (!)

    Flisek: Wir gehen gerade die ganzen Organigramme durch. September 2007. Juni 2007.

    Kurz: Ich habe in Erinnerung, dass Herr Wenckebach Gruppenleiter der Gruppe 61 war. (!)

    Flisek: Wann?

    Kurz: Ich war da Januar 2005 bis Juni 2008.

    Flisek: Er war die ganze Zeit zuständig?

    Kurz: IIRC. Gegen Ende meiner Zeit wurde er pensioniert.

    Flisek: Haben Sie in ihrer Zeit und Zuständigkeit mit damaligen Chef-BK de Maizière gehabt?

    Kurz: Sehr wenig. War Aufgabe des AL. Aber ich war bei ND-Lage dabei.

    Flisek: Wann hatten Sie Kontakt?

    Kurz: Unter vier Augen nur einmal. Mein Abschlussgespräch, als ich zur Bundesakademie für Sicherheit bin. (!) Da ging es aber nur um die Akademie.

    Flisek: […]

    Kurz: ND-Lage findet bis heute statt. Ich habe koordiniert, wer kommt und wer was vorträgt, in welcher Reihenfolge. Wurden von Maizière geleitet. Gespräche waren fast ausschließlich über den AL.

    Flisek: Eindruck erweckt, bei Kooperation wurde mal gründlicher nachgeguckt?

    Kurz: Nein. Jahreswende 2007/2008 Reihe von Besuchen. Aber ganze Reihe von Themen. Sowas nicht.

    Flisek: Waren Sie bei Besuchen unmittelbar dabei?

    Kurz: Zum Teil. Vor allem beim US-Innenminister mit Maizière Anfang 2008.

    Flisek: Atmosphärisch: Mehr Probleme oder mehr Kooperationen?

    Kurz: 80–90 % waren Lageaustausch zu Afghanistan und Iran. Sachlich, freundlich. Weder euphorisch noch Gegenteil.

    Flisek: Bad Aibling kannten Sie?

    Kurz: Ja.

    Flisek: Auch, was da getan wurde?

    Kurz: Nur prinzipiell, keine Projekte.

    Fragerunde 1: Grüne (13:30)

    Notz: BND-Chef Schindler sagte hier sehr offensiv, dass alles außerhalb Deutschlands Ausland ist und der BND dort rechtmäßig aktiv sein kann. Sie sagten, EU ist tabu, das ist ehernes Gesetz. Was ist das? Gesetz oder Stilfrage? In Leitungsrunden werden die Konflikte zu rechtlicher Zulässigkeit ja öfters besprochen. Wie ist das mit EU ist tabu?

    Kurz: Ich war 2005 neu. Das wurde mir so gesagt. War eine politische Kategorie, nicht rechtlich verankert. Bin nicht bis ganz zu Ende aussagefähig dazu.

    Notz: In Ihrer Zeit 2005–2008 nicht vorgekommen, dass es Konflikte gab, weil man sich daran gehalten hat?

    Kurz: Kenne keine Konflikte.

    Notz: Hätte ein solcher Konflikt bei Ihnen diskutiert werden müssen?

    Kurz: Wenn es vorgekommen wäre, wäre das Sache der anderen Gruppe gewesen. Die war auch für PKGr zuständig gewesen.

    Notz: Warum Wenckebach-Gruppe statt Kurz-Gruppe zuständig?

    Kurz: Ergibt sich aus Rechtsaufsicht über den Dienst.

    Notz: Nicht, dass wir den einladen und er sagt, dass das ihre Aufgabe ist.

    Kurz: Denke ich nicht.

    Notz: Wurde diskutiert, was USA macht? Auftragsprofil der USA?

    Kurz: [Pause.] Kann mich nicht erinnern. Nein.

    Notz: Frankreich, England? Gibt es da Treffen, wo das besprochen wird?

    Kurz: Nein. Gibt themenbezogene Besprechungen. Aber Auftragsprofile sind mit das Geheimste, was die haben.

    Notz: Macht BND selbst auch Vorschläge für APB?

    Kurz: Gut möglich, er sitzt da mit drin. IIRC eher Vorschläge aus Sicht begrenzter Ressourcen, manche Sachen herunterfahren. (!)

    Notz: Wollte der BND mal etwas, was nicht gemacht wurde?

    Kurz: Kann mich nicht erinnern, glaube nicht.

    Notz: Von Eikonal nie gehört?

    Kurz: Erst jetzt mit NSAUA.

    Notz: Ende einer Kooperation mit USA damals bekannt gewesen?

    Kurz: Damals nicht, erst jetzt.

    Notz: Zu der Zeit wurde intensiv diskutiert zwischen Bundeskanzleramt und USA. Kompensierung für beendete Projekte. Worum ging es da? Vielleicht nicht nur BND? Auch Abteilungen, für die Sie nicht zuständig sind? (!)

    Kurz: Kann mir nichts vorstellen.

    Notz: Andere Dienste? BfV? (!) Hatten Sie zu denen Kontakt?

    Kurz: Nein. 2007/2008 gab es immer Wünsche der USA, Zusammenarbeit zu verstärken. Kenne das nur abstrakt.

    Notz: Aber Sie wussten, es geht um SIGINT?

    Kurz: Ja. Und auch, dass der BND bei Vorbereitung solcher Projekte gewarnt hat.

    Notz: Eigene Interessen, die APB auch entgegenstehen?

    Wolff: NÖ.

    Notz: Selektoren Ihnen nie begegnet. US-Selektoren oder auch BND?

    Kurz: Selbstverständlich SIGINT wesentlicher Bestandteil. Technik kannte ich nicht. Begriff Selektoren auch nicht.

    Notz: Begrifflichkeiten wie Telefonnummer und E‑Mail-Adressen schon?

    Kurz: Prinzip ja.

    Fragerunde 1: Union (13:41)

    Warken: Wer hatte Kenntnis im Bundeskanzleramt, wenn nicht Sie? Wie laufen die Verfahren ab?

    Kurz: Möchte auf AL verweisen. Gibt wöchentliches Treffen des AL mit BND-Präsident. Würde vermuten, dass dort solche Dinge besprochen werden.

    Warken: Wer weiß das dann?

    Kurz: AL und Wenckebach-Gruppe 61. Von unserer Gruppe niemand.

    Warken: Wie hatte Ihre Gruppe Kontakt zu BND-Mitarbeitern?

    Kurz: Auftragsprofil, Auftragssteuerung, Berichterstattung. Nicht, wie das zustande kommt.

    Warken: Standardisierte Wege?

    Kurz: Standardisiert ist nur Erstellung des APB. Ansonsten Ad-Hoc und Lageentwicklung.

    Warken: Ihre Gruppe eingebunden, bei neuen Kooperationen mit AND?

    Kurz: KA. Damit war ich nicht befasst.

    Warken: BND fiel 2005 auf, dass USA in Bad Aibling Kooperation ausnutzen wollte, um an Informationen über EADS und Eurocopter zu kommen. Davon wussten Sie nichts?

    Kurz: Nein. Kenne nur Bericht der „Bild“-Zeitung.

    Warken: Wer hätte da von BND unterrichtet werden müssen? Ihre Abteilung.

    Kurz: Spekulation. Weiß nicht, ob zu meiner Zeit deutsche Firmen auf dem Radar waren. Wenn, dann AL.

    Warken: Zusammenarbeit BND und NSA in Bad Aibling fiel nicht in Zuständigkeit Ihres Referats?

    Kurz: Nicht, was die konkret getan haben. Kannte den Vertreter aber, war auch bei uns.

    Warken: Wurden Maßnahmen ergriffen, als das bekannt wurde?

    Kurz: KA.

    Warken: Bericht Frontal 21: Bundeskanzleramt war seit 2008 informiert, dass US-ND versuchten, Zusammenarbeit auszunutzen: „Am 14. Februar 2008 schrieb der Leitungsstab des … Kurz, dass McConnell dem BND anbiete, gemeinsam deutsche Internet-Knoten auszuspähen. Maizière Reise Mappe. Gefahr gegen deutsche Interessen.“ Können Sie das bestätigen? (!)

    Kurz: Es gab die Reise, ja. Ich war bei Vorbereitung dabei. Ich habe aber die zitierten Unterlagen nie gesehen. (!) Von einem Knoten wusste ich nichts. Nur, dass Kooperation ausgedehnt werden sollte.

    Warken: Aber Sie wurden angeschrieben, dass Kooperation ausgebaut werden sollte und es Probleme gibt?

    Kurz: [Redet mit Bundesregierung und Anwalt.] Ich habe das nicht gesehen. Ich war nicht befugt, das war geheim.

    Warken: Schreiben Leitungsstab BND an Sie. Das haben Sie nicht gesehen? (!)

    Kurz: Es gibt Fälle, dass ich Sachen an mich nicht gesehen habe, weil ich dazu nicht ermächtigt war. (!)

    Warken: Wenn wir Akten finden, die an Sie gingen, müssen Sie die nicht gelesen haben? (!)

    Kurz: Ja, kann sein. Nur, wenn ich darauf etwas vermerkt habe. (!)

    Warken: Wann hatten Sie die Ermächtigung?

    Kurz: Hatte immer die gleiche, SÜ3. Es gibt aber noch weitergehende, aber da kenne ich mich nicht aus.

    Warken: Auch nicht im Nachgang?

    Kurz: Nein.

    Warken: Haben Sie das jetzt sehen können, ehe Sie herkamen?

    Kurz: Ja. Habe Akteneinsicht genommen und Akten gesehen, die an mich gingen, und die ich damals nicht gesehen hatte. (!)

    Warken: Worum ging’s da?

    Wolff: NÖ.

    Kurz: NÖ.

    Warken: Wer wurde darüber informiert im Bundeskanzleramt?

    Kurz: KA.

    Warken: Sie wussten damals auch nichts von diesen Schreiben?

    Kurz: Genau. (!)

    Schipanski: Akten, die an Sie gingen, die Sie nicht lesen durften?

    Kurz: Genau.

    Warken: Warum?

    Kurz: Spekulation.

    Warken: Das ist Ihre Erklärung dazu?

    Kurz: Ja.

    Warken: Vertreter der NSA war im Bundeskanzleramt. Hat er mit Ihnen gesprochen?

    Kurz: Er war bei AL. Da war ich zweimal dabei.

    Warken: Worum ging es da?

    Kurz: Höflichkeitsprotokollarische Besuche.

    Warken: Spielen Sie Inhalte der Besuche dann auch zurück an BND?

    Kurz: Kann mich nicht erinnern. Nicht schriftlich.

    Fragerunde 2: Linke (13:58)

    Renner: Need-To-Know. Ist das für eine Aufsichtsbehörde ein sinnvoller Ansatz? Sie sind ja ein Referat, da ist keine Betonwand zwischen Ihnen.

    Kurz: Wo es ans Eingemachte ging, gab es ein ganz strenges Need-To-Know-Prinzip. Gab gute Gründe.

    Renner: Stellen uns auch die Frage: Hat der BND heikle Dinge nicht berichtet, oder wollte das Bundeskanzleramt das nicht wissen?

    Kurz: Wurde besprochen, aber mit zuständigem AL.

    Renner: Welche wichtigen Dinge muss der BND an das Bundeskanzleramt melden?

    Kurz: [Pause.] So eindeutig kann ich das nicht beantworten. Ist jeweils eine Abwägungsfrage mit politischem und rechtlichem Fingerspitzengefühl.

    Renner: Gibt es eine Dienstvorschrift zu Meldungen?

    Kurz: Ja, die heißt Besondere Vorkommnisse. (!)

    Renner: Die kennen Sie?

    Kurz: Nein. (!) War ich nicht zuständig.

    Renner: Wer hätte gegenüber Ihnen wichtige Vorgänge melden müssen?

    Kurz: Niemand. (!)

    Renner: Sie bekommen Post, die Sie nicht aufmachen dürfen. (!) Sonst haben Sie im AA nie eine Einstufung benötigt?

    Kurz: Doch, ich hatte eine Ü3. Heute nicht mehr, die verliert man. Die hatte ich damals dafür bekommen.

    Renner: Was sind deutsche Interessen?

    Kurz: Kann ich so nicht beantworten. (!)

    Renner: Sie sind vorgesetzte Behörde und müssen entscheiden, ob das, was BND macht oder machen soll, Gesetz und deutschen Interessen entspricht.

    Kurz: Steht im APB.

    Renner: Ist das abschließend?

    Kurz: Als Dokument ja, jedes Jahr aktualisiert. Aber auch geschilderte Ad-Hoc-Aufträge.

    Renner: Besonderer Schutz deutscher Interessen?

    Kurz: Verstehe ich nicht.

    Renner: G‑10-Schutz. Deutsche Firmen im Ausland. Wurde besprochen, wie man deutsche Interessen schützt?

    Kurz: Nicht meine Zuständigkeit. G‑10-Fragen waren bei anderen Kollegen.

    Renner: Was ist „Global Reach“? (!)

    Kurz: Kann das nur übersetzen. Weiß nicht, was das ist.

    Renner: [Globierung?] von Geheimdiensttätigkeiten. (!) Waren Sie in Pullach?

    Kurz: Einmal.

    Renner: Berlin?

    Kurz: Oft.

    Renner: Bad Aibling?

    Kurz: Einmal, Antrittsbesuch.

    Renner: Was gesehen?

    Kurz: Kann ich nicht sagen.

    Renner: Waren Sie bei JSA?

    Kurz: Die waren auch da, ja.

    Renner: Neben NSA auch Kontakt zu anderen US-Dienste-Vertretern?

    Kurz: Die Residenten in Berlin.

    Renner: Da ging es nie um Operationen?

    Kurz: Nein. Nicht mit mir.

    Renner: Dienstliche Termine?

    Kurz: Selbstverständlich.

    Renner: Entspannte Atmosphäre ohne Protokoll?

    Kurz: Ja. Weihnachtsessen beim CIA-Residenten in Berlin.

    Renner: CIA-Spion in BND, Regin, Cyberangriff. Werten Sie Zusammenarbeit heute in anderem Licht?

    Kurz: Nein. Hat mich überrascht. Hätte das nicht erwartet. Kann aber nichts konkret festmachen.

    Fragerunde 2: Grüne (14:08)

    Ströbele: BND schickt geheime Dinge ins Bundeskanzleramt an jemand, der das nicht lesen darf. Sie waren dort fünf Jahre, und die haben das nicht mitbekommen? (!)

    Kurz: Ging nicht um viele Dokumente.

    Ströbele: Wer prüft das, dass Sie das nicht doch bekommen?

    Kurz: Die Verschlusssachen-Registratur.

    Ströbele: Auch E‑Mail?

    Kurz: Wird ja nicht per E‑Mail verschickt.

    Ströbele: Briefe, Post, Boten?

    Kurz: Bote.

    Ströbele: „Ich habe einen Brief für Herrn Kurz?“

    Kurz: Die Verschlusssachen-Registratur prüft das.

    Ströbele: Die lesen das? (!)

    Kurz: Nein, die lesen die Einstufung oben drauf.

    Ströbele: Hat BND an Bundeskanzleramt über NSA berichtet: „Passt auf!“? (!)

    Kurz: Ging nur um Gesprächsvorbereitungen.

    Ströbele: Abstrakt. Was haben Sie getan, wenn Sie aufpassen sollten?

    Kurz: Ich war bei den Gesprächen nicht dabei.

    Ströbele: Arbeitsgruppe eingesetzt?

    Kurz: KA.

    Ströbele: Wir haben solche Unterlagen. Da steht drauf, dass Sie die gelesen haben. Haben Sie aber offensichtlich nicht. Aber jetzt. Wieso dürfen Sie das jetzt? (!) Neue Überprüfung?

    Kurz: Habe etwas unterschrieben.

    Ströbele: Wurden Sie erneut überprüft?

    Wolff: Anrechtsverpflichtung. Wurde damals nicht ausgestellt, heute schon. Er ist jetzt ermächtigt, das zu lesen.

    Ströbele: Wird dem BND nicht gesagt, an wen im Bundeskanzleramt er nicht schreiben darf?

    Kurz: Die hätten es wissen können. War ein Versehen.

    Ströbele: Haben Sie etwas mit Reisenachbereitung zu tun gehabt?

    Kurz: Konkrete Projekte nein.

    Ströbele: Zum Beispiel: „Passt auf!“ (!)

    Kurz: Nein. (!)

    Ströbele: Haben Sie mal gehört, dass die G‑10-Filter nicht hundertprozentig sicher sind?

    Kurz: Nein. (!) Habe ich erst jetzt in Akten gesehen.

    Ströbele: Was gesehen?

    Kurz: NÖ.

    Ströbele: Gespräch McConnell Dezember 2007?

    Kurz: Fand statt.

    Ströbele: Resümee? Konsequenzen?

    Wolff: NÖ. (!)

    Kurz: NÖ.

    Notz: Dokument vorlegen? Da sind auch handschriftliche Notizen drauf. Schreiben 16.01.2008. Kritische schriftliche Einschätzung zu Kooperationsangebot. MAT. Kennen Sie?

    Kurz: Ja, kenne ich.

    Ströbele: Ich denke, das durften Sie nicht lesen?

    Kurz: Das schon, das ist nur geheim. Das habe ich auch gesehen.

    Michael: Pause?

    [15 Minuten Pause. (14:19)]

    Fragerunde 2: SPD

    [Paar Minuten verpasst. (14:39)]

    Flisek: Hat man Wirtschaftsspionage für möglich gehalten?

    Kurz: Wirtschaftsspionage ja, Industriespionage nein.

    Flisek: Gab es Anhaltspunkte?

    Kurz: [Patente.]

    Flisek: Patente sind offen. Es geht um Forschung und Entwicklung davor.

    Kurz: Das meinte ich. Wir gingen davon aus, dass USA das nicht tun.

    Flisek: Guter Glaube?

    Kurz: Gab keine Anhaltspunkt, dass die das tun. (!)

    Flisek: Dass USA Auftragsprofil Proliferation hatten, ist bekannt?

    Kurz: Ja.

    Flisek: Saubere Abgrenzung? Dual Use?

    Kurz: Gibt keine scharfe Abgrenzung. Aber Proliferation muss drinstehen.

    Flisek: Gab keine Erkenntnisse, dass USA Wirtschaftsspionage machen, auch nicht bei Proliferation?

    Kurz: Richtig.

    Flisek: EADS und Eurocopter war nie Thema?

    Kurz: Nein.

    Flisek: Vorgelegtes Schreien von 16. Januar thematisiert das aber. (!)

    Wolff: NÖ.

    Flisek: Nach dem Schreiben: Ist Ihnen aufgefallen, dass es Probleme mit Zusammenarbeit BND und NSA gab? Frage wiederholen, korrigieren?

    Kurz: Schreiben NÖ. Jetzt kein Anhaltspunkt für Korrektur.

