BND
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: Satellitenüberwachung und Drohnen: BKA erweitert Kooperation mit dem DLR
: Satellitenüberwachung und Drohnen: BKA erweitert Kooperation mit dem DLR Das Bundeskriminalamt will zukünftig enger mit Deutschen Zentrum für Luft- und Raumfahrt (DLR) zusammenarbeiten. Beide Partner haben hierfür am vergangenen Mittwoch ein Kooperationsabkommen unterzeichnet. Laut der Mitteilung des DLR geht es dabei vor allem um die Sicherheitsforschung, verabredet wurde ein „intensiver Fachaustausch“ und die Prüfung gemeinsamer Projekte. Ziel sei die Reaktion auf „neuartige Bedrohungslagen“. Das BKA will deshalb „neue Möglichkeiten für Strafverfolgung und Gefahrenabwehr“ analysieren.
Mit dem neuen Vertrag wird die bisherige Zusammenarbeit ausgeweitet. Schon 2008 nahm das BKA an einem Workshop des DLR zur polizeilichen Nutzung von Satellitenaufklärung teil. Auch mehrere Landeskriminalämter, die Bundespolizei und das Bundesinnenministerium waren damals zugegen. Die Behörden signalisierten Interesse an Bildern von optischen und radarbasierten Satelliten. Seit 2010 übermittelt das DLR Bilder der Radarsatelliten TerraSAR‑X und TanDem‑X an die Bundespolizei.
In die gleiche Zeit fällt der Beginn der Kooperation von BKA und DLR zu Satellitenüberwachung und –navigation. Im Mittelpunkt standen gemeinsame Projekte, Übungen und Schulungen. Das DLR hat aber auch zahlreiche Aufträge für das BKA abgewickelt. Zuständig ist das Zentrum für satellitengestützte Kriseninformation (ZKI), das ebenfalls zum DLR gehört.
Pauschale Kooperationsvereinbarung mit dem Bundesinnenministerium
Das zunächst als Forschungsprojekt betreiebene ZKI war Anfang 2013 in den Regelbetrieb überführt worden. Einer pauschalen Kooperationsvereinbarung mit dem Bundesinnenministerium über „Dienstleistungen für die Geschäftsbereichsbehörden des BMI“ trat zunächst nur das Deutsche Rote Kreuz bei. Alle teilnehmenden Behörden erhalten „im Einsatzfall“ Zugriff auf „satellitengestützte Kartenprodukte“.
In Forschungsprojekten analysiert das DLR Satellitendaten verschiedener anderer Systeme, darunter die zivilen Satelliten Worldview und TerraSAR‑X. Die Daten werden unter anderem mit dem europäischen Satellitenzentrum EUSC in Spanien ausgetauscht. Das EUSC fordert auch Bilder von Bundeswehrsatelliten an. Auswertungsergebnisse werden unter anderem an das Auswärtige Amt in Berlin geliefert. Die Zahl der vom EUSC erstellten Analysen hat sich in den letzten fünf Jahren mehr als verdoppelt.
Der zunehmende Einsatz von Satellitenaufklärung für polizeiliche Zwecke geht insbesondere auf das EU-Projekt „Global Monitoring of Environment and Security“ (GMES) zurück. Das Programm ist mittlerweile in „Copernicus“ umbenannt worden, aus Deutschland ist hieran das DLR beteiligt. Auch in „Copernicus“ wird an der polizeilichen Nutzung von Satellitenaufklärung geforscht. An entsprechenden „polizeilichen Vorläuferprojekten“ war außer dem BKA auch das das Bundesamt für Bevölkerungsschutz und Katastrophenhilfe (BBK) beteiligt.
Das BKA nutzt die Daten aus der Satellitenaufklärung zur „Vorbereitung von Exekutivmaßnahmen“, „Objektaufklärung“ oder der „Aufklärung von Tatorten“. Satellitenbilder werden beispielsweise zur Aufklärung (versuchter) Tötungsdelikte im Ausland herangezogen, wenn die Entsendung von Ermittlungsteams aufgrund einer Gefährdungs- und Lageeinschätzung als zu gefährlich erscheint. Unter anderem ermittelte das BKA zu Tötungen von Bundeswehrsoldaten. Nach Amtshilfeersuchen überlässt hat die Bundeswehr dem BKA militärische Satellitenaufnahmen.
Nutzung gegen „Schleusungskriminalität und Rauschgifthandel“?
Wie die Bundespolizei hatte auch das BKA am EU-Projekt „MARItime Security Service“ partizipiert. Als mögliche Einsatzzwecke galten „Schleusungskriminalität und Rauschgifthandel per Wasserfahrzeug“. In einem anderen EU-Projekt forschte das BKA mit anderen militärischen und polizeilichen Partnern zum Aufspüren von Drogenanbauflächen per Satellit.
Die in immer größerer Zahl ins All geschossenen Satelliten wecken neue Begehrlichkeiten bei den Sicherheitsbehörden. Das Bundesinnenministerium hatte vor vier Jahren alle interessierten Behörden zum „Strategie-Forum Chancen und Möglichkeiten der Fernerkundung für die öffentliche Verwaltung“ geladen, um den entsprechenden Bedarf zu eruieren. Außer den Polizeien waren auch das Verteidigungsministerium, das Amt für Geoinformationswesen der Bundeswehr und der Bundesnachrichtendienst angereist.
Auf welche Weise auch das BKA in stärkerem Maße von der Satellitenüberwachung Gebrauch machen will, geht aus den Mitteilungen zur neuen Kooperation nicht hervor. Allerdings heißt es, dass die Behörden vor allem im Bereich Kommunikation zusammenarbeiten wollen. Dabei geht es um Möglichkeiten zur Übertragung großer Datenmengen, wie sie beispielsweise bei der Aufklärung mittels Luftfahrzeugen und Satelliten anfallen. Der Rüstungskonzern Airbus Defence and Space erhielt den Auftrag, für die Europäische Weltraumorganisation (ESA) ein „Europäisches Datenrelaissatellitensystem“ (EDRS) zu errichten. Die deutsche Firma OHB System aus Bremen ist Hauptauftragnehmer für den benötigten Satelliten EDRS‑C. Das DLR übernimmt die Satelliten- und Missionskontrolle und errichtet hierzu Bodenkontrollstationen.
Auch „hinsichtlich unbemannter Fahrzeuge“ wollen BKA und DLR enger kooperieren. Ob es sich dabei um Drohnen oder Landroboter handelt, bleibt ebenfalls offen. Das DLR forscht beispielsweise an der Integration großer Drohnen in den zivilen Luftraum. Möglicherweise geht es auch um die Abwehr von kleineren Drohnen. Hierzu hat das BKA mittlerweile die Leitung zweier internationaler Arbeitsgruppen übernommen.
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: Operation Eikonal: BND-Überwachung auch in Polen
Peter Pilz veröffentlichte, dass auch Polen ein Spionageziel war. : Operation Eikonal: BND-Überwachung auch in Polen Peter Pilz ist Sicherheitssprecher der österreichischen Grünen und Abgeordneter im Nationalrat. Seit langem engagiert er sich in der Verbreitung der Erkenntnisse über die Operation Eikonal in ganz Europa. Dafür besuchte er die Hauptstädte der betroffenen Nationen und berichtet über die Ausspähung im Rahmen der Operation Eikonal. Nach Amsterdam,Wien, Berlin, Bern, Brüssel und Paris besuchte Pilz Ende Juni auch Warschau.
Polen war nicht nur ein untergeordnetes Ziel. Nach den Niederlanden und Frankreich ist Polen auf Platz 3 der Prioritätenliste, die der Bundesnachrichtendienst (BND) von der US-amerikanischen National Security Agency (NSA) erhalten hat. Die polnische, französische, tschechische und italienische Telekom sowie Swisscom und KPN betreiben gemeinsam insgesamt 28 Transitleitungen in Polen, die nach Frankfurt laufen. Insgesamt umfasst die Prioritätenliste der NSA 256 Transitleitungen, 94 davon in der EU. Vier EU-Staaten sind nicht betroffen: Estland, Litauen, Malta und Großbritannien. 156 Leitungen auf der Liste führen auch nach Großbritannien.
Unklar ist, was der Grund für die hohe Priorisierung Polens als Spionageziel ist. Laut Pilz waren die polnischen Parlamentarier von dieser Tatsache überrascht. Hier fordert der österreichische Nationalabgeordnete Aufklärung durch Deutschland.
Aber auch die polnischen Parlamentarier lassen die Angelegenheit nicht ruhen. Die polnische Abgeordnete Anna Grodzka kündigte an binnen zehn Tagen Anzeige zu erstatten, sollte die polnische Regierung kein Strafverfahren einleiten.
Die 28 betroffenen polnischen Transitleitungen
Die 28 betroffenen Leitungen sind in diesem PDF-Dokument der österreichischen Grünen aufgeführt. Wer das nicht mag, findet sie auch hier:
LSZ O‑Nr. ZB Ffm 21 Endst. A GRUSSZ FACH
SZCarrier Endst. B GRUSSZ FACH
SZCarrier 750 9999 Bahrein 97320 0 BATELCO Warszawa 48010 CPOL Telecom Polska 712 4A Paris 33010 CTDF Telecom Development Poznan 48020 CPOL Telecom Polska 712 1A Lyon 33190 CTDF Telecom Development Warszawa 48010 CPOl Telecom Polska 750 1 Singapore 65010 0 Singtel Singapore Warszawa 48010 CPOL Telecom Polska 712 1 Singapore 65010 0 Singtel Singapore Warszawa 48010 CPOL Telecom Polska 712 1 Limassol 35740 CCYT CYTA Warszawa 48010 CPOL Telecom Polska 750 1 Bangkok 66010 0 CAT Warszawa 48010 CPOL Telecom Polska 712 1A Sao Paulo 55030 CEMB Embratel Warszawa 48010 CPOL Telecom Polska 750 1 Sao Paulo 55030 CEMB Embratel Warszawa 48010 CPOL Telecom Polska 750 1 Hanoi 84010 0 VTI Vietnam Warszawa 48010 CPOL Telecom Polska 750 7 Amsterdam 31020 CKPN KPN Warszawa 48010 VCN1 Telecom Polska 712 1 Katowice 48070 CPOL Telecom Polska Paris 33010 VPAS France Telecom 712 2 Rotterdam 31090 V2 KPN Warszawa 48010 0 Telecom Polska 750 10 Rotterdam 31090 0 KPN Warszawa 48010 0 Telecom Polska 750 1 Madrid 34010 V3 Telefonica Spain Warszawa 48010 VCN1 Telecom Polska 750 4 Amsterdam 31020 V2 KPN Warszawa 48010 VCN1 Telecom Polska 750 7 Bruxelles 32010 V4 Belgacom Warszawa 48010 VSA1 Telecom Polska 750 1 Poznan 48020 CPOL Telecom Polska Rotterdam 31090 CKPN KPN 750 1 Poznan 48020 CPOL Telecom Polska Reims 33680 0 France Telekom 750 1 Kaktowice 48070 CPOL Telecom Polska Rotterdam 31090 CKPN KPN 750 1 Katowice 48070 CPOL Telecom Polska Roma 39010 0 Telecom Italia 750 1 Paris 33010 0 Telecom Development Poznan 48020 CPOL Telecom Polska 750 3 Reims 33680 CFT France Telekom Warszawa 48010 CPOL Telecom Polska 752 1 Reims 33680 0 France Telecom Warszawa 48010 0 Telecom Polska 750 1 Amsterdam 31020 CKPN KPN Katowice 48070 CPOL Telecom Polska 750 5 Milan 39050 VM21 Telecom Italia Warszawa 38010 CPOL Telecom Polska 750 4 Warszawa 48010 CPOL Telecom Polska Zurich 41090 0 Swisscom 750 2 Katowice 48070 CPOL Telecom Polska Prague 42010 CSPT Czech Telecom -
: Generalbundesanwalt Range im Interview: „Marschieren müssen schon Politik und Gesellschaft“
: Generalbundesanwalt Range im Interview: „Marschieren müssen schon Politik und Gesellschaft“ Der Generalbundesanwalt Harald Range hat sich im aktuellen „Spiegel“ in einem Interview zu den nicht stattfindenden oder wieder eingestellten Ermittlungen gegen Geheimdienste erklärt.
Mit Bezug auf Wikileaks und die jüngst geleakten Telefonnummern, E‑Mail-Adressen und Zusammenfassungen von Gesprächen aus dem Kanzleramt und mehreren Ministerien, die von der NSA aufgezeichnet wurden, begründet Range, woran es hapert:
„Als Strafverfolger brauche ich Fakten.“
Dafür, dass er im selben Interview gleich zu Anfang einräumt, keine vertraulichen Vorgänge mehr am Telefon zu besprechen, reichen die Fakten aber wohl.
Doch dass Papiere der Bundesregierung NSA-Spionage bis mindestens 2013 bestätigen, zählt offenbar nicht zu den Fakten. Man habe eben andere „Maßstäbe“ als Journalisten und brauche mehr, um Ermittlungen einzuleiten:
„[…] mit Hypothesen kann ich nichts anfangen, wir brauchen konkrete Anhaltspunkte.“
Man habe aber nun gegen „Cyberspionage“ immerhin ein „eigenes Referat“ gegründet und auch mal nachgefragt, ob die Presseberichte der Wahrheit entsprechen, nämlich laut Range beim „Bundesamt für Sicherheit in der Informationstechnik, dem Bundesnachrichtendienst, dem Bundesamt für Verfassungsschutz und natürlich dem Bundeskriminalamt“. Natürlich.
Die Bundesregierung soll ja mit den USA verhandelt haben, ob die Selektorenliste dem NSA-BND-Untersuchungsausschuss des Bundestags vorgelegt werden können. Abgesehen davon, dass es auf der Bizarro-Skala recht weit oben ausschlägt, wenn man die US-Regierung darum bittet, Daten des technischen Geheimdienstes einsehen zu dürfen, der im Verdacht steht, die Bundesregierung auszuforschen, wurde an Range und seine Behörde dabei offenbar gar nicht gedacht. Denn die Selektorenliste der Bundesanwaltschaft zur Prüfung der Einleitung von Ermittlungen wegen Straftaten vorzulegen, wäre doch eigentlich die normale Reaktion in einem Rechtsstaat.
Die „Spiegel“-Journalisten fragen Range auch nach dem Bundestagshack und wollen wissen, ob er die Meinung des Bundesamtes für Verfassungsschutz teilt, „dass ein russischer Geheimdienst dahintersteckt“, und ob es einen Unterschied macht, aus welchen Land Spione kämen. Range versichert:
„Wenn wir das bestätigt bekämen, würden wir auch übernehmen. […] Wir haben alle im Blick.“
Fragt sich nur, was er mit „auch“ meint. Er muss wohl die „Vorermittlungen“ meinen, die seine Behörde durchführte. Immerhin steht Range der technisierten Überwachung nicht völlig ignorant gegenüber und räumt die Existenz ein:
„Aber dass so viel möglich ist, wie wir jetzt wissen – das ist mir erst 2013 bewusst geworden.“
Ob die Überwachung aber gegen bestehende Gesetze verstößt, steht offenbar auf einem anderen Blatt. Range schiebt den Schwarzen Peter stattdessen einfach weiter in Richtung der politischen Entscheider und reduziert den Rechtsstaat zur bloßen Dekoration:
„In unserer Rechtsordnung gibt das Strafrecht den Flankenschutz von der Seite – marschieren müssen schon Politik und Gesellschaft.“
Ich verstehe das als Aufforderung.
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: „IT-Vorfall beim Deutschen Bundestag“ hat angeblich keinerlei Auswirkungen auf die IT der Bundesregierung
Cyberwar (Symbolbild). : „IT-Vorfall beim Deutschen Bundestag“ hat angeblich keinerlei Auswirkungen auf die IT der Bundesregierung Laut dem Parlamentarischen Staatssekretär Ole Schröder ist dem Bundesinnenministerium noch kein „schwerwiegender erfolgreicher Cyberangriff auf die IT-Infrastruktur oder IT-Systeme der Bundesregierung“ bekannt. So war es vorvergangene Woche auf Nachfrage des Grünen-Abgeordneten Dieter Janecek mitgeteilt und schließlich in einer Drucksache niedergeschrieben worden.
Hintergrund der Nachfrage war der IT-Angriff auf die Informationssysteme des Deutschen Bundestages. Dafür ist die Bundesregierung aber gar nicht zuständig, worauf der Abgeordnete dann auch hingewiesen wurde. Schröder bekräftigt auch, dass der „IT-Vorfall beim Deutschen Bundestag keinerlei Auswirkungen auf die Sicherheit der IT der Bundesregierung“ gehabt habe.
Janecek hatte auch gefragt, wie die Bundesregierung die Gefahr eines „Cyberkrieges“ einschätzt und welche Vorkehrungen sie im „unregulierten Cyberspace“ trifft. Vermutlich waren hier ebenfalls keine kriegerischen, sondern nicht-militärische Angriffe auf IT-Systeme Gegenstand der Frage. So stellt auch Schröder richtig, der häufig verwendete Begriff „Cyber-Krieg“ sei „weder rechtlich noch anderweitig klar definiert“. Aus Sicht der Bundesregierung tauge er daher nicht als „Anknüpfungspunkt für bestimmte Maßnahmen“. Jedoch sei eine Abgrenzung zu bewaffneten Konflikten mitunter schwierig:
Ungeachtet dessen stellen Bedrohungen aus dem Cyber-Raum auch für Staaten eine ernst zu nehmende Herausforderung dar. Geschwindigkeit und Unvorhersehbarkeit von Cyber-Angriffen können es aktuell sehr schwierig machen, Angreifer und Motive festzustellen. Bewaffnete Konflikte, aber auch Auseinandersetzungen unterhalb dieser Schwelle, insbesondere bei sog. hybridgen Bedrohungen, haben heutzutage oft auch eine Cyber-Komponente.
Zur Vorbereitung auf diese „Cyber-Komponente“ baut die Bundeswehr ein „Kommando Netzwerkoperationen“ in Rheinbach bei Bonn auch. Dort wird das Eindringen in gegnerische Computernetze geübt. Zuletzt erklärte die Bundesregierung, dass die Cyber-Soldaten ihre IT-Angriffe tarnen dürfen, denn wie auf dem Schlachtfeld gelte auch im Cyber-Raum die Erlaubnis zum Tarnen und Täuschen. Lediglich die IT-Soldaten müssten beim Ausführen ihrer Angriffe Armbinden tragen, damit sie als Kombattanten erkennbar sind.
Um Cyber-Angriffe aufzuspüren betreibt der Bundesnachrichtendienst (BND) derzeit den Aufbau eines „Frühwarnsystems“. Es soll „Deutschland erstmals in die Lage versetzen“ […], Angriffe auf die deutsche IT-Infrastruktur zu erkennen, bevor diese wirksam werden und Schaden anrichten können“.
Zu dem System, über das die Süddeutsche Zeitung bereits vor über einem Jahr berichtete, schreibt Schröder:Mit dem als SIGINT Support to Cyber Defence (SSCD) bezeichneten System werden die Voraussetzungen geschaffen, um Cyber-Bedrohungen aktiv vorzubeugen und bedrohte Bereiche, beispielsweise Betreiber von kritischen Infrastrukturen, frühzeitig warnen zu können. Dadurch wird SSCD zu einem wesentlichen Element der staatlichen Vorsorge im Bereich der Cyber- und IT-Sicherheit.
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: Laura Poitras: „Ich möchte wissen, warum der Staat mich heimlich zum Ziel von Beobachtungen macht“
: Laura Poitras: „Ich möchte wissen, warum der Staat mich heimlich zum Ziel von Beobachtungen macht“ Laura Poitras hat der Frankfurter Allgemeinen Zeitung (FAZ) ein sehr lesenswertes Interview gegeben: Amerikas Politik schafft Terror und Chaos.
Die Filmemacherin und Oscar-Preisträgerin (Citizenfour) Poitras verklagt die US-Regierung auf Zugang zu Informationen darüber, warum sie jahrelang bei insgesamt über neunzig Grenzübertritten immer wieder durchsucht und befragt wurde. Sie erklärt im Interview ihre Entscheidung, juristische Schritte einzuleiten:
Ich habe vor mehr als einem Jahr zahlreiche Anfragen eingereicht, wie sie unser Gesetz zur informationellen Selbstbestimmung, der „Freedom of Information Act“, vorsieht. Die amerikanische Regierung hat meine Fragen, die zu beantworten sie gesetzlich verpflichtet ist, nicht beantwortet. Deshalb habe ich mich für den nächsten Schritt, die Klage vor Gericht, entschieden. […] Ich möchte wie sie wissen, warum der Staat mich heimlich zum Ziel von Beobachtungen macht.
Poitras wird zu den Überwachungsprogrammen der Geheimdienste, zu Beobachtungslisten, Kontrollen an Grenzen und Menschenrechten befragt und spricht über ihre Erwartungen an einen Rechtsstaat mit garantierter Meinungsfreiheit. Über die höchstwahrscheinlich über sie existierende BND-Akte sagt sie, dass sie später auch gern mal darin Einblick nehmen würde.
Befragt zu ihrer Einschätzung über die Richtung, die in den Vereinigten Staaten politisch eingeschlagen wurde, kommt die US-Amerikanerin Poitras zu einem insgesamt pessimistischen Ergebnis, betont aber die Wichtigkeit der Möglichkeit, Kritik frei äußern zu können:
Trotz der ernsten Bedenken, die ich habe, wenn ich darüber nachdenke, in welche Richtung sich mein Land bewegt: Wir haben immer noch die Freiheit der Rede. Anders als viele andere Länder, in denen Journalisten um ihr Leben bangen müssen, wenn sie die Wahrheit öffentlich machen. Ich hätte diese Fragen nicht beantworten können, wenn ich nicht diese Freiheit hätte.
Das sollten wir uns immer mal wieder vergegenwärtigen. Denn hinzuzufügen wäre vielleicht noch, dass man diese Freiheit der Rede auch ausüben muss. Rechte, die man nicht auslebt, gehen nach und nach ein wie eine Pflanze, die man zu wenig gießt.
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Informationsfreiheits-Ablehnung: Selektoren beeinträchtigen „vertrauensvolle Zusammenarbeit mit USA“
Wo der V-Mann die Selektoren lesen darf: BND-Neubau in Berlin. Bild: Simon - Pierre Krautkrämer. Lizenz: Creative Commons <a href="https://creativecommons.org/licenses/by-sa/3.0/deed.de/">BY-SA 3.0</a>. Informationsfreiheits-Ablehnung: Selektoren beeinträchtigen „vertrauensvolle Zusammenarbeit mit USA“ Wenn bekannt wird, welche Ziele die USA in Deutschland und Europa überwachen, würde das „die vertrauensvolle Zusammenarbeit mit den USA beeinträchtigen“. Mit dieser Begründung verweigert das Kanzleramt die Herausgabe der 40.000 aussortierten Spähziele. Der einzige, der die Liste lesen darf, ist Sonderermittler Graulich – der vertraut dabei dem BND.
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: Prüfung der NSA-Selektoren beginnt, BND-Mitarbeiter „helfen“ dem Sonderbeauftragten Kurt Graulich
Wo der V-Mann die Selektoren lesen darf: BND-Neubau in Berlin. Bild: <a href="https://secure.flickr.com/photos/georgkroemer/">Georg Kroemer</a>. LIzenz: Creative Commons <a href="https://creativecommons.org/licenses/by-nc-nd/2.0/">BY-NC-ND 2.0</a>. : Prüfung der NSA-Selektoren beginnt, BND-Mitarbeiter „helfen“ dem Sonderbeauftragten Kurt Graulich Der Sonderbeauftragte für die Prüfung der Selektoren, mittels derer der BND der NSA Spionagehilfe leistete, hat seine Arbeit aufgenommen. Betraut mit der umstrittenen Aufgabe ist Kurt Graulich, ehemaliger Bundesverwaltungsrichter.
Graulichs Position entsprang aus der Weigerung der Bundesregierung, die Selektoren direkt an die Mitglieder des NSA-Untersuchungsausschusses zu geben, da sie die Geheimschutzvereinbarung mit den USA nicht verletzen will. Von einem Kompromiss durch die Einsetzung des Sonderbeauftragten kann aber keine Rede sein, denn die Mitglieder der Opposition sind hochunzufrieden, dass sie nicht selbst Einblick in die Selektorenlisten bekommen. Da Graulich den Abgeordneten nicht über Details aus seiner Prüfung unterrichten sollen darf, ist Intransparenz vorprogrammiert. Graulich selbst äußerte in einem Interview, dass er eng mit der Bundesregierung absprechen wolle, „[i]n welchem Umfang diese Erkenntnisse dann erläutert werden können.“
Strittig ist außerdem, wie gut es Graulich möglich sein wird, die komplexen technischen Zusammenhänge zu beurteilen. Dass ihm bei dieser Herausforderung BND-Mitarbeiter zur Verfügung stehen, trägt nicht zur weiteren Vertrauensbildung bei. Überdies machte Graulich deutlich, dass er sich darauf verlässt, was er vom BND vorgelegt bekommt:
Ich bin ja nicht als Detektiv beauftragt, daher gehören diese Dinge nicht zu meiner Kompetenz. Ich werde das analysieren, was man mir vorlegt. Ob es darüber hinaus eventuell noch Dinge von Interesse gibt, müssen andere klären.
Betrachtet man die Bemühungen des BND, so viel als möglich unter Verschluss zu halten, wirkt ein solcher mangelnder Ehrgeiz disqualifizierend für Graulichs Position, denn gerade jetzt wäre Hartnäckigkeit und Wille zur lückenlosen Aufklärung wichtiger denn je.
Es gibt die Hoffnung, dass die Oppositionsparteien vor dem Bundesverfassungsgericht auf Herausgabe der Selektorenlisten klagen werden. Bis dahin veröffentlicht Wikileaks munter weiter Teile der Selektorenlisten, die zeigen, dass etwa Bundesregierung und Auswärtiges Amt im Visier der NSA standen.
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: BND-Mann informierte Ex-NSAUA-Obmann Kiesewetter über Infiltration des Reservistenverbandes
: BND-Mann informierte Ex-NSAUA-Obmann Kiesewetter über Infiltration des Reservistenverbandes Zum 1. März trat der damalige CDU/CSU-Obmann im NSA-Untersuchungsausschuss, Roderich Kiesewetter, von seinem Posten zurück. Die Welt berichtet nun unter Berufung auf einen BND-Mitarbeiter, dies sei geschehen, weil ein Mitarbeiter des BND ihm im Oktober 2014 mitgeteilt habe, „dass zwei enge Vertraute im Reservistenverband auf unterer Stufe für den BND tätig seien.“
Die Information an sich über die BND-Leute im Reservistenverband ist bis dahin nichts Neues, schon im Februar hatte Kiesewetter, seines Zeichens Vorsitzender des Reservistenverbandes der Bundeswehr, solches bestätigt. Neu ist, dass die Welt behauptet, er sei explizit von einem BND-Mann benachrichtigt worden. Es wird außerdem ein Bezug zu Russland hergestellt:
Die Motive des BND-Mitarbeiters für die Unterrichtung Kiesewetters sind unklar. In Sicherheitskreisen wird vermutet, dass Russland diese Informationen gezielt über den Mann an Kiesewetter spielen ließ, um einen Befürworter der transatlantischen Zusammenarbeit der Geheimdienste im Untersuchungsausschuss unter Druck zu setzen.
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: Assange will vor NSA-Untersuchungsausschuss aussagen und ungeschwärzte Selektoren mitbringen
Opposition will endlich keine Informationen mehr vorbehalten bekommen. : Assange will vor NSA-Untersuchungsausschuss aussagen und ungeschwärzte Selektoren mitbringen 
Vor etwa zehn Tagen hatte Wikileaks Dokumente veröffentlicht, die zeigen, dass das Kanzleramt bereits seit Jahrzehnten, mindestens seit der Amtszeit von Altkanzler Helmut Kohl, von der NSA abgehört wird. Es wurde dabei auch eine Liste an 56 Selektoren – mit vier geschwärzten Stellen – veröffentlicht, darunter Nummern der Kanzlerin und ihrer engsten Mitarbeiter. Doch die 56 Selektoren in dieser Liste scheinen nicht alles zu sein, was Wikileaks noch in der Hinterhand hat. Wikileaks-Gründer Julian Assange hat sich nun dem NSA-Untersuchungsausschuss angeboten. Er wolle aussagen und dem Ausschuss die ungeschwärzte Liste der Selektoren übergeben. Das geht aus einem Interview mit Assange hervor, das im aktuellen Print-Spiegel abgedruckt ist (Kurzzusammenfassung online).
Er berichtet auch davon, wer die Telefonnummern auf die Liste gesetzt habe:
James Clapper, der nationale Geheimdienstdirektor der USA. Es gab drei Bereiche, die im Visier der Dienste standen: wirtschaftliche Angelegenheiten, Nachrichtendienstliches und europäische Politikstrategien. Es ging explizit nicht um militärische Beobachtung, auch nicht um Spionageabwehr. Es ging darum, die deutsche Wirtschaft zu verstehen
Vor allem die Mitglieder der Opposition freuen sich über Assanges Vorschlag. Christian Ströbele, Mitglied für die Grünen im NSA-Untersuchungsausschuss, bezeichnet ihn als „hervorragendes Angebot“. Martina Renner von den Linken findet besonders im Hinblick auf die Weigerung der Bundesregierung, die Selektorenliste herauszugeben, „jedes Dokument wertvoll, das uns Massenüberwachung und illegale Spionage der NSA in Deutschland erläutert“.
Auch von der SPD gibt es positive Stimmen. Christian Flisek, Obmann der SPD im NSA-Untersuchungsausschuss, erklärte im Spiegel-Interview, er sei offen dafür, eine Befragung Assanges zu prüfen. Ob dem auch Taten folgen werden, muss sich noch herausstellen.
Seit im April dieses Jahres bekannt wurde, dass die NSA mithilfe des BND deutsche Ziele überwacht und ihm dafür Selektoren übergab, die offensichtlich nicht hinreichend geprüft wurden, dauert der Streit um die Herausgabe dieser Selektoren-Listen an. Von insgesamt 800.000 Selektoren, die im Rahmen der Operation Eikonal übermittelt wurden, war die Rede, wie viele dieser gegen „deutsche und europäische Interessen“ verstoßen haben ist noch unklar, aussortiert wurden nur wenige hundert.
Die Bunderegierung tut ihr Möglichstes dafür, die Herausgabe der Liste an die Parlamentarier zu verhindern. Die USA würden eine Herausgabe nicht erlauben, verkündete man gewohnt katzbuckelnd. Man konstruierte dann einen „Selektorenbeauftragten“, der sozusagen als Mittler Einblick in die Liste haben und Bericht erstatten soll. Die Oppositionsparteien freut das wenig, sie wollen vor dem Bundesverfassungsgericht klagen, denn es ist klar, dass der Beauftragte nicht wirklich für Transparenz sorgen wird: Er ist „zur Verschwiegenheit verpflichtet“ und soll nicht allzusehr ins Detail gehen.
Wie eine Befragung Assanges aussehen könnte, ist noch ungewiss, denn er kann die ecuadorianische Botschaft in London nicht verlassen, ohne festgenommen zu werden. Die Abgeordneten müssten also nach London fahren, vorher jedoch die Genehmigung der britischen Regierung einholen, Assange zu befragen.
Assanges Angebot stellt, wie auch all die anderen Leaks im Zusammenhang mit dem NSA-Untersuchungsausschuss, ein wichtiges Element dar, um das Informationsungleichgewicht zwischen Bundesregierung und Ausschuss nicht vollständig aus dem Ruder laufen zu lassen. Und um zu signalisieren, dass sich BND und Co. nicht ewig hinter ihren Lügen und ihrem Schweigen verstecken können, solange es einige gibt, die ihr Gewissen nicht zu ihrem Dienstantritt abgegeben haben. Und gleichzeitig sind sie ein Armutszeugnis an ebenjene, die trotz geheucheltem Aufklärungsinteresse immer noch alles tun, um die Ausschussarbeit zu behindern. Und an diejenigen, die weiterhin bestreiten, dass es einen Verdacht auf NSA-Spionage gebe, der zu Ermittlungen berechtige.
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: Der BND kann leider keine Auskunft über Selektorenliste geben, weil die der NSA gehört
: Der BND kann leider keine Auskunft über Selektorenliste geben, weil die der NSA gehört Der Journalist Richard Gutjahr hatte beim Bundesnachrichtendienst um Auskunft verlangt, ob sein Name in der Liste der NSA-Selektoren ist, die der BND in seine Systeme eingepflegt hatte und von der man in den vergangenen Monaten soviel gehört hat. Der Bundesnachrichtendienst brauchte einige Zeit, um darauf eine Antwort zu finden.
Dabei ist alles so einfach: „Es handelt sich um Material der NSA. Der Bundesnachrichtendienst kann nicht frei über dieses Material verfügen“. Darauf muss man erst mal kommen! Quasi „geistiges Eigentum“ der NSA. Sticht natürlich die legitimen Auskunftsansprüche von Richard Gutjahr.
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: IT-Sicherheitsgesetz hat Bundesrat passiert – Papiertiger ist verabschiedet
: IT-Sicherheitsgesetz hat Bundesrat passiert – Papiertiger ist verabschiedet Ohne großes Medienecho hat am Freitag das IT-Sicherheitsgesetz den Bundesrat passiert, nachdem es bereits im Bundestag angenommen wurde. Nun stehen nur noch die Unterzeichnung des Bundespräsidenten – in der Regel reine Formsache – und die Veröffentlichung im Bundesgesetzblatt an, bevor es endgültig in Kraft treten wird.
Das Gesetz soll zwar für mehr IT-Sicherheit bei Betreibern kritischer Infrastrukturen sorgen, doch aufgrund schwammiger Formulierungen, industriefreundlicher Meldepflichten, der Stärkung von Bundeskriminalamt, Verfassungsschutz und BND und einer freiwilligen Vorratsdatenspeicherung für Provider haben wir das Gesetz wiederholt stark kritisiert. Große Hoffnungen, dass das Gesetz wirklich zum Rückgang der vielbeschworenen „Cyberattacken“ führen wird, können bei diesem Sicherheitssimulationsgesetz nicht aufkommen.
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: SZ: US-Spionage ist eine Demütigung für Deutschland
: SZ: US-Spionage ist eine Demütigung für Deutschland In der Süddeutschen Zeitung kommentiert der Journalist Tanjev Schultz: US-Spionage ist eine Demütigung für Deutschland.
Deutschland hätte in der NSA-Affäre von Anfang an offensiver auftreten müssen; es ist groß und mächtig genug, um sich das leisten zu können. Und es war ein Fehler, den Whistleblower Edward Snowden Russland zu überlassen. Deutschland hätte ihm Asyl anbieten und ihn schützen müssen. Wenn es den politischen Willen dafür gegeben hätte, wäre dies möglich gewesen. Vielleicht ist es, wenn Snowden es noch wollen würde, noch immer nicht zu spät. Die US-Spionage ist eine Demütigung für Deutschland, aus der die Bundesregierung Konsequenzen ziehen muss. Geht es um Edward Snowden, gibt es schon lange keinen Grund mehr, auf die USA Rücksicht zu nehmen.
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: De-Mail: Das tote Pferd wird weitergeritten, wie viel das kostet, soll geheim bleiben
De-Mail ist schon klinisch tot, doch die Notbremse zieht die Bundesregierung nicht. <a href="https://creativecommons.org/licenses/by-nd/2.0/">CC BY-SA 2.0</a> via flickr/<a href="https://www.flickr.com/photos/kopp1963/2216383339/">kopp1963</a> : De-Mail: Das tote Pferd wird weitergeritten, wie viel das kostet, soll geheim bleiben Lange nichts mehr von De-Mail gehört, gibt es das überhaupt noch? Diese Frage könnte man sich seit beinahe zehn Jahren regelmäßig stellen, und so hat auch Jan Korte mit den Linken im Bundestag eine Kleine Anfrage zum aktuellen „Stand der Entwicklung und Einführung von De-Mail“ gestellt. Die Antwort (unten im Volltext) zeugt von der Orientierungslosigkeit der Bundesregierung und ihrer Bevorzugung von Betriebs- und Geschäftsgeheimnissen gegenüber den Interessen der Bürger und Transparenz.
Wie viel kostet De-Mail?
