Überwachung

Live-Blog aus dem Geheimdienst-Untersuchungsausschuss: „Verfassungsschutz hat keine Verdachtsfälle für technische Überwachung“

Das für Spionageabwehr zuständige Bundesamt für Verfassungsschutz kennt keine Verdachtsfälle, dass Geheimdienste der Five Eyes seit 2001 technische Spionage in Deutschland betreiben. Das sagte Frank Wingerath, Leiter einer Sonderarbeitsgruppe zu den Snowden-Enthüllungen, in der 98. Sitzung des Untersuchungsausschusses.

Europasaal vor Beginn der Sitzung.

Heute tagt wieder der Geheimdienst-Untersuchungsausschuss im Bundestag. Wir sitzen wie immer drin und bloggen live.

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Die Zeugen diesmal sind alle drei zwei vom Bundesamt für Verfassungsschutz (BfV):

  1. Frank Wingerath, BfV, Leiter SAW TAD [Sonderauswertung Technische Aufklärung durch US-amerikanische, britische und französische Nachrichtendienste mit Bezug auf Deutschland] – (Beweisbeschluss Z-120)
  2. Dr. Burkhard Even, BfV, Leiter Abteilung 4 [Spionageabwehr, Geheim-, Sabotage- und Wirtschaftsschutz] – (Beweisbeschluss Z-119)
  3. Wilhelm Dettmar, BfV, Leiter Referat 6 D 5

Gliederung

Vorbemerkungen

Wir berichten aus den öffentlichen Sitzungen, an denen jeder teilnehmen kann. Dazu reicht eine einfache Anmeldung per E-Mail.

Disclaimer: Dieses Protokoll ist nach bestem Wissen und Können erstellt, erhebt jedoch keinen Anspruch auf Vollständigkeit oder umfassende Korrektheit.

To-Do: Zusammenfassung. Bis dahin einfach nach „(!)“ suchen.

Update: Das offizielle stenografische Protokoll gibt es auf bundestag.de als PDF (Mirror bei uns).

Einleitung: Vorsitzender (11:30)

$Begrüßung

Der zweite Zeuge Dr. Burkhard Even kommt heute nicht.

$Formalitäten

Zeuge 1: Frank Wingerath, BfV, Leiter SAW TAD

Zeuge Frank Wingerath bei seiner Anhörung. Zeichnung: Stella Schiffczyk. Lizenz: nicht frei.
Zeuge Frank Wingerath bei seiner Anhörung. Zeichnung: Stella Schiffczyk. Lizenz: nicht frei.

Rechtsbeistand: Daniel Krause, Rechtsanwalt, Berlin.

Person: Name Frank Wingerath. Geboren 12. August 1962 in Duisburg, Eifel. Soziologe. Mitarbeiter BfV, Köln.

Eingangsstatement: Nicht gewünscht.

Fragerunde 1: Vorsitzender (11:39)

Sensburg: Ausbildung? Für Hintergrund. Geht uns nicht um Ausforschung.

Wingerath: Studium in Bonn. Abschluss 1991. Hauptfach Soziologie, Nebenfach Politikwissenschaften und Statistik. Danach verschiedene kürzere Berufe. Dann 1992 als wissenschaftlicher MdB-Mitarbeiter in Bonn Fuß gefasst. Dann sieben Jahre MdB-Mitarbeiter, zwei Jahre Fraktionsreferent im Bundestag. 15. Juli 1999: BfV.

Sensburg: Bereich Rechtsextremismus?

Wingerath: Ja.

Sensburg: Schwerpunkt Extremismus, links wie rechts?

Wingerath: Ja. Erst Rechtsextremismus. Wurde dann Referatsleiter Linksextremismus.

Sensburg: Dann Gruppenleiter 4 A: Grundsatz, Proliferation, Spionageabwehr.

Wingerath: Ja.

Sensburg: Aufgaben?

Wingerath: Waren und sind: Proliferationsabwehr und Spionageabwehr.

Sensburg: Was macht man da? Kompetenzen, Verhältnis zu Referaten?

Wingerath: Formal Referatsgruppenleiter. Leitung mehrerer Referate, die mehr oder weniger fachlich sinnvoll in einer Referatsgruppe zusammengeschlossen sind.

Sensburg: Wie viele Referate Spionageabwehr?

Wingerath: Gewechselt. Seit 2010 fünf oder sechs.

Sensburg: Schwerpunkte: Grundsatz, Proliferation, Spionageabwehr. Verhältnis?

Wingerath: Grundsatz nicht überwogen, das kleinste. Fachlich kein Schwerpunkt. Kommt auf Situation. Mal Proliferation, mal Spionage. Zu Spionageabwehr gehörten auch elektronische Angriffe, die mal größere Rolle spielten. Abhängig von Einzelsituation.

Sensburg: Also Spionageabwehr Schwerpunkt, manchmal auch Proliferation?

Wingerath: Ja.

Sensburg: Wie ist Verzahnung Spionageabwehr BfV und Eigensicherung BND?

Wingerath: Gibt Kontakte. Manchmal auch einzelne Verdachtsfälle, die uns beide betreffen. Abstimmung, wer Federführung hat.

Sensburg: Nur punktuell? Jeder macht sein Ding?

Wingerath: Ja, BND ist für seine Eigensicherung zuständig. Man kennt sich und tauscht sich aus. Aber macht jeder für sich selbst. Manche Schwerpunkte sind identisch, aber das ist nicht überraschend.

Sensburg: Zwei Referate 4A4 und 4A5, gehören zu 4A?

Wingerath: Ja.

Sensburg: Welche Funktionen haben die?

Wingerath: Welcher Zeitpunkt?

Sensburg: Ab November 2010.

Wingerath: Ich hatte beide, die haben später getauscht. 4A4 war zuständig für „sonstige NDs“.

Sensburg: Wer ist das? Nicht-Freunde?

Wingerath: Die, die nicht systematisch bearbeitet werden.

Sensburg: 4A5 dann für die NDs, die systematisch bearbeitet werden?

Wingerath: Nein, ein spezielles Land. Zuständigkeiten sind jetzt aber andere. 4A4 für ein spezielles Land und 4A5 auch anderes spezielles Land.

Sensburg: Ein Land der Five Eyes?

Wingerath: Nein.

Sensburg: Bereich „SAW„. Was ist das?

Wingerath: Abkürzung für „Sonderauswertung“. Eine Art Arbeitsgruppe, die von Amtsleitung eingesetzt wird. In diesem Fall Anlass Snowden-Veröffentlichungen.

Sensburg: Sommer 2013?

Wingerath: Ja.

Sensburg: War das Referat?

Wingerath: Nein, Sonderarbeitsgruppe. Wie Projektgruppe. Mitarbeiter haben sonstigen Arbeiten weiter betrieben, aber eben auch SAW-Tätigkeiten.

Sensburg: Wer eingesetzt?

Wingerath: Damals stellvertretender Vorsitzender. Entschieden für Leitung von Abteilung 4 – Spionageabwehr.

Sensburg: Gab Projektgruppe von Vizepräsident Abteilungsleiter, und eine Sonderarbeitsgruppe?

Wingerath: Ja.

Sensburg: Welche Abteilungen beteiligt?

Wingerath: 19 Mitarbeiter in SAW. Abteilung 1, 3, 4, 6, IT und IT-Sicherheit. Unterschiedliche viele Mitarbeiter und Dienstgrade.

Sensburg: Leitung hatten Sie?

Wingerath: Ja.

Sensburg: Was war Aufgabe der SAW? Was sollten sie Amtsleitung zuliefern?

Wingerath: Sollten versuchen, Vorwürfe von Snowden überprüfen. Haben wir Kenntnis? Bewertung? Amtsleitung informieren, damit sie auskunftsfähig ist gegen Aufsicht, Parlament und ggf. auch Öffentlichkeit.

Sensburg: Sind doch BfV, ist ein ND.

Wingerath: Ja.

Sensburg: Bisherige Zeugen sagten, BfV macht Einzelerfassung, keine Massenerfassung. Dann aber relativ schnell Projektgruppe. Warum? Sie hätten auch cool tun können wie der MAD: „das betrifft uns nicht“?

Wingerath: Gab ja parlamentarische Anfragen. Die mussten wir beantworten.

Sensburg: Das war auch ihre Aufgabe?

Wingerath: Selbstverständlich, das sagte ich ja.

Sensburg: Arbeitsaufwand?

Wingerath: Schwankend. Zu Beginn hoch. Bis Beschluss NSA-Untersuchungsausschuss gab es viele parlamentarische Anfragen, zum Teil sehr umfangreich. Unser Informationsstand war sehr gering. Wir waren von Snowden-Enthüllungen genauso überrascht wie alle anderen. Aber wir mussten uns schnell und umfassend äußern. Arbeitsbelastung am Anfang hoch. Später weniger, vielleicht auch durch Einsetzung NSA-Untersuchungsausschuss. Dann hat Ausschuss deutlich überwogen.

Sensburg: Gibt es die SAW noch?

Wingerath: Nein, hat Aufgabe mit Beginn NSA-Untersuchungsausschuss beendet. (!)

Sensburg: Gibt es einen Abschlussbericht für die Leitung?

Wingerath: Ja. (!)

Sensburg: Nach all ihrer Arbeit: Wie bewerten Sie das Leck bei der NSA?

Wingerath: Bin nicht sicher, ob ich die Frage verstanden habe.

Sensburg: Wahrnehmung: Wie kann den USA so ein gigantisches Datenleck passieren?

Wingerath: Gab ja schon verschiedene Vorfälle unter Stichwort Whistleblower. Bin aber kein Experte. Frage eines Innentäters ist immer wichtig für jeden ND. Hat ja auch US-Regierung sehr getroffen. […] Inneramerikanisches ist nicht Thema des BfV.

Sensburg: SAW lähmt ja auch die normale Arbeit. Sie haben ja keine Überkapazitäten. Ist ja erheblicher Aufwand.

Wingerath: Wir reden aneinander vorbei. Dass USA zu Schaden kommen war interessant, aber nicht Aufgabe des BfV. Wir haben uns nach Bedeutung für Deutschland, BfV und Spionageabwehr gefragt.

Sensburg: Hatten sie Sorgen, dass durch dieses Leck ihre Arbeit diskreditiert werden könnte?

Wingerath: Nein.

Sensburg: Kernpunkte des Abschlussberichts?

Wingerath: Arbeit Frühjahr 2015 beendet. Also ein Jahr nach Einsetzung NSA-Untersuchungsausschuss, ist Außerhalb des Untersuchungszeitraums. (!)

Sensburg: Sachen, die im Bericht stehen, aber vorher passiert sind, sind Untersuchungsgegenstand.

Wingerath: Nicht-öffentlich ().

Sensburg: Bericht eingestuft?

Wingerath: Ja.

Notz: Wie?

Wingerath: VS-Geheim. (!)

Hahn: Schade, das ist das eigentlich spannende.

Sensburg: Haben sie mit SAW einzelne Projekte beleuchtet? Themenblock PRISM, XKeyscore, irgendetwas anderes. Wie vorgegangen?

Wingerath: Informationen aus Snowden-Fundus kamen ja nur häppchenweise. Im Wochenrhythmus neue Dinge, die uns alle nicht bekannt waren. Immer erst einmal mit neuen Veröffentlichungen beschäftigt. Dann SAW in fünf Arbeitsbereiche unterteilt.

  1. Berichtswesen: parlamentarische Anfragen, Sprechzettel, PKGr
  2. Technische Ausgangslage: Was ist technisch möglich?
  3. Rechtsfragen
  4. Spezifische internationale Zusammenarbeit: Gerade bei Five Eyes
  5. Spionageabwehr

Sensburg: Nicht nur Five Eyes, auch Frankreich.

Wingerath: Ja, gab am Anfang Erwähnung, fiel dann aber raus, weil Five Eyes Kernthema war.

Sensburg: Weil Untersuchungsauftrag NSA-Untersuchungsausschuss nur Five Eyes hatte?

Wingerath: Tun das ja nicht erst seit NSA-Untersuchungsausschuss, auch schon früher mit Five Eyes befasst.

Sensburg: Warum Franzosen, keine Chinesen?

Wingerath: Frankreich war mal Thema der Berichterstattung,

Akmann: Frankreich ist nicht Untersuchungsgegenstand.

Notz: Stand aber in unserem Antrag ursprünglich drin.

Sensburg: Minister will ja 360-Grad-Blick. Bereich „spezifische internationale Zusammenarbeit“. Haben Sie Projekte angeschaut, mit NSA und GCHQ? Oder was war die internationale Zusammenarbeit? Oder nur Presse überprüft?

Wingerath: Gibt ja sehr sehr weitflächige Zusammenarbeit mit Five Eyes und USA im BfV.

Sensburg: Wie viele?

Wingerath: Von Arbeitsbereich zu Arbeitsbereich unterschiedlich. Bei mir Proliferationsabwehr haben USA ähnliche Interessen wie wir. Iranisches Atomprogramm.

Sensburg: Mit wem arbeiten Sie da in USA zusammen?

Wingerath: .

Sensburg: PRISM, Tempora, damit beschäftigt?

Wingerath: Ja, hatten aber von diesen vermeintlichen Programmen erst aus Presse gehört. Hatten immer das Problem, dass wir nie das Original-Material hatten, sondern auf Presseveröffentlichungen angewiesen waren: Spiegel, Guardian, Washington Post. Leider konnten wir das nicht auf Authentizität und Vollständigkeit prüfen.

Sensburg: Nutzen sie Recherche in ihrem Haus?

Wingerath: Erstmal Plausibilitätsprüfung: Kann das überhaupt sein?

Sensburg: Wo sind ihre Berührungspunkte zu PRISM? Warum prüfen sie das?

Wingerath: Laut Medien bedeutet PRISM, dass USA Massendaten auswerten können, auch Deutsche, das ist unsere Zuständigkeit. Kann das sein?

Sensburg: Also Gegenstand nicht ihre eigenen Kooperationsprojekte mit USA, sondern Spionageabwehr?

Wingerath: Selbstverständlich.

Sensburg: Auch bei XKeyscore?

Wingerath: Aus Spionageabwehr-Perspektive haben wir gar nichts damit zu tun.

Sensburg: Das BfV aber schon?

Wingerath: Ich weiß, dass Abteilung 6 vor langer Zeit Tests damit hatte. Wir wurden auch mal gefragt, ob wir das gebrauchen können. War für Spionageabwehr-Zwecke nicht brauchbar.

Sensburg: Sommer 2013 war es nicht Aufgabe der Spionageabwehr, zu gucken, ob man XKeyscore im eigenen Haus hat?

Wingerath: Ist eindeutig Sinn der Zuständigkeit. Aber halte ich nicht für…

Sensburg: XKeyscore war ja stark in den Medien. Aber nicht ihr Fokus?

Wingerath: Nein.

Fragerunde 1: Linke (12:17)

Renner: Welche Verdachtsfälle kennen sie seit 2001, dass Five Eyes technische Aufklärung in Deutschland machen?

Wingerath: Keine. (!)

Renner: Ich bin auch im Innenausschuss. Wir haben uns mit Spionagesoftware Regin und dem Fall Markus R. beschäftigt. Sie wissen Null?

Wingerath: Frage präzisieren.

Renner: Welche Erkenntnisse haben sie, dass Liegenschaften der USA technische Aufklärung gegen Deutschland machen?

