Jung & Naiv – Folge 77: Peer Steinbrück + Transkript

Die heiße Wahlkrampfphase