Live-Blog aus dem Geheimdienst-Untersuchungsausschuss: „XKeyscore ist seit einer Woche im Wirkbetrieb und es läuft“



Heute tagt wieder der Geheimdienst-Untersuchungsausschuss im Bundestag. Wir sitzen wie immer drin und bloggen live. Die Zeugen diesmal sind:

• Stefan Kaller, BMI, Abteilungsleiter Öffentliche Sicherheit (Beweisbeschluss Z-126)
• Gabriele Löwnau, BfDI, Referatsleiterin 22 – Polizei, Nachrichtendienste, Strafrecht (Beweisbeschluss Z-102), bereits wurde bereits am 12. November 2015 angehört. Die Zeugin ist erkrankt und kommt heute nicht.

Eine Zusammenfassung der Sitzung findet sich auf bundestag.de: BMI-Abteilungsleiter stützt Maaßen

Vor dem 1. Untersuchungsausschuss (NSA) hat sich ein ranghoher Beamter des Bundesinnenministeriums entschieden gegen den Verdacht verwahrt, deutsche Sicherheitsbehörden könnten den Tod mutmaßlicher radikalislamischer Terroristen durch US-Drohnen billigend in Kauf nehmen. „Ich habe den Eindruck, dass es Leute gibt, die in der Vorstellungswelt leben, dass es für mich oder meine Mitarbeiter in irgendeiner Weise gleichgültig oder – ich wage es kaum auszusprechen – befriedigend ist, zu hören, dass Menschen in Kampfgebieten umkommen“, empörte sich der Leiter der Abteilung Öffentliche Sicherheit (ÖS), Stefan Kaller, in seiner Vernehmung am Donnerstag. Der Ministerialdirektor übt in seiner Funktion unter anderem die Rechts- und Fachaufsicht über das Bundesamt für Verfassungsschutz aus.

Gliederung

• Gliederung
• Vorbemerkungen
• Einleitung: Vorsitzender
• Zeuge 1: Stefan Kaller, BMI, Abteilungsleiter Öffentliche Sicherheit
  1. Fragerunde 1: Union, Linke, SPD, Grüne
  2. Fragerunde 2: Union, Linke, SPD, Grüne
  3. Fragerunde 3: Linke, SPD, Grüne
  4. Fragerunde 4: Linke, Grüne
  5. Fragerunde 5: Linke, Grüne

Vorbemerkungen

Wir berichten aus den öffentlichen Sitzungen, an denen jeder teilnehmen kann. Dazu reicht eine einfache Anmeldung per E-Mail.

Disclaimer: Dieses Protokoll ist nach bestem Wissen und Können erstellt, erhebt jedoch keinen Anspruch auf Vollständigkeit oder umfassende Korrektheit.

Update: Das offizielle stenografische Protokoll gibt es auf bundestag.de als PDF (Mirror bei uns).

[Verzögerung durch namentliche Abstimmung zur Reform des Sexualstrafrechts. (11:47)]

[Verzögerung durch lange nicht-öffentliche Beratungssitzung.]

Einleitung: Vorsitzender (13:06)

$Begrüßung

$Formalitäten

Zeugin Gabriele Löwnau ist krank und kann heute nicht vernommen werden.

Zeuge 1: Stefan Kaller, BMI, Abteilungsleiter ÖS

Name Stefan Kaller, 57 Jahre, Beamter im BMI, AL ÖS. Ladungsfähig über BMI, Berlin.

Eingangsstatement

$Danke.

Bin seit Januar 2012 AL ÖS. Snowden in meiner Zeit. Davor vier Jahre UAL im Bereich Verfassungsschutz. 2003-2005 Referatsleiter Spionageabwehr. Vor allem Bereich Spionageabwehr, Zeit als Pressesprecher von Schäuble nicht relevant.

Umfang von Snowden hat mich überrascht, Inhalt nicht. Bestätigt das, was alle Fachleute vermutet haben. Nach 9/11 haben USA Sichderheitsbehörden extrem um- und ausgebaut, auch NSA. Erhebliche Geldbeträge. NSA ist ausgesprochen leistungsstark. Konkrete Spionagevorwürfe gegen Deutschland sind bis heute nicht belegt, aber mehr als plausibel.

Haben das sehr ernst genommen. Juni 2013 Reise Innenminister Hans-Peter Friedrich und Experten in die USA für Aufklärung. Meine Abteilung hat Briefe geschickt, andere haben Provider und DE-CIX kontaktiert. August 2013 referatsübergreifende Projektgruppe in meiner Abteilung eingerichtet. Fortlaufenden Bericht erstellt, letzter Stand Juni 2014. Vorwürfe und Maßnahmen.

Im BfV: SAW TAD. Meiste Snowden-Vorwürfe plausibel, aber kein konkreter Nachweis. Art der Vorwürfe. Und BfV auf Inland begrenzt. Meiste SIGINT-Vorwürfe regelmäßig nicht detektiertbar, erst recht vom Ausland aus.

BMI hat auf SAW TAD reagiert und Spionageabwehr neu ausgerichtet: 360-Grad-Blick. Auch vor Snowden hatten wir Five Eyes im Blick, künftig intensiver und differenzierter. Sockelbearbeitung sämtlicher Staaten, Intensivierung von Sensibilisierungsmaßnahmen, Verstärkung der Cyber-Bearbeitung.

Snowden-Dokumente haben auch resortübergreifende Maßnahme: Modernisierung von DOCPER-Verfahren, zur Überprüfung von US-Unternehmen. Vorher nur Plausibilitätsprüfung von AA, nach Snowden nicht mehr bloßes Vertrauen auf US-Angaben, auch Erkenntnisse der Bundesregierung. Über BMI auch Spionageabwehr durch BfV eingebunden. [IGEL-Opset-Verfahren?].

Konkreten Nachweis von SIGINT-Abhören von Merkels Telefon können wir nicht erbringen. Passives Abhören ist nicht nachweisbar. Auch Umflüge ändern das nicht. Nur Antennen erkennbar. Aber kein konkreter Nachweis des Abhörens. Generalbundesanwalt stellte Ermittlungsverfahren ein.

Trotzdem konkrete Handlungsoptionen für Sicherheit der Regierungskommunikation. Wir haben schon 2003-04 auf Abhörgefahr aus Botschaften hingewiesen und alle informiert. Nutzung von Krypto-Telefonen beworben. BfV sensibilisiert auch Unternehmen zu Wirtschaftsspionage, aber Five Eyes nicht im Fokus. Hatte keine Erkenntniss über Wirtschaftsspionage durch Five Eyes, also Ausforschung zur Verschaffung von Wettbewerbsvorteilen.

Drohneneinsätze und Geolokalisierbarkeit von Mobilfunknummern. Dazu kann ich kaum Auskunft geben. War fachlich nicht befasst. Auch als AL Januar 2012 war ich nur bei Parlamentarischen Fragen und Pressemitteilungen damit befasst, nicht bei konkreter Datenübermittlung an Five Eyes. Alles auf gesetzlicher Grundlage.

BMI hat schon vor Snowden vor Gefahren gewarnt und sensibilisiert. Auf Snowden hinreichend und umfassend reagiert.

Fragerunde 1: Union (13:21)

Warken: Werdegang. Spionageabwehr. Weder BfV noch BMI wussten von allen Snowden-Dokumenten. Ist der Eindruck richtig?

Kaller: Bis Snowden hatten weder BMI noch BfV eine Vorstellung davon, in welchem Umfang USA Kommunikation überwachen. Keine Gedanken, dass sie auch deutsche Kommunikation überwachen könnten. Es gab keinen Hinweis darauf, dass die USA ihre Fähigkeiten so einsetzen, dass auch deutsche Bürger betroffen sind. Kein Hinweis oder Vermutung. USA waren und sind Partner. Heute klingt es möglicherweise naiv, aber wir dachten, die hören andere ab.

Warken: BfV warnte schon vor Snowden vor Spionage aus China und Russland. Verfassungsschutz-Berichte. Welche Staaten vor Snowden und warum?

Kaller: Schwerpunkte immer zwei Angriffsrichtungen: Ausforschung BRD auf politische, militärische, wirtschaftliche, kulturelle Angelegenheiten – Länder wie China und Russland. Anderer Ansatz: Die Länder, deren Oppositionspolitiker hier leben und Asyl haben, und deren Länder sie hier ausforschen und kontrollieren wollen. Vorgabe für Fokus auf bestimmte Länder gab und gibt es nicht. Als ich 2003 anfing, habe ich einzelne Abteilungen in BfV Köln besucht. Damals sagte Leiter der Abteilung 4 Spionageabwehr – kurz vor Ruhestand – sinngemäß: „Nein, da passiert systematisch nichts, aber wenn wir Einzelverdachtsfälle haben, gehen wir dem nach.“ Das ist 360-Grad, gab es auch damals schon. Schwerpunkt sind aber die Länder mit Anhaltspunkten für klassische Überwachung.

Warken: Personalsituation auch verbessert, für 360-Grad-Blick?

Kaller: Personalbestand in Abteilung 4 erhöht, BfV ist ausgestattet und nimmt die neue Aufgabe auch wahr.

Warken: Systematische Beobachtung der Five Eyes angebracht?