    Fragerunde 3: Linke (14:45)

    Renner: Sie wechselten zur Bundesakademie für Sicherheitsfragen. Die hatte im Jahr 2000 eine Tagung zu „Wirtschaftsspionage durch befreundete Staaten“. War das Thema?

    Kurz: Nein. Andere Staaten schon, befreundete nicht.

    Renner: Warum 2000?

    Kurz: KA.

    Renner: Gab Anzeichen, dass NSA bzw. CIA Wirtschaftsunternehmen ausspioniert. Dazu hatte man Anhaltspunkte aus Dokumenten. Auch aus Gauck-Behörde. (!) Lauschanlage in Bad Aibling, Echelon. Ausführlich diskutiert. Fazit Hans Josef Vorbeck: „Wir sind darauf angewiesen, den USA zu glauben.“ Sie sagten, es gab nie Anhaltspunkte. Aber die gibt es doch. Warum ist das im zuständigen Referat kein Thema?

    Kurz: War nicht zuständig.

    Renner: Zuständige Abteilung.

    Kurz: War nicht zu meiner Zeit. Echelon kenne ich aus der Zeitung. IIRC konnte da Wirtschaftsspionage nie nachgewiesen werden. (!)

    Renner: War kein Thema?

    Kurz: Gab keinen Anlass.

    Renner: Geheimschutzordnung im Bundeskanzleramt: Was ist „Geheim Anrecht“ und „Geheim Schutzwort“? (!)

    Kurz: KA.

    Renner: Wer legt diese zusätzlichen Stufen fest?

    Kurz: BMI.

    Renner: Wie bekommt man die?

    Kurz: Nach Überprüfung.

    Renner: Wir kennen nur Ü3, als Ritterschlag. Jetzt gibt es noch andere? Wer entscheidet darüber? (!)

    Kurz: KA. Mir wurde gesagt, ich brauche eine Ü3. Dann habe ich gelernt, dass es noch etwas gibt. Ich weiß nicht, wer das entscheidet.

    Renner: Wissen wir auch nicht. Was heißt „Geheim Anrecht“? Nur drei Leute lesen, danach verbrennen?

    Kurz: KA.

    Renner: Unterschied „Geheim Anrecht“ und „Geheim Schutzwort“?

    Kurz: KA.

    Renner: Die Rechts- und Fachaufsicht arbeitet damit, und die Mitarbeiter wissen nichts davon?

    Kurz: KA.

    Renner: Hatte der AL das?

    Kurz: KA. Würde ich vermuten.

    Renner: Welche Grundlage?

    Kurz: KA.

    Renner: Was für Geheimdienst gilt, gilt auch für Bundeskanzleramt? Fortwirken des BND im Bundeskanzleramt?

    Kurz: KA.

    Renner: Herr Akmann, BMI?

    Akmann: Es gibt eine Ressortvereinbarung BMI und Bundeskanzleramt. Das können wir zur nächsten Beratungssitzung aufarbeiten. (!)

    Renner: Das müssen wir wissen. Auch, wer darüber verfügt.

    Hahn: Sind für vieles nicht zuständig, aber APB. Sie sagten, das wird jährlich geändert. Ich dachte alle vier Jahre zur neuen Wahlperiode?

    Kurz: Gibt dafür keine feste Regel. Richtlinie vier Jahre ist richtig, aber nicht an Legislatur gebunden. Alle vier Jahre neu geschrieben, jedes Jahr Aktualisierung. (!)

    Hahn: Jedes Jahr Neufassung?

    Kurz: Nein, Aktualisierung, Anhänge.

    Hahn: Da Sie APB geschrieben haben, können Sie ausschließen, dass BND Spionage im Wirtschaftsbereich betreibt? (!)

    Kurz: NÖ. (!)

    Hahn: Keine Firmen. Schaffen Sie aus der Welt, dass der BND Wirtschaftsspionage betreibt. Stehen Wirtschaftsinteressen drin?

    Kurz: Strategische Interessen betreffen Profileration und Rüstungsbereiche, damit beauftragen wir den BND. (!)

    Hahn: Andere Bereiche? Computerindustrie, Öl?

    Wolff: NÖ.

    Hahn: Da irren Sie. Grundlage der Arbeit des BND ist das APB. Das müssen wir prüfen. (!) Kann er ausschließen, dass Wirtschaftsunternehmen drin sind?

    Sensburg: Er meint das Profil, dass dann auch der Kooperation zugrundegelegt wird.

    Kurz: Ist ja geheim, kennen ja die anderen Länder nicht.

    Sensburg: Untersuchungsauftrag ist nicht Arbeit des BND in Gänze, sondern Kooperation mit Five Eyes.

    Kurz: [Redet mit Anwalt.] Zum Inhalt darf ich nichts sagen, habe keine Aussagegenehmigung. Zu einer Lage in einem Land gehört auch die wirtschaftliche Lage.

    Fragerunde 3: Union (15:00)

    Schipanski: Wer hatte die Briefe an Sie, die Sie nicht lesen dürfen, gelesen?

    Kurz: Verschlusssachen-Registratur und mein Vorgesetzter, Herr Vorbeck. (!)

    Schipanski: Waren Sie bei manchen Operationen nicht eingebunden?

    Kurz: Operationen sowieso nicht. Ich nehme an, die hohe Geheimhaltung ist für alles im Bereich SIGINT.

    Schipanski: Wie viel Prozent Ihrer Aufgaben? 30 %?

    Kurz: Gar keine, war nicht zuständig. Bezug zu mir nur, weil ich für Außenbeziehungen zuständig war. Sonst habe ich damit nichts zu tun.

    Schipanski: Wie viele Schreiben an Sie betrifft das, die Sie nicht gesehen haben?

    Kurz: [Redet mit Wolff.] Kann ich nicht sagen. Habe zwei gesehen. (!) Verschwindend wenig.

    Sensburg: Zu Ihrer Zeit Stimmung Kooperation mit USA positiv. Heute komplizierter?

    Kurz: Da fragen Sie mich nicht als Zeugen.

    Sensburg: Heute noch besser?

    Kurz: Heute noch komplizierter. Als Zeitungsleser.

    Sensburg: 2006–2009 BND-Untersuchungsausschuss. Auch kompliziert.

    Kurz: Erinnere mich nicht dran.

    Sensburg: Beide Länder kommen damit klar, wenn Parlamente ihre Arbeit machen?

    Kurz: Ja.

    Fragerunde 3: Grüne (15:04)

    Ströbele: Sie erfahren nichts von Briefen an Sie? Gar nichts? Absurdes Theater!

    Kurz: Ich konnte mich nicht melden, ich wusste davon nichts.

    Ströbele: Sie kriegen nicht mal eine Mitteilung?

    Kurz: Nein. Würde das nicht überbewerten.

    Ströbele: Aber de Maizière durfte die lesen?

    Kurz: BMI fragen. Minister sollten das.

    Ströbele: Ich habe vorher auch nicht gedacht, dass Sie Briefe an Sie nicht lesen dürfen. Schutzanrecht. Dürfen Sie immer noch nicht angucken?

    Kurz: Jetzt durfte ich die sehen, dafür habe ich eine Verpflichtungserklärung unterzeichnet.

    Ströbele: Zwei Schreiben vom 14. Februar 2008 und 15. Februar 2008. (!) Dürfen Sie die sehen?

    Kurz: Damals nicht, heute schon.

    Ströbele: Ich will Sie ihnen vorlegen lassen.

    Kurz: [Bekommt Akte.] Habe ich jetzt zur Vorbereitung zum ersten Mal gesehen. Lag Herr Vorbeck und Herr Fritsche vor. (!)

    Zeuge 2: Guido Müller, ehemals Bundeskanzleramt (15:10)

    Rechtsbeistand ist Johannes Eisenberg aus Berlin.

    Mein Name ist Guido Müller, Vizepräsident des BND, Anschrift über BND in Pullach.

    Eingangsstatement: $Begrüßung. $Danke. Beauftragter für Wirtschafts- und Geheimschutz. Aufklärung und Versachlichung in NSAUA, Medien und Blogs sind in unserem ureigenstem Interesse. BND braucht Vertrauen von Bevölkerung und Parlament. Für demokratischen Rechtsstaat unverzichtbar. Und im Interesse jedes einzelnen Mitarbeiters des BND.

    Umfängliche Sicherheitsüberprüfungen unserer Mitarbeiter, hervorragende Arbeit. Keine Attitüde: „Wie können wir deutsche und internationale Rechtsordnung brechen?“ Spannungsverhältnis. Unsere Quellen sind keine Lämmer. Internationaler Terror, Cyberangriffe und Schutz von Soldaten im Einsatz. Einsatz nachrichtendienstlicher Mittel. Verbindungen, Satellitenbilder, technische Aufklärung.

    Technische Systeme des BND waren nicht immer in einem Guss. Komplett, gewachsen, von Dritten übernommen. Ausgesprochen kompliziert. Vorsatz oder Landesverrat ist zurückzuweisen. Mängel gibt es, ja. Niemand möchte dies beschönigen. Wir arbeiten an Erkennung und Abstellung. Möglicherweise noch Mängel.

    Leitung hat frühzeitig auf Snowden reagiert. BND-Präsident steht an Spitze der Taskforce Aufklärung. BND muss alle Zweifel an seinen Aktivitäten restlos aufklären.

    Leitung ist für alle Kollegen des BND jederzeit erreichbar. Jeder kann mich anrufen, mir mailen, jeder bekommt einen Termin. Etwaige Mängel gehören aufgeklärt und abgestellt.

    Drahtseilakt Geheimhaltung. In Medien aus angeblich geheimen Papieren zitiert. Welle verständlicher Fragen. Geheimhaltung ist dadurch keinesfalls aufgehoben, wir sind noch immer daran gebunden. Ohne Geheimhaltung können wir darauf nicht reagieren. Nur weil Presseberichten nicht widersprochen wird, müssen die nicht wahr sein.

    Sicherheitspolitische Herausforderungen: Ostukraine, Terrorismus, Nahost, Organisierte Kriminalität und Migranten, Kriminelle und Schleuser, Cyberangriffe, Entführungen. Internationale Sanktionen, Proliferation. Keine Zweifel. Es darf kein [Rafta?] 2.0 geben.

    Das können wir nur mit Kooperation. Ich sehe mit Sorge, dass unsere internationale Kooperation Schaden nimmt. Unser gesamtes Handeln wird kontrolliert. Wir sind Dienstleister für Parlament, Regierung und Behörden. Im Monat 300 Meldungen und Analysen, 900 Anfragen im Monat beantworten. Über 200 Briefings und externe Stellungnahmen dieses Jahr.

    Force Protection unserer Soldaten und Verbündeter. Entführung deutscher Staatsbürger im Ausland. Dschihadisten: 4.100 Europäer, 680 Deutsche, über 200 Rückkehrer. Im Schengenraum bedeutet das: „Mein Terrorist ist der Terrorist.“

    Zwei Hauptstandorte und Neubau.

    Auch Verwaltungsbehörde: Personalwesen, Inneres, Schulung, Sicherheit. Vielfältige Aufgaben. BND nicht auf hier behandelten Komplex reduzieren.

    Von Mitte 2007 bis April 2013 wurde mit Leitung neues Referat 623 im Bundeskanzleramt anvertraut. Von Anfang an aktiv gestalten. Geeignetes Personal finden. Seit Ende 2007 fünf Kollegen im höheren Diensten und eine Kollegin im Vorzimmer. Proliferation, Organisierte Kriminalität, Wirtschaftsschutz, später auch Cybersicherheit.

    Grundlagen: Mängel erkennen und abstellen, BND aktiv helfen, sich weiterzuentwickeln. Leistungsfähiger werden. Zielorientierte Steuerung, Controlling, Anregung. Nicht nur Kontrolle danach. Gestalten, nicht verwalten. Waren eingebunden in Hierarchie der Abteilung. Ministerialdirektoren Vorbeck und Heiss.

    Praxis: Fragen stellen, Vorgänge verstehen und einschätzen. Auf Parlament und Medien reagieren. Viel schriftlich, aber auch direktes Gespräch. Jour Fixe alle vier bis sechs Wochen, Vertreter der zuständigen Abteilungen zum Gespräch gebeten. (AL und Vertreter, Leitungsstab, manchmal Präsident.) Resultat: Anregungen und Weisungen. Mängel abgestellt.

    Sensburg: Ist das okay aus Sicht des Kanzleramts?

    Müller: Ich erzähle meine Tätigkeiten im Kanzleramt.

    Notz: Genau, dazu wollen wir nachher etwas wissen.

    Müller: Haben BND bewusst aufgefordert, auf Mängel hinzuweisen. Vertrauen und Qualitätssicherung. Grundsatz der Eigenverantwortung. Unterstützung angeboten. Balanceakt zwischen Kontrolle, Ertüchtigung und Motivation. Format Jour Fixe ist als ergänzendes Mittel geeignet für Fach- und Rechtsaufsicht. Vertrauensvolle, konstruktive Atmosphäre.

    Auch Kontrollbesuche beim BND. Habe selbst eine Reihe durchgeführt. Auch um mit BND-lern direkt zu reden. Erinnere mich an meine Besuche in Bad Aibling, war Ende 2007 das erste Mal da. Bei allen Besuchen fiel das Wort Selektoren noch nicht einmal. Zusammenarbeit mit US-Partnern war gut und funktionierend, wurde uns gesagt.

    Beispiele: Sicherheit der Kollegen im Ausland. Von BND in Afghanistan genutztes Gebäude bekam Splitterschutzfolie an Fenstern. Wenige Tage später Sprengstoffanschlag, durch Folie kam niemand zu Schaden.

    Leitfaden „Wie verhalte ich mich richtig“.

    Umgang mit besonderen Vorkommnissen neu geregelt. Dazu besondere Vorkommnisse neu definiert. Ereignisse, die Sicherheit der BRD oder BND gefährden könnten. (!) Enttarnung von Operationen des BND, ND-Verbindungen, ND-Angriffe, schwere Unfälle im Ausland. Neu geregelt. Diese Vorkommnisse sollte BND aktiver melden. Am Referat 611 abgegeben oder gemeinsam bearbeitet. Informationsfluss und Zusammenarbeit verbessern. BND konnte PKGr früher und umfassender vortragen.

    Anonymer Brief an PKGr ging an Bundeskanzleramt: erster Hinweis auf afghanischen Minister [Fahang?], personelle Konsequenzen im BND. Organisatorische Neugestaltung des Fachbereichs.

    Sicherheit ist kein Verhinderungsmittel, sondern Serviceleistung. Gemeinsam mit BND interne Kennzeichnung für Verschlusssachen. Hat sich bewährt, heute in VS-Anweisung aufgenommen.

    Nicht nur Fach- und Dienstaufsicht (Fach- und Dienstaufsicht). Auch Ressortfunktion. Haben Interessen des BND in Ressorts (AA, BMVg, BMI) vertreten und Arbeit des BND begleitet und gesteuert.

    Fach- und Dienstaufsicht soll BND kritisch, aber auch helfend begleiten.

    Geheime Sache (Zahlen, Orte, Namen) darf ich öffentlich nicht sagen. Ich bin Geheimschutzbeauftragter des BND. Dabei bin ich auch Vorbild.

    $Danke

    Fragerunde 1: Vorsitzender (15:56)

    Sensburg: Ausbildung? Weg zum BND?

    Müller: Abitur, Grundwehrdienst, gehobener Dienst im BND beworben. Ausbildung BND und FH. Diplom-Verwaltungswirt. Dann Quellenführung im BND: HUMINT. Dann beurlaubt, Abschluss Magister Politikwissenschaften. Nochmal beim BND beworben, dann höherer Dienst. Am 1. Juli 1995 in den höheren Dienst als Angestellter. Nochmal kurz Quellenführung. Dann Referent für Partnerverbindungen im Bereich Nahost. Hatte mit Operation mit israelischem Gefangenen zu tun. Dort Kontakt mit Herrn Vorbeck, der diese Aktion politisch begleitet hat. Haben viele Wochenenden zusammen verbracht, er Berlin, ich Pullach. Dann 1997 Referent im Bundeskanzleramt. Kohl, Schröder, Chef-BK Steinmeier, 2003 in den BND zurück. Operative Dienststelle zur Aufklärung der internationalen Terrorfinanzierung in Berlin geleitet. 2006 ins Bundeskanzleramt zurück. 2007 das Referat übernommen. 2011 als Vizepräsident BND zurück.

    Sensburg: 1997 Wirtschaftsspionage und Organisierte Kriminalität. Kennen sich aus mit Wirtschaftsspionage?

    Müller: Bundesregierung hatte damals Bericht geschrieben. War geheim eingestuft. Jetzt nicht nochmal gelesen. Rekapituliere: Bestimmte Staaten, die uns bedrohten.

    Sensburg: BfV-Bericht?

    Müller: Auch. Aber tiefer.

    Sensburg: Kennen sich aus mit Wirtschaftsspionage?

    Müller: Ich war damit beschäftigt. Bin kein Spezialist.

    Sensburg: 2007–2011 Referatsleiter 623. Ist Wirtschaftsschutz das gleiche wie Schutz der Wirtschaft vor Spionage?

    Müller: Geht weiter. Abwehr von Wirtschaftsspionage. BND betreibt keine Wirtschaftsspionage. Wenn kleine und mittlere Unternehmen in einem Land verstaatlicht werden, ist das für manche Firmen von Interesse, wegen getätigter Investitionen.

    Sensburg: Wie definiert der BND Wirtschaftsspionage?

    Müller: Wirtschaftlicher Vorteil für Unternehmen gewonnen. Aus Unternehmen für Unternehmen.

    Sensburg: Können Sie das von vornherein erkennen, warum solche Daten abgegriffen werden?

    Müller: Das ist die Crux: Was ist Wirtschaftsspionage, was ist Proliferation. Schwierig. (!)

    Sensburg: Gab es da zu Beginn Ihrer Arbeit einen Vorfall? (!)

    Müller: Kann mich nicht erinnern.

    Sensburg: EADS, Eurocopter?

    Müller: Habe ich gehört.

    Sensburg: 2008, 2008, 2009?

    Müller: Nein.

    Sensburg: 2010?

    Müller: NÖ.

    Sensburg: Spiegel 02.05.2015: Der unheimliche Dienst. „Sachstand der Zusammenarbeit Abteilung TA mit NSA. NSA klärt weiterhin deutsche Ziele auf. EADS, Eurocopter, französische Behörden.“ Wissen Sie etwas darüber?

    Müller: Spiegel habe ich gelesen. Ist schwierig zu beantworten. Würde ich gerne tun. Fällt mir aber schwer. Ist geheim. Weder bestätigen, noch dementieren. NÖ.

    Sensburg: Sie wissen, was Selektoren sind?

    Müller: Mittlerweile ja.

    Sensburg: Europäischer Selektor: E‑Mail @*.fr, Vorwahl +33. Nicht deutsch, aber im deutschen Interessen. Wie definiert BND deutsche Interessen?