Wingerath: .

Renner: Warum?

Wingerath: Ergebnis unserer Arbeit. .

Renner: Welche Liegenschaften haben sie untersucht?

Wingerath: Schon die Frage. Die ist nicht beantwortbar. Präzisieren. .

Renner: Nö. Ich fand die Frage präzise. Es gab ja auch Presseberichte über Botschafts-Überflüge und so. Welche Liegenschaften haben sie untersucht?

[Wingerath berät sich mit Anwalt, Akmann (BMI) und vierter Person (BfV).]

Wingerath: Wir führen regelmäßig Überflüge in Berlin und anderen Stellen durch. Nach Berichten über Special Collection Service (SCS) in US-Vertretungen in Berlin und Frankfurt am Main haben wir auf Weisung des BMI unmittelbar danach einen Umflug über das Generalkonsulat in Frankfurt am Main gemacht.

Renner: Seit Jahren regelmäßig?

Wingerath: Ja.

Renner: Seit wann?

Wingerath: Mindestens der Jahrtausendwende. Ergebnisse in Lagebildern dargestellt, speziell Sicherheit in Berlin Mitte rund um dieses Haus. Erstes umfassendes Lagebild 2003, gemeinsam mit BSI und Bundespolizei.

Renner: Regelmäßig?

Wingerath: Nicht immer alle, unterschiedliche Schwerpunktsätze. Wir beobachten vor allem spezielle Länder.

Renner: Was war Anlass für Beginn um die Jahrtausendwende?

Wingerath: Fliegen eine Flugroute mit mehreren Objekten. Anlass war theoretische und abstrakte Gefahr durch spezielle geografische Nähe, Risiko für Kommunikationssicherheit. These gab es schon Ende der 90er. Anfang der 2000er beschlossen, das in gemeinsamen Lagebild der Bundesregierung zu geben.

Renner: Andere Methoden als Überflüge, um Liegenschaften nach technischer Aufklärung zu untersuchen?

Wingerath: Ja.

Renner: Welche?

Wingerath: .

Renner: Auch getan?

Wingerath: Ja.

Renner: Auch bei Five Eyes? Ist ja unser Untersuchungsgegenstand. Wir dürfen nicht nach Russland und China fragen. Fragen immer zu Five Eyes.

Wingerath: .

Notz: Warum ? Pofalla hat dazu geredet.

Akmann: Methodik des BfV. .

Fragerunde 1: SPD (12:28)

Zimmermann: Umflüge statt Überflüge. Warum?

Wingerath: Völkerrechtlich könnten Überfliege möglicherweise ein Problem sein. Deswegen nicht drüber geflogen, sondern drumherum.

Zimmermann: Kam das damals beim Generalkonsulat auch so an?

Wingerath: Es ist angekommen. Hat ja auch zu Reaktionen geführt. Aber die waren eher politischer Natur statt rechtlicher.

Zimmermann: Warum damals hochgekocht, wenn seit Jahrtausendwende gemacht?

Wingerath: Generalkonsulat Frankfurt am Main wurde erstmalig umflogen. Wenn man öfter fliegt, hat man Vergleichsmaterial. Für aussagekräftige Erstaufnahme muss das intensiver sein. Es gab sonst immer mal Beschwerden, auch von Bürgern. Intensität des Umflugs in Frankfurt am Main war eine andere.

Zimmermann: Gab es da auch intern unterschiedliche Auffassungen dazu?

Wingerath: Nein.

Zimmermann: Andere Ministerien?

Wingerath: Gab klare Weisung von Staatssekretär BMI [Hasswege?]. Sollte sehr schnell passieren. Spiegel-Veröffentlichung zu Codename Apalachee und SCS war am 26. August, wir sind am 28. August geflogen.

Zimmermann: Hatte Auswärtiges Amt Bedenken?

Wingerath: Mir nicht bekannt.

Zimmermann: Wie hat sich Verhältnis befreundeter Dienste in letzten Jahren verändert? Hören ja vom 360-Grad-Blick.

Wingerath: 360-Grad gibt es seit ganz langer Zeit, nicht erst seit Snowden. Gibt halt unterschiedliche Intensität. USA waren immer Partner, auch bei Spionageabwehr. Bedeutet aber nicht, dass sie machen dürfen, was sie wollen. Gesetze gelten auch für USA. USA sind enger oder gar engster Partner. Weniger wegen TA, sondern… [Pause]

Zimmermann: Sondern?

Wingerath: Gibt in Mitarbeiterschaft selbstverständlich eine Enttäuschung. (!)

Zimmermann: Kein Geheimnis. Kann ich nachvollziehen. Five Eyes Partner und Gegner zugleich? Auffassung?

Wingerath: [Pause.] Sind in erster Linke Partner, der sich aber an Regeln zu halten hat. Wenn die Regeln tatsächlich nicht eingehalten werden, dann reagieren wir auch entsprechend.

Zimmermann: Häufig?

Wingerath: Nein, nicht häufig. Bezieht sich alles aber auch nicht auf Technik, sondern Praxis der Kooperation und Spionageabwehr generell mit den USA.

Zimmermann: Wir fragen uns, was Five Eyes-ANDs hier in Deutschland so machen.

Wingerath: Können naturgemäß nicht alle Länder in Deutschland beobachten. Wird niemals flächendeckende Sicherheit für Spionage-Aktivitäten geben. Wenn wir Anlasspunkte haben, werden wir aktiv.

Zimmermann: Habe das zweimal gleich verstanden. Haben sie Gespräche mit Five Eyes-Mitgliedern gehabt zu solchen Anlässen?

Wingerath: Welche Anlässe?

Zimmermann: Wenn sie Spionage entdeckt haben. Fiktives Beispiel: Finden auf Botschaftsdach etwas. Gab es solche Gespräche?

Wingerath: Habe ich nicht geführt, bei technischen Verdachtsmomenten. Antennenaufbauten bei Generalkonsulat Frankfurt am Main: Ich habe keine Gespräche geführt. Wir haben gefragt, ob wir das Botschaftsdach hier vorne um die Ecke begehen dürfen, das wurde abgelehnt.

Hahn: Also dürfen die weitermachen.

Wingerath: Es war ein Gespräch. Ein schriftliches Gespräch.

Zimmermann: Gab in anderen Bereichen andere Gespräche?

Wingerath: Ja.

Zimmermann: Kein Zugang zu Dach. Gefährdungsbericht erstellt. Was war dann Konsequenz?

Wingerath: Sie haben Bericht Stand 2013 ja gelesen. Es haben sich keine Beweise im eigentlichen Sine ergeben. (!) Es ergeben sich… .

Zimmermann: Warum?

Wingerath: Versprechen sie sich nicht zu viel. Ist ja nur ein Baustein von vielen.

Zimmermann: Vermeintlich abgehörtes Kanzler-Handy. Haben sie eine Antwort dazu gefunden?

Wingerath: Nein. (!)

Zimmermann: Laie: USA haben dicke Antenne auf dem Dach und damit das Handy abgehört.

Wingerath: Haben uns damit befasst, welche Möglichkeiten es gibt: leitungsgebunden und nicht-leitungsgebunden. Allgemein und speziell Berlin. Es gibt eine solche Möglichkeit, gibt aber keinen Beweis, sondern nur einen Anhaltspunkt. Kann man ableiten, dass es nicht auszuschließen ist. Kann aber nicht ableiten, dass es so ist. Keine Verifizierung oder Falsifizierung.

Zimmermann: Kann also sein? Weder bestätigen noch ausschließen?

Wingerath: Ja.

Fragerunde 1: Grüne (12:46)

Notz: Wen ich ihnen zuhöre, macht man sich Sorgen um das Land, wenn sie keinen geraden Satz herauskriegen.

Sensburg: Keine Beleidigungen.

Notz: Innentäter Snowden. War Innentäter auch Aspekt ihrer Arbeit? Oder ging es nur um NSA auf deutschem Boden?

Wingerath: Innentäter sind nicht Aufgabe der Spionageabwehr, sondern der Haussicherheit.

Notz: Wenn NSA in Deutschland an eine Glasfaser geht und Daten ableitet und sammelt: Wäre das in jedem Fall Spionage? Oder kommt es darauf an, welche Daten sie ableiten?

Wingerath: Kommt auf Ort der Datenausleitung ab: Deutschland oder US-Territorium.

Notz: Dagger Complex?

Wingerath: Deutsches Territorium.

Notz: Wenn die da an Glasfaser gehen?

Wingerath: Wäre nicht legal. (!)

Notz: Auf US-Boden könnte es legal sein? US-Militärgelände bei Frankfurt am Main irgendwo, Leitung die dort vorbeigeht anzapfen ist keine Spionage?

Wingerath: Bin kein Experte in US-Recht.

Notz: Sind Mitglied eines deutschen Dienstes und sie waren in SAW zu dem Thema. Medien sagen, dass USA an zwölf Stellen in Deutschland Datensammelpunkte haben. (!) Aufgabe ihrer Arbeit ist ja auch Rechtsfrage: Was ist US-Spionage Deutschland?

Wingerath: Wollen sie eine Sachverständigenauskunft?

Notz: Nein, sie sind Leiter einer Arbeitsgruppe, die herausfinden soll, ob die USA hier spionieren. Können sie definieren, was Spionage wäre?

Wingerath: Paragraf [X] und [Y] Bundesverfassungsschutzgesetz. BfV wird tätig, wenn tatsächliche Anhaltspunkte nach § 4 Bundesverfassungsschutzgesetz vorliegen.

Notz: Wenn USA auf US-Stützpunkt in Deutschland Glasfaser abschnorcheln, ist das Spionage?

Wingerath: Wenn das US-Gebiet ist, ist das legal.

Notz: Sie sind über Botschaften geflogen.

Wingerath: Drumherum geflogen.

Notz: Fall Markus R. kennen sie?

Wingerath: Ja.

Notz: Relevant für Spionageabwehr?

Wingerath: Ja. Aber weder Untersuchungsgegenstand noch meine Abteilung.

Notz: Volle Kanne. Sie sagten vorhin, dass es keinen Fall von Spionage gab.

Wingerath: Nein. Ich sagte, dass es keinen Fall gibt, wo ich technische Spionage von USA belegen kann. Das ist Untersuchungsgegenstand.

Notz: 360-Grad-Blick. Medien voll mit Snowden. Sie fragen sich, ob NSA in Deutschland spioniert. Auf US-Gelände juristisch nicht.

Wingerath: Haben Vorwürfe überprüft und Abschlussbericht geschrieben.

Notz: Beantwortet meine Frage nicht. Sie wurden zu Hochzeit der Snowden-Geschichte eingesetzt und haben keine greifbaren Ergebnisse. Was war ihre Arbeitshypothese, welche Tatbestandsvoraussetzungen US-NDs und Contractors erfüllen sollen, damit sie als Spionageabwehr zuständig sind?

Wingerath: Contractors sind etwas anderes als Territorialfragen. Wir haben keine Möglichkeit in die US-Botschaft zu gehen.

Notz: Herr Maaßen schreibt ans Bundeskanzleramt [MAT A BK/1-5b_6, Blatt 135 ff., S. 169]: „Aus meiner Sicht erscheine es in diesem Zusammenhang sinnvoll, wenn Mitarbeiter meines Hauses Begehungstermine in US-Vertretungen in Berlin und Frankfurt am Main ermöglicht würden, um sich von der Haltlosigkeit der Spionage-Vorwürfe zu überzeugen.“

Wingerath: Haben ja gefragt, haben USA verweigert.

Notz: Nicht erstaunlich?

Wingerath: Bewertung steht mir nicht zu. Ich wäre gerne rein gegangen.

Notz: Was unternehmen sie sonst?

Wingerath: .

Fragerunde 1: Union (12:58)

Schipanski: Herzliches Willkommen. Wer hat Projektgruppe eingesetzt?

Wingerath: Abteilungsleiter.

Schipanski: 20 Leute?

Wingerath: 19.

Schipanski: Jeden morgen getroffen?

Wingerath: Einzelne Arbeitsbereiche haben sich getroffen. Einmal die Woche Plenum. Viele Einzelgespräche. Und anlassbezogen mit neuem Snowden-Vorwurf in Presse.

Schipanski: Alle fünf Aufgabengebiete bei ihnen zusammengelaufen?

Wingerath: Ja.

Schipanski: An wen haben sie berichtet?

Wingerath: Amtsleitung.

Schipanski: Anlassbezogen oder wöchentlich?

Wingerath: Zu Beginn anlassbezogen öfters als wöchentlich. Später nicht mehr so oft.

Schipanski: Dann Auflösung Sondereinheit. Dann normal in Regelbetrieb zurück? Wie weiterverfolgt?

Wingerath: Nicht mehr Untersuchungszeitraum. Steht aber in Presse. Neuausrichtung der Spionageabwehr. Umstrukturierung und Verstärkung. Nicht abschließend geklärte Vorwürfe weiter verfolgt in Regelarbeit, wenn denn eine Perspektive zur Klärung besteht. Kollegen bearbeiten das weiter.

Schipanski: Fünf Arbeitsbereiche: Berichtswesen, Technische Ausgangslage, Rechtsfragen, internationale Zusammenarbeit, Spionageabwehr. Welche Quellen hatten sie dazu?

Wingerath: Wie meinen Sie das?

Schipanski: Presse? Archive?

Wingerath: Erstmal Sachverhalt eindeutig darstellen. Vorwurf verifizieren, soweit es sich lässt. Haben ja keine Originaldokumente. Dann theoretische Nachvollziehbarkeit überprüfen: ist das überhaupt technisch möglich, wie ginge das? Macht das Sinn oder nicht? Technische Ausgangslage. Welche Möglichkeiten gibt es überhaupt, technische Massendaten abzuziehen? Unser technologischer Fundus, aber auch Gespräche mit BSI, BND, Bundespolizei, die alle auch Expertise haben. Eins unserer größten Probleme war und ist, dass uns Snowden-Dokumente nicht vorliegen. Konnten immer nur ausschnitthaft etwas nachvollziehen, im Spiegel, nur zitiert. Konnten Material aber nicht in Gänge überprüfen und bewerten. Unser Präsident hat Spiegel-Chefredakteur im Januar 2014 angeschrieben und nach Dokumenten gefragt. Das wurde leider abgelehnt. (!)

Schipanski: Das geht uns auch so. Eigentlich müssten die Medien Aufklärungswillen zeigen. Arbeitsbereich „spezifische internationale Zusammenarbeit.“ Optimierungsbedarf? Ergebnis?

[Wingerath berät sich mit Anwalt, Akmann (BMI) und vierter Person (BfV)]

Akmann: Zeuge sagt etwas ohne Anerkennung einer Rechtspflicht.

Wingerath: Optimierungsbedarf: Allgemein oder speziell? Wir haben Vorwürfe systematisiert, strukturiert und sind ihnen nachgegangen. Ergebnis: gibt eine Reihe von Bereichen, wo wir überhaupt keine Handlungsmöglichkeiten sehen, weil sie Außerhalb des Territoriums der BRD sind. (!) Dienstreise in die USA vor einigen Jahren: haben Kollegen gesagt…

Akmann: AND-Kommentare dürfen nicht gesagt werden.