Kaller: Nach Snowden gab es ja noch andere Berichte auch auf andere westliche Dienste, haben das noch erweitert. Ich halte den eingeschlagenen Weg für richtig. 1. Von Sockelbearbeitung kommen Erkenntnisse, die Tatmuster sichtbar machen. 2. Ich halte es für richtig, befreundeten Staaten zu zeigen, dass wir uns nicht alles gefallen lassen. Umschalten auf aktive Abwehrarbeit, auch ohne konkreten Verdachtsansatz.

Warken: Gehen Sie davon aus, dass Five Eyes noch andere Ziele wie Deutschland haben?

Kaller: Natürlich sind wir mit vielen Ländern befreundet bzw. durch Gemeinsamkeit an Interessen verbunden. Aber wir können nicht ausschließen gelegentlich auch zu Spionagemitteln zu greifen. In den Medien klingt das so, als ob sich das ausschließt. Tut es nicht, das findet statt. Wir spielen ja auch mit Freunden Fußball und trotzdem gibt es mal ein Foul. Dass es so etwas gibt, muss man einfach zur Kenntnis nehmen. (!) Wacher, realitätsnaher Blick.

Warken: Sonderauswertung Technische Aufklärung (SAW TAD) im BfV. Viele Vorwürfe plausibel, aber nicht vorhaltbar verifizierbar. Ergebnisse recht mager?

Kaller: Nein. Ergebnisse sind nicht mager, sondern überschaubar. (!)

Notz: Kann man nicht essen.

Kaller: Snowden-Thema hat unangenehmen Spin bekommen. Wurde immer Aufklärung verlangt und Bundesregierung versprach das auch. Daraus setzte sich Erwartung fest. Aber Aufklärbarkeit setzt voraus, dass man auch handfeste Beweise und Einsichten hat. Manche haben damals vergessen, dass die NSA keine deutsche Behörde ist. Die Zugangsmöglichkeiten sind beschränkt. Und es sind neue Methoden. Elektronische Aufklärung ohne geografische Bezüge. Das so genannte entgrenzte Internet. (!) Geografisch kaum einzuzäunen. SAW hat beachtliche Arbeit geleistet. Die musten ja auch nur mit Medien-Veröffentlichungen arbeiten, hatten ja nicht mal Originaldokumente. Ausgezeichnete Arbeit.

Warken: Belastbare Ergebnisse der Aufklärung?

Kaller: Vorwurf Internet-Firmen wie Yahoo können gezielt abgehört werden: plausibel, nicht bewiesen. Abgriff auf Glasfaser: plausibel, aber in Deutschland höchst unwahrscheinlich. Angriff auf Internet-Knoten DE-CIX in Frankfurt am Main: unplausibel, hat DE-CIX geprüft und verneint. Sinngemäß: „Wenn Sie DE-CIX technisch ausleiten im erheblichen Umfang, wäre eine solche Doppelausleitung detektierbar. Datenflüsse und Energie.“ Solche objektiven Feststellungen gab es nicht. Reihe weiterer Prüfunkte, insgesamt 21. Abschlussbericht ist ja auch VS-Vertraulich.

Warken: Zeuge Frank Wingerath sagte hier, dass der Bericht außerhalb des Untersuchungszeitraums ist. Aber Bundesregierung antwortete Jan Korte, dass SAW den Bericht zuständigen Gremien gibt. Wem und wann?

Kaller: Kann ich nicht sagen. Könnte mir PKGr vorstellen. Können Mitglieder sagen?

Ströbele: Ist uns leider verboten.

Kaller: Oh. Wenn, dann PKGr.

Warken: Zeuge Maaßen sagte hier, dass Bericht zunächst BfV war, dann BMI, dann nicht weiter, PKGr wohl nicht, laut Zeuge und Hahn hier in letzter Sitzung. Warum nicht?

Kaller: Keine Ahnung. Habe keine Erklärung dafür. (!)

Warken: Ein Problem der Aufklärungsarbeit: Snowden-Dokumente nur sukzessive veröffentlicht, keine Originale, immer nur Ausschnitte. BfV-Präsident Maaßen schrieb 15. Januar 2014 an den Spiegel und bat um Dokumente. Laut Akten informierte Maaßen Sie telefonisch. Sie e-mailten intern im BMI: „Das ist ein ungewöhnliches Verfahren, auch mit Blick auf den Untersuchungsausschuss.“ Wie gemeint?

Kaller: Ungewöhnlich, weil staatliche Behörde einen Privaten bittet, Dokumente herauszugeben. Ist nicht unbedingt normal. Aber richtig und nachvollziehbar. Ich bin bemüht, selbst umfassendes Bild über NSA-Tätigkeiten mit Deutschland-Bezug zu haben. Will auch den NSAUA informieren. Kann ich nur mit Gesamteindruck aller Dokumente. Ist eine Beschränkung von Beweismaterial.

Warken: Der Spiegel hat die Bitte abgelehnt: „Anliegen kann zu diesem Zeitpunkt nicht positiv beantwortet werden. NSAUA wird Akten des BfV beiziehen.“ Zeuge Hans-Georg Maaßen hier: „Bemerkenswert, dass Spiegel Bedenken hatte, dass BfV dem NSAUA die Dokumente geben könnte.“ Was dachten Sie?

Kaller: Hatte mich auch gewundert, aber nicht so richtig. Ein paar Strukturen des journalistischen Gewerbes sind mir nicht entgangen. Schon seltsam, dass sich Medien als Aufklärer geben, aber dann höchstem Gremium Bundestag Informationen vorenthält. (!) Verquere Logik, nicht nachvollziehbar.

Renner: Kann man so nicht stehen lassen. NSAUA hat beim Spiegel nicht angefragt.

Sensburg: Sie sind gleich dran.

Warken: Antwort des Spiegel zielte ab, dass NSAUA Daten vom BfV gibt und Dokumente darüber bekommen würde. Ist es notwendig, die Dokumente unmittelbar zu bekommen, um etwas zur Authentizität zu sagen?

Kaller: Habe ich am Anfang auch gedacht. Mittlerweile nicht mehr. Ich persönlich habe an Authentizität der Dokumente keine ernsthafte Zweifel. (!) Werden genau die Dokumente sein, die Snowden als System-Administrator herausgezogen hat. Interessanter wären vollständigen Dokumente. Nicht nur die, die schon öffentlich sind.

Warken: Weitere Dokumente bei WikiLeaks, auch von anderen Quellen. Authentizität dieser Dokumente?

Kaller: Kann ich nicht sagen.

Fragerunde 1: Linke (13:50)

Renner: Drohneneinsätze. Kennen Sie Romann-Erlass vom 24. November 2010?

Kaller: Ja.

Renner: Waren Sie an Diskussion bzw. Erarbeitung beteiligt?

Kaller: Nein.

Renner: Wie damit in Berührung gekommen?

Kaller: Ich habe Position am 01. November 2012 von Schindler übernommen. Dann Gespräche Februar bis April 2012 intensiv mit damaligen Referatsleiter Dieter Romann unterhalten. War nicht komplett neu, habe auch Zeitung gelesen, aber Übermittlung im Detail und Erlass hat Romann in Gespräch erläutert.

Renner: Zu ihrer Zeit als UAL XX3 auch Aufsicht über BfV. Wie überprüft, dass bei Datenübermittlung an USA Empfangsbescheinigungen angefertigt wurden? Und Disclaimer eingehalten?

Kaller: Meinen Sie § 19 Abs. 3 BVerfSchG?

Renner: Ja.

Kaller: Prüfung des § 19 Abs. 3 BVerfSchG macht jeder Sachbearbeiter in seinem Zuständigkeitsbereich. Ich war damals bei Links- und Rechtsextremismus, nicht bei islamistischem Terror. War Aufgabe der Fachabteilung.

Renner: BMI hat Aufsicht. Wer macht das im BMI, außerhalb des BfV?

Kaller: Fachaufsicht des BMI über BfV ist differenziert. Ich war damals nicht zuständig für Datenübermittlung bei islamistischem Terror zuständig, das war Abteilung ÖS2.

Renner: Wer personell?

Kaller: Eine Zeitlang Dr. Maaßen. Als ich AL ÖS war, war Maaßen einer meiner drei UAL.

Renner: Nachdem sie AL wurden, waren Sie bei der § 19 Abs. 3 BVerfSchG-Kontrolle beteiligt?

Kaller: Nein, machen Experten im BfV.

Renner: Findet regelmäßig statt?

Kaller: Ja.

Renner: Wer kontrolliert das im BMI?

Kaller: Keine Ahnung. Keine Ahnung, ob abschließende und routinemäßige Kontrolle. Ist wichtig, aber macht Sachbearbeiter.

Renner: Haben alle Datenübermittlungen Prüfungen? Mal Zweifel?

Kaller: Nein.

Renner: Sie implizieren eine Selbstprüfung, dass die das richtig machen. Beim NSU diskutieren wir, dass ein V-Mann-Führer zwölf Handys gesammelt hat. Selbstüberprüfung reicht nicht. (!)

Kaller: Dem widerspreche ich. In Behörde mit 2.800 Leuten kommt auch mal etwas vor. Aber keine allgemeinen Zweifel an Einhaltung gesetzlicher Vorschriften.

Renner: Wie findet Kontrolle statt?