    Müller: 2010 wusste ich das nicht. Bis März/April 2015 wusste ich das nicht. Habe ich aber vorbereitet. Dritte Stufe in Ausfilterung betrifft deutsche Interessen. Habe lernen müssen, dass es dafür keine Dienstvorschrift gibt. Sollte aber definiert sein. (!)

    Sensburg: Sie hatten exzellentes Studium und höherer Dienst. Wie soll das ein Sachbearbeiter wissen? Bei der Bundeswehr gäbe es eine Taschenkarte.

    Müller: Stimme zu. Präsident sagte ja, dass er davon ausging, dass es eine gibt. Es gibt aber keine. Ja, das wäre besser. Hilfsweise G‑10: Haben überall Justiziare. Die sollen sicherstellen, dass kein G‑10-Verstoß entsteht. In der Vorzeit hatten wir möglicherweise Defizite, weil wir uns ausschließlich auf G‑10 konzentriert haben. Von dieser Seite kommen wir. Habe den anderen Teil nicht genug bedacht.

    Sensburg: Haben bisher weder Weisung noch Dienstvorschrift gefunden. Warum hat man das nicht getan, in BND und Bundeskanzleramt?

    Müller: Sie ziehen mich auf dünnes Eis. Ich kann nicht erklären, was ich nicht gewusst habe. Wir haben uns auf G‑10-Verkehre konzentriert. Das war perfekt organisiert. (!) Ich habe das MoA nicht gekannt. (!) Die, die es kannten, gingen nicht davon aus, dass es nicht eingehalten wird. Internationaler Terrorist wechselt von einem Land ins andere, wäre dann nicht mehr deutsche Interessen. Kann ich aber nicht definieren, weil ich MoA nicht kenne.

    Sensburg: Bis April 2013 Bundeskanzleramt, dann BND-Vizepräsident. Bei Snowden-Veröffentlichungen nicht gefragt, wie die Zusammenarbeit funktioniert?

    Müller: Doch. Ich habe gefragt, ob eingesetzte Soft- und Hardware auf Backdoors untersucht wurde. Hätte ich von Selektoren geahnt, hätte ich nicht nach Backdoors gefragt. (!)

    Sensburg: Wen haben Sie gefragt?

    Müller: BND-intern. Als BND-Vizepräsident.

    Sensburg: Wen haben Sie gefragt?

    Müller: Der BND funktioniert wie ein Flaschenhals. Der Leitungsstab ist Flaschenhals raus (Bundeskanzleramt) wie rein (in die Firma).

    Sensburg: Sie haben nicht bei D.B. angerufen?

    Müller: Wir haben verschiedene Namen und manchmal auch eine andere Sprache. (!) Ich dachte, Sie denken in Organisationseinheit. Ich habe mit PL gesprochen, mit Stab. Keine Person. Wurde auch bearbeitet.

    Sensburg: Keine Anweisung zu Selektoren?

    Müller: Ich kannte weder das Wort noch den Umstand. Hätte ich das gewusst, hätte ich nicht nach Backdoors gefragt. Backdoors brauche ich nicht, wenn ich Selektoren habe.

    Sensburg: Aber Sie kennen die Begriffe Datenbegriff und Suchbegriff?

    Müller: Ja.

    Sensburg: Meinen das gleiche wie Selektoren.

    Müller: Ich kannte Profile.

    Sensburg: Was ist das?

    Müller: APB. Einzelne Begriffe habe ich darunter nicht verstanden.

    Sensburg: Hypothetisch. Wenn NSA einen Suchbegriff Handynummer an den BND gegeben hätte, wäre das ein Profil?

    Müller: Nein.

    Sensburg: Wie dann?

    Müller: Merkmal.

    Sensburg: Ist Ihnen 2013 eingefallen, Suchmerkmale von NSA zu überprüfen?

    Müller: Nein.

    Sensburg: Jemand anders?

    Müller: Herr B. Habe ich aber erst jetzt erfahren.

    Sensburg: Warum Herrn B. und nicht Ihnen? Spiegel-Artikel wurde angesprochen. Wieso waren Sie nicht sensibel?

    Müller: NÖ. Wenn ich 2010 gelesen hätte, dass etwas erledigt war, würde ich mich 2013 nicht daran erinnern. (!)

    Fragerunde 1: Linke (16:11)

    Renner: Haben Sie zu Operationen mit NSA zusammengearbeitet?

    Müller: [Pause.] Ob ich zu Operationen mit NSA zusammengearbeitet habe? (!)

    Renner: Ja.

    Müller: Kann ich für den Untersuchungsgegenstand ausschließen. (!)

    Renner: Es geht um Verhältnis Sie und AND.

    Müller: Ich habe 2003–2006 verantwortlich Operationen gefahren. In der Zeit keine mit der NSA. (!)

    Renner: Seit wann sind Sie beim BND?

    Müller: 1987.

    Renner: Also auch vor 2003 nicht? Bis 2001 ist Untersuchungsgegenstand.

    Müller: 1997 bis 2003 war ich Mitarbeiter im Bundeskanzleramt, habe keine Operationen geführt.

    Renner: Referat 623 wurde mit Übernahme durch Sie erst geschaffen?

    Müller: Ja.

    Renner: Was war Anlass für Neuschaffung?

    Müller: Schwierig zu beantworten. Dienst- und Fachaufsicht wurde gestärkt.

    Renner: Also vorher Defizite?

    Müller: Kann ich nicht bewerten. Entscheidung wurde gefällt, kann nicht sagen, warum.

    Renner: Aber Sie kamen ja da hin.

    Müller: Ich hatte mich beworben und war sehr glücklich, es geworden zu sein.

    Renner: Nach Kausa Kölbl waren organisatorische Neugestaltung nötig. Details?

    Müller: Gab vorher dezentrale Bereiche mit ähnlichen Maßnahmen. Das wurde zentralisiert. Auch Dienst- und Fachaufsicht stärken.

    Renner: MoA kennen Sie nicht?

    Müller: Ja, bis heute. (!)

    Renner: Als Vizepräsident des BND? Mit der Diskussion, die wir haben?

    Müller: Ich wurde als Zeuge nach meiner Wahrnehmung geladen. Wir haben 250.000 Seiten im BND, 60.000 haben wir an Sie weitergeleitet. Ich bin mit Task Force Aufklärung nicht betraut. Wir haben auch andere Dinge zu tun.

    Renner: Also keine Selektoren, kein MoA. Eikonal kennen Sie auch nicht?

    Müller: Ja. (!)

    Renner: Wie der Zeuge vorhin. (!) Operative Zusammenarbeit mit Five Eyes mit Datenabgriff in Deutschland?

    Müller: Five Eyes wurde umgangssprachlich benutzt, wurde aber nie bestätigt, dass es die überhaupt gibt. Wir arbeiten mit unterschiedlichen Partnern zusammen, auch mit Five Eyes, wenn deren Existenz offiziell bestätigt wäre.

    Renner: Dann halt zu SIGINT-Operationen in Deutschland mit NSA, zu Ihrer Zeit?

    Müller: Ich weiß aus dieser Zeit, dass es eine Operation gibt. (!) Ich weiß, dass es Bad Aibling gibt. Ich weiß, dass es eine Kooperation gibt. Ich wusste, dass in Bad Aibling eine gemeinsame Stelle betrieben wird und dass das physikalisch getrennt war. Ich wusste, dass die USA diese Stelle betrieben haben und irgendwann über Eikonal. Verhandlungen und Grundlagen, MoA waren mir nicht bekannt. Konkrete Operationen haben wir in Bundeskanzleramt nicht besprochen. (!) Ich ging bis März 2015 davon aus, dass es keine Möglichkeit gibt, direkt in das System einzugreifen. Das, was wir 2013 an Soft- und Hardware übernommen haben (!), wurde dann untersucht auf Backdoors.

    Renner: War Ihnen bekannt, dass Daten bei der Deutschen Telekom erfasst wurden?

    Müller: NÖ. (!)

    Fragerunde 1: SPD (16:22)

    Flisek: Beeindruckende Karriere. Wechsel zwischen BND und Bundeskanzleramt hin und her. Ist das typisch oder Ausnahme?

    Müller: KA.

    Flisek: Wie viele?

    Müller: Im Moment sind wohl zwanzig Mitarbeiter des BND im Bundeskanzleramt und kehren hoffentlich wieder zurück. (!) Ein Vorbild für mich war Herr [Schaupasser?] und Herr Vorbeck.

    Flisek: Wissen Sie, warum mich das interessiert?

    Müller: Warum?

    Flisek: Kanzleramt ist Dienst- und Fachaufsicht. Wenn man hin- und herwechselt, hat man ja Loyalitäten.

    Müller: Ich arbeite für dieses Land. (!)

    Flisek: Kein Loyalitätsproblem?

    Müller: Nein. Arbeite für das Land. (!)

    Flisek: Kennen sie Monkeyshoulder?

    Müller: NÖ.

    Flisek: Kennen Sie es?

    Müller: Aus Presse. (!)

    Flisek: In Presse steht, dass BND Bundeskanzleramt nicht informiert. Sie sind BND-Präsident. Wie geht man damit um?

    Müller: Ich habe damit kein Problem, weil das nicht der Fall ist.

    Flisek: Es gibt keine Projekte zu AND-Kooperation, wo BND-Anweisung ist, dem Bundeskanzleramt nicht zu melden?

    Müller: Mir nicht bekannt.

    Flisek: Wem dann, wenn nicht Vizepräsident?

    Müller: Ich habe Zuständigkeiten. Neue Operation würden nicht zwangsläufig auf meinem Schreibtisch landen. (!)

    Flisek: Aber Sie kennen Monkeyshoulder?

    Müller: Habe davon gelesen.

    Flisek: Sie sind heute noch Vorsitzender des Sozialwerks des Bundeskanzleramts?

    Müller: Ja.

    Flisek: Ist komisch.

    Müller: Bin ein sozialer Mensch. Habe Kindern mit Behinderung Schwimmen beigebracht.

    Flisek: Enge personelle Verwebung zwischen Aufsicht und Beaufsichtigtem. Wie effizient kann das sein, wenn Karrieren zu einer Verwebung führen? Interessenskonflikte!

    Müller: Ich bin mir nicht sicher, ob das BMVg funktionieren würde ohne Soldaten. (!) Das ist mein Ressort.

    Flisek: Sie sagten in Eingangsstatement: „Permanent ansprechbar, vor Ort – als Bundeskanzleramt für BND.“ Wie können Sie sich erklären, dass das unter den Teppich gekehrt wurde. Teilen Sie die Ansicht, dass das ein massives Defizit in der Organisation des BND ist?

    Müller: Ja.

    Flisek: Wie erklären Sie sich, warum das so passiert ist? Dass ein Sachbearbeiter das bearbeitet und ein UAL das nicht an seinen AL meldet?

    Müller: Kann ich nicht nachvollziehen. Habe ich nicht verstanden. Ich befürchte, dass ich das nicht abschließend aufklären kann. Ich habe mit allen drei Beteiligten nacheinander darüber geredet. Pauland sagte mir, dass er glaube, dass er was falsch machen würde, wenn er D.B. danach fragt. Damit hätte er den ihn unterstellten Mitarbeiter in eine schlechte Lage gebracht. Ich hab D.B. gefragt, warum er das nicht gemeldet hat. Er sagte, er hat das falsch eingeschätzt und er bedauert das. (!)

    Flisek: Wer war der Dritte?

    Müller: W.K. Er sagte, er ging davon aus, dass es bei Herrn D.B. in guten Händen ist. Ihm wurde die Brisanz nicht klar. (!)

    Flisek: Hört sich sehr menschlich an. Die sagten uns nicht, dass Sie mit Ihnen geredet haben.

    Müller: Das war erst in Vorbereitung für heute, gefühlt letzte Woche Freitag. (!)

    Flisek: Pauland sagte, dass es einen Soldatenkodex gibt, dass man so etwas nicht fragt?

    Müller: Er hat mir eine ZDv zitiert, nach der man das nicht tun. Es ist kein Codex. Er sagte mir, als Vorgesetzter müsse er so handeln.

    Flisek: D.B. hat den einzigen sensiblen Mitarbeiter, Dr M.T. Der machte eine Stichprobe mit [2.000?], hörte dort auf, schickte die Liste per Boten und hört auf. In Pullach nochmal eine Probe mit ähnlichem Ergebnis, einfach rausgenommen und das war’s. Gleichzeitig entsteht in den Akten, dass das sensibel ist. (!) Und es wird auch nicht mehr weitergemacht. Es gibt nicht nur 2.000, sondern 100.000 problematische Begriffe. (!) G‑10 mag okay sein, aber andere Dinge sind komplett durchgerutscht. Was für eine Führungskultur herrscht in diesem Hause, dass das nicht gemeldet wird?

    Müller: Kann das nicht erklären, ich halte das für falsch.

    Flisek: Welche Maßnahmen haben Sie jetzt ergriffen, diese massiven Missstände abzustellen?

    Müller: Der Präsident hat hier fünf Punkte vorgestellt. Wir arbeiten noch immer auf. Wir brauchen mehr Vertrauen, dass alle sich melden, wenn sie etwas falsch machen.

    Flisek: Drei Leute haben etwas komplett falsch gemacht.

    Müller: Wer?

    Flisek: Pauland, D.B. und W.K.

    Müller: Pauland hat doch nichts gewusst.

    Fragerunde 1: Grüne (16:42)

    Notz: Eingangsstatement: Meldepflichten geändert. Wann, wie, Hintergrund?

    Müller: Gefühlt 2008/2009. (!)

    Notz: Vor welchem Hintergrund?

    Müller: Wir wollten vor die Welle kommen.

    Notz: Gab es einen konkreten Fall?

    Müller: Nein.

    Notz: Einfach so?

    Müller: Nein, man wollte vor die Welle. (!) Wurden kritisiert, dass parlamentarische Gremien sehr spät informiert wurden. Ein Abgeordneter sagte, er erfährt alles aus den Medien.

    Ströbele: Genau.

    Notz: Hat das funktioniert?

    Müller: Wir sind besser geworden. (!)

    Notz: August 2013. Was waren Diskussionen im BND nach Snowden?

    Müller: Task Force, die Präsident ad-hoc einberufen hat. War bis Oktober dabei.

    Notz: Waren Sie in den USA nach Snowden?

    Müller: Ja.

    Notz: Haben Sie Dinge erfahren über neue Probleme?

    Müller: Wir haben nicht über Selektoren geredet. Präsident fragte: „Was ist PRISM?“ Plötzlich gab es fünf oder sieben Prism. (!) Wir haben in den Medien Formulierungen gefunden, die wir nicht einschätzen können.

    Notz: Datenausleitung. Sie haben nach Backdoors gefragt.

    Müller: Nicht in der Runde.

    Notz: Wo dann?

    Müller: Weiß ich nicht genau. Das war zu Beginn der Veröffentlichungen. Nicht so strukturiert, wie Sie das heute erwarten. Begrifflichkeiten waren anders.

    Notz: Sie arbeiten bei einem Geheimdienst, der das auch so macht. In den Unterlagen steht schwarz auf weiß, dass man von USA beschissen wird. Und dann fahren Sie in die USA und diskutieren das. Just zu dieser Zeit kommt ein UAL auf die Idee, in die Selektoren zu gucken. Was wäre denn gewesen, wenn im August 2013, einen Monat vor der Wahl, die Selektoren bekannt werden?

    Müller: Dann würde ich hier nicht sitzen.

    Notz: Oder Sie wären Präsident. (!) Was ist ihre Definition von Wirtschaftsspionage? Die war anders als von Dr. Kurz. Wirtschaftsspionage vs. Industriespionage? Wirtschaftsspionage allgemein, Industriespionage Wettbewerbsvorteile?

    Müller: Im Bericht aus den Neunzigern steht eine Definition zu Wirtschaftsspionage und Konkurrenzausspähung. Konkurrenzausspähung ist das, was Firmen untereinander tun. (!)

    Notz: Industriespionage?

    Müller: Konkurrenzausspähung.

    Notz: Wirtschaftsspionage?

    Müller: Wirtschaftsspionage ist es, wenn ein Staat diese Information einer Firma zur Verfügung stellt. (!)

    Notz: Was machen die USA?

    Müller: Konkurrenzausspähung machen Firmen. Ich habe keine Anhaltspunkte, dass USA Wirtschaftsspionage machen. (!)

    Notz: BND warnt Bundeskanzleramt, dass Interessen der USA von deutschen Interessen abweichen?

    Müller: Mir ist nicht klar, ob Interessen mit Wirtschaftsspionage gleichzusetzen sind.

    Notz: Mir auch nicht. Aber Sie waren in BND und Bundeskanzleramt und wissen das nicht?

    Müller: Zeigen Sie mir das Schreiben?

    Akmann: Vorhalt war nicht richtig. Herr Müller und Herr Kurz haben dasselbe gesagt.

    Notz: Können wir im Protokoll nachgucken.

    Fragerunde 1: Union (16:55)

    Warken: War Ihr Referat das einzige für Dienst- und Fachaufsicht?

    Müller: Ich zögere, weil ich mich frage, ob es ein Referat gibt, was keine Dienst- und Fachaufsicht macht. Ich sage aus dem Stand, dass alle das getan haben.

    Warken: Jour Fixe auch zu laufenden Operationen. Haben das auch andere Referate getan?

    Müller: Ich habe das nicht für alle Themen gemacht, nur für meine.

    Warken: Was war die Verbesserung durch Ihr neues Referat?

    Müller: Neue Akzente.

    Warken: Jour Fixe?

    Müller: Habe ich eingeführt.

    Warken: Weitere Kommunikation?

    Müller: Tägliche Gespräche und Telefonate. Wenn jemand aus dem BND ins Bundeskanzleramt kommt, geht der auch in den Bereich, der für ihn zuständig ist. Man isst auch mal zusammen Mittag.

    Warken: Ist schriftlich geregelt, wer wem was wann meldet?

    Müller: Haben Kaskaden im BND zur Meldung.

    Warken: Wort „Controlling“ benutzt, wurden über Operationen informiert. Aber keine Selektoren und kein MoA. Was haben Sie dann über Operationen besprochen?

    Müller: Controlling heißt ja nicht Kontrolle. (!) Steuerung.

    Warken: Man muss ja auch Bescheid wissen.

    Müller: Vorgang Kölbl: Haben uns Operationspläne vorlegen lassen, wer wann was sah, wer wann was sagte.

    Warken: Was war Ihre Aufgabe bei Eikonal?

    Müller: Wurde mir nie vorgestellt. (!)

    Warken: Wurde einem Kollegen vorgestellt?

    Müller: KA.

    Warken: Grundsätzlicher Ablauf: Partner, Selektoren. Wissen Sie über technische Abläufe Bescheid?