Wingerath: So wie weltweite Kommunikation organisiert und strukturiert ist, ist es für technisch stark ausgerüstete Dienste sehr gut und relativ leicht möglich ist, sehr sehr viele Daten zu erfassen, die weit über ihr eigentliches Territorium hinausgehen. (!) Müssen davon gehen, dass das auf verschiedene Weisen passiert: leitungsgebunden und satellitengesteuert. Ist sicher nicht neu. Dagegen können wir aber nichts tun. Wir können nur versuchen, festzustellen, ob illegale Aktivitäten auf deutschem Rechtsgebiet passieren. Das haben wir untersucht und untersuchen es weiter.

Schipanski: Ergebnisse?

Wingerath: . Ich bitte um Verständnis. Ich sehe ihren Bedarf, Ergebnisse der SAW zu erfahren. Aber die Sitzung ist öffentlich. Und der Ausschuss geht nur bis März 2014. Unsere Ergebnisse sind aber erst danach. .

Sensburg: Es geht nicht darum, was sie vor 18. März 2014 herausgefunden haben oder nicht, sondern ob der zugrundeliegende Sachverhalt davor ist. (!)

Akmann: Das sieht die Bundesregierung anders. (!)

Schipanski: Optimierungsbedarf sehr kryptisch formuliert. . Anderer Arbeitsbereiche Spionageabwehr: „Darstellung bisheriger Verdachtsfälle, tatsächlicher und mutmaßliche Aufklärung gegen Deutschland, Schlussfolgerungen“. Ergebnisse . Aber welche Ziele: Bundesregierung, Parlament? Welche Verdachtsfälle hatten sie?

Wingerath: Kann ich zu Five Eyes nicht sagen. Ist nicht Aufgabe des BfV, sondern BND. Wir betreiben keine Gegenspionage.

Schipanski: Aber Spionageabwehr.

Wingerath: Genau.

Schipanski: Dann müssen sie doch ihre Ziele kennen? Gebäude? Personen?

Wingerath: Wir haben Five Eyes nie systematisch bearbeitet. Immer nur Einzelsachverhalte aus gegebenem Anlass. Alles nicht-technische Aufklärungsaktivitäten und Einzelfälle. Gab ja auch Vorwürfe, dass Five Eyes gegen EU spionieren, haben wir untersucht, konnten wir aber nicht belegen. Gab im Ergebnis keine substantiierte Aussage. Wir haben niemals anlassbezogen technische Spionage der USA untersucht.

Schipanski: Privatpersonen, Behörden, Auslandsvertretungen?

Wingerath: Ab und zu Fälle nicht-technischer Spionage.

Schipanski: Behörden, Brüssel?

Wingerath: Gab ja Vorwurf, dass USA systematisch Wirtschaftsspionage betreiben. Haben keinen Beleg dafür. Nicht, seit ich da arbeite. Im Gegenteil ziemlich unwahrscheinlich, dass die das machen.

Schipanski: In Sonderarbeitsgruppe?

Wingerath: Dort mit technischer Aufklärung befasst. Sonderarbeitsgruppe untersuchte Snowden-Vorwürfe aus Plausibilität. Vielleicht ist Spionageabwehr auch nicht richtige Abteilung dafür. Wir sind ja nicht für TK-Sicherheit in Deutschland oder Bundestag/Bundesregierung zuständig. Ist nicht unsere Aufgabe. Wir prüfen nur, ob durch fremde ND Spionage getätigt wird oder nicht.

Sensburg: Zuständigkeit BfV im Bereich Spionageabwehr: nur auf deutschem Territorium?

Wingerath: Ja, einschließlich deutscher Auslandsvertretungen.

Sensburg: BND macht nur Eigensicherung und keine Spionage im Ausland?

Wingerath: Hm?

Sensburg: Spionageabwehr.

Wingerath: Wir sind auch zuständig, wenn Wirkung der Spionage in Deutschland eintritt.

Sensburg: Also auch aus US-Botschaft heraus?

Wingerath: [Pause.] Müsste man einen Rechtskundigen fragen. (!) Wenn Spionagewirkung in Deutschland eintritt, aber Spionagesachverhalt im Ausland ist, sind wir zuständig.

Sensburg: Ausländische Macht geht an Glasfaser in UK. Aber es werden deutsche Daten abgegriffen. Wer kümmert sich darum in Deutschland? Jetzt mache ich mir Sorgen, dass sich keiner darum kümmert. Wer macht das?

Wingerath: Wie sie wissen, gibt es Überseekabel, läuft auch deutsche Kommunikation darüber. Gibt in Deutschland, aber auch anderen Ländern, bestimmte Zu- und Abgänge der Kabel. Kann im Ausland abgeleitet werden. Sie wissen, dass das Teil des Tempora-Programms ist. (!)

Sensburg: Wer schützt mich davor?

Wingerath: Ist keine Spionageabwehr. (!)

Sensburg: Und wer schützt mich vor Richtfunkantenne auf Botschaftsdach? Geht mir nicht um Kanzler-Handy, die soll ein Cryptophone nutzen und das Problem ist gelöst.

Wingerath: Wir hätten eine Teilzuständigkeit, wenn das ein ND-Mitarbeiter ist, der es für einen AND tut. Wenn ein NSA-Mitarbeiter das für NSA tut.

Sensburg: Und Botschafts-Koch?

Wingerath: Wenn er das für NSA tut.

Sensburg: Und ein Contractor?

Wingerath: Ich hoffe, dafür gibt es Regelungen.

Sensburg: USA ist Untersuchungsauftrag, aber ich mache mir Sorgen um China und Russland. Was ist, wenn einer in Luxemburg eine Antenne hinstellt und Rheinland-Pfalz abhört? Wer kümmert sich? Auswärtiges Amt?

Wingerath: Wenn Kommunikation geschützt werden muss, ist BSI zuständig. (!)

Sensburg: Macht mir Sorge.

Wingerath: Ist ein abstraktes Szenario.

Sensburg: Müssen wir anderwertig vertiefen. Abschlussbericht SAW: Wie hoch sind Anteile des Berichts, die sich vor März 2014 abspielen und danach?

Wingerath: Kann ich so nicht sagen. Zeitraum bis Einsetzung NSA-Untersuchungsausschuss war gekennzeichnet, das immer neue Vorwürfe kamen. Nach NSA-Untersuchungsausschuss flaute das ab, nur wenige und nicht mehr so wertige Vorwürfe. Bis NSA-Untersuchungsausschuss vornehmlich vorhandenes Wissen dazu zusammentragen, Vorwürfe prüfen und Stellungnahmen abgeben. Anschließend haben wir die systematisch abgearbeitet.

Sensburg: Überwiegender Teil des Berichts mit Sachverhalten nach 2014? Wäre für uns nicht interessant. Wir wollen wissen, was sie über Sachverhalte vor 2014 herausgefunden haben. Das ist Untersuchungsgegenstand.

Anwalt Krause: Aussagegenehmigung deckt sich nicht damit. Zeuge darf nichts über Abschlussbericht sagen, der ist nach März 2014. Klären sie mit Bundesregierung, wie weit Aussagegenehmigung reicht.

Sensburg: Ist keine Frage für Ausschuss mit Bundesregierung. Muss Zeuge beantworten oder nicht. Zeuge muss wahrheitsmäßig antworten. Ich kann auch ein Ordnungsgeld verhängen. (!)

Krause: Können wir das mit Bundesregierung klären?

Sensburg: Davon ging ich aus. Sitzungsunterbrechung. [13:35]

[Zeuge Wingerath, Anwalt Krause, Akmann BMI und zwei weitere (BfV) beraten sich.]

Sensburg: [13:39] Ergebnis?

Krause: Aussagegenehmigung so interpretieren, dass er dazu aussagen darf.

Fragerunde 2: Linke (13:40)

Renner: Gibt es einen Special Collection Service (SCS) der USA?

Wingerath: Haben doch gerade gesagt, .

Renner: Nein, absurd. Gibt es SCS?

Wingerath: .

Renner: Wieso?

Wingerath: .

Renner: Warum?

Akmann: Erkenntnisstand des BfV, ist eingestuft, Geheimschutz.

Renner: Sie kennen ja Snowden-Dokumente. Hatten sie Anhaltspunkte, dass die Dokumente unrichtig sind?

Wingerath: Anhaltspunkte nicht. Aber auch kein abschließender Beleg, dass die echt sind?

Renner: Haben sie NSA gefragt?

Wingerath: Bundesregierung hat…. Unsere Amtsleitung und Bundesregierung haben USA gefragt. Entzieht sich meiner Zuständigkeit,.

Renner: Gehen wir davon aus, dass es die NSA gibt. Darf SCS auch in Deutschland…?

Wingerath: Wenn wir das nicht ernst genommen hätten, wären wir nicht Hubschrauber geflogen.

Renner: Wo vermuten sie die?

Wingerath: Laut Dokumenten Berlin und Frankfurt am Main.

Renner: Und sie haben untersucht, ob es sie gibt.

Wingerath: Unser Präsident hat USA gefragt, ob es SCS gibt und wo in Deutschland.

Renner: Gab es Konsequenz der Untersuchungen?

Wingerath: .

Renner: Warum?

Wingerath: Weil ich da auch Erkenntnis erklären müsste.

Renner: Nein, nur Konsequenz.

Wingerath: Welche Konsequenz?

Renner: Können sich nicht vorstellen, dass Botschaftsmitarbeiter spionieren?

Wingerath: Ich werde ihnen nicht öffentlich sagen, was wir getan haben.

Renner: Konsequenzen. Hat man eine politische Entscheidung getroffen?

Wingerath: Wir als Spionageabwehr des BfV nicht.

Renner: Aber sie wissen darüber.

Wingerath: Haben wir getan.

Renner: Gab es Konsequenzen?

Wingerath: AFAIK nein.

Renner: Geländeüberflug. Andere Methoden. Wie haben sie sich über Fähigkeiten dieser Einheiten informiert? Technik, Legenden, Ziele?

Wingerath: Ist eine Methodenfrage.

Renner: Aber nicht ihre, sondern die der NSA.

Wingerath: Kann ich ihnen nicht sagen. Wir drehen uns im Kreis. Ich antworte gerne, aber .

Renner: Wir haben ein Untersuchungsausschussgesetz. Der Ausschuss tagt in der Regel öffentlich. ist Ausnahme, nicht Regel. Was weiß Spionageabwehr des BfV über diese Fähigkeiten der NSA?

Akmann: Erkenntnis ist eingestuft. Methoden des BfV sind eingestuft.

Renner: Vielleicht lesen sie Artikel in Fachzeitschriften?

Notz: Auch eingestuft.

Renner: Quelle ist mir egal. Ich will wissen, über welche Tätigkeiten NSA und SCS in Deutschland verfügen.

Wingerath: Sie müssen unterscheiden: was kann NSA, und was wissen wir darüber? Das erste ist nicht mein Aufgabengebiet.

Renner: Hat CIA etwas vergleichbares wie SCS der NSA?

Krause: Erkenntnisse wegen Aussagegenehmigung nur .

Renner: Warum stellt sich Spionageabwehr des BfV schützend vor NSA-Spionage? Das ist das Ergebnis. Warum?

Sensburg: Ist eine Bewertung.

Renner: Ja, das darf ich aber. Ich verstehe das nicht. Warum können wir nicht darüber geben, welche Praktiken es gibt und was wir dagegen tun können? Will man keinen Ärger auf der nächsten Delegationsreise?

Krause: Zeuge muss seine Wahrnehmung schildern, keine politischen Bewertungen.

Fragerunde 2: Union (13:52)

Schipanski: 28. Oktober 2013 Maaßen-Schreiben, schon zitiert. Da konfrontiert BfV-Präsident die USA und bittet um „Prüfung von Firmen die für US-Militär zuständig sind, SCS, Begehungstermin diplomatische Vertretungen Berlin und Frankfurt am Main.“ Wie war Reaktion der USA auf dieses Schreiben?

Wingerath: Erste Reaktion war keine Reaktion. Gab Missverständnisse, ob Schreiben beantwortet werden soll oder nicht. USA dachten, dass sich das durch Gespräch klärt. Gab dann doch Antwort mit Nennung von 50 namentlich bekannten ND-Mitarbeitern in Deutschland. Dachbegehung wurde abgelehnt. Zu SCS hat man nichts gesagt. (!)

Schipanski: 50 Mitarbeiter war DOCPER-Verfahren?

Wingerath: Ja. Namentliche Nennung von 50 CIA-Mitarbeitern.

Schipanski: Und hakten BfV oder Bundesregierung zu Begehungsersuchen nach?

Wingerath: KA.

Schipanski: Gab es solche Schreiben auch an andere Staaten?

Wingerath: Nicht, dass ich wüsste. Anlass war ja Vorwurf, dass es SCS gäbe. Bei Briten gab es keinen Hinweis, dass die so etwas machen könnten.

Schipanski: Eine Reaktion unserer Botschaften im Ausland: Überprüfung der eigenen Schutzmaßnahmen. War da ihre SAW beteiligt?

Wingerath: Nein. Dafür sind wir nicht zuständig.

Schipanski: Aber ihre Arbeitsgruppe hatte ja Erkenntnisse gesammelt.

Wingerath: Nicht zuständig.

Schipanski: Was war Ergebnis der Prüfung unserer Auslandsvertretungen?

Wingerath: KA. Personal wird regelmäßig sensibilisiert.

Schipanski: Nach ihrer SAW stärker und intensiver?

Wingerath: Erkenntnisse selbst fließen sicherlich nicht unmittelbar ein. Aber offensichtlich die große oder größere Gefährdung für Botschaften und Mitarbeiter.

Schipanski: Ist der erreichte Stand ausreichend?

Wingerath: Geht immer mehr, sind aber gut.

Schipanski: XKeyscore im BfV. Andere Zeugin sagte, das Arbeitsgruppe XKeyscore im BfV habe der SAW Informationen zu XKeyscore zur Verfügung gestellt. Bestätigung?

Wingerath: Nein. XKeyscore findet im Probebetrieb in anderer Abteilung statt. Ansonsten mag es sein, dass US-Stellen das Programm für eigene Zwecke nutzen, um alles Mögliche zu machen. Das wird sicherlich so der Fall sein. Hatte keine Auswirkungen auf uns.

Schipanski: Sie können sich nicht erinnern, dass Arbeitsgruppe XKeyscore ihnen Informationen gab?

Wingerath: Kann mich nicht erinnern. Fundstelle in Akten?

Schipanski: Zeugin Doreen Dehmdahl sagte hier:

Ich selber war nicht Teil der SAW. Ich habe mit denen nicht geredet. Auf jeden Fall Informationen zur Verfügung gestellt. SAW war Single Point of Contact für Snowden-Dokumente. Aber ob die tatsächlich bei uns vor Ort waren, weiß ich nicht. Ich glaube, die SAW war in erster Linie in Köln.

Wingerath: Macht nur Sinn, wenn XKeyscore im BfV eine Gefährdung darstellt. Deswegen war auch IT-Sicherheits-Management an der SAW beteiligt, um das zu verifizieren.

Sensburg: Nach Snowden-Veröffentlichungen gab es ein Gespräch zwischen Maßen und US-Botschafter John Emerson über SCS. Wissen sie davon? (!)

Wingerath: Nein.

Fragerunde 2: Grüne (14:04)

Notz: Hat die SAW Erwägungen zu XKeyscore angestellt. Wird es in Deutschland durch Five Eyes eingesetzt?