Kaller: Keine Ahnung. Ich fahre nicht ins BfV und kontrolliere Sachbearbeiter. Dürfte so sein, dass bei Vorgang der BfV-Sachbearbeiter Schriftsatz erstellt und selbst prüft, manchmal Vorlage an seinen Vorgesetzten.

Fragerunde 1: SPD (13:58)

Flisek: Seit 2012 AL ÖS im BMI?

Kaller: Ja.

Flisek: Fachaufsicht für BKA und BfV?

Kaller: Ja.

Flisek: Was heißt Fachaufsicht? Was machen Sie?

Kaller: Zustand gibt es noch nicht all zu lange, früher Abteilungen BKA und Innere Sicherheit getrennt, vor einigen Jahren zusammengelegt. Fachaufsicht bedeutet, auf gesetzmäßige Durchführung des Auftrags zu achten. Unendlich weites Themenfeld. Organisatorische Fragen, Sachmittel. Aus allen Ebenen. Auch Sachbearbeiter im BMI lassen sich unterrichten. Erlasse mit konkreten Aufträgen oder allgemeine Verfahrensleitungen.

Flisek: Seit wann kennen Sie Herrn Maaßen?

Kaller: Etwa 1993. Ich war damals Referent BMI-9 Ausländerrecht, er war Nachbarreferent Asylrecht. Waren Büronachbarn und fachlich verbunden.

Flisek: Als AL ÖS mit Fachaufsicht über BfV: Wie oft treffen Sie jetzt Herrn Maaßen?

Kaller: Einmal pro Woche, mit Staatssekretärin Emily Haber, Sechs-Augen-Gespräch, 30 Minuten.

Flisek: Routine?

Kaller: Ja, Jour-Fixe.

Flisek: Maaßen berichtet und Sie stellen Fragen?

Kaller: Ja. Anlass ist Vorbereitung ND-Lage im Bundeskanzleramt, jeden Dienstag.

Flisek: War Vorbereitung von Maaßen als Zeuge hier Thema dort?

Kaller: Nein.

Flisek: Haben Sie Einlassung von Maaßen hier verfolgt?

Kaller: In der Presse, ja.

Flisek: Maaßen hat Teile der Abgeordneten erheblich irritiert. Er sagte, dass er über Tatsachen verfügt, aus denen sich Rückschluss ergäbe, dass Snowden russischer Agent sei. KGB und andere Dienste. Ist ihnen so etwas bekannt?

Kaller: Ich kenne den Wortlaut der Aussagen von Herrn Maaßen nicht.

Flisek: Kann ich ihnen vorhalten. Ist Ihnen in Fachaufsicht etwas bekannt, dass Snowden russischer Agent ist?

Kaller: Nein. Keine Tatsachen bekannt.

Flisek: Aha.

Kaller: Ich möchte hinzufügen: Die Aussage „Agent“ müsste man spezifizieren. Gibt keine Anhaltspunkte, dass Snowden seit NSA-Zeit nachrichtendienstlich gesteuert war. Verhalten nach Einreise in Moskau ist anders. Nachrichtendienstliche Erfahrung spricht dafür, dass man Aufenthalt nicht zum Nulltarif bekommt, sondern Gegenleistung braucht. Mindestens einmal komplett in toto abschöpfen lassen, was einem bekannt ist und für russische Dienste interessant ist. Habe keinen Beweis. Aber Spionage-Erfahrung reicht aus, diese Bemerkung zu machen. Ob man so jemanden als Spion bezeichnet, soll jeder für sich bezeichnen. Ist eine politische Bewertung. (!)

Flisek: Das kann aktueller BfV-Präsident hier auch so öffentlich postulieren? Keine Tatsachen, nur Indizien und Erfahrungswerte.

Kaller: Ich war nicht dabei.

Flisek: Als Fachaufsicht: Welt 18. Juni 2016: Maaßens Wut bei Geheimdienstaffären

Maaßen ging sogar noch weiter. Wenn es nach ihm ginge, dann könnte man im Hof des Bundesamts ein paar Kreuze aufstellen. Und ein paar Mitarbeiter drannageln.

Akmann: Kein Untersuchungsgegenstand.

Flisek: Die Frage ist, wie das BfV funktioniert, welches Klima wir dort unter Mitarbeitern haben. Im BND haben wir erhebliche Organisationsmängel. Ähnlich auch im BfV, Ausdruck in Führungskultur des Präsidenten? Wenn die Aussage so getroffen wurde, ist das nicht Grund, als Fach- und Dienstaufsicht mit Maaßen zu sprechen?

Kaller: Sie sagten richtigerweise „wenn“. Äußerung mit Kreuz wurde aus kleinem Kreis herausgetragen, dann journalistische Verwendung. Sehe keinen Analss, darüber mit Maaßen zu sprechen. (!) Wenn er das gesagt hat, muss er sich vor Mitarbeitern verantworten. Wenn nicht, bedarf es keiner Bearbeitung. Wenn er besonders belastet war, muss ich nicht jedes Wort auf die Goldwaage legen. Jeder ist mal gestresst. (!) Maaßen ist ein außerordentlich erfolgreicher und sehr sehr guter Präsident seiner Behörde. (!)

Flisek: Spricht für Sie, dass sie sich vor Kollegen und Mitarbeiter stellen, ist offensichtlich nicht die Kultur anderer. Haben Sie mit ihm darüber geredet?

Kaller: Nein.

Flisek: Wenn die Äußerung stimmt: Entspricht das ihrem Verständnis von Führungskultur?

Kaller: Habe ich doch gerade gesagt.

Flisek: Wiederholen Sie es.

Kaller: Nach meiner Wahrnehmung hat er es vielleicht gesagt, vielleicht nicht, vielleicht auch in eigenem Kontext, in angespannter Situation. Könnte auch sein, weil sich Mitarbeiter in Causa Corelli nicht so verhalten hat, wie er es erwarten würde. An seiner Führungskultur habe ich keine Problem.

Flisek: Maaßen scheint permanent unter Stress zu stehen. In seinem Eingangsstatement sagte er auch, das viele BfV-Mitarbeiter durch NSAUA gebunden sind, „Das sollte jeder gehört haben, wenn ein Terroranschlag passiert.“ Sehen Sie die Arbeit des NSAUA als Sicherheitsrisiko?

Kaller: Ich werde Äußerung von Maaßen nicht kommentieren.

Flisek: Ihre Auffassung.

Kaller: Ich leite keine Behörde mit 2.800 Menschen, aber Abteilung mit 120 Leuten, habe vier Untersuchungsausschüsse, das ist eine Belastung. Bundestag ist eine Medaille mit zwei Seiten: In keiner Phase wurden BfV vom Bundestag Geld und Sachmittel gewährt wie in letzten drei Jahren, bin dankbar für diese Seite. Die andere Seite ist der Kontrollauftrag: Den nehmen sie wahr, als Souverän sind sie frei. Dass das für uns Arbeitsbelastung ist, ist klar. Ist Belastung, die wir aber hinkriegen. Ich als AL habe die Aufgabe, ständig mit meinem 120 Mitarbeitern so zu operieren, dass ich Aufgaben auch mit Aufgabenspitzen wahrnehme. Von Maaßen und allen anderen Präsidenten erwarte ich genau das. Und genau das hat Maaßen auch hervorragend getan. Enorme Belastung durch NSAUA, gleichzeitig Arbeitsfähigkeit der Behörde sicher. Ich hoffe, dass unsere Arbeit so gut ist, dass wir von Anschlag verschont bleiben. Ich finde es seltsam, das als Argument heranzuziehen. Sollte einer auftreten, wird die Frage auftauchen, ob das verhinderbar gewesen war. Dann werden Sie von mir einiges hören, eines aber nicht: Dass wir wegen Personalmangel nicht in der Lage waren, Hinweis auszuwerten. (!)

Flisek: Sehr gute Aussage. Deswegen hat uns Maaßen-Aussage irritiert.

Fragerunde 1: Grüne (14:20)

Notz: Nochmal Snowden. Ist ja Problem, dass US-Nachrichtendienstler in Moskau sitzen muss. Wir wollten ihn ja nach Deutschland holen. Warum Bundesregierung und BMI nicht? BMJV prüft bis heute, ob er nach Deutschland kommen kann. Ist das aus Spionageabwehr nicht sträflich?

Kaller: Nein. Der Mann ist dermaßen intensiv abgeschöpft worden…

Notz: Das wissen Sie?

Kaller: Nein. Nachrichtendienstliche Erfahrung. (!)

Notz: Es gibt einen Film. Kennen Sie den?

Kaller: Nein.

Notz: Seit 2003 Spionageabwehr im BMI. Haben Sie mal etwas von Echelon gehört?

Kaller: Ja. Aber keine eigene dienstliche Befassung.

Notz: War kein Thema in BMI?

Kaller: Für mich nicht.

Notz: US-Nachrichtendienste interessieren sich für Glasfaser-Knoten in Frankfurt am Main. Mitbekommen?

Kaller: Ja, war Teil der Snowden-Enthüllungen.

Notz: Genau. Und vorher?

Kaller: In alter Zeit?

Notz: Seit 2003.

Kaller: Eins der ersten Themen von mir 2003 war Thema Berlin-Mitte. Aber IIRC hatte das nichts mit Glasfasern zu tun, sondern Antennen auf Botschaften.

Notz: Frage war: Glasfaser in Frankfurt am Main. Kein Thema?