    Müller: Hatte Kenntnis über technische Abläufe, aber nicht über Selektoren. Habe mich bemüht, bis zum Grund vorzustoßen. Ist bestimmt nicht immer gelungen. Katharsis. Gibt ja auch positive Operationen und auch HUMINT. Dienst- und Fachaufsicht sagt ja nicht nur, das ist schlecht. War nicht zuständig.

    Warken: Eikonal?

    Müller: Wurde laut Medien 2007 eingestellt, ich kam erst 2007 ins Bundeskanzleramt.

    Warken: US-Seite wollte EADS, Eurocopter, französische Behörden ausspähen. Erste Hinweise 2008. Reisebericht für de Maizière. [Medien] Haben Sie Kentnis, dass Bundeskanzleramt diese Hinweise 2008 hatte?

    Müller: NÖ. Kann mich nicht dran erinnern, das je gesehen zu haben.

    Warken: Auch kein Gesprächsthema?

    Müller: [Pause]

    Warken: Bundeskanzleramt wurde 2008 unter konkreter Nennung der Firmen informiert. „Sachstand Zusammenarbeit der Abteilung TA mit NSA“ von 2005 ging 2010 an Sie. Insgesamt sieben Vermerke mit Warnungen. Letzter 02.12.2011. Können Sie sich daran erinnern? Bestätigen?

    Müller: NÖ.

    Warken: Welcher Personenkreis hatte davon Kenntnis?

    Müller: NÖ.

    Warken: BND hat erst nach Snowden 2013 Selektoren überprüft, trotz Vorfall 2005?

    Müller: Ich kannte 2013 das Wort Selektoren nicht. Ich habe erst im März/April davon erfahren. (!)

    Warken: Wie viel Selektoren wurden 2013 herausgenommen?

    Müller: KA. (!)

    Warken: Wer hatte die Prüfung veranlasst?

    Müller: Habe jetzt gelesen, dass das Herr D.B. war.

    Warken: War nur Bad Aibling betroffen oder auch andere?

    Müller: Ist mir nicht bekannt, kann ich nichts dazu sagen.

    Warken: Wem wurde Prüfung 2013 wann gemeldet?

    Müller: KA. Hatte ich vorhin ausgeführt. Habe gefühlt letzte Woche mit denen geredet.

    Warken: Wann wurde Bundeskanzleramt darüber informiert?

    Müller: KA. Ich war nicht beteiligt.

    Schipanski: Der Präsident macht das mit den Selektoren alles alleine?

    Müller: Ja, mit der Task Force.

    Schipanski: Sie sind Vizepräsident und erfahren davon aus der Presse?

    Müller: Nicht nur. Aber bei der Menge der… Im Moment bereiten sich alle auf Zeugenbefragungen vor. Alle haben fürchterliche Angst vor einer Zeugenbeeinflussung. (!) Ich bin interessierter Leser insbesondere eines Blogs. (!)

    Schipanski: Das sind verschiedene Zeugen. (!) […]?

    Müller: Natürlich gibt es Kommunikation auf verschiedener Ebene. Wir verhandeln parallel noch den Haushalt für nächstes Jahr.

    Schipanski: Ich habe auch andere Ausschüsse. Frau Warken fragte nach Weisungen aus dem Bundeskanzleramt. Wurde irgendetwas verschriftlicht? Gibt es Weisungen und Meldewege für die Dienst- und Fachaufsicht?

    Müller: Ja, die gibt es. Alle Papiere, die den Dienst verlassen, gehen durch das Bundeskanzleramt und werden geprüft. (!) Es gibt schriftliche Berichte und Ausarbeitungen.

    Schipanski: Selektoren war ein besonderes Vorkommnis und hätte der Dienst- und Fachaufsicht im Bundeskanzleramt gemeldet werden müssen?

    Müller: Ja.

    Schipanski: Wären Sie für [Eikonal?] zuständig gewesen?

    Müller: Ich denke schon.

    Schipanski: Herr Kurz vermittelte den Eindruck, es gab keine ordentliche Aufsicht. Aber normalerweise wird Ihnen zu AND-Kooperationen alles gemeldet?

    Müller: Es wird nicht alles vorgelegt. (!) Ich kann mich nicht erinnern, dass etwas Einschlägiges da gewesen wäre. Ich habe 50–60 Operationen im Bereich HUMINT bearbeitet.

    Schipanski: Wie viele Operationen bekommen Sie parallel auf den Tisch?

    Müller: Kann ich nicht sagen. Eine ganze Reihe. Nicht nur Pannenfälle, sondern auch positive.

    Warken: Oktober 2013 Washington Post: Gab beim BND 2008 Vorfall, Listen von Telefonnummern von 300 US-Bürgern an NSA gegeben?

    Müller: Kenne den Vorgang nicht.

    Warken: Schindler ging dem wohl nach. Waren wohl Angehörige einer Stiftung, die sich als US-Bürger herausstellten.

    Müller: Kann mich nicht erinnern.

    Schipanski: Von Dienst- und Fachaufsicht in Bundeskanzleramt zu Vizepräsident BND. Neue Position, neue Information. Informationen gehen über Dienst- und Fachaufsicht hinaus?

    Müller: Selbstverständlich.

    Warken: Neue Informationen nicht relevant für Bundeskanzleramt?

    Müller: Habe ein Portfolio. Ist marginal. Hatte nicht ein einziges Mal mit Haushalt zu tun. Ich war vorher inhaltlich, bin jetzt der Servicebereich für die Maschine BND. (!)

    Fragerunde 2: Linke (17:23)

    Renner: Schindler sagte, dass es im November 2013 einen mündlichen Erlass gab, dass bei BND-Selektoren europäische Interessen geschützt werden sollten.

    Müller: Kannte Begriff Selektoren nicht.

    Renner: Kennen Sie den Erlass?

    Müller: Ja, europäische Interessen müssen sorgfältiger geprüft werden?

    Renner: Eigene oder gemeinsame Operationen?

    Müller: Eigene.

    Renner: Heißt das, dass europäische Interessen bei eigenen Operationen nicht berücksichtigt wurden?

    Wolff: Kein Untersuchungsgegenstand. (!)

    Renner: Sagen Sie das Herrn Schindler. Haben Sie Kenntnisse?

    Müller: Habe dem nichts hinzuzufügen. (!)

    Renner: Was ist „Geheim Schutzwort“ und „Geheim Anrecht“, und wo steht das?

    Müller: VS-Anweisung. Es gibt Bereiche in der Fernmeldeaufklärung, die in einem Schutzbereich sind.

    Renner: Wo ist das geregelt?

    Müller: Ich kann das nicht abschließend sagen. (!)

    Renner: Sie haben sich als Geheimschutzbeauftragter vorgestellt.

    Akmann: Das ist unfair.

    Müller: Ich weiß es nicht.

    Renner: Wer ermächtigt?

    Müller: AL TA.

    Renner: Warum durfte der Zeuge Briefe an ihn nicht lesen?

    Müller: Ich habe von BND geredet. Im Bundeskanzleramt ist das anders.

    Renner: Wie?

    Müller: Gibt einen Geheimschutzbeauftragten.

    Renner: Wo steht das?

    Müller: Weiß ich immer noch nicht.

    Renner: Referat 623, das Sie am 20.09.2007 übernahmen. Sie sagten, Sie haben sich beworben. Es gab eine Ausschreibung?

    Müller: Kein Untersuchungsgegenstand, aber: ja.

    Renner: Wie oft und zu welchen Anlässen waren Sie bei NSA in USA?

    Müller: War mehrfach da.

    Renner: In welcher Funktion? Bundeskanzleramt?

    Müller: In beiden.

    Renner: Also erst Bundeskanzleramt. Wer war Gesprächspartner?

    Müller: I. d. R. habe ich Vorgesetzten begleitet, war Teil einer 3–4‑köpfigen Delegation. Weißes Haus und einzelne AND.

    Renner: Wozu?

    Müller: Proliferation zum Beispiel.

    Renner: Thema Proliferation?

    Müller: Wurde dazu geladen.

    Renner: Sie führten auch HUMINT-Quellen?

    Müller: Ja. Habe nicht gesagt zu Proliferation.

    Renner: Also keine HUMINT-Quellen zu Proliferation?

    Wolff: Kein Untersuchungsgegenstand.

    Renner: Sagt Ihnen Goldmine etwas? (!)

    Müller: Nein.

    Fragerunde 2: Grüne (17:33)

    Ströbele: Selektorenliste gesehen?

    Müller: Nein.

    Ströbele: Nicht interessiert? Oder durften Sie nicht?

    Müller: Ich rechnete damit, hierher zu kommen. Also wollte ich nicht. (!)

    Ströbele: Haben Sie Snowden-Dokumente verfolgt?

    Müller: Ja.

    Ströbele: Haben Sie BND darin gefunden?

    Müller: Ja.

    Ströbele: Haben Sie Namen gefunden?

    Müller: Ja.

    Ströbele: Was haben Sie dazu gemacht?

    Müller: Es gibt eine Task Force, die sich darum kümmert. Habe mich nicht beteiligt.

    Ströbele: Erinnern Sie sich an Dokument zu Selektoren?

    Müller: Kann ich nicht sagen.

    Ströbele: Nicht gesehen oder nicht erinnern?

    Müller: Nicht erinnern.

    Ströbele: Hat Sie interessiert, ob das stimmt, was veröffentlicht wurde? Vielleicht war alles richtig?

    Müller: Der Chef hat hochengagiert alles aufgeklärt.

    Ströbele: Bis auf die Listen. Ein anderer Mitarbeiter kam auf die Idee, das zu untersuchen. Aber Präsident Schindler und Sie nicht.

    Müller: Sie unterstellen, dass ich es gewusst habe.

    Ströbele: Es stand in der Zeitung.

    Müller: Da wurden hunderte Dokumente diskutiert. Wir haben über die 500 Millionen Metadaten und PRISM diskutiert.

    Ströbele: Weder Sie noch Schindler haben alles untersucht?

    Müller: Nein. Wir haben auch regelmäßige AL-Konferenz. Da wurde nie Bezug darauf genommen.

    Ströbele: Gibt es eine Art Beißhemmung gegenüber Partnern, wenn Sie rausbekommen, dass das stimmt, dass Sie das dann melden müssen?

    Müller: Ich kann das Interesse nicht nachvollziehen.

    Ströbele: Dass bekannt wird, dass illegale Selektoren eingespielt wurden.

    Müller: Ich bin mir nicht sicher, dass Mitarbeiter das erkannt haben.

    Ströbele: Die wurden in eine Sperrliste aufgenommen, und das wurde der NSA mitgeteilt.

    Müller: Ja.

    Ströbele: Warum?

    Müller: KA. Ich war nicht dabei.

    Ströbele: Warum?

    Müller: Heute weiß jeder, wie wichtig Selektoren sind. Damals wusste ich das nicht.

    Ströbele: Wenn das getan und dokumentiert wäre, wäre das in Akten und hätte NSAUA mitgeteilt werden müssen?

    Müller: Die Herausgabe der Liste ist noch strittig. Ich bin Beamter und diene diesem Land.

    Ströbele: Unvollständige Information an den Bundestag. Wenn wir nicht nachgehakt hätten, wäre das wahrscheinlich heute noch verborgen. Aber leider haben wir das herausbekommen?

    Müller: Nicht leider, finde ich gut.

    Ströbele: Aber Sie interessiert es nicht?

    Müller: Doch.

    Ströbele: Interessiert Sie, ob Wirtschaftsspionage drin ist?

    Müller: Ja.

    Ströbele: Mich auch. Dann gucken Sie doch mal rein!

    Müller: Das ist politisch.

    Fragerunde 2: SPD (17:44)

    Zimmermann: Erste Reaktion auf Snowden war, nach Backdoors zu suchen?

    Müller: Nicht erste, aber in dieser Zeit.

    Zimmermann: Haben Sie Backdoors gefunden?

    Müller: IIRC habe ich drei, vier Fragen bei Übernahme von Technik gestellt. Es wurde untersucht, ob Backdoors drin sind. Bypässe legen usw.

    Zimmermann: Kam nichts dabei heraus?

    Müller: Doch, eine ganze Menge. Physikalische Grenzen und Firewalls verhindern, dass das möglich ist. (!) Für mich zusammenfassend war: Da gibt es kein Problem. (!)

    Zimmermann: 2011 wurde Ihr Vorgesetzter versetzt. Gab es danach Bemühungen im Bundeskanzleramt, aufzuklären, ob Bundeskanzleramt von AND überwacht wurden?

    Müller: KA, nicht meine Zuständigkeit.

    Fragerunde 3: Grüne (17:47)

    Notz: Sie haben im Bereich Proliferation gearbeitet. Frage der Suchmerkmale war doch Teil der Arbeit für SIGINT, oder?

    Müller: Ich kann das zeitlich nicht genau einordnen. Ich erinnere mich, dass ich G‑10-Anträge mitgeprüft habe. Nicht rechtlich, aber welche Kriterien drin sind.

    Notz: Suchbegriffe verstehen Sie, Selektoren sind ein Fremdwort?

    Müller: Heute weiß ich das, seinerzeit nicht.

    Notz: Seinerzeit?

    Müller: Vor März/April diesen Jahres wusste ich das nicht.

    Notz: Wussten Sie, dass im BND Millionen von Suchkriterien eines AND eingespeist werden?

    Müller: NÖ. (!)

    Notz: Wussten Sie von Kooperation mit USA? Und dass Suchbegriffe Teil davon war?

    Müller: Nein. (!) Ich wusste, dass es Interessen gab.

    Notz: Aber Sie wussten, dass es eine Kooperation mit USA zu Datenerfassung auf deutschem Boden gab?

    Müller: Ja.

    Notz: Aber Sie wussten nicht, dass die Operation Eikonal heißt?

    Müller: Kannte den Begriff nicht.

    Notz: Als Sie ins Bundeskanzleramt kamen?

    Müller: Auch später.

    Notz: Will Ihnen eine Akte vorhalten: MAT A BND 9/6 Tage 14, Anlage XXX, Blatt 1–5. Datum 09.03.2010.

    Müller: [Liest Akte.] NÖ. Ich habe offensichtlich das Wort gekannt. (!)

    Notz: Ja, denke ich auch. (!) Sie haben auf diesem Schreiben, wo Eikonal und EADS draufstehen, eine Verfügung erlassen. „Operation der Abteilung TA mit NSA“, „wird um ausführliche Darstellung gebeten.“ Oben alles geschwärzt. „GL72 sagte: Kein Kontakt.“ Gibt es Operationen und Dinge, die so abgeschirmt sind, dass auch Vizepräsidenten lieber nicht nachfragen?

    Müller: Ist ein Schreiben vom Referatsleiter ans Bundeskanzleramt. Was hat das mit meiner Tätigkeit im BND zu tun? Das war ich damals nicht.

    Notz: Aber Sie wechseln ja nicht Ihr Gehirn aus, nur weil Sie die Abteilung wechseln! Sie müssen hier wahrheitspflichtig aussagen. Sie sagten, dass Sie Eikonal nicht kennen. Jetzt halte ich Ihnen Dokumente vor, und Sie baten um mehr Informationen zu Eikonal! Was denken Sie, was das hier für eine Veranstaltung ist? (!) Dass es Hauspraxis ist, bestimmte Dinge nicht zu wissen und nicht nachzufragen? (!)

    Müller: Ich kenne das, was sie beschrieben haben, nicht. Ich will Dinge NÖ aussagen.

    Notz: Sie haben gesagt, dass Sie Eikonal nicht kennen.

    Müller: Das war ein Entwurf, der nie das Haus verlassen hat.

    Notz: Warum?

    Müller: Ich weiß nicht.

    Notz: Das war Ihr Vorgang, warum nicht?

    Müller: KA. Ich wusste bis eben noch nicht mal, dass ich das Schreiben kannte. (!)

    Notz: Jetzt sind Sie Vizepräsident. Sie haben berichtet, dass jetzt die Meldepflicht verändert wurde. August 2013, einen Monat vor Bundestagswahl, wurden in Ihrer Behörde von einem UAL zehntausende problematische Selektoren gefunden, und in einer Nacht- und Nebelaktion löschen die die Dinger. Ich verstehe bis heute nicht, wie es gelaufen ist, es ist ein Mysterium. Das passiert, Sie sind Vizepräsident. D.B. sagt hier nicht aus, weil er Sorge vor einem Disziplinarverfahren hat, aber niemand hat vor, irgendetwas Disziplinarrechtliches zu machen. Schindler und Sie reden von Fehlerkultur. Kann es sein, dass Spitze des Hauses das nicht sanktioniert, weil Sie es richtig fanden? Dass es hingenommen wird? Bundeskanzleramt nicht informiert? Kann es sein, dass das System hat und eine interne Kulturgeschichte ist und Sie dankbar sind, dass die das nicht gemeldet haben?

    Müller: Nein, kein Verständnis.

    Notz: Warum keine Sanktion?

    Müller: Nicht Untersuchungsgegenstand.

    Fragerunde 4: Linke (18:01)

    Renner: Spiegel 02.05.2015 Der unheimliche Dienst: „CIA, Medien, Person in AL6 wurde versetzt.“ Können Sie sich erinnern?

    Müller: Kann nicht einschätzen, ob das Untersuchungsgegenstand ist.

    Renner: Doch, Spionage der CIA gegen den BND. (!) Ist Untersuchungsgegenstand. Können Sie sich erinnern, dass Herr Vorwerck versetzt wurde?

    Müller: [Pause.] NÖ.

    Renner: Sie können sich nur NÖ erinnern?

    Müller: Ich erinnere mich.

    Renner: „Bericht lässt mehrere Szenarien zu, die im Bundeskanzleramt durchgespielt worden sein müssen. Gezielt BKamt, gezielt deutsche Journalisten.“ Wie würden Sie das rechtlich einordnen, wenn BND Bundeskanzleramt oder Medien überwacht?

    Müller: NÖ.

    Renner: Rechtliche Auffassung ist geheim?

    Müller: Bin kein Rechtsgutachter.

    Renner: Dienst- und Fachaufsicht.

    Müller: Bin nicht Dienst- und Fachaufsicht des Bundeskanzleramts. Es geht um einen ehemaligen Kollegen von mir. Ich kenne die Vorgänge nicht.

    Renner: Aber Sie kennen sie NÖ?

    Müller: Ja.

    Renner: Sie sind für die Sicherheit des BND zuständig?

    Müller: Ja.

    Renner: Wenn ein AND das Bundeskanzleramt ausspioniert, sind Sie nicht zuständig?

    Müller: Ja. Ich bin für den BND zuständig.

    Renner: Wenn heute ein BND-Mitarbeiter von einem AND als Agent gewonnen wird, wie schätzen Sie das ein?

    Müller: Kein Untersuchungsgegenstand. Wenn das so ist, gibt es ein Justizverfahren.

    Renner: Hat sich AND dann auch strafbar gemacht?

    Müller: Ja.

    Renner: Was wäre dann Konsequenz?