Wingerath: Nein.

Notz: In ihrer SAW waren auch Arbeiter der Abteilungen 3, 6 und IT-Sicherheit. Haben die das thematisiert?

Wingerath: Kann sein, dass die das intern getan haben. Aber es gibt keine Hinweise auf XKeyscore-Einsatz.

Notz: Laut Snowden-Dokumenten gibt es Hinweise, dass XKeyscore im Dagger Complex in Griesheim eingesetzt wird. (!)

Wingerath: Das wäre ja ein Einsatz der USA, nicht des BfV.

Notz: Warum wurden verschiedene Abteilungen bei ihnen eingebunden? Unterschiedliche Erfahrungen und Perspektiven. Snowden-Dokumente: „In Griesheim werden mit XKeyscore Meta- und Inhaltsdaten bearbeitet.“ (!) Was sagt ihre XKeyscore-Gruppe dazu?

Wingerath: Es geht bei XKeyscore um ein Auswertungsprogramm.

Notz: Erfassung- und Auswertung.

Wingerath: Analyse von Massendaten. Die USA nutzen das zu ihrer Datenanalyse.

Notz: In Griesheim. (!) Sie wussten nicht, dass das nicht zur für Auswertung, sondern auch für Erfassung genutzt werden kann?

Wingerath: Ja. (!)

Notz: Interessant. (!) Erfassung in Griesheim, an der Glasfaser.

Wingerath: Woher soll ich das wissen?

Notz: Aus den Snowden-Dokumenten. (!) Das war die Aufgabe ihrer SAW. Kein einziges dieser Dokumente wurde je falsifiziert, auch nicht von der NSA. Oder kennen sie eins?

Wingerath: Nein. Ich weiß aber auch nichts von der Authentizität.

Notz: Ich war auch nicht bei der Mondlandung dabei. (!)

[Gelächter]

Notz: Was haben sie mit ihrer SAW – außer Umflügen – konkret gemacht? Kann doch nicht sein, dass sich nichts ändert.

Wingerath: Ich war nicht zuständig für ein umfassendes politisches Konzept.

Notz: Aussage: USA halten sich an deutsches Recht und Gesetz. Ist ja Definitionsfrage. Kann es sein, das die USA sagen, dass die gar keine Persönlichkeitsrechte verletzten, wenn Maschinen durch Kommunikation pflügen? Haben sie das erörtert?

Wingerath: Das juristisch diffizilste Problem ist die Erfassung, nicht die Analyse. Wo und wie gelangt man an die Daten. Darüber unterhalten wir uns. .

Notz: Ein paar Sachen sind ja kein Geheimnis. Ein Teil der Daten leiten die Deutschen selbst ins „European Cryptologic Center“ in Griesheim. Haben sie sich mit Projekt Eikonal beschäftigt?

Wingerath: Nein.

Notz: Nie behandelt in ihrer SAW?

Wingerath: Nein.

Notz: Wurde Kooperation BND und NSA besprochen?

Wingerath: Nein. Arbeit des BND ist nicht unsere Aufgaben.

Notz: Wenn BND Datenquelle für NSA-XKeyscore in Deutschland ist, ist das keine Aufgabe für sie?

Wingerath: Nein.

Notz: Wer dann?

Wingerath: Gehe davon aus, dass Datenübermittlung vom BND wird nach Recht und Gesetz verläuft.

Notz: Wir haben Zweifel an der These. Könnte man anhand Snowden auch in Zweifel ziehen.

Wingerath: KA.

Notz: Gab es einen Zwischenbericht zu Abschlussbericht?

Wingerath: Nein.

Notz: Haben sie BfV-Präsident Maaßen mal einen Stand berichtet?

Wingerath: Fortlaufend.

Notz: Mündlich?

Wingerath: Und schriftlich.

Notz: Gibt schriftliche Berichte?

Wingerath: Wir haben zu Beginn permanent Sprechzettel geliefert, später 14-tätige Berichte, bis Endbericht.

Notz: Haben wir diese Unterlagen?

Akmann: Kann ich nicht beantworten. Gehe davon aus. Wir prüfen das.

Fragerunde 2: SPD (14:18)

Flisek: Haben sie beim BfV mal problematische NSA-Selektoren EADS und Eurocopter seit 2006 gehört?

Wingerath: Hörensagen. Habe erst im November 2010 bei Spionageabwehr angefangen.

Flisek: Seitdem?

Wingerath: In der Sache nichts. Man hörte es nur.

Flisek: Vor Snowden?

Wingerath: Ja.

Flisek: Begriff Eurocopter war vor Snowden Thema von Hörensagen im BfV?

Wingerath: Ja.

Flisek: Welcher Zusammenhang?

Wingerath: Wirtschaftsspionage.

Flisek: Bei uns auch. Hat man darüber geredet? Bei welcher Gelegenheit gehört?

Wingerath: KA. Vielleicht als Beispiel für Wirtschaftsspionage. Intensive Beschäftigung schon vor 2010. Zu meiner Zeit nicht.

Flisek: Vor 2010 konkret?

Wingerath: Ja. Haben Kollegen im Bereich Wirtschaftsschutz gemacht. Begriff fiel. Habe mich nicht damit beschäftigt. Eigenes Referat dafür zuständig.

Flisek: Wenn BfV auf Fälle wie EADS/Eurocopter stößt,wie läuft Kommunikation mit ihrer Abteilung Spionageabwehr?

Wingerath: Läuft auf Fachebene in zuständigen Referaten.

Flisek: Regelmäßige Treffen, Routinen?

Wingerath: Manche Arbeitsbereiche treffen sich routinemäßig, manche anlassbezogen. Wenn BND uns Fall abgibt, läuft das schriftlich.

Flisek: Verhältnis BND, BfV? Hervorragend oder sportlich?

Wingerath: Gibt sicherlich Bereiche, wo es besser sein könnte, aber auch gute.

Flisek: Wo besser?

Wingerath: Ganz spezielle Arbeitsbereiche.

Flisek: Welche?

Brandt (BMI): Kein Untersuchungsgegenstand.

Flisek: Doch, wir suchen ja nach Verbesserungen.

Wingerath: Frage wiederholen?

Flisek: Welche Bereiche zwischen BND und BfV im Untersuchungsgegenstand sind verbesserungswürdig?

Wingerath: Als ich begonnen habe, war ich zuständig für Bereich elektronische Angriffe. Da gab es damals keinen Austausch und keine Kooperation. Heute schon, hat sich verbessert.

Flisek: Gibt es gemeinsame Strategie BND und BfV zu Abwehr von Cyber-Angriffen und Wirtschaftsspionage?

Wingerath: Dort, wo sie sich ergänzen können, legt die Amtsleitung Wert auf Kooperation.

Flisek: Immer schon, oder nach Snowden?

Wingerath: Hat mit Snowden nichts zu tun. Macht unser Präsident, er legt Wert auf Kooperation mit BND. Er trifft sich regelmäßig mit BND.

Flisek: Sie werden ja sicher Selektoren-Problematik verfolgt haben. Mindestens aus Presse.

Wingerath: Ja.

Flisek: Was haben sie sich da für ihre Arbeit gedacht? Wie eingeordnet?

Wingerath: [Spricht mit Anwalt.] Mein erster Ansatz: Vorsicht, stimmt das alles, was da steht? Im Ergebnis kann ich nicht genau sagen, was der BND macht. Kann und will kein Urteil erlauben. Ich weiß nicht, was da genau gelaufen ist. Kenne nur Presseberichte.

Flisek: Mal konkret. Bei aller Skepsis. BND arbeitet bei SIGINT eng mit ANDs zusammen. Suchbegriffe und Selektoren. Deutsche Selektoren müssen aussortiert werden, aber Filter funktioniert nicht immer vollständig. Konsequenz: BND beteiligt sich an Informations-Abgriff, was sie als Spionageabwehr verhindern sollen. Welche Konsequenz bei ihnen?

Wingerath: Das klingt platt, aber das ist meine Überzeugung: Behörden und Mitarbeiter handeln nach Recht und Gesetz. Wenn sie das nicht tun, ist das nicht gut und unterstützenswert. Wenn beim BND solche Dinge passiert sein sollten, muss sich der BND das ein oder andere vorwerfen lassen.

Flisek: Wenn das raus kommt, geht ihr Präsident dann zum BND und fragt? Ist doch ihr Zuständigkeitsbereich.

Wingerath: Ist nicht mein Zuständigkeitsbereich.

Flisek: Doch, BfV ist für Spionageabwehr zuständig. Aber BND hilft NSA beim spionieren.

Wingerath: Ich bin nicht nur nicht zuständig und im Gesetz steht ja auch „für eine Fremde macht“. Was der BND macht, ist nicht unser Untersuchungsauftrag. Wir reden ein Stückchen aneinander vorbei.

Flisek: Den Satz „dafür bin ich nicht zuständig“ hören wir hier im NSA-Untersuchungsausschuss sehr oft. Schubladendenken.

Wingerath: Ist ihre These, BND erhebt illegal Daten in Deutschland und gibt sie an NSA?

Flisek: BND hat große Probleme mit Selektion der Selektoren in Bezug auf G-10-Schutz, deutsche Interessen und Wirtschaftsspionage.

Wingerath: Das finde ich auch nicht gut.

Flisek: Wir sollen ja auch Verbesserungsvorschläge erarbeiten.

Wingerath: Was BND treibt, hat mit unserer Arbeit nichts zu tun.

Flisek: Sind ihnen mal andere kritische Selektoren untergekommen?

Wingerath: Von wem?

Flisek: Five Eyes, Untersuchungsgegenstand.

Wingerath: Nein.

Flisek: Welche Vorschriften haben sie, damit besondere Vorkommnisse auch an das PKGr gelangen?

Wingerath: Gibt regelmäßige Abfragen im Amt und Hinweise auf Verpflichtung zum Vortragen. Dann machen Arbeitsbereiche Vorschläge. Von dort wird das weiter getragen. Von dort kommt das ins PKGr. Oder auch nicht.

Flisek: Und was ist ein Vorgang von besonderer Bedeutung? Wer macht das? Die jeweilige Stelle, wo das aufläuft?

Wingerath: Ja.

Flisek: Wie wird das operabel gemacht?

Wingerath: Wichtige Themen werden gemeldet. Zum sinnvollen Zeitpunkt. (!)

Flisek: Ich gestatte mir eine Bemerkung zum V-Mann Corelli. „Sinnvoller Zeitpunkt“ ist eine sehr eigene Definition im BfV.

[Unterbrechung für namentliche Abstimmung(en). (14:39)]

Fragerunde 3: Linke (15:25)

Renner: Wie war Kooperation SAW mit BND?

Wingerath: Wir haben uns gefragt, ob es plausibel ist aus Sicht eines AND, ob man so etwas macht und wenn ja wie.

Renner: Dort mit Abteilung TA zusammen gearbeitet?

Wingerath: Schriftliche Kommunikation. KA, mit wem.

Renner: Gemeinsame Besprechungen?

Wingerath: Keine mit mir.

Renner: Ohne Sie?

Wingerath: KA.

Renner: Haben BfV-Mitarbeiter BND-Liegenschaften besucht?

Wingerath: Wenn es Gespräche gab, bei BND und BfV.

Renner: Was wissen Sie über Tätigkeit in Bad Aibling?

Wingerath: Nicht viel. Mitarbeiter aus 360-Grad-Blick kannte Bad Aibling.

Renner: Welche Erkenntnis?

Wingerath: Thema Bad Aibling spielte keine unmittelbare Rolle für SAW.

Renner: Haben Sie auch mal US-Firmen untersucht? Und Post-Abfang-Aktionen der CIA?

Wingerath: Gab keinen Anlass.

Renner: Weil Hard- und Software Dinge tun, die sie nicht sollten. Ausleitung von Bundestag an AND?

Wingerath: Für AND-Spionage sind wir nicht zuständig.

Renner: Für Spionageabwehr schon.

Wingerath: Aber nicht grundsätzlich und anlasslos. Es muss einen ND-Anlass geben. So steht es im Gesetz. Wir haben Five Eyes nicht systematisch, sondern nur anlassbezogen bearbeitet.

Renner: Es gab ja diverse Anlässe. Süddeutsche hat Listen mit NSA-Selektoren veröffentlicht, mit Reihe von Telefonnummern aus deutschen Behörden. Danach müssen sie sich doch Gedanken gemacht haben, wie die das überwachen. Entweder mit BND zusammen. Oder dass man in Deutschland an Leitungen geht.

Wingerath: Selbstverständlich haben wir uns darüber Gedanken gemacht. Ist das möglich, und wenn ja wie?

Renner: Ergebnis?

Wingerath: .

Fragerunde 3: Grüne (15:33)

Ströbele: Es gab ja Verdacht, dass Behörden und Abgeordnete abgehört werden. Wo haben sie genau hin geguckt, wer in Deutschland überwacht werden könnte? Welche Personen, Institutionen?

Wingerath: Wahrscheinlichster Täter?

Ströbele: Nein, wahrscheinlichstes Opfer.

Wingerath: Der IVBB. Parlamentsnetz.

Ströbele: Kanzleramt und Kanzlerin wichtigstes Schutzobjekt?

Wingerath: Wir sind nicht für Schutz zuständig.

Ströbele: Vor Spionage.

Wingerath: Will keine Priorisierung vornehme, ob ich Kanzleramt für wichtiger als Parlament halte.

Ströbele: Ist mir auch egal, aber Kanzlerin ist engster Kreis?

Wingerath: Ja.

Ströbele: Jetzt belegte Meldung Kanzler-Handy. Ich war sehr aufgeregt, das kann ja wohl nicht sein. Und sie?

Wingerath: Das Gefühl teile ich.

Ströbele: Was haben sie unternommen, um das zu verifizieren und abzustellen?

Wingerath: Wir sind mit Untersuchung des Kanzler-Handys nicht betraut wurden.

Ströbele: Wer war zuständig?

Wingerath: BND und BSI wurden mit Untersuchung beauftragt.

Ströbele: Haben Sie sich erkundigt, ob das auch stimmt?

Wingerath: Was?

Ströbele: Dass das Kanzler-Handy abgehört wurde über längere Zeit?

Wingerath: Nach allem was uns vorliegt, scheint es plausibel zu sein. (!)

Ströbele: Plausibel?

Wingerath: Datenblatt wurde uns vom BND übermittelt, ist ja in ihren Akten. (!) Nach allem was wir wissen, dann sieht das wohl so aus. Bis zur Aussage des US-Präsidenten.

Ströbele: Gehen sie davon aus, dass es authentisch ist?

Wingerath: Kann es nicht be- oder widerlegen. Aber ich gehe davon aus.

Ströbele: War zwar fremde Macht, aber eine auskunftsfähige. Haben sie mal nachgefragt bei den USA? Soll ja Telefonat gegeben haben.

Wingerath: War bei keinem Telefonat dabei. Und habe auch mit den USA nicht geredet.

Ströbele: Müssen sie da nicht nachfragen? Haben wir nicht ein Recht darauf?

Wingerath: Ich weiß nicht, ob wir ein Recht darauf haben. Allenfalls ein moralisches. Ist nicht meine Aufgabe.

Ströbele: Haben sie sich nicht gefragt, wie das passieren kann?