Kaller: Gab es den, 2003?

Notz: Klar.

Kaller: Weiß ich nicht.

Notz: War Thema in BMI, dass ANDs in Deutschland an Glasfaser wollen?

Kaller: IIRC nein. Nur Antennen.

Notz: Operationen Eikonal bzw. Granat und Glotaic. Mal gehört?

Kaller: Stichworte sagen mir nichts. Was meinen Sie damit?

Notz: In diesen Operationen ist BND mit Five-Eyes-ANDs an Glasfasern gegangen.

Kaller: Ja.

Notz: Deutsche Behörde gibt ANDs Zugriff auf Netze in Deutschland. Was bedeutet das rechtlich? Milliarden von Daten jahrelang in Deutschland vom Auslandsnachrichtendienst abgegriffen? Mal mit BND geredet?

Kaller: Sie sind Jurist. Ist nicht „offensichtlich“. Ich kenne BND nicht, ich weiß nicht, was er getan hat. Sollte eine deutsche Behörde so gehandelt haben, ist das kein AND und Spionageabwehr, sondern ein einheimischer ND.

Notz: Was ich Ihnen erzählt habe, ist ja nicht neu, steht in Presse. Bei Spionageabwehr im BMI nicht alle Sicherungen durchgeknallt?

Kaller: Diese Information kenne ich nicht. (!)

Notz: Unfassbar. (!)

Kaller: Vielleicht Presse. IIRC gab es keinen Vorgang, der ich zur Kenntnis hatte, mit diesem Inhalt.

Notz: Geheime Akte vorhalten. Information in BMI, Bedrohung durch ANDs, insbesondere IT und TK-Firmen. [MAT A BMI-7_1, Tagebuchnummer 25/14] Bekannt?

Kaller: [Liest.]

Notz: Sie scheinen das Dokument zu kennen. Sind ja mehrere Themen. Kennen Sie den E-Mail-Schreiber?

Kaller: Ja. Ein Nachbarreferat in anderer Abteilung.

Notz: Es geht um die Gefahrenlage unter Spionageabwehr-Gesichtspunkten.

Kaller: Ich bin nicht bereit, mich inhaltlich über diesen Text auseinanderzusetzen. Ich gehe davon aus, dass ich den mal hatte.

Notz: Ich habe auch eine Abzeichung.

Kaller: Ist so. Verfasser schlägt vor…

Notz: Dürfen wir nicht vorlesen.

Kaller: Verfahrensvorschlag unter Ziffer 2. Ob und inwieweit eine solche Vorlage erstellt wurde, kann ich nicht beantworten.

Notz: Das ist nur eins von vielen hundert Dokumenten aus dem Jahr. Wir spüren der Frage nach, ob die Snowden-Informationen der Spionageabwehr unbekannt waren. Wenn ich das lese, ist das abwegig.

Kaller: Mir ging es um Kenntnis über enorme technische Fähigkeit der NSA über bestimmte technische Ausleitungen von Übersee-Kabeln. Quantitativ so umfassende Menge von Metadaten sichern.

Notz: So steht es hier drin, in Papier von 15. September 2005. Das ihnen zur Kenntnis gegeben wurde. Gefahrenbeschreibung Punkt H, welche technischen Möglichkeiten es gibt. Das steht da exakt so drin.

Kaller: Das lese ich anders.

Notz: Besprechen wir nachher NÖ.

Fragerunde 2: Union (14:34)

Warken: Schreiben BfV 28. Oktober 2013 an JIS. Betreff „Anfrage zu nachrichtendienstlichen Sachverhalten“: Maaßen bittet um Übersicht zu Angehörigen von US-Nachrichtendiensten in Deutschland und Informationen zu SCS. Klingt, als ob BfV bis dahin keine Kenntnis zu Contractors sowie SCS gehabt. Welche Kenntnisse hatte BMI?

Kaller: DOCPER. Unser Völkerrechts-Referat war beteiligt bei Statusprüfung.

Warken: Auch schon vor Umstellung?

Kaller: Ja.

Warken: Mal etwas von angeblichem SCS gehört?

Kaller: Nein.

Warken: BfV fragte nach Spiegel-Bericht auch nach Begehungstermin in US-Botschaft Berlin und Generalkonsulat Frankfurt am Main. Keine schriftliche Antwort dazu. Nur Liste mit 50 Aktiven nachrichtendienstlichen Mitarbeitern. Kennen Sie weitere Reaktionen oder Antworten? Haben Sie mal nachgefragt?

Kaller: BfV-Präsident hat eine solche Anfrage gerichtet. Ob und welche Antwort: Keine Ahnung. Ich glaube, es ist, wie Sie sagen.

Warken: Haben Sie das Schreiben gebilligt?

Kaller: Keine Ahnung.

Warken: Abgestimmt mit Ihnen oder Hausleitung?

Kaller: Keine Ahnung. War klar, dass nach Snowden in Bezug auf USA Fragenkataloge entwickelt und gestellt werden. Auch zu Personen und räumlichen Gegebenheiten. Dachaufbauten. Halte es für nachvollziehbar, dass ausländische Botschaft absagt.

Warken: Laut Spiegel und WikiLeaks ist SCS eine Spezialeinheit von NSA und CIA, weltweit 80 Horchposten in Botschaften und Konsulaten, auch aus US-Botschaft in Berlin, Kommunikation in Regierungsviertel überwachen. Konnte das verifiziert werden?

Kaller: Soweit ich weiß, nein.

Warken: Ist das plausibel?

Kaller: Hängt davon ab, in welchem Land sich eine US-Botschaft befindet.

Warken: BfV warnte vor Abhör-Risiko aus Botschaften. Nur Mobilfunk, oder auch leitungsgebunden?

Kaller: Nein, dafür keine Hinweise. Ist eine theoretische Möglichkeit. Wenn ein TK-Kabel unter Botschaft laufen sollte, wäre es theoretisch möglich, dass sich Botschaft nach unten an Kabel herangraben. Aber eher sehr theoretisch.

Warken: Sind Sie dem Verdacht konkret nachgegangen?

Kaller: Nein.

Warken: XKeyscore. Maaßen sagte, dass XKeyscore nur Verbesserung der BfV-Fähigkeit führt. Keine Verpflichtung, Daten an NSA massenhaft weiterzuleiten. Nur Einzelfall. Haben Sie andere Erkenntnisse?

Kaller: Nein. XKeyscore ist kein Instrument zur Erfassung von Daten, ausschließlich Auswertung bereits rechtmäßig erhobener Daten. (!)

Warken: Hatte BMI Bedenken zu Betrieb von XKeyscore?

Kaller: XKeyscore ist seit einer Woche im Wirkbetrieb. (!) Testphase war lang. Jetzt ist es im Wirkbetrieb und es läuft.

Warken: Waren Sie von Anfang an, also 2012, von XKeyscore informiert?

Kaller: Keine Ahnung. Erster bewusster Kontakt war im Sommer 2013, nach Snowden. Name XKeyscore in Pressemeldungen. Abteilung sagte mir, dass gleichnamiges Programm auch im BfV ist. Ich erwarte von BKA und BfV sich fortlaufend und aktiv nach allen technischen Tools zu informieren, die es auf Markt gibt, auch von Partnerbehörden. Pure Selbstverständlichkeit. Erfüllen Behörden auch. Beschaffung muss in keinem Fall an BMI gemeldet werden. Das ist Alltag und Routine. War mir als AL nicht bekannt.

Warken: Haben ihre Mitarbeiter Vorgaben für Erprobung gemacht?

Kaller: In Rückschau habe ich verstanden, dass verschiedene Testläufe notwendig waren. Vor allem Verschlussachen-Sicherheit. Komplexe Prüfungen.

Warken: Haben Sie die Terms of Reference vorab gesehen?

Kaller: Nein, kenne ich nicht.

Warken: Zeuge Berzen sagte hier, dass Testbetrieb erst 14 Tage ausgesetzt wurde, dann nach Entscheidung der Amtsleitung und Staatssekretär Klaus-Dieter Fritsche wieder eingesetzt. Waren Sie bei Briefing in BfV?

Kaller: Nein.

Warken: Was war der Anlass, den Testbetrieb zunächst auszusetzen?

Kaller: Kann nur spekulieren. Wollen Sie das hören?

Warken: Ja.

Kaller: Erhebliches Presseecho, Namensgleichheit, Ungewissheit. Erstmal Sache auf den Grund gehen.

Warken: Vorbereitungsunterlagen auch über ihren Tisch. Hielten Sie Entscheidung zur Fortsetzung für richtig?

Kaller: Habe ich das Dokument abgezeichnet?

Warken: Auf unserem Papier nicht.

Kaller: Will das nicht bestreiten. Waren sehr arbeitsteilig, hatten viele Sachen zu organisieren.

Warken: Presse-Vorwurf: Unsauberer Deal mit NSA. Zeit 26. August 2015: Suche NSA-Spionagesoftware, biete deutsche Daten

Das BfV verpflichtete sich, die mithilfe von XKeyscore gewonnenen Informationen so weit wie irgend möglich mit der NSA zu teilen. Das war der Deal: Daten gegen Software.

Was bedeutet das?