    Müller: In Einzelfällen wurde schon mal jemand ausgewiesen.

    Renner: Hat sich durch so etwas der 360°-Blick herausgebildet?

    Müller: Bin mir nicht sicher, was Sie meinen. Ich halte mich an das APB. Das ist geheim. (!)

    Renner: Ich kenne das APB nicht. Ich kenne 360°-Blick. Sie auch?

    Müller: Ja.

    Renner: Seit wann?

    Müller: Sommer 2013. (!)

    Renner: Vorher nicht?

    Müller: Nein.

    Renner: Sagen Sie da auch mal „Danke, Edward Snowden“?

    Müller: [Pause.] Ich mache das, was im APB steht.

    Fragerunde 4: Grüne (18:10)

    Ströbele: Wenn BND einen Brief an Herrn Kurz im Bundeskanzleramt schreibt, gehen Sie davon aus, dass der das auch liest?

    Müller: Ja.

    Ströbele: Und wenn er das nicht liest?

    Müller: Aus der Frage schließe ich, dass er die Berechtigung nicht hatte. Das ist aber nicht Sache des Senders, sondern des Empfängers. Wenn er das nicht lesen darf, geht das an den Nächsthöheren.

    Ströbele: Und das passiert immer und immer wieder?

    Müller: Wenn das regelmäßig passiert, muss das korrigiert werden. Aber das ist ein Versehen, kein Systemfehler.

    Ströbele: Wurde Ihnen gesagt, dass Eikonal eingestellt wurde, weil die G‑10-Filterung nicht funktioniert hat?

    Müller: Das sind geheime Unterlagen.

    Ströbele: Darüber haben wir schon gesprochen.

    Müller: Das ändert nichts. Aber ich erinnere mich, dass es einen Vorgang gab, wo sowas stand. (!)

    Notz: Wenn vertrauliche Unterlagen verschickt werden, ist das Problem beim Empfänger?

    Müller: Der Herausgeber, der Sender stuft ein. Ich schicke was an Bundeskanzleramt Abteilung 6 und nehme an, er ist streng geheim ermächtigt. Wenn ich bewusst weiß, dass er nicht ermächtigt ist, würde ich das nicht tun. (!)

    Notz: Wer ist verantwortlich für den Vorgang? Nach den Snowden-Enthüllungen waren Sie ja alarmiert. BND hat ja nicht nur Presse gelesen?

    Müller: Ja.

    Notz: Nach Backdoors suchen. Weil man auf Zeichnungen sieht, dass Daten abfließen. Trotzdem ist niemand auf den Gedanken gekommen, dass es bei den Selektoren ein Problem geben könnte?

    Müller: Ja.

    Notz: Niemand kam auf die Idee?

    Müller: Heute wissen wir, dass D.B. auf die Idee kam.

    Notz: Niemand in der Spitze?

    Müller: Da wo ich dabei war, ja.

    Notz: Auch niemand im Bundeskanzleramt?

    Müller: Meines Wissens nein.

    Notz: Sie kennen keinen Vorgang, wo BND oder Bundeskanzleramt im August 2013 auf den Gedanken kam, dass Selektoren ein Problem sein könnten?

    Müller: Nein.

    Notz: Umstand, dass Daten abfließen, wurde bis zum Beweisbeschluss dieses NSAUA hingenommen?

    Müller: Nur, weil es unwidersprochene Medienbericht gibt, heißt es nicht, dass das stimmt.

    Notz: Kryptische Antwort. Sie haben ja auch die Snowden-Dokumente gelesen. Seit Sommer 2013 haben Sie auch den 360-Grad-Blick angenommen.

    Müller: Dazu habe ich etwas anderes gesagt.

    Akmann: 360-Grad-Blick ist nicht BND, sondern BfV.

    [Jetzt nächster Zeuge. (18:21)]

    Zeuge 3: Hans Josef Vorbeck, Bundeskanzleramt (18:35)

    Mein Name ist Hans Josef Vorbeck, ich bin bis übermorgen 63 Jahre und über das Bundeskanzleramt geladen.

    Eingangsstatement: Im Juli 199X in Abteilung 6 des Bundeskanzleramt gekommen. War eher mit Inhalten der Berichte beschäftigt. Hatte weniger mit Informationsgewinnung zu tun. Sowohl HUMINT als auch SIGINT. Das heißt nicht, dass ich nie damit zu tun hatte. Aber das war nie Schwerpunkt.

    Fragerunde 1: Vorsitzender (18:38)

    Sensburg: Werdegang?

    Vorbeck: Abitur, Studium, Wirtschaftswissenschaften, 1987 bis 1992 BND Auswertung, 1992 Bundeskanzleramt, Referent Lagereferat, Wechsel Proliferationsreferat, 1996 Referatsleiter, Wirtschaftsspionage, Echelon. Austauschverhandlungen für verstorbene israelische Soldaten. 2003 Lagereferat, Proliferation.

    Sensburg: Mit Fragen nach Wirtschaftsspionage kennen Sie sich aus?

    Vorbeck: Damals.

    Sensburg: Was ist das?

    Vorbeck: Wenn AND Informationen von Unternehmen bekommen und an andere Unternehmen geben.

    Sensburg: Unterschied Industriespionage?

    Vorbeck: Nein. Damals 1996 Wirtschaftsspionage und Konkurrenzspionage. Unterscheidung nach ND oder Private.

    Sensburg: Verhältnis?

    Vorbeck: Keine Zahlen. China und Russland.

    Sensburg: Das, was im BfV-Bericht steht?

    Vorbeck: Für Konkurrenzspionage waren wir nicht zuständig.

    Sensburg: Welche Firmen?

    Vorbeck: KA. Ein Fall wird bis heute wiedergekaut. Hersteller von Windrädern. Könnte US-Dienst gewesen sein.

    Sensburg: Wie wurde das bekannt?

    Vorbeck: Durch Presse.

    Sensburg: Ist das üblich, dass Bundeskanzleramt das aus Presse erfährt?

    Vorbeck: Wir lesen Presse. (!)

    Sensburg: Eigene Erkenntnisse?

    Vorbeck: Stand ja in Bericht. Haben damals weitgehend ausgeschlossen, dass USA Wirtschaftsspionage machen.

    Sensburg: Warum?

    Vorbeck: Hatten keine Erkenntnisse. Ein Beispiel war, dass die ND das nicht an ein Unternehmen geben können, gibt ja mehrere Firmen.

    Sensburg: 2003–2003 Leiter der Gruppe 62?

    Vorbeck: Ja.

    Sensburg: EADS und Eurocopter bekannt?

    Vorbeck: Jetzt ja, durch NSAUA und Akten.

    Wolff: Akten NÖ.

    Vorbeck: Habe das zur Kenntnis genommen. Würde das heute anders sehen als damals.

    Sensburg: Waren Sie damals 2010 dafür zuständig?

    Vorbeck: Habe den Vermerk auch bekommen, in Zusammenhang mit Besuchsvorbereitung. Habe an Besuch teilgenommen, da hatte das keine Rolle gespielt. Heute würde ich das anders sehen. Das geht auch für den Vermerk 2008. (!)

    Sensburg: Heute anders bewerten? USA machen doch Wirtschaftsspionage?

    Vorbeck: Meine Einschätzung gleich, aber ich würde genauer nachfragen.

    Sensburg: Drängt sich nicht die Frage auf, ob die Sachverhalte singulär oder symptomatisch sind?

    Vorbeck: Nein.

    Wolff: NÖ.

    Sensburg: Aus anderem Sachverhalt mal verdächtigt, dass USA in Deutschland überwachen? Telefon, E‑Mail?

    Vorbeck: Da muss ich etwas ausholen. 1993 gab es einen AL der TA, der ist davon ausgegangen, dass US-Dienste in Deutschland Informationen aus Fernmeldekommunikation haben. Spiegel-Artikel 1993: „Staubsauger im Äther“. In den Neunzigern habe ich Hinweise bekommen. NÖ.

    Sensburg: Weitere Beispiels für Verdacht? 2008?

    Vorbeck: 2008 fällt mir nichts ein.

    Fragerunde 1: Linke (18:52)

    Renner: MAT A BK‑1, Blatt 51. E‑Mail von Ihnen an Herrn [XX-Kunze], 01.08.2013. Kenntnis zu ND-Aktivitäten in Deutschland: „Hat Fälle von unabgestimmten ND-Aktivitäten in DEU gegeben. BMI. Entführung [Kali?] Auch gemeinsame Operationen.“ (!)

    Vorbeck: Es gab einen Fall im BMI, wo ein Referatsleiter angesprochen wurde. Der Mitarbeiter der Botschaft musste dann das Land verlassen. Zweiter Fall? (!)

    Renner: Entführung [Kali?] (!)

    Vorbeck: Erst NSA, dann Überlauf DDR, dann in USA gelockt und verurteilt. Sehr lange her. (!)

    Renner: Ansprechen eines BMI-Mitarbeiters ist unabgestimmt?

    Vorbeck: Ja.

    Renner: Sagt Ihnen Selektoren etwas?

    Vorbeck: *seufz* Habe ich das erste Mal vor ein paar Wochen bei Presserunde im Bundeskanzleramt gehört. Dachte, das ist eine neue Folge von Star Trek. Habe Begriff Suchbegriff genutzt: inhaltlich und formal.

    Renner: Seit wann wissen Sie, dass USA Suchbegriffe verwenden, die gegen deutsche Interessen verstoßen?

    Vorbeck: Ich habe viel von Kooperation gehört, mir aber etwas anderes davon vorgestellt: Austausch von Daten. Einstellen von Suchbegriffen hatte ich mir nicht vorgestellt.

    Renner: EADS und Eurocopter kennen Sie?

    Vorbeck: Ja.

    Renner: Französische Behörden?

    Vorbeck: Muss über meinen Schreibtisch gegangen sein. Weiß aber nicht, ob ich das gelesen habe.

    Renner: Telefonnummern oder Mail-Adressen von Elysee-Palast sind laut Schindler rechtlich kein Problem, weil Ausland. Für Sie?

    Vorbeck: Bin kein Jurist. Ausländer im Ausland sind nicht geschützt. Da steht nichts von EU. Jetzt ist die Diskussion eine andere.

    Renner: An andere Suchbegriffe erinnern Sie sich nicht?

    Vorbeck: Damit hatte ich nie zu tun. Der G‑10-Bereich hatte damit zu tun.

    Renner: Kennen Sie Operation Eikonal?

    Vorbeck: Jetzt aus der Presse. Ich weiß bis heute nicht genau, was das ist. (!)

    Renner: Wissen Sie, was in Bad Aibling stattfand?

    Vorbeck: Nicht genau. Wusste, dass es eine Kooperation gab. War auch einmal da, mit Ströbele. Dachte, da geht es um Satelliten. Hatte aber keinen Einblick.

    Renner: Haben Sie JSA besucht?

    Vorbeck: Damals war das noch US-Einrichtung.

    Fragerunde 1: SPD (19:02)

    Zimmermann: Aufgabe der Gruppe 62 zu Ihrer Zeit?

    Vorbeck: Drei Abteilungen: 621: Lagereferat von Herrn Kurz, prüfte Informationsverteilung. 622: Terrorismus, 2001 nach 9–11 geschaffen, habe ich teilweise geleitet. 623: Kerngeschäft Proliferation und besondere Vorkommnisse, Wirtschaftsspionage.

    Zimmermann: 2003–2011. Lange Zeit. Ihre Tätigkeit, Hauptaufgaben?

    Vorbeck: Drei Referatsleiter beaufsichtigen, dass sie das Richtige tun. Abteilungsleitung und Chef-BK unterrichten. Verhandlungen mit Israel, Hisbollah und Iran.

    Zimmermann: Unterrichtung Chef-BK. Wie eng war Zusammenarbeit?

    Vorbeck: Unterschiedlich. Unter Steinmeier sehr gut, unter de Maizière etwas zurückgegangen.

    Zimmermann: Was bedeutet das?

    Vorbeck: Unterschiedliche Führungsstile. In meiner Perzeption.

    Zimmermann: Abteilungsleiter 6? Mehrere?

    Vorbeck: Zunächst Herr Urlau, dann Fritsche.

    Zimmermann: Wie war da Zusammenarbeit?

    Vorbeck: Gut.

    Zimmermann: Welche Vorgaben gab es zur Meldung besonderer Vorkommnisse von BND an Bundeskanzleramt?

    Vorbeck: Das war andere Gruppe, 61. Rechtsfragen hat 61 gemacht, da waren überwiegend Juristen. Ich hatte kaum Juristen bei mir. Wenn BND etwas meldete, hatte das Herr Müller vom Referat 623 gemacht. Es gab laufend besondere Vorkommnisse. (!)

    Zimmermann: Entwicklung über das Jahrzehnt?

    Vorbeck: Ein Einschnitt war die Journalistenaffäre, BND-Untersuchungsausschuss und Fall Kölbl. Ich war Leiter der Prüfgruppe dazu.

    Zimmermann: Anzahl besondere Vorfälle zugenommen?

    Vorbeck: Bundeskanzleramt konnte nicht mehr mit der Ausrede kommen, dass man es nicht gewusst hat, insbesondere vor PKGr.

    Hahn: Ist immer noch so.

    Vorbeck: Haben das geändert und das PKGr unterrichtet. Das setzt voraus, dass die Leitung des BND das auch kennt. Wenn einer einen Dienstausweis oder Laptop verliert, kann das auch ein besonderes Vorkommnis sein. (!)

    Zimmermann: Unterer Bereich. Und oberer?

    Vorbeck: Fall Kölbl und Journalistenaffäre.

    Zimmermann: Auffinden der Selektoren auch?

    Vorbeck: KA. Kenne ich nur aus Presse.

    Zimmermann: Doch nur aus Presse?

    Vorbeck: Wenn das richtig ist, was da steht, wäre das ein besonderes Vorkommnis, ja. (!)

    Zimmermann: Es gab eine Definition für Begriff besondere Vorkommnisse?

    Vorbeck: KA. Ich war da 23 Jahre.

    Zimmermann: Vor oder nach 9–11?

    Vorbeck: Danach. Ich glaube, es hat was mit dem Amtsantritt von Herrn Fritsche und dem damaligen BND-Untersuchungsausschuss 2005 zu tun. Es gibt die alte Philosophie, dass der Präsident seinen Kopf hinhalten muss, wenn das Bundeskanzleramt etwas nicht weiß. Aber die hätten ja nachfragen können. Das wird im Moment und spätestens seit 2005 gemacht.

    Zimmermann: Riesiger Erfahrungsschatz, Echelon. Gab es Vorstellungen, wie man mit Schutz deutscher Interessen umgeht?

    Vorbeck: Spielte eine Rolle bei Spionageabwehr. Aber Priorität war Richtung Osten. Auch Echelon hat nichts geändert, weil wir der Meinung waren, dass Wirtschaftsspionage im engen Sinn von USA nicht betrieben wurde.

    Zimmermann: Wurde das auch so von Bundeskanzleramt in BND kommuniziert?

    Vorbeck: Ja.

    Zimmermann: Also: „Kein Problem mit den USA“?

    Vorbeck: Ja, hatte das damals auch öffentlich so vertreten. Wir hatten auch Zusicherungen der USA. Es gibt natürlich Aufklärung der Wirtschaftspolitik für die Regierung, aber nicht für Firmen.

    Zimmermann: In den USA funktioniert Austausch Regierung und Firmen so wie hierzulande BND und Bundeskanzleramt. Drehtür-Effekt?

    Vorbeck: Aber auch höhere Konkurrenz. Wir haben keine handfesten Erkenntnisse. Kann sich aber Morgen schon um 180 Grad drehen, wenn sie die Selektorenliste kennen. (!)

    Zimmermann: Denken wir auch.

    Vorbeck: Unterscheidung schwierig. EADS, Eurocopter sind ja auch Rüstungsunternehmen, Proliferation.

    Zimmermann: Internationale Vergabeprojekte gegen Airbus?

    Vorbeck: Die USA haben uns das erklärt, und wir müssen uns damit zufrieden geben. (Q)

    Fragerunde 1: Grüne (19:20)

    Notz: Geheime Unterlage vorlegen: An Leiter Referat 623 Guido Müller. Seite 9. Kommt Ihnen das bekannt vor? MAT A BND 9/6, Tagebuchnummer 2014, Anlage 10, Ordner 139, Blatt 1–5. (!)

    Vorbeck: Habe ich am Freitag bei der Vorbereitung gesehen. Nein, war anderes Dokument mit ähnlichem Satz am 20. Juni 2010 zur Vorbereitung eines Gesprächs mit US-General. (!)

    Notz: Damit war Kollege Müller beschäftigt. Dann Antwort per Kryptofax: „Sprechzettel für Leiter SUSLAG im Bundeskanzleramt, März 2010.“ Nach 9. März. „Vor diesem Hintergrund bitte ich um Darstellung der Operation Eikonal.“ Das wurde durchgestrichen und hingeschrieben: „GL62 sagte: Kein Kontakt.“ Das waren Sie? (!)

    Vorbeck: Das könnte sein.

    Notz: Warum? Was ist das für Vorgang? Warum durfte Müller nicht zurückfragen?

    Vorbeck: Kann ich mir nicht erklären.

    Notz: Kann es sein, dass Kollege Müller nicht autorisiert war, das zu fragen?

    Vorbeck: Nein, glaube nicht. Kann ich nichts dazu sagen.

    Notz: Anderer Sachverhalt. Bild am Sonntag 26.04.2015: Bundeskanzleramt schon 2008 informiert. EADS, Maizière. „2011 enttarnte Bundeskanzleramt mit US-Hilfe einen Mitarbeiter, der Medien angeblich gute Stories zuspielte. Leiter der Abteilung 6 als mutmaßlicher Vorgang. Daraufhin Mitarbeiter kaltgestellt.“ BamS 01.05.2015: „Vorbeck als verdienten Mitarbeiter rausgeschossen. Sind darauf angewiesen, den USA zu glauben.“ Können Sie etwas dazu sagen? (!)

    Vorbeck: Ich weiß selbst nicht viel mehr, als dort in der Zeitung steht. Der Journalist tauchte drei Tage vorher bei mir auf und sagte mir das. Ich habe bis heute keine Bestätigung und keine Erklärung. (!)

    Notz: Vollkommen abwegig?

    Vorbeck: Ich bin mir keiner Schuld bewusst. Das ist vier Jahre her. Mehr kann ich dazu nicht sagen. Das gehört auch nicht zum Untersuchungsauftrag. (!)

    Notz: Bundeskanzleramt war Spionageziel der USA?

    Vorbeck: Sie wissen vielleicht mehr.

    Fragerunde 1: Union (19:30)

    Warken: Zuständigkeit Gruppe 62. Dienst- und Fachaufsicht. Sie zuständig für Fachaufsicht?