Einige der Fragen bezogen sich auf die Kosten, die mit der Umsetzung und Einführung von De-Mail verbunden waren und sind. Die Gesamtkosten soll die Öffentlichkeit nicht erfahren, denn sie sind als Verschlusssache „Nur für den Dienstgebrauch“ eingestuft. Das einzige, was man erfährt, ist, dass alle Entwicklungskosten durch das Bundesinnenministerium gezahlt wurden. Immerhin für das Bundesamt für Sicherheit in der Informationstechnik werden Zahlen genannt, besser gesagt für die Entwicklung der ca. 20 technischen Richtlinien zu De-Mail, die von der Behörde angefertigt wurden – 2 Personen-Jahre seien in die etwa 600 Seiten geflossen.
Was Länder und Kommunen angeht, gebe es keine Kenntnisse. Doch gerade diese stehen vor immensen Kosten, die bei der Einführung von De-Mail und der damit verbundenen Umstrukturierung anfallen. Will die Bundesregierung also wirklich die Verbreitung und Akzeptanz dieses Dienstes fördern, sollte sie eine weniger kurzsichtige Haltung annehmen und sich auch um diejenigen kümmern, die den Dienst einsetzen sollen.
Was die Anbieter der De-Mail-Dienste an Kosten hatten, wisse die Regierung auch nicht, redet sich jedoch schon in den Vorbemerkungen heraus:
Für diejenigen, die über Kenntnisse der Branchenüblichkeit verfügen, lassen die Angaben auch Rückschlüsse auf Umfang und Kostenstruktur der jeweiligen Leistungserbringer zu.
Da wir nicht über diese Kenntnisse „der Branchenüblichkeit“ verfügen, werden wir im Dunkeln gelassen. Falls uns jemand aushelfen will und kann, wie immer gerne über die üblichen Kanäle.
Eine Million Privatnutzer registriert, tatsächliche Nutzung unbekannt
Doch wie sieht es nun aus mit der Verbreitung? Auch das wollten die Fragesteller wissen, und wir erleben astreine Ankündigungspolitik. Das „zentrale Gateway zur Anbindung der Bundesbehörden an De-Mail“ habe seinen Betrieb aufgenommen. Dieses Gateway soll dafür sorgen, dass die interne E‑Mail-Infrastruktur einer Behörde direkt mit De-Mail verbunden werden kann. Bis März 2016 sollen dann alle Behörden, die an den Informationsverbund Berlin-Brandenburg oder der Bundesverwaltung angeschlossen sind, De-Mail unterstützen.
Doch dass das Gateway seinen Betrieb aufgenommen hat, bedeutet nicht, dass De-Mail auch schon verfügbar ist. So lange das nicht gegeben ist, gibt es nicht einmal für „rechtsverbindliche“ E‑Mail-Kommunikation den Anreiz, De-Mail zu nutzen, und daher fragt man sich, wer die „über eine Million Privatkunden, einige zehntausend Mittelstandskunden und ca. 1000 De-Mail-Großkunden aus Wirtschaft und Verwaltung“ sein sollen, die sich für De-Mail registriert haben. Es liegt nahe, dass sich nicht wenige Accountleichen unter diesen befinden, zur tatsächlichen monatlichen Nutzung und dem Datenaufkommen im De-Mail-System werden keine Angaben gemacht.
Es braucht eine „kritische Masse“, doch Bundesregierung weiß nicht, wie die aussehen soll
Ein Akzeptanzproblem bei De-Mail stellt auch die Inkompatibilität dar. Selbst wenn wir davon ausgehen, dass sich De-Mail in Deutschland durchsetzen sollte, wäre man in einem nationalen System gefangen. Ausgehend von der Struktur des Internets scheint es absurd, dann auf ein System zurückzugreifen, dass dem Nutzer derartige Einschränkungen auferlegt. Die Regierung selbst spricht von einem „geschlossenen System“, bei dem „grundsätzlich nicht von einer ‚Kompatibilität’ zu anderen Diensten gesprochen werden“ könne, auch wenn Interoperabilität mit „Zustelldiensten“ anderer Länder geschaffen werden soll.
Doch die Bundesregierung scheint der Meinung zu sein, man brauche nur eine „kritische Masse“ an Nutzern, damit das System sich durchsetze. Auf die Frage, was diese kritische Masse sein soll, gibt es nur Ausflüchte. Es hänge „sehr stark von der jeweiligen Technik, den involvierten Geschäftsmodellen der Betreiber, externen Nutzungsanreizen o. ä. ab“. Deshalb sei eine „pauschale Quantifizierung“ nicht möglich. Dabei will niemand eine „pauschale“ Quantifizierung, und man sollte eigentlich erwarten können, dass sich die Bundesregierung in den letzten zehn Jahren irgendwann einmal darüber Gedanken gemacht hat, welche Ziele bei der Einführung erreicht werden sollen. Es scheint oder wird suggeriert, als sei das nie geschehen.
Jan Korte kommentiert:
Die Antwort zeigt, dass De-Mail, wie schon vor Jahren von allen ernst zu nehmenden Fachleuten prognostiziert, gescheitert ist. Trotzdem ist die Bundesregierung offensichtlich weiterhin wild entschlossen, dieses tote Pferd weiter zu reiten und damit weitere Steuergelder zu verbrennen.
Es liegt nahe, dass die ominöse „kritische Masse“ also entweder nie erreicht oder schlicht irgendwann als erreicht definiert werden wird. Genau wie die Rechtssicherheit des Systems.
De-Mail ist per Gesetz als sicher definiert
Auch die Sicherheit wurde definiert – per Gesetz. Seit Juli 2014 ist „der gegenüber einer einfachen Mail erhöhte Beweiswert einer absenderbestätigten De-Mail gesetzlich bestimmt“. Diese Sicherheitsdefinition hat schon bei ihrem Entstehen 2013 für Häme gesorgt, denn es bestanden zu der Zeit erhebliche Sicherheitsmängel, und der Versuch, etwas sicher zu machen, indem man es per Gesetz als sicher erklärt, konnte wenig überzeugen. Wir berichteten:
Durch eine mangelnde Ende-zu-Ende-Verschlüsselung ist eine De-Mail weniger vertrauensvoll als ein Brief, aber per Gesetz soll sie trotzdem als sicher genug für Kommunikation mit Behörden eingestuft werden. Noch dazu wird die Signatur nicht vom Absender, sondern vom De-Mail-Anbieter erstellt, was in etwa bedeutet, dass ein Brief rechtssicher unterschrieben ist, sobald ein Absender und ein Poststempel drauf sind, egal wer den Brief wirklich verfasst hat.
Bei der Ende-zu-Ende-Verschlüsselung wurde mittlerweile nachgebessert. Die Integration eines PGP-Plugins in De-Mail wurde im März diesen Jahres präsentiert, als Reaktion auf die seit Jahren andauernde Kritik, dass De-Mail keine vertrauliche Kommunikation ermöglicht, da nur eine Transport- und keine Ende-zu-Ende-Verschlüsselung umgesetzt werden sollte – als Konsequenz wären Mails für diejenigen mit Zugang auf den Mailserver problemlos lesbar.
Grundsätzlich ist die Integration von Ende-zu-Ende-Verschlüsselung begrüßenswert und überfällig, doch sie bringt auch Probleme mit sich. Was beispielsweise, wenn der Nutzer das Passwort für seinen Key vergessen hat und infolgedessen eine amtliche Mail nicht öffnen kann? Klar, dann hat er keinen Zugriff mehr, und das ist auch gut so. Die Bundesregierung ist hier aber kreativ und denkt sich eine „Lösung“ aus:
Auch im Fall, dass die Entschlüsselung beim Empfänger fehlschlägt, ist für diesen der Absender und ggf. auch der Betreff erkennbar, so dass der Empfänger praktisch die Möglichkeit hat, auf die Probleme hinzuweisen und ggf. eine erneute Zusendung oder die Informationsübermittlung auf einem anderen Kommunikationskanal zu vereinbaren.
Was dieser andere Kommunikationskanal sein soll, ist unklar. Anhand unserer praktischen Erfahrungen fürchten wir, dass es in einem erneuten Zusenden der Mail, diesmal unverschlüsselt, resultieren würde. Es ist jedoch fraglich, ob selbst bei funktionierender Ende-zu-Ende-Verschlüsselung konsequent verschlüsselt werden würde, denn die Beurteilung, ob der Aufwand „in einem angemessenen Verhältnis zu dem angestrebten Schutzzweck“ steht, bleibt bei den einzelnen Behörden.
Berechtigte und akkreditierte Stellen dürfen Auskünfte über De-Mail bekommen
De-Mail weckt auch Begehrlichkeiten, denn Strafverfolgungsbehörden und Geheimdienste haben natürlich auch hier ein Interesse, an die Meta- und gegebenenfalls Inhaltsdaten der Kommunikationen zu gelangen, die über De-Mail abgewickelt werden. Laut Bundesregierung gebe es jedoch derzeit keinerlei automatisierte Auskünfte über „E‑Mail-Dienstekennungen“ nach § 112 TKG, also dem Parapraphen, der die automatische Bestandsdatenauskunft regelt. Problematisch ist, dass sich nirgendwo im TKG eine Definition von „E‑Mail-Dienstekennung“ findet. Die Aussage der Antwort ist so gesehen undurchsichtig. Was akkreditierte Diensteanbieter beauskunftet bekommen, wisse die Bundesregierung nicht.
Spannend wird es bei der Frage nach Vorratsdatenspeicherung. Die Bundesregierung beruft sich darauf, dass das geplante Gesetz zur Vorratsdatenspeicherung keine Verkehrsdaten von E‑Mail-Kommunikation, also auch nicht De-Mail erfassen will. Die gestellte Frage beantwortet sie jedoch nicht, denn eigentlich wollen die Fragesteller wissen, wie die Erfassung „künftig normenklar und technisch ausgeschlossen“ werden kann, eben weil die Erfassung von Mails nicht erfolgen soll.
Dafür erfahren wir, dass es nach § 110 TKG Überwachungsschnittstellen gibt:
Zwei der drei genannten De-Mail-Provider haben aufgrund ihrer Verpflichtung nach § 110 TKG und der Telekommunikations-Überwachungsverordnung eine Schnittstelle zu den berechtigten Stellen eingerichtet.
Die existierenden, vom BSI akkreditierten Provider sind die Deutsche Telekom und T‑Systems, Francotyp-Postalia bzw. die zugehörige Mentana-Claimsoft GmbH und United Internet, zu dem 1&1, gmx.de und web.de gehören. Auf Nachfrage teilten uns alle der vorgenannten Anbieter mit, sie hätten selbstverständlich ihre Verpflichtungen nach § 110 TKG erfüllt. Was stimmt hier also? Oder hat die Bundesregierung wieder einmal keine Ahnung, was vor sich geht?
Wie geht es mit De-Mail weiter?
Wenn wir auf die letzten circa zehn Jahre seit der Initiierung von De-Mail zurückschauen, sehen wir eine Reihe von Misserfolgen und Blamagen. Dennoch hat noch niemand den Schritt getan, das Projekt endlich zu beerdigen. Korte hat dafür kein Verständnis, er kritisiert, dass die Öffentlichkeit „unter dem Vorwand des Schutzes von Betriebs- und Geschäftsgeheimnissen, nicht erfahren darf, wie viel Steuergelder durch dieses sinnlose Projekt verbrannt wurden, bzw. welche Firmen davon profitierten“:
Es ist an der Zeit, die Notbremse zu ziehen und dieses unbrauchbare und aus der Zeit gefallene Projekt zu stoppen. Wenn man gleich am Anfang auf die zahlreichen Kritiker gehört hätte, dann wäre diese Blamage den Verantwortlichen erspart geblieben.
Die Einsichtsfähigkeit in Punkto De-Mail ist jedoch bekanntermaßen begrenzt, und wir müssen leider vermuten, dass eine Kleine Anfrage in einigen Jahren mit dem gleichen (Nicht-)Ergebnis beantwortet werden wird, anstatt dass die Bundesregierung mehr in offene und freie Methoden der vertraulichen und authentifizierbaren Kommunikation investiert.
Anfrage aus dem PDF befreit
Bundesministerium des Innern
DATUM 29. Juni 2015
BETREFF Kleine Anfrage des Abgeordneten Jan Korte u. a. und der Fraktion DIE LINKE.
Aktueller Stand der Entwicklung und Einführung von De-Mail
BT-Drucksache 18/5190
Auf die Kleine Anfrage übersende ich namens der Bundesregierung die beigefügte Antwort in 4‑facher Ausfertigung.
Teile der Antwort sind VS – NUR FÜR DEN DIENSTGEBRAUCH eingestuft.
Mit freundlichen Grüßen
in VertretungDr. Ole Schröder
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Kleine Anfrage des Abgeordneten Jan Korte u. a. und der Fraktion DIE LINKE.
Aktueller Stand der Entwicklung und Einführung von De-Mail
BT-Drucksache BT 18/5190
Vorbemerkung der Fragesteller:
Der Zwischenbericht der Bundesregierung nach Artikel 4 des Gesetzes zur Regelung von De-Mail-Diensten und zur Änderung weiterer Vorschriften (Drucksache 18/4042 vom 16.02.2015) bestätigte erneut die seit der Einführung bestehenden Akzeptanzprobleme. In dem Zwischenbericht heißt es, dass die für die Entstehung von Netzwerkeffekten erforderliche ‚kritische Masse’ von Nutzern noch nicht erreicht werden konnte.“ Die Einführung der De-Mail im Bereich der Bundesverwaltung habe sich „aufgrund eines Nachprüfungsverfahrens eines Wettbewerbers […] erheblich verzögert.“ Während in der offiziellen Auswertung des BMWI zum 8. Nationalen IT-Gipfel im Oktober 2014 die Position des BMI noch folgendermaßen zitiert wurde: „De Maiziere bestärkt die Zusage aus der Digitalen Agenda, bis Ende 2015 bei allen Bundesbehörden De-Mail einzuführen“, so beantwortete wenige Monate später ein Sprecher des BMI eine NET-Anfrage so: „Die Bundesbehörden sind gemäß E‑Government-Gesetz verpflichtet, innerhalb eines Jahres nach Bereitstellung einer zentral durch den Bund betriebenen Infrastruktur (zentrales De-Mail-Gateway) den Zugang per De-Mail zu eröffnen […]. Das BMI ging im Oktober 2014 noch von einer Inbetriebnahme des Gateways bis Ende 2014 aus. Das Gateway wird jedoch erst im Laufe des Monats März 2015 in Betrieb gehen, so dass in der Folge einige Behörden ggf. erst im ersten Quartal 2016 den De-Mail-Zugang realisieren. “ (NET 4/15).
De-Mail wird von der Deutsche Telekom, Francotyp-Postalia sowie United Internet (1&1, GMX und Web.de) angeboten. Weiterhin bestehen erhebliche Zweifel, dass die Provider diesen Dienst kostendeckend betreiben können. Zumindest United Internet beziffert die erheblichen Anlaufverluste in ihrem Geschäftsbericht (Quelle).
Am 15. April 2013 hatten der Chaos Computer Club und weitere Sachverständige in einer Öffentlichen Anhörung des Rechtsausschusses der De-Mail in puncto Sicherheit ein katastrophales Zeugnis ausgestellt. Der zentrale Kritikpunkt war die fehlende Ende-zu-Ende-Verschlüsselung, die den De-Mail-Providern, Polizei, Geheimdiensten und potentiellen Angreifern Zugriff auf die unverschlüsselten Kommunikationsdaten gewähre. Trotz dieser schwerwiegenden Bedenken beschloss der Deutsche Bundestag am 18. April 2013 das Gesetz zur Förderung der elektronischen Verwaltung.
Die Anbieter des E‑Mail-Systems haben nun zwei Jahre nach Inkrafttreten des De-Mail-Gesetzes reagiert und zumindest in Punkto fehlender Ende-zu-Ende Verschlüsselung nachgebessert. Seit dem 20. April 2015 können private Nutzer, Ämter und Unternehmen via De-Mail mittels PGP („Pretty Good Privacy“) vertrauliche Inhalte durchgehend vom Absender bis zum Empfänger schützen.
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- 2 -
Die Kritik, wonach De-Mail jetzt zwar sicherer, dafür allerdings mit einer äußerst benutzerunfreundlichen Lösung aufwarte, wiesen die Anbieter zurück, da sie den Verschlüsselungs-Prozess so stark vereinfacht hätten, dass zwei Drittel der sonst bei PGP üblichen Schritte entfallen und der Anwender im Rahmen seiner gewohnten Browser-Umgebung durch den Prozess geführt würde. Allerdings verschwiegen sie, dass dies nur bei einigen Browsern möglich ist. Auch der Kritik, dass die Verschlüsselung bei der De-Mail, wie bei WhatsApp von Facebook oder iMessage von Apple, standardmäßig hätte aktiviert sein müssen, widersprechen die Anbieter mit dem Argument, dass dies bei De-Mail nicht möglich sei, da hier kein geschlossenes System vorliege. Am 15. November 2013 hatte die Süddeutsche Zeitung berichtet, dass an das deutsche Tochterunternehmen des US-amerikanischen Spionagedienstleisters Computer Sciences Corporation (CSC) auch im Rahmen der De-Mail-Entwicklung Aufträge ergangen seien. Laut einer Meldung auf netzpolitik.org war die Firma noch bis 2012 mit der „Unterstützung bei der Fachkommunikation“ befasst. Neben mehreren Studien zur „Unterstützung bei der Öffentlichkeitsarbeit und Akzeptanzmanagement“ betreute CSC demnach noch bis März 2014 ein Vorhaben „Projektunterstützung De-Mail“. Auch das „Kompetenzzentrum De-Mail“ wurde ebenfalls von CSC bei der Presse- und Öffentlichkeitsarbeit beraten (vgl. netzpolitik.org vom 18.11.2013).
Vorbemerkung:
Die Bundesregierung ist bei der Beantwortung von Fragen aus dem Parlament verfassungsrechtlich insbesondere dazu verpflichtet, die Grundrechte Dritter zu wahren. Hierunter fallen auch die von Artikel 12 Absatz 1 und Artikel 14 Absatz 1 des Grundgesetzes (GG), im Übrigen nach Artikel 2 Absatz 1 GG geschützten Betriebs- und Geschäftsgeheimnisse der Empfänger von Beratungsleistungen und beauftragten Beratungsunternehmen. „Als Betriebs- und Geschäftsgeheimnisse werden alle auf ein Unternehmen bezogenen Tatsachen, Umstände und Vorgänge verstanden, die nicht offenkundig, sondern nur einem begrenzten Personenkreis zugänglich sind und an deren Nichtverbreitung der Rechtsträger ein besonderes Interesse hat.“ (BVerfGE 115, 205/230 zum Schutz aus Artikel 12 GG). Auftragnehmer, Auftragsinhalt sowie die entsprechenden Kosten der Aufträge stellen dem Wesen nach derartige Betriebs- und Geschäftsgeheimnisse dar, gerade auch in der hier abgefragten, auf die Einzelaufträge und deren Gesamtheit bezogenen Zusammenstellung. Für diejenigen, die über Kenntnisse der Branchenüblichkeit verfügen, lassen die Angaben auch Rückschlüsse auf Umfang und Kostenstruktur der jeweiligen Leistungserbringer zu. Rückblickend für einen Zeitraum von fast 10 Jahren zu entscheiden, ob in Einzelfällen eine Wettbewerbsrelevanz entfallen ist, wäre nicht möglich, ohne alle Auftragsverhältnisse im Detail zu beurteilen. Auch wäre es wegen des betroffenen Zeitraums von fast zehn Jahren im Rahmen der für die Beantwortung der Anfrage zur Verfügung stehenden Zeit nicht möglich, von allen betroffenen Auftragnehmern eine Einwilligung zur offenen Mitteilung der Honorare zu erhalten. Vor diesem Hintergrund kann eine Beantwortung der Fragen 1, 2, 22 und 23 nach sorgfältiger Abwägung des Informationsinteresses der Abgeordneten des Deutschen Bundestages einerseits und der angesprochenen Geheimschutzinteressen andererseits nicht in einer zur Veröffentlichung bestimmten Bundestagsdrucksache erfolgen.
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- 3 -
Unter entsprechender VS-Einstufung werden die Angaben (Anlagen 1 und 2) daher gesondert übersandt. Darüber hinaus werden ergänzende Informationen zur Beantwortung der Frage 24 (Anlage 3) ebenfalls unter der Einstufung VS – Nur für den Dienstgebrauch gesondert übersandt.
1. Wie viel hat die Entwicklung von De-Mail bislang insgesamt gekostet? (Bitte entsprechend aufschlüsseln)
Zu 1.
Die im Zuge der Entwicklung von De-Mail beim Bundesministerium des Innern und beim Bundesamt für Sicherheit in der Informationstechnik (BSI) entstandenen haushaltswirksamen Ausgaben sind der VS – Nur für den Dienstgebrauch eingestuften Anlage 1 zu entnehmen. Dabei wurden als Entwicklungskosten diejenigen Ausgaben berücksichtigt, die während des von 2006 bis 2010 durchgeführten Forschungs- und Entwicklungsprojekts De-Mail aus dem Haushalt des BMI gezahlt wurden. Ausgaben in den Haushalten anderer Ministerien und Bundesbehörden sind im Zuge dieses Projekts nicht entstanden. Über die Aufwände der De-Mail-Diensteanbieter zur Entwicklung und Etablierung ihrer Dienste etc. liegen der Bundesregierung keine Kenntnisse vor.
2. Wer hat diese Kosten im Detail übernommen?
Zu 2.
Die in der VS – Nur für den Dienstgebrauch eingestuften Anlage 1 (vgl. Frage 1) aufgeführten Kosten wurden aus Haushaltsmitteln des Bundesministeriums des Innern gezahlt.
3. Welche Kosten entstanden bislang nach Kenntnis der Bundesregierung den Verwaltungen von Ländern und Kommunen bei der Einführung der De-Mail und mit welchen Kosten wird hier insgesamt gerechnet? (Bitte entsprechend aufschlüsseln)
Zu 3.
Die Bundesregierung hat keine Kenntnisse darüber, welche Aufwendungen in den Ländern und Kommunen im Zusammenhang mit der Einführung von De-Mail entstanden sind und erwartet werden.
4. Wie viele Arbeitsstunden (pro beteiligter Person und insgesamt) hat das Bundesamt für die Sicherheit in der Informationstechnik (BSI) in die Entwicklung der rund 600 Seiten umfassenden technischen Richtlinien investiert?
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- 4 -
Zu 4.
Die nachfolgende Abschätzung berücksichtigt die Arbeitsaufwände, die eindeutig im BSI selbst für die Entwicklung der Technischen Richtlinie (TR) 01201 De-Mail aufgewendet wurden. Sie umfasst Aufwände für die Erstellung (Entwurfserstellung, Abstimmung der Zwischenergebnisse und Einarbeitung der entsprechenden Änderungsvorschläge) der entsprechenden TR bis zu ihrer Erstveröffentlichung im Frühjahr 2011 (Veröffentlichung im Bundesanzeiger am 5. April 2011). Der ermittelte Arbeitsaufwand seit 2008 bis zur Fertigstellung und Veröffentlichung der TR 01201 De-Mail im Frühjahr 2011 innerhalb des BSI beläuft sich auf circa 2 Personen-Jahre [Berechnungsgrundlage: 200 PT/Jahr]. Die geleisteten Aufwände können nach über vier Jahren nicht mehr einzelnen Personen zugeordnet werden.5. Welche Behörden haben nach Kenntnis der Bundesregierung einen De-Mail-Zugang und welche werden ihn voraussichtlich ab wann bekommen?
Zu 5.
Das zentrale Gateway zur Anbindung der Bundesbehörden an De-Mail hat am 23. März 2015 seinen Betrieb aufgenommen. Jede Behörde des Bundes, die einen Zugang zu diesem Gateway hat, ist nach § 2 Absatz 2 des Gesetzes zur Förderung der elektronischen Verwaltung (E‑Government-Gesetz) verpflichtet, bis zum 24. März 2016 einen Zugang für De-Mail zu eröffnen. Derzeit laufen bei den Bundesbehörden die Vorbereitungen für die Anbindung an das De-Mail-Gateway. Hierbei werden die Behörden bei Bedarf vom Bundesverwaltungsamt unterstützt. In diesem Zusammenhang führt das Bundesverwaltungsamt derzeit eine Abfrage u.a. über die von den einzelnen Bundesbehörden jeweils favorisierten Anbindungstermine durch.
6. Mit welchen Behörden können De-Mail-Nutzer nach Kenntnis der Bundesregierung per PGP-Plugin verschlüsselt kommunizieren, welche planen dies und welche Institutionen lehnen eine verschlüsselte Kommunikation mit Bürgern und Unternehmen aus welchen Gründen ab? (Bitte entsprechend auflisten)
Zu 6.
Die Abfrage des Bundesverwaltungsamts (vgl. Antwort zu Frage 5) befasst sich auch mit den jeweiligen Planungen zur Nutzung von Ende-zu-Ende-Verschlüsselung bei De-Mail.
7. Wie hat sich die Nutzung in den vergangenen Jahren entwickelt und wie viele authentifizierte De-Mail Nutzer sind aktuell registriert?
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- 5 -
Zu 7.
Nach Angaben der De-Mail-Anbieter im Rahmen der Arbeitsgruppe De-Mail (vgl. Frage 11) haben sich seit Marktstart im September 2012 über eine Million Privatkunden, einige zehntausend Mittelstandskunden und ca. 1000 De-Mail-Großkunden aus Wirtschaft und Verwaltung authentifiziert.8. Wie viele De-Mails wurden von den Nutzern bisher tatsächlich versandt?
9. Wie viele De-Mails werden derzeit durchschnittlich pro Monat versandt?
Zu 8. und 9.
Da die De-Mail-Diensteanbieter nicht verpflichtet sind, der Bundesregierung hierüber Angaben zu machen, liegen der Bundesregierung hierzu keine Kenntnisse vor.
10. In welchem Jahr wird nach Auffassung der Bundesregierung die für die Entstehung von Netzwerkeffekten erforderliche „kritische Masse“ (BT-Drs. 18/4042) von De-Mail-Nutzern erreicht und auf welche Größenordnung taxiert die Bundesregierung diese?
Zu 10.
Die im zitierten Bericht erwähnte „kritische Masse“ gibt eine Erfahrungstatsache aus der Entwicklung von Netzwerken wider, nach der ein wirtschaftlicher und sich selbst tragender Betrieb einer solchen Infrastruktur erst dann dauerhaft möglich ist, wenn eine bestimmte Anzahl von Personen oder Institutionen eine bestimmte Technik nutzt. Wie groß diese „kritische Masse“ ist, hängt sehr stark von derjeweiligen Technik, den involvierten Geschäftsmodellen der Betreiber, externen Nutzungsanreizen o. ä. ab. Eine pauschale Quantifizierung ist nicht möglich. Daher ist auch keine zuverlässige Prognose darüber möglich, wann diese „kritische Masse“ erreicht sein wird.
11. Welche Personen bzw. Unternehmen gehören der gemeinsamen Arbeitsgruppe mit der Wirtschaft an, um im Rahmen der Digitalen Agenda die flächendeckende Einführung von De-Mail zu beschleunigen?
Zu 11.
Die im Rahmen der Digitalen Agenda eingerichtete Arbeitsgruppe De-Mail wird vom Bundesministerium des Innern geleitet. Mitglieder der Arbeitsgruppe De-Mail sind außerdem Vertreter der akkreditierten De-Mail-Diensteanbieter (Telekom Deutschland GmbH, T‑Systems International GmbH, Mentana-Claimsoft GmbH, 1&1 De-Mail GmbH).
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12. Wie bewertet die Bundesregierung die zwei Jahre nach Einführung erfolgte Nachbesserung in Punkto einer ab dem 20. April 2015 möglichen Ende-zu-Ende Verschlüsselung und sieht sie dadurch alle früheren Datenschutz-Kritikpunkte an De-Mail ausgeräumt? (Bitte begründen)
Zu 12.
Schon in der Vergangenheit konnten De-Mail-Nutzer ihre Dokumente auf dem bereits verschlüsselten Transportweg zusätzlich Ende-zu-Ende verschlüsseln. Seit dem 20. April 2015 ist von den De-Mail-Diensteanbietern die Möglichkeit zur Nutzung der Ende-zu-Ende-Verschlüsselung bei De-Mail stark vereinfacht worden. Dieses De-Mail ergänzende, zusätzliche Angebot ist aus Sicht der Bundesregierung begrüßenswert. Die mit Blick auf Datenschutz und Datensicherheit in der Vergangenheit vorgebrachten Forderungen nach zusätzlicher Sicherheit wurden dadurch auf nutzerfreundliche Art und Weise erfüllt. Auch die Bundesbeauftragte für den Datenschutz und die Informationsfreiheit hat die Einführung der Ende-zu-Ende-Verschlüsselung bei De-Mail in ihrer Pressemitteilung vom 9. März 2015 ausdrücklich begrüßt (http://www.bfdi.bund.de/DE/Infothek/Pressemitteilungen/2015/09_EndeZuEndeVerschluesselungBeiDEMail.html?nn=5217154).
13. Werden die De-Mail-Server auch als PGP-Keyserver genutzt?
Zu 13.
Bei der Bereitstellung von PGP-Diensten durch die De-Mail-Diensteanbieter wird lediglich der in die Akkreditierung bereits einbezogene Öffentliche Verzeichnisdienst (ÖVD) um entsprechende Felder erweitert. Es gibt daher in diesem Kontext keinen eigenständigen PGP-Server.
14. Existieren nach Auffassung der Bundesregierung noch Probleme der Rechtssicherheit von De-Mail (z.B. bezüglich Beweiskraft, Beweislast oder Schriftformerfordernis) und wenn ja, wie sollen diese gelöst werden? Wenn nein, warum nicht?
Antwort zu Frage 14:
Die Rechtssicherheit der De-Mail-Kommunikation ist durch gesetzgeberische Maßnahmen gewährleistet. Durch die Ergänzung des § 371a der ZPO durch das Gesetz zur Förderung des elektronischen Rechtsverkehrs mit den Gerichten vom 10. Oktober 2013 (BGBI. I S. 3786) ist mit Wirkung vom 1. Juli 2014 der gegenüber einer einfachen Mail erhöhte Beweiswert einer absenderbestätigten De-Mail gesetzlich bestimmt worden. Zugleich ist in sämtlichen Verfahrensordnungen außer der Strafprozessordnung mit Wirkung vom 1. Januar 2018 vorgesehen, dass die Einreichung eines Schriftsatzes durch absenderbestätigte De-Mail das prozessuale Schriftformerfordernis erfüllt.
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Mit dem E‑Government-Gesetz vom 25. Juli 2013 (BGBI. I S. 2749) wurde in den bundesrechtlichen Verfahrensordnungen des Verwaltungsverfahrensgesetzes. der Abgabenordnung sowie des Ersten Buches Sozialgesetzbuch für die Ersetzung einer durch Rechtsvorschrift angeordneten Schriftform neben der elektronischen Form auch die Versendung eines elektronischen Dokumentes mit einer absenderbestätigten De-Mail zugelassen. Durch die in § 9 Absatz 1 des De-Mail-Gesetzes (BGBI. I S. 666) normierte Auskunftspflicht der De-Mail-Diensteanbieter ist im Übrigen sichergestellt, dass die Nutzer über die Rechtsfolgen einer De-Mail informiert werden.
15. Was passiert, wenn eine verschlüsselte amtliche Nachricht bei einem De-Mail-Nutzer eintrifft, dieser sie aber aus technischen Gründen nicht öffnen kann, weil er sein PGP-Passwort vergessen hat?
Zu 15.
Für eine erfolgreiche Ende-zu-Ende-verschlüsselte-Kommunikation müssen sich beide Kommunikationspartner über die Verschlüsselung verständigen. Insoweit ergeben sich aus einer Nutzung der Ende-zu-Ende-Verschlüsselung innerhalb einer De-Mail-Kommunikation keine Besonderheiten. Auch im Fall, dass die Entschlüsselung beim Empfänger fehlschlägt, ist für diesen der Absender und ggf. auch der Betreff erkennbar, so dass der Empfänger praktisch die Möglichkeit hat, auf die Probleme hinzuweisen und ggf. eine erneute Zusendung oder die Informationsübermittlung auf einem anderen Kommunikationskanal zu vereinbaren.
16. Inwieweit ist die De-Mail in andere E‑Government-Projekte oder Konzeptionen eingebunden und welche Rolle spielt sie in der E‑Government-Strategie der Bundesregierung?
Zu 16.
De-Mail ist als Instrument zur Umsetzung einer sicheren IT-Infrastruktur für den Zugang zur Verwaltung und als ein Schriftformersatz eines der Vorhaben im Regierungsprogramm „Digitale Verwaltung 2020“, das die Umsetzung des E‑Government-Gesetzes vom 25. Juli 2013 (BGBI. I S. 2749) im Bund koordiniert. In der Digitalen Agenda der Bundesregierung ist im Handlungsfeld III „Innovativer Staat“ festgehalten: „Die Verwaltung soll über verschiedene Wege sicher und einfach erreichbar sein. Wir führen De-Mail flächendeckend ein. Um die flächendeckende Einführung von De-Mail zu beschleunigen, wird eine gemeinsame Arbeitsgruppe mit der Wirtschaft eingerichtet, in der Erfahrungen ausgetauscht und identifizierte Hürden zeitnah adressiert werden.“
17. Welche elektronischen Zustelldienste bestehen in den übrigen Mitgliedstaaten der EU und welche davon sind mit De-Mail kompatibel?
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- 8 -
Zu 17.
Die De-Mail wird bisher als geschlossenes System der akkreditierten De-Mail-Diensteanbieter betrieben. Insofern kann grundsätzlich nicht von einer „Kompatibilität“ zu anderen Diensten gesprochen werden. Allerdings wurde und wird der Austausch von Nachrichten zwischen dem De-Mail-System und Zustelldiensten u. a. aus Frankreich („Lettre Recommandée en ligne“, La Poste), Österreich („Elektronische Zustellung“), Niederlande („BerichtenBox“) und Italien („PostaCertificata“) in mehreren Projekten z. T. in Testsystemen pilotiert. Eine Prüfung auf Gleichwertigkeit eines ausländischen Dienstes gem. § 19 Absatz 2 De-Mail-Gesetz ist bisher nicht erfolgt. Die Verordnung (EU) Nr. 910/2014 über elektronische Identifizierung und Vertrauensdienste für elektronische Transaktionen im Binnenmarkt und zur Aufhebung der Richtlinie 1999/93/EG (eIDAS-VO) regelt „Dienste für die Zustellung elektronischer Einschreiben“; der entsprechende Teil der eIDAS-VO tritt am 1. Juli 2016 in Kraft. (Qualifizierte) Zustelldienste werden nach der eIDAS-VO in entsprechenden Vertrauenslisten geführt. Wie im Zwischenbericht der Bundesregierung dargelegt, soll De-Mail ab Geltung der Regelungen zu elektronischen Zustelldiensten den Anforderungen der eIDAS-VO entsprechen und auf dieser Grundlage mit elektronischen Zustelldiensten anderer Mitgliedstaaten interoperabel werden.18. Wird das automatisierte Auskunftsverfahren nach § 112 TKG von Sicherheits- und Strafverfolgungsbehörden sowie sonstigen berechtigten Stellen auch zum Abruf von Kundendaten von De-Mail-Konten genutzt? Wenn ja, in welchem Umfang? (Bitte entsprechend nach Jahr, Anzahl der Abrufe und Sicherheits- und Strafverfolgungsbehörden aufschlüsseln)
Zu 18.
Über das automatisierte Auskunftsverfahren nach § 112 des Telekommunikationsgesetzes (TKG) werden derzeit keinerlei E‑Mail-Dienstekennungen, mithin auch keine von DE-Mail-Anbietern, beauskunftet.
19. In welchem Umfang gelang bislang § 16 De-Mail‑G zur Anwendung, nach dem Dritte von akkreditierten Dienstanbietern Auskunft über Namen und Anschrift von De-Mail-Nutzem beanspruchen können?
Zu 19.
Da die De-Mail-Diensteanbieter nicht verpflichtet sind, der Bundesregierung hierüber Angaben zu machen, liegen der Bundesregierung hierzu keine Kenntnisse vor.
20. In welcher Form wird sichergestellt, dass Behörden oder andere Institutionen, die mit besonders schutzbedürftigen personenbezogenen Daten Dritter umgehen, solche Daten untereinander ausschließlich Ende-zu-Ende verschlüsselt versenden?
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Zu 20.