Wingerath: Doch. BfV hat bei Aufbau des Regierungsviertels in Berlin-Mitte immer vor Spionage-Gefahr gewarnt. Man muss Vorsorge treffen. Aber absoluter Schutz nicht möglich, Restrisiko bleibt immer. Wir haben immer gewarnt, dass das passieren kann. Aber wir haben das nicht gewusst. Auch ich war davon relativ schockiert.

Ströbele: Haben nie mit BfV-Präsident Maaßen gesprochen, ob man davon ausgehen muss, dass das stimmt?

Wingerath: Doch. Man kann davon ausgehen, dass das stimmt. Das war nicht Debatten-Gegenstand.

Ströbele: Ist das auch begründet, durch Gespräche mit Vorgesetzten? Hat Maaßen ihnen mal gesagt: „Geht davon aus, dass das stimmt“?

Wingerath: Nicht absichtlich, aber war allgemeine Informationslage.

Fragerunde 3: SPD (15:46)

Flisek: Snowden-Veröffentlichungen Sommer 2013. Was hat sich da in ihrem Bereich Spionage-Abwehr im BfV geändert?

Wingerath: Haben uns Gedanken gemacht, Praxis und Struktur der Spionageabwehr zu verändern.

Flisek: Wie? Konkret.

Wingerath: Strukturell: aufgestockt.

Flisek: Personell?

Wingerath: [Guckt zu Akmann.] Ja.

Flisek: Spürbar? Verhältnis vorher, nachher?

Wingerath: 12:1. (!)

Flisek: Verzwölffacht?

Wingerath: Ja. (!)

Flisek: Und noch?

Wingerath: Bis dato haben wir einige ausgewählte Länder systematisch bearbeitet und den Rest nur bei einem konkreten Anlass. Ohne Anlass keine Tätigkeit. Danach haben wir überlegt, ob wir nicht auch eine gewisse Basistätigkeit leisten müssen, Sockelbeobachtung.

Flisek: Ist das die übliche Liste der Schurkenstaaten?

Wingerath: Das kam jetzt von ihnen. Sind natürlich die Länder, von denen wir ausgehen…

Flisek: Waren die Five Eyes drin?

Wingerath: Nein, keins davon.

Flisek: Und bei Five Eyes ist man bei Anlässen tätig geworden?

Wingerath: Ja.

Flisek: Gab es Anlässe in unserem Untersuchungszeitraum?

Wingerath: Technische Anlässe vor Snowden vorher nicht. Andere schon.

Flisek: HUMINT?

Wingerath: Ja.

Flisek: Hat sich nach Satz „Ausspähen unter Freunden geht gar nicht“ im Oktober 2013 etwas verändert?

Wingerath: Verstehe die Frage nicht. Was sollte sich ändern?

Flisek: War ja wohl Ausübung ihrer Richtlinienkompetenz, keine Zustandsbeschreibung.

Wingerath: 360-Grad-Blick gab es ja schon lange.

Flisek: Seit wann?

Wingerath: Mindestens 1992. (!)

Flisek: Ich habe im Hinterkopf, dass uns das als großer, neuer Wurf verkauft wurde.

Wingerath: Gab es schon, aber Ausstattung des Sachgebiets hat bisher nicht viel zugelassen.

Flisek: Es gab ein Sachgebiet 360-Grad-Blick und das hieß so?

[Wingerath berät mit Anwalt, Akmann (BMI) und BfV.]

Wingerath: Ja, ist so.

Flisek: Es gibt ein Sachgebiet, das guckt sich alles an. Und was machen dann die anderen?

Wingerath: Die befassen sich mit Ländern. Das Sachgebiet 360-Grad ist „der Rest“.

Flisek: Five Eyes fielen in Sachgebiet 360-Grad?

Wingerath: Darunter fielen damals 155 Länder. (!)

Flisek: Wie viel Personal?

Wingerath: Kann ich Ihnen das nachher sagen?

Flisek: Ja. Und dieses Sachgebiet wurde jetzt personell verzwölffacht?

Wingerath: Ja.

Flisek: Und hat sich methodisch etwas verändert?

Wingerath: Ja, zwölf Leute machen ja etwas anderes als einer.

Flisek: Satz der Kanzlerin „Ausspähen unter Freunden geht gar nicht“ hat im BfV nichts verändert? Im BND gab es ja einen gewissen Aktionismus dazu.

Wingerath: Nicht Aktionismus. Aber allerspätetens da war klar, dass wir noch aufmerksamer sein müssen, als wir vorher waren.

[Unterbrechung für weitere namentliche Abstimmung. (15:59)]

Fragerunde 4: Linke (16:16)

Renner: Spionagesoftware Regin: Haben sie sich damit befasst?

Wingerath: Ja.

Renner: Ergebnis?

Wingerath: Ich bespreche mit Herrn Akmann, ob das zum Untersuchungsauftrag gehört.

Sensburg: Das entscheidet nicht die Bundesregierung, sondern sie.

Wingerath: Regin ist eine Software für gezielte elektronische Angriffe.

Brandt: Außerhalb des Untersuchungszeitraums.

Renner: Regin war ja auch Laptop von Mitarbeiterin beim Bundeskanzleramt. (!) Es ist bekannt, dass die Software dort schon länger war. Regin wurde aber bekannt, weil es bei dem belgischen Telekommunikations-Anbieter Belgacom gefunden wurde. Und das ist weit vor 2013.

Krause: Geht es um…?

Sensburg: Sie haben kein eigenes Rederecht.

Wingerath: [Redet mit Krause.] Ist Regin eine Software zur anlasslosen Datenerhebung, wie der Untersuchungsgegenstand das vorsieht?

Renner: Was die Software kann, können wir ja erst bewerten, wenn wir die Fakten haben.

Wingerath: AFAIK ist Regin eine Software für gezielte elektronische Angriffe gegen speziell ausgewählte Ziele. Kein Instrument zur anlasslosen Datenerhebung. Kein Untersuchungsgegenstand.

Renner: Da steht auch Spionageabwehr, nicht eingeschränkt auf anlasslos und massenhaft. Muss nachgucken.

Sensburg: Regin ist ja technisch nicht so begrenzt wie unser exzellenter Bundestrojaner.

Renner: Untersuchungsauftrag II: „ob Kommunikation von Bundestag oder anderen Verfassungsorganen von ANDs erfasst oder ausgewertet wurden“. Da steht nichts von massenhaft oder anlasslos. Danke für die interfraktionelle Zusammenarbeit mit den Grünen.

Akmann: Das sehen wir anders. Wo ist bei Regin der Five Eyes-Bezug? Es ist ja nicht jeder TK-Angriff auf deutsche Netze Untersuchungsgegenstand.

Sensburg: Also man kann ja googeln. Ich lese gerade Heise und da steht nicht, dass Regin von den USA oder Five Eyes ist.

Notz: Ist untersuchungsgegenständlich, da der Zeuge meinte, dass es keine Hinweise für technische Spionageangriffe gäbe.

Wolff (Bundeskanzleramt): Wenn man Regin nicht den Five Eyes zuordnen kann, könnte der Ausschuss ja jeden IT-Angriff ohne Urheber behandeln. Das war bestimmt nicht Sinn des Einsetzungsbeschlusses.

Renner: Ich möchte zurückweisen, dass es keine Hinweise gab. Golem, Spiegel, Zeit haben geschrieben. Der Quellcode wurde analysiert. Alles was wir wissen, deutet darauf hin. Und der Zeuge hat ja auch sofort geantwortet und sich also damit beschäftigt.

Sensburg: Software wurde 2008-2013 betrieben, dann gab es eine neue Version. Wenn Zeuge sagt, dass Regin nicht von Five Eyes kommt, dann können wir das ja auch rausnehmen.

[Zeuge, Anwalt, Akmann (BMI), Wolff (Bundeskanzleramt) und BfV beraten sich.]

Wingerath: Vorschlag: Ich sage meinen Kenntnisstand .

Renner: Warum ?

Akmann: Erkenntnisse, die das BfV hat können nicht öffentlich diskutiert werden. Auch heute und hier könnten oben auf der Tribüne Nachrichtendienste sitzen.

Sensburg: Methodenschutz, okay. Aber Aufklärung ist unsere Aufgabe.

Wolff: Es geht doch darum, dass ANDs ihr Handeln nach dem Kenntnisstand des BfV ausrichten.

Notz: Mag in zugespitztem Einzelfall so sein. Aber Einzelfallentscheidung. Sonst könnten wir den ganzen NSA-Untersuchungsausschuss in den Schredder werfen. Wir haben einen Öffentlichkeitsgrundsatz.

Sensburg: Zeuge sagt aus.

Renner: Der Zeuge sagte eingangs aus, dass sie keine Anhaltspunkte für eine technische Aufklärung der Five Eyes in Deutschland gefunden haben. Seitdem machen wir Vorhalte über Dinge, die wir kennen: Bad Aibling, Selektoren, Kanzlerinnen-Handy, Regin. Damit wollen wir eruieren, ob Eingangsstatement zutrifft. Unsere Gefahr ist immer, dass sie etwas anderes sagen als öffentlich. Und das haben wir schon ein paar mal gehabt. Dann nutzt uns das für die Beweisaufnahme aber nichts. Wenn sie das erzählen, ist das schön, dann weiß ich mehr, aber es geht nicht darum ob ich etwas weiß, sondern wir machen eine Beweiserhebung.

Sensburg: Sollen wir nicht weitermachen und Regin nochmal einzeln?

Wingerath: Eine Sache richtig stellen. Ich habe nicht gesagt oder zumindest gemeint, dass es keine Anhaltspunkte für eine technische Aufklärung der Five Eyes gab. Sondern für Untersuchungsgegenstand: anlasslose, massenhafte Aufklärung.

Sensburg: Regin .

Notz: Es kann aber öffentlich nicht etwas anderes gesagt werden als . Sie missinterpretieren unseren Untersuchungsauftrag. Wir wissen schon, was wir untersuchen wollen, wir haben das selbst festgelegt. Öffentlichkeitsgrundsatz. Bin mit diesem Prozedere nicht einverstanden, aber die Verantwortung trifft der Vorsitzende.

Fragerunde 4: Grüne (16:44)

Notz: Begriff Echelon schon mal gehört?

Wingerath: Ja.

Notz: Was denn?

Wingerath: AFAIK [Pause] Programm der USA zur Datenerhebung.

Notz: In Europa?

Wingerath: Auch.

Notz: Jahr 2000?

Wingerath: Da war ich noch nicht in der Spionageabwehr. Existiert AFAIK gar nicht mehr.

Notz: 360-Grad-Blick.

Wingerath: Ist vor meiner Zeit. AFAIK gab es nur abstrakte Theorie, dass da etwas sein könnte, aber nie konkrete Anhaltspunkte.

Notz: EU-Parlament hat einen Abschlussbericht vorgelegt.

Wingerath: Da war aber nichts Vorhaltbares drin. Sondern nur, dass man das nicht abschließend belegen kann.

Notz: Wenn Snowden-Dokumente nicht von NSA, sondern von IS wären, würde BfV dann auch sagen: „Das ist zwar alles schlüssig, aber wir haben KA, ob es echt ist“?

Wingerath: Hypothetisch.

Notz: Hatte man Kenntnisse über Wirtschaftsspionage?

Wingerath: Wir gingen davon aus, dass so etwas nicht passiert. Nicht weil die USA moralische Bedenken hätten. Sondern weil es in den USA nicht erlaubt ist. Und man einen nicht bevorteilen kann.

Notz: Es geht ja nicht um Baupläne für den neuen Golf an General Motors. Aber im Europaparlament und bei Frau Merkel, grundsätzliche Positionen zu TTIP [Transatlantische Handels- und Investitionspartnerschaft] und Verhandlungspositionen. Nicht Legalbegriff Wirtschaftsspionage?

Wingerath: Ja.

Notz: Wenn sie für Wirtschaftsspionage zuständig sind, wer ist dann für Merkels Verhandlungsposition zu TTIP zuständig?

Wingerath: Das eine ist Wirtschaftsspionage, das andere ist wirtschaftspolitische Spionage. Merkel und Europaparlament sind keine Wirtschaftsunternehmen. Wir sind für beides zuständig. Aber ich nicht für Wirtschaftsspionage.

Notz: Gab es da nach 2001 Fälle, bei denen es um wirtschaftspolitische Spionage ging? EADS, Eurocopter, etc. War das ein Thema?

Wingerath: Ich bin und war nicht zuständig für Wirtschaftsspionage.

Notz: Wirtschaftspolitische Spionage.

Wingerath: War vor meiner Zeit.

Notz: War ihnen die Problematik Suchbegriffe/Selektoren bekannt?

Wingerath: Das es das gibt: Ja.

Notz: Waren sie überrascht, als die Probleme bei den NSA-Selektoren publik wurde?

Wingerath: Was denn?

Notz: Erst nach Snowden hat man festgestellt, dass der BND zehntausende illegitime NSA-Selektoren steuert.

Wingerath: Zur BND-Praxis kann ich nichts sagen. Dass die USA SIGINT machen ist kein Geheimnis. Es ist völlig offenkundig, dass sie solche Dinge erheben, auswerten und gebrauchen.

Notz: Der BND hat solche Selektoren für die NSA gesteuert. Da muss das BfV doch darüber reden.

Wingerath: Das ist nicht Zuständigkeit des BfV.

Notz: Ah krass. Das schreiben wir in unseren Bericht.

Wingerath: Ich war nicht zuständig.

Notz: Aber es wurde öffentlich.

Wingerath: Das ändert nichts am Gesetz.

Notz: Das BfV ist nicht zuständig, wenn der BND illegale NSA-Selektoren steuert?

Wingerath: Der BND ist keine „fremde Macht“.

Notz: Sagt ihnen der Begriff Glotaic etwas?

Wingerath: Nein. (!)

Notz: Operation der CIA mit dem BND in Deutschland. Schon mal gehört?

Wingerath: Nein.

Notz: Müsste die CIA in Deutschland auf deutschem Boden nicht mit BfV kooperieren?

Wingerath: Geht auch mit BND.

Fragerunde 5: Linke (16:57)

Renner: Wurden bei Umflügen auch UK-Liegenschaften angeguckt?

Wingerath: Konkret am 28. August 2013 oder generell?

Renner: Generell.

Wingerath: Generell ja, konkret nein.

Renner: Warum damals ausgelassen?

Wingerath: Anlass waren Presse-Berichte zu SCS in US-Liegenschaften Frankfurt am Main und Berlin. Das bezog sich nur auf USA, nicht auf UK.

Renner: Welche Verdachtsfälle technischer Aufklärung der Five Eyes in Deutschland haben sie untersucht? Anlasslos und massenhaft streichen wir.

Wingerath: Wir haben keine elektronischen Angriffe untersucht. Darunter verstehen wir zielgerichtete elektronische Spionage oder Sabotage auf ein ganz gezieltes Target.

Renner: Haben sie das nicht untersucht oder nicht festgestellt?

Wingerath: Nicht untersucht. (!)

Renner: Sie haben keine gezielten Angriffe untersucht?

Wingerath: Genau.

Renner: Warum?

Wingerath: Weil es nicht Untersuchungsgegenstand ist. Es ging um Massendatenerhebung. Zum Kanzler-Handy gab es ja auch ein Ermittlungsverfahren beim Generalbundesanwalt, das eingestellt wurde, weil es substantiell nichts weiter gab. Es gab keine konkreten elektronischen Angriffe, die wir weiter untersucht hätten.