    Vorbeck: Richtig. Wir hatten Fachaufsicht im Bereich Terrorismus, Proliferation und Lageberichterstattung. Die andere Gruppe hatte Rechtsfragen und rechtmäßiges Handeln des BND. Unsere Aufgabe war, sich anzusehen, was der BND schreibt, wo Lücken sind. Wir hatten Interesse an Informationen, keine Weisung, wie das zu beschaffen ist. Steuerung muss nicht Bundeskanzleramt sein, kann auch AA oder BMVg sein. Nach 9–11 haben USA viele Informationen direkt im Bundeskanzleramt abgegeben. (!)

    Warken: Dienstaufsicht andere Gruppe? (!)

    Vorbeck: Ja, bei uns Fachaufsicht.

    Warken: Wie geht das? Wer bestimmt, was BND an Sie berichtet?

    Vorbeck: Unterschiedlich. In vielen Bereichen berichtet der BND von sich aus. Sind auch mal hingefahren. Regelmäßiger Austausch.

    Warken: Haben Sie Operationen mit NSA laufend begleitet?

    Vorbeck: Wir hatten mit Berichterstattung zu tun, nicht mit Informationsgewinnung. Wir hatten ja auch lange im BND Trennung von Informationsgewinnung und Berichterstattung, teilweise heute noch.

    Warken: BND fiel 2005 EADS, Eurocopter und französische Behörden auf. 2008 soll Bundeskanzleramt davon gewusst haben. Wer im Bundeskanzleramt wusste davon? Gab es nur den Reisebericht oder auch Gespräche?

    Vorbeck: Bericht muss Februar 2008 sein. Den habe ich parafiert, gesehen. Noch einer am 15. Februar, den habe ich AL Fritsche vorgelegt. Was der damit gemacht hat, ist mir nicht klar. Das Dokument war an Kurz adressiert, der hat es aber nie gesehen, weil der dazu nicht berechtigt war. Das war auch in Ordnung. Ich habe nicht für nötig erachtet, dass er das braucht. Aber das war kein Informationsproblem im Bundeskanzleramt.

    Wolff: NÖ.

    Warken: Haben Sie das statt Herrn Kurz gesehen?

    Vorbeck: Ja. Und an den AL vorgelegt.

    Warken: Keine weiteren Gespräche?

    Vorbeck: Nein.

    Warken: Was hat AL damit gemacht?

    Vorbeck: KA.

    Marschall: Was Fritsche damit gemacht hat, war Ihnen nicht klar?

    Vorbeck: Kann es dem Dokument nicht entnehmen.

    Marschall: Trennung Beschaffung und Analyse. Geht aus Information nicht hervor, wie die beschafft wird?

    Vorbeck: Nein. Uns hat Information interessiert.

    Marschall: Sie fragen sie nicht, wie das gewonnen wird?

    Vorbeck: Nein.

    Marschall: Also auch Rechtmäßigkeit nicht?

    Vorbeck: Genau. Prüfen wir nicht.

    Marschall: Seltsame Philosophie.

    Vorbeck: Bundeskanzleramt will es ja gar nicht genau wissen, was der BND macht. (!)

    Marschall: Warum?

    Vorbeck: Was der BND im Ausland macht, verstößt ja regelmäßig gegen die Gesetze dieses Landes. (!)

    Warken: Erste Hinweise 2008. Spiegel im Mai 2015: „Bundeskanzleramt 2010/2011 nochmal informiert, auch über EADS und Eurocopter. Herr Müller empfing Sachstand der Zusammenarbeit Abeilung TA mit NSA, über problematische Selektoren. Sieben Vermerke insgesamt.“ Können Sie das bestätigen?

    Vorbeck: Bleibt eingestuft. NÖ.

    Sensburg: Bereich Grundsatz und Recht. Auch mit MoA beschäftigt?

    Vorbeck: Nein. (!)

    Sensburg: Warum? War doch Grundsatzfrage?

    Vorbeck: Was bedeutet Grundsatz? Ich war mit MoA nicht befasst, kenne es bis heute nicht. (!)

    Sensburg: APB schon?

    Vorbeck: Ja.

    Sensburg: Könnten die zusammenhängen?

    Vorbeck: Nein.

    Sensburg: Wenn MoA sagt, dass USA sich an G‑10-Gesetz halten, wäre das ungewöhnlich?

    Vorbeck: Nein.

    Sensburg: Wissen Sie, dass es andere MoA mit anderen Staaten gibt?

    Vorbeck: Ja. Aber ich war nicht zuständig. Nur in dem ein oder anderen Fall auch mal beteiligt.

    Sensburg: Sind die Regeln im MoA verbindlich? Welchen Sinn hat das?

    Vorbeck: Bin ich auch kein Experte.

    Sensburg: Zu Ihnen sind die Informationen aus MoA nicht durchgedrungen?

    Vorbeck: Nein.

    Sensburg: Zu wem dann?

    Vorbeck: Zuständiger Gruppenleiter und Herr Wenckebach.

    Sensburg: Und im BND?

    Vorbeck: Vor allem die TA und der Präsident.

    Sensburg: Der BND bekommt das. Was macht der damit? Eine Dienstanweisung?

    Vorbeck: KA. TA lag in der Gruppe 61. Die hatten das große Hindernis G‑10. Da musste BND höllisch aufpassen.

    Sensburg: Woher wissen Sie?

    Vorbeck: Das kriegt man natürlich mit durch Diskussionen in der Abteilung.

    Sensburg: Nur G‑10, keine Europäer?

    Vorbeck: Ja. (!)

    Sensburg: Sind Ausländer?

    Vorbeck: Ja. (!)

    Sensburg: Andere Europäer spielten keine Rolle?

    Vorbeck: Im APB stehen keine europäische Partner.

    Sensburg: Steht das auch im MoA?

    Vorbeck: KA.

    Sensburg: Haben Sie gemerkt, ob europäische Meldungen aufgetaucht sind?

    Vorbeck: Ich habe keine gesehen.

    Sensburg: Also gab es keine?

    Vorbeck: Meines Wissens nach nicht.

    Fragerunde 2: Linke (19:52)

    Hahn: Frankreich steht nicht im APB. Aber wenn Elysee-Palast und EU-Kommission in Selektoren stehen, müssen die Treffer ja beim BND und bei Ihnen landen.

    Vorbeck: Wenn sie in den Berichten waren, ja. Aber da waren keine drin.

    Hahn: Also nicht weitergeleitet?

    Vorbeck: Kann sein.

    Hahn: Verhältnis zu Fritsche war gut. Verhältnis zu Heiss?

    Vorbeck: Am Anfang auch gut.

    Hahn: Gestörtes Verhältnis. Versetzung. Möglicherweise durch CIA-Informationen.

    Vorbeck: Wir arbeiten zusammen. (!)

    Hahn: Vorwurf Geheimnisverrat gegen Sie?

    Vorbeck: Damals nicht und heute nicht.

    Hahn: Was dann?

    Vorbeck: Das, was man auch der Öffentlichkeit gesagt hat: Sparmaßnahmen.

    Hahn: Spielte Zusammenarbeit eine Rolle in dem folgenden Gerichtsverfahren?

    Vorbeck: [Guckt zu Wolff.] Hat keine Rolle gespielt.

    Hahn: Hatten Sie den Eindruck, selbst überwacht zu werden?

    Vorbeck: Nein. Aber mit meiner Position musste ich immer damit rechnen.

    Hahn: Spielte Mitarbeitersicherheit eine Rolle? Wurden andere Mitarbeiter ausgespäht?

    Vorbeck: Keine Kenntnisse. Aber wurde ja nicht umsonst Crypto eingeführt. Wer im Geschäft arbeitet, weiß was möglich ist und muss damit rechnen, das jemand zuhört.

    Hahn: Wann wurden die eingeführt?

    Vorbeck: Vorher. Ich hab die nur selten genutzt.

    Hahn: Haben Antennen auf US-Botschaft eine Rolle gespielt in Gesprächen von Ihnen?

    Vorbeck: Nein.

    Hahn: Spiegel redet von sieben Vermerken über EADS, Eurocopter und französische Behörden. Ich habe drei gefunden. Für wen waren die anderen? Und was ist passiert?

    Vorbeck: KA. Ich hatte auch keine sieben in den Akten gefunden. Es waren wohl immer Vorbereitungen für Reisen, mit Copy+Paste.

    Hahn: Widerspruch zwischen Ihnen und Herr Kurz. Kurz sagte, Bundeskanzleramt bekommt keine Meldungen, nur Profile und Lagebilder. Sie sagen, dass Sie Meldungen auswerten.

    Vorbeck: Unterschiedlicher Sprachgebrauch. Er kommt ja aus dem AA. Für mich sind Meldungen kurze, auswertende Berichte über bestimmte ND-Erkenntnisse. Heute wird mehr von Analysen gesprochen. Berichte von Analytikern, keine Rohmeldungen. Wir kriegen keine Rohmeldungen.

    Hahn: Wer bekommt die?

    Vorbeck: Die bleiben im BND. Da ist ja erkennbar, wo die herkommen. Informant bei HUMINT oder Kennung bei SIGINT. Wir kriegen Berichte, müssen Quellen schützen.

    Fragerunde 2: Grüne (20:01)

    Ströbele: Wenn Sie von EADS und Eurocopter lesen, haben Sie da nicht nachgefragt?

    Vorbeck: Nein. Ich nicht und andere auch nicht. Würden wir heute anders machen. Aber ich weiß nicht, warum das so war.

    Wolff: NÖ.

    Ströbele: Das steht überall.

    Wolff: Trotzdem eingestuft. NÖ.

    Ströbele: Abstrakt: Warum nichts getan?

    Vorbeck: Ich habe einfach drüber hinweg gelesen. (!) Und es war eine Anfangsphase. Ich weiß, welche Probleme der Dienst hatte, G‑10 herauszufiltern. In Anfangsphase passieren Fehler, die wurden abgestellt. Ernstzunehmende Vorgänge gehören nicht in Vorbereitungsmappe für Gespräch, sondern gesonderten Bericht. Das werfe ich dem BND vor. Der hätte einen Bericht an das Bundeskanzleramt machen müssen.

    Ströbele: Muss Ihnen die Idee nicht kommen, wenn Sie den Bericht lesen?

    Vorbeck: Ich habe doch gesagt, ich würde es heute wahrscheinlich anders machen. Es wurde damals überlesen, anscheinend nicht nur von mir.

    Ströbele: Offensichtlich. Hat BND gesagt, dass er mit US-Selektoren nichts zu tun hat und die Daten davon direkt an die NSA gegeben hat?

    Vorbeck: Das weiß ich nicht. Das ist vielleicht Aufgabe des Ausschusses, das herauszufinden. Ich weiß es nicht.

    Ströbele: Aber das muss doch […]

    Vorbeck: Da kann Ihnen das Bundeskanzleramt keine Antwort geben. Das müssen die den BND fragen.

    Ströbele: 2004 waren Sie beteiligt an einer sehr schwierigen Entscheidung von BND und Bundeskanzleramt: Wie kommen wir an die Routineverkehre? Da gab es verschiedene Auffassungen. Wie war das? Und was haben Sie der G‑10-Kommission gesagt? De With war ja so sauer. Hätte der BND das gesagt, hätten die das niemals genehmigt. Türöffner.

    Vorbeck: Da haben Sie mit mir den falschen Zeugen. Damals war ich nicht beteiligt, das war eine G‑10-Maßnahme.

    Ströbele: Sie waren beteiligt, 20. und 27. Oktober 2004. (!)

    Vorbeck: Ich habe bei solchen Gesprächen in allgemeiner Form mitbekommen, dass Internet immer wichtiger wurde und der BND Schwierigkeiten hatte. An konkreten Maßnahmen war ich nicht beteiligt.

    Ströbele: Sie erinnern sich nicht, ob man die G‑10-Kommission einbezieht, oder das G‑10-Gesetz ändert. Bundeskanzleramt sagte nein.

    Vorbeck: Ich will nicht ausschließen, dass ich teilgenommen habe. Aber an den Rechtsfragen habe ich mich nicht beteiligt.

    Fragerunde 2: SPD (20:11)

    Mittag: Wie viel ihrer Arbeit war Grundsatzfragen?

    Vorbeck: Beim Terrorismus war eine Grundsatzfrage: Wie verbessern wir die Zusammenarbeit von BND und AND. Bei Proliferation stellten sich viele Fragen zu Ausfuhrgenehmigungen und BAFA und so.

    Mittag: Bei Grundsatzfragen wird auch erörtert, wie man mit AND umgeht?

    Vorbeck: Ja, seit 9–11 ein Mantra in allen Bereichen: Kooperation stärken. Zunächst verstärkter Informationsaustausch von Erkenntnissen. In den letzten Jahren immer mehr gemeinsame Operationen. In meinem Bereich im Wesentlichen HUMINT. Es gab aber auch gemeinsame SIGINT-Operationen, aber das lief nicht bei mir.

    Mittag: Was sind HUMINT-Operationen? (!)

    Vorbeck: Operationen mit Menschen.

    Mittag: Austausch bei Terror war wichtig. Wie wurden Meldewege diskutiert und festgeschrieben?

    Vorbeck: Wurde nicht festgeschrieben. BND berichtet im Wesentlichen auf Eigeninitiative. (!) Er hat ja die Information, die niemand anderes hat. Meldewege waren einfach: BND entscheidet, wem er seine Informationen gibt. (!) In den Neunzigern wurde Zoll nicht immer von BND informiert, die konnten aber Lieferungen verhindern. Bundeskanzleramt hat beigetragen, dass Meldewege besser wurden.

    Mittag: BND ist nachgeordnete Dienststelle, entscheidet aber selbst über Meldung. Dann Definition, was besondere Vorkommnisse sind?

    Vorbeck: Ja.

    Mittag: Warum?

    Vorbeck: Journalistenaffäre, Fall Kölbl.

    Mittag: Es gab eine Festlegung, was besondere Vorkommnisse sind. Suchbegriffe wären das, sagen Sie jetzt. Aber das wurde ja schon vor zehn Jahren definiert. Wie wird das BND mitgeteilt?

    Vorbeck: Durch Anweisung.

    Mittag: Was ist besonderes Vorkommnis?

    Vorbeck: Was politisch problematisch sein könnte. Der BND muss entscheiden, ob es das ist. (!)

    Mittag: Aber ist ja nicht passiert.

    Vorbeck: Meldungen haben zugenommen.

    Mittag: Sie haben bei NSA nachgefragt, ob USA spionieren. Das ist ja wie die Befragung eines Verdächtigen. Lief das nur auf Nachfrage? Oder haben Sie mal gezielt nachgeguckt oder ermittelt?

    Vorbeck: BfV untersteht BMI. Wir hatten keine Erkenntnisse. AFAIK geht das BfV nicht aggressiv gegen US-Dienste vor.

    Mittag: Aggressiv habe ich auch nicht gefragt. Aber irgendwie nachgeforscht?

    Vorbeck: Was die im Einzelnen gemacht haben, kann ich nicht beurteilen.

    Mittag: APB war Ihnen bekannt?

    Vorbeck: Ja.

    Mittag: Wurde immer wieder angepasst und geändert. Wie oft?

    Vorbeck: Gab früher Vorstellung, das alle 3–4 Jahre zu ändern. Zwischendurch halbjährige Anpassung. In den vergangenen Jahren wurde Zeitplan nicht eingehalten. Sind nicht dazu gekommen. Sind aber jetzt dabei. Haben aber ein paar grundsätzliche Änderungen vor. Daher zieht sich das. (!)

    Mittag: Hat sich 360-Grad-Blick auch zu USA im APB niedergeschlagen?

    Vorbeck: Nein.

    Mittag: Wurde das erörtert? Als Grundsatzfrage?

    Vorbeck: Ich kenne nur die Aussage, die Partner werden nicht ausspioniert. Wenn die Politik das anders will, muss sie das deutlich sagen. (!)

    Mittag: Wer hätte das melden müssen?

    Vorbeck: Politische Entscheidung. Bundeskanzler in Abstimmung mit anderen Ressorts. Sind aber hypothetische Fragen.

    Mittag: Nein. Wer würde APB ändern?

    Vorbeck: APB wird von Bundeskanzleramt in Abstimmung mit den Ressorts geändert.

    Mittag: Wann das letzte Mal geändert?

    Vorbeck: Fünf oder sechs Jahre. (!)

    Mittag: In welcher Bandbreite wurden Kryptohandys verteilt?

    Vorbeck: Neue Initiative nach Snowden. Damals an bestimmte Referatsleiter und Abteilungsleiter. Ich hatte auch eins.

    Mittag: Übersichtliche Anzahl?

    Vorbeck: Ja.

    Mittag: Wurden die auch genutzt?

    Vorbeck: Mittlerweile werden sie intensiv genutzt. Damals gab es Anfangsprobleme, weil die Technik nicht besonders gut war.

    Mittag: G‑10-Diskussion: Ihnen waren technische Probleme bekannt am Anfang?

    Vorbeck: Am Anfang gab es den Kinkel-Erlass: Wenn ein G‑10-Träger drin ist, musste das vernichtet werden. Ein Gericht war damit nicht einverstanden und das musste automatisch vernichtet werden. Das hat am Anfang starke Probleme gemacht, aber in den Neunzigern. Heute besser, zu Telefonaten. Im Internet wohl wieder, aber das kenne ich nicht genau.

    Mittag: Wann das letzte Mal diskutiert, wie Aussortieren technisch läuft?

    Vorbeck: Anfang der Zweitausender.

    Mittag: In Besprechungen, wo Sie dabei waren?

    Vorbeck: Achso. So lange, wie ich dabei war, bis 2011. Aber nicht gezielt zum Thema. Sondern normale Treffen mit Überblick über Themen in Abteilungen.

    Fragerunde 2: Union (20:30)

    Sensburg: Bei Kooperation von BND uns NSA haben beide Ziele. Wie wird gewährleistet, dass bei Erkenntnisse auch mit Bundeskanzleramt besprochen werden?

    Vorbeck: Kann ich nicht beantworten. Ich weiß nicht, wo Informationen herkommen. Das weiß nur der BND. Könnte Anlass sein, das Bundeskanzleramt zu unterrichten.

    Sensburg: Abteilung 6 im Organigramm über die Jahre. Mir fehlt ein Referat zu BND-Kooperationen. Übersehe ich da etwas? Da wird ja alles Mögliche überlegt, aber nichts zu Kooperationen?

    Vorbeck: Im Rechtsreferat werden MoUs behandelt. Und Kooperation spielt immer eine Rolle in Fachreferaten. Regelmäßige Besprechungen mit USA und UK, Franzosen weniger, das liegt aber an der Sprache.

    Sensburg: Ich will Sie nicht auf ein Statement festnageln. Organisatorisch: Rechtsreferat, Proliferation, aber niemand guckt auf Kooperationen. Oder ist das der Bereich Sonderaufgaben?