Kaller: Alle Informationen soweit wie möglich zu teilen. Mit EU-Partnern, Europol. Dazu brauche ich keinen Deal und keine Leistung, das mache ich auch so. Wir bekommen hoffentlich weiterhin Informationen von USA, die auch von uns. That’s the deal. (!) Mit oder ohne . Rahmen wird strikt eingehalten, aber ausgeschöpft.

Warken: „Soweit wie möglich“ nicht technisch, sondern rechtlich?

Kaller: Na klar, ausnahmslos alles unter Vorbehalt unseres nationalen Rechts.

Warken: Targeted Killings. Sind Datenübermittlungen des BfV an ANDs ursächlich für gezielte Tötungen?

Kaller: Eindeutig nein.

Warken: Begründen?

Kaller: Es gibt bis heute keinen Hinweis, dass eine Kampfdrohne, die Terroristen getötet hat, direkt auf ihn gezielt hat. Übermittelte Informationen sind nicht geeignet, Personen zielgenau zu orten. Es werden keine GPS-Daten übermittelt. Telefonnummern sind nicht geeignet. Drohne ist kompliziert, moralisch auch schwerwiegend. Kann mir nicht vorstellen, dass USA allein auf Ortung eines Handys darauf zuschlagen. Selbst, wenn eine Person mit einem Handy da wäre, bräuchte es weitere Informationen zur Feststellung der Person eines Handys. Ausgeschlossen, dass deutsche Information zu Zielerfassung geführt hat. Dazu gibt es Disclaimer. Habe keine Anlass, daran zu zweifeln. Gibt keinen Nachweis eines unmittelbaren Kausalverlaufs eines übermittelten deutschen Datums auf zielgenaue Ermordung eines deutschen Staatsbürgers.

Warken: Wie haben Sie auf Presse-Vorwürfe und Romann-Erlass reagiert?

Kaller: Keine Ahnung. Es gibt Leute, die in der Vorstellungswelt leben, dass es für Menschen wie uns gleichgültig oder vielleicht sogar befriedigend ist, dass Menschen in Kampfgebieten ums Leben kommen. Das ist ein trauriges Ereignis, da ist nichts von Genugtuung oder Gleichgültigkeit dabei. Das berührt uns täglich. Nehmen Hinweise sehr ernst. BMI kann Kampfgebiete nicht unmittelbar beeinflussen, aber wir nehmen es ernst. Innere Haltung mag Anlass gewesen sein für Romann-Erlass. Danke für die Gelegenheit, das klar zu sagen.

Fragerunde 2: Linke

Renner: Frage zum beruflichen Hintergrund. Haben nur Angaben ab 2000. Vorher auch Bereich BfV?

Kaller: Zwei Jahre Rechtsanwalt. 1990 eingestellt im BMI. Zwei Jahre Bereich ziviler Katastrophenschutz. Dann einige Jahre Ausländerrecht. Dann zwei Jahre Redenschreiber. 2000 dann gewechselt in das Referat T1. Das war mein erster Kontakt mit sicherheitsrelevanten Themen.

Renner: Vorher jemals Berührungspunkte zu BfV?

Kaller: Vormals keine Berührungspunkte BfV.

Renner: Gibt Unklarheit über eine Operation des BND mit CIA. Operation Glotaic. Zeuge Ernst Uhrlau hat gemutmaßt, dass der BND nur Beifahrer war und das BfV da eigentlich etwas zu tun gehabt hat.

Kaller: [Guckt fragend.]

Renner: Geht um Datenabgriff bei amerikanischen Telekommunikationsanbieter Verizon in Düsseldorf. CIA ist ja nicht genuiner Partner des BND, sonder eher des BfV. Vielleicht ist Herr Uhrlau deshalb darauf gekommen.

Kaller: Nein, kann mich nicht erinnern. Muss hier wirklich vorsichtig sein, was ich sage. Nicht, dass ich da doch mal irgendwo einen Haken gemacht habe. Wann war das denn etwa?

Renner: Mitte 2000er Jahre

Kaller: Kann mich nicht erinnern.

Renner: Wäre das denn potenziell denkbar?

Kaller: US-Anbieter mit Niederlassung im Bundesgebiet erreichen wir mit G-10-Maßnahmen.

Renner: BfV hat außerhalb G-10-Maßnahmen keine Möglichkeit, solche Daten zu erheben? Geht um Telekommunikationsverkehr.

Kaller: Das Bundesamt ist tatsächlich und gesetzlich ausschließlich auf Individualmaßnahmen beschränkt.

Renner: Soziale Medien auch?

Kaller: Im Rahmen der Offenen Beobachtung Internet darf das Bundesamt auch im Internet offen zugängliche Informationen erheben. Wenn Rechtsextreme eine Website schalten, dann darf das Bundesamt sich darum kümmern.

Renner: Ich meine geschlossene Gruppen.

Kaller: Immer G-10.

Renner: Sie sagten XKeyscore läuft im BfV seit einer Woche im Wirkbetrieb. Soziale Medien?

Kaller: Unterscheiden: Offene Soziale Netzwerke, die jeder betreten kann, haben mit XKeyscore nichts zu tun. Das geschieht im Rahmen der normalen Erhebung. Bei G-10-Anordnung dann schon auch geschlossene. XKeyscore dann etwa, um Personenzusammenhänge herstellen.

Renner: Sie schließen aus, dass man in Gruppen oder Chats und ähnliches gelangt, indem man über XKeyscore sich bewegt? Rede von G-10.

Kaller: NÖ.

Renner: Bräuchte man für solche Überwachung in Gruppen nicht G-10-Genehmigung?

Kaller: Nein. Keine Überwachung sondern unmittelbare Teilnahme. Wenn Islamisten sich jeden Dienstagabend treffen kann man einen BfV Mitarbeiter schicken. Dafür brauche ich keine G-10-Anordnung.

Renner: Wir wollen verstehen, warum NSA und BND so hohes Interesse daran haben, dass BfV XKeyscore einsetzt. Gibt es in diesem Zusammenhang ein Art Zug-um-Zug-Geschäft? Da könnten die besonderen Qualitäten des BfV beim Durcharbeiten von Sozialen Netzwerken ja eine Rolle spielen.

Kaller: Solche Vertragsabredungen nach dem Stil „Ich geb dir dieses und du gibst mir dieses“ gibt es nicht. Es ist im Interesse der Partnerdienste, dass unsere Dienste hochgradig leistungsfähig sind. Müssen dafür keine Bezahlung geben, stellen keine Erwartung. Aber es ist eine Üblichkeit und auch unsere eigenes Interesse: Wenn wir Daten haben über Islamismus und § 19 Abs. 3 BVerfSchG zutrifft, dass wir das teilen. Das täten wir auch ohne XKeyscore, gemeinsames Interesse.

Fragerunde 2: SPD

Flisek: Der Auftritt von Herrn Maaßen war nicht Thema bei ihrem wöchentlichen Jour-Fixe mit ihm? Habe mich über sein Auftreten hier gewundert. Zutiefst unparlamentarisch.

Kaller: Nein, war nicht Thema.

Flisek: Okay. Wann haben Sie das erste Mal von No-Spy-Abkommen gehört?

Kaller: Unter dem Ausdruck erstmal nicht. Aber habe das im Nachgang der Snowden Enthüllungen mitbekommen, dass soetwas verhandelt werden soll.

Flisek: Innenminister Friedrich und Kanzleramtsminister Pofalla waren aufgrund von parlamentarischen Aktivitäten in die USA gereist. Mal einordnen: Wann haben Sie das erste mal von Ideen zu No-Spy gehört?

Kaller: Muss Juli/August 2013 gewesen sein. Zeitnah an erster Veröffentlichung. Nicht gelesen, sondern gesprächsweise vernommen.

Flisek: Also in informellen Runden?

Kaller: Ich nehme an bei Herrn Fritsche war das. Er hatte ja wesentliche Steuerungsakzente gesetzt. In solchem Zusammenhang muss das gewesen sein.

Flisek: Gab Delegationsreise in die USA. Maaßen, Fritsche und andere sind Anfang August in die USA gereist. Teilnehmer der Reise berichten, die USA hätten damals den Gedanken so eines Abkommens ins Spiel gebracht.

Kaller: Das deckt sich mit meinen Überlegungen.

Flisek: Sie waren aber nicht Teil der Delegation?

Kaller: Nein. Im Zeitraum Juli bis Ende 2013 nicht. Möglicherweise war ich aber vorher mit Innenminister Friedrich im Frühjahr 2013, also vor Snowden, bei einem Routine-Besuch in den USA.

Flisek: Vor Snowden?

Kaller: Vor Snowden.

Flisek: Nach Snowden nicht?

Kaller: Bei einer Reise kurz vorher wurde ich vertreten. Erinnere mich, dass ich Familienurlaub hätte absagen müssen, so dass ich vertreten wurde.

Flisek: 2014 in den USA?

Kaller: [überlegt]

Flisek: Reisen Sie so viel?

Kaller: Ich reise als Begleitung des Ministers regelmäßig in USA. Aber das fällt auch mal aus.

Flisek: Mir geht es um die Frage: War „wie weiter mit No Spy Abkommen“ damals jemals Thema? Juli/August 2013, Delegationsreise August 2013. Welcher Kenntnisstand?