Renner: Das verstehe ich nicht. Es war ja keine Wanze im Handy.

Wingerath: War das so?

Renner: Wir gehen davon aus, dass es Radome auf Botschaftsdächern waren. Dadurch ist ja mehr als eine Person betroffen. Die Süddeutsche Zeitung hatte eine Selektoren-Liste veröffentlicht, da standen ganz viele Ministerien drauf. Daran kann man nur kommen, wenn man alle Endgeräte anzapft, oder wenn man massenhaft Leitungen anzapft und die dann aussortiert. Die Grundlage ist immer eine Form von Datenerhebung mit einer großen Anzahl an Betroffenen. Warum machen Selektoren Sinn, wenn man danach nicht in der Massenerhebung sucht?

Wingerath: Um solche Nummern rauszubekommen, braucht man keine Massenüberwachung.

Renner: Nein, aber um diese Nummern dann zu überwachen. Es gibt zwei Möglichkeiten, wie die NSA das kann: sie gehen selbst ans Kabel, oder sie nutzen den BND als Türöffner dafür. Hören die USA eigenständig den Mobilfunkverkehr im Regierungsviertel ab oder in Kooperation? Welche Erkenntnisse haben sie dazu?

Wingerath: Ich gehe davon aus, dass das nicht mit dem BND passiert, sondern dass die NSA das selbst tut. Genau das war Gegenstand unserer Untersuchungen. Wir haben ja vor dieser Gefahr gewarnt. Die Gefahren gehen nicht nur von Five Eyes aus, sondern auch von anderen.

Renner: Sie sitzen aber hier als Leiter der SAW Technische Aufklärung durch US-amerikanische, britische und französische Nachrichtendienste mit Bezug auf Deutschland. Und nicht gegen russische oder chinesische. Wenn ich sie so höre, mache ich mir auch bei denen Sorgen.

Wingerath: Wir haben abstrakt die Gefahr immer gesehen und davor gewarnt. Was die Zuständigen Behörden daraus gemacht haben, ist etwas anderes. Durch Snowden hatten wir erstmals konkrete Hinweise, dass es denn vielleicht tatsächlich von den Five Eyes durchgeführt wurde. Darauf bezieht sich die Arbeit der SAW. Genau das haben wir getan. Ergebnisse: .

Fragerunde 5: Union (17:09)

Sensburg: Wie viele Mitarbeiter hatte das Sachgebiet 360-Grad seit 1992?

Wingerath: .

Sensburg: Sachgebiet ist ja keine Abteilung oder Unterabteilung. Warum war das keine eigene Abteilung?

Wingerath: Ich habe ihnen eine Hausnummer genannt. In dem Sachgebiet wurden 155 Staaten bearbeitet. Das bedeutet, das nicht jeder einzige schwerpunktmäßig bearbeitet werden kann. Die Ressourcen der Spionageabwehr sind sehr stark begrenzt, noch stärker nach Mauerfall und Wegfall der DDR als Spionageabwehrziel. Nach 9/11 bestand nicht unbedingt das allgemeine politische Bedürfnis, ausgerechnet die USA ohne neuen Anlass intensiver zu bearbeiten.

Sensburg: 155 Staaten. Sachgebiet. Also 0,05 Vollzeitstellen pro Land?

Wingerath: Ja. Aber da ist dann auch Burkina Faso dabei, wo es wahrscheinlich seit 1992 keinen einzigen Vorfall gab. Ist ein Sammel-Sachgebiet für den Rest der Welt.

Sensburg: Es ist also dünner als ein 360-Grad-Blick.

Wingerath: Wenn es einen Anlass gibt, wird anlassbezogen gearbeitet. Wenn es keinen Anlass gibt, bleibt das so. Es gab Fälle,die wir aus dem „Rest der Welt“ 360-Grad-Blick heraus geholt haben und dann haben wir die systematisch bearbeitet. Andere Fälle wie Libyen sind raus gefallen, die haben viele Probleme, aber nicht in Deutschland Spionage zu betreiben.

Sensburg: Also fokussiert man sich auch 40-50, weil der Rest nicht erforderlich ist?

Wingerath: Ja.

Sensburg: Mit Snowden ändert sich das aber und Five Eyes rückten in einen „konzentrierten 360-Grad-Winkel“.

Wingerath: Ja. Dann haben wir eine gewissen Basis-Bearbeitung gemacht.

Sensburg: Und diesen konzentrierten 360-Grad-Blick meinte der Minister?

Wingerath: Ja.

Fragerunde 5: Grüne (17:15)

Ströbele: Ich war am Anfang im Plenum. Welche anderen Five Eyes-Liegenschaften als US-Liegenschaften haben sie überprüft? Haben sie das auch mit anderen gemacht?

Wingerath: Ja. Aber nur wegen Snowden und der SCS-These haben wir das mit den USA gemacht.

Ströbele: In Snowden-Dokumenten wird ja UK erwähnt.

Wingerath: Ja, aber nicht mit einem SCS, wozu es einen Presse-Bericht gab.

Ströbele: Also nur US-Botschaft?

Wingerath: Ja.

Ströbele: Aber UK ist ja auch nicht weit.

Wingerath: Aber von der Reichtstagskuppel sehen sie dort keine technischen Vorrichtungen. Deswegen ist die Erkenntnislage bei neueren Botschaftsbauten geringer. Die russische steht ja schon länger da, da haben wir Vergleichsmaterial.

Ströbele: Russland ist aber nicht Five Eyes. Und UK und die anderen Five Eyes?

Wingerath: Nicht im gleichen Turnus wie USA, aber immer mal wieder.

Ströbele: Und außerhalb Berlins?

Wingerath: Ja, aber nicht Five Eyes.

Ströbele: Ich meine Five Eyes. Mit Russland sind wir weniger beschäftigt. Maaßen schrieb am 28. Februar 2013 einen Brief an die USA. Dann ganze Reihe von Gesprächen mit US-Vertretern. Dann kam eine Liste mit 50 CIA-Vertretern, die übergeben wurde. Wissen Sie, was die jeweiligen Personen für die CIA in Deutschland gemacht haben?

Wingerath: Nur soweit ich sie persönlich kenne.

Ströbele: Wie viele sind das?

Wingerath: Zehn bis 15. Aber bei denen gab es keine Neuigkeiten.

Ströbele: Was bedeutet das?

Wingerath: . Ich kannte manche, andere kannten andere.

Ströbele: Alle 50 waren bekannt?

Wingerath: Mehr oder weniger. Können wir das nachher machen?

Ströbele: Öffentlichkeitsgrundsatz.

Wingerath: Ich kann es aber nicht. Das gefährdet unsere Vorgehensweise, das möchte ich nicht und darf ich nicht.

Ströbele: Sie wollen keine Angaben machen, wo die 50 Personen waren?

Wingerath: . Ich nehme an, die Liste liegt ihnen vor?

Ströbele: Im Augenblick nicht. Steht zu jeder Person Name, Dienststelle und Standort dazu?

Wingerath: .

Ströbele: Wurde das zu jeder Person mitgeteilt?

Wingerath: Es gab eigentlich nur den Namen und eigentlich nur eine kleine Beschreibung der Liegenschaft. Und nur CIA.

Ströbele: Und von anderen kam nichts?

Wingerath: Bin mir nicht sicher, kann sein, dass es vom FBI auch eine Antwort auf andere Art und Weise gab.

Ströbele: Was meinen Sie damit?

Wingerath: Antwort nicht vom Botschafter, sondern vom CIA-Direktor.

Ströbele: Von wem haben sie noch etwas bekommen?

Wingerath: Schwache Erinnerung. Kann sein, dass FBI sich mündlich äußerte. Aber keine lange schriftliche Liste.

Ströbele: In dem Brief steht: „Mitarbeiter des FBI und alle militärischen Einheiten mit ND-Auftrag“. Antwort dazu?

Wingerath: Nein.

Fragerunde 6: Linke (17:26)

Hahn: Wenn ich sie so höre, frage ich mich, ob sich Spione in Deutschland wirklich Sorgen machen müssen, erwischt zu werden. Sie sind bei vielen Fragen ausgewichen und haben auf später verwiesen. Noch einmal ganz einfach. Gibt es politische und/oder wirtschaftliche Spionage durch die Five Eyes in Deutschland?

Wingerath: [Pause.] Ich kann es auf gar keinen Fall ausschließen. Ich hoffe nicht. Wir haben immer wieder Hinweise, dass so etwas vielleicht passiert. Auch bei Untersuchungsgegenstand – technischer Spionage, aber deutlich geringer.

Hahn: Gab es politische Spionage seitdem sie beim BfV antworten?

Wingerath: Seitdem ich zuständig bin für Spionageabwehr gab es Hinweise darauf und wir sind den Verdachtsfällen nachgegangen.

Hahn: Wie oft gab es Hinweise und welche haben sich bestätigt?

Wingerath: Nicht Untersuchungsgegenstand, nicht technische Spionage.

Hahn: Untersuchungsgegenstand ist nicht auf technische Spionage limitiert.

Wingerath: Doch.

Hahn: Wie viele Fälle auf Five Eyes-Spionage haben sie? Null, fünf, 20?

Akmann: Bundesregierung ist der Auffassung, dass sich der Untersuchungsauftrag nur auf SIGINT der Five Eyes bezieht, nicht auf HUMINT oder anderes.

Hahn: Wie viele Hinweise gab es, dass Five Eyes in diesem Bereich spionieren? Wie viele haben sie verfolgt? Und wie viele haben sich bestätigt?

Wingerath: Reden wir von Verdachtsfällen, oder dass sie etwas machen?

Hahn: Das, was sie sagten.

Wingerath: Ich habe die Frage schon verstanden.

Hahn: Dann beantworten sie.

Wingerath: Vielleicht fünf konkrete Verdachtsfälle. Aber das hat mit Snowden nichts zu tun. Frau Renner hat einen konkreten Verdachtsfall Regin angesprochen. Aber Snowden sind unkonkrete Verdachtsfälle. Bitte präzisieren Sie die Frage. Ich kann ihnen nur konkrete Verdachtsfälle mitteilen.

Hahn: Ich kenne die Fälle ja nicht. Was machen Sie, wenn in Wiesbaden eine Anlage aufgestellt ist, die technische Aufklärung macht?

Wingerath: Sehen Sie, das ist eben kein konkreter Verdachtsfall, sondern nur eine Vermutung. Fall Markus R. war ein konkreter Verdachtsfall.

Hahn: Und das Kanzler-Handy?

Wingerath: Das war ein konkreter Verdachtsfall.

Hahn: Und fragen sie nicht, wie die USA an ihre Telefonate kommen?

Wingerath: Doch. Selbstverständlich gehen wir dem im Rahmen unserer Möglichkeiten nach.

Hahn: Und was haben sie getan, um das zu verifizieren und zu verhindern?

Wingerath: Leider wurde uns das Handy nicht zugänglich gemacht, sondern von BND und BSI untersucht. Der Generalbundesanwalt hatte auch ermittelt, aber eingestellt. Wir waren leider außen vor. Wir konnten nur erörtern, wir das grundsätzlich ginge. Es ist auch möglich, dass Gesprächspartner von Merkel überwacht wurden und man nur deren Gespräche mit ihr abgehört wurden. Wir haben nur eine Abschrift eines Spiegel-Redakteurs. Wir bedauern das. Aber wenn ich die Dinge nicht habe, kann ich das auch nicht ermitteln.

Hahn: Was tun sie zu ermitteln?

Wingerath: Das Datenblatt ist eine Abschrift eines Journalisten, kein Original, nicht mal ein Foto. Ich kenne den Auftrag des Dokuments nicht. Das könnte alles Mögliche sein. Wie soll ich das einschätzen, wenn ich das Original nicht habe.

Hahn: Erst sagen sie, es gibt wenig konkreten Fälle und wenn wir dann konkrete Fälle haben, kommen sie auch nicht weiter.

Fragerunde 6: Grüne (17:38)

Ströbele: Der Brief von BfV-Präsident Maaßen fragt ab, um sich von „Haltlosigkeit der Anschuldigungen der technischen Aufklärung gegen Deutschland zu überzeugen“. Berechtigtes Unterfangen. Jetzt haben sie 50 CIA-Mitarbeiter genannt bekommen. Die waren dem BfV auch bekannt. Können sie ausschließen, dass die gegen Deutschland spionieren?

Wingerath: Auszuschließen ist das natürlich nicht.

Ströbele: Sie haben ja Markus R. selbst genannt. Der hat Verbindungsleute der CIA in Österreich getroffen. Hat die CIA auch gesagt, zu welcher Zeit die 50 Personen hier tätig waren?

Wingerath: Wenn die Diplomaten waren, waren die ja auch beim Auswärtigen Amt registriert.

Ströbele: Waren die alle als Diplomaten registriert?

Wingerath: KA.

Ströbele: Wurde die Frage nach „Beginn und voraussichtliches Ende der Stationierung in Deutschland“ beantwortet?

Wingerath: Nein. Nicht in dem Antwortschreiben.

Ströbele: Nochmal nachgehakt?

Wingerath: Nicht dass ich wüsste.

Ströbele: Gab es keinen NSA-Menschen, nur CIA?

Wingerath: Doch. Die genannten Personen waren alle CIA oder „Joint Issues Staff“ (JIS).

Ströbele: Wie viele waren Nicht-CIA?

Wingerath: Die Liste waren nicht alle US-Nachrichtendienstler in Deutschland. Selbstverständlich gibt es NSA-Mitarbeiter in Deutschland. Wie sie wissen, hat das BfV einen NSA-Verbindungsbeamten in unserer Liegenschaft in Berlin.

Ströbele: Wie viele Nicht-CIA-ler wurden in den Brief genannt?

Wingerath: Keiner. Es hat auch CIA-Direktor John Brennan geantwortet. Nur für die CIA. Ich habe den Brief nicht vor mir, aber AFAIK waren das ziemlich genau 50 Leute, nur CIA.

Ströbele: Aber Maaßen fragte nach mehr?

Wingerath: Ja.,

Ströbele: Und stand in der Antwort, dass die CIA nicht mehr weiß? Haben sie die anderen mal gefragt?

Wingerath: Die Anfrage kam ja vom BfV-Präsident, nicht von meiner Ebene. Es bedurfte ja überhaupt einiger Nachfragen, damit wir überhaupt eine Antwort bekommen. Mehr ist dann nicht passiert.

Ströbele: Sie wissen von keinen zusätzlichen Personen?

Wingerath: Das habe ich nicht gesagt.

Fragerunde 7: Linke (17:47)

Hahn: Wenn die NSA in Deutschland an ein Kabel geht, dort jahrelang millionenfach Telefonate abgreift: Ist das ein Fall für die Spionageabwehr und sie müssten tätig werden?

Wingerath: Ja, soweit sie es unautorisiert tun.

Hahn: Und autorisiert ist das okay?

Wingerath: Wir könnten das autorisieren, tun wir aber nicht. Von anderen Behörden weiß ich nichts.

Hahn: Und wenn der BND das macht?

Wingerath: Ich gehe davon aus, dass sich der BND an Recht und Gesetz hält.

Hahn: Wenn die NSA deutsche Kabel anzapft und dort deutsche Behörden abhört, sind sie zuständig?

Wingerath: Ja.

Hahn: Aber wenn der BND dabei hilft, sind sie nicht zuständig?

Wingerath: Von der BND-Praxis weiß ich nichts.

Hahn: Das passiert aber.

Wingerath: Dann müsste man mal mit dem BND reden.

Hahn: Ihr Ziel war die Beendigung von Spionage-Maßnahmen?

Wingerath: Ja.

Hahn: Was haben sie getan, um Five Eyes-Spionage-Maßnahmen zu beenden? Außer Briefe zu schreiben.

Sensburg: Keine Methoden.

Wingerath: Wir sind allen Vorwürfen, Anhaltspunkten und konkreten Fällen nachgegangen, soweit wir es konnten, haben alle Möglichkeiten ausgeschöpft, teilweise laufen die noch.

Hahn: Und haben das jetzt alles unterbunden?

Wingerath: Man kann das nicht alles unterbinden.

Hahn: Sie haben mehr getan als Briefe zu schreiben und „Bitte, Bitte“ zu sagen.

Wingerath: Ist das ihr Ernst?

Hahn: Ja.

Wingerath: Ja.

Hahn: Und das erzählen sie uns nachher ?

Wingerath: Das werden wir sehen.

Hahn: Sie sagten, dass sie lange zu Gefahren von Mobilfunk gewarnt haben. Sagt ihnen die Firma Verizon etwas?

Wingerath: Wer?

Hahn: Verizon.

Wingerath: Horizon?

Hahn: Ve-rizon. Die hier lange Infrastruktur im Bundestag gemacht haben und mit der NSA zusammengearbeitet hat.

Wingerath: Nein. Wir sind nicht zuständig für Regierungsnetz und Parlamentsnetz.

Hahn: Aber bei Mobilfunk haben sie gewarnt. Vor Verizon nicht?

Wingerath: Nein. Habe keine Erkenntnis.

Hahn: Also haben sie Bundestag auch nicht gewarnt.

Fragerunde 7: Grüne (17:54)

Notz: Meine Lieblingsfolie aus dem Snowden-Fundus ist zum Programm „RAMPART-A“: [MAT A Sek-6d_EN]

Schema eines Glasfaser-Abgriffs, für den sich die NSA beim BND bedankt. Folie: NSA.
Schema eines Glasfaser-Abgriffs, für den sich die NSA beim BND bedankt. Folie: NSA.

[Zeuge bekommt Akte mit Folie vorgelegt.]

Haben Sie sie schon einmal gesehen?

Wingerath: Nein.

Notz: Interessant. Da ist eine Country X, ein internationales Kabel, ein Access Point (Site A), ein Processing Center (Site B) und ein Analyst (Site C). Dann gibt es das „Secret Foreign Network“. Das pumpt von der Country X Daten in die USA, geheim. Haben Sie Erkenntnisse gesammelt, dass NSA und BND in Deutschland an solchen Kabeloperationen kooperiert haben?

Wingerath: Nein.

Notz: Können sie sich vorstellen, dass Deutschland so ein Land X ist?

Wingerath: Mir ist die Folie neu. Ich verstehe vieles nicht. Das einzige was ich verstehe ich „SECRET//COMINT//REL TO USA, AUS, CAN, GBR, NZL„. Diese Folie ist also den Five Eyes bekannt.

Notz: Genau.

Wingerath: Alles andere kann ich ihnen nicht sagen.

Notz: Wir haben diese Folie gefunden. Die Spionageabwehr nicht? Wie es der Zufall will, finden sich in BND-Kooperationen ganz ähnliche Begrifflichkeiten. Das ist Standard in der SIGINT-Welt. Haben Sie Erkenntnisse, dass diese RAMPART-A-Typical-Configuration in Deutschland stattgefunden hat?

Wingerath: Nein.

Notz: Können sie es ausschließen?

Wingerath: Nein.

Notz: Zweimal nein?

Wingerath: Ich kenne die Folie nicht.

Notz: Ich schenke sie Ihnen. Die können Sie mit ins BfV nehmen und nochmal lesen.

Ströbele: Nochmal zum Maaßen-Brief. „Weiterhin bitte ich um Prüfung der Firmen im Anhang.“ Wurde ihnen darauf geantwortet?

Wingerath: Nein.

Ströbele: Kennen Sie Listen mit Telefonnummern, die WikiLeaks veröffentlicht hat?

Wingerath: Kann mich nicht erinnern.

Ströbele: Sind sie mal auf die Idee gekommen, Snowden selbst zu fragen?

Wingerath: Nein. Die Dokumente sind das wichtige. Die hätten wir gerne gehabt und immer noch. Wenn Sie uns das vermitteln können.

Ströbele: Sie haben ja nicht gefragt.

Wingerath: Scherz.

Ströbele: Haben sie mal in Moskau bei Snowden gefragt?

Wingerath: Nein.

Ströbele: Haben sie versucht, Snowden-Dokumente zu bekommen?

Wingerath: Ja, beim Spiegel, leider nicht bekommen.

Ströbele: Ist ja klar, Informantenschutz. Sie sind nicht auf die Idee gekommen, Snowden selbst zu kontaktieren?

Wingerath: Nein.

Ströbele: Und jetzt?

Wingerath: Nein.

Fragerunde 8: Linke (18:06)

Hahn: Brief BfV-Präsident Maaßen: „das sei Notwendig, um sich von Haltlosigkeit der Vorwürfe von US-Spionage gegen Deutschland zu überzeugen“. Jetzt bekam man weder den Zugang, noch eine Antwort der Fragen. Hat sich im Ergebnis die Haltlosigkeit eben nicht bestätigt?

Wingerath: Das ist wirklich Spekulation.

Hahn: BfV-Präsident, folgende Dinge müssen stattfinden, damit wir von der Haltlosigkeit überzeugt bin. Dann findet so gut wie nichts statt. Dann ist doch selbst nach Herrn Maaßen die Haltlosigkeit nicht feststellbar.

Wingerath: Wenn sie das so sehen wollen. Das ist eine Interpretation. Fragen sie Herrn Maaßen.

Hahn: Werden wir bald tun.

Sensburg: Vertretung vom Generalbundesanwalt im Raum Frau Grätsch: Hat der Generalbundesanwalt Zeugen vernommen?

Grätsch: Bin nicht Ermittlerin. Weiß ich nicht.

[Kurze Pause. (18:11)]

Zeuge 2: Wilhelm Dettmar, BfV, Leiter Referat 6 D 5 (18:22)

Zeuge Wilhelm Dettmar bei seiner Anhörung. Zeichnung: Stella Schiffczyk. Lizenz: nicht frei.
Zeuge Wilhelm Dettmar bei seiner Anhörung. Zeichnung: Stella Schiffczyk. Lizenz: nicht frei.

Rechtsbeistand: Patrick Teubner, Berlin.

Person: Wilhelm Dettmar. 65 Jahre alt. Anschrift BfV, Berlin-Treptow.

Fragerunde 1: Vorsitzender (18:26)

Sensburg: Ausbildung?

Dettmar: Islamische Sprachen, Slawistik und Politikwissenschaften studiert. Im Oktober 1979 direkt beim BfV angefangen, in unterschiedlichen Stationen. Erst Linksextremismus- und Terrorismus. Seit 2007 Islamistischer Extremismus und Terrorismus.

Sensburg: Seit 2000 Linksextremismus- und Terrorismus?

Dettmar: Ja.

Sensburg: Seit 2007 Islamistischer Extremismus und Terrorismus?

Dettmar: Ja.

Sensburg: Was machen sie bei der Auswertung?

Dettmar: Aufklärung dschihadistischer Netzwerke, speziell zum Balkan.

Sensburg: Afghanistan nicht ihr Gebiet?

Dettmar: Ja.

Sensburg: Wann waren sie Referatsleiter 6D5?

Dettmar: Nur kurz: 1. November 2010 bis Februar 2011. Drei Monate. Zusätzlich zu normalen Aufgaben.

Sensburg: Was war Kernaufgabe von 6D5?

Dettmar: Auch dschihadistische Netzwerke, anderer Regionalbezug.

Sensburg: Welche Erkenntnisse haben sie ausgewertet? Meldungen?

Dettmar: Meldungen, Quellen, AND, Internet-Auswertung.

Sensburg: Datenbank?

Dettmar: Keine spezielle Datenbank.

Sensburg: Geben sie Erkenntnisse an ANDs weiter?

Dettmar: Wenn es erforderlich ist. Müssen vorher fragen, ob wir das dürfen und halten uns ganz strikt daran.

Sensburg: Eigene Erkenntnisse weitergegeben?

Dettmar: Auch, ganz streng, wenn Vorgaben erfüllt sind.

Sensburg: Wer entscheidet das?

Dettmar: Sachbearbeiter fertigt Schreiben. Referatsleiter prüft. Referatsgruppenleiter macht Endzeichnung.

Sensburg: Bei G-10-Relevanz: größere Beteiligung?

Dettmar: Dann auch Abteilung 3.

Sensburg: Wie hoch ist der Anteil von G-10-relevanten Maßnahmen zu Sonstigen?

Dettmar: Nicht-G-10 dürfte etwas mehr sein. Aber nur Schätzung. In Arbeitsbereichen unterschiedlich.

Sensburg: Hatten sie mal Erkenntnisse, mit denen man einen Aufenthaltsort heraus finden könnte?

Dettmar: Nein. Aber aus Linksterrorismus hatte ich Erfahrung. In einem speziellen Fall konnte man ihren Weg von Wohnung zu Tatstelle nachvollziehen.

Sensburg: Wenn ein islamistischer Terrorist von Deutschland nach Syrien nach Frankreich geht: kann man das trennen?

Dettmar: Ja.

Sensburg: Wird das an BND abgegeben?

Dettmar: Ja.

Sensburg: Wenn er auf Balkan ist, vollziehen sie das technisch nach. Teilen Sie das auch Dritten mit?

Dettmar: Wenn ich das weiß, kann ich das auch mitteilen.

Sensburg: Sagen sie auch die technische Maßnahme, damit die das auch können?

Dettmar: […]

Sensburg: Technische Maßnahme ist Handy-Ortung?

Dettmar: Ja.

Sensburg: Gibt man Bosnien nicht weiter?

Dettmar: Nein.

Sensburg: Wir genau ist eine solche Ortung? Stadt oder Straße?

Dettmar: Nein, so genau machen wir nicht.

Sensburg: Was wissen sie?

Dettmar: Mir reicht Stadt.

Fragerunde 1: Linke (18:37)

Renner: Welche Ortung außer Handy-Ortung gibt es noch?

Dettmar: KA.

Renner: Kann man ihm nicht verdeckt etwas mitgeben?

Dettmar: Kann ich mir vorstellen.

Renner: Gibt technische Mittel, um Bewegung von Fahrzeugen nachzuvollziehen?

Dettmar: Ja.

Renner: Personen auch?

Dettmar: AFAIK Nein.

Renner: Gab es irgendwann Einschränkungen, wann man Daten weitergeben kann?

Dettmar: Nein.

Renner: Kennen keine Weisung vom 24. November 2010, dass keine XXX-Daten weitergegeben werden sollen?

Dettmar: Kenne den Erlass seit letzter Woche.

Renner: Kennen sie nicht?

Dettmar: Nur Dank dankbarer Tätigkeit von netzpolitik.org. War damals in kurzer Zeit, wo ich in 6D5 zuständig war, aber das war eigentlich für 6D2. Den Erlass vom 24. November habe ich damals nicht gesehen. Habe es später gehört. Für uns war damals Handlungssicherheit notwendig. Erinnere mich an deutschen Staatsbürger Bünyamin Erdoğan, der durch Drohe ums Leben kam. Parlamentarische Anfragen, auch Ströbele. Ging auch darum, ob sich deutsche Behörden mit Datenweitergabe strafbar gemacht haben. Wollten Rechtssicherheit.

Renner: Warum kannten sie das dann nicht?

Dettmar: Ich kenne das erst jetzt und nur von netzpolitik.org. Das scheint nicht das Original zu sein. Das Original kenne ich erst seit letzter Woche.

Renner: Weisungslage war ihnen nicht bekannt?

Dettmar: Nein.

Renner: Würde normalerweise aber an alle in der Abteilung gehen?

Dettmar: Habe später erfahren, dass dadurch keine Änderung der Praxis erwünscht war. (!)

Renner: Aber man hat ja vorher Handynummern weitergegeben. Wenn das Schreiben die Praxis nicht ändern sollte, was war das dann?

Dettmar: Müssen sie andere fragen. War ja um Zustimmung des BMI gebeten wurden, so zu verfahren. BMI hatte dann zugestimmt.

Renner: Aus ihrer Erinnerung hat sich Praxis im November 2010 nicht geändert?

Dettmar: Ja.

Renner: Was ist dann der Sinn des Schreibens? Nur für Abgeordnete? Was bedeutet das? War 2010 in Abteilung 6 bekannt, dass man via Handynummer Personen orten kann, als Zielerfassung in Drohneneinsatz?

Dettmar: Nein.

Renner: War das später bekannt?

Dettmar: Mir nicht. Gibt unterschiedliche Auffassungen, kann das technisch nicht bewerten.

Renner: Waren sie mal bei Diskussionen, wo es darum ging?

Dettmar: Nein.

Renner: Hat das BfV Handydaten selbst an NSA oder CIA weitergegeben, oder war da BND involviert?

Dettmar: KA.

Renner: Waren sie selbst mal beteiligt?

Dettmar: Unser Referat hatte so gut wie keine Berührungspunkte zu NSA und CIA. Unser Ansprechpartner war Balkan.

Renner: Gibt es bei Weitergabe von Daten an AND eine Zweckbindung?

Dettmar: Natürlich. Gibt ja Disclaimer, § 19 Abs. 3 Bundesverfassungsschutzgesetz. Anlage Ausland. Muss vom BMI genehmigt werden. Ist auf jeder Seite eines Schreibens an einen AND. Wir hatten überhaupt keinen Hinweis, dass das nicht eingehalten wird. Ganz im Gegenteil, kenne viele Fälle, wo penibel nachgefragt wird, ob man das weiterleiten darf.

Renner: Aber das betrifft ihren Bereich, also Balkan.

Dettmar: Habe das auch für US-Dienste gesehen.

Renner: Warum waren sie da nur für drei Monate?

Dettmar: Mutterschaft oder so. KA.

Renner: Gibt ja Ausgangsschreiben BMI an BfV.

Dettmar: 22. Dezember 2010. Einen Monat nach Anforderungsschreiben.

Renner: Hintergrund für Stellungnahme BMI?

Dettmar: Gab damals Diskussionen, wollte Handlungssicherheit für Mitarbeiter/innen.

Renner: Hatten Sie Kenntnis, dass Daten für Drohnenmord von BfV an USA gingen?

Dettmar: Nein.

[Wieder eine namentliche Abstimmung. Pause. (18:48)]

Fragerunde 1: SPD (19:15)

Zimmermann: Wir haben alle erwartet, dass Sie das Schreiben kennen. Was haben sie in den drei Monaten [als Leiter Referat 6D5] gemacht?

Dettmar: [Datenweitergabe?] prüfen und mitzeichnen.

Zimmermann: Ging auch um Handynummern. Sind das Geodaten? Wozu sind die geeignet?

Dettmar: KA. Ich bin kein Techniker.

Zimmermann: Wäre das nicht wichtig zu wissen, wenn sie das freigeben?

Dettmar: Schreiben ging an BMI, einer Übermittlung zuzustimmen.

Fragerunde 1: Grüne (19:17)

Notz: Von den Menschen, von denen Daten weitergegeben wurden: Wie viele von denen wurden getötet?

Dettmar: Sieben. (!) Aber ich will keine Kausalität herstellen.

Notz: Gibt es noch mehr? Wir bekommen geschwärzte Listen mit nur bestimmten Namen, anderen nicht. Kennen sie andere Fälle?

Dettmar: Nein. Und mit den Sieben war ich nie befasst.

Notz: Kannten sie alle Sieben?

Dettmar: Nicht alle.

Notz: Stiller Vorhalt: Relevantes Schreiben. Waren sie an diesem Verfahren/dieser Kommunikation beteiligt?

Dettmar: Am Schreiben von 22. November war ich beteiligt. Habe mitgezeichnet. Dann zuständiger Referatsleiter 6D2.

Notz: Kennen das?

Dettmar: Ja.

Notz: Wir war das von zeitlicher Abfolge? Sie haben schon vor dieser Weisung Daten weitergeleitet?

Dettmar: Ja.

Notz: Wie lange?

Dettmar: Ständige Praxis.

Notz: Jeden Tag?

Dettmar: Nein.

Notz: Dann gab es Todesfälle. Wie war die Diskussion?

Dettmar: War nicht beteiligt.

Notz: Schreiben ging über ihren Schreibtisch.

Dettmar: Gab die Diskussion in Öffentlichkeit und Politik.

Notz: Hatten Bedenken auf ihre Handlungssicherheit, Daten weiterzugeben ohne Weisung?

Dettmar: Ja.

Notz: Dann ausdrückliche Weisung?

Dettmar: Ja, um sich nicht strafbar zu machen.

Notz: Wer hat diskutiert?

Dettmar: Kenne nur öffentliche Diskussion.

Notz: Wer im BfV?

Dettmar: KA.

Notz: Waren an Schrieben beteiligt, aber wissen nicht, wer diskutiert hat?

Dettmar: KA.

Notz: Mit wem haben Sie über Schrieben gesprochen?

Dettmar: Niemand. War allgemein bekannt.

Notz: Allgemein bekannt. Aus Cafeteria?

Dettmar: Auch Mitarbeiter haben gefragt.

Notz: Sie?

Dettmar: Nein. In meinem Zuständigkeitsbereich wollten solche Daten nicht weitergegeben.

Notz: Aber in anderen Bereichen?

Dettmar: Ja.

Notz: Wurden vor Weisung noch Daten weitergegeben?

Dettmar: Garantiert nicht, ausgeschlossen.

Notz: Dann habe ich interessanter Vorhalt für Sie .

Ströbele: Diskussion in Medien und Parlament. Haben sie sich selbst mal erkundigt zu Bünyamin Erdoğan? Hatten Sie Daten zu ihm?

Dettmar: Person kannte ich, Daten nicht.

Ströbele: Name kannten Sie?

Dettmar: Ja, er war Ziel von Ermittlungsverfahren von Polizei.

Ströbele: Was haben Sie mit Polizei zu tun?

Dettmar: War auch Ziel des BfV.

Ströbele: Welche Daten wurden weitergegeben?

Dettmar: KA.

Ströbele: Telefonnummer, Handynummer, E-Mail?

Dettmar: KA.

Ströbele: Sagten, bei Kolleg/innen gab es Frage, ob man sich strafbar macht. Hatten Sie auch so eine Befürchtung.

Dettmar: Ich wollte Handlungssicherheit.

Ströbele: Nicht die Frage. Hatten sie Befürchtung, sich strafbar zu machen?

Dettmar: Ich habe mich an den Disclaimer gehalten. Die Daten dürfen nur für ND-Zwecke genutzt werden. Drohnen-Einsatz ist eine Exekution. Das ist die schärfste Form einer Exekutivmaßnahme.

Fragerunde 2: Grüne (19:29)

Ströbele: Gab es vorher bei Ihnen eine Frage, was die mit den Daten machen, die sie weitergeben?

Dettmar: Ich kenne Diskussionen dieser Art nicht. Wir unterstellen nicht, dass die Daten zweckentfremdet werden.

Ströbele: Sie haben auch mit niemand darüber geredet?

Dettmar: Nein.

Ströbele: Haben auf Disclaimer vertraut?

Dettmar: Ja.

Ströbele: Wissen Sie heute mehr?

Dettmar: Hier im NSA-Untersuchungsausschuss ist ein sogenannter Drohnenpilot aufgetreten, der sagte, dass man Drohnen mit IMSI-Catchern steuern kann. Ist aber nur aus Medien.

Notz: Sie sagten, sie schließen aus, dass vor der Weisung Daten weitergegeben wurde. Musste das schriftlich sein, oder konnte das telefonisch sein?

Dettmar: KA. Am 15. Oktober wurde um Zustimmung gebeten, am 22. Oktober erteilt.

Notz: Unsere Weisung kommt vom 24. Ist es vorstellbar, dass das erst telefonisch erteilt wird und schriftlich erst später?

Dettmar: Meine Erfahrung ist, dass wenn etwas telefonisch erteilt wird, es dann auch schriftlich in den Akten ist.

Akmann: Es liegt ein schriftlicher Erlass in den Akten vor. Wir werden ihnen noch Akten vorlegen, aus denen das hervorgeht.

[Ende der öffentlichen Sitzung. Jetzt nicht-öffentliche Sitzung. Für unsere Verhältnisse richtig früher Abend. (19:35)]

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25 Kommentare
  1. „Notz: Wenn USA auf US-Stützpunkt in DE Glasfaser abschnorcheln, ist das Spionage?
    Wingerath: Wenn das US-Gebiet ist, ist das legal.“

    Muss man noch mehr sagen……….. ?
    Stellt euch nur mal vor *Prust* die Bundeswehr hätte auf US-amerikanischen Territorium mehrere Stützpunkt, auf denen natürlich bundesdeutsches Recht gilt -*LACH*, nicht lachen- und würde sich in
    in alle möglichen Datenknoten us-amerikanischer Provider reinhängen? Mehr als filmreif?
    Nein, hier in Deutschland surreale, Regierungsrealität.
    Nur das die fremde Wanzen in deutschen Datenknoten die, ihr wisst es schon(-:, sind.

  2. Drei Punkteplan nach dem Umsturz der DDR Regierung 1989:

    1. Wir befreien General Noriega aus dem Gefängnis in Miami!
    2. Wir bekommen dafür den Kanal!
    3. Wir warten auf den Einmarsch der Amerikaner!

  3. Phew, so viel Dialog. Habe nur das erste Drittel durchgehalten und nur sehr wenig verstanden. Glaube schon, dass es wichtig ist, dass jemand den ganzen Kram mitprotokolliert und veröffentlicht. Danke dafür.

    Wie genau geht ihr da vor, wenn ich fragen darf? Habt ihr da jemanden (nein, bin nicht vom VS ^^), der sich da im Vorverkauf ’ne Eintrittskarte bestellt und dann sitzt ihr da rum mit Stift und College-Blog? Also Stenopgraph? Und eine weitere Person, die „den Verhörten Verdächtigen“ zeichnet? Will mir das ganz gerne bildlich vorstellen können :).

    „Für unsere Verhältnisse richtig früher Abend.“

    Whot? Früh? Ich stelle mir das übel vor. Ewiges Gelaber. Ständiges, kindlich pampiges NÖ *grrrr*. Und man sollte wohl besser nicht mal Kaffee zum Wachbleiben trinken, weil man sonst zu oft auf Klo muss und was verpassen könnte. Darf man da auf Klo? Darf man danach wieder rein? Werden Pausen gemacht? Daddeln da Leute gelangweilt auf ihrem Smartphone? Wie lange dauerte denn das Gespräch insgesamt?

    Gab es schon die Frage des Ausschusses: „Überwachen Sie uns hier gerade in diesem Raum?“

    Dankeschön, weiter so.

    1. „NÖ“ steht für „Nicht Öffentlich“. Das bedeutet lediglich das W. das nicht in einer öffnentlichen Sitzung sagen will oder darf. Ärgerlich für uns aber nachvollziehbar.
      Allerdings glaube ich das die NSA sowieso besser über ALLE Untersuchungsergebnisse bescheid weiss ;)

    2. „So viel Dialog“. Ja, ich warte auch noch auf die Journalisten der klassischen Papierpresse, die sich das hier regelmässig durchlesen und ein „best of“ auf die Titelseiten bringen.

      1. Ältere Menschen … Stammwähler … lesen Zeitung!
        Wenn diese Menschen, den Stuss lesen, den diese Fachleute von sich geben, fangen diese Menschen an, darüber nachzudenken, wen sie denn gewählt haben!
        Leute, die viele der Familie Stooges ( https://de.wikipedia.org/wiki/The_Three_Stooges ) eingestellt haben!

        Mal ehrlich … würdest du Politiker bzw. deren Parteien wählen, wenn du wüsstest, das sie für dein Steuergeld die Stooges beschäftigen?

  4. Unsere Regierung und der BND/Verfassungsschutz stecken mit ihrem Kopf so tief in einem braunem Loch der USA, dass jeder Millimeter den man herauszieht nur stinkt.

    1. …die stecken schon so tief drin, das sie ihren Herren am Gaumen kitzeln können!
      Warum sie es nicht machen?
      Naja, wenn die einen Würgreiz bekämen, könnte es der dümmste Michel es sehen, wenn sie ausgekotzt würden!

  5. Zitat: „Dettmar: Hier im NSA-Untersuchungsausschuss ist ein sogenannter Drohnenpilot aufgetreten, der sagte, dass man Drohnen mit IMSI-Catchern steuern kann. Ist aber nur aus Medien.“

    So?
    Was benötigt eine Drohne? Positionsdaten!
    Diese Daten könnten IMSI Catcher liefern … wie?
    Die Catcher werden an bestimmten GPS Koordinaten aufgestellt!
    Selbstverständlich darf man auch die normalen Funkzellensender der Anbieter nutzen, was weniger auffallen würde!
    Naja, also wir haben also mindestens drei Catcher mit GPS Koordinaten unter Kontrolle, nun bucht sich das gewünschte Telefon in die so geschaffene Funkzelle ein … durch Triangulation mit Feldstärkemessung (dient der Optimierung), können einem Telefon dynamische GPS Koordinaten zugeordnet werden, die auch einer Drohne übermittelt werden können!

    Nur weil einem Herrn Dettmar das notwendige Fachwissen fehlt, um sich soetwas vorstellen zu dürfen, bedeutet das nicht, das es nicht angewendet wird!

    1. Habo hat ja kürzlich hier geschrieben, dass er sich gerne vieles vorstellen kann, und seine Konstrukte hier postet, um sich damit brüsten zu können, er habe ja schon vorher alles gewußt.

      Wie muss man gestrickt sein, um sich ganztägig mit dem Posten auf netzpolitik.org zu befassen, und wie glaubwürdig ist so jemand?

  6. @Habo
    „Nur weil einem Herrn Dettmar das notwendige Fachwissen fehlt, um sich soetwas vorstellen zu dürfen, bedeutet das nicht, das es nicht angewendet wird!“
    Sie können davon ausgehen,dass Herr Dettmar und Co sich dümmer stellen als Sie es sind,das gehört zur Verteidigungstaktik.
    Vernebeln,verschleppen,Verschleiern,sich Dumm stellen und Lügen gehört zum Rüstzeug der Geheimdienste.
    Überheblichkeit ist selten ein guter Berater wenn man den Geheimdiensten gegenüber tritt.

    1. Das weiß ich doch … es ist aber schwierig, derartige Frechheiten … der Marke „Da stellen wir uns mal ganz Dumm, in das eine Loch kommt der Dampf und das andere kommt dann später!“

      1. @Habo

        „Notz: Wen ich ihnen zuhöre, macht man sich Sorgen um das Land, wenn sie keinen geraden Satz herauskriegen.“

        „Hahn: Wenn ich sie so höre, frage ich mich, ob sich Spione in Deutschland wirklich Sorgen machen müssen, erwischt zu werden. Sie sind bei vielen Fragen ausgewichen und haben auf später verwiesen. Noch einmal ganz einfach. Gibt es politische und/oder wirtschaftliche Spionage durch die Five Eyes in Deutschland?“

        Das Ärgerliche an diesen Geheimdienstfuzzis sind nicht deren dreiste sinnenentleerte Antworten ,sondern das diese Typen mit so ausweichenden und unwahren Aussagen nicht belangt werden,die öffentliche Wahrnehmung interessiert diese Typen scheinbar nicht.
        Sie lachen sich insgeheim ins Fäustchen,weil Sie bei Ihren Aussagen im UA offenbar Narrenfreiheit trotz Lügerei genießen
        Der Geheimdienstuntersuchungsausschuss ist dadurch leider ein zahnloser Tiger.
        Sensburg,Flisek,Schipanski ,Zimmerman,Warken und wie sie alle heißen von der SPD/CDU Vereinigung,bemühen sich redlich um Aufklärung zu verhindern.
        Ein Dank an die Opposition das Sie tapfer gegenhalten.

  7. … da geht es doch um die Frage, ob das Relevanz hat, im internationalen Entwicklungsprozess?

    Wen interessierte in den USA, ob die neuen Bundesländer eine Affinität zu Internetnutzung aufbauen?
    Warum sollte bspw. die NATO NVA-Material gewollt haben?

  8. Für mich haben die Grünen jegliche Glaubwürdigkeit verloren, was Überwachung angeht. Im Ländle BW wird die Videoüberwachung weiter ausgebaut, obwohl GRÜN regiert. Was ist da anders wie bei der Massenüberwachung im Internet usw.. Nix!!!

  9. @reader
    Nicht nur in Puncto Überwachung haben die Grünen viel Glaubwürdigkeit eingebüßt,auch
    bei der unrühmlichen Rolle die Bouffier im NSU Skandal einnimmt ,mit Bouffier ins Koalitonsbett zu gehen,hat eine absolute Widerwärtigkeit.
    Aus Macht und Geldgeilheit akzeptiert man auch hässliche Bräute,hauptsache man ist finanziell durch Ämter abgesichert.
    Moral ade,Amt ist okay.
    Tarek Al Wazir,verglichen mit ihm hat sogar ein Heiko Maas politisches Rückgrat.

  10. Stellt euch die Dienste als ekelhaft, klärigen Schlamm vor in dem alles stinkt und blubbert. Der Auschuss hat die Aufgabe in diesem Schlamm irgendwas greifbares rauszuholen und zur Verantwortung zu ziehen. Aber in der Masse die so stark verschmlozen ist wird nichts greifbar, da sich immer wenn man glaubt etwas zu haben, es in Erinnerungslücken endet. Der ganze Haufen deckt sich und hat ein solch absurdes Rechtsverständnis dass ich persönlich nicht glaube das man den umgekippten Teich noch retten kann. Es ist und bleibt eine modernde, unotrollierbare Klärgrube die der Demokratie unwürdig ist.
    Livestream hätte zwar mehr Popcornfaktor, aber da kann das Blog ihr ja nichts für.
    Danke an netzpolitik für die Dokumentation dieses Skandals.

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