§ 9 Satz 1 des Bundesdatenschutzgesetzes (BDSG) verpflichtet die verantwortlichen datenverarbeitenden Stellen, technische und organisatorische Maßnahmen zu treffen, die zur Gewährleistung der Ausführung der Vorschriften des BDSG erforderlich sind. Insbesondere sind die in der Anlage zu § 9 BDSG genannten Anforderungen zu gewährleisten. Nach § 9 Satz 2 BDSG sind Maßnahmen nur dann erforderlich, wenn ihr Aufwand in einem angemessenen Verhältnis zu dem angestrebten Schutzzweck steht. Die Beachtung dieser Vorschrift und die Beurteilung der Erforderlichkeit und Verhältnismäßigkeit von Maßnahmen obliegt den verantwortlichen Stellen. Dabei werden diese von ihren behördlichen Datenschutzbeauftragten unterstützt und von den zuständigen Datenschutzaufsichtsbehörden der Länder und der Bundesbeauftragten für den Datenschutz und die Informationsfreiheit kontrolliert.21. Wie soll eine Vorratsspeicherung aller De-Mail-Briefwechsel (vergleiche § 100 TKG und Leitlinien des BMJV zur Einführung einer Speicherpflicht und Höchstspeicherfrist für Verkehrsdaten vom 15.04.2015) künftig normenklar und technisch ausgeschlossen werden?
Zu 21.
Der Gesetzentwurf zur Einführung einer Speicherpflicht und einer Höchstspeicherfrist für Verkehrsdaten sieht keine Erfassung von Daten zu E‑Mail-Kommunikation vor. Der E‑Mail-Dienst De-Mail wird also entsprechend auch nicht erfasst.
22. Welche Aufträge im Rahmen der Entwicklung von De-Mail wurden an private Dienstleister vergeben? (Bitte entsprechend nach Jahr, Auftragsnehmer, Auftragsart/Titel und Kosten aufschlüsseln)
23. Welche Aufträge im Rahmen von De-Mail wurden an Computer Sciences Corporation (CSC) oder deren deutsche Töchterfirmen vergeben (bitte aufschlüsseln nach Jahr, Auftragsart/Titel und Kosten)?
Zu 22. und 23.
Auf die Vorbemerkung wird verwiesen.
24. Haben die De-Mail Provider auch eine Schnittstelle zum BND oder anderen Sicherheitsbehörden eingerichtet, bzw. wurden sie dazu aufgefordert entsprechende Zugänge zu ennöglichen?
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Zu 24.
Zwei der drei genannten De-Mail-Provider haben aufgrund ihrer Verpflichtung nach § 110 TKG und der Telekommunikations-Überwachungsverordnung eine Schnittstelle zu den berechtigten Stellen eingerichtet.Im Übrigen wird auf die Vorbemerkung verwiesen.
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: Wir brauchen besser funktionierende Kontrollgremien und gesetzliche Rahmenbedingungen
Now with a new internet surveillance department: Federal Office for the Protection of the Constitution. Image: <a href="https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Stefan_Kühn">Stefan Kühn</a>. License: Creative Commons <a href="https://creativecommons.org/licenses/by-sa/3.0/deed.de">BY-SA 3.0</a>. : Wir brauchen besser funktionierende Kontrollgremien und gesetzliche Rahmenbedingungen Im Rahmen der Tagung des Netzwerkes Recherche fand eine Talkrunde mit dem Thema der Recherche zu Geheimdiensten, wie zum Beispiel NSA oder BND statt. Hierzu fanden sich der Präsident des BND, Gerhard Schindler, und die Journalisten Oliver Schröm, Georg Mascolo und Elmar Theveßen zusammen, moderiert wurde die Veranstaltung von Gudula Geuther.
Das Gespräch begann mit einem Eingangsstatement des BND-Präsidenten Schindler. Darin führte er aus, dass er die Zusammenarbeit mit der NSA „okay“ fände und sprach sich für einen milderen Umgang mit seiner Behörde aus. Der BND würde seitens der Journalisten unfair behandelt werden, wenn beispielsweise Fragen per E‑Mail an Schindlers Behörde gestellt werden, wären diese Anfragen zeitlich so knapp begrenzt, dass es praktisch unmöglich sei, diese innerhalb der geforderten Zeit zu beantworten. Der BND müsse ja erst selbst intern zum angefragten Thema recherchieren und anschließend müsse dies dann noch vom Kanzleramt abgesegnet werden, bevor die Information veröffentlicht werden könne. Allerdings selbst wenn der BND etwas dementiere, würde dies, so Schindler, dann oft nicht gedruckt. Dies würde die schöne Story kaputt machen. Er wünsche sich einen respektvolleren Umgang miteinander.
Zu einem respektvollen Umgang gehört aber wohl auch, dass die Bundesregierung Journalisten nicht schütze. Mascolo ist der Meinung, dass die Kontrollgremien versagt haben. Der BND könne nicht einfach so Journalisten überwachen. Er glaube nicht, dass es je Zeiten gegeben habe, in denen es so viel Wut innerhalb der Regierung über die Arbeit der Journalisten gegeben hätte. Er mahnte aber auch zur Zurückhaltung, man müsse bei weitem nicht jedes Geheimnis einer Regierung publizieren, es sei wichtig, sich immer die Frage danach zu stellen, ob es ein öffentliches Interesse daran gäbe.
Theveßen zieht den Bogen zur NSA-Affäre und sieht einen möglichen Grund hierfür darin, dass die Berichterstattung seit dem 11. September zunehmend von Emotionalität dominiert werde. Man habe aufgrund der Schmach, dass einige Täter aus Deutschland kamen bzw. in Deutschland lebten, bereitwillig alle verfügbaren Daten bereitgestellt. Die Bush-Administration habe der damaligen Bundesregierung einen 20-Punkte-Plan vorgelegt, in dem auch der Zugriff auf Behörden gefordert wurde, auch auf regionaler Ebene. Die einzige Gegenleistung wäre gewesen, dass man warnen würde, falls ein Terroranschlag drohe.
Schindler widersprach dem und sagte, dass der BND sehr wohl Journalisten schütze. Er erinnere sich daran, selbst in Redaktionen angerufen zu haben und dazu angeraten habe, Journalisten aus diesen Regionen abzuziehen. Namentlich nannte der BND-Präsident hier Ägypten, den Irak oder Aleppo (Syrien). Er wünsche sich eben mehr Kooperation mit den Journalisten. Schröm ist hier anderer Meinung. Zu viel Nähe sei nicht gut, man kann ja wohl kaum nur die offiziellen Weg gehen, Recherche sei ja etwas anderes.
Auch für Theveßen ist dies von Wichtigkeit. Nur wenn man eine kritische Masse in der Faktenlage erreicht habe, könne man tatsächlich unabhängig über etwas berichten. Wir hätten ein gewisses Mantra in der Politik und Berichterstattung entwickelt, dass Menschenleben immer zu jedem Preis gerettet werden sollen. Wenn man dies lange genug höre, würde man automatisch anfangen, jedes Mittel zu heiligen. Man müsse sich dann nicht mehr wundern, wenn Sicherheitsbehörden aktiv wegschauen oder sich sogar direkt an illegalen Aktionen beteiligen würden.
Eine Publikumsfrage kritisierte Schindlers Aussage, dass Journalisten nicht akzeptieren könnten, dass Geheimdienste im Geheimen arbeiten. Vielmehr sei es so, dass der BND gegen bestehendes Recht verstoße. Beispielsweise sei die Veras-Datenbank eine Vorratsdatenspeicherung ohne gesetzliche Grundlage, der BND betreibe diese trotzdem.
Schindler verteidigte sich und seine Behörde damit, das sie nicht gegen bestehendes Recht verstoßen würden. Die rechtlichen Rahmenbedingungen für den BND seien das BND-Gesetz und das G10-Gesetz, Veras verstoße hiergegen nicht. Allenfalls verstoße dies gegen das Datenschutzrecht, und hier sei dann zu prüfen, ob es sich um einen formalen oder ein inhaltlichen Verstoß handle. Die Datenschutzbeauftragte des Bundes habe dies geprüft und sei zu dem Befund gekommen, dass eine Anordnung für Vera fehle. Für Schindler ist dies kein inhaltliches Problem. Es gäbe ja auch in anderen Behörden Probleme, die der Datenschutzbeauftragte festgestellt habe.
Für Mascolo funktioniere vor allem die parlamentarische Kontrolle nicht, ebenfalls vermisst er eine konkrete Gesetzgebung. Dies führe zu einer zunehmend härter werdenden Auseinandersetzung, die zumindest das Bundesamt für Verfassungsschutz mit Strafanzeigen austrägt. Weiter wiederholte Mascolo die Unabdingbarkeit von klaren gesetzlichen Regelungen und funktionierenden parlamentarischen Kontrollgremien. Schindler schließt sich dieser Forderung an, er wolle aber keine zusätzlichen Befugnisse für seine Behörde, sondern lediglich klare Richtlinien für die bestehenden Befugnisse. Allerdings konnte er sich hier zumindest ein Teilgeständnis abringen, dass sich seine Behörde in der Vergangenheit an der Grenze des Erlaubten bewegt habe. Theveßen wünscht sich außerdem eine Möglichkeit des formalen Protests für den BND gegenüber Anweisungen aus dem Bundeskanzleramt.
Zum Ende der Gesprächsrunde mahnte Mascolo aber auch die Journalisten zur Zurückhaltung, etwa die Hälfte von dem, was über die NSA/BND-Affäre geschrieben worden sei, habe sich im Nachhinein als unzutreffend herausgestellt. Wenn wir als Journalisten unsere Glaubwürdigkeit verteidigen wollen würden, hätten wir eine Verpflichtung gegenüber dem Publikum, so Mascolo. Man müsse dem Publikum offen sagen, wenn man sich geirrt habe, und diese Information solle von einem selbst bereitgestellt werden und nicht durch Dritte.
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: Auslandsspionage: Der BND im rechtsfreien Raum
: Auslandsspionage: Der BND im rechtsfreien Raum Der Deutschlandfunk berichtete gestern in der Sendung Hintergrund über „Auslandsspionage: Der BND im rechtsfreien Raum“.
In welchem Ausmaß der BND Telekommunikationsdaten im Ausland erhebt, hängt in erster Line von ethischen Erwägungen der Mitarbeiter ab. Vor allem seit Bekanntwerden des NSA-Skandals betrachten diverse politische und juristische Gremien das als unhaltbar. Umso verwunderlicher, dass ernsthafte Reformbemühungen eher langsam voranschreiten.
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: Live-Blog aus dem Geheimdienst-Untersuchungsausschuss: „Die Rechtsauffassung, die für Soldaten im Ausland besser ist, ist naheliegender.“
Zeuge Günter Heiß vor Beginn der Anhörung. : Live-Blog aus dem Geheimdienst-Untersuchungsausschuss: „Die Rechtsauffassung, die für Soldaten im Ausland besser ist, ist naheliegender.“ Heute tagt wieder der Geheimdienst-Untersuchungsausschuss im Bundestag. Die Zeugen diesmal sind Günter Heiß (Geheimdienst-Koordinator im Bundeskanzleramt) und Ronald Pofalla (2009–2013 Chef des Bundeskanzleramts). Wir sitzen wie immer drin und bloggen live.
Gliederung
- Gliederung
- Vorbemerkungen
- Presse-Statements
- Einleitung: Vorsitzender
- Zeuge 1: Günter Heiß, Bundeskanzleramt
- Zeuge 2: Ronald Pofalla
- Formalitäten: Vorsitzender
- Presse-Statements
Vorbemerkungen
Disclaimer: Dieses Protokoll ist nach bestem Wissen und Können erstellt, erhebt jedoch keinen Anspruch auf Vollständigkeit oder umfassende Korrektheit.
Dargestellte: Abgeordnete und Zeugen, gerne korrigieren und vervollständigen wir ihre Aussagen. Kontaktieren sie uns!
Wer uns unterstützen möchte, darf gerne spenden.
Copyright: Die Zeichungen der Zeugen stehen nicht unter einer Freien Lizenz. Wer die Bilder verwenden möchte, kontaktiert bitte Stella Schiffczyk.
To-Do: Zusammenfassung. Bis dahin einfach nach „(!)“ suchen.
Update: Das offizielle stenografische Protokoll gibt es auf bundestag.de als PDF (Mirror bei uns).
[Über eine Stunde warten. (10:00)]
Presse-Statements (11:08)
Sensburg: Vertrauensperson ist beschlossen. Person ist hinreichend Medien vertraut. Kluge Entscheidung. Beweisbeschluss BND-26 ist nicht aufgehoben, besteht weiter. Sollte V‑Person nicht zu Ergebnissen kommen, behält sich Ausschuss eigenen Einblick vor. Kein Verzicht auf Rechte. Staatswohl. Abwarten, was Vertrauensperson vertraulich herausbekommt. Kein Ermittlungsbeauftragter laut § 10 PUA-Gesetz, sondern ein Novum. Gangbarer Weg. Werden an Bericht erkennen, wie Selektorenliste sich gestaltet. Habe großes Vertrauen.
Biermann: Vertrauen bei Bundesregierung, nicht NSAUA?
Sensburg: Er ist Richter. Schwere Konstruktion. Aber genug Selbstbewusstsein.
Frage: WikiLeaks-Release?
Sensburg: Alle NSAUA-Mitglieder haben sich Dokumente angeschaut. Keine direkte Wirtschaftsspionage. Steht auch auf Webseite der NSA. Keine besonders verwundernde Erkenntnis. Ist aber Straftat. Kern des Untersuchungsauftrags. Andere Geheimdienste machen das auch, nicht nur NSA und Five Eyes. Wirtschaft muss sich schützen, auch OK spioniert. Viele greifen auf unsere Daten zu.
Flisek: NSAUA hat Vertrauensperson beschlossen. Kurt Graulich ist ausgewiesener Experte, davon gibt es nicht viele. Sind froh, dass er das macht. Sommerpause wird genutzt. Weiterer Schritt der Aufklärung statt weitere Spekulation. Weiteres Vorgehen abhängig vom Ergebnis seiner Untersuchung. Muss damit nicht abgeschlossen sein. Weitere Schritte vorbehalten. Heutige Zeugen: Heiß, AL6 Bundeskanzleramt. Fragen zu No-Spy-Abkommen, Organisationsmängel in BND und Bundesregierung, Fall Vorbeck – versetzt wegen CIA-Informationen. AND spionieren Bundeskanzleramt aus. Schon vor WikiLeaks Hinweise auf Spionage gegen Bundeskanzleramt? WikiLeaks: Werden Sachverhalt umfassend aufklären. Wir werten Unterlagen aus. Merkel muss sich öffentlich äußern und mit unseren amerikanischen Freunden darüber sprechen. BRD muss Bürger, Unternehmen und Regierung vor Spionage schützen.
Frage: Generalbundesanwalt?
Flisek: Werden wir sehen. Wird sicherlich Prüfverfahren einleiten.
Notz: Denkwürdiger Tag. Einmaliger Vorgang heute morgen. Ausschuss hat mit Mehrheit beschlossen, einen V‑Mann einzusetzen, um originäre Aufgaben des NSAUA einzusetzen. Selektorenliste fällt eindeutig in unseren Untersuchungsauftrag. Trotzdem dürfen gewählte Abgeordnete das nicht sehen. Wir wehren uns nicht gegen konkrete Person, sondern das ganze Konstrukt. Bundeskanzleramt und Chef-BK haben sich das ausgedacht. Soll unsere Aufgabe übernehmen. Kann nicht richtig sein. Nach Spiegel-Online-Interview gestern wird klar, in wessen Auftrag er unterwegs ist. Nicht NSAUA, sondern Bundesregierung. Graulich lies keinen Zweifel an seiner Loyalität gegen Bundesregierung. Es ist nicht klar, ob er gegenüber uns aussagen wird, darauf haben wir keinen Anspruch, wir beauftragten ihn ja nicht. Hängt also alles von Bundesregierung ab. Gleichzeitig veröffentlicht die Presse Selektoren. Leaks machen das, was in parlamentarischem Verfahren erfolgen müsste. Verschleiern und vertuschen statt Aufklärung. Keine Aufklärung bei Selektoren und Monkeyshoulder: Diese Projekte sind der Bundesregierung maximal peinlich. Im Wahlkampf Unwahrheit erzählt. Unter den Teppich kehren. Öffentlichkeit von trauriger Wahrheit fernhalten. Werden das nicht akzeptieren, sondern klagen. Werden auch Monkeyshoulder prüfen. Bedauerlich, dass Abgeordnete der Großen Koalition aus Schutz vor ihrer Führungsriege sich verführen lässt, die Rechte des Parlaments zu beschneiden. Aufklärungsversprechen im Wahlkampf: jetzt Gabriel umgefallen. Dass Abgeordnete das mitmachen, ist Armutszeugnis.
Frage: […]
Notz: Wollten heute Altmaier herzitieren. Konsultationsverfahren mit USA, die Bundesregierung selbst ausspionieren, ist maximal kurios. Altmaier kommt nicht. Vielleicht Fritsche. Aber Bundesregierung weiß nicht erst seit gestern von WikiLeaks davon, sondern sehr viel länger. Generalbundesanwalt muss ermitteln. Wir müssen klären, ob wir bereit sind, das zu akzeptieren. Wenn Gabriel das verharmlost, sind das irre Aussagen. In einem Rechtsstaat geht das nicht. Warum macht man dann Spionageabwehr? Bundesregierung und Kanzlerin nehmen massiven Schaden.
Frage: Generalbundesanwalt entschlossener vorgehen?
Notz: Ich rechne mit nichts mehr fest. Aber ich habe Hoffnung nicht aufgegeben, dass er Recht und Gesetz durchsetzt. Ich werde Gewaltenteilung achten. Aber Nichtstun ist inakzeptabel.
Renner: Beratungssitzung stand unter Einfluss der jüngsten Veröffentlichungen von WikiLeaks zu NSA gegen Bundesregierung. Für uns ist klar, dass Annahmen der letzten Wochen zutreffen, dass NSA mit Hilfe des BND illegale Spionage in BRD gegen DE Interessen betreibt. EADS, Eurocopter, französische Behörden. Bundesregierung sagte immer, dass das legal sein kann. Mit den Veröffentlichung jetzt ist deutlich, dass unsere Grundannahmen stimmen. Konsequenzen. Zentrale Frage: Konsultationsverfahren mit USA sofort einstellen. Die Institution, die uns ausspioniert darf nicht gefragt werden, ob der NSAUA seine Arbeit machen kann. Bundesregierung muss aufhören, gegen uns zu arbeiten. Alle Unterlagen müssen auf den Tisch des NSAUA. Prominent Selektorenliste. Ziele, die wahrscheinlich in den nächsten Wochen öffentlich bekannt werden, müssen geprüft werden. Werden nachher Fritsche befragen. Bundesregierung wusste nicht erst seit gestern davon, dass sie ausspioniert wird, sondern seit vielen Jahren. Warum wird das nicht beendet? In einer Demokratie darf es keine Institutionen außerhalb des Rechtsstaats geben. Vertrauensperson der Bundesregierung würde bei uns nur Zeuge sein, der eventuell wie viele andere Zeugen bisher keine Auskunft zu konkreten Zielen auf Selektorenliste geben könnte. Damit wird Verfahren der Vertuschung verlängert. Hohe Erfolgsaussicht für unsere Klage.
Ströbele: Neue Enthüllungen: Merkel muss erklären, ob sie das so am Telefon gesagt hat, wie das jetzt veröffentlicht wurde. Dann kann Generalbundesanwalt nicht mehr sagen, dass er keine Anhaltspunkte für Abhören mehr hat, sondern muss ermitteln. Wir müssen – möglichst heute noch – erfahren, ob die Liste mit 69 Selektoren Bundesregierung oder BND aufgefallen ist. Sind die in der Liste, die im Bundeskanzleramt liegen? Hatte der BND die verwendet? Wir müssen davon ausgehen, dass nicht nur Bundeskanzleramt, sondern gesamter Bundesregierung gilt. Verhandlungsvorteil bei TTIP-Verhandlungen. Hält sich NSA an deutsches Recht oder macht sie sich sogar erheblich strafbar? Strafverfolgungsbehörden, übernehmen sie den Fall, und zwar sofort.
Einleitung: Vorsitzender (11:44)
$Begrüßung
Zeuge 1: Günter Heiß, Bundeskanzleramt
Kein Rechtsbeistand.
Mein Name ist Günter Heiß, Beruf Beamter, Ministerialdirektor Bundeskanzleramt, 1952 geboren. Anschrift ist 30938 Burgwedel, Lange Reihe 15.
Eingangsstatement nicht gewünscht.
Fragerunde 1: Vorsitzender
Sensburg: Jura studiert. Auch Musik?
Heiß: Ja.
Sensburg: Nicht Klavierlehrer, sondern Verwaltungsrichter?
Heiß: Doch Klavierlehrer, dann Jura studiert.
Sensburg: Dann?
Heiß: Verwaltungsgericht Hannover, Innenministerium Niedersachsen, nicht-polizeiliche Gefahrenabwehr, Verfassungsschutz Niedersachsen beaufsichtigt.
Sensburg: Ab 01.01.2010 Bundeskanzleramt?
Heiß: 14.12.2009.
Sensburg: Funktion?
Heiß: AL6.
Sensburg: Direkt AL6?
Heiß: Ja.
Sensburg: Aufgabenbeschreibung?
Heiß: Abteilung 6 hat als Hautpaufgabe Fach- und Dienstaufsicht über BND und Koordination der ND des Bundes.
Sensburg: Kann das Abteilung 6 in der Struktur?
Heiß: Ja.
Sensburg: Wie?
Heiß: Verschiedene Referate. Damals 2009 zwei Gruppen 61 und 62. 61 organisatorisch und Budget, 62 inhaltlich und kooperativ. Umfassende Zuständigkeit.
Sensburg: Organigramm: 601 – Recht der ND, G‑10. 602 – PKGr, Haushalt. 603, 604 Fachreferate. Im Kern 601 602 Kontrollfunktion des Bundeskanzleramt?
Heiß: 601, 602 Kontrolle über Struktur, 603, 604, 605 mehr inhaltlich, je nach Phänomenbereich: Proliferation, Terrorismus, allgemeine Lage, Organisierte Kriminalität.
Sensburg: Kein Referat Kontrolle, sondern Auftragsprofil der Bundesregierung (APB) bestimmen und Kontrolle gleichzeitig wahrnehmen? Auftraggeber und Kontrolleur gleichzeitig?
Heiß: Ja. 605 ist Geschäftsstelle für APB, zuständig für kurzfristige Ergänzung. Sonst inter-ressort beschlossen. 605 entscheidet nicht inhaltlich, sondern Bundeskanzleramt mit Bedarfsträger-Ressorts.
Sensburg: Wer fasst APB zusammen und schriebt es?
Heiß: 605.
Sensburg: Wenn APB an BND ging, wie sieht dann rein praktisch die Kontrolle aus? Fährt da Mitarbeiter von 604 nach Pullach und lässt sich das zeigen? Stichpunktbesucht? Fach- und Dienstaufsicht?
Heiß: Möglichkeit gibt es. Weiter ausholen. Fach- und Dienstaufsicht ist theoretisch in der Lage, alles zu steuern. In der Praxis nicht der Fall. Doppelarbeit. Und Verwaltungsbild hat keine totale Kontrolle oder Steuerung. Funktionale Einheiten haben individuellen Verantwortungsspielraum. Der wird von Fach- und Dienstaufsicht unterstützend begleitet. Informelle Instrumente: Kontrollbesuch, Jour Fixe, Berichtspflichten, usw., ganze Palette. Anlassbezogen und routinemäßig.
Sensburg: Verteilung Auftragsdefinition vs. Fach- und Dienstaufsicht?
Heiß: Berichte zu Fach- und Dienstaufsicht gehen alle an uns und viele andere Bedarfsträger. Afghanistan, China, Nordafrika, wöchentlich tausende Blätter zu Lagemeldungen, Analysen. Im Schnitt dreistellige Zahl von Berichten pro Woche.
Sensburg: Ergibt sich aus Auftrag?
Heiß: Ja. Wenn etwas anderes drin ist, fragen wir, warum das relevant ist. Eventuell kurzfristig mit ins APB nehmen.
Sensburg: Ständiges Hin- und Her mit Feinsteuerung APB?
Heiß: Rein informell kümmert sich BND um kurzfristige, wichtige Dinge. Wenn länger, nehmen wir das auf.
Sensburg: Referatsebene, nicht alles ihr Schreibtisch. Mit wem kommunizieren Referate? Nur mit Hausleitung? Oder Spiegel-Referaten im BND?
Heiß: Legen großen Wert darauf, dass Referate mit BND-Leitungsstab kommunizieren. Gutes Controlling.
Sensburg: […]
Heiß: Schon auch mal Zuruf oder Referat, meistens Leitungsstab.
Sensburg: Papier?
Heiß: Verschlusssachen gehen über Cryptofax und bestimmte Dropboxen.
Sensburg: Besondere Vorkommnisse. Dann auch BND-Abteilung an BND-Leitungsstab, dann an Bundeskanzleramt-Referat oder Sie als AL6?
Heiß: Unterschiedlich. Unmaßgeblich. Wenn es wichtig ist, kriege ich es in jedem Fall.
Sensburg: Besondere Vorkommnisse auf jeden Fall?
Heiß: Nicht jedes ist so wichtig für Leitungsstab. Besondere Brisanz schon, wie Agentenfälle. Vorgänge von medialem Interesse.
Sensburg: Gibt es eine Dienstvorschrift, was ein besonderes Vorkommnis ist?
Heiß: Im BND ja.
Sensburg: Bundeskanzleramt kennt das?
Heiß: Ja.
Sensburg: Beispiele? Presse- und Medienrelevant, was ins PKGr muss, was noch?
Heiß: Über 6.000 Mitarbeiter, immer irgendetwas mit strafrechtlicher Relevanz. Mein Erstes: Irgendein BND-Mitarbeiter hatte auf dem Friedhof in München Holzkreuze angezündet. Das ging ins PKGr, das kann ich hier sagen. (!)
Sensburg: Presse Fall Markus R. Ist so etwas ein absolut besonderes Vorkommnis?
Heiß: Ganz sicher.
Sensburg: Direkt an AL6?
Heiß: Vermutlich AL6, oder auch Staatssekretär Fritsche. Aber auch Vorab-Information. Auch andere werden Strafverfolgungsbehörden eingebunden.
Sensburg: Versteht sich AL6 auch als internationale Koordinationsstelle?
Heiß: Strukturelle und personelle Änderung am Anfang der Legislaturperiode. Meine Aufgabe war auch internationale Koordinierung von AND-Kontakten. Jetzt weitgehend von Staatssekretär Fritsche übernommen. Koordination BRD-ND ist Gesamtaufgabe von mir und Fritsche. Arbeitsteilung einfach, keine festen Regeln.
Sensburg: Ihre Ansprechpartner bei den Five Eyes?
Heiß: Chefs der Dienste NSA und DNI im Weißen Haus. Einmal GCHQ besucht. Französische Dienste kennen gelernt auf Besuch. In Kanada und Neuseeland gab es keine Kontakte auf meiner Ebene.
Sensburg: USA Washington oder UK London, keine lokalen Residenten?
Heiß: Nein, nur begleitend.
Sensburg: NSA-Resident in Berlin?
Heiß: Gab auch Kontakte.
Sensburg: Ansprechpartner in den Botschaften?
Heiß: Ja.
Sensburg: War das effektiv? Oder diplomatisch nett?
Heiß: Fachlich eher selten. Bin bemüht, keine eigene fachliche Aufgaben zu machen. Eher Partnerschaftspflege, Kontakte, Diplomatie.
Sensburg: Hat auch BND Kontakt zu Botschaften und US-Botschaft Chief-of-Station?
Heiß: AFAIK ja.
Sensburg: Aktiver? AL6 oder BND?
Heiß: Keine Ahnung (KA), vermute BND intensiver.
Sensburg: Verfassungsschutz macht auch Spionageabwehr?
Heiß: Ja.
Sensburg: Auch Landesbehörden für Verfassungsschutz?
Heiß: Viele, unterschiedliche Aufgaben. Kernaufgabe Spionageabwehr eher nicht im Land.
Sensburg: Wenn BND oder Bundeskanzleramt erfahren, dass Informationen raushuschen, wären sie sensibel?
Heiß: Ja. Hatte ich aber in Niedersachsen AFAIK nicht.
Sensburg: Und als AL6?
Heiß: Habe häufig gesehen, dass Verschlusssachen in den Medien aufgetaucht sind, wurden wohl geleakt.
Sensburg: Macht man da was dagegen?
Heiß: Vorkehrungen. Sind bemüht, VSA bis ins letzte Detail zu beobachten. Ist nicht ausreichend, Leaks zu verhindern. Wenn heute jemand Leaks produzieren will, ist er dazu in der Lage. (!)
Sensburg: Wurde ihnen als AL6 herangetragen, dass es ein Leck im BND oder Bundeskanzleramt gibt?
Heiß: Bestimmter Vorfall?
Sensburg: Können frei vortragen.
Heiß: Ein Mann im BND hat über Jahre Dokumente an AND gegeben.
Sensburg: Markus R.?
Heiß: Ja. (!)
Sensburg: Einziger Fall?
Heiß: In dieser Konkretheit ja. (!) Immer mal Verdächtigungen, aber nicht so beweisfest.
Sensburg: Ist ihnen ein Fall bekannt, dass Dokumente aus Bundeskanzleramt geleakt wurden?
Heiß: Nein.
Sensburg: Bild am Sonntag 26.04.2015: „BND-Skandal: Kanzleramt war schon 2008 informiert“. CIA-Resident hat Gruppenleiter Abteilung 6 als Maulwurf benannt. Bild am Sonntag nannte eine Woche später auch den Namen des mutmaßlichen Maulwurfs. Der wurde auch versetzt. Bekannt?
Heiß: Dokumente geleakt: nein. Bild am Sonntag auch gelesen. Aber da steht nichts von Dokumenten, sondern nur von eingestuften Informationen. (!)
Sensburg: Fall kennen Sie aus AL6, nicht nur Bild am Sonntag?
Heiß: Nicht-öffentlich. (NÖ). Zweifele auch, ob Untersuchungsgegenstand. Kann ihnen NÖ sagen, dass er das nicht ist. (!)
Sensburg: Kennen sie also. NÖ berichten?
Heiß: Kenne Presse. NÖ sage ich, dass das nicht Untersuchungsgegenstand ist.
Sensburg: Geht auch hier. Wir sind der Meinung, dass es Untersuchungsgegenstand ist. (!) Wenn USA Bundeskanzleramt abhört, ist das Untersuchungsgegenstand. Können wir da NÖ darüber reden?
Heiß: Soweit es mir zulässig ist. Muss zu meiner Aussagegenehmigung passen.
Sensburg: Wie oft haben sie sich mit Herr [Beckender?] getroffen?
Heiß: Öfter.
Sensburg: Wöchentlich?
Heiß: Nein.
Sensburg: Monatlich?
Heiß: Schwer. Vielleicht alle zwei, drei Monate.
Sensburg: Bundeskanzleramt, Botschaft, Kaffee, Spazieren?
Heiß: Alles, das Spazieren war weniger. (!)
Sensburg: Berichterstattung: Viele eingestufte Dokumente stehen im Internet. Verwunderlich?
Heiß: Ja.
Sensburg: Wird auch USA beschäftigen. Wie war das 2013 zu No-Spy-Abkommen. Waren sie beteiligt?
Heiß: Unmittelbare Verhandlungen zu MoA/MoU nicht. Aufsicht, Leitung, Vorbereitung schon.
Sensburg: Gab es Verschiedene?
Heiß: MoA/MoU nur äußere Form. No-Spy war damals Arbeitstitel, der sich eingebürgert hat.
Sensburg: Wie eingebürgert?
Heiß: Kollegen sagen mir, dass USA Anfang August 2013 den Begriff eingeführt haben.
Sensburg: Wer sagte Ihnen das?
Heiß: KA.
Sensburg: No-Spy-Abkommen auf deutsch? Nicht-Spionieren-Agreement? Sagten USA: „Do you think about a No-Spy-Abkommen?“ Agreement?
Heiß: Kollegen sagten mir, dass USA „No-Spy“ verwendeten.
Sensburg: Sie sagten, MoA/MoU dazu?
Heiß: Äußere Form.
Sensburg: An welchen Treffen waren sie beteiligt?
Heiß: War Anfang August mit größerer Delegation (Schindler, Maaßen, Fritsche) in Washington bei Diensten (DNI Clapper, NSA Alexander).
Sensburg: Dort „No-Spy“?
Heiß: Sagten mir Kollegen.
Sensburg: Sie waren dabei?
Heiß: Erinnere mich aber nicht. (!)
Sensburg: 06./07. Juni 2013 NSA-Direktor Alexander zu Besuch in Berlin. Schindler, Pauland, Fritsche, Maaßen, auch Sie?
Heiß: Kann mich nicht erinnern.
Sensburg: Dort Begriff „No-Spy“?
Heiß: Anfang Juni noch gar nicht diskutiert, erst am 6. Juni erster Aufschlag von Snowden.
Sensburg: Wann das erste Mal?
Heiß: Anfang August 2013 zu Besuch in Washington.
Sensburg: Ging Schriftverkehr, E‑Mail, Papier zu No-Spy-Abkommen über Ihren Tisch?
Heiß: Habe zu Vorbereitung von heute E‑Mail-Verkehr von AL2 und Weißem Haus gelesen. Wurde fortgesetzt zu politischem Abkommen. Ging damals überwiegend nicht über meinen Schreibtisch, sondern AL2.
Sensburg: Einmal Abteilung 6 Dienste und einmal Abteilung 2 politisch?
Heiß: Ja.
Sensburg: Wann Wechsel?
Heiß: KA. Aber nach kurzer Zeit auch Abteilung 2 und Weißes Haus. Ende Oktober 2013 sind AL2 und ich AL6 ins Weiße Haus gefahren, und wollten strategisches Rahmenabkommen lenken anstelle der Diensteebene. (!)
Sensburg: Was waren deutsche Ziele?
Heiß: Zusammenarbeit so stark festigen, dass Zusage von USA gibt, dass auf deutschem Boden deutsches Recht eingehalten wird.
Sensburg: Welches Interesse sollten USA daran halten?
Heiß: Politische Interessen wandeln sich. US-Angebote wurden schließlich politisch nicht aufrecht gehalten. Einzelheiten NÖ.
Sensburg: Gab es Entwürfe?
Heiß: Klar, im Konsultationsverfahren. (!)
Fragerunde 1: Linke (12:33)
Renner: Viele Fragen überlegt. Aber beginnen mit aktuellen Veröffentlichungen. Belege für unsere These, dass es politische und wirtschaftliche Spionage der NSA mit BND in BRD gab. Seit wann haben Sie Anhaltspunkte oder Erkenntnisse dafür? Vor gestern 19 Uhr?
Heiß: Fall Markus R.
Renner: Landwirtschaftsministerium?
Heiß: Kanzlerinnen-Handy war in den Medien. Authentizität des Dokuments nie geklärt. (!) Redakteur hat das selbst abgeschrieben und verfasst. KA, ob Original so aussieht?
Renner: Alle Kenntnisse?
Heiß: Keine Erkenntnisse zu Wirtschaftsspionage. Definition: AND zieht geistiges Eigentum aus Wirtschaft zu Gunsten der eigenen Wirtschaft ab. Aufklärung von Proliferation.
Renner: Das haben wir wochenlang gehört. Wir reden nicht über Proliferation, sondern Abhören des Landwirtschaftsministeriums, das verkauft keine Panzer nebenbei. (!) Illegale und strafrechtlich relevante Tätigkeit von AND in BRD.
Heiß: Haben darüber gesprochen. Wäre berichtspflichtig. BND hatte keine konkreten Hinweise. In den Neunziger Jahren sollte ein Ministeriumsmitarbeiter von einem AND ausgefragt worden sein. Aber konkrete Hinweise auf Wirtschaftsspionage hat uns BND nicht gebracht.
Renner: Nur wenn NSA Airbus ausspioniert und die Daten Boeing gibt, ist das Wirtschaftsspionage?
Heiß: Ja.
Renner: Wenn sie das nicht Boeing geben, ist das okay?
Heiß: Habe ich nicht gesagt. Gegen Freundschaft. Aber keine Wirtschaftsspionage.
Renner: Wie wahrscheinlich ist es, dass die das weitergeben?
Heiß: Nicht sehr wahrscheinlich, dass uns USA versichern, dass das ein kartellrechtliches Problem wäre, wenn man es einer Firma gibt und einer anderen nicht. In China und Russland gibt es eher Hinweise auf sowas.
Renner: Prinzip Treu und Glauben. USA sagen, sie tun das nicht. Wäre es nicht Aufgabe der Kontrollbehörde, nach Hinweisen Konsequenzen zu ziehen?
Heiß: Würden dem nachgehen. Wenn sie sich auf Inhalte in Besuchsmappen beziehen, geht das nur NÖ.
Fragerunde 1: SPD (12:43)
Flisek: Wurde Kanzlerinnen-Handy offensichtlich abgehört?
Heiß: Gibt Indizien. Habe Zweifel, ob es so war. KA, ob die Karteikarte echt war, ob die auf Vorrat war, ob das in der Vergangenheit war.
Flisek: Exegese diplomatischer Sprache heißt, dass es die Spionage gab.
Heiß: Kann sein, muss aber nicht. Kann auch sein, dass man zufällig solche Gespräche auffängt, wenn Merkel mit Zielobjekt der NSA wie Putin (unterstellt) telefoniert. Dann wäre Kanzlerin Beifang. (!)
Flisek: Bundeskanzleramt hat Aufgabe, Schaden von Land, Bürgern, Unternehmen, Verwaltung und Regierung abzuhalten. Gut beraten, wenn man in Worst-Case-Szenario denkt. Wenn ich Verantwortung tragen würde, würde ich das tun. Und dann fragen: was müssen wir tun. Was haben Sie getan?
Heiß: Selbstverständlich gehen wir von Worst-Case-Szenarien aus. Aber Frage kann ich nicht beantworten, bin nicht für Sicherheit der Regierungskommunikation zuständig, das ist Aufgabe von BSI und BfV. Nicht Abteilung 6.
Flisek: Roter Faden in unseren Vernehmungen. Sie sind Zeuge. Ihre Wahrnehmung. Alles, was sie erfahren, gehört und gelesen haben, nicht nur in Ihrer Zuständigkeit. Was haben Sie wahrgenommen? Welche Maßnahmen wurden getroffen?
Heiß: Ich bin nicht zuständig. Ich weiß, dass BfV mit anderen Behörden mit Hubschrauber Dächer abgeflogen und nach Antennen geguckt hat. 360-Grad-Blick im BfV.
Flisek: Definition Wirtschaftsspionage: Erlangung von Wettbewerbsvorteilen. US-Kollegen sagen uns, dass US-ND alles tun, was im Interesse der USA ist, ohne Grenzen. Jenseits Proliferation: Wenn WikiLeaks-Dokumente echt sind: Gespräch von Merkel zu Griechenland-Krise. Hochinteressant für Wall Street. Halbsätze von Regierungen sorgen für Auf und Ab von Börsenkurse. Können Sie Wirtschaftsspionage wirklich nur so eng definieren?
Heiß: Ja, ist unser Arbeitsbegriff.
Flisek: Anderes ausblenden?
Heiß: Blenden nichts aus. Haben nur keine Hinweise auf Wirtschaftsspionage nach unserem Begriff.
Flisek: Gibt es Hinweise auf Wirtschaftsspionage nach meinem Begriff im weiteren Sinne? Kanzlerin zu Griechenland-Krise?
Heiß: Das ist politische Spionage. (!) Habe WikiLeaks noch nicht gelesen, kann nichts sagen. Gab immer wieder Hinweise auf so etwas, aber konnten WikiLeaks-Authentizität nie belegen.
Flisek: Und außerhalb der WikiLeaks-Veröffentlichungen?
Heiß: Sie spielen auf Besuchsvorbereitungsmappen an. NÖ.
Flisek: Abstrakt? Gab es Hinweise? Öffentlich!
Heiß: Ich bin nicht sicher…
Flisek: Ganz offene Frage, ganz einfach. Haben sie Hinweise auf politische Spionage, als AL6, außerhalb WikiLeaks?
Heiß: Daran kann ich mich nicht erinnern. (!)
Flisek: Thema Selektorenlisten. Im März 2015 davon gehört?
Heiß: Ja.
Flisek: Was dabei gedacht?
Heiß: Dass der NSAUA die Selektorenlisten haben wollen wird.
Flisek: Richtig.
Heiß: Suchbegriffe, Filterungsstufen.
Flisek: Deutliche Worte Bundeskanzleramt zu Vorfall: erhebliche Defizite im BND. Zu Kooperationen gibt es in Akten deutliche Benennung von Risiken. Dann ist man doch sensibilisiert. Auch in Aufsicht und Leitung. Dann keine Vorkehrungen getroffen, dass kleinste Fehler auch sofort gemeldet werden? Kein Einzelversagen einer Einzelperson. Kumulatives Zusammenwirken mehrerer Personen. Da werde ich stutzig. Wie kann es sein, dass es keine Vorkehrungen gibt?
Heiß: Wir haben eine sachbezogene Risikobewertung vorgenommen. MoA 2002.
Flisek: Andere Zeugen wussten nicht, was da drin steht.
Heiß: Ich weiß nicht, was andere wissen. Mir war MoA seit Snowden bekannt. Sicherheitsvorkehrungen zum Filtern von G‑10-Daten. Mir war nicht bekannt, dass europäische Firmen und deutsche Interessen nicht berücksichtigt wurden. (!)
Fragerunde 1: Grüne (13:01)
Notz: Was ist Sinn Ihrer Definition von Wirtschaftsspionage? Was wollen Sie vermeiden?
Heiß: Differenz zwischen legitimer Spionage (Proliferation) und nicht-legitimer Spionage (Wettbewerbsvorteile).
Notz: Zwischen diesen Extremen gibt es große Graubereiche. Wirtschaftsspionage macht man, um Schaden zu vermeiden. Kann neben dieser Definition noch anderer Schaden entstehen? Abhören der Telefone von Merkel und Schäuble nicht rechtswidrig?
Heiß: Habe nicht differenziert zu G‑10-Relevanz.
Notz: Ist BND nicht in Verantwortung zu Selektoren-Steuerung? Spielt es für BND eine Rolle, dass Merkel, Schäuble und Gabriel abgehört werden?
Heiß: Aufgabe des BfV.
Notz: BND?
Heiß: Keine Rolle für Prävention, das aufzuklären.
Notz: Wann haben Sie von Übergriffen bei BND-Kooperationen gehört? EADS, Eurocopter, französische Behörden?
Heiß: Verschlusssache, NÖ.
Notz: Wann haben Sie davon gehört?
Heiß: Kann mich nicht erinnern. (!) Das ist Jahre her. Selbstverständlich jetzt zu Vorbereitung und aus Medien erneut.
Notz: Wie haben Sie darauf reagiert, dass es solche Zufallsfunde gibt?
Heiß: NÖ. (!)
Notz: Will nichts aus Unterlagen wissen. Sie sind Zeuge und haben Fach- und Dienstaufsicht über BND. Vor Snowden wusste Bundeskanzleramt, dass NSA übergriffig wurde. Was haben Sie getan?
Heiß: Kann mich nicht erinnern. (!) Ist Jahre her.
Notz: Wann ungefähr?
Heiß: Etwa 2010.
Notz: Wurde Ihnen das gesagt, als Sie Ihre Position angetreten haben?
Heiß: Nein. (!)
Notz: Begriff „No-Spy-Abkommen“ kommt von US-Seite?
Heiß: Kollegen sagten mir das.
Notz: Wer?
Heiß: KA. (!)
Notz: Fritsche?
Heiß: Weiß ich nicht mehr.
Notz: Schindler?
Heiß: KA.
Notz: USA sagten: „Wir können alles machen außer No-Spy“?
Heiß: Man kann nie etwas ausschließen, was man nicht mathematisch beweisen kann. (!)
Notz: MAT A BND‑1–11a, Blatt 191. E‑Mail 06.02.2014 an Taz RefL: „USA-TF hat über XXX bilaterales Einzelgespräch abgefragt. Folgende Themen: Wie geht es mit bilateralem (nur bei uns No-Spy genannten) Abkommen weiter.“ (!)
Heiß: USA haben das Wort benutzt. Diese Mail kenne ich nicht. (!) Es war ein Arbeitstitel, kein offizieller Titel. USA haben irgendwann das Wort nicht mehr genutzt.
Fragerunde 1: Union (13:12)
Warken: No-Spy-Gespräche zunächst positiv, fruchtbar. Wann war der Umbruch?
Heiß: KA. Spürbar bei Besuch von AL2 und mir im Weißen Haus Ende Oktober 2013, war deutlich verhalten. (!)
Warken: Wie ging es weiter?
Heiß: Weitere Verhandlungen zwischen Diensten und zu Rahmenvereinbarung.
Warken: Sprachen von Entwürfen, die im Konsultationsverfahren sind. Welche Unterlagen? Welcher Stand?
Heiß: KA. Bin damit nicht befasst. Macht Projektarbeitsgruppe Untersuchungsausschuss.
Wolff: Ist NSAUA bekannt. Befinden sich im Konsultationsverfahren. Haben noch keine Antwort.
Warken: MAT A BK‑1/7b_7, Blatt 97 ff.: Sie sahen Zuversicht für Erfolg. (!) Fanden Sie es richtig, Kraft darauf zu verwenden?
Heiß: Wenn man vom Rathaus kommt, ist man immer klüger. (!) Damals mussten wir die Chance ergreifen.
Warken: BND stellte Ende 2005 problematische Suchbegriffe fest. Jahrelang für sich behalten, Bundeskanzleramt erst 2010 informiert. 27.04.2015 Frontal 21: US-Wirtschaftsspionage: De Maizière war ab Februar 2008 informiert.
Der Koordinator für die Geheimdienste im Kanzleramt, Günter Heiß, erhielt im Juni 2010 vom BND eine Orientierungsmappe für eine Besprechung mit NSA-Chef Keith Alexander am 25. Juni 2010. Dort heißt es: Die „NSA hat jedoch in 2005 Erfassungskriterien zu den Firmen EADS, Eurocopter und verschiedenen französischen Behörden in JSA (gemeinsame Abhörstation Bad Aibling) eingestellt.“
Warken: Wie haben Sie reagiert?
Heiß: Ich kann mich nicht erinnern. Ich weiß nicht, ob ist das damals gelesen habe. (!) Wurde mir mehrfach vorgelegt. Kann mich nicht erinnern, dass ich reagiert haben. Akten NÖ.
Warken: Damals zum ersten Mal davon gehört?
Heiß: Habe sonst nicht davon gehört. Weiß nicht, ob ich damals davon gehört habe. Jetzt erst mit Vorbereitung zu NSAUA.
Warken: Frontal 21 sprach von Erfassungskriterien statt Selektoren. Seit wann kennen sie Begriff Selektor?
Heiß: März 2015. Wir haben von Suchbegriffen gesprochen.
Warken: Warum hat BND dieses Wissen schon 2005 bis 2010 für sich behalten? Warum 2010 wieder aus dem Hut gezaubert?
Heiß: KA.
Warken: Nicht gehört?
Heiß: Besuchsvorbereitungsmappe hat nicht die Wirkung eines Berichts mit besonderem Vorkommnis. (!) Unterschied zu offiziellen Bericht.
Warken: Warum wurde es dann 2010 erwähnt?
Heiß: KA.
Warken: Frontal 21 weiter:
Den Plan, eine künftige gemeinsame Abhörstation außerhalb Deutschlands aufzubauen, sah der BND kritisch: „Dass die NSA weiterhin gemäß US-Interessen deutsche Ziele aufklärt, kann allerdings auch dadurch nicht verhindert werden.“
Warken: Wie verstehen Sie die Formulierung?
Heiß: Keine Erinnerung, dass ich das damals gelesen habe. Stand AFAIK da nicht drin.
Warken: Haben Sie das nach Kenntnis berichtet?
Heiß: Ich weiß ja nicht mal, ob ich Kenntnis hatte. Aber ich habe mit Chef-BK nicht über diese Problematik gesprochen. (!)
Warken: Gab es ab dann konkretere Vorgaben für BND zu so etwas? Mehr Berichte?
Heiß: KA.
Warken: Gab es ab 2010 Vorgaben von Bundeskanzleramt an BND zu engmaschigeren Berichten?
Heiß: KA.
Schipanski: Ihnen war 2010, 2011 nicht bekannt, dass BND die NSA-Selektoren in Erfassungssystem einsteuert?
Heiß: KA.
Schipanski: Kenntnis, war es bekannt?
Heiß: Ich kannte die Kooperation, nicht die Suchbegriffe.
Schipanski: Kannten sie technische Abläufe und die Anzahl der Suchbegriffe?
Heiß: Was meinen Sie?
Schipanski: Filterung und hohe Anzahl der Selektoren.
Heiß: Kann mich nicht erinnern. Erst ab März 2015. Im PKGr wurde berichtet. KA, ob über Anzahl. Wurde immer über G‑10-Filter berichtet.
Schipanski: Kriterien, wie BND die Suchbegriffe prüft?
Heiß: Kann mich nicht erinnern. (!)
Schipanski: Fach- und Rechtsaufsicht. Danke, dass Sie die Authentizität der Dokumente zu Kanzlerinnen-Handy hinterfragt haben, sehen hier nicht alle so. (!) Als negative Kritik empfunden?
Heiß: Rahmenbedingungen MoA nicht hinreichend überprüft wurden. Organisatorische Defizite abgestellt.
Fragerunde 2: Linke (13:30)
Renner: Kenntnisse Wirtschaftsspionage und politische Spionage: Kanzlerinnen-Handy, Markus R., Reisevorbereitung. Nur die drei?
Heiß: Eine Frage der Definition.
Renner: Zwei Unterlagen: MAT A BK‑1/2c, Tagebuch 15/04, Seite 703. AL6 an Chef-BK 26. Juni 2013: „Läuft alles korrekt?“ Ist das Ihre Paraphe? (!)
Heiß: Ja. (!)
Renner: Haben Sie zur Kenntnis genommen?
Heiß: Ja.
Renner: Haben das gelesen?
Heiß: Ja.
Renner: Handschriftlicher Zusatz unter I. Ihre Schrift?
Heiß: Nein.
Renner: Wessen dann?
Heiß: KA. NÖ.
Renner: Würden sie weiterhin sagen, dass sie keine Kenntnis über Hidden Agenda und Verstoße gegen deutsche und europäische Interessen hatten? (!)
Heiß: [Liest mehrere Minuten.]
Renner: Gebe zu, das ist allgemein, verweist aber auf Problematik.
Heiß: Ich weiß, worauf Sie hinaus wollen. Es berührt die Frage Wirtschaftsspionage und Abgrenzung zu politischer Spionage. Keine Relativierung. Keine Anhaltspunkte für Wirtschaftsspionage. (!)
Renner: MAT A BK‑2/8, Tagebuchnummer 122/15, Seite 151 ff. Hat Ihre Paraphe. (!)
Heiß: Ja.
Renner: Schreiben BND an BfV, über Bundeskanzleramt. 18.11.2011. (!) Konkrete Fälle von Wirtschaftsspionage. (!) Kannten Sie das?
Heiß: Ja.
Renner: Es lagen also Kenntnisse vor zu …, wie würden Sie das nennen?
Heiß: [Liest mehrere Minuten.] Ich habe das gelesen.
Renner: Keine Spionage?
Heiß: Wir hatten keine Hinweise, dass US-ND Wirtschaftsspionage nach meiner Definition tätigen. Auch dieses Schreiben bestätigt das.
Renner: Andere Definition: Ausspähen von Informationen von Wirtschaftsunternehmen, ohne Weiterleitung an einheimische Unternehmen. Wie nennen Sie das?
Heiß: Politische Spionage. Kann ich nicht beurteilen.
Renner: Haben Bundeskanzleramt, BND und BfV überall die selbe Definition?
Heiß: Konsens.
Renner: Definition mit möglichst viel Spielraum für AND? Spionage zum Nachteil deutscher Unternehmen, aber wegdefiniert, um AND nicht auf die Füße zu treten? (!) Wegdefiniert?
Heiß: [Pause.]
Renner: Abhören Finanzminister ist keine politische Spionage sondern Diplomatie via SIGINT? Beifang? Ist die Definition von Wirtschaftsspionage so gesetzt, AND Spielraum zu geben?
Heiß: Nein.
Fragerunde 2: Union (13:41)
Schipanski: Fach- und Dienstaufsicht. Konsequenzen aus Selektoren?
Heiß: [Guckt zu Wolff.] Keine Auskunft über laufende Vorgänge zu Aufsicht. Haben damals umfangreiche Erlasse erstellt, um Selektoren einzufrieren. (!) Damit wir jederzeit darüber Auskunft geben können. (!) Sehr technisch. Haben alles getan, um Vorgang aufzuklären und zu vermeiden.
Schipanski: Informationswege reformiert. Wieso nicht schon im Sommer 2013 veranlasst oder reformiert?
Heiß: Haben uns zu jeder Information in der Öffentlichkeit vom BND konkret berichten lassen. PRISM, XKeyscore, alle Geschichten, in jeder Einzelheit. Hatten damals keine Hinweise vom BND, dass Suchbegriffe gesteuert werden, die gegen MoA verstoßen. Gab ausgesprochen weiträumige Überprüfung dieser ganzen Bereiche. Organisatorisches Defizit: Dinge von UAL gefunden, aber in Abteilung TA hängen geblieben. (!)
Schipanski: BND-Zeugen haben nicht gesagt, dass Snowden-Veröffentlichungen Verfahren geändert haben?
Heiß: Wundert mich, wir haben damals BND Tag und Nacht mit Anfragen überhäuft, je nachdem, was in Medien wieder kolportiert haben. Auch zu PKGr. BND war in Aufklärung eingebunden. War sehr hektische Zeit, bis weit in den Herbst.
Schipanski: Prüfung, ob Antworten auf Parlamentarische Anfragen korrigiert werden müssen. Ergebnisse? (!)
Heiß: Wir haben immer wieder besten Wissens und Gewissens gesagt, das wir keine Hinweise haben, dass USA andere Regierungen ausgespäht werden. Kann mich nicht an genaue Fragen erinnern. Ausspähung von Botschaften. Bestes Wissen und Gewissen. Keine Erkenntnisse. Haben das nochmal überprüft. Problematische Selektoren in Ablehnungsliste. Aber unklar, ob sie auch gesteuert wurden. Das hätten wir damals präziser antworten müssen. (!)
Schipanski: Präziser Antworten?
Heiß: Haben alle Anfragen beantwortet.
Schipanski: Herr Müller und Herr Fritsche waren hier. Regelmäßige Gesprächstermine, Jour Fixe. Wie Abläufe der Fachaufsicht?
Heiß: Anlassbezogen: Medienmeldung, AND-Bericht. Dann fragen wir nach. Zügige schriftliche Antwort. Dazu auch Routine mit Jour Fixes, unregelmäßigen Treffen, Besuchen, Vorführungen. Häufig nicht anlassbezogen. Immer mit Agenda oder Programm zu jeweiligem Aufsichtsinteresse. Vielfalt.
Schipanski: Standardisierte Verfahren?
Heiß: Zum Teil. Große Anzahl parlamentarischer Anfragen. Auch die dienen, dass wir aufmerksam werden, auch auf Probleme, dafür sind wir dankbar. Vielleicht auch Anlass, weiter nachzubohren.
Schipanski: Wie detailliert werden Sie über Operationen unterrichtet? Probleme Rechtsgrundlage, Haushalt, Technik?
Heiß: Möglich und denkbar. Normale Operationen kriegen wir in der Regel nicht zur Kenntnis. Bei Ihren Fragen ist BND gut beraten, das zu tun.
Schipanski: BND kommt nicht mit jeder Sache, aber bei AND-Kooperation?
Heiß: Habe mehrere Berichte zu rechtlichen Unsicherheiten gesehen.
Schipanski: Können BND-Mitarbeiter proaktiv außerhalb des Dienstweges sich an Abteilung 6 wenden?
Heiß: Nicht geregelt, ist möglich. Bei geregeltem Vorgang wollen wir das schriftliche über Leitungsstab. Zuruf zwischen Tür und Angel geht nicht bei Wesentlichem.
Schipanski: Auch, wenn UAL aus BND Abteilung 6 etwas meldet? Dann Dienstweg?
Heiß: Nicht BND-Präsident.
Schipanski: Wie viele Mitarbeiter in Abteilung 6 mit Fach- und Dienstaufsicht betraut? Veränderung?
Heiß: Schwankt. Im Schnitt 35–36 Leute in alter Legislaturperiode. Inzwischen deutlich mehr, viel mehr Arbeit, deutlich mehr Leute. Etwa über 40, plus Büro Staatssekretär noch nicht vollständig, aber auch mindestens 6 Leute.
Schipanski: Ausreichend?
Heiß: Derzeit als ausreichend beachtet, werden beobachten.
Fragerunde 2: Grüne (14:00)
Ströbele: Kanzlerinnen-Handy. Sie hatten Zweifel an Authentizität. Merkel war ungehalten und hat mit Obama telefoniert. Haben Sie Merkel gefragt, was Obama gesagt hat?
Heiß: Nicht meine Zuständigkeit. (!) Habe mit Merkel darüber nicht gesprochen.
Ströbele: Hat irgendjemand mit ihr über das Obama-Telefonat gesprochen? Generalbundesanwalt?
Heiß: KA.
Ströbele: Seit gestern wissen wir ein bisschen mehr. Haben Sie seit gestern Abend Merkel gefragt, ob die WikiLeaks-Inhalte stimmen?
Heiß: Nein. Habe seit gestern mit ihr nicht gesprochen.
Ströbele: Werden Sie das?
Heiß: Wenn Merkel das will.
Ströbele: Nein, Sie! Das treibt gerade alle um!
Heiß: Die richtigen Leute werden die richtigen Fragen an Merkel stellen.
Ströbele: Hatten sie 2011 einen konkreten Verdacht, dass ihr Mitarbeiter Herr Vorbeck Informationen an Journalisten weitergibt? Ganz ohne Spaziergänge?
Heiß: NÖ. Und kein Untersuchungsgegenstand.
Ströbele: Warum?
Heiß: NÖ.
Ströbele: Hatten Sie den Verdacht? Ich kann das auch konkreter sagen? Bestand der Verdacht, das Herr Vorbeck Informationen an den Spiegel gegeben hat?
Heiß: Ich kann mich nur wiederholen.
Wolff: Erkennbar eine Personalsache. Ausschließlich NÖ, wenn überhaupt.
Ströbele: Ist immer eine Personalsache. Verdacht, dass jemand im Bundeskanzleramt Informationen weitergibt.
Wolff: Bild-Zeitung achtet in hohem Maße die Personenrechte. (!)
Sensburg: Bundesregierung: Warum ist der Sachverhalt NÖ?
Wolff: Grundrechte der betroffenen Person.
Sensburg: Grundrechte immer betroffen, Abwägung. Welcher Paragraf?
Wolff: § 14 Abs. 1, Nummer 1 PUA-Gesetz.
Ströbele: Herr Markus R. ist auch eine Person, er ist noch immer beim BND. Da haben Sie keine Probleme. Wenn eine Zeuge ohne ausreichenden Grund die Frage, die er beantworten kann, nicht beantwortet, müssen wir ihn ermahnen.
Sensburg: Diese Frage fällt nicht unter § 14 Abs. 1, Nummer 1 PUA-Gesetz. Ist nicht Kernbereich privater Lebensgestaltung.
Wolff: Strafrechtlich relevant, das ist Kernbereich.
Sensburg: Spionage ist auch strafrechtlich relevant.
Wolff: Aber nicht personenbezogen.
Sensburg: Ausschuss entscheidet. Frage muss beantwortet werden, kein Zeugnisverweigerungsrecht.
Ströbele: Hatten Sie einen konkreten Verdacht im Jahr 2011, dass Ihr Mitarbeiter Hans-Joseph V. Informationen an den Spiegel gegeben hat?
Heiß: Sieht das der Ausschuss wirklich so, dass ich antworten soll? (!)
Sensburg: Sieht der Ausschuss in Gänze so.
Heiß: Darf ich eine Beratung haben?
[Pause. (14:13)]
Heiß: Ist nicht von meiner Aussagegenehmigung gedeckt. Handelt sich um konkrete Person, die möglicherweise einer Straftat bezichtigt wird, kann rufschädigend sein.
Sensburg: Welcher Paragraf?
Wolff: Nummer 4.
Sensburg: Wie Abwägung?
Wolff: Frage, ob überhaupt Untersuchungsgegenstand.
Sensburg: [Liest Nummer 4 vor.] Wir haben schon mit mehreren Zeugen darüber geredet. Das muss nicht hinter Informationsrecht des Bundestages zurückstehen.
Wolff: Haben nicht mit anderen zeugen öffentlich darüber geredet.
Ströbele: Doch, Vorbeck.
Sensburg: Heiß sagte vorhin, dass er nichts davon wusste. Jetzt will er nichts dazu sagen.
Sensburg: Weder § 14 Abs. 1, Nummer 1 PUA-Gesetz noch Aussagegenehmigung geben her, dass das nicht öffentlich gesagt werden kann. Im Zweifel juristisch klären.
Notz: Kaskaden-Argumentation der Bundesregierung. Erst kein Untersuchungsgegenstand, dann doch, dann aber andere Ausrede. Das wirft viele Fragen auf. Es gibt keine Verschlusssache, weil ein Vorgang der Bundesregierung unangenehm ist. Zeuge muss wahrheitsgemäß aussagen. Man kann nicht beliebig Karten ziehen. Der Betroffene hat selbst ein Interesse das zu erfahren, das sagte er hier.
Sensburg: Wir haben weitere Fragen. Wir können auch heute noch den Ermittlungsrichter anrufen und das entscheiden lassen.
Ströbele: Können wir machen. Nächste Frage ist, was Sie daraufhin veranlasst haben. Nächste Frage zu Ihrem Besuch in Washington am 5.8.2013. Laut Süddeutscher sagte Clapper, dass Deutschland kein Zielland der NSA ist. Ja?
Heiß: Kann mich nicht an konkrete Aussage erinnern. USA haben dargelegt, unter welchen Umständen sie eine Überwachung vornehmen. Terror, Proliferation, Cyber und Force Protection.
Ströbele: Vermerk über dieses Gespräch in Bundeskanzleramt, wo das so zum Ausdruck kommt.
Heiß: In den Akten kann das sein. Aber ich erinnere mich nicht an seine konkrete Aussage.
Fragerunde 2: SPD (14:24)
Flisek: Kennen Sie die Weltraumtheorie?
Heiß: Ja.
Flisek: Beim Abhören von Satelliten ist das exterritorial, also keine deutschen Gesetze?
Heiß: BND-Gesetz findet Anwendung auf Informationen, die im Land erhoben werden. Unterschiedliche Rechtsauffassungen, ob Abgriff an Satelliten im Inland ist oder nicht. Nach Prüfung: nicht im Inland. (!)
Flisek: Massive Bedenken auch im Bundeskanzleramt und von BND-Datenschutzbeauftragter. Sie und Schindler haben das vom Tisch gewischt?
Heiß: Drei Juristen, vier Meinungen.
Flisek: Ober sticht Unter.
Heiß: Dreistufiges Gerichtssystem: Obergerichte entscheiden endgültig. Vergleichbar mit unterschiedlichen Auffassungen in Behördenhierarchie. Irgendwo muss entschieden werden. Habe ich getroffen und dem BND Recht gegeben. (!)
Flisek: Roter Faden. Theorie des virtuellen Auslands: Abgriff von Transit in Frankfurt ist auch Ausland. Metadaten personenbezogen oder nicht. Überall Handlungsspielraum des BND erweitert. Das hat System. Ist ja nicht nur eine Fachdiskussion. Hat System.
Heiß: Teile ich nicht.
Flisek: Man kommt an Grenzen unseres Rechtssystems, vielleicht sogar überschritten. Daten werden in Bad Aibling verarbeitet.
Heiß: Außerhalb des Geltungsbereichs des BND-Gesetzes gilt das auch für die Verarbeitung, auch in Bad Aibling.
Flisek: Weitreichendste Konsequenzen. Daten landen alle beim BND. Der ist Recht und Gesetz unterworfen.
Heiß: Im Ausland gilt kein BND-Gesetz. Man kann sich über unterschiedliche Auslegungen streiten. (!) Es hat kein System. Bei unterschiedlichen Auslegungen ist die, die für größere Sicherheit unserer Soldaten im Ausland besser ist, die naheliegendere. (!)
Flisek: Schindler freut sich über diese Auslegung. Aber Rechtsaufsichtsbehörde muss kritischer sein. Wenn etwas in Deutschland erhoben, erfasst und bearbeitet wird, ist es nicht vertretbar, dass kein deutsches Gesetz gilt. Bad Aibling ist nicht im Weltraum, sondern in Oberbayern. Das sagten auch die drei Staatsrechtler zu Beginn hier, das das nicht vertretbar ist. Halten Sie immer noch an ihrer Auslegung fest?
Heiß: Darstellung der drei Professoren wurde von anderen konterkariert. Keine einheitliche wissenschaftliche Meinung. G‑10-Geltung im Ausland ist auch wieder eine andere Baustelle als Gültigkeit von BND-Gesetz.
Flisek: Da haben Sie recht. Wenn BND Ausländer überwacht, sind die geltenden Rechtsgrundlagen ausreichend?
Heiß: Ja.
Flisek: Kein Handlungsbedarf?
Heiß: Bundesregierung prüft und überlegt, ob es einen Klarstellungsbedarf dazu gibt.
Flisek: Klarstellung räumt keine Zweifel auf. Wer kontrolliert diesen Tätigkeitsbereich? Die Überwachung von Ausländern?
Heiß: Fach- und Dienstaufsicht des Bundeskanzleramt.
Flisek: Parlament?
Heiß: PKGr wird über alle aktuellen Fragen informiert. Auch Routineüberwachung wurde besprochen.
Flisek: PKGr sieht das auch differenziert. Und G‑10-Kommission war alles andere als amüsiert, als sie gehört haben, dass BND Routineverkehre mit G‑10-Anordnungen erhebt.
Heiß: NÖ.
Flisek: De Width hat hier als Zeuge gesagt, dass die Rechtsdefinition an die Grenzen des Rechts geht und das es mit jedem Tag verfassungswidriger wird.
Heiß: G‑10-Kommission genehmigt Anordnungen des BND. Parallel dazu wurde Routineüberwachung gemacht. Jetzt wurde gesagt, dass das in Zukunft gleich gemeldet wird, wenn beides zusammen gemacht wird.
Flisek: Also hat man es die ganze Zeit nicht gemacht?
Heiß: [Pause.] (!)
Flisek: Rechtsfreier Raum. Kontrollfreier Bereich. (!)
Heiß: Nein. Routineerfassung unterliegt nicht Kontrolle der G‑10-Kommission. (!)
Flisek: Genau das ist das Problem. Es wird eine Routineüberwachung mit den Anordnungen der G‑10-Kommission durchzuführen. (!) Klarstellung reicht nicht.
Heiß: Bundesregierung prüft. (!)
Flisek: Metadaten grundsätzlich nicht personenbezogen? We kill people based on metadata.
Heiß: Gibt es eine rechtliche Definition: Dann personenbezogen, wenn Metadatum mit vertretbarem Aufwand zugeordnet werden kann.
Flisek: Mit Superservern wird vertretbarer Aufwand immer vertretbarer.
Fragerunde 3: Linke (14:42)
Renner: Kennen sie Herrn Landefeld vom DE-CIX?
Heiß: Ja, er hat mich im Sommer 2013 angerufen.
Renner: Warum?
Heiß: Sinngemäß: „Da draußen steht eine Heerschar an Journalisten. Ich sage denen alles, was wir im G‑10-Bereich machen. Ich stehe ganz schön unter Druck.“
Renner: Was haben Sie gesagt?
Heiß: Das darf er nicht, weil er geheimhaltungsverpflichtet ist.
Renner: Fragebogen der BNetzA?
Heiß: Nein.
Renner: Er erzählte hier von Fragebogen der BNetzA.
Heiß: Kann mich nicht erinnern. Vielleicht irrt er sich. (!)
Renner: Er war sich unsicher, ob er mit Ihnen oder Fritsche telefoniert hat. Aber er sagte, dass er Fragebogen nicht beantworten soll.
Heiß: […]
Renner: Mittlerweile wurde Anzeige erstattet. Er sieht G‑10-Anordnungen gegen sein Unternehmen als ähnlich rechtsbeugend wie bei Eikonal mit Telekom, „G‑10-Legende“, Türöffner für NSA. Auch deutsche Carrier und Provider betroffen. G‑10-Frage. Einige Fälle definitiv reine Inlandsleitungen. Ging sein Anruf darum?
Heiß: Ich erinnere mich nur daran, dass er sagte, dass er von Journalisten unter Druck steht. Ich habe ihm abgeraten, der Presse „alles“ zu erzählen.
Renner: Haben Sie nach Snowden und Anruf geprüft, ob BND für NSA an DE-CIX geht?
Heiß: Nein.
Renner: Warum?
Heiß: Sämtliche Snowden-Veröffentlichung haben wir von BND überprüfen und uns berichten lassen.
Renner: Was wurde da gesagt? Gibt es eine Weiterleitung von Daten des DE-CIX an USA?
Heiß: Kann mich nicht erinnern. (!)
Renner: Wirklich? Größter Internet-Knoten?
Heiß: Kann mich nicht erinnern. (!)
Renner: Wirklich?
Heiß: [Pause.]
Renner: Geht der BND für NSA an Knoten und leitet Daten weiter? Wurde das diskutiert?
Heiß: Kann mich nicht erinnern. (!)
Renner: Musste man doch BND fragen.
Heiß: Haben wir. Aber kann mich nicht an Antwort erinnern. (!) Vielleicht Eikonal.
Renner: Nein, ihre Zeit, DE-DIX.
Heiß: BND hat Snowden-Dokumente geprüft. Kann mich nicht erinnern, dass BND sagte, dass so etwas passiert.
Renner: Gar nichts? Hat der BND Sie damals richtig informiert?
Heiß: KA.
Renner: Wäre es Ihre Aufgabe gewesen, das zu prüfen?
Heiß: Dafür brauchen wir Anhaltspunkte.
Renner: Die produzieren wir andauernd. Haben Sie das Gefühl, richtig informiert zu haben?
Heiß: Meistens ja, manchmal hinterher noch besser. (!)
Renner: Hat man Sie jemals über ein Projekt informiert?
Heiß: Ja, eins. NÖ.
Renner: Wenn ich Geheimdienst wäre, würde ich mir Sie als Aufsicht wünschen.
Fragerunde 3: Grüne (14:53)
Notz: Sagten, PKGr bekommt Auskunft über Sachen, die PKGr verlangt. Hol- und Bringschuld. Wie ist das bei BND und Bundeskanzleramt? Hat BND eine Bringschuld?
Heiß: Wir informieren PKGr auch selbstständig über wichtige Dinge.
Notz: Akten. Ob G‑10-Kommission und PKGr über Routineverkehre abgemessen informiert wurden, ist fraglich. Wie funktioniert das?
Heiß: Besondere Vorkommnisse, mit bewussten Graubereichen. Parlamentarische Anfragen. Medienberichte. Hol- und Bringschuld sind ein integriertes System, nicht eindeutig Bring- oder Holschuld, Mischmasch aus beidem.
Notz: Gibt es Informationen, über die Abteilung 6 nicht informiert werden will?
Heiß: Wollen immer informiert sein.
Notz: Kennen Sie Begriff Abschirmung?
Heiß: Innerhalb des BND zwischen BND-Abteilungen.
Notz: Abschirmung zu den Seiten, nicht nach oben?
Heiß: Ja. (!)
Notz: Gibt es da eine Verwaltungsvorschrift?
Heiß: Nicht, dass ich wüsste. Möglicherweise.
Notz: Gibt es Abschirmungsverfügungen?
Heiß: Kenne ich nicht.
Notz: Was bedeutet es, wenn eine Operation abgeschirmt wird?
Heiß: Need-To-Know, andere erfahren nichts davon.
Notz: Kann es sein, dass auch Abteilung 6 oder Chef-BK nichts von bestimmten abgeschirmten Operationen erfahren oder erfahren sollen?
Heiß: Keine Entscheidung des BND, sondern unsere.
Notz: Kann es sein, dass es so brisante Operationen gibt, die BND Bundeskanzleramt nicht erzählt?
Heiß: KA.
Notz: Kann es sein, dass eine der wichtigsten SIGINT-Operationen vor Ihrer Zeit eingestellt wird, ohne dass AL6 darüber weiß?
Heiß: Will ich nicht ausschließen. (!) Aber ich würde das begleiten, wenn ich das auch dem Tisch habe.
Notz: Schließen das für Vergangenheit nicht aus?
Heiß: KA.
Notz: Operation Eikonal.
Heiß: Habe ich gehört.
Notz: War abgeschirmt. Wie kann es sein, dass die Einstellung einer solchen Operation dem Bundeskanzleramt nicht gemeldet wird?
Heiß: KA. (!)
Notz: Können Sie sicherstellen, dass Chef-BK heute über so etwas informiert wird?
Heiß: Kann ich so pauschal nicht sagen. Gibt viele Operationen. (!) ich lege Wert darauf, dass wir das begleiten. KA, wie das früher war.
Notz: Hatten sie schon mal Kontakt mit BND-Mitarbeitern D.B., R.U., Dr M.T.?
Heiß: Puh, Abkürzungen. Vermutlich.
Notz: Kontakt mit D.B.?
Heiß: Ich kenne ihn.
Notz: Telefonieren Sie direkt?
Heiß: Nein. Wenn ich telefoniere, dann mit Präsidenten oder Leitungsstab.
Notz: Nicht zu einzelnen UAL?
Heiß: Das vermeide ich sehr. (!)
Notz: Kennen sie ominöse Löschaktion im August 2013 auf UAL-Ebene?
Heiß: Nein. (!) War keine Löschung, sondern Sperrung.
Notz: Also doch etwas gewusst?
Heiß: Nein. (!)
Notz: Vielleicht bin ich reif für die Sommerpause. Verstehe ich nicht.
Heiß: Damals 2013 wusste ich nichts davon. Das weiß auch der Ausschuss.
Notz: Nein. Ich bin besorgt, dass ein UAL auf Maßnahmen kommt, auf die Abteilung 6 nicht kommt. Erklären Sie uns, ob das Ihre Idee war. Sie haben erst im März 2015 davon erfahren?
Heiß: Ja. (!)
Notz: Waren Sie anwesend bei Treffen mit BND-Vertreterin K.L. im November 2014, zum Schwachstellenbericht?
Heiß: Ja.
Notz: Spielen die Begriffe da eine Rolle?
Heiß: KA.
Notz: Was waren die Schwachstellen?
Heiß: KA. Waren ja nur Vermutungen. Nicht sicher, ob G‑10-Filter klappt.
Sensburg: Details NÖ.
Notz: Operation schnell eingestellt daraufhin. Kannte AL6 das Schwachstellengutachten vor dem Termin oder NSAUA?
Heiß: Erst seit NSAUA. Andere Kollegen im Bundeskanzleramt wahrscheinlich auch.
Notz: BND hat das nicht weitergeleitet?
Heiß: Nicht an mich. Glaube auch für andere.
Fragerunde 3: SPD (15:08)
Flisek: No-Spy-Abkommen. Ihre Rolle bei Verhandlungen?
Heiß: Unterstützende Begleitung, Prüfung und Bewertung von Entwürfen. Initialsituation geschaffen mit Besuch in Washington am 5. August 2013.
Flisek: Initialsituation in Washington. Was war Anlass der Reise?
Heiß: Snowden-Dokumente. Zusammenarbeit mit USA auf neue Basis stellen. Sind auf Zusammenarbeit angewiesen, Force Protection. Angebliche Übergriffe der NSA verhindern. Neues Vertrauen schaffen.
Flisek: Wer setzte die Rahmenbedingungen?
Heiß: War allgemeiner Konsens, nicht aktiv von jemandem gesetzt.
Flisek: Initiative für Reise? Chef-BK? Wahlkampf?
Heiß: Ob es konkrete Weisung gab: KA. Aber alle Schritte mit Chef-BK eng angestimmt.
Flisek: Geheimdienstchefs BND und BfV, sie, Fritsche. Wer sagte, wir machen die Reise?
Heiß: KA.
Flisek: Einladung der USA?
Heiß: Nein. Vortreffen auf rangniederer Reihe.
Flisek: Erwartung?
Heiß: Aufklärung zu Snowden-Dokumente.
Flisek: Komplette Auswertung der Dokumente damals schon gemacht?
Heiß: Ja.
Flisek: Fragen?
Heiß: Was ist Prism, was ist Boundless Informant.
Flisek: Hat man nicht gewusst?
Heiß: Nein, Begriffe und zum Teil Technik erst aus Snowden-Leaks bekannt geworden.
Flisek: Wie war Stimmung bei treffen?
Heiß: Neutral professionell.
Flisek: Wie kam es zum Thema No-Spy? Sie sind ja nicht damit hingefahren.
Heiß: Ja. Eingestufte Vermerke. US-Seite hat uns angeboten, ein bestehendes Abkommen eines kleinen Bereichs auf ganz Deutschland zu erweitern. Darin waren weitgehende Zusagen, sich an deutsches Gesetz zu halten. (!) Damit hätten wir das Ziel erreicht, Aussage Kanzlerin, in Deutschland gilt deutsches Recht, einzuhalten.
Flisek: Wer von der US-Seite?
Heiß: Beide, Clapper und Hayden.
Flisek: Dort erstmals Begriff „No-Spy“?
Heiß: Ja.
Flisek: Von wem?
Heiß: KA. Würde ich vielleicht heute wissen, wenn der Begriff damals so wichtig gewesen wäre wie heute.
Flisek: Schindler sagte hier, so etwas gibt es auf der ganzen Welt nicht.
Heiß: Arbeitsbegriff, Schlagwort. Niemand nahm an, dass es das überhaupt nicht gibt.
Flisek: Vernünftige Ziele. Aber weit von Spionagerealität entfernt. Auch von BND: Ausländer zum Abschuss freigegeben, egal ob Österreich oder Pakistan.
Heiß: Gibt auch Terroristen in Österreich.
Flisek: Wahlkampf-Manöver? Gibt es so etwas in Five Eyes?
Heiß: KA.
Flisek: No-Spy suggeriert, man unterhält sich über Schutzstandards. Sie sprechen aber von Ausweitung der Kooperation.
Heiß: Ausweitung eines bestimmten Schutzstandards auf ganz Deutschland. Angebot hat uns ja auch überrascht. Das konnten wir nicht ausschlagen. (!)
Flisek: Wir prüfen, ob das Angebot so vorlag, wie es in BRD formuliert wurde. Oder ob man beim Rückflug aus einem kleinen Wurm an der Angel einen Hecht gemacht hat im Wahlkampf. Obama wollte trotz Bitte nicht mal den Begriff in den Mund nehmen. Schindler sagte, er ist darauf abgefahren.
Heiß: Ich nehme an, er war begeistert. Das konnte ich teilen. Das Schlagwort bekam man nicht mehr aus der Welt.
Flisek: Ausweitung des Schutzstandards wie in existierender Vereinbarung, nur auch mit Ausweitung der Kooperation?
Heiß: Details. Dokumente noch im Konsultationsverfahren. Aber natürlich sagten USA auch, dass man Kooperation vertiefen muss. (!)
Flisek: Haben sie nach Reise mit Chef-BK darüber geredet?
Heiß: Ja.
Flisek: Und da war die Nachricht, „die Amis sind bereit, ein No-Spy-Abkommen abzuschließen“ ein Knaller, oder?
Heiß: Es ist üblich, im Bundeskanzleramt professionell und emotional gefasst zu sein. Aber Pofalla war sicherlich nicht enttäuscht.
Flisek: Alles ist immer geheim. Dann ist man in einer Vertragsanbahnungsphase für einen Kooperationsausweitungsvertrag, das alles total eingestuft ist, an die Öffentlichkeit. Und uns wird verboten, Namen zu nennen, die längst in der Zeitung stehen. (!) Passt nicht, oder?
Heiß: Ich habe NÖ detaillierter berichtet, als Pofalla das öffentlich getan hat.
Flisek: Pofalla hat die Affäre auch beendet.
Fragerunde 4: Linke (15:27)
Renner: Selektoren dürfen wir nicht sehen. Sie sagten, erst März 2015 davon gehört?
Heiß: Ja.
Renner: Debatte Schwachstellenbericht November 2014?
Heiß: Ja.
Renner: Waren dort auch BND-Mitarbeiter R.U. und W.K.?
Heiß: W.K. ja, ich weiß nicht wer R.U. war.
Wolff: Ja.
Heiß: Ich weiß es nicht, gefühlt 20 Leute, habe keinen Überblick mehr.
Renner: R.U. und W.K. waren hier. Beide berichteten hier ausführlich zum Einsatz von Selektoren, September und November 2014, vor ihrem Besuch. Die sprachen nicht von Kommunikationsmerkmalen. Damals sprach ich hier beim Pressestatement auch von hunderttausenden Selektoren. Aber alle sagen, dass sie das erst seit März 2015 kennen. Wie passt das zusammen? Wie können sie behaupten, dass erst seit März 2015 zu kennen?
Heiß: Weil es die Wahrheit ist. Wir haben nichts abgesprochen. (!) Es waren immer Suchbegriffe oder Telekommunikationsmerkmale, aber das ist egal, das ist alles das gleiche. Die Zeugen haben vielleicht deswegen davon gesprochen, weil jetzt alle davon sprechen.
Renner: Haben sie auch, alle Begriffe.
Heiß: Vorher habe ich von Selektoren nichts gewusst, hatte andere Begriffe.
Renner: Der Begriff wurde hier im September und November 2014 öffentlich verwendet, aber alle wollen erst im März 2015 davon erfahren haben.
Heiß: IIRC ging es da um Suchbegriffe. Aber die Problematik ist unabhängig von Begriffen.
Renner: Was wurde ihnen zur Problematik berichtet?
Heiß: Schwachstellenbericht.
Renner: Ich meine nicht G‑10.
Heiß: KA.
Renner: Aber R.U. hat hier im September 2014 im Ausschuss gesagt, dass es Probleme mit den Selektoren gibt.
Heiß: Ich kenne den Drei-Stufen-Test.
Renner: Problematik der Verletzung deutscher Interessen vor März 2015 nicht thematisiert?
Heiß: Nicht, dass ich wüsste.
Renner: Auch Herr Wolff wusste das nicht?
Heiß: Er ist nicht Zeuge.
Renner: Nö, aber bald. (!) W.K. sagte im November: „Selektoren werden geprüft und abgelehnt“. Auch Ablehnungsdatei war hier 2014 öffentlich. Nicht erst März 2015. Was hier im NSAUA besprochen wird, erfährt man im Bundeskanzleramt nicht?
Heiß: Über Inhalt der 40.000er Liste war man überrascht.
Renner: Merkwürdig.
Heiß: Würde ihnen gerne helfen.
Renner: Tun sie aber nicht. Auch andere Zeugen nicht. USA-Besuch am 5. August 2013, sie schrieben Vermerk an Merkel: MAT A BK‑1/7b_7, Blatt 98, Seite 92 ff. Sachverhalt Bewertung Günter Heiß.
Heiß: Kenne ich nicht.
Renner: Darin steht:
Die Gesprächspartner kamen überein, dass in einem solchen Abkommen außerdem die bereits erfolgten Zusicherungen der US-Seite Eingang finden könnten. Dabei handelt es sich um die Zusicherung, dass nichts gegen deutsche Interessen unternommen werde (d.h.: keine Botschafts- oder Regierungsausspähung) und keine Wirtschaftsspionage erfolge.
Heiß: Ja.
Renner: Ihre enge Definition von Wirtschaftsspionage auch da? Oder eher eine etwas landläufigere Definition?
Heiß: Unterstellung. Ausspähung einer Firma durch ND muss keine Wirtschaftsspionage sein, kann auch allgemeinpolitische Spionage sein.
Renner: Wenn Sie das an Merkel schreiben, hat Merkel auch ihre Definition?
Heiß: KA.
[10 Minuten Pause. (15:41)]
Fragerunde 4: Union (15:55)
Schipanski: Ich unterstelle ihnen keine Systematik und Lügen und Verschwörungen, wie andere. No-Spy-Abkommen: MAT A BMI-1/2e, Blatt 71 ff.:
- Keine Verletzung der jeweiligen nationalen Interessen
- Keine gegenseitige Spionage
- Keine wirtschaftsbezogene Ausspähung
- Keine Verletzung des jeweiligen nationalen Rechts
Schipanski: Sind das Hauptpunkte?
Heiß: Verkürzt, Essenz, sinngemäß.
Schipanski: Chef-BK auch so informiert?
Heiß: Ja.
Schipanski: Pressestatement von Pofalla nach PKGr beruhte darauf?
Heiß: Ja.
Schipanski: Hatten Sie Zweifel, dass USA das Angebot nicht ernst meinen?
Heiß: War überrascht, aber USA sagen nichts unüberlegt mal eben daher. War skeptisch, hatte aber keine Zweifel. Skeptisch, weil weitgehendes Angebot. Und wir wissen, dass Dienste dem Weißen Haus unterstehen. Dass Verhandlungen nicht einfach werden, wusste ich.
Schipanski: Haben sie Chef-BK von Skepsis berichtet?
Heiß: Haben umfangreich berichtet.
Schipanski: Optimismus, wie Pofalla?
Heiß: Ja.
Schipanski: Vermerk, den auch Renner zitierte. MAT A BK‑1/7b_7„ Blatt 97 ff.: „Es gab Zusicherungen von USA, dass auf deutschem Boden deutsches Recht eingehalten wird und keine Wirtschaftsspionage.“ Auf dieser Basis verhandelt. Fanden sie es richtig, so viele Ressourcen in die Verhandlungen zu investieren?
Heiß: Ja. Wäre sträflich für Datenschutz und weitere Kooperationen. (!)
Schipanski: Danke, ganz klare Absicht der USA erkennbar.
Fragerunde 4: Grüne (16:01)
Ströbele: Waren Sie über Korrespondenz Bundeskanzleramt mit Weißem Haus und Frau Dornfried informiert? Wie?
Heiß: War informiert im Vorlauf auf meine Reise mit Heusgen, Ende Oktober 2013 habe ich diese Korrespondenz zur Kenntnis genommen. Wusste auch, dass es danach Korrespondenz gab zur Frage, wie ein Rahmenabkommen aussehen könnte. Haben auch Entwürfe zum Teil mitgeplottet. Ich wusste nicht über sämtliche Korrespondenz der Abteilung 2 mit dem Weißen Haus, manche Mail-Wechsel erst jetzt.
Ströbele: Sie haben Entwürfe miterarbeitet?
Heiß: […]
Ströbele: Korrespondenz zwischen Heusgen und Flügger.
Sensburg: Eingestuft?
Ströbele: Nein, Süddeutsche. Ich lasse das ja schon lange mit den Akten. Gespräche BND, Bundeskanzleramt Abteilung 6 mit Diensten und Weißem Haus. Parallel. Erstes Schreiben am 18. Juli. Zentrale Frage in allen Schreiben: ob auf deutschem Boden deutsches Recht respektiert wird. USA wollten sich erstmal über deutsches Recht informieren. Am 31. Juli:
Liebe Karen,
Entschuldigen Sie bitte die späte Antwort. Für uns ist absolut entscheidend, der Parlamentarischen Kontrollkommission erklären zu können, dass die US-Geheimdienste unter keinen Umständen deutsches Recht auf deutschem Boden infrage gestellt haben. Parlamentsmitglieder werden zweifellos die Frage aufwerfen, ob die deutsche Seite über US-Aktivitäten außerhalb von gemeinsamen Aktionen informiert war und ob solche Aktivitäten mit deutschem Recht vereinbar gewesen seien. Da wäre es gut, wenn die US-Seite erklären könnte, dass – falls unilaterale US-Aktivitäten stattgefunden haben – sich diese klar innerhalb des deutschen Gesetzesrahmens bewegten.
Mit den besten Wünschen,
Michael
Ströbele: Dann Antwort: „Amis mauern weiter.“ Sieht nicht gut aus. Dann Ihre Reise am 05. August. Dort Vorschlag, dass Clapper sich Bildung einer Arbeitsgruppe vorstellen kann, nach Vorbild von MoA Regelung auf ganz Deutschland auszuweiten.“ Erinnern Sie sich, dass bis dahin von „No-Spy“ keine Rede war?
Heiß: Ich habe mehrmals gesagt, wann ich vom Begriff gehört habe. Süddeutsche zitiert aus eingestuften Dokumenten. Schlagwort wurde dort nicht genannt.
Ströbele: Gab es die Arbeitsgruppe?
Heiß: Es gab Verhandlungen, kann man als Arbeitsgruppe bezeichnen.
Ströbele: Gab es konkrete Protokolle über Verhandlungsstand?
Heiß: Die befinden sich in der Konsultation. (!)
Ströbele: Es gibt sie, aber der Ausschuss hat die noch nicht. (!)
Heiß: Ich würde sie nicht korrigieren wollen. Ich weiß von Entwürfen.
Ströbele: Entwürfen wovon?
Heiß: Von Kooperationsabkommen.
Ströbele: Die hat NSAUA aber noch nicht?
Heiß: Ja. (!)
Wolff: Das habe ich schon gesagt. Die sind im Inhaltsverzeichnis, aber noch in der Konsultation.
Ströbele: Genau. Haben Sie diese Dokumente schon mal in anderer Weise dem Parlament gegeben?
Heiß: IIRC nein. Wir hätten auch damals konsultieren müssen.
Fragerunde 4: SPD (16:11)
Zimmermann: Sie sagten vorhin, dass Sie sich an Begriff „No-Spy“ erinnern würden, wenn das hohe Bedeutung gehabt hätte. Hatte es nicht?
Heiß: War missverständlich. Wollte sagen: Wenn wir damals schon gewusst hätten, dass wir so oft danach gefragt werden, hätten wir uns das gemerkt. Es war ein Arbeitsschlagwort, das im Raum war. War missverständlich. Dann Kooperationsabkommen.
Zimmermann: In Zeitungen steht nur „No-Spy“.
Heiß: USA waren damit nicht zufrieden.
Zimmermann: Vorschlag für Abkommen hatte ihre Aufmerksamkeit?
Heiß: Ja. Haben dann das Einzelabkommen nachgelesen und gedacht, wenn wir das auf ganz Deutschland ausweiten können, wäre unser Ziel erreicht.
Zimmermann: Dass Bundesregierung Verhandlungen öffentlich machte, ist schon erstaunlich. Wesentlich geringere Informationen werden nicht veröffentlicht. Haben USA zugestimmt, das öffentlich zu machen?
Heiß: KA. Aber dass ich heute so frei spreche, bedeutet auch, dass man die wesentlich geringere Information von Pofalla damals nicht als geheim erachtete.
Zimmermann: Können nicht genau sagen, ob USA zugestimmt haben?
Heiß: Rein administrativ haben wir nicht nach Zustimmung gefragt. (!)
Zimmermann: Ich bin großer Freund von Transparenz, aber Verhandlungen dürfen auch gerne mal geheim sein. Gäbe es ein Ergebnis, wenn man das nicht öffentlich gemacht hätte? „Affäre ist beendet“ geschadet?
Heiß: Habe nicht den geringsten Hinweis.
Flisek: Entwürfe schriftlich?
Heiß: Ja.
Flisek: Mehrere?
Heiß: Ja, sagt Plural.
Flisek: Von wem kamen die?
Heiß: Einerseits NSA, andererseits BND. (!)
Flisek: Wer machte Aufschlag? Oder jeder einen?
Heiß: BND kann das gemacht haben, weiß ich nicht genau.
Flisek: Gab substantielle Änderungen?
Heiß: Ja.
Flisek: Ursprungsentwurf kennen wir nicht, Herr Wolff?
Wolff: Ist in den Akten. (!)
Flisek: Habe den noch nicht gesehen. Es hieß lange, die Verhandlungen laufen noch.
Heiß: Ja, irgendwann sind sie versandet. (!)
Flisek: Wann?
Heiß: Schleichende Erkenntnis, kein genauer Tag. Vielleicht Februar, März 2014. Pi mal Daumen.
Flisek: Lag das daran, dass Geheimdienste miteinander verhandelt haben, aber das unter Vorbehalt der Zustimmung der politischen Administration stand?
Heiß: Müsste spekulieren. Will ich nicht ausschließen.
Flisek: Laut Medien haben Dienste von Anfang an darauf hingewiesen.
Heiß: Jede Verhandlung steht immer unter politischer Aufsicht, das ist klar.
Flisek: Hab man das auf Ebene des Bundeskanzleramt politisch begleitet?
Heiß: Ich war Ende Oktober mit Heusgen im Weißen Haus, davor Videokonferenz. Merkel sollte Obama dazu ansprechen.
Flisek: Und?
Heiß: Obama hat nichts dazu gesagt.
Flisek: Interpretation?
Heiß: Weiterverhandeln statt Abbruch.
Flisek: Dass Verhandlungen mit Frankreich 2010 gescheitert waren, wussten sie nicht?
Heiß: Nein.
Flisek: Merkel bat Obama öffentlich Stellung zu nehmen, er tat es nicht. Wie interpretieren sie das?
Heiß: Gibt verschiedene Interpretationen. Eins sagten sie. Anders: man kann von außen Entscheidungen von Politikern selten nachvollziehen. Drittens: Nichterwähnung als Absage halte ich für am wenigsten wahrscheinlich. Gründe sind vielfältig, politische Interpretation schwierig.
Flisek: Reaktionen europäischer Partnerländer auf die große Ankündigung zu No-Spy-Abkommen? Nicht nur für Deutschland interessant, insbesondere Frankreich, nach erfolglosen Versuchen 2010.
Heiß: Hatte Gedankenaustausch mit Chef des italienischen Auslandsgeheimdiensts, aber nur kurz. Einzige Erinnerung. (!)
Flisek: Gab es ein Angebot, dass Deutschland sechstes Auge werden sollte?
Heiß: Nein, Deutschland hatte sich nie bemüht.
Fragerunde 5: Grüne
Ströbele: Entwürfe erstellt. Delegation kam zurück. Pressekonferenz mit Pofalla am 12. August. Denkwürdiger, historischer Satz, dass No-Spy-Abkommen angeboten wurde. Aber davon ist nichts in den Akten. Es ging immer nur um die Frage, ob USA versichert, dass deutsches Recht eingehalten wird. 12. August Rede von Pofalla. 14. August 2013 Mail von Christoph Heusgen an Karen Donfried:
Nach seinem zweiten Treffen mit dem zuständigen Parlamentarischen Kontrollgremium konnte Minister Pofalla – glauben wir – die verschiedenen Stürme beruhigen. Die Medien und die Opposition haben nachgelassen, aber man weiß nie, was als nächstes kommt.
Was die Vereinbarung, die zwischen der NSA und dem BND (glaube ich) geschlossen werden soll, angeht, wäre es großartig wenn Sie irgendwie öffentlich den Beginn solcher Gespräche/Verhandlungen loben könnten. Das wäre extrem hilfreich. Wir haben es von General Alexander gehört, aber wir (und er selbst wahrscheinlich genauso) brauchen Ihren Segen, um loszulegen. Die Vereinbarung wird ein wenig vereinfachend „no spy“ genannt, sie wäre aber in der Substanz weit ausgeklügelter.
Ströbele: Kann es sein, dass der Begriff erst nach Pofallas Rede in die Diskussion gebracht wurde? So liest sich das.
Heiß: Ich habe mehrfach gesagt, dass ich im Rahmen der Besprechungen über den Besuch Anfang August in Washington dieser Begriff als Schlagwort, nicht als Fachbegriff, für ein Abkommen „breit gemacht“ hat, in aller Munde war. Ich weiß nicht, wer ihn zum ersten Mal gewählt hat. Bereits vor Pressestatement von Herrn Pofalla habe ich den gehört und in kleiner Runde benutzt. Wenn Heusgen den benutzt, will er sagen, dass das ein grobes Schlagwort ist, hinter dem ein wesentlich ausgeklügelteres Abkommen stehen könnte oder angestrebt wird.
Ströbele: Wussten auch die USA überhaupt von einem No-Spy-Abkommen? Oder von etwas ganz anderem, was nach Pofalla so genannt wurde? Am 08. Januar 2014 Absage insgesamt. Karen Donfried:
Dies wird kein No-Spy-Abkommen werden, und ich glaube, jeder hier auf unserer Seite hat das auch fortwährend die ganze Zeit über klar zum Ausdruck gebracht.
Heiß: Frage?
Ströbele: War das so, dass USA Begriff nie verwendeten?
Heiß: Vor ein paar Stunden sagte ich, dass einige Teilnehmer der Besprechung in Washington am 5. August 2013 nach ihrer Erinnerung der Begriff No-Spy von den USA verwendet wurde. Ich habe keine konkrete Erinnerung, aber auch keine Zweifel. Dass die USA den Begriff nicht benutzt haben, weiß ich nicht, ich war nicht beteiligt. Die USA sprechen ohnehin nicht den ganzen Tag von einem Abkommen mit Deutschland. Das war viel kleiner als bei uns. Das war für uns damals zentral.
Notz: Es ist auffällig, dass Sie sich oft nicht erinnern, aber sie sind vom Hörensagen überzeugt, dass die USA den Begriff verwendet haben. Ich würde mir wünschen, dass Frau Dornfried hier erscheint. Sie wissen ja nichtmal, wer es sein könnte, wer es war?
Heiß: Kommen Sie mal in mein Alter. (!)
Notz: Frau K.L. Schwachstellengutachten. Kommt es häufig vor, dass Beamte spontan übers Wochenende ins Bundeskanzleramt bestellt werden?
Heiß: Bei wichtigen Fragen machen wir das „rund um die Uhr“.
Notz: Häufiger?
Heiß: Nein.
Notz: Eher ungewöhnlich?
Heiß: Nicht, wenn die Umstände das erfordern. Sie wurde nicht alleine eingeflogen, sondern Präsident, W.K., R.U., und andere.
Notz: Was war bemerkenswert am Schwachstellengutachten, dass man Sie einlädt, ein sechs Jahre altes Gutachten vorzutragen?
Heiß: Begleitende kritische Untersuchung zu möglichen – nicht tatsächlichen – Gefahren der Operation Eikonal. War ja damals noch nicht. Aber haben antizipiert, dass das PKGr, UA und Öffentlichkeit interessieren könnte. (!)
Notz: Was sind denn die Probleme?
Heiß: Kann ich nur ungenau sagen. Dass G‑10-Filterung nicht immer klappen könnte.
Notz: Das war so neu, dass man Sie einfliegt?
Heiß: Nicht neu. Wollten uns das Gutachten erklären lassen.
Wolff: Gutachten eingestuft, konkrete Inhalte NÖ.
Notz: Gibt es ein Protokoll von dem Treffen mit der Sitzung?
Heiß: Habe keins gefunden in der Vorbereitung.
Notz: Ist das üblich?
Wolff: Haben wir schon mal gesagt. IIRC gab es keins. (!)
Notz: Praktisch. Präsident, lauter wichtige Leute. Kein Protokoll. (!)
Wolff: Das sagten Sie damals schon.
Notz: In meinem Alter zwei mal. Leute, die aufklären wollen, haben Protokolle. Leute, die vertuschen wollen, haben keins.
Wolff: Das weise ich zurück.
Notz: Selektoren erst März 2015 gehört?
Heiß: Ja.
Notz: Suchbegriff und TKM gängig?
Heiß: Ausdruck Selektoren kannte ich vorher, aber nicht so.
Notz: Wofür?
Heiß: Wofür man etwas aussucht. Ich hatte Latein in der Schule.
Notz: In Abteilung 6 sprachen Sie von Suchbegriffen.
Heiß: Ja.
Notz: Im September 2014 wurde uns hier im NSAUA berichtet, dass hunderttausende Suchbegriffe aktiv sind.
Heiß: Ja.
Notz: Wussten Sie, dass auch US-Selektoren eingespielt wurden?
Heiß: Ja, wurde im PKGr berichtet.
Notz: Verhältnis Zahlen DE und US?
Heiß: KA. (!)
Notz: Hat Sie nicht interessiert?
Heiß: Mich hat interessiert, wie G‑10-relevante ausgefiltert werden. Das wurde gut erläutert.
Notz: Im Gegensatz zum Schwachstellengutachten waren Sie überzeugt, dass das gut funktioniert hat?
Heiß: Ich war überzeugt, dass die Filter funktionieren.
Notz: Gut funktionieren?
Heiß: Filterkaskaden.
Notz: Muss das gut funktionieren?
Heiß: Was funktioniert, ist immer gut.
Notz: Warum wurde Eikonal beendet?
Heiß: Filter dauerte USA zu lang.
Notz: Woher kommt die Erkenntnis, dass Eikonal deswegen eingestellt wurde?
Heiß: Ich war nicht dabei, das steht in den Akten.
Notz: Da stehen viele Gründe zum Ende. Kennen Sie noch andere?
Heiß: Nein. (!)
Notz: Zeige ich ihnen dann NÖ. (!) Kennen Sie XKeyscore?
Heiß: Seit Snowden.
Notz: Wie heißt das Programm, das BND von USA erhielt, was in Bad Aibling lief auf BND-isch?
Heiß: KA. Gibt viele.
Notz: Was wurde ihnen nach Snowden dazu gesagt?
Wolff: Vermerke eingestuft. NÖ.
Notz: Sie als AL6 haben vor Snowden nichts von XKeyscore nichts gehört?
Heiß: Ja. Ist nicht ungewöhnlich. XKeyscore, Prism, Boundless Informant, Tempora hätten mir eh nichts gesagt.
Notz: Aber kam von USA?
Heiß: Bad Aibling kam von USA.
Notz: Von US-Technik wussten Sie?
Heiß: Über russische hätte ich mich gewundert.
Notz: Gestern wurde bekannt, dass NSA auch deutsche Interessen in Selektoren mit BND verletzten. Ist gestern für sie eine Welt zusammen gefallen? Wie ist das, wenn sie das lesen?
Heiß: Von russischen Selektoren weiß ich nichts, weise ich zurück. Jetzt müssen wir in Ruhe prüfen, ob die Veröffentlichungen echt oder gefälscht sind. Es ist keine Welt für mich zusammengebrochen, dazu gehört mehr.
Notz: Frage, wie gut- oder bösgläubig man in Kooperationen ist. Sie vertrauen USA grundsätzlich.
Heiß: Sollte zwischen ND nie gelten. Dass wir vor Selektoren Filter schalten müssen, wurde hier lange und breit erörtert, ist eine Kontrolle. Andere Frage, ob MoA eingehalten wird. Wir sind lernfähig. War uns nicht klar, dass diese Seite des MoA in Kontrolle vernachlässigt wurde. Wir hatten keinen Anlass, das in Frage zu stellen. Für die Zukunft haben wir das im Auge.
Notz: Seit Snowden hatten Sie Anlass, wenn nicht schon seit EADS, Eurocopter und französischen Behörden 2005. Bei ihnen in Abteilung 6 soll niemand auf den Gedanken gekommen sein, dass die Selektoren ein Problem sind? Das musste UAL alleine einfallen? Der ist alleine Schuld? Wieso hatte UAL die Erkenntnis, BND zu kontrolliere, wie sie es nicht können? Ist das ein Fehler?
Heiß: UAL hat anderes technisches Know-How als Bundeskanzleramt. Wenn UAL das nicht weiterleitet, ist das bedauerlich, aber Tatsache.
Notz: Ohne NSAUA hätten sie bis heute keine Kenntnis. Funktioniert da systemisch etwas nicht?
Heiß: Kontrolle funktioniert gut, wir sind ja so weit.
Notz: Schön, dass sie NSAUA loben. Aber wie wollen Sie das zukünftig sicherstellen? Ohne uns wüssten Sie bis heute nichts von zehntausenden, illegal gesteuerten Selektoren in Bad Aibling.
Heiß: Haben Maßnahmen getroffen. Es werden jetzt nur TKM gesteuert. Möglicherweise weitere Maßnahmen nach Ende NSAUA. Dritte Stufe europäische Interessen, deutsche Firmen wird jetzt besser kontrolliert.
Notz: Prüfen Sie jeden einzelnen Selektor?
Heiß: Ich nicht.
Notz: BND?
Heiß: Meldewege sind besser gestaltet. Wir würden jetzt informiert werden. Prüfung erfolgt nicht, in dem man jeden einzelnen Selektor i die Hand nimmt, sondern kann nur per Software erfolgen. Das hat Folgen. (!) Ich gehe nicht von systemisch strukturellem Fehler aus, dass UAL das nicht meldete. Eher: Es irrt der Mensch, so lang er strebt.
Notz: Alle Zeuge waren bisher voll des Lobes für D.B. Niemand macht ihm einen persönlichen Vorwurf. Ist erstaunlich. Vielleicht hat er interessantes Wissen, was ihn schützt. Liegen Disziplinarverfahren bei Ihnen oder BND-Präsident?
Heiß: BND-Präsident. Einzelpersonen nicht öffentlich besprechen.
Notz: Ganze Führung sagt uns, dass sie Wort Selektor erst im März 2015 gehört hat. UAL ist komplett Schuld.
Fragerunde 6: Grüne
Sensburg: Frage von Ströbele übrig: Hatten Sie einen konkreten Verdacht gegen Herrn Vorbeck, ob er Geheimnisverrat begangen hat?
Ströbele: Hatten sSie im Jahr 2011 einen konkreten Verdacht, dass Ihr Mitarbeiter Vorbeck Informationen unerlaubt an Journalisten gegeben hat, insbesondere dem Spiegel?
Wolff: Nur, wenn sich durch Antwort keine Verdachtsmomente ergeben.
Heiß: Es lag kein hinreichend konkreter Verdacht vor, an den wir konkrete Maßnahmen hätten anknüpfen können. (!)
Ströbele: Hatten Sie Hinweise in die Richtung, auch wenn die nicht für Maßnahmen ausgereicht haben?
Heiß: Kein hinreichend konkreter Verdacht, als das wir Maßnahmen hätten anknüpfen können.
Ströbele: Hinweise, ohne Verdacht?
Heiß: Interpretation überlasse ich Ihnen.
Ströbele: Sie sind sonst relativ auskunfsbereit. Warum beantworten Sie diese einfache Frage nicht? Hatten sie Hinweise?
Heiß: Verdacht war nicht hinreichend konkret.
Ströbele: Also hatten Sie Hinweise?
Heiß: Habe ich nicht gesagt.
Notz: Auch bei Nachfragen muss Zeuge weiterhin wahrheitsgemäß antworten. Sonst müssen wir das rechtlich klären lassen. Zeuge muss Fragen wahrheitsgemäß beantworten.
Sensburg: Hat er ja beantwortet.
Ströbele: Nein. Hatte er Hinweise? Er kann sagen ja, nein, oder weiß er nicht.
Sensburg: Hat er.
Ströbele: Nein. Ich will wissen, ob er Hinweise hatte.
Sensburg: Gibt es noch Fragen?
Ströbele: Dann will ich eine Beratungssitzung, ob wir die Frage an das Gericht geben.
Sensburg: Also Beratungssitzung. Abstimmung. Dafür? [Opposition] Dagegen? [Regierung] Abgelehnt. (!)
Notz: Woher kamen die Hinweise?
Heiß: NÖ.
Notz: Warum?
Heiß: Ist eingestuft. (!)
Notz: Gibt es Unterlagen?
Heiß: Sichten wir gerade.
Notz: Gibt es BND-eigene Unterlagen zum Vorgang?
Heiß: Davon weiß ich nichts.
Notz: Bundeskanzleramt?
Heiß: Sichten wir gerade.
Notz: Haben Sie etwas gefunden?
Heiß: Ich bin nicht dabei, Akten zu suchen.
Notz: Gab es Gespräche zum Vorgang im Bundeskanzleramt?
Heiß: Wir behandeln alle wichtigen Fälle. Exekutive Eigenverantwortung.
Notz: Ist ein wichtiger Fall?
Heiß: Ist ja in den Medien, also ja.
Notz: Also gab es in den letzten Wochen Gespräche dazu?
Heiß: Wir besprechen alle wichtigen Fälle.
Notz: Gab es Gespräche?
Heiß: Nicht Untersuchungsgegenstand.
Notz: Doch. Waren die Vorfälle nach Snowden Gegenstand von Diskussionen?
Heiß: Kann keinen Zusammenhang mit Snowden sehen.
Notz: Dass BRD Aufklärungsziel ist, weiß man doch spätestens seit dem Fall. War das Thema?
Heiß: Zu konkret. NÖ.
Notz: Warum?
Heiß: [Pause.]
Notz: Werden sie NÖ beantworten?
Heiß: Kann NÖ dazu etwas sagen.
Fragerunde 7: Linke
Renner: Warum sind diese Informationen NÖ, wenn das Material erst gesichtet wird und noch kein Einstufungsgrad feststeht? Ohne Einstufung und Konsultationen gibt es keinen Grund.
Heiß: Gibt viele. 1. Möglicherweise eingestuft. 2. Personalvorgang, mit Rechte Betroffener.
Renner: Es läuft anders. Wir brauchen konkrete Gründe, die einschlägig sind.
Heiß: Kumulativ.
Renner: Alles trifft zu?
Heiß: Ja.
Renner: Also Personalvorgang?
Wolff: Kein Untersuchungsgegenstand.
Renner: Vielleicht doch.
Wolff: Kommt darauf an.
Sensburg: Ist schwierig. Wir wissen schon mehr, als wir hier ansprechen. Sie sagten, sie können NÖ etwas mehr sagen?
Heiß: Ja.
Renner: Sie haben sich kumulativ darauf berufen. Also ist AND betroffen, es ist eine Personalangelegenheit, und es ist eingestuft?
Heiß: Gehe davon aus, dass das das Ergebnis sein wird. Habe den Beweisbeschluss erst heute bekommen.
Renner: Wir bekommen aufgrund einer hypothetischer Annahme keine Auskunft?
Sensburg: Öffentlich.
Renner: Ist die Regel.
Fragerunde 7: Grüne
Ströbele: Hatten sie 2011 oder danach Unterlagen bekommen, die einen Verdacht – wenn auch keinen hinreichenden – begründeten, bezüglich der Vorwürfe gegen Herrn Vorbeck?
Heiß: Informationen…
Ströbele: Unterlagen.
Heiß: NÖ.
Ströbele: Vorhin sagten Sie, Sie wissen nicht, ob sie welche haben.
Heiß: Es wird geklärt.
Ströbele: Was?
Heiß: Ob es Unterlagen gibt und wie die eingestuft sind.
Ströbele: Das habe ich nicht gefragt. Ich habe gefragt, ob sie Unterlagen bekommen haben?
Heiß: NÖ.
Ströbele: Hatten sie 2011 Hinweise, dass Kommunikation im oder mit Bundeskanzleramt illegal abgehört wird? (!)
Heiß: In Medien stehen immer irgendwelche Dinge, wo man sich fragt, wo das abgeflossen sein kann.
Ströbele: 2011, kein Kanzlerinnen-Handy.
Heiß: Nie ausgeschlossen, das so etwas auch im Bundeskanzleramt passieren kann. Auch 2011 gab es solche Meldungen, wo ich mich das gefragt habe.
Ströbele: Passiert immer wieder. Bundeskanzleramt hat sich auch beklagt. Hatten Sie Hinweise auf Ausspionieren der Kommunikation von Herrn Vorbeck?
Heiß: Nein. (!) Das darf ich soweit sagen. Ich bin ja kooperativ.
Ströbele: Manchmal.
Fragerunde 8: Linke
Renner: Also hat man sich 2011 Gedanken macht, ob Informationen in Medien aus Bundeskanzleramt stammen können?
Heiß: Das ist an der Tagesordnung. Wir lesen ständig Dinge in der Zeitung. Kollegen müssen auch Erklärungen abgeben, keine Geheimnisse zu verraten. Wir haben auch schon mal über Strafanzeige überlegt. Das ist lange in der Prüfung. Ohne Smoking Gun ist das ausgeschlossen. (!)
Renner: Wir hören immer, dass PKGr oder NSAUA Quelle für Leaks sein könnte, aber könnte auch Bundeskanzleramt sein. Was macht man dann? Gibt es Untersuchungen?
Heiß: Dienstliche Erklärungen, Untersuchungen. Braucht aber eine Smoking Gun.
Renner: Wurden in diesem Zusammenhang, über den wir sprechen, dienstliche Erklärungen verlangt?
Heiß: Gab keinen hinreichend konkreten Verdacht.
Renner: Über Einsatz von ND-Mittel gegen Mitarbeiter nachgedacht?
Heiß: Einsatz ND-Mittel gilt ND-Erhebung. Sie meinen Strafverfolgung, da gelten § 100 ff. StPO. Sind sehr hoch.
Renner: Parallel hierzu haben wir MAD und Causa G36. Es gibt Realität und Geheimdienste.
Heiß: Mir nicht bekannt, das MAD eingesetzt wurde, mir sind Aussagen aus PKGr bekannt, dass das nicht passierte.
Renner: Mittel der dienstlichen Erklärung ist immer schwach. Welche weiteren Maßnahmen gibt es?
Heiß: Anzeige erstatten. Geht nur mit konkreten Hinweisen. Verwaltungsermittlungen, aber keine Exekutivbefugnisse.
Renner: Wer ermittelt bei Verwaltungsermittlungen?
Heiß: Eingesetzter Ermittler.
Renner: Wenn das so hohe Hürden hat und das Problem nicht lösen kann: Kann man dann das Problem mit einer Versetzung lösen?
Heiß: Rechtsstaat ist Rechtsstaat. Eine Versetzung hat nicht stattgefunden. (!) Wäre auch kein Instrument gegen Abflüsse.
Fragerunde 8: Grüne
Notz: Wenn das so schwer ist, könnte man dann nicht einen AND fragen?
Heiß: Auf die Idee würde ich nie kommen. (!)
Notz: Was war der auslösende Fall? Welche Geschichten wurden denn öffentlich?
Heiß: Es gibt immer Zeitungsmeldungen, die nur durch Abflüsse kommen können.
Notz: Konkreter Fall. Zeuge. Kennen Sie Fälle als 2009–2011 wo dieser Verdacht konkreter war als so pauschal?
Heiß: Durch Medienveröffentlichungen?
Notz: Ja.
Heiß: Nein.
Notz: Ist Bundeskanzleramt-Beamten dienstrechtlich untersagt, Kontakte zu Journalisten zu haben?
Heiß: Ja. (!)
Notz: Seit wann?
Heiß: KA.
Notz: Keine Vorbeck-Verfügung?
Heiß: AFAIK deutlich länger.
Notz: Nach der Verfügung ist es Bundeskanzleramt-Beamten verboten, Kontakte zu Journalisten zu unterhalten?
Heiß: Sinngemäß ja.
Notz: Man will nicht, das Beamte in Verantwortung Pressekontakte unterhalten?
Heiß: Kann das nicht genau sagen. Ich glaube, es geht nicht um ein Sommerfest. Ich glaube, die Intention ist, dass die Pressehoheit bei der Leitung liegt.
Notz: Wenn Dinge aus Abteilung 6 öffentlich werden, dann nur über Sie oder Pressesprecher?
Heiß: Oder politische Leitung.
Notz: Keine Beamten?
Heiß: Beamten ist das nicht erlaubt.
[Beschluss: Ausschuss der Öffentlichkeit. (17:33)]
Zeuge 2: Ronald Pofalla (17:42)
Kein Rechtsbeistand.
Name Ronald Pofalla, 56 Jahre alt, Beruf Diplom-Sozialpädagoge und Rechtsanwalt, derzeit Generalbevollmächtigter der DB, Anschrift [Lengener?] Straße 3 in Mühlheim an der Ruhr.
Eingangsstatement: $Danke. Gerne gekommen, um bei Aufklärung zu helfen.
1. Sollte es Verfehlungen in Zusammenarbeit BND und NSA gegeben haben, müssen die aufgeklärt und Konsequenzen gezogen werden. Keine Frage. Nach diesem Grundsatz habe ich auch im Sommer 2013 gehandelt.
2. Trotzdem ist manches Berichtete objektiv falsch. Berichterstattung seit Snowden ist geprägt von Interpretationen und Einschätzungen, die falsch sind. Falsche Eindrücke bestimmen aber die Debatte.
3. Zusammenarbeit BND und NSA war und ist für Sicherheit beider Länder von zentraler Bedeutung. Anschläge auf Soldaten in Afghanistan verhindert in Umfang, den ich mir vor Chef-BK nicht vorstellen konnte. Durch BND-Daten an NSA wurden 3–4 IED-Anschläge pro Woche auf US-Soldaten in Afghanistan abgewendet. Deutscher Schutz von US-Soldaten. Durch Eigenanalyse sind zwischen Januar 2011 und August 2012 19 Anschläge auf deutsche Soldaten in Afghanistan verhindert wurden. Dazu verhinderte Anschläge in BRD durch US-Informationen.
4. Mache mir Sorgen um die Zusammenarbeit.
4a. Vielzahl öffentlich publizierter Einzelheiten haben Analytikern längst die Möglichkeit gegeben, unsere Fähigkeiten zu analysieren. Rede nicht gegen Medien. Aber ich rate allen handelnden Personen, das zu ändert. Schadet unserer Sicherheit, der Menschen und der Soldaten im Ausland.
4b. Mit Abzug von US-Soldaten in Afghanistan haben USA ohnehin weniger Interesse an Zusammenarbeit.
Wenn es Rechtsverstöße der NSA gibt, müssen die geahndet werden. Wenn aber über geheime Programme, Software, Technik, Analysefähigkeit ausführlich berichtet wird, werden sie sich still zurückziehen, um ihre eigene Sicherheit zu schützen. Würde Sicherheit Deutschlands beeinträchtigen. Balance von Freiheit und Sicherheit wahren. Seit zwei Jahren vermisse ich in der Debatte die Diskussionsbeiträge, die auf unsere vitalen Sicherheitsinteressen hinweisen. Die hatten und haben wir.5. Es ist nicht selbstverständlich, dass BRD bisher von Anschlägen verschont wurde. Es gab Planungen. Aber auch Zusammenarbeit mit AND und Vernetzung, Das muss hervorgehoben werden. Will mich bei Diensten, BKA und Bundespolizei bedanken.
Einzelne Vorgänge Jahre her. Kann nur nach bestem Wissen und Gewissen antworten. Steht alles unter Vorbehalt der Richtigkeit meiner Erinnerung. Chef-BK hat tägliche Masse an Berichten. Vielzahl an Entscheidungen. Europäische Rettungspakete des Euros. Gibt keine Vorläufer. Haushaltskonsolidierung, Überführung der Bundeswehr, Energiewende. Alles von Bundeskanzleramt koordiniert, in enger Abstimmung mit zuständigen Ressorts.
Aufsicht – nicht Leitung – des BND macht seit vielen Jahren eine eigene Leitung: Abteilung 6. Geleitet von Fritsche und Heiß. BND von Uhrlau und Schindler. Alle hatten mein volles Vertrauen. Jeder hatte klare Aufgaben, jeder tat seine Arbeit. Abläufe wurden ihnen erklärt. Dienstag Nachrichtentag mit Lage, die genannten konnten mich stets informieren. Gilt auch für Staatssekretäre der Ministerien und AA. Davon wurde nur ganz selten Gebraucht gemacht, da wöchentliche Besprechungen i.d.R. ausreichten.
Änderte sich Sommer 2013 mit Snowden. Wöchentliche Runden weiter. Dann mit Abstand das zeitlich aufwändigste Arbeitsfeld für mich. Erstes Besuch im PKGr 3.7.2013, nach Ende der letzten Sitzungswoche der ganzen Wahlperiode. Zuvor war meine Anwesenheit durch PKGr und Bundeskanzleramt nicht als notwendig erachtet. AL6 reichte. Juli bis November 2013 war ich 7 mal im PKGr, teilweise viele Stunden.
Damals interessant: immer wenn Vorwürfe geklärt waren und an PKGr gingen, gab es keine Berichterstattung mehr. Korrektur falscher Berichterstattung gab es nicht. Öffentliches Bild entstand nicht der tatsächlichen Situation. Wenn es im PKGr etwas angeblich Neues gab, landete das schnell in der Öffentlichkeit. Deshalb habe ich schnell berichtet und danach selbst Ergebnisse öffentlich mitgeteilt.
Schon damals wurde alles im PKGr in kürzester Zeit öffentlich. Mir wurde empfohlen, Strafanzeige zu stellen. Ich habe das im Sommer 2013 abgelehnt. Merkt eigentlich niemand, was seit einigen Jahren in Deutschland falsch läuft? Geheimes PKGr ist längst nicht mehr geheim. Davor und danach gibt es immer Interviews. Also habe ich darauf reagiert, um davor und danach Erklärungen verlesen, um Kette zu durchbrechen. Wurden teilweise Fehler in Berichterstattung korrigiert.
Deshalb gelesen, damit auch jedes Wort stimmt, keine kleinsten Fehler. Wir haben stundenlang abgewogen, was ich aus Sicherheitsgründen Öffentlich mitteilen kann. Wollte jede kleine Abweichung vermeiden. Im Zweifel für PKGr, gegen Öffentlichkeit. Diese Texte wurden über viele Stunden und Tage vorbereitet. Textsammlung mit Chefs der Dienste und AL6 bei mir persönlich besprochen. Wollte von jedem einzelnen persönliche Zustimmungen. Habe Änderungswünsche berücksichtigt.
Was ich im Sommer 2013 öffentlich sagte, entsprach der Kenntnis der Bundesregierung und Dienste. Habe das mitgeteilt, was alle mit Aufklärung vertraute wussten. Im PKGr ausführlich mitgeteilt. Chefs der Dienste und AL6 standen im PKGr zur Verfügung. Ausführlich beauskunftet.
Drei Vorwürfe gegen mich:
1. Vermeintliche Totalausspähung
Berichterstattung Sommer 2013: öffentlicher Diskurs entscheidend geprägt. Berichterstattung eklatanter Interpretationsfehler. Spiegel 22.07.2013: „Vermeintlicher geheimer Pakt zwischen BND und NSA“. Beleg ist, dass BND jeden Monat hunderte Millionen Daten vermeintlich deutscher Bürger an NSA gibt. Nur durch Überwachung der Deutschen Bürger. Spekulation, dass NSA flächendeckend Kommunikation deutscher Bürger ausspähen würden. „Millionenfache Grundrechtsverletzung“. Wäre das richtig gewesen, wäre das ein Skandal gewesen. Umfangreiche Überprüfungen, meinen Sommerurlaub abgebrochen. Richtig war, dass Daten im Sommer 2013 aus Auslandsaufklärung des BND in Bad Aibling und Afghanistan stammten. Nicht aus Deutschland. Wurde mir durch NSA-Papier bestätigt. BRD-Vertreter am 5.8.2013 in Washington gegeben. IIRC wurde bestätigt, dass die im Spiegel verwandten Codes US-987LA und US-987LB Bad Aibling und Afghanistan waren. Können sie nachlesen. Waren nach Spiegel die Codes, aus denen die Millionenfache Überweisung Deutscher an NSA gingen. Haben uns nicht auf Aussagen der USA verlassen. Eigene BND-Prüfung hat das bestätigt. Neue Prüfungen im Oktober und November 2013. Damit war bewiesen, dass Spiegel einen zentralen Interpretationsfehler der Snowden-Unterlagen vorgenommen hat. Vorwurf der Totalausspähung Deutscher war falsch. Habe das im PKGr belegt. Schindler hat auch vorgetragen. In der öffentlichen Stellungnahme habe ich verlesen:
Die Daten, über die in den letzten Wochen teilweise hitzig diskutiert worden ist, stammen also nicht aus der Aufklärung der NSA oder des britischen Nachrichtendienstes. Sie stammen aus der Auslandsaufklärung des BND. Diese Daten erhebt der BND im Rahmen seiner Gesetze und leitet sie auch auf der Grundlage des Abkommens vom 28. April 2002 an die NSA weiter. Deutsche Daten, um es noch einmal klar zu sagen, werden dabei vorher in einem mehrstufigen Verfahren herausgefiltert. Zudem werden die gewonnenen Daten des BND durch einen eigenen G‑10-Beauftragten, der die Befähigung zum Richteramt hat, kontrolliert. Der Vorwurf der vermeintlichen Totalausspähung in Deutschland ist nach den Angaben der NSA, des britischen Dienstes und unserer Nachrichtendienste vom Tisch. Es gibt in Deutschland keine millionenfache Grundrechtsverletzung, wie immer wieder fälschlich behauptet wird.
Wurde behauptet, ich hätte den NSA-Skandal für beendet erklärt. Ist nicht richtig. Vorwurf war falsch. Den habe ich ausgeräumt. Wurde mir etwas vorgeworfen, was ich nicht getan habe. Spiegel hat fast ein Jahr später seinen Fehler verklausuliert am 16.6.2014 auf Seite 28 eingestanden: „Sollten die Angaben zutreffen (gemeint ist Angabe des BND), dann wäre die Formulierung von „Boundless Informant“ – und auch die Interpretation des Spiegel – falsch gewesen.“ Schade, dass er Eingeständnis nicht mit selbem Paukenschlag eingestanden hat. Zurückgerudert in kleinem Artikel mit Titel „Eifer und Gier“. Immerhin überhaupt eingestanden, hat nur niemand mitbekommen.
Seit Sommer 2013 ist klar, dass diese Vorwürfe falsch waren. Warum hat in Politik und Publizistik das keiner eingestanden? Stattdessen Vorwürfe gegen mich.
2. No-Spy-Abkommen
Mir wird vorgeworfen, ich hätte beschönigt, getäuscht, halbe Wahrheit gesagt, gelogen. Was habe ich gesagt?
„Die US-Seite hat uns den Abschluss eines No-Spy-Abkommens angeboten.“ Habe ich gesagt. Dahin wird hinein interpretiert, dass uns US-Regierung das angeboten hätte. Nächster Satz war aber: „Ich habe deshalb den Präsidenten des Bundesnachrichtendienstes gebeten, dieses Angebot aufzugreifen und noch in diesem Monat mit den Verhandlungen zwischen dem BND und der NSA zu beginnen. “ War also klar, dass es um Verhandlungen mit BND und NSA ging. Ich habe nicht über Angebot von US-Regierung gesprochen. Im PKGr habe ich von NSA geredet, öffentlich auch. Das können sie auch den Dokumenten des Deutschen Bundestages entnehmen. Drucksache 18/217 PKGr an Bundestag, November 2011 bis Oktober 2013, Seite 11:
BND und NSA strebten ein Abkommen mit einer Vereinbarung an, dass von Seiten der Nachrichtendienste nichts unternommen werde, was nach den in beiden Staaten geltenden nationalen Regelungen unzulässig sei.
Habe dem PKGr auch davon berichtet. Da in MoA 2002 Zusammenarbeit BND und NSA geregelt war, war es logisch, dieses Abkommen zwischen beiden zu schließen. Da ist festgestellt, dass Daten ausgetauscht sowie Programme und Methoden zur Erfassung ausgetauscht werden.
Deutsche Delegation am 5. und 6. August 2013 in Washington bei DNI Clapper und Chef-NSA Alexander. Clapper ist Pendant zu AL6. Die haben mich danach persönlich informiert, dass USA No-Spy-Abkommen angeboten hat. Vorlage 07.08.2013 wurde mir Ergebnis mitgeteilt. NSA-Direktor ist bereit, Zusicherung abzugeben, dass deutsches Recht eingehalten wird. Chef-NSA und DNI haben das angeboten. Das hat mich zuversichtlich gestimmt. Wenn BND-Präsident und AL6 so ein Angebot abgeben, würde man davon ausgehen, dass das zwischen BND und Bundeskanzleramt abgeklärt ist. Verhandlung klar. Aber Ergebnis doch zu erwarten. War nichts anderes als Angebot zu Abschluss eines No-Spy-Abkommens. Vorschlag der NSA für Agreement zwischen Diensten wird begrüßt. Also hat Schindler Chef-NSA angeschrieben, Angebot aufgegriffen und Verhandlungen eingeleitet.
- 12.08.2013 beichtete Schindler darüber im PKGr. Daraufhin wurde ich immer wieder über Stand informiert und habe mich damit befasst. Es gab einige Verhandlungstexte. Einige Stationen. Angebot ist einseitige Willenserklärung. Verhandlungen sind wechselseitige Willenserklärung mit Ziel der Einigung.
- 06.09.2013 erneut US-Reise BND-Präsident mit Alexander und Clapper. USA sei bereit, über Kooperationsabkommen zu verhandeln, was gegenseitiges Ausspionieren untersagt.
- 02.10.2013 sprach ich mit neuem US-Botschafter John Emerson. Ich machte deutlich, dass US-Zusage zu No-Spy-Abkommen zentral wäre. Er wollte lieber von Vereinbarung der Dienste sprechen, Kern stellte er aber nicht in Frage.
- 30.10.2013: AL2 und AL6 in USA mit Monaco, Susan Rice und General Clapper. Gemeinsam gezeichneter Vermerk meiner beiden AL: Erarbeitung einer vertraulichen Vereinbarung durch Dienste, wurde mir mitgeteilt. Zusamenarbeitsgrundlage. Rice lehnte damals nur ein völkerrechtliches Dokument ab. Aber erster Arbeitsentwurf 22.10.2013 war angehängt
- 04.11.2013: BND-Präsident erneut bei Alexander. Ergebnis: BND-Entwurf von NSA geprüft. Alexander wies aber auf Genehmigungsvorbehalt durch DNi hin.
- Ende November 2013: US-Gegenentwurf für Kooperationsvereinbarung. Kann es nicht geben ohne Angebot eines No-Spy-Abkommens.
- Videokonferenz Weißes Haus und Bundeskanzleramt: Bedenken gegen deutschen Entwurf, damit würde internationaler Präzedenzfall geschaffen.
- 05.12.2013: Gemeinsame Vorlage AL2 und AL6 an mich: politisch Erklärung, MoU. Durch diesen Vermerk wurde ich bestätigt, dass Text einem No-Spy-Abkommen entsprach. Habe ich am 08.12. handschriftlich darauf vermerkt (tat ich ganz selten): „Wichtig ist, dass wir beide (!) Abkommen bekommen.“ – Ich wollte also nicht nur Abkommen und politische Erklärung, sondern auch, dass Abschluss eines Abkommens in greifbarer Reichweite schien. Angehängt war auch Entwurf einer Erklärung, den US-Seite nach deutschem Erstentwurf übermittelt hat. Sowie modifizierter Entwurf von uns, 29.11.2013 an USA rückübermittelt.
Absolut klar, dass sowohl Deutschland als auch USA an gemeinsamen Text gearbeitet haben. Gab nicht nur Angebot, sondern auch Verhandlungen. Wir hatten US-Gegenentwurf.
05.12.2013: Vermerk: Abschluss für beide Vereinbarungen im Januar 2014 angestrebt.Weise Vorwurf, dass es kein Angebot der US-Seite gab, zurück. Weise auch Vorwurf Täuschung und Lüge zurück. Bis zu meinem Ausscheiden gab es Verhandlungen. Und Abschluss schien auch möglich, gab konkrete Verhandlung. Reaktion der US-Seite galt es, Anfang Dezember abzuwarten. Mein Ausscheiden war am 17.12.2013. Das war der letzte Vermerk.
3. Selektoren der NSA
Wurde behauptet, das ich Kenntnis von Selektoren hatte und diese duldete. Meine Antwort: Ich habe bis zur Berichterstattung vor einigen Wochen keine Kenntnis bezüglich möglicher Selektoren der NSA gehabt. Ich konnte gar nicht einschreiten. Und schon gar nicht Auskunft erteilen. Kein einziger Vermerk des Bundeskanzleramt ging an mich.
Nur drei Vorwürfe im Vorfeld. Im Sommer 2013 war ich es, der viele der Vorwürfe erklären konnte. Bin auf die meisten Dinge nicht eingegangen. War im PKGr. Beeinflussung von BND-Präsident auf deutsche Gesetzgebung. All diese Fragen sind im Sommer 2013 für mich bis heute zweifelsfrei geklärt. Bis hin zur fälschlichen Interpretation. 500 Millionen Daten pro Monat. Behauptung können Sie nachlesen. Texte und Berichterstattung dazu waren allesamt falsch. Trotzdem bestimmt dieser Punkt die Debatte bis heute weiter. Legte Teppich für Behauptungen, bis heute.
Kann Ihnen dann NÖ Beispiele nennen und geben, wo wir auch Medienvertretern Sachen erklären konnten, eh diese die veröffentlicht haben. Diese Beispiele gibt es auch. Verdammt vorsichtig sein, etwas scheinbar Plausibles oder etwas scheinbar Iichtiges ist bei genauerer Analyse oft anders. Einen zentralen Fall habe ich als erstes genannt. Zentral falsch.
Ich mache mir große Sorgen um die Sicherheit. Ich weiß, wovon ich rede. Ich weiß, worüber ich vier lange lang informiert wurde. Ich bin bis heute froh, dass von einer kleinen Ausnahme in Frankfurt abgesehen, Deutschland von einem Terroranschlag verschont geblieben ist. Auch weil unsere Dienste eine solche gute Arbeit leisten und international zusammen arbeiten und weil der BND mit der NSA zusammenarbeitet. Ich mache mir Sorgen, dass aufgrund der Berichterstattung wir einen sukzessiven Rückzug der befreundeten Dienste erfahren. Sind heute Gefahren ausgesetzt, die damals nicht waren. Wäre ich heute deutscher Soldat im Ausland, würde ich mir Sorgen um meine Sicherheit machen. Ich prangere ihnen und Medienvertretern das an. Fehler aufdecken, ja. Aber wenn es um Sicherheitsfragen geht, brauchen wir einen Konsens der Einschätzungen. Auch bei ihren Beratungen und Empfehlungen sollten sie maßvoll bleiben. Vieles auf rechtliche Grundlagen stellen, gibt Gründe dafür und dagegen. Bin kein Politiker mehr. Aber befreundete Dienste werden sehr genau darauf achten, wie die rechtlichen Regelungen aussehen und sich blitzschnell darauf einstellen. Nicht nur Transparenz und Kontrolle, auch nationale Sicherheitsinteressen im Auge behalten. Ich habe guten Eindruck von ND. Enorme Sicherheitsleistung für amerikanische Soldaten durch Datenaustausch. Ganz zentraler Punkt ihrer Sicherheit und ihrer Soldaten im Ausland. Heute nicht mehr die Bedeutung, weniger US-Soldaten in Afghanistan. Professionelle Analytiker können nur aus öffentlicher Berichterstattung Sicherheitsfehler finden. Bei aller Aufklärung am Ende nichts Einreißen, nur um Transparenz herzustellen. Deshalb ich viele Stunden im Sommer 2013 darauf verwendet, was ich der Öffentlichkeit gesagt habe. Professionelle Analytiker können aus einem Satz zu viel extrahieren, was einem sicherheitsmäßig auf die Füße fällt. Sicherheit für die Menschen und unsere Soldaten in Afghanistan.
Bitte: Güterabwägung vornehmen. Neue Regelungen kann man machen, aber keine Isolation der deutschen Dienste im internationalen System. Von existentiellen Informationen abgekoppelt. Heute kann ich darüber sehr frei sprechen. Aber die Berichte in allen Zeitungen über Heimkehrern bei uns muss uns alarmieren über unsere Sicherheitslage. Können wir nicht nur mit deutschen Diensten bewältigen.
$Danke
Fragerunde 1: Vorsitzender (18:41)
Sensburg: Ausgangssituation No-Spy-Abkommen. Auslöser?
Pofalla: Reise der vier Personen am 05.08.2013.
Sensburg: Reisegrund war Abkommen?
Pofalla: Nein, PKGr-Sitzung am 18.08.2013. Wollten Vielzahl der Vorwürfe besprechen.
Sensburg: Agenda vorbereitet?
Pofalla: Ich hatte dutzende Fragen aus der Berichterstattung. Sind den Fragen nachgegangen. Reise angesetzt, um das mit USA zu besprechen. Alle Fragen angesprochen. Teilweise unbefriedigend geantwortet, teilweise befriedigend.
Sensburg: War auf Deutschem Fragenkatalog auch Wunsch nach No-Spy-Abkommen?
Pofalla: KA (Keine Ahnung.) Bin nicht sicher.
Sensburg: Zeugen sagten uns, dass USA in Gesprächen Angebot und Begriff aufbrachten?
Pofalla: War nicht dabei. Danach wurde der Begriff verwendet.
Sensburg: Als Schindler zurück kam?
Pofalla: Sommer 2013 stand ich erheblich in öffentlicher Debatte. Dienste waren ungeahnt unter Druck, insbesondere BND. Die kamen direkt vom Flughafen zu mir ins Bundeskanzleramt und haben mich informiert.
Sensburg: Was war Motivation der USA für das Angebot?
Pofalla: Ein Teil der 9–11-Terroristen war vorher Deutschland. Und seit MoA 2002 ist Zusammenarbeit BND und NSA für beide von zentraler Bedeutung. USA hatten Sorge, dass wir uns aufgrund der Vorwürfe zurückziehen könnten. Ging ja bis zu 500 Millionen Daten Deutscher. USA konnten das selbst ausräumen und waren froh darüber. Form der Entspannung eingetreten. Wir reisten nicht mit der Absicht dahin.
Sensburg: DNI Clapper machte Vorschlag. Unterscheidung ND-Ebene und politische Ebene. Viele Zeugen sagten, auf ND-Ebene wurde verhandelt. Zu blauäugig, nicht rechtzeitig politische Ebene eingebunden?
Pofalla: Bei Treffen Anfang August machte NSA-Chef Alexander das Angebot und DNI Clapper saß dabei. Das wäre, als wenn BND-Präsident Schindler in Begleitung von AL6 ein Angebot macht. Gefühl der Einigkeit.
Sensburg: Hatten sie das Gefühl, dass das politisch mitgetragen wurde?
Pofalla: Irgendwann kam politische Ebene dazu. Bin mir nicht ganz sicher, aber IIRC Ende Oktober. Mitte Oktober kam ja die Sache mit Kanzlerinnen-Handy auf. Bis dahin war diese Frage für mich nicht wahrnehmbar. Ende Oktober sind AL2 und AL6 nochmal nach Washington. Frau Rice sagte zum ersten Mal, dass sie sich ein völkerrechtliches Dokument nicht vorstellen kann. Als ich das zum ersten Mal sagte, war ja völkerrechtlicher Vertrag schon zu wenig. Habe mich daran nicht beteiligt. Ich hatte immer in Erwähnung gezogen, dass ich auch zu meinem Gegenüber ins Weiße Haus geflogen wäre. Das schien nie notwendig. Mit Vorlage Anfang Dezember wurde mir avisiert, dass das spätestens Anfang 2014 abgeschlossen ist.
Sensburg: Unterschiedliche Begrifflichkeit des Namens: „No-Spy“ und „MoA“. Hat man mit Worten gespielt? Wie wurde Begriff No-Spy-Abkommen verwendet? Arbeitsgrundlage? Wer brachte das ein?
Pofalla: Anfang August 2013. Begriff war für mich nicht von Bedeutung, nur Abkommen. Darüber war ich total überrascht. Lassen sie die Begriffe weg, völlig Wurst. Da hätte drinstehen sollen, dass sich die USA an deutsches Recht halten und Deutschland nicht ausspionieren. Das war das erklärte Ziel. Der Recherchegemeinschaft werfe ich das nicht vor. Die hatten nur einen Ausschnitt der Akten, nicht die Akten, die ich hatte. Ich hatte einen Ausgangsentwurf, einen Gegenentwurf der USA und einen weiteren. Habe das alles erlebt. Ist ja viel mehr als ein Angebot von No-Spy.
Sensburg: Woran scheiterte der konkrete Abschluss eines MoA?
Pofalla: Kann ich nicht sagen. Bin am 17.12. aus dem Amt ausgeschieden. Ich habe auch die Berichte später nicht sehr intensiv verfolgt.
Sensburg: Haben Sie gelesen, dass Steinmeier noch im Februar 2014 dazu in Washington war?
Pofalla: Damals nicht, aber in Vorbereitung für heutige Sitzung.
Sensburg: Warum sagte Außenminister Februar 2014, dass es zu keinem Ergebnis kommt?
Pofalla: KA, habe ihn nicht gefragt.
Sensburg: Abflüsse von Informationen im Bundeskanzleramt. Causa Vorbeck. Informationen der US-Seite an Bundeskanzleramt. Bekannt?
Pofalla: Ja, klar. (!) Meine Bereitschaft dazu, Auskunft zu geben, ist ausgeprägt, aber es muss juristisch möglich sein.
Sensburg: Egal, ob die Behauptungen stimmen. Gab es Erkenntnisse der USA zur Causa Vorbeck?
Wolff: Allgemeines Persönlichkeitsrecht der betroffenen Person. NÖ. In Teilen Sachverhalt nicht Untersuchungsgegenstand.
Sensburg: Nur Tatsache, ob Bundeskanzleramt Informationen von Chief of Station der CIA erhielt. Bekannt?
Pofalla: Kann ich nur im Zusammenhang beantworten. Wenn ich ja oder nein sage, wird daraus möglicherweise ein falscher Rückschluss geschlossen.
Sensburg: Im Zusammenhang NÖ.
Pofalla: Klar.
Fragerunde 1: Linke (19:06)
Renner: Haben Sie sich mit Akten vorbereitet?
Pofalla: Ja.
Renner: Welche?
Pofalla: Habe ich nicht aufgeschrieben.
Renner: Welcher Geschäftsbereich?
Pofalla: Sachverhalte von Eingangsstatement: No-Spy-Abkommen und Selektoren.
Renner: Haben sie Akten im Bundeskanzleramt gelesen?
Pofalla: Ja.
Renner: Akten des Bundeskanzleramt?
Pofalla: KA, möglicherweise. Habe ich nicht aufgeschrieben. Waren nicht sehr viele.
Renner: Welche Akten zu Selektoren?
Pofalla: Konnte mich aus öffentlicher Berichterstattung nicht an Selektoren erinnern. Wusste nicht mal, was das war. Also nochmal informiert, einmal selber ansehen wollen. Das wenige, was ich zu sehen bekam, war nicht an mich gerichtet und hat mich nie erreicht. (!)
Renner: War das wenige aus dem BND?
Pofalla: KA. Ich wollte nur wissen, ob das an mich ging. Ging relativ schnell: nein. (!) Dann habe ich das nicht mal mehr gelesen.
Renner: Wer wurde dann informiert, wenn nicht sie?
Pofalla: IIRC einmal AL6 zur Vorbereitung eines Gesprächs.
Renner: Wann?
Pofalla: Meine Zeit, 2009–2013.
Renner: Auch einzelne Selektoren? EADS, Eurocopter, französische Behörden, Politiker?
Pofalla: Mein Interesse war einfach: war ich informiert? Mehr wollte ich nicht wissen.
Renner: Waren Akten geschwärzt?
Pofalla: Habe nur auf Köpfe geguckt, dort nicht geschwärzt. (!)
Renner: Sie waren auch berechtigt, die heute noch einzusehen?
Pofalla: Habe eine Vereinbarung im Bundeskanzleramt unterzeichnet.
Renner: Die hätte ich auch gerne.
Pofalla: Verstehe ich. Aber ich war mal Minister.
Renner: Wir sind Abgeordnete.
Wolff: Zeuge hat Akten, die auch NSAUA hat. Er hat eine Verpflichtungserklärung unterzeichnet.
Renner: Wann erstmals Begriff Selektor untergekommen?
Pofalla: Mit Berichterstattung.
Renner: Begriff Suchkriterium?
Pofalla: Aufgetaucht, ja.
Renner: Wo?
Pofalla: Als USA Art und Weise ihrer Arbeit und gegenüber geschildert haben.
Renner: Was passierte mit diesen Selektoren?
Pofalla: Von denen, über die Sie jetzt reden, war mir überhaupt nichts bekannt. (!) Kannte keinen einzigen Fall, wurde auch nicht darauf aufmerksam gemacht.
Fragerunde 1: SPD (19:15)
Flisek: Sie sagten: „Lassen sie Begriffe, Abkommen an sich ist doch wichtig.“ Kann sie nicht verschonen. Sind ja Jurist. Begriffe haben gewaltige Unterschiede. Sie nicken. Was ist Unterschied Völkerrechtlicher Vertrag und MoA?
Pofalla: Es kommt auf den Begriff nicht an, weil es auf den Inhalt ankommt. Zusicherung, dass in Deutsche nicht ausgespäht werden. Agreement oder Vertrag ist egal. Unterschied ist: einem völkerrechtlichem Vertrag hätte Kongress zustimmen müssen, da gäbe es keine Mehrheit. (!)
Flisek: Abkommen ist NSA und BND. Völkerrecht ist BRD und USA, für alle Geheimdienste. Begriffe sind wichtig. Es war ja auch Wahlkampf in Deutschland. Begriffe entscheidend, keine Erbsenzählerei. Sie sagen ja, dass sie ihre Formulierungen bewusst gewählt haben. Über welches Angebot haben sie geredet? Abkommen zwischen zwei Geheimdiensten oder zwei Staaten?
Pofalla: Zusammenhang zum Wahlkampf haben Sie hergestellt, auch wenn der vom Ausgang her nicht erfreulich war. (!) Gucken sie sich Bericht an PKGr an, Seite 11: „BND und NSA strebten ein Abkommen mit einer Vereinbarung an, dass von Seiten der Nachrichtendienste nichts unternommen werde, was nach den in beiden Staaten geltenden nationalen Regelungen unzulässig sei.“ Etwas anderes habe ich nie behauptet.
Flisek: Regierungssprecher Seibert am 14.08.2013:
Diese Vereinbarung soll festhalten, dass sich die USA und Deutschland gegenseitig weder ausspähen noch ausspionieren noch das jeweilige nationale Recht verletzen.
Flisek: Komplette Vernebelung. Kanzlerin spricht immer von „so genanntem No-Spy-Abkommen“.
Pofalla: [Lacht.] Wo ist die Frage?
Flisek: Wie erklären sie Widerspruch zwischen Seibert und Ihnen?
Pofalla: Ich bin nicht Seibert. Zur Vorbereitung von heute habe ich mich wunderbar im Internet informiert. Sie haben ein Problem, sie wollten sich auf das No-Spy-Abkommen drauf setzen. Sie haben sich zu früh geirrt. Ich habe gerade dezidiert nachgewiesen, dass es zehnmal mehr als ein Angebot gab. (!) Für die Zukunft sollten Sie sich das als Lebenserfahrung mitnehmen.
Flisek: Ein Angebot kann man annehmen oder ablehnen. Es ist bisschen komisch, dass USA ein Angebot machten und BND ein erstes Wording gemacht haben. Ist das normal, ohne Letter of Intent?
Pofalla: Im Gegensatz zu Ihnen habe ich 20 Jahre anwaltliche Erfahrung. (!)
Flisek: Mäßigen sie Ihren Ton.
Sensburg: War eine sachliche Feststellung.
Flisek: [Seufzt.]
Pofalla: Mir wurden schon Angebote gemacht, an denen ich noch nicht mal beteiligt war. Nein, entspricht nicht meiner Lebenserfahrung.
Flisek: Am 12.08.2013 vor dem PKGr sagten Sie:
Die NSA erklärt ihr Einverständnis, sich an die deutschen Gesetze und Bestimmungen zu halten, die die Durchführung von Fernmelde- und elektronischer Aufklärung und Bearbeitung in Deutschland regeln. Am 23. Juli dieses Jahres hat uns die NSA schriftlich zugesagt: ‚Die NSA unternimmt nichts, um deutsche Interessen zu schädigen.’
Zukunft oder Vergangenheit?
Pofalla: Hatte es auch für Vergangenheit verstanden. (!) Bei Kanzlerinnen-Handy war es ja anders, nicht für Vergangenheit.
Flisek: 23.10.2013 Kanzlerinnen-Handy. Wie dann unter diesen Umständen einsortiert?
Pofalla: Wie soll ich das ausdrücken. Gibt wieder Unmut. Ich halte das bis heute nicht für bewiesen, dass das Kanzlerinnenhandy abgehört wurden ist. (!) Als Seibert die Liste vom Spiegel erhielt, habe ich das weitergegeben mit Bitte um Analyse. Gab Punkte, die sprachen dafür: solche Masken sehen so aus. Gab Punkte, die waren überhaupt nicht so: Dass wirklicher Name und Handynummer draufsteht. Antwort ihrer Frage: Klar, war ich überrascht. Aber nicht so, wie sie das unterstellen. Es war vielleicht plausibel, hätte aber auch anders sein können. Habe mich dann auch unterrichten lassen, wie solche Masken aussehen und wer Zugriff darauf hat. Dann zeigte man mir eine allgemein zugängliche Webseite, wo sowas drin steht. Weiß nicht mehr wie die hieß, ist ja klar. Aber das ist allgemein zugängliches Wissen. Spiegel-Leute waren sich ja auch unsicher, sonst hätten sie es ja uns nicht vorher gegeben. (!) Bundesregierung hat ja geantwortet und es für plausibel gehalten. Gab ja auch ein Ermittlungsverfahren.
Flisek: Von worst-case ausgehen.
Pofalla: Haben wir ja gemacht.
Flisek: Bruch aller Zusagen.
Pofalla: Deshalb habe ich ja am 24.10.2013 angeordnet, dass alles, alles, ausnahmslos alles, was uns von USA mitgeteilt wurde, erneut überprüft wird. (!)
Fragerunde 1: Grüne (19:34)
Notz: Danke für Ihre Eingangsausführungen. Hilft NSAUA, Ihre Sichtweise zu verstehen. In der Rückschau: sehen Sie irgendetwas kritisch von Ihren Handlungen?
Pofalla: Klar. Ich würde heute eine Sache anders formulieren. Im Sommer 2013. Danach gab es weitere Vorwürfe: 2013, 2014, 2015. Sätze, die ich damals gesagt habe, werden heute zu aktuellen Sachen verwendet. Damit habe ich nicht gerechnet. Mit dem Wissen von heute, hätte ich den Satz zur vermeintlichen Totalausspähung anders gesagt. (!) Heute würde ich sagen: „Der Vorwurf der vermeintlichen Totalausspähung mit den beiden US-Codes US-987LA und US-98LB ist vom Tisch.“ Davon gibt es einige Beispiele. (!)
Notz: Unter Ihrer Verantwortung als Chef-BK und Fach- und Dienstaufsicht sind Bundeskanzleramt einige Dinge nicht gewahr geworden. Im Wahlkampf. Akte vorhalten. 31.07.2013.: „Dear Karen, […] The aim of the group will be to receive written confirmation that German law has not been breached and will not be breached in the future.“
Wolff: Eingestuft?
Notz: VS-Vertraulich. Pofalla hat aus geheimen Akten zitiert, ich muss das richtig stellen, weil da das Gegenteil drin steht. (!)
Sensburg: Unterbrechung. Beratungssitzung. (!)
[Öffentlichkeit muss Raus aus dem Saal. (19:41)]
[Jetzt namentliche Abstimmung im Plenum des Bundestages. (20:15)]
Presse-Statement (20:15)
Frage: Wie hat Auftritt von Pofalla bei Suche nach Wahrheitsfindung geholfen?
Notz: Naja, wir sind ja noch mitten drin. Ich bin jetzt bereit im Eingangsstatement von Herrn Pofalla zu sagen das mir das zumindest sehr hilft, einzuschätzen auch mit welcher Haltung man auf die Snowden Veröffentlichungen im Sommer 2013 reagiert hat und für mich erklärt sich schon einiges um auch in Hinblick darauf, was eben nicht geschehen ist. Und wir stellen heute fest, gerade nach den Veröffentlichungen der Selektoren von gestern Abend, dass eben bezüglich vieler Probleme kein richtiges Problembewusstsein bestand und das man eben über Abkommen verhandelt hat, die nicht zustande gekommen sind und auf bestimmte Problembereiche drauf geguckt hat, die offensichtlich problematisch waren. Und da, da hat uns die Aussage von Herrn Pofalla schon geholfen.
[Jetzt weiter nicht-öffentliche Beratungssitzung mit Klaus-Dieter Fritsche. (20:57)]
Presse-Statement (21:15)
Renner: Was Fritsche sagte, ist eingestuft, ich kann nichts öffentlich dazu sagen. Vielleicht so viel: Ich bin erstaunt, dass Bundesregierung gestern Abend überrascht war über die Spionage der NSA. Nach Kanzlerinnen-Handy, Selektoren und Causa Markus R. ist das unglaubwürdig. Auch die Konsequenzen sind uns zu wenig. Wir fordern, Konsultationsverfahren mit USA einzustellen. Überwacher nicht fragen, ob Parlament Akten bekommen kann.
[Jetzt nochmal namentliche Abstimmung im Plenum zur Ausweitung der Abschiebungshaft und Bleiberechtsregelung. Weiter warten.]
[Geht weiter. Nur noch 16 Leute auf der Besucher-Tribüne.]
Fragerunde 1: Grüne – Teil 2 (21:53)
Notz: Fortsetzung von vorhin: Mail von Herrn Flügger an Frau Dornfried. Für Ihren PKGr-Auftritt im August bestand schon Klarheit. Geht es da um so etwas wie ein No-Spy-Abkommen?
Pofalla: Frage?
Notz: Gab es eine schriftliche Bestätigung zwischen der Mail von Flügger und Ihrem Auftritt am 12.08.2013? Oder nicht?
Pofalla: IIRC habe ich die Mail nicht gesehen. Ich verstehe das so, dass wir schon im Modus der PKGr-Sitzung waren.
Notz: Das steht da sogar.
Pofalla: ich verstehe das so, dass wir von USA auch eine schriftliche Antwort haben wollten. Herr Ströbele war ja immer mit im PKGr. Man wolle eine schriftliche Bestätigung.
Fragerunde 1: Union (21:57)
Warken: No-Spy-Abkommen. Angebot der US-Seite. Hat Schindler ihnen da schon konkrete Punkte genannt?
Pofalla: Ich war überrascht, dass die USA das angeboten hatten. Also hat Schindler das Angebot aufgegriffen, in Verhandlungen einzutreten. Habe Schindler gebeten, einen Entwurf oder Eckpunkte zu fertigen. Als der da war, sprachen wir dann darüber.
Warken: Zwischenbericht von BMI. 19.12.2013: „NSA hat eine Vereinbarung vorgeschlagen, mündlich bereits vereinbart. Wesentliche Punkte: Keine Verletzung der gegenseitigen Interessen, keine Verletzung des gegenseitigen Rechts, keine Wirtschaftsspionage.“ Ist das das, was sie Schindler mitgegeben? Wie waren sie weiter eingebunden?
Pofalla: In Erstellungsprozess nicht eingebunden. Diese Punkte waren da drin, ja. Hatte ja im Eingangsstatement gesagt: Ausgangsentwurf BND, Gegenentwurf NSA, nochmal Umformulierung BND. Über neue Entwürfe wurde ich immer informiert.
Warken: Vermerk von Heiß 07.08.2013. MAT A BK‑1/7b_7, Blatt 97:
Es könnte als Prototyp für die Klärung der Verhältnisse zwischen nachrichtendienstlichen Partnern dienen und gleichzeitig Staaten mit deutlich aggressiver vorgehenden Diensten (etwa China oder Russland) in Zugzwang bringen.
Warken: Wie das?
Pofalla: Idee war, wenn es ein Abkommen mit USA gibt, hätten wir damit Druck auf andere erhöhen können. Heute beim deutsch-russischen Verhältnis wohl nicht mehr.
Warken: Würden Sie zustimmen, dass China und Russland weit aggressiver vorgehen als USA?
Pofalla: Ist ja relativ. Ist ja noch gar nicht klar, war die USA im Detail machen. Aber BfV ist ja im Inland für Spionageabwehr zuständig. Das hat China, Russland und Iran im Blick, die auffällig sind. (!)
Warken: Als Sie aus Bundeskanzleramt ausschieden, welchen Stand hatten die Verhandlungen?
Pofalla: Bin am 17.12.2013 als Chef-BK ausgeschieden. Letzter Vermerk 05.12.2013. Da drin, das was US-Gegenentwurf gesandt wurde, bewertet worden, mit Anmerkungen. Mir wurde signalisiert, Abschluss Januar 2014. Wurde sogar ausdrücklich empfohlen, dass ich den der Öffentlichkeit präsentieren soll.
Wolff: Eingestuft, NÖ.
Pofalla: Wir waren Anfang Dezember 2013 so weit, dass mir Vorschläge gemacht wurden, wie ich mich für den Fall der endgültigen Einigung verhalten soll.
Warken: Also nicht absehbar, dass das im Sande verläuft. Warum dann?
Pofalla: Sensburg hatte das schon gefragt. Ende Oktober kam die politische Ebene rein, als AL2 und AL6 in Washington waren. Seitdem haben wir das andere immer mit im Auge behalten. Für den Fall, dass das gestoppt wäre, hatte ich mit vorbehalten, selbst nach Washington zu reisen und zu verhandeln. Aber Ergebnis: wir versuchen es nochmal auf der Arbeitsebene. Ich ging im Dezember von Abschluss innerhalb von Wochen aus.
Warken: Begriff No-Spy-Abkommen verwendet. Warum? Weil Schindler das sagte?
Pofalla: Die Delegation kam direkt aus dem Flugzeug zu mir ins Bundeskanzleramt. Ich wollte das wissen. Auch, weil ich am 12.08.2013 ins PKGr musste. In dieser Schilderung über den Besuch wurde der Begriff verwendet. In dem Vermerk vom 07.08.2013 stand zwar Begriff nicht drin, aber Zusicherung zu Abschluss eines Agreements. Wer den Begriff in den USA auf den Weg brachte, kann ich nicht sagen, war nicht dabei.
Warken: Schindler sagte, es wurde ihm angeboten?
Pofalla: Einer der Teilnehmer. Ich hatte weiter nachgefragt, weil das ja die Überraschung des Besuchs war. Ich habe Schindler immer geschätzt, weil seine Schilderungen immer außerordentlich präzise und zuverlässig waren.
Warken: Nebelkerze im Wahlkampf. Was entgegnen sie?
Pofalla: Es wurden Vertragstexte ausgetauscht. Machen sie einen Grundkurs Zivilrecht.
Notz: Wo ist der Vertrag?
Pofalla: Bundesregierung fragen.
Fragerunde 2: Linke (22:13)
Renner: Sie zitierten vorhin aus MAT A BK‑1/7b_2. Auf welcher Grundlage?
Pofalla: Aktenzeichen egal.
Renner: Woraus zitierten sie hier? War das die Akte, eine Kopie, oder eine Abschrift?
Pofalla: Können sie dem Protokoll entnehmen. Habe dem nichts hinzuzufügen.
Renner: Nein, sagen sie das!
Wolff: Will mich mit Zeugen beraten.
Sensburg: Unterbrechung.
Notz: Unsere Beratung wurde abgelehnt. Aber die von Zeuge Pofalla geht.
[Bundeskanzleramt Wolff, BMI Akmann, BMI Hauer und jemand aus der letzten Reihe ohne Namensschild neben dem BND-Pressesprecher reden miteinander.]
[Wolff will zu Pofalla gehen und reden.]
Renner: Das geht nicht! Es geht um den Verdacht, dass hier gegen die Geheimschutzordnung verstoßen wurde. Antworten!
Wolff: Will mich mit Zeugen beraten. Auch vor der Hintergrund einer Fürsorgepflicht.
[Wolff geht mit Pofalla aus dem Saal.]
Flisek: Herr Sensburg: so geht das nicht! Ihre Führung lässt zu Wünschen übrig.
[Hektisches Gerede bei Abgeordneten.]
Renner:
Pofalla:
[Wolff und Pofalla kommen wieder rein. (22:22)]
Sensburg: Was war Grund der Unterbrechung?
Wolff: Rechtliche Beratung zu Geheimschutz.
Flisek: Ich moniere, dass ein Zeuge, der bewusst keinen Rechtsbeistand hatte, obwohl er das konnte, und der selbst keine Fragen hatte, und die Bundesregierung einen Beratungsbedarf anmeldet, die Sitzung unterbrochen wird.
Akmann: Gehört zu unseren Aufgaben.
Renner: Antwort auf meine Frage?
Pofalla: Ich habe das bei der Akteneinsicht mitgenommen, weil ich davon ausging, dass das nicht eingestuft ist, weil das ja ein Vermerk von mir war. (!)
Renner: Was ist das juristisch? Abgeschrieben oder Kopie?
Pofalla: Keine Kopie.
Renner: Abgeschrieben?
Pofalla: Muss so gewesen sein.
Renner: Keine Thesen, sondern Wahrheit als Zeuge!
Wolff: Eingestuft ist der Vermerk durch das Referat. Die Person, die das liest, hätte eine Notiz machen können. Eingestuft ist der Vermerk, nicht die Notiz. Ich halte es für vertretbar, das mitzunehmen. (!)
Sensburg: Das heißt, dass alle eingestuften handschriftlichen Vermerke jetzt nicht mehr eingestuft sind? (!)
Notz: Super!
Wolff: Nur, wenn der Autor der Notiz das sagt, nicht jemand anders.
Sensburg: Vorschlag: Weiter machen, später in Obleute-Runde klären. Hat Renner noch Zeit?
Renner: Hatte erst eine Frage gestellt. Akte ist geheim eingestuft. Wird eine Interessante Diskussion. Als Chef-BK sind sie für Fach- und Dienstaufsicht zuständig. Waren ihnen MoA, MoU mit Five Eyes bekannt?
Pofalla: Wann?
Renner: Antritt Ihrer Position.
Pofalla: Abkommen MoA 2002 erst Sommer 2013 zur Kenntnis genommen und gelesen. (!)
Renner: Auch Annexe?
Pofalla: Sicher.
Renner: Fanden Verstöße gegen G‑10-Träger, wurden Daten an Five Eyes-AND gegeben. Haben Sie untersucht, ob das ausgeschlossen ist?
Pofalla: Ich habe die so gelesen, was an Kooperation zwischen BND und NSA vereinbart ist und wo sind Schwachpunkte in Formulierungen.
Renner: Haben Sie sich berichten lassen, wie in der Kooperation die Einhaltung der Vorschriften umgesetzt wurde?
Pofalla: Immer wieder darüber geredet. Filter-Technik mit verschiedenen Stufen. Immer anhand von Vorwürfen besprochen.
Renner: Nach Sommer 2013?
Pofalla: Ja.
Renner: Wer hat Ihnen Filter vorgestellt?
Pofalla: Herr Ströbele war dabei.
Ströbele: Ich darf ja nicht darüber reden. (!)
Pofalla: Herr Pauland erzählte im PKGr davon.
Renner: Im PKGr? Das ist geheim. Schon wieder Geheimnisverrat! Im Eingangsstatement haben sie das PKGr für permanente Durchstechereien kritisiert. Jetzt machen Sie genau das! (!)
Pofalla: Wenn Sie meiner Schilderung gefolgt wären, haben Sie in Erinnerung, wie ich mich vorbereitet habe. Bei mir im Bundeskanzleramt.
Renner: Fach- und Dienstaufsicht passiert nicht durch zufällige Anwesenheit im PKGr. Sondern eigenständig, ja?
Pofalla: Ja.
Renner: Ich rede von Bundeskanzleramt, nicht PKGr.
Pofalla: Wenn Sie den Ton ändern, kriegen sie von mir auch Antworten.
Renner: Wie haben sie sich im Bundeskanzleramt zu Filtertechnik und G‑10-Schutz informieren lassen?
Pofalla: Als Frage aufkam, informierte mich BND.
Renner: Wer?
Pofalla: IIRC Schindler. (!)
Renner: Lage? Oder zu zweit?
Pofalla: Unter zwei nie. Immer 6- oder 8‑Augen-Prinzip. Abteilung 6 oder jemand von Schindler.
Renner: Welche anderen BND-Personen waren dabei?
Pofalla: Wo?
Renner: Runde zu Problemen aus Snowden-Dokumenten.
Pofalla: Chefs der Dienste, Staatssekretäre.
Fragerunde 2: Union
Warken: Wann wurde Abteilung 6 neu strukturiert? Von wem? Warum?
Pofalla: Spardruck aus Haushalt 2010. Bundeskanzleramt musste Leistungen erbringen. (!) Nicht nur Abteilung 6, auch A5.
Fragerunde 2: Grüne (22:37)
Ströbele: Erinnere mich auch an Sommer 2013, weil wir da häufig zusammen kamen. Damals richtete Bundesregierung einen Fragenkatalog an US-Regierung. Erinnern sie sich?
Pofalla: Viele Fragen gestellt, auch im PKGr darüber berichtet.
Ströbele: Was haben sie USA dazu gesagt?
Pofalla: Wann genau?
Ströbele: Den Katalog vom Juni, Juli 2013.
Pofalla: Einzelne Fragen beantwortet bekommen, andere unzureichend oder nie. (!)
Ströbele: Erinnern Sie sich, dass USA um Zeit gebeten haben, zwei Wochen oder so, um Dokumente herabzustufen? Sagte Bundesregierung öffentlich.
Pofalla: Weiß ich nicht mehr.
Ströbele: Wurden die schriftlichen Fragenkataloge abgearbeitet?
Pofalla: Keine Ahnung von Katalogen. Woche für Woche gab es neue Vorwürfe und damit neue Fragen. Antworten dann auch PKGr vorgetragen.
Ströbele: Auf die Herabstufung warten wir heute noch. Was haben Sie gemacht, um Antworten zu bekommen?
Pofalla: Eingangsstatement: nie so viel Aufklärung auf Regierungsebene wie Sommer und Herbst 2013. Unzahl von Fragen geklärt. Sehr erfolgreich. (!)
Ströbele: Haben Sie für sich behalten, davon weiß ich nichts. Kanzlerinnen-Handy Oktober 2013, Merkel war sehr ungehalten, hat mit Obama telefoniert. Haben sie Merkel gefragt, was Obama gesagt hat?
Pofalla: Muss ich das öffentlich beantworten? [Guckt zu Wolff.]
Ströbele: Haben sie mit ihr geredet?
Wolff: Gespräche mit Kanzlerin gehören zu Kernbereich der exekutiven Eigenverantwortung.
Ströbele: Hat Merkel die Meldung danach dementiert?
Pofalla: Die öffentlichen Einlassungen der USA kennen Sie. USA sagten: Kommt jetzt und in Zukunft nicht mehr vor. Daraus zu recht geschlussfolgert: keine Aussage für die Vergangenheit.
Ströbele: Vorhin zweifelten sie am Abhören des Kanzlerinnen-Handys. Was denn nun?
Pofalla: Der Spiegel hat nie an die Bundesregierung…
Ströbele: Ich rede nicht vom Spiegel, sondern vom Gespräch von Merkel mit Obama.
Pofalla: Ich rede von den öffentlichen Äußerungen der USA. Spricht dafür, dass USA Gründe haben, dass sie zu Vergangenheit nichts sagen wollen. (!)
Ströbele: Nach 48 Jahren Rechtsanwaltstätigkeit: inzidente Bestätigung. (!)
Pofalla: Eine Schraubenbewegung mehr. Das Dokument, das uns vorgelegt wurde, kann ich nochmal wiederholen…
Ströbele: Nein, meine Fragezeit.
Pofalla: Wenn Sie mich so einschränken, kann ich ihnen auch noch andere Sachen erzählen, dann ist die Zeit ganz rum. (!)
Ströbele: War Ihnen bekannt, dass außer Schindler BND und Abteilung 6 vom Bundeskanzleramt A2 auch schriftliche Kontakte mit US-Regierung zu No-Spy-Abkommen hatte?
Pofalla: Diese internen Mails waren mir damals nicht bekannt. Das ist auch nicht überraschend. Ich hab sie erst in der Süddeutschen gelesen. Aber Herr Heusgen hat immer wieder mit mir darüber geredet.
Fragerunde 2: SPD (22:47)
Flisek: Schindler sagte hier, dass er an Vereinbarungen zwischen Diensten arbeitete. Lief gut, bis November 2013. Dann ist etwas passiert, Einflussnahme von Bundeskanzleramt. Auf einmal sollte der Charakter ein ganz anderer sei. Nicht mehr Dienste-Vereinbarung, sondern völkerrechtlicher Vertrag. Was ist da passiert?
Pofalla: [Redet zu leise.] Besuch AL2 und AL6 Bundeskanzleramt in USA 30.10.2013: US-Seite, Frau Rice, war der Auffassung, dass es mit dem völkerrechtlichen Dokument so wäre, wie ich es vorhin geschildert habe. Danach Zweiteilung: Politische Seite und enger Vertragstext NSA und BND. Meine Erinnerung. Nicht von uns passiert.
Flisek: Wünsche der USA? Messlatte wurde höher? Statt Dienste-Abkommen plötzlich größeres Abkommen? Sagte Schindler hier so.
Pofalla: Diese Auffassung teile ich überhaupt nicht. (!) Die Frage war, was kommt in die politische Erklärung. Hängt vom Inhalt ab.
Flisek: Worüber reden wir? Einen völkerrechtlichen Vertrag oder unverbindliche politische Erklärungen? Worum ging es ab November?
Pofalla: US-Seite hat durch Besuch AL2 und AL6 am 30.10.2013 deutlich gemacht, dass US-Seite auf ihrer Seite ein völkerrechtliches Dokument ablehnt. Daraus entstand die Idee, ein Abkommen zwischen BND uns NSA einerseits und eine Art politische Erklärung zwischen den Regierungen wollte. (!)
Flisek: Warum sagte dann Schindler: ab November 2013 eine Zäsur? Warum die erfolgreichen Verhandlungen nicht zustande gekommen?
Pofalla: Habe ich vorhin schon beantwortet, kann ich nicht beantworten. War nach meinem Ausscheiden aus dem Amt. (!) Ist doch aber genau das, was ich beschreibe.
Flisek: Also bis November 2013 über völkerrechtliche Vereinbarung geredet?
Pofalla: Nein, das wollte Ihre Partei. USA haben deutlich gemacht, dass es das nicht geben wird.
Flisek: Es wurde nie über völkerrechtliche Vereinbarung verhandelt?
Pofalla: Nein, sagte ich auch nicht. (!)
Flisek: Unterschiedliche Aussagen der politisch Verantwortlichen. (!) Wir hören hier oft den Einwand, dass laufende verfahren höchst eingestuft sind und selbst das Parlament das nicht erfahren kann. Jetzt kommt ein Angebot der USA über Abkommen zwischen Diensten. Und als allererstes informiert man die Öffentlichkeit. So etwas macht man doch nicht, oder? Warum sind USA da ruhig geblieben?
Pofalla: Sie waren im Sommer 2013 nicht dabei. (!) Erste Information ging von Bundesregierung an PKGr, nicht Öffentlichkeit. Ihre Partei hatte mir vorgeworfen, vor der Sitzung am 12.08.2013, dass ich eine Zusammenarbeit von BND und NSA zuließe, entweder außerhalb einer Vereinbarung – also rechtswidrig – oder mit Vereinbarung – was sollte das für eine sein? Dann musste ich die Historie dieser Vereinbarung erklären. (!) MoA wurde von Leitung von Steinmeier beschlossen. Verhandlungen von MoA begannen vor 9–11. (!)
Flisek: Warum sagen sie das?
Pofalla: Antwort überlassen Sie bitte dem Zeugen. Ich wurde für etwas angegriffen, für das ich nicht verantwortlich war. SPD wollten mir die Verantwortung für etwas zuschieben, wofür sie selbst verantwortlich ist. (!) Nach der Reise wurde mir über Angebot der USA berichtet, also fand ich es richtig, aus Basis des MoA 2002 über ein Abkommen zu verhandeln.
Notz: Ist das öffentlich, Herr Wolff? Dann reden wir auch so frei. (!)
Pofalla: [Redet pausenlos weiter.]
Flisek: [Laut, schreit fast.] Meine Frage war: Ist es üblich gewesen, dass auf der Grundlage des Angebots der USA zu Dienste-Abkommen Sie nach PKGr-Sitzung die Öffentlichkeit darüber informiert haben, wenn selbst das Parlament nicht davon erfährt, weil es streng geheim ist? Wenn USA das angeboten haben, hätte das streng geheim bleiben müssen. Wie kann man dann einfach an die Öffentlichkeit gehen?
Pofalla: Einfach: Ich war nach PKGr immer der letzte, der vor die Kameras gegangen ist. Ihre Parteifreunde waren vor mir vor den Kameras und haben das öffentlich gemacht. (!) Ihren Vorwurf müssen sie mit Herrn Oppermann diskutieren. (!)
Flisek: Sehen Sie keinen qualitativen Unterschied, wenn Mitglieder des PKGr informieren, und wenn Sie als Chef-BK das tun? Wenn die das tun, dürfen sie das auch? Kein qualitativer Unterschied?
Pofalla: Gibt ja Aufzeichnungen der Pressestatements. Wenn Sie die angucken, war es meine Pflicht, die Öffentlichkeit klarstellend zu informieren. Und ich habe meine Äußerungen vorher genau geprüft. Ich habe im Sommer 2013 ganze Wochenenden damit verbracht, Vorwürfe aufzuarbeiten, teilweise auch alte. Das musste ich klarstellen, auch zum Schutz des BND. Wenn Fehler passieren, muss das geklärt werden. Wenn seit fast zwei Jahren BND permanent angegriffen wird und vieles davon nicht richtig ist, musste ich die Mitarbeiter schützen.
Fragerunde 3: Grüne – eingeschoben (23:08)
Ströbele: Haben sie am 12.08.2013 das gleiche Papier außerhalb des PKGr verlesen wie im PKGr?
Pofalla: Nein. Drinnen viel ausführlicher als draußen. Sie wissen das ja.
Ströbele: Ich stand daneben.
Pofalla: Sie wollten sogar meine handschriftlichen Notizen. Innen war ausführlicher als außen. Außen war überprüft.
Fragerunde 3: Linke (23:09)
Renner: Wann haben Sie davon erfahren, dass BND bei Telekom Daten angriff und an NSA gibt?
Pofalla: KA.
Renner: Eikonal?
Pofalla: Kenne ich aus den Medien.
Renner: Bundeskanzleramt hat sich nach Snowden informieren lassen. Davon gehört?
Pofalla: Damals gab es über 100 Vorwürfe. Habe alles geklärt, an Wochenenden.
Renner: Haben sie sich informiert haben, was in Bad Aibling passiert?
Pofalla: Wochenenden.
Renner: Nicht meine Frage.
Pofalla: Doch, vorherige.
Renner: Haben sie sich im Sommer 2013 über Kooperation in Bad Aibling informieren lassen?
Pofalla: Eikonal war mir nicht bekannt.
Renner: Was wissen sie über Zusammenarbeit in Bad Aibling?
Pofalla: Bad Aibling habe ich mit MoA 2002 zur Kenntnis genommen. Ich habe mich durch BND informieren lassen, was vor MoA in Bad Aibling war.
Renner: Konkrete Projekte. Kennen Sie Projekt Granat?
Pofalla: Was?
Renner: Granat? Ja oder nein?
Pofalla: Mit Granat kommen sie nicht weiter. Ich rede länger.
Renner: Ich habe nur acht Minuten!
Pofalla: Ich lasse mich nicht auf ja oder nein reduzieren. (!)
Renner: Kennen sie Operation Granat?
Pofalla: Habe mich über einzelne Operationen im Zusammenhang mit Bad Aibling nicht informieren lassen, sondern über grundsätzliche Zusammenarbeit in Bad Aibling.
Renner: Kennen Sie Transit-Vertrag mit Telekom?
Pofalla: Bin ich nicht informiert. (!)
Renner: Bis heute?
Pofalla: Ja, kenne ich nicht. (!)
Renner: Kennen Sie Kabelabgriff bei Telekom Mitte der 2000er Jahre?
Pofalla: Habe Sommer 2013 mit Chef der Telekom öfters gesprochen.
Renner: Wissen Sie von Kabelabgriff Mitte der 200er?
Pofalla: Kann mich nicht erinnern. (!) Hätte mich aber auch überrascht. War ja nicht Gegenstand der Dinge 2013.
Renner: Hat Telekom das mal erwähnt?
Pofalla: Obermann hat mich nie angesprochen.
Renner: Kennen sie Glotaic?
Pofalla: Was?
Renner: Glotaic: G‑L‑O‑T-A‑I‑C.
Pofalla: Nein. (!)
Renner: Kennen Sie Kooperation BND mit CIA?
Pofalla: Logisch 2013. Aber mehr Übermittlung bestimmter Daten zwischen BfV und CIA. Da wurden bestimmte Wege verändert, die öffentlich als kritisch gesehen wurden. (!)
Renner: Datenweitergabe BfV an CIA?
Pofalla: Nein, BND an NSA.
Fragerunde 3: Grüne (23:18)
Notz: Kennen Sie Kooperation BND mit GCHQ um 2012–2013?
Pofalla: GCHQ hat bei mir bis Sommer 2013 überhaupt keine Rolle gespielt. (!)
Notz: Und dann?
Pofalla: Dann Vorwürfe: Tempora. Da kam das auf. Deutsche Vertreter nach London gereist. Dann habe ich überhaupt erst von Zusammenarbeit von GCHQ mit BND gehört. Spielten vorher nie eine Rolle in meinen Berichten. (!)
Notz: In Ihrer Amtszeit wurde ein relevantes Kooperationsprojekt beendet. Zum Eingang sagten Sie, wie wichtig Kooperation ist. Kann es sein, dass Sie von Ende eines wichtigen Projekts nicht erfahren? (!)
Pofalla: Kann mich nicht erinnern, dass mit mir darüber geredet wurde. Fach- und Dienstaufsicht macht ja nicht Chef-BK.
Notz: Sondern AL6?
Pofalla: Nein, beide AL6 haben ein gutes Maß gefunden, mich zu informieren, nicht jedes Fitzelchen.
Notz: Spiegel berichtete von Operation Monkesyshoulder. Fitzelchen?
Pofalla: Kenne ich nicht. (!)
Notz: Das geheime Dokument, aus dem Sie vorhin zitiert haben. 05.12. Vermerk: Ist der erste Buchstabe R oder B? (!)
Pofalla: R.
Notz: Waren die Dinge bei ihrem Verlassen auf gutem Weg oder nicht?
Pofalla: Habe dazu vorhin etwas gesagt.
Notz: Altmaier beurteilte am 20.12.2013 das identische Papier. Sein Kommentar auf Seite 127 ist nicht eingestuft. MAT A BK XX 43/14, Ordner 157, Seite 167a. Altmaier, erste Amtshandlung: Der derzeitige Inhalt beider Texte erscheint mir problematisch und bedarf mir einer gründlichen Diskussion.“ S 168. 23.12. „Das ist mehrdeutig, weil es eine Abwägung zulässt.“ Darunter: „ ‚respective’ bedeutet, dass nur politische Rechte und Privacy der jeweils eigenen Bürger zu schützen sind.“ Schätzt ihr Nachfolger kritischer ein als Sie? (!)
Pofalla: [Liest Dokument.] Kritische Anmerkungen, ja. Ich sehe keinen Widerspruch zu dem, wie ich eingebunden war.
Notz: Sie sahen das ähnlich kritisch?
Pofalla: Nein, wir hatten zu dem Zeitpunkt einen Gegenentwurf auf dem Weg in die USA und warteten auf Antwort. Damals noch nicht abschlussreif.
Notz: Grundwiderspruch. Kooperation mit USA grundsätzlich vertrauenswürdig. Warum war ein No-Spy-Abkommen dann so wichtig? Hat man gespürt, dass eigenes Recht dem Partner nicht so wichtig war? Heute Süddeutsche. Ihre Telefonnummer ist ja jetzt noch nicht aufgetaucht.
Pofalla: Kommt noch. (!)
Notz: Warum dann?
Pofalla: Ich sehe Zusammenarbeit nicht so unkritisch wie sie. Dienste arbeiten dann am effektivsten zusammen, wenn sie gemeinsame Ziele haben. Aber sie haben auch unterschiedliche Ziele. Als ich im Sommer 2013 MoA 2002 las und meine Delegation zurück kam, war es für mich logisch, dass man über dieses Abkommen verhandelt. Wäre Form von noch engerer Zusammenarbeit gewesen. (!) Finde ich logisch.
Notz: Zusammenhang zwischen MoA 2002 und Notwendigkeit No-Spy-Abkommen?
Pofalla: Ja. Gerne NÖ. (!) Weil MoA an mehreren Stellen hochinteressant ist. Ich habe abgeleitet, dass Weiterentwicklung klug ist.
Fragerunde 3: SPD (23:30)
Flisek: Sommer 2013 umfassende Aufklärung. Also vor allem Verhältnis BND und NSA?
Pofalla: Frage im Zusammenhang?
Flisek: Von Eikonal und wesentlichen Projekten und Selektoren haben Sie aus Presse erfahren. Wie muss ich mir die umfassende Aufklärung dann vorstellen, wenn Sie davon nicht informiert werden? (!)
Pofalla: Nach harter Arbeit. Jeweils Klärung. Berühmter Pakt, Auslegung G‑10-Gesetz solle geändert worden sein. BND wollte Bundesregierung beeinflussen, Datenschutz laxer auslegen. Programme wie XKeycore (sic!) und Tempora. Musste geklärt werden, wurde meistens geklärt. Spätere Fragen hätte ich im Amt auch genauso gewissenhaft geklärt. Kein Vorwurf aus dem Sommer 2013 ist heute bewiesen. Die Mehrzahl der Vorwürfe waren Fehleinschätzungen. (!)
Flisek: Sie halten es für vertretbar, von grundlegenden Projekten zwischen BND und NSA nichts zu wissen?
Pofalla: Wo ist die Frage?
Flisek: Bleiben Sie ganz entspannt. (!) Halten Sie das für ein befriedigendes Ergebnis?
Pofalla: Wir können NÖ klären, was ich von Bad Aibling wusste und dann werden sie sich wundern, wie umfassend ich informiert war. (!) Die Eigennamen der Projekte sind mir immer tierisch auf den Zeiger gegangen, weil ich damit nichts anfangen konnte. Dann Bundestagswahl, Sondierungsgespräche, Koalitionsverhandlungen. Oktober, November, Dezember waren von Vergnügen über Koalition geprägt. Mein Arbeitspensum von Aufklärung dort noch übertroffen. Bundeskanzleramt hat sich auf Koalitionsverhandlungen konzentriert.
Flisek: Sie haben von umfassender Aufklärungsarbeit gesprochen. Mir leuchtet nicht ein, dass sie nicht spätestens dann erfahren, worum es bei Eikonal geht, auch ohne Namen. Sie wollen über Bad Aibling wissen, kennen aber Begriff Selektor nicht.
Pofalla: *lacht*
Flisek: Finden Sie das witzig? (!)
Pofalla: Ja. Ich bin kein Politiker mehr, sie können machen was Sie wollen. Begriff Selektor kenne ich nicht, aber dass man bei Terrorismus nach Begriffen sucht, ist doch klar.
Flisek: Funktionsweise von US-Suchbegriffen war ihnen völlig klar?
Pofalla: Nicht in dem Zusammenhang wie jetzt aus der Presse. (!) Auf die Idee von jetzt wäre ich nicht gekommen.
Flisek: Welche?
Pofalla: Das, was zu Selektoren behauptet wird. Werden ja noch sehen, ob sich das bewahrheitet.
Flisek: Wie bewerten Sie in Nachbetrachtung, dass damals Selektorenlisten aus Stichproben erstellt wurden, die unter den Teppich von UAL gekehrt wurden? Sind ja jetzt selber ein Mann der Wirtschaft. (!)
Pofalla: Eh ich so etwas beantworte, würde ich mindestens mal mit Herrn Schindler, AL und UAL reden. Möglichkeit habe ich jetzt nicht mehr. Meine Lebenserfahrung im Sommer 2013 war, dass diese Gespräche immer bei geänderter Beurteilung bei mir geführt hatten. Im Sommer 2013 stand Schindler immer unter dem Vorwurf, Datenschutzregeln anders auszulegen. Das hat sich als anders herausgestellt. Ich wäre hier genau so vorgegangen. Ich maße mir nicht an, eine Beurteilung aus der Ferne aufgrund der Berichterstattung vorzunehmen.
Flisek: Sind Sie der Überzeugung, dass Aufsicht des Bundeskanzleramt über BND funktioniert?
Pofalla: Hab mir 2013 darüber sehr viele Gedanken gemacht. Eine der Konsequenzen: Neuorganisation des Bundeskanzleramt nach der Wahl genau an dieser Stelle. Wenn Snowden Sommer 2011 oder 2012 gekommen wäre, hätte ich das nicht so gut klären können, wie 2013. Ich konnte es deshalb, weil viele Entscheidungen – wann welches Gesetz – schon abgeschlossen waren. Habe mit Merkel sehr ausgiebig darüber diskutiert und angeregt, eine Veränderung vorzunehmen. Abteilung 6 muss über Chef-BK hinaus koordiniert werden. Geheimdienstkoordinator. Kam ja nach der Wahl auch. Ich hatte das Glück oder den Zufall, dass ich durch Ende der Legislaturperiode diese Zeit hatte.
Flisek: Umstand, dass Bundeskanzleramt Zentrum der bundesdeutschen Politik ist, hat da BND den Eindruck, dass Bundeskanzleramt gar nicht alles wissen will, vor allem von Problemen? Also Abschirmfilter nach oben? Nur Hypothese? Oder ist da etwas dran? Konsequenzen?
Pofalla: Spannende Frage. Habe ich im Sommer 2013 auch viel nachgedacht darüber. Ich habe mir noch viel härter die Frage gestellt: Wo wäre die optimalste Stelle, um die Geheimdienstkontrolle auszuüben? Meine Antwort wird Sie verwundern. Für mich ist das nicht zwingend im Bundeskanzleramt. Aber es geht nur im Bundeskanzleramt. Wenn ich im Sommer 2013 die Untersuchungen nicht selbst gesteuert hätte, sondern irgendein Fachressort im BMI oder BMJ, dann hätte das nicht geklappt. Das funktioniert nur über Bundeskanzleramt. Ist der Job des Chef-BK. Muss Ressorts zusammenbringen. Ja, Ressorts mauern. Stellen Sie sich das mal bei der Aufklärung von Diensten vor. Ich bin der Überzeugung, dann wäre der Sommer 2013 anders verlaufen. Hätten nicht so vorantreiben und koordinieren können. Besser Stelle der Aufsicht und Kontrolle konnte ich mir nicht vorstellen. Frage war zentral, warum ich erst Sommer 2013 von MoA 2002 erfahren habe. Bundeskanzleramt ist richtige Stelle. Vielleicht personelle Verstärkung der Abteilung 6. 6.000 Leute im BND mit überschaubarer Abteilung 6 kontrollieren ist schwer. BND berichtet manchmal nur, weil Bundeskanzleramt Aufsicht hat. Bundeskanzleramt kriegt bessere Informationen als andere Ressorts.
Formalitäten: Vorsitzender (23:54)
Ende der Fragerunde. Erstmal Unterbrechung. Weitere Fragen zu späterer Zeit.
Noch eine Beratungssitzung zum Fassen eines Beschlusses. Öffentlichkeit entlassen.
[Licht geht aus. Mitternacht? (Kein NTP!) (23:58)]
Presse-Statements (00:02)
Flisek: Ehemaliger Chef-BK Pofalla. Sehr arroganter Auftritt. Hat sich geriert, als sei er ein großer Auftritt gewesen, von umfassender Aufklärung berichtet. Zu den Ergebnissen hat er nichts erzählt. Ende 2013 wusste er immer noch nicht, was Selektoren sind. Stellt sich die Frage, was von dieser Aufklärung zu halten ist. No-Spy-Abkommen: wurde suggeriert, dass man kurz vor Abschluss stand. Er hat versucht, sich von Begriff zu diskutieren. Wollte zurückrudern, ist ihm nicht gelungen. Ich bleibe dabei: No-Spy-Abkommen war Nebelkerze in Wahlkampf. Müssen uns fragen, ob Bundeskanzleramt wichtiges Gremium für Aufsicht ist. Aufsichtsbehörde muss dafür sorgen, dass Objekt der Aufsicht sich an Recht hält und Aufsichtsbehörde über Fehler informiert wird. Ist nicht sichergestellt.
Frage: WikiLeaks-Dokumente?
Flisek: Leaks sind nach Kanzlerinnen-Handy etwas größere Spitze des Eisbergs, aber trotzdem nur Spitze. Kanzlerin muss Worten Taten folgen lassen und für Aufklärung sorgen.
Frage: Grundlage für Verweigerung Selektoren?
Flisek: Geheimhaltungsabkommen zwischen USA und BRD. Ergänzungen in Kooperationsabkommen wie MoA. Erster Schritt Sonderermittler.
[Das war’s endlich. Sommerpause für NSAUA-Sitzungen. (00:10)]
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: Lauschabwehruntersuchung in deutschen Auslandsvertretungen: „Restrisiko“ und massenweise Sicherheitslücken
Angst, dass die Abgeordneten plaudern, deshalb gibts nichtmal in der Geheimschutzstelle Antworten - <a href="https://creativecommons.org/licenses/by/3.0/deed.en">CC BY-SA 3.0</a> via wikimedia/<a href="https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Megafon_stacja_Szczecinek.jpg">Orem</a> : Lauschabwehruntersuchung in deutschen Auslandsvertretungen: „Restrisiko“ und massenweise Sicherheitslücken Im Juli 2013 gab das Auswärtige Amt weitreichende Lauschabwehruntersuchungen (LAU) in deutschen Vertretungen im Ausland in Auftrag, die der BND durchgeführt hat. Das geht aus Untersuchungsberichten des BND hervor, aus denen ZEIT und ZEIT Online zitieren und die uns vorliegen. Lauschabwehruntersuchungen sind an sich nichts Ungewöhnliches, aber werden im Inland vom BND nur in BND-Liegenschaften regelmäßig durchgeführt. In deutschen Auslandsvertretungen kommen „lauschtechnische Untersuchungen“ nur anlassbezogen vor.
Was ist der Anlass? Das dürfte jeder und jedem von uns klar sein, denn im Juni 2013 wurden die ersten Snowden-Dokumente veröffentlicht. Erinnern wir uns an die Darstellungen aus dieser Zeit, stellte das für die Bundesregierung zumindest nach eigenen Angaben gar keinen Anlass dar. In einer Antwort der Bundesregierung auf eine Kleine Anfrage der SPD-Fraktion im August 2013 – der Auftrag des Auswärtigen Amtes erfolgte einen Monat vorher – heißt es:
Der Bundesregierung liegen keine Erkenntnisse zu angeblichen Ausspähungsversuchen US-amerikanischer Dienste gegen deutsche bzw. EU-Institutionen oder diplomatische Vertretungen vor.
Auch der damalige Kanzleramtsminister Ronald Pofalla verkündete selbstbewusst, die Vorwürfe der Massenüberwachung seien vom Tisch und die USA hielten sich an deutsches Recht. Seine Aussagen sind viral durch das Internet gegangen und Pofalla machte sich selbst zur Spottgestalt.
Die Bundesregierung spielte nicht nur gegenüber der Öffentlichkeit jegliche Besorgnis herunter, sondern log damit ebenso in der Antwort auf die Kleine Anfrage. Denn die Einleitung der Untersuchungen zeigt, dass sie sehr wohl in einem Alarmzustand war, sonst hätte es ja keinen Anlass gegeben, die Lauschabwehruntersuchungen in die Wege zu leiten.
Untersucht wurden nacheinander zwischen Juli 2013 und Januar 2014 folgende Standorte:
- Ständige Vertretung der NATO in Brüssel
- Deutsche Botschaft und Ständige Vertretung der EU in Brüssel
- Deutsche Botschaft in London
- Deutsche Botschaft in Paris
- Ständige Vertretung und Generalkonsulat in New York
- Deutsche Botschaft in Washington
- Ständige Vertretung bei den Vereinten Nationen in Genf
- Deutsche Botschaft in Moskau
- Deutsche Botschaft in Tel Aviv
- Deutsche Botschaft in Minsk
Keine Anhaltspunkte für einen Lauschangriff gefunden
Die Untersuchungen bezogen sich primär auf Telekommunikationsanlagen, Konferenzräume und die Dienstzimmer wichtiger Vertreter, sie wurden „messtechnisch untersucht und einer eingehenden visuellen Kontrolle unterzogen“.
Untersucht und kontrolliert wurden hierbei Wände, Decken, Fußböden, Fenster, Türrahmen, Kabelkanäle, Kabelschächte, Heizungen, Mobiliar, Bücher, Bilder, Einrichtungsgegenstände, Gastgeschenke, Telefone, Steckdosen sowie vorhandene Leuchtkörper und andere elektrische Geräte.
Das Gesamtergebnis lautet an jedem Standort gleich:
Bei der Lauschabwehruntersuchung wurden keine Anhaltspunkte festgestellt, die auf einen gegenwärtigen Lauschangriff hindeuten.
Also ist alles gut?
Das klingt erst einmal beruhigend, aber im weiteren Verlauf der Untersuchungsberichte werden zahlreiche Schwachstellen aufgezählt. Dazu zählen vor allem Konfigurationen in den Telekommunikationsanlagen. Zahlreiche Parameter der Anlagen seien potentielle Angriffspunkte, es seien Berechtigungen gesetzt und Funktionen aktiviert, die unnötig sind und entfernt werden sollten.
An manchen Stellen verwundert der BND dadurch, dass Sicherheitsrisiken erstaunlich gleichgültig hingenommen zu werden scheinen. So bei der „Umfeldbeobachtung“, die sich auf Überwachungsmöglichkeiten aus angrenzenden Gebäuden bezieht. In beinahe allen Fällen wird erwähnt, dass die Gelegenheit eines Ausspähens gegeben ist. In Brüssel sei nicht im Einzelnen nachvollziehbar, wer die Nutzer der dicht an die Botschaft und Vertretung gebauten Bürogebäude seien. Es folgt:
[E]in Angriff mittels Laser, oder anderer Lauschmittel, sowie das optische Ausspähen [sind] problemlos möglich.
US-amerikanische Mobilfunk-Infrastruktur auf dem Dach
In London wird das Botschaftsgebäude noch von anderen genutzt, eine effektive Kontrolle, ob diese sich wirklich in den Bereichen aufhalten, die sie betreten dürfen, gebe es nicht. Auch in New York bekommen Dritte Zugang, Besprechungsräume würden, auch am Wochenende, von anderen Organisationen genutzt. Das Dach der Botschaft in Washington beherbergt sogar technisches Equipment von US-Mobilfunk-Providern.
Auf dem Dach des Gebäudes, in dem sich die Botschaft befindet, ist Infrastruktur von unterschiedlichen US-Mobilfunk-Providern (GSM/CDMA-Antennen, diverse Richtfunkantennen, Schaltschränke) installiert. […] man sollte die Möglichkeit des Informationsabflusses an Dritte über Kabel und Richtfunk nicht außer Acht lassen.
Durch Enthüllungen im Dezember 2014 haben wir erfahren, dass die NSA Mobilfunkanbieter weltweit gehackt hat. Bekannt sind auf Gebäuden wie US-Botschaften errichtete Antennen zum Abfangen des Mobilfunkverkehrs der Umgebung. Etwa in Wien, wo über die Stadt verteilt diverse Abhöreinrichtungen aufgebaut sind, die unter anderem die Kommunikation der UNO-City erfassen können. Das Szenario eines „Informationsabflusses“ wird damit nicht nur möglich, sondern sogar wahrscheinlich.
Zum Thema Provider gibt es auch aus Brüssel Verdächtiges zu berichten. Dort besitzt der belgische Anbieter Belgacom einen Hausanschluss, der nicht geprüft werden konnte, da kein Zugang bestanden habe. Kurze Erinnerung: Zwei Monate nach der Untersuchung, im September 2013, wurde bekannt, dass GCHQ Systeme und Router von Belgacom kompromittiert und den Anbieter überwacht hat.
Viele Hohlräume mit Platz für Lausch- und Spähtechnologie
Einen weiteren Unsicherheitsfaktor stellen die baulichen Gegebenheiten dar. Zahlreiche Hohlräume böten Platz für Lauschtechnologie, wie etwa abgehängte Decken in Brüssel oder die etagenübergreifenden Versorgungsschächte in Tel Aviv . Hier heißt es:
Es wurde der Kanzlerin die Hellhörigkeit zwischen den Etagen durch eine Sprech-/Hörprobe demonstriert. Zusätzlich wurde auf die einfache Installation eines kabelgebundenen Mikrofons im Versorgungsschacht hingewiesen. Dadurch ist es möglich, Raumgespräche etagenübergreifend abzuhören.
Das ist besonders alarmierend, da dieser Mangel bereits im letzten Lauschabwehruntersuchungsbericht aus dem Jahr 2006 erwähnt worden sei – sieben Jahre zuvor. In Paris sei es „ein Leichtes“, Audioaufzeichnungsgeräte unsichtbar in der Decke über dem Besprechungsraum anzubringen. Eine Beschreibung der Botschaft in London wirkt beinahe ironisch:
Im Büro des Botschafters waren Verbringungsmittel sehr schwer zu detektieren, dies lag an der Beschaffenheit der Wandverkleidung. Hinter dem Büro in den Residenzräumen befindet sich eine kaum zu erkennende Wandtüre, diese ist verschlossen und ein Schlüssel konnte nicht ausfindig gemacht werden. Nach Aussage eines Hausangestellten wurde diese Tür die letzten 14 Jahre nicht geöffnet. […] was sich darin befindet, konnte nicht festgestellt werden.
Vollständige Untersuchung durch verschlossene Tür unmöglich
Der BND lässt sich also davon abhalten, eine Tür zu öffnen, weil ein Schlüssel fehlt. Gleichzeitig wurden Unterbodenhohlräume und andere Verkleidungen nicht überprüft, da dies nicht möglich gewesen sei, ohne sie zu beschädigen. Die Priorisierung baulicher Unversehrtheit gegenüber Sicherheit scheint fragwürdig, wenn nicht fahrlässig. Auch in Minsk wurde nicht alles überprüft, um „erheblichen materiellen Schaden“ zu vermeiden. Die dortige Botschaft dürfte zu den am schlechtesten gesicherten gehören, denn dort gab es noch ganz andere Probleme:
Von einem Patch-Feld aus einem Serverraum im CHI-Raum führte ein Netzwerkkabel durch eine Bohrung am Fenster nach außen, um einem Missbrauch vorzubeugen, wurde dieses Kabel entfernt.
Außerdem sei Ende 2013 – nach den ersten Snowden-Enthüllungen – die Rund-um-die-Uhr-Überwachung der Botschaft durch einen „handelsüblichen Funkalarm“ ersetzt worden, die „manipulierbar bzw. leicht außer Betrieb zu nehmen“ sei, denn „die Alarmierung erfolgt über das örtliche GSM-Netz per SMS“. Zudem habe es festgestellte Abstrahlungen an Geräten gegeben und einen erhöhten Pegel über das gesamte Spektrum, die noch zu untersuchen seien. An den Telefonleitungen hätten starke magnetische Strahlungen vorgelegen, die Installation sei jedoch unübersichtlich, was eine vollständige Prüfung nur mit „einem zeitlich sehr großen Aufwand möglich“ machen würde. Ins Gesamtbild fügt sich dann eine im Bericht erwähnte neue Straßenlaterne in Nähe der Botschaft an, die „bis jetzt aber noch nicht gebrannt“ hat und deshalb als „Träger für Mittel zur elektronischen oder optischen Ausspähung“ nicht ausgeschlossen werden kann.
Massenweise Sicherheitsprobleme, trotzdem keine Anzeichen für Lauschangriffe?
Dennoch: Keine Anzeichen für einen aktuellen oder zurückliegenden Lauschangriff. Damit macht man es sich reichlich leicht, obwohl man doch annehmen sollte, dass die Alarmhaltung, die zu den Untersuchungen geführt hat, mehr Vorsicht und konkrete Konsequenzen verlangen würde. Was man stattdessen in den Anmerkungen findet, sind die mantra-artig vorgetragenen Floskeln „wir empfehlen“ oder „es wurde hingewiesen“. Und schließlich zeigt der letzte Absatz, den alle gemeinsam haben, wie vage die verkörperte Zuversicht über das Nichtvorhandensein eines Lauschangriffs ist [Hervorhebungen von uns]:
Diese o.a. Risiken, in Verbindung mit der Vorankündigung einer Überprüfung, geben denkbaren Angreifern die Möglichkeit Lauschangriffe zu unterbrechen, die dann nicht detektiert werden können. Daher muss mit einem verbleibenden Restrisiko gerechnet werden.
Hinweise statt konkreter Konsequenzen
Wer benachrichtigt wurde, ob nur die Botschaften selbst oder auch Dritte, wird nicht erwähnt. Aber da die Vertretungen nacheinander und nicht parallel untersucht wurden, dürfte nach den ersten Standorten die Durchführung der Maßnahmen bekannt gewesen sei. Zumal fraglich ist, ob hier eine einzelne Gruppe von Mitarbeitern auf eine Prüfungsreise geschickt wurde und warum nicht die Ressourcen aufgewendet wurden, eine möglichst zügige Untersuchung aller betrachteten Standorte durchzuführen. Die Aufträge des Auswärtigen Amtes stammen zumindest alle aus dem Juli 2013.
Und uns würde interessieren, ob die Empfehlungen und Erkenntnisse der BND-Untersuchung mittlerweile, nach anderthalb bis zwei Jahren, umgesetzt wurden. Oder ob im nächsten Untersuchungsbericht wieder Sicherheitsprobleme erwähnt werden, die bereits sieben Jahre vorher bemängelt wurden – wie in Tel Aviv. Wer dazu Informationen hat, freuen wir uns über Nachrichten, wie immer über die üblichen Kanäle.
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: NSA-BND-Selektoren: Bundesregierung einigt sich auf NSA-Sonderermittler Kurt Graulich
: NSA-BND-Selektoren: Bundesregierung einigt sich auf NSA-Sonderermittler Kurt Graulich SPD und Union haben sich darauf geeinigt, den ehemaligen Bundesverwaltungsrichter Kurt Graulich (SPD-Mitglied) zum Selektorenbeauftragten zu ernennen. Das verkündet Spiegel-Online, offiziell soll Graulich am Mittwoch vorgestellt werden: Union und SPD einigen sich auf NSA-Sonderermittler Graulich.
Beide Oppositionsparteien wollen deshalb noch im Sommer vor dem Bundesverfassungsgericht klagen. Sie werfen Angela Merkels Regierung vor, die Rechte des Parlaments auszuhebeln. „Wir tragen keine Person, die allein dem Schutz des Kanzleramts dient“, sagte der Grünen-Obmann Konstantin von Notz am Dienstag. Auch Bundestagspräsident Norbert Lammert hatte Zweifel angemeldet, ob die Lösung rechtlich sauber sei.
Wir wünschen der Opposition viel Erfolg beim Erklagen ihrer parlamentarischen Rechte.
Die Placebo-Wirkung liest man aus diesem Absatz heraus:
Graulich wäre als Sonderbeauftragter zur Verschwiegenheit verpflichtet. Zwar soll er seine Erkenntnisse einigen Gremien im Parlament mitteilen, allerdings ohne zu sehr ins Detail zu gehen. Selbst wenn der Sonderbeauftragte Tausende brisante Namen von Europäern auf den Listen finden sollte – darüber reden dürfte er nur sehr allgemein.
Vollkommen unklar ist bisher, ob Graulich schon einmal eine IP-Adresse gesehen hat.
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: „Videoüberwachung in potenzierter Form“: Satellitenaufklärung in Echtzeit mit hoher Auflösung wird Datenschutzproblem
: „Videoüberwachung in potenzierter Form“: Satellitenaufklärung in Echtzeit mit hoher Auflösung wird Datenschutzproblem Eigentlich verfügt die Europäische Union über keine eigene Satellitenaufklärung für militärische, nachrichtendienstliche oder polizeiliche Zwecke. So hat es das Bundesinnenministerium diese Woche bekräftigt. Deutlich wird aber auch, wie Militärs und Geheimdienste trotzdem „Fernerkundungsdaten“ aus der zivilen Erdbeobachtung für ihre Zwecke nutzen.
Zuständig für die Verabeitung von Geodaten aus dem All ist das Europäische Satellitenzentrum (EUSC) im spanischen Torrejön. Das Zentrum verfügt über den Status einer EU-Agentur. Es soll die „Entscheidungsfindung“ in der Gemeinsamen Außen- und Sicherheitspolitik mithilfe der Analyse und Auswertung von Satellitendaten und ‑bildern befördern. Abnehmer ist der Europäische Auswärtige Dienst (EAD), der auch für Militäreinsätze verantwortlich ist. Die Daten werden in den beiden geheimdienstlichen EU-Lagezentren gesichtet und fließen in Analysen ein.
Zur „Krisenbeobachtung“ und „Konfliktprävention“ kann das EUSC auch Satelliten anderer Mitgliedstaaten nutzen. Hierzu gehören das auf Radarsatelliten beruhende, französisch-italienisch-spanisch-belgisch-griechische System Helios II sowie das deutsche „SAR-Lupe“. Es wird von der Bundeswehr betrieben und besteht aus fünf baugleichen Satelliten der Firma OHB aus Bremen. Derzeit entwickelt die Bundeswehr das Nachfolgesystem „SARah“ mit noch höherer Auflösung.
EUSC, BND und Bundeswehr kaufen bei Privaten
Für die Verarbeitung der Daten deutscher Radarsatelliten hat das Verteidigungsministerium eine entsprechende Vereinbarung mit dem EUSC unterzeichnet. Demnach darf die EU-Agentur bis zu 30 Archivbilder von Bundeswehr-Satelliten pro Jahr kostenfrei anfordern. Die Weitergabe erfolgt über eine verschlüsselte, direkte Verbindung.
Offenbar sind die Kapazitäten der Regierungssatelliten aber nicht ausreichend, denn das EUSC greift oft auf kommerzielle Anbieter zurück. Zu den häufig in Anspruch genommenen Firmen gehören die GAF AG und die Infoterra GmbH. Beide sind Ableger von großen europäischen Rüstungskonzernen. Dort kaufen auch der Bundesnachrichtendienst (BND) und das Zentrum für Geoinformationswesen der Bundeswehr Satellitendaten für Aufklärungszwecke ein. Allein die Bundeswehr gibt hierfür jährlich bis zu 12 Millionen Euro aus.
Die vom EUSC erstellten Analyseprodukte haben sich in den letzten fünf Jahren mehr als verdoppelt. 2009 wurden noch 482 Berichte erstellt, 2014 waren es bereits 1.036. Die Zahl sagt nichts über die darin verarbeiteten Bilder aus. Auch diese dürfte gestiegen sein. Allerdings sind die derzeitigen breitbandigen Verbindungen zur Übertragung von Aufklärungsdaten limitiert. Die deutschen Firmen Airbus und OHB haben deshalb den Auftrag erhalten, ein Netz von Relaisstationen zu errichten. Die Gesamtkosten für das Projekt stiegen mittlerweile auf fast eine halbe Milliarde an.
Die meisten Anfragen an das EUSC kamen vom EAD, an zweiter Stelle folgen die EU-Geheimdienste. Beliefert werden aber auch die EU-Mitgliedstaaten und internationale Organisationen wie die NATO oder die OSZE. So hat die Beobachtermission in der Ukraine bereits in 107 Fällen Bilder von Satelliten angefragt. Sofern ein entsprechendes Sicherheitsabkommen geschlossen wurde, können auch Drittstaaten von den EUSC-Produkten profitieren.
Deutsche Behörden haben Direktzugang
Zur Nutzung von Bilddaten durch deutsche Behörden hat das Auswärtige Amt ein Fachreferat eingerichtet. Über einen direkten Downloadzugang beim EUSC verfügt das ebenfalls im Auswärtigen Amt angesiedelte Krisenreaktionszentrum. Zu dessen Abnehmern gehören der Bundesnachrichtendienst und das Kommando Strategische Aufklärung der Bundeswehr. Die in Gelsdorf bei Bonn angesiedelte Einheit verteilt die Bilder und Analysen an das zur Bundeswehr gehörende Zentrum für Geoinformationswesen und die Marine. Auch das Bundeskriminalamt greift mitunter auf Satellitendaten zurück, etwa um Straftaten im Ausland durch „anderweitig nicht erhältliche Übersichtsaufnahmen nicht-urbaner Gebiete“ aufzuklären.
Der deutsche Auslandsgeheimdienst und die Bundeswehr nutzen Ausbildungsangebote des EUSC, etwa zum Ausspähen von Nuklearanlagen und Industriestandorten. Der BND belegte Kurse zur „Geospatial Intelligence“. Der Begriff bezeichnet die Aufklärung mithilfe von Geodaten, die aus dem All, von Flugzeugen oder Drohnen stammen können. Angehörige des Zentrums für Geoinformationswesen der Bundeswehr haben in den vergangenen zwei Jahren an Fortbildungen zur Auswertung der Daten von Radarsatelliten teilgenommen.
Auch die kürzlich im Mittelmeer gestartete Militärmission EUNAVFOR MED basiert auf der Erdbeobachtung durch das EU-Satellitenzentrum. So sollen vor nordafrikanischen Küsten Schiffe und Boote aufgespürt werden, mit denen Geflüchtete nach Italien oder Griechenland gelangen wollen. Mit dem Grenzüberwachungssystem EUROSUR verfolgt die EU-Grenzagentur Frontex ein ähnliches Ziel. Die Agentur mit Sitz in Warschau beobachtet aber auch ausgemusterte Frachtschiffe per Satellit. Erstmals hat Frontex hierfür selbst Bilder beim EUSC angefragt. Theoretisch ist es sogar möglich, dass Bilder deutscher SAR-Satelliten beim Zerstören von Flüchtlingsbooten helfen.
Frontex nutzt das eigentlich nur zur Erdbeobachtung gedachte „Copernicus“-Programm, für das die EU sechs eigene Satelliten ins All schießt. Der zweite dieser „Sentinel“ war erst diese Woche gestartet worden. „Copernicus“ enthält einen „Kerndienst Sicherheit“ mit den drei Aufgaben Grenzüberwachung, Unterstützung von „Außeneinsätzen“ und Überwachung des Schiffsverkehrs. Auch das Deutsche Zentrum für Luft- und Raumfahrt (DLR) ist an entsprechenden Forschungen für die sicherheitspolitische Nutzung von „Copernicus“ beteiligt. In einem anderen EU-Projekt hat das DLR Verfahren zur „Schiffsdetektion“ per Radarsatelliten beforscht. Die beteiligten WissenschaftlerInnen entwickelten Algorithmen, die Angaben zur Schiffsposition aus Daten von Radarsatelliten ableiten können.
Bundespolizei baut Anwendungen aus
Der Betrieb des „Kerndienstes Sicherheit“ soll noch im Jahr 2015 beginnen. Frontex ist laut dem Bundesinnenministerium damit befasst, entsprechende Strukturen zu schaffen. Die Grenzagentur arbeitet hierfür eng mit der EU-Agentur für die Sicherheit und Überwachung des Seeverkehrs (EMSA) zusammen. Schon jetzt wird die Erweiterung des „Kerndienst Sicherheit“ über die derzeit gesetzten Schwerpunkte hinaus erwogen. Näheres wird in den Arbeitsprogrammen von „Copernicus“ festgelegt.
Auch deutsche Forschungen haben bereits „Softwarewerkzeuge zur Detektion von Schiffen“ entwickelt. Grenz- oder Polizeibehörden können ein Schiff auf der Ostsee mithilfe bestimmter Parameter verfolgen. Zuständig ist die Bundespolizei in Bad Bramstedt, genutzt werden Daten kommerzieller Satelliten. Bilder sollen zukünftig auch vom EU-Satelliten „Sentinel 1“ stammen. Das deutsche Forschungsprojekt sei „sehr erfolgreich“ verlaufen und habe „Akzeptanz für die Nutzung der Fernerkundung bei behördlichen Nutzern“ erzielt.
Die Bilder aus dem All werden als Vorratsdaten aufgehoben. Immer öfter wird die Beobachtung aber in Echtzeit vorgenommen, auch die Auflösung steigt. Das Ziel eines anderen deutschen Forschungsprojekts, an dem außer Rüstungsfirmen die Universität Rostock und die Bundespolizei beteiligt sind, wird vom Bundesinnenministerium mit der „Erstellung großflächiger, lückenloser und eindeutiger Lagebilder“ angegeben. Die Auflösung der auch von Flugzeugen und Drohnen besorgten Draufsicht betrage unter einem Meter. Laut dem Bundesinnenministerium ergäben sich deshalb „ethische Fragen lokaler Videoüberwachung in potenzierter Form“:
Während Kameras im öffentlichen Raum überwiegend für die Aufzeichnung in einem bestimmten, räumlich begrenzten Bereich konzipiert sind, handelt es sich bei den in EMSec zusammengeführten Datenmengen um die Möglichkeit einer großflächigen, räumlich kaum begrenzten Echtzeit-Überwachung. Diese erstreckt sich auf viel befahrene Seeverkehrswege, teilweise dicht besiedelte Regionen in Küstennähe sowie auf Offshore-Infrastrukturanlagen, auf denen in naher Zukunft tausende von Menschen arbeiten werden.
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: NSA überwachte französische Staatsspitze
Der französische Staatspräsident François Hollande unter "Freunden". <a href="https://creativecommons.org/licenses/by/2.0/">CC BY 2.0</a>, via flickr/<a href="https://www.flickr.com/photos/secdef/12466899054/">Ash Carter</a> : NSA überwachte französische Staatsspitze Der US-Geheimdienst NSA soll jahrelang französische Spitzenpolitiker abgehört haben, die drei letzten Staatspräsidenten François Hollande, Nicolas Sarkozy und Jacques Chirac mit eingeschlossen. Das geht aus Dokumenten hervor, die der Enthüllungsplattform Wikileaks zugespielt wurden und die gestern Abend Auszüge daraus veröffentlicht hat. Die Unterlagen decken den Zeitraum von 2004 bis 2014 ab.
Die öffentlich gemachten NSA-Dokumente gehen noch einen Schritt weiter als die Enthüllung, dass das Handy der deutschen Bundeskanzlerin Angela Merkel durch den US-Geheimdienst abgehört wurde. So listen die Unterlagen einzelne Selektoren – also Suchbegriffe, die in die Überwachungssysteme eingespeist wurden – in Form diverser Telefonnummern hochrangiger französischer Spitzenpolitiker auf. Betroffen waren neben den Präsidenten unter anderem der frühere sozialistische Wirtschaftsminister und nunmehrige EU-Wirtschafts- und Währungskommissar Pierre Moscovici sowie der frühere französische Botschafter in Washington, Pierre Vimont. Im französischen Präsidentenpalast Elysée seien zahlreiche Leitungen, sowohl fixe als auch mobile, angezapft worden, heißt es in französischen Medien.
Daneben liefern die Dokumente aber auch inhaltliche Zusammenfassungen abgehörter Telefongespräche. Nur wenige Tage nach seiner Wahl zum französischen Staatspräsidenten gab François Hollande Ende Mai 2012 seinem Ministerpräsidenten Marc Ayrault grünes Licht, um ein geheimes Treffen zu organisieren, das einen möglichen Austritt Griechenlands aus der Euro-Zone zum Thema hatte. Zusätzlich dazu wollte sich Hollande mit Vetretern der damaligen SPD-Opposition treffen, darunter dem Parteivorsitzenden Sigmar Gabriel, weil offizielle Gespräche mit Kanzlerin Merkel nur reine „Show“ gewesen seien und keine substanziellen Ergebnisse gebracht hätten. Aus einem weiteren Bericht aus dem Jahr 2010 geht hervor, dass sich der damalige Präsident Nicolas Sarkozy frustriert darüber gezeigt haben soll, mit den USA kein No-Spy-Abkommen abschließen zu können. Dieses sei angeblich in Aussicht gestellt worden.
Die Abhörziele weisen jeweils eine Prioritätsnummer auf – die absolut höchste Priorität 1 erreichte keiner der Überwachten, die Leitungen des Präsidenten oder von Afrika-Beratern schafften es aber immerhin, als Priorität 2 zu gelten. Wie es der NSA im Detail gelungen ist, an die Informationen zu kommen, bleibt zur Zeit unklar. Die meisten der Dokumente tragen als Quellverweis den Zusatz „Unconventional“, die darin enthaltenen Informationen seien also auf „unkonventionellem“ Wege beschafft worden. Das eingangs erwähnte abgefangene Gespräch zum „Grexit“ führt als Quelle „Foreign Satellite“ auf. Es ist denkbar, dass damit die BND-Abhörstation Bad Aibling gemeint ist, die Satellitenkommunikation überwacht und von der NSA dazu benutzt wurde, dem deutschen Geheimdienst illegale Selektoren unterzuschieben. Die nach wie vor nicht veröffentlichten Selektoren sollen sich gegen französische und europäische Interessen gerichtet haben.
Unterdessen hat Hollande den Verteidigungsrat zu einer Sondersitzung einberufen und bezeichnete die Überwachungsmaßnahmen als „inakzeptabel“. „Frankreich wird keinerlei Machenschaften dulden, die seine Sicherheit und den Schutz seiner Interessen in Frage stellen“, heißt es in einer Erklärung des Elysée-Palasts. US-Behörden hätten in der Vergangenheit Versprechungen gemacht, die sie respektieren sollten. Als erste Konsequenz werde am heutigen Nachmittag die US-Botschafterin Jane Hartley einberufen, um die Vorwürfe zu besprechen. Das US National Security Council erklärte, Hollandes Kommunikation im Moment und auch in Zukunft nicht zu überwachen, blieb jedoch ein Dementi über vergangene Abhörmaßnahmen schuldig.