Kaller: Nach USA-Reise des Ministers im Juli, an der ich nicht teilgenommen habe, mündlich Infos bekommen, nicht schriftlich. Zwei Erkenntnisse: 1. Bezüglich NSA-Überwachung keine Erkenntnisse. 2. Zusage der USA, dass die USA definitiv keine Wirtschaftsspionage gegen Deutschland betreiben. Noch ein Hinweis: No-Spy-Abkommen habe ich mal mit Herrn Fritsche besprochen, bzw. er mit mir. Ich weiß noch, dass er sagte: Dieses Abkommen wird ausschließlich von Kanzleramt und BND ausgehandelt. Wir bei BMI haben damit nichts zu tun. Das war bis zum Ende der Diskussion auch mein Stand. Das hat mir auch eingeleuchtet: Auslandsdienst des einen Landes macht nichts im anderen Land und andersrum. Von daher war das eine Angelegenheit der Auslandsdienste. Nicht des Inlandsdienstes.

Flisek: Leuchtet grundsätzlich ein. Aber natürlich trotzdem hochrelevant für Geschäftsbereich des BfV. Wenn man sich sicher sein kann, dass man auf Abwehr da keine Ressourcen mehr verwenden muss, könnte man sie woanders für nutzen. Sie haben in Zusammenhang mit Snowden angedeutet, dass Sie Erfahrungen damit haben, wie Geheimdienste arbeiten. Habe auch ein bisschen Erfahrung inzwischen, aber weniger als Sie. Habe ich auch Maaßen gefragt – wie schätzen Sie das ein: Wenn tatsächlich sowas ernsthaft verhandelt worden wäre, sei es zwischen Diensten oder auf Ebene der Administration – würde es nicht allen Regeln des Geschäfts widersprechen, das man mitten im Deutschen Bundestagswahlkampf an die Öffentlichkeit tritt und sagt: Wir Deutschen haben als einzige das Privileg, mit den Amerikanern über den Abschluss eines solchen Abkommens zu verhandeln. Wenn man etwas so auf die Bühne der Öffentlichkeit tragen würde, wäre das doch der Todesstoß für jede Verhandlung. Ihre Einschätzung?

Kaller: Verstehe Ihren Punkt: Kann doch nur wirksam im Geheimen sein. Ich kann Ihre Einschätzung hier aber nicht teilen. Haben viele Vereinbarungen gehabt, [XXX-Schäuble-Abkommen?] 2008, ähnliches Abkommen mit Israelis. Immer Abwägung zwischen Vereinbarung nach Innen und Politik nach Außen. Das geht aber über meine Grenzen hinaus.

Flisek: Eben sagten Sie, Sie teilen nicht die Einschätzung. Wir haben uns umgehört: Das wäre international schon ein besonders Privileg so ein Abkommen. Würde doch Eifersucht bei anderen Ländern hervorrufen. Im Wissen um diese Tatsache, und darum, dass man nur ein Angebot auf dem Tisch hatte, würde man das doch nicht öffentlich verkünden. Das war eine Nebelkerze. Kommen wir zu XKeyscore. Langer Probebetrieb. Spreche Sie jetzt als Fachaufsicht an. So ein wirkmächtiges Tool. Ist das sachzweckmäßig, dass man es so betreibt wie das gemacht wird? Keine Meilensteine definiert, kein Prüfprogramm, keine substanziellen Ziele. Läuft scheinbar einfach dahin, sage ich überspitzt. Wir finden hier kein Projektmanagement. Finden Sie als Fachaufsicht das normal?

Kaller: Seit einer Woche Wirkbetrieb. Bin aufgestellt wie Sie: War eine lange Prüfphase. Verstehe technische Parameter nicht und möchte deshalb keine Kritik am Verfahren äußern.

Flisek: Wäre Testphase ohne Snowden kürzer gewesen?

Kaller: Nee.

Flisek: Keinerlei Einfluss auf Dauer der Testphase?

Kaller: Snowdens Auswirkung war, dass es eine kurze Aussetzung des Programms gab, um zu prüfen, was das im Detail für ein Programm ist.

Flisek: Haben Sie mal nachgefragt, warum es so lange dauert?

Kaller: Ja. Einer meiner Mitarbeiter fragt an, warum das so lange gedauert hat.

Flisek: Ah. Das ist neu, dass da nach Gründen gefragt wird. Bin wieder mal irritiert in Hinblick auf Regierung, dass wir das nicht erfahren.

Fragerunde 2: Grüne

Ströbele: Einschätzung zu Echtheit der Snowden-Veröffentlichungen?

Kaller: Habe das für authentisch gehalten.

Ströbele: Seit wann?

Kaller: Juni 2014. Bild verfestigt: Da spricht sehr viel für Authentizität.

Ströbele: Diese Auffassung mit anderen im BMI geteilt?

Kaller: Anders herum gesprochen: Bin von Vorgesetzten nie erinnerlich gefragt worden, ob das Fälschungen sein könnten. Mit meinen Mitarbeitern in Projektgruppe, Technikern, Juristen usw. habe ich gesprochen und mir immer Sachstand berichten lassen.

Ströbele: Waren Sie an Gesprächen Ihrer Behörde mit BfV oder anderen beteiligt, wo über diese Frage gesprochen wurde?

Kaller: Nein. Nicht soweit ich mich erinnere. Informationen von meinen Mitarbeitern im BMI.

Ströbele: Ich meine grundsätzlich die Frage: Gab es Gespräche, die sich mit der Frage auseinandergesetzt haben, wie ernst ist das zu nehmen, was Snowden veröffentlicht hat?

Kaller: Kann nur allgemein antworten. Bei der Begleitung PKGr nicht. Bei ND-Lage große Runde, da ist vielleicht auch mal über Snowden gesprochen worden. Kann mich nicht erinnern. Bei [P-Lage?] nehme ich meistens nicht Teil, höchstens Vertretung. Da auch nicht.

Ströbele: Schriftstücke zur Frage der Echtheit? Urkunden? Gab es nie eine Runde, wo jemand ganz klar gesagt hat: So stimmt das oder so stimmt das nicht? Der Snowden spinnt?

Kaller: In dieser pointierten Deutlichkeit: Niemand hat das mir gegenüber als Spinnerei bezeichnet.

Ströbele: Okay, dann mal anders gefragt. Als das Abhören des Kanzlerinnenhandys bekannt wurde. Und die Telefonnummer der Kanzlerin veröffentlicht wurde mit ge-xten Nummern: Da hat auch nie jemand mit ihnen drüber gesprochen?

Kaller: Sehr spezifisch. Soweit ich informiert bin, kommt das mit der Kanzlerin ja nicht aus dem Snowden-Fundus. Nach meiner Wahrnehmung ist der Umstand, dass die Kanzlerin abgehört wird, dem Grundsatz nach als plausibel betrachtet worden.

Ströbele: Waren Sie bei Besprechungen dabei, wo darüber geredet wurde, welche Stellungnahme nach außen gegeben werden soll? Gegenüber Öffentlichkeit oder Abgeordneten? Gab es Strategiebesprechungen?

Kaller: In meiner Gegenwart keine solche Strategiebesprechung. Meine Funktion: Anfragen des Parlaments sehen, Unterlagen für PKGr sehen, Information aufbereiten.

Ströbele: Nie zu Sprachregelungen sich verständigt?

Kaller: Nein. Kann mir nicht vorstellen, dass es das gab. Enormer Zeitdruck damals. Kurztaktig. Immer schnell sachgerechte Bewertung in Bezug auf einzelne Punkte. Das war mein Job. Kann nicht für andere sprechen, aber Strategie macht aus meiner Perspektive keinen Sinn. Nur eines macht da Sinn: Schnell und wahrhaftig informieren.

Ströbele: Das wäre die richtige Strategie gewesen.

Kaller: Musste ständig neue Informationen verarbeiten. Spiegel-Ente usw. Für BMI stellte sich nie auch nur die Frage, so zu arbeiten, wie Sie es andeuten.

Fragerunde 3: Linke

Renner: Sie haben Dienst- und Fachaufsicht. Bei Datenweitergabe an ANDs muss ja nachgefragt werden, ob Daten weitergegeben werden dürfen. Welches Prüfverfahren gibt es da? Schriftlich? Was, wenn jemand verstößt?

Kaller: Das ist Sachbearbeiterpraxis, das kann ich nicht so genau sagen. Aber es gibt ein hohes Maß an Vertrauen zwischen Diensten. Wer sich einmal nicht daran hält, verletzt eine elementare Regel der nachrichtendienstlichen Zusammenarbeit. Müsste befürchten, dass er aus dem Austausch genommen wird.

Renner: Theorie ja gut. Aber Fall Markus R.? Hätte man sich doch stärkere Sanktionen gewünscht.

Kaller: Na ja, es gab doch Sanktionen.

Renner: Nochmal an Sie als Rechts- und Fachaufsicht: Datenweitergebe an ANDs: Wer kontrolliert das? Wenn das nicht notwendig ist, könnten wir ja ein paar Stellen im BMI sparen. Wer lässt sich diese Vorgänge vorlegen?

Kaller: Das sind die Mitarbeiter meiner Abteilung.

Renner: Wer ist das konkret? Wer übt Fachaufischt aus?

Kaller: Gibt nicht die eine Person, die § 19 Abs. 3 BVerfSchG prüft. Je nachdem, welcher Bereich betroffen ist. Überprüfung ist geknüpft an die Facharbeit. Je nach dem, welches Fachreferat zuständig ist, dort wird das geprüft.

Renner: XKeyscore dann also Referatsleiter Islamismus?

Kaller: Ja. Aber: XKeyscore ist ja nicht auf Datenweitergabe ausgelegt.

Renner: Das wissen wir nicht.

Kaller: Ich sagen es Ihnen ja. Können Sie mir glauben. Ist ein Analysetool.

Renner: Aber die Meldungen werden doch weitergegeben.

Kaller: [Guckt verständnislos.]

Renner: Die Endprodukte werden doch weitergegeben! Die Analyseprodukte!

Kaller: Wenn Voraussetzung § 19 Abs. 3 BVerfSchG gegeben ist, wird das weitergegeben.

Renner: Wer genau prüft das?

Kaller: Gibt nicht die eine Person.

Renner: Referatsleiter Islamismus müsste doch das machen. Wer überprüft im BMI, dass die notwendigen Dateianordnungen eingeholt werden?

Kaller: [Überlegt lang.] Ich würde Folgendes sagen: Immer dann wenn problematisch ob Dateinanordnung benötigt, dann geht die Frage an den Referatsleiter für Verfassungsschutz ÖS-1-2.

Renner: Und wer hat die Annahme getroffen, dass das im Fall von XKeyscore nicht nötig ist?

Kaller: Weiß nicht.

Renner: Kennen Sie die Annahme?

Kaller: Ja, ich kenne sie und teile sie. Daten sind von Perseus ja schon da.

Renner: Wer ist im BMI zu dieser Auffassung gekommen?

Kaller: Kann ich nicht sagen.

Fragerunde 3: SPD

Flisek: Nachforschungen in Hinblick auf britische Spionage scheint mit angezogener Handbremse in Vergleich zu NSA.

Kaller: Kann ich im Detail nichts zu sagen. Aber Eindruck ist wohl entstanden, weil in der Öffentlichkeit die NSA im Vordergrund steht.

Flisek: Ihre Einschätzung: Das was Großbritannien im Vergleich zu USA macht, ist quantitativ ein Unterschied?

Kaller: Ja. Aber ich müsste Rücksprache mit Mitarbeitern für konkrete Auskunft halten.

Flisek: Mal bei Gesprächen mit Briten dabei gewesen?

Kaller: Ja. Z. B. ein Gespräche mit Fritsche. Aber weiß nicht mehr, wer von UK-Seite.

Flisek: Aktenvermerk zu Gespräch von Fritsche mit United Kingdom Deputy National Security Advisor Oliver Robbins.

Kaller: Ja, der war es.

Flisek: Damals im Vergleich zu heute scheinbar für britische Verhältnisse noch sehr konstruktive Gesprächsatmosphäre. Gab es Resultate? Etwa Besuch von Robbins im PKGr?

Kaller: Kann mich nicht an Besuch in PKGr erinnern. Auch sonst nicht so viel.

Flisek: Laut Akten würde Robbins selbst zur Verfügung stehen für Gespräch mit PKGr. Wurde diese Information übermittelt an PKGr?

Kaller: Weiß ich nicht. (!)

Flisek: Mich wundert, warum dieser Faden nicht aufgegriffen wurde. Direkt nach Snowden. Ist doch ein grandioses Angebot.

Kaller: Weiß ich nichts von.

Flisek: Wer könnte das wissen? Fritsche?

Kaller: Ja, zum Beispiel. Oder damaliger Vorsitzender des PKGr.

Flisek: Irgendwann muss die Stimmung wohl gekippt sein. In Anbetracht der heutigen Unwilligkeit zu Gesprächen.

Kaller: Ach so?

Flisek: Können Sie nichts zu sagen?

Kaller: Ich fand die Briten da schon immer eher zurückhaltend.

Fragerunde 3: Grüne

Ströbele: Gespräch Thomas de Maizière mit britischer Kollegin Theresa May am 20. Februar 2014? Erinnern Sie sich?

Kaller: Nein.

Ströbele: Habe hier eine E-Mail von Ihnen vom 10. Februar 2014. „Werde teilnehmen“ heißt es da über das Treffen.

Kaller: Okay, kann mich nicht an alles erinnern. [Bekommt Mail gezeigt]

Ströbele: Gibt auch Ergebnisvermerk des Treffens.

Kaller: [Bekommt Ergebnisvermerk gezeigt. Liest daraus vor:] „Minister betont vertrauensvolle Beziehung der Dienste. … Wird wohl parlamentarischen Untersuchungsausschuss in Deutschland geben. Minister warnt Großbritannien davor, eine Teilnahme an dem Ausschuss vorzeitig auszuschließen.“ Ja, der Bundesinnenminister ist Parlamentarier durch und durch.

Ströbele: Da soll auch über Tempora gesprochen worden sein.

Kaller: Kann ich nichts zu sagen.

Ströbele: Was hat Frau May zu Tempora gesagt?

Kaller: Keine Erinnerung an Gespräch der Minister über Tempora.

Ströbele: Ist wohl irgendwie weg.

Kaller: Das war noch nie da.

Ströbele: Gab es dann mal Gespräch mit den Briten zu Snowden? Über Echtheit?

Kaller: Keinerlei Erinnerungen an Äußerungen von Home Secretary May zu Snowden.

Ströbele: Kontakt zu anderen Stellen?

Kaller: Grundsätzlich ja, aber ich glaube nicht zu diesem Thema.

Ströbele: Kommt mir komisch vor, dass Sie da jetzt Ihr Gedächtnis verlieren. Ich war auch damals in London. Gespräche mit Parlamentariern. Die hatten Meinungen dazu und ich kann mich daran erinnern. Sie sagen, dass Sie sich an nichts erinnern können, was damals mit den Briten besprochen wurde? Ist ja ein enger EU-Partner. Spionage ist da doch ein gravierender Vorwurf.

Kaller: Wiederhole mich: War zu Snowden-Zeit nicht in London. Keine Gespräche mit May. Kann Ihnen nur sagen, welche Fragen an die britische Seite geschickt wurden und unbeantwortet geblieben sind.

Fragerunde 4: Linke

Renner: Wer hat Auffassung gehabt, dass bei Datenweitergabe im Rahmen von XKeyscore keine Dateianordnung benötigt wird?

Kaller: Kann mich nicht erinnern.

Renner: Wann haben Sie davon zum ersten Mal gehört?

Kaller: Bin mir nicht mehr sicher. Eventuell ebenfalls Gespräch mit Marschollek.

Renner: Ist die BfDI für XKeyscore zuständig?

Kaller: Möchte ich nicht spontan beantworten.

Renner: Gerne auch nicht-spontan. Erfahrungswisssen?

Kaller: Auch nicht.

Renner: Ist das mal thematisiert worden?

Kaller: Kann ich mich nicht erinnern. Aber langfristiger Dissens zu Zuständigkeit der BfDI bei G-10. Wir sagen: BfDI ist bei G-10-Daten nicht zuständig. Ob unsere Position hier genau so gilt, kann ich jetzt nicht sagen. (!)

Renner: Wer hat denn bei Ihnen entschieden, dass BfDI nicht zuständig ist?

Kaller: Ich selber. (!)

Renner: Wurde das mit der BfDI kommuniziert?

Kaller: Ich weiß nicht, ob ich selber da was unterzeichnet habe. Aber aus meiner Abteilung wird es schon jemand getan haben.

Renner: Daraus ergibt sich dann wohl, dass BfDI nicht zuständig ist für XKeyscore, weil dort ja nur G-10 Daten verarbeitet werden. Kann das sein?

Kaller: Nein.

Renner: Habe hier ein Schreiben von Frau Voßhoff an mich, hatte sie gefragt ob sie zuständig ist für XKeyscore. Sie sagte: Abschließende Bewertung, ob BfDI für XKeyscore zuständig ist, steht noch aus, weil noch Information des BfV fehlen. BfV spricht der BfDI die Zuständigkeit für XKeyscore aber grundsätzlich ab. Ist das auch das, was Sie meinen?

Kaller: Will hier keinen Inhaltsabgleich machen.

Renner: Keine Bagatelle. Wirkbetrieb von XKeyscore offenbar ohne Dateianordnung. Das BfV bestreitet die Notwendigkeit einer Dateianordnung und die Zuständigkeit der BfDI. Wenn aber doch notwendig, dann müssten nach BDSG alle Daten gelöscht werden!

Kaller: Ich nehme Ihre Sichtweise zur Kenntnis.

Renner: Auch inhaltliche Komponente des Schreibens von Frau Voßhoff: XKeyscore verarbeitet personenbezogene Daten nach § 46 Abs. 1 BDSG, deshalb laut ihr immer Dateianordnung nötig. Ist Ihnen das bekannt?

Kaller: Mir ist bekannt, dass BfDI das so sieht, aber mir ist auch bekannt, dass es nicht notwendig ist. Wir haben da unterschiedliche Ansichten als die BfDI.

Renner: Für die Position des BMI, dass eine Dateianordnung nicht notwendig ist, übernehmen Sie die Verantwortung?

Kaller: Ja. (!)

Renner: Gut, dann ist das klar. Wer ist denn die Leitung des Referats Islamismus, die im Einzelfall prüfen müsste?

Kaller: Gibt keinen aktuell amtierenden Referatsleiter. Derzeit ist der Referent Herr Koch der stellvertretender Referatsleiter. Vorher Herr Selen.

Fragerunde 4: Grüne

Ströbele: Nochmal zum Thema Großbritannien und Theresa May. Habe hier Akte von 2014. Da ist ein Vermerk, dass es keinen Anlass gebe, davon auszugehen, dass Großbritannien uns systematisch ausspioniert. Diesen Vermerk haben Sie laut Mail gesehen. In einer späteren Version fehlt dieser Satz.

Kaller: Kann mich nicht erinnern. [Bekommt Mail gezeigt] Kann ich nicht erklären.

Ströbele: Kann man schlussfolgern, dass also dann irgendwann doch Erkenntnisse vorlagen und der Satz deshalb gelöscht wurde?

Kaller: Nein, das kann man nicht schlussfolgern. Akte wurde von vielen bearbeitet.

Ströbele: Thema Snowden Asyl: Ist der hier sicher? Wurde das in Ihrem Haus mal besprochen?

Kaller: Wurde mal erörtert in einem Bericht. Kann ich aber nicht mehr genau sagen. Asylrecht ist auch nicht mein Bereich.

Ströbele: Wissen Sie Ergebnis noch? Haben Sie und Ministerium es für möglich gehalten, ihn nach Deutschland zu holen?

Kaller: Weiß ich nicht. Spielt für meinen Bereich keine Rolle. Könnte zu Auslieferungsantrag etwas sagen, das ist mein Fachbereich. Aber darum geht es Ihnen ja nicht.

Ströbele: Was ist denn Ihre Auffassung zum Asyl?

Kaller: Teil der Abteilung M: Migration. Nicht unsere.

Ströbele: Was ist Ihre Auffassung zum Thema Auslieferung?

Kaller: Dazu habe ich klare Meinung.

Akmann: Dazu kann der Zeuge hier nichts sagen.

Fragerunde 5: Linke

Renner: Transport von XKeyscore-Daten in Deutschland. Köln-Berlin. Besondere Sicherheitsvorkehrungen?

Kaller: Sonderregime für Umgang mit G-10-Daten.

Renner: Wenn solche Daten durch Deutschland reisen, muss man da nicht besonders aufpassen? Welche Regeln gelten?

Kaller: Kann ich nicht sagen.

Renner: Die Dienst- und Fachaufsicht kann das nicht sagen?

Kaller: Der Abteilungsleiter ÖS weiß es nicht. Die Dienst- und Fachaufsicht umfasst 120 Menschen. Einer von denen wird es wissen. (!)

Renner: Kurierdienste Köln und Bonn davon gehört? Kurier des BND für XKeyscore-Daten?

Kaller: Behörden des Bundes leisten sich gegenseitig Amtshilfe.

Renner: Wir haben uns gewundert.

Kaller: Ich mich nicht.

Renner: Gibt es Vorschriften für Mitarbeiter des BfV für die Befragung von Gefangenen in sogenannten Foltergefängnissen?

Kaller: Nein. Würde ich einen Mitarbeiter kennen, der dort hingehen würde, den würde ich sofort abbremsen.

Renner: Dienstreiseanträge für Reisen in Militärgefängnisse der USA. Wer bekommt die auf den Tisch?

Kaller: Bei Inlandsdienstreisen der direkte Vorgesetzte. Bei Auslandsdienstreisen die höhere Ebene.

Renner: Erlass des BMI vom … zur Befragung in Militärgefängnissen?

Kaller: Ich erinnere mich nicht daran, ihn zu kennen.

Renner: Kenntnis darüber, dass BfV-Mitarbeiter in Militärgefängnissen befragen?

Kaller: Nach meinem Kenntnisstand seitdem ich zuständig bin, 01. Januar 2012, nicht.

Renner: Davor?

Kaller: Weiß nicht.

Renner: Seit wann kennen Sie XKeyscore?

Kaller: Bewusst seit Snowden. Will aber nicht ausschließen, dass es bei mir vorher mal durchlief. Bewusst aber erst seit Snowden.

Renner: Weitere Hard- oder Software eines US-amerikanischen oder britischen Geheimdienstes, die beim BfV im Einsatz sind?

Kaller: Halte das für denkbar, aber kann ich nicht genau sagen. Es gibt grundsätzlich partnerschaftlichen Austausch.

Renner: Thema Spionageabwehr. SAW TAD. Haben Sie sich informieren lassen, inwieweit ANDs versuchen, Technik an deutsche Behörden zu liefern?

Kaller: An einen solchen Punkt kann ich mich nicht erinnern. Ich glaube nein.

Renner: War Problematik Tarnfirmen von ANDs mal Gegenstand?

Renner: Mir ist ein solcher Ansatz aus Snowden Dokumenten nicht bekannt geworden. IIRC ist das nicht untersucht wurden.

Renner: Wäre doch naheliegend. BfV und BND unterhalten ja auch Tarnfirmen.

Kaller: Mir ist keine Tarnfirma eines amerikanischen Dienstes in Deutschland bekannt.

Renner: Nicht auf den Gedanken gekommen?

Kaller: Nehme das gerne als Anregung mit für die Neuausrichtung. Halte ich für eine gute Frage.

Fragerunde 5: Grüne

Ströbele: Thema Drohnen und Metadaten. Sind Sie sachkundig?

Kaller: Nein. Verlasse mich auf Expertise der Mitarbeiter und Experten.

Ströbele: Wissen Sie, welche Experten?

Kaller: Nein.

Ströbele: Kennen Sie das BSI?

Kaller: Ja.

Ströbele: Haben Sie die mal gefragt? Herrn Andreas Könen z. B.?

Kaller: Nein.

Ströbele: Aber das liegt doch nahe.

Kaller: Mitarbeiter machen das für mich. Die verdichten Informationen, auch von außerhalb, und teilen mir das Resultat mit.

Ströbele: Mal in Gesprächsrunden mit Herrn Könen dabei gewesen, wo besprochen wurde, ob man jemanden orten kann mit Metadaten?

Kaller: Nein.

Ströbele: Zeuge Brandon Bryant hat solche Einsätze gesteuert. Der hat gesagt, es geht. Er hat das gemacht. Sind sie da ins Zweifeln gekommen?

Kaller: Nein.

Ströbele: Also denken Sie, er spinnt?

Kaller: Nicht so polarisieren. Ich kenne den Mann nicht persönlich. Habe ihm keine Fragen gestellt. Ich bin nicht in der Lage, einen Techniker qualifiziert zu befragen. Deshalb machen das meine Mitarbeiter. Die haben Sachkunde. Auf die verlasse ich mich, so ist das in Führungspositionen.

Ströbele: Müsste man aufgrund der Aussage nicht aber neu nachdenken?

Kaller: Habe viele Gespräche mit meinen Experten geführt. Handy ist nicht geeignet, Zielführung herbeizuführen.

Ströbele: Vielleicht eine Drohne mit IMSI-Catcher?

Kaller: Ich werde das prüfen.

Ströbele: Ist denn bekannt, dass in Behörden mal der Verdacht aufkam, dass, nachdem Daten eines Deutschen Staatsbürgers übermittelt wurden, er kurz darauf von einer Drohne getötet wurde?

Kaller: Ich kenne den Fall Bünyamin Erdoğan. Und es hat andere Fälle gegeben, wo Daten übermittelt wurden und Menschen getötet wurden. Aber man kann keinen Zusammenhang herstellen. Vielleicht war Herr Erdoğan gar nicht das Ziel. Ich weiß nicht mal, ob Erdoğan das Telefon überhaupt dabei hatte. Kausale Ableitung gibt es nicht. Es gibt Datenübertragungen und es gibt Todesfälle. Aber keine kausalen Abläufe. (!)

Ströbele: Evtl. Wahrscheinlichkeit?

Kaller: Eher Unwahrscheinlichkeit.

Ströbele: Es gab offenbar doch sogar im eigenen Haus Unruhe. Die Person, über die man Daten liefert, fällt einem Angriff zum Opfer. Wir wissen es aufgrund fehlender Informationen ja nicht, können nur von Wahrscheinlichkeit sprechen.

Kaller: Sehr hohe Unwahrscheinlichkeit. Keine Tötungshandlung in einem solchen Zusammenhang.

Ströbele: Denken Sie manchmal über mögliche Schuld nach?

Kaller: Ja. Habe ich vorhin gesagt. Da waren Sie wohl nicht da.

Ströbele: Doch, aber das war so allgemein gesprochen.

Kaller: Sie haben ja doch zugehört. Ich will das hier nicht unnötig in die Länge ziehen, aber lassen Sie sich auf ein Gedankenspiel mit mir ein?

Ströbele: Nein, ich stelle Fragen, Zeuge antwortet. Es gab Besuch deutscher Geheimdienstler, u. a. BfVler, auf einem US-Stützpunkt in Bagram. Sehen Sie da einen zeitlichen Zusammenhang?

Kaller: Nein. Aber das liegt daran, das ich nicht in der Tiefe der historischen Ereignisse bin. Höre ich zum ersten Mal, dass Bagram-Besuch und Drohnentötung in Zusammenhang stehen könnten.

Ströbele: Vielleicht mal besser informieren.

[Ende der öffentlichen Sitzung um 17:28 Uhr]