    Vorbeck: Sie können das so oder so machen. Ein eigenes Referat hätte ja keine Fachkenntnisse zu Proliferation und Terrorismus. Die Kooperationen werden ja in den einzelnen Referaten besprochen. Wenn man darüber nachdenkt, sollte man vielleicht ein Referat zur Informationsbeschaffung gründen. (!) Da hat sich das Bundeskanzleramt zu wenig drum gekümmert, wie wir seit zwei Jahren lernen. (!)

    Sensburg: […]

    Vorbeck: Wir hatten ja die traditionelle Scheu gehabt, zu fragen, wo Informationen herkommen. (!) Technische Aufklärung ist hochkomplexe Materie. Auch im BND. Besonders abgeschirmt. Bestimmte Geisteshaltung: alles alleine gekocht. Bundeskanzleramt kann ja nur wisse, was auch Leitung des BND weiß.

    Sensburg: […]

    Vorbeck: Vor einigen Jahren wurde überlegt, ob man die Abteilung 6 anders strukturiert, als Spiegelbild der Abteilungen. Das wurde aber verworfen. (!)

    Fragerunde 3: Grüne (20:38)

    Notz: Sie waren früher mit Echelon beschäftigt?

    Vorbeck: Ja.

    Notz: Was waren die Haupterkenntnisse?

    Vorbeck: Das ist lange her.

    Notz: Könnte Ihnen Wikipedia vorlesen. Was haben Sie mitgenommen?

    Vorbeck: USA haben Vorteil durch Verbund und weltweite Standorte.

    Notz: Ist das nicht synchron zu Dingen durch Snowden-Veröffentlichungen?

    Vorbeck: Manches kommt mir bekannt vor.

    Notz: Unabhängig von Akten: Hatte man Erkenntnisse aus Echelon so schnell vergessen?

    Vorbeck: Echelon ist einfach aus der Öffentlichkeit verschwunden. (!) Es gibt ja gemeinsame Interessen.

    Notz: Kneift man für Kooperation Augen gegenüber Problemen zu?

    Vorbeck: Kann ich nicht sagen, damit war ich nicht befasst.

    Notz: Können Sie sich vorstellen, dass die Kooperation so wertvoll war, dass man fünf gerade sein lassen hat?

    Vorbeck: Vorstellen kann ich mir viel. Verantwortliche fragen.

    Notz: Haben Sie von Freibrief etwas gehört?

    Vorbeck: Über Flurfunk. Aber dazu fragt man nicht nach. (!)

    Notz: Kurz nach Snowden gab es Löschaktionen in Bad Aibling und Pullach. Beteiligte sagen, das wurde nicht nach oben gemeldet. Ist das gewünschte Kultur des Hauses? Dass man bewusst nicht meldet?

    Vorbeck: Kann ich nur spekulieren. Es gibt ja Fälle, wo die Leitung auch nicht unterrichtet wurde, siehe Fall Kölbl.

    Notz: Kann das Absicht sein, dass BND-Spitze so etwas nicht wissen will?

    Vorbeck: Nein, kann ich mir schwer vorstellen.

    Notz: Sind Ihnen Vorfälle von Übergriffigkeiten der Five Eyes bekannt, die noch nicht das Licht der Öffentlichkeit gesehen haben? (!)

    Vorbeck: Bewusst nicht. Aber ich habe ja auch die Vermerke von 2005 und 2008 gelesen.

    Notz: Haben Sie Spiegel gelesen zu McConnel, mehr zu Cyber zu machen? (!)

    Vorbeck: Nicht erinnerlich. (!)

    Notz: Als Sie gehört haben, dass ein No-Spy-Abkommen verhandelt wird, wollen Sie uns etwas dazu sagen?

    Vorbeck: Nein.

    Ausschluss der Öffentlichkeit. (20:45)

  • Weitergabe von Rohdaten in großem Umfang: Bundesdatenschutzbeauftragte wurde von BND belogen – und schweigt
    Die BND-Ahörstation Bad Aibling
    Weitergabe von Rohdaten in großem Umfang:  Bundesdatenschutzbeauftragte wurde von BND belogen – und schweigt

    Die Bundesdatenschutzbeauftragte wurde vom Bundesnachrichtendienst belogen, und wir haben ihr gezeigt, wie. Einen Monat später hat sie endlich reagiert – und kann leider nichts dazu sagen. Es geht um keine Kleinigkeit, sondern die Weitergabe von 1,3 Milliarden Metadaten vom BND an die NSA – jeden Monat.

  • : Kooperationen von Privatunternehmen mit BND, Verfassungsschutz und BSI – Informationen gefährden das Staatwohl
    <a href="https://creativecommons.org/licenses/by-sa/2.0/">CC BY-SA 2.0</a> via flickr/<a href="https://www.flickr.com/photos/117693452@N04/13052440533">uberoff202 ff</a>
    :  Kooperationen von Privatunternehmen mit BND, Verfassungsschutz und BSI – Informationen gefährden das Staatwohl

    Welche Kooperationen gibt es von Bundesnachrichtendienst (BND), Bundesamt für Verfassungsschutz (BfV) und dem Bundesamt für Sicherheit in der Informationstechnik mit Privatfirmen? Das wollten Petra Pau und andere Fragesteller der Linken in Bundestag von der Regierung wissen. Die Antworten, wir ahnen es schon, fielen spärlich aus, beziehungsweise:

    Teile der Antwort der Kleinen Anfrage sind VS-GEHEIM bzw. VS-NUR FÜR DEN DIENSTGEBRAUCH eingestuft.

    Heißt, die potentiell interessanten und brisanten Antwortteile sind der Öffentlichkeit nicht zugänglich. Den Rest veröffentlichen wir hier, bis er auch im Bundestagsdokumenten-System angekommen ist.

    Der Grundtenor in dem, was beantwortet wurde, heißt: Das BSI und das BfV beschäftigen keine Unternehmen „im Sinne der Fragestellung“. Bezüglich des BND darf man nichts sagen – weil Staatswohl und Co. Genauso sieht es bei der der Auftragsvergabe an „staatliche oder private Universitäten im In- oder Ausland, an Institute oder an sogenannte Denkfabriken“ sowie an „private ausländische Militärdienstleister“ aus. In welchem Umfang der BND Aufträge und Kooperationen einging – „geheimhaltungsbedürftig.“

    Aber dass BfV und BSI nicht mit privaten Firmen zusammenarbeiten, die mit „geheim- bzw. nachrichtendienstlichen Techniken und Methoden Informationsgewinnung“ betreiben, glauben wir nicht. Wie sieht es beispielsweise mit den BSI-VUPEN-Verträgen aus? Vermutlich liegt das Problem darin, dass sich die Bundesregierung den Terminus „nachrichtendienstliche“ Techniken so weit dehnt bzw. verengt, dass keine der Kooperationen mehr darunter fällt.

    Ein interessanter Punkt kommt auf, wenn es um die Exportkontrolle von Überwachungstechnik aus Deutschland geht. Es wird gefragt, welches parlamentarische Gremium über Firmen und Aufträge informiert wurde, bei denen der Export betrachtet werden muss. Die Frage wird nicht öffentlich beantwortet, aber dann doch ein bisschen, denn: Die nächste Frage und Antwort lauten:

    6. Wie viele Aufträge an welche Firmen wurden aufgrund einer Ablehnung durch ein parlamentarisches Gremium mit welcher Begründung im Zeitraum von 1998 bis heute
    a) nicht erteilt oder
    b) trotzdem vergeben?

    Keine.

    Das heißt, entweder es gibt kein parlamentarisches Gremium oder: das Gremium hat niemals einen Auftrag abgelehnt – im Endeffekt das gleiche: Parlamentarische Kontrolle ist effektiv nicht vorhanden.

    Auch im weiteren Verlauf wird das deutlich. Die Bundesregierung postuliert, dass Abgeordnete kein Recht hätten, in Verträge der Ämter mit Privatfirmen Einblick zu nehmen. Die Systematik, den BND und andere Behörden jenseits von jeder demokratischen Kontrolle agieren zu lassen, setzt sich fort.

    Aus dem PDF befreite Antwort

    BETREFF Kleine Anfrage der Abgeordneten Petra Pau u. a. und der Fraktion DIE LINKE.

    Der Bundesnachrichtendienst, das Bundesamt für Verfassungsschutz, das Bundesamt für Sicherheit in der Informationstechnologie und die Kooperation mit der Privatwirtschaft

    BT-Drucksache 18/4926

    Auf die Kleine Anfrage übersende ich namens der Bundesregierung die beigefügte
    Antwort in 4‑facher Ausfertigung.

    Hinweis:
    Teile der Antwort der Kleinen Anfrage sind VS-GEHEIM bzw. VS-NUR FÜR DEN DIENSTGEBRAUCH eingestuft.

    Mit freundlichen Grüßen
    in Vertretung

    Dr. Günter Krings

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    Kleine Anfrage der Abgeordneten Petra Pau u. a. und der Fraktion der DIE LINKE.

    Der BND, das BfV, das BSI und die Kooperation mit der Privatwirtschaft

    BT-Drucksache 18/4926

    Vorbemerkung der Fragesteller:

    Im Jahr 2006 beschäftigte die National Security Agency (NSA) über 5400 Privatfirmen. Diese Firmen führen Staatsaufträge durch, sind aber auch auf dem privaten Markt stark etabliert. Erwähnt werden international agierende Firmen, wie z.B. CACI International, Narus, Halliburton, Corporate Science Corporation (CSC), u.v.m. (vgl. Stephan Blancke, „Private Intelligence: Geheimdienstliche Aktivitäten nicht-staatlicher Akteure“, Wiesbaden, 2011)

    Am 31. 0ktober 2013 berichtete der „Stern“ unter dem Titel „Das unterwanderte Land“, dass die Vereinigten Staaten von Amerika auch in Deutschland ein Netz von mindestens 90 US-Firmen, welche die USA mit Dienstleistungen unterstützen, unterhalten. Jene Dienstleistungen sind teilweise nur den staatlichen Geheim-bzw. Nachrichtendiensten bekannt. Deren Mitarbeiter müssen sich zwar mit dem sogenannten Tesa-Verfahren in der Bundesrepublik Deutschland anmelden, eine ausreichende Übersicht bzw. Kontrolle der Aufgaben und Tätigkeiten dieser Privatunternehmen ist allerdings weder bekannt noch nachvollziehbar angestrebt.

    Des Weiteren sind „solche Tarnstrukturen im Zusammenhang mit dem Bundesnachrichtendienst (BND) sowie dem Bundesamt für Verfassungsschutz bekannt geworden“ (s. Blancke, 8.: Private Intelligence: Geheimdienstliche Aktivitäten nicht-staatlicher Akteure, S. 11). Genannt werden in diesem Zusammenhang das Saarbrücker Institut für Wirtschaftsrecherchen (IWR), die Consultingfirma Padec GmbH und die Firma Team Base Research.

    Dem Fernsehbericht „US-Geheimdienste sind gute Kunden von SAP”, ausgestrahlt am 10.03.2015 in dem MDR-Magazin „Fakt“, ist Folgendes zu entnehmen:

    „Sehr viel, was wir anhand der Datenbanken machen, ist die Zielauswahl. Dank Gott, dass sie uns dazu in die Lage versetzen, trug der frühere NSA- und CIA-Chef Michael Hayden auf einer Tagung der amerikanischen SAP-Tochterfirma vor. Mit der Zielauswahl bezog er sich auf die gezielte Tötung von Menschen, die aufgrund von Metadaten möglich sei. Seit einigen Jahren kauft die deutsche Firma SAP SE Firmen auf, z.B. den amerikanischen Suchtechnikentwickler Inxight und den amerikanischen Datenbankhersteller Sybase.

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    Einer der besten Regierungskunden von Sybase ist die NSA. Kurzum: Durch die Ankäufe besagter Firmen, ist es SAP möglich, seinen Kunden eine Komplettlösung anzubieten: das schnellste Datenbank-System, das Massendaten schnell verarbeiten kann, und eine gleichfalls schnell arbeitende Durchsuchungstechnik. “

    Vor kurzem enthüllten Nachforschungen von „ZEIT ONLINE“, dass auch der deutsche Auslandsnachrichtendienst BND die Software HANA von SAP erwerben soll, um eine größtmögliche Speicherung und schnellstmögliche Durchsuchung von eben diesen Datenmengen zu gewährleisten (www.zeit.de vom 15. März 2015 „SAP arbeitet für die NSA“).

    Die Vergabe und der Umfang staatlicher Aufträge im Bereich geheimdienstlicher Tätigkeiten an privatwirtschaftliche Unternehmen und deren Kooperationen, sind ein bisher kaum thematisiertes Phänomen. Die Auslagerung von Forschungsaufträgen und Arbeitstechniken zur Analyse von Informationen an private Firmen entwickelt sich in einem dramatischen Maße in einer Grauzone. Dadurch wird ein Verlust von staatlichen Hoheitsrechten vorangetrieben, ohne dass hierüber eine politische und transparente Debatte erfolgt. Eine rechtliche Grundlage für diesen Prozess ist nicht erkennbar, eine parlamentarische Kontrolle findet faktisch nicht statt.

    1. Wie viele deutsche und ausländische Privatfirmen (einschließlich möglicher Tochterunternehmen und Ausgründungen), welche mit geheim- bzw. nachrichtendienstlichen Techniken und Methoden Informationsgewinnung betreiben und betrieben haben, wurden seit dem Jahr 2000 von dem und für den BND, dem Bundesamt für Verfassungsschutz (BfV) oder dem Bundesamt für Sicherheit in der Informationstechnologie (BSI) mit Staatsaufträgen beschäftigt (bitte um genaue Angabe der Anzahl der Firmen pro Jahr und die Nennung der jeweiligen Auftrag gebenden Behörde bzw. Regierungsstelle)?

    2. Welche Privatfirmen, die mit geheim- bzw. nachrichtendienstlichen Techniken und Methoden Informationsgewinnung betreiben oder betrieben haben, wurden seit dem Jahr 2005 BND, BfV oder BSI beschäftigt (bitte um Angabe der Firmen und Jahr, in denen die Staatsaufträge vergeben wurden)?

    3. Welche dieser Unternehmen und Unternehmenseinheiten exportierten ihre hier angesprochenen Produkte nach Kenntnis der Bundesregierung in Länder außerhalb der Europäischen Union?

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    Zu 1. bis 3.

    Das Bundesamt für Verfassungsschutz (BfV) und das Bundesamt für Sicherheit in der Informationstechnik (BSI) haben keine Unternehmen im Sinne der Fragestellung beschäftigt.

    Die Bundesregierung ist hinsichtlich des Bundesnachrichtendienstes (BND) nach sorgfältiger Abwägung zu der Auffassung gelangt, dass eine Beantwortung der Frage in offener Form nicht erfolgen kann. Die erbetenen Auskünfte sind geheimhaltungsbedürftig, weil sie Informationen enthalten, die im Zusammenhang mit der Arbeitsweise und Methodik des BND und insbesondere seinen Aufklärungsaktivitäten stehen. Der Schutz von Einzelheiten betreffend die Arbeitsweise und Aufklärungsaktivitäten des BND stellt für die Aufgabenerfüllung des BND einen überragend wichtigen Grundsatz dar. Er dient der Aufrechterhaltung der Effektivität nachrichtendienstlicher Informationsbeschaffung durch den Einsatz spezifischer Fähigkeiten und damit dem Staatswohl. Folge einer offenen Bekanntgabe solcher Informationen wäre eine wesentliche Schwächung des dem BND zur Verfügung stehenden Aktionsradius. Dies kann für die Interessen der Bundesrepublik Deutschland schädlich sein. Insbesondere könnte die Offenlegung solcher Informationen die Sicherheit der Bundesrepublik Deutschland gefährden oder ihren Interessen schweren Schaden zufügen. Deshalb sind die entsprechenden Informationen als Verschlusssache gemäß der Allgemeinen Verwaltungsvorschrift des Bundesministeriums des Innern zum materiellen und organisatorischen Schutz von Verschlusssachen (VS-Anweisung — VSA) mit dem Grad „GEHEIM“ eingestuft.

    4. Welche dieser Unternehmen und Unternehmenseinheiten mit welchen aktuellen Produkten hat der Bundesminister für Wirtschaft und Energie aus welchen konkreten Anlässen seit dem Jahr 2005 im Auge, wenn er die Exportrichtlinien und die Exportpraxis im Bereich der Sicherheitstechnologien strenger regeln bzw. solche Verschärfungen begründen will (www.ndr.de vom 19. Mai 2014 „Gabriel will Stopp für Spähtechnologie-Export“)?

    [pagebreak]

    Zu 4.

    Der Bundesminister für Wirtschaft und Energie setzt sich aktiv für eine kontinuierliche Weiterentwicklung bestehender Exportkontrollen von Überwachungstechnik ein. Bei der Weiterentwicklung der Kontrolllisten misst er dem Umstand besondere Bedeutung bei, ob eine Technologie für Missbrauch geeignet ist. Ist dies der Fall, setzt er sich durch Vorschläge für die Listung besonders menschenrechtsverachtender Technologien aktiv ein. Dabei wird insbesondere die in der Bundesregierung oder ihrer nachgeordneten Behörden vorhandene technische Expertise eingebracht.

    Ziel einer systematischen Weiterentwicklung von Exportkontrollen sind abstrakt-generelle Regelungen, die unabhängig von bestimmten Unternehmen oder Unternehmenseinheiten, deren aktuellen Produkten oder von Einzelanlässen gelten. Auf Basis solcher abstrakt-genereller Regelungen erfolgt eine Prüfung in jedem Einzelfall, bezogen auf die konkret zur Ausfuhr beantragte Ware sowie ihren Empfänger und Endverwender; dabei wird unter Einbeziehung der Gesamtumstände das kritische Potential der Endverwendung bewertet. Das gilt auch für Überwachungs- und Sicherheitstechnik.

    Im Übrigen wird auf die Antwort der Bundesregierung zur Kleinen Anfrage der Fraktion BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN „Haltung der Bundesregierung bezüglich der Effektivierung von Exportkontrollen für doppelverwendungsfähige Überwachungstechnologie und Zensursoftware“, Bundestags-Drucksache 18/2374 (neu) vom 18. August 2014 verwiesen, insbesondere auf die Antworten zu den Fragen 1 (Definition von Überwachungstechnik), 1a, 1e und 5c.

    5. Welches parlamentarische Gremium wurde in diesem Zeitraum über die Firmen und die jeweiligen Aufträge informiert, und wurden dabei die jeweiligen nachrichtendienstlichen Hintergründe der Firmen und Aufträge konkret benannt?

    Wenn nein, warum wurde auf diese Unterrichtung verzichtet?

    Zu 5.

    Die Bundesregierung ist nach sorgfältiger Abwägung zu der Auffassung gelangt, dass eine Beantwortung der Frage in offener Form nicht erfolgen kann. Zur Begründung wird auf die Antwort zu den Fragen 1 bis 3 verwiesen.

    [pagebreak]

    6. Wie viele Aufträge an welche Firmen wurden aufgrund einer Ablehnung durch ein parlamentarisches Gremium mit welcher Begründung im Zeitraum von 1998 bis heute
    a) nicht erteilt oder
    b) trotzdem vergeben?

    Zu 6.

    Keine.

    7. Beabsichtigt die Bundesregierung, den Abgeordneten des Deutschen Bundestages die mit den Privatfirmen abgeschlossenen Verträge — gegebenenfalls in der Geheimschutzstelle — zugänglich zu machen?

    8. Welche rechtlichen Regelungen sprechen aus Sicht der Bundesregierung gegen eine solche Unterrichtung des Parlaments?

    Zu 7. und 8.

    Das verfassungsrechtlich verankerte Frage- und Informationsrecht des Deutschen Bundestages sowie seiner Abgeordneten und Fraktionen umfasst nicht das Recht, Einsichtnahmen in Unterlagen und damit auch in Verträge im Sinne der Fragestellung zu nehmen. Ein solches Recht besteht nur dort, wo es spezialgesetzlich geregelt ist.

    9. Wurden seit dem Jahr 2005 vom BND, BfV oder BSI bzw. von den verantwortlichen Ministerien und dem Bundeskanzleramt Aufträge an staatliche oder private Universitäten im In- oder Ausland, an Institute oder an sogenannte Denkfabriken (think tanks) vergeben, mit dem Ziel der Entwicklung oder Verbesserung von Techniken, Methoden und/oder Programmen, mit der neu eine geheim- bzw. nachrichtendienstliche Informationsgewinnung – auch in Bezug auf Personendaten – möglich ist?

    Zu 9.

    Ja, für den BND.

    [pagebreak]

    10. Wurden seit dem Jahr 2005 BND, BfV oder BSI bzw. den verantwortlichen Ministerien und dem Bundeskanzleramt Aufträge an die staatlichen oder staatlich finanzierten Forschungseinrichtungen Max-Planck—Gesellschaft, Helmholtz-Gemeinschaft Deutscher Forschungszentren, Leibnitz-Gemeinschaft, Fraunhofer-Gesellschaft und Bundesinstitute mit Forschungsaufgaben (Ressortforschung) vergeben, mit dem Ziel der Entwicklung oder Verbesserung von Techniken, Methoden und/oder Programmen, mit der neu eine geheim- bzw. nachrichtendienstliche Informationsgewinnung – auch in Bezug auf Personendaten – möglich ist?

    Zu 10.

    Nein.

    11. Wenn die Fragen 9 oder 10 mit ja beantwortet werden, an welche, in welchem finanziellen Rahmen und in welchem Jahr (bitte tabellarisch angeben) wurden Aufträge vergeben, und welche parlamentarischen Gremien wurden über diese Aufträge konkret informiert?

    Zu 11.

    Die Beantwortung der Frage für den BND kann aus Gründen des Staatswohls nicht in offener Form erfolgen. Die erbetenen Auskünfte sind geheimhaltungsbedürftig, weil sie Informationen enthalten, die im Zusammenhang mit der Arbeitsweise und Methodik des BND und insbesondere seinen technischen Aufklärungs- und Analysemethoden stehen. Bereits durch die Bekanntgabe von Verwaltungsvereinbarungen mit spezialisierten Universitäten und Instituten könnten sowohl staatliche als auch nichtstaatliche Akteure Rückschlüsse auf die Arbeitsweise, Methodik und schutzwürdige Fähigkeiten des BND ziehen. Der Schutz vor allem der technischen Aufklärungsfähigkeiten stellt für die Aufgabenerfüllung des BND i. S. v. § 1 Absatz 2 des Bundesnachrichtendienstgesetzes einen überragend wichtigen Grundsatz dar. Er dient der Aufrechterhaltung der Effektivität nachrichtendienstlicher Informationsbeschaffung durch den Einsatz spezifischer Fähigkeiten und damit dem Staatswohl. Eine Veröffentlichung von Einzelheiten betreffend solche Fähigkeiten würde zu einer wesentlichen Schwächung der den Nachrichtendiensten zur Verfügung stehenden Möglichkeiten zur Informationsgewinnung führen. Dies kann für die wirksame Erfüllung der gesetzlichen Aufgaben der Nachrichtendienste und damit für die Interessen der Bundesrepublik Deutschland nachteilig sind.

    [pagebreak]

    Diese Informationen werden daher als Verschlusssache gemäß der Allgemeinen Verwaltungsvorschrift des Bundesministeriums des Innern zum materiellen und organisatorischen Schutz von Verschlusssachen (VS-Anweisung — VSA) mit dem VS-Grad „VS-NUR FÜR DEN DIENSTGEBRAUCH“ eingestuft.

    12. Wurden dafür auch Fördergelder der Deutschen Forschungsgesellschaft verwendet (bitte tabellarisch angeben)?

    Zu 12.

    Hierfür wurden keine Fördergelder der Deutschen Forschungsgemeinschaft verwendet.

    13. Wurden seit dem Jahr 2005 Aufträge von BND, BfV oder BSI bzw. den verantwortlichen Ministerien und dem Bundeskanzleramt an das Saarbrücker Institut für Wirtschaftsrecherchen (lWR), an die Consultingfirma Padec GmbH oder an die Firma Team Base Research vergeben?

    Zu 13.

    Nein.

    14. Wenn ja, wie viele, in welchem finanziellen Umfang, welchem Inhalt und wann (bitte genaue Angaben pro Jahr)?

    Zu 14.

    Auf die Antwort zu Frage 13 wird verwiesen.

    15. Haben der BND, das BfV und das BSI bzw. die verantwortlichen Ministerien und das Bundeskanzleramt seit dem Jahr 2005 Aufträge an private ausländische Militärdienstleister vergeben und wenn ja, an welche, in welchem finanziellen Rahmen, mit welchem Inhalt und in welchem Jahr (bitte tabellarisch angeben)?

    Zu 15.
    Die Frage ist für das BfV und das BSI zu verneinen.

    [pagebreak]

    Für den BND kann die Beantwortung der Frage aus Gründen des Staatswohls nicht in offener Form erfolgen. Die unbefugte Kenntnisnahme von Details der Auftragsvergabe des BND könnte sich nachteilig für die Interessen der Bundesrepublik Deutschland auswirken. Aus ihrem Bekanntwerden können Rückschlüsse auf die Arbeits- und Vorgehensweise des BND gezogen werden. Hierdurch würde die Funktionsfähigkeit des BND beeinträchtigt, was wiederum die Sicherheit der Bundesrepublik Deutschland gefährdet. Diese Informationen werden daher als Verschlusssache gemäß der Allgemeinen Verwaltungsvorschrift des Bundesministeriums des Innern zum materiellen und organisatorischen Schutz von Verschlusssachen (VS-Anweisung — VSA) mit dem VS-Grad „VS-NUR FÜR DEN DIENSTGEBRAUCH“ eingestuft.

    16. Wie schätzen der BND, das BfV und das BSI und die verantwortlichen Ministerien sowie das Bundeskanzleramt allgemein die Gefahr des Geheimnisverrates und der Datenverstöße durch die von ihnen beauftragten Privatfirmen ein, die Aufgaben in sicherheitssensitiven Bereichen übernommen haben?

    Zu 16.

    Es besteht keine Veranlassung, das erprobte Verfahren der Geheimschutzbetreuung des Bundesministeriums für Wirtschaft und Energie in Frage zu stellen.

    Die weitergehende Beantwortung kann aus Gründen des Staatswohls nicht in offener Form erfolgen. Die unbefugte Kenntnisnahme von Details der Gefahrenanalyse in Bezug auf beauftragte Privatfirmen könnte sich nachteilig für die Interessen der Bundesrepublik Deutschland auswirken. Aus ihrem Bekanntwerden können Rückschlüsse auf die geheimdienstliche Arbeits- und Vorgehensweise hinsichtlich der Überprüfungs- und Eigensicherungsmechanismen gezogen werden. Hierdurch würde die Funktionsfähigkeit beeinträchtigt, was wiederum die Sicherheit der Bundesrepublik Deutschland gefährdet. Diese Informationen werden daher als Verschlusssache gemäß der Allgemeinen Verwaltungsvorschrift des Bundesministeriums des Innern zum materiellen und organisatorischen Schutz von Verschlusssachen (VS-Anweisung — VSA) mit dem VS-Grad „VS-NUR FÜR DEN DIENSTGEBRAUCH“ eingestuft.

    17. Wie und nach welchen Standards werden die Sicherheitsüberprüfungen der Be-
    schäftigten in den beauftragten Firmen durchgeführt?

    [pagebreak]

    Zu 17.

    Die Durchführung der Sicherheitsüberprüfungen erfolgt nach dem Verfahren, das im Gesetz über die Voraussetzungen und das Verfahren von Sicherheitsüberprüfungen des Bundes (Sicherheitsüberprüfungsgesetz – SÜG) in Verbindung mit der Allgemeinen Verwaltungsvorschrift des Bundesministeriums des Innern zur Ausführung des Gesetzes über die Voraussetzungen und das Verfahren von Sicherheitsüberprüfungen des Bundes sowie in Verbindung mit der Allgemeinen Verwaltungsvorschrift des Bundesministeriums für Wirtschaft und Energie zur Ausführung des Fünften Abschnitts (§§ 24 bis 31) des SÜG und in dem Handbuch für den Geheimschutz in der Wirtschaft festgelegt ist unter Beachtung der Bestimmungen des Bundesdatenschutzgesetzes Im Übrigen wird auf die Antwort zu Frage 16 verwiesen.

    18. Ist der Bundesregierung bekannt, wie viele Geheimnisträger (Stand 2013) welcher Stufe es in den beauftragten Privatfirmen jeweils gibt (bitte nach Jahren, Firmen und Anzahl der Geheimnisträger auflisten)?

    Zu 18.

    Nein.
    Es wird auf die Antwort zu den Fragen 1 bis 3 verwiesen.

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  • Informationsfreiheits-Ablehnung: Dokumente „im öffentlichen Interesse“ sind „schutzbedürftig“
    BND-Erfassungsstelle Schöningen, früher "Bundesstelle für Fernmeldestatistik". Bild: <a href="http://www.bnd.bund.de/DE/_Home/Startseite/Downloads/Umwidmung%20AST/Bild%20Schoeningen.jpg?__blob=publicationFile">BND</a>.
    Informationsfreiheits-Ablehnung:  Dokumente „im öffentlichen Interesse“ sind „schutzbedürftig“

    Im Februar sagte der Zeuge „E. B.“ vom BND, Leiter der Erfassungsstelle Schöningen, im Geheimdienst-Untersuchungsausschuss:

    Martina Renner (Linke): Der BND hat Metadaten an die Bundeswehr gegeben. Was ist Grundlage der Datenweitergabe? Eine Vereinbarung? Was ist der rechtliche Status?

    E. B. (BND): Es gibt eine Einzelvereinbarung zwischen Bundesministerium der Verteidigung und BND, dass der BND die Bundeswehr im Rahmen der Einsätze mit Daten, auch Rohdaten, versorgt.

    Diese Einzelvereinbarung wollten wir lesen und haben sie per Informationsfreiheitsgesetz beantragt. Jetzt ist die Antwort da – eine Ablehnung.

    Hierbei handelt es sich um Unterlagen, die als „Verschlusssache – Nur für den Dienstgebrauch“, „Verschlusssache – Vertraulich – amtlich geheim gehalten“ bzw. als „Geheim – amtlich geheim gehalten“ eingestuft wurden.

    Wir würden ja sagen, die Dokumente sind „im öffentlichen Interesse“. Aber das Verteidigungsministerium meint, sie seien „im öffentlichen Interesse schutzbedürftig“.

  • : Bundesregierung will Einblick in NSA-Selektoren durch Parlament verhindern
    :  Bundesregierung will Einblick in NSA-Selektoren durch Parlament verhindern

    merkel3Laut Recherchen des Rechercheverbundes von Süddeutsche Zeitung, NDR und WDR will die Bundesregierung diese Woche beschließen, dass ein Sonderermittler Einblick in die NSA-BND-Selektorenliste bekommen soll – und nicht das Parlament: Regierung will Bundestag NSA-Spähliste vorenthalten. Diesen Vorschlag habe Kanzleramtsminister Peter Altmaier diese Woche „wichtigen Vertretern“ von Union und SPD übermittelt. Die SPD zögere noch, aber aus Erfahrung weiß man ja, wohin das führt.

    Das Kanzleramt strebt eine Lösung an, die vorsieht, dass das Parlament eine Art Ermittlungsbeauftragten vorschlägt, den aber die Regierung benennt. Es soll sich um eine Person handeln, die sowohl von der Regierung als auch vom Parlament akzeptiert wird. Die SPD besteht auf einer Ernennung durch das Parlament.

    Die SPD hatte noch die super Idee noch, dass die Opposition einen eigenen Sonderermittler ernennen dürfe, der dann stellvertretend für sie Einblick in die Liste bekommen solle.

    Wenn das so kommt, bricht Angela Merkel ihr Versprechen, dass sie vor rund einem Monat gegenüber der Presse gegeben hatte:

    „Alle Materialien aus dem Kanzleramt, und zum Teil ist das ja noch im Prozess, auch vom BND, werden diesem Untersuchungsausschuss zugeliefert, das ist für uns eine Selbstverständlichkeit“.

    Die Opposition findet das nicht lustig und erwägt weiterhin den Weg zum Bundesverfassungsgericht.

    Konstantin von Notz, Obmann der Grünen im Geheimdienst-Untersuchungsauschuss twitterte eben:

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    Update: Martina Renner, Obfrau der Linken, twitterte eben:

    https://twitter.com/MartinaRenner/status/608557578289868800

  • Informationsfreiheits-Ablehnung: Der Bundesnachrichtendienst antwortet uns überhaupt nicht mehr
    Auf der Webseite verspricht man "<a href="http://www.bnd.bund.de/DE/Einblicke/Einblicke_node.html">Einblick in das Innenleben des BND</a>". Es gibt aber keine.
    Informationsfreiheits-Ablehnung:  Der Bundesnachrichtendienst antwortet uns überhaupt nicht mehr

    Der BND lehnt sämtliche Anfragen nach Informationsfreiheitsgesetz ab, auch den Speiseplan der Kantine in Pullach. Wir bekommen sogar überhaupt keine Antwort mehr – auch keine Ablehnung. Rechtsanwälte halten das für illegal – leider können wir uns nicht sinnvoll dagegen wehren.

  • : #rp15: Eric King – The Five Eyes secret European allies
    :  #rp15: Eric King – The Five Eyes secret European allies

    Zum zweiten Jahrestag der Snowden-Enthüllungen passt dieser Vortrag von Eric King von Privacy International auf de vergangenen re:publica über „The Five Eyes secret European allies“.

    Did you know there is an elite intelligence sharing club called SIGINT Seniors Europe working in partnership with the Five Eyes? For 35 years, the club has operated as a „European bazaar“ for surveillance, playing games of jurisdictional arbitrage, exploiting secret loopholes in domestic legal frameworks to swap and share data on each others citizens. For the first time we have the information to act, and we must!

    Secret interpretations of secret law is no way to govern our world. By remaining in the shadows, our intelligence agencies – and the governments who control them – have removed our ability to challenge their actions and their impact upon our human rights. Trawling through clues in the Snowden documents, and declassified documents in the UK National Archives, we have the most complete picture we’ve ever had of how the secret club operates.

    Exposing them through research, campaigning and litigation is the only way to hold them to account. This talk will reveal the results of Privacy Internationals investigation into the secret club, how European intelligence agencies swap and share their data, and their co-operation with the Five Eyes alliance!

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  • Angezapfte Glasfasern: BND und Kanzleramt verschweigen zehn weitere Operationen zur Internet-Überwachung
    Schon vor fünf Jahren waren "100 Millionen Internet-Verbindungen" in einer Glasfaser. Folie: NSA.
    Angezapfte Glasfasern:  BND und Kanzleramt verschweigen zehn weitere Operationen zur Internet-Überwachung

    Der BND hört an mindestens zwölf Stellen massenhaft Internetkommunikation aus Glasfasern ab. Der Untersuchungsausschuss darf aber nur zwei längst eingestellte Operationen untersuchen. Abgeordnete kritisieren diese Informationspolitik – und fordern Einblick in „Monkeyshoulder“ und „Wharpdrive“.

  • Verfassungsschutz-Gesetz: Die Stellungnahme der Bundesdatenschutzbeauftragten, die der Union zu kritisch war
    Cyberwar (Symbolbild).
    Verfassungsschutz-Gesetz:  Die Stellungnahme der Bundesdatenschutzbeauftragten, die der Union zu kritisch war

    Das neue Verfassungsschutz-Gesetz hat „erhebliche verfassungsrechtliche Probleme“ und muss vor der Verabschiedung dringend überarbeitet werden. Das kritisiert die Bundesdatenschutzbeauftragte Andrea Voßhoff in ihrer Stellungnahme, die wir veröffentlichen. Ihre eigene CDU-Fraktion im Bundestag wollte diese Kritik nicht hören und hatte sie aus dem Innenausschuss ausgeladen.

  • No-Spy-Verhandlungen: Wir veröffentlichen die Kommunikationslinie des Kanzleramts gegen „Negativschlagzeilen“
    Schließen kein No-Spy-Abkommen ab: Merkel und Obama.
    No-Spy-Verhandlungen:  Wir veröffentlichen die Kommunikationslinie des Kanzleramts gegen „Negativschlagzeilen“

    Das Bundeskanzleramt wusste schon im Januar 2014, dass es kein No-Spy-Abkommen mit den USA geben wird. Das geht aus einem internen Vermerk zum Verhandlungsstand hervor, den wir veröffentlichen. Trotzdem behauptete man gegenüber Bundestag und Medien das Gegenteil.

  • : Zitat: „Schon wieder Durchstechen geheimer Infos seitens des BND an Bild offenbar um #nsaua zu diskreditieren“
    :  Zitat: „Schon wieder Durchstechen geheimer Infos seitens des BND an Bild offenbar um #nsaua zu diskreditieren“

    Die Bild-Zeitung, Zentralorgan der Geheimdienste in Deutschland, berichtet heute, dass die Bundeswehr im Irak keine Infos mehr von der NSA erhalte und das Leben gefährde. Der grüne Bundestagsabgeordnete Konstantin von Notz (Mitglied im #NSAUA) kommentiert das auf Twitter:

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    Daraus entspannt sich ein lustiger Dialog zwischen von Notz und Michael Grosse-Brömer, 1. Parlamentarischer Geschäftsführer der CDU/CSU-Bundestagsfraktion, wer denn nun diese Infos zur Bild durchgestochen habe.

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    Möglicherweise kann man Grosse-Brömer auch dahingehend interpretieren, dass er es eher für realistisch hält, dass die Bild-Zeitung die Geschichte einfach erfunden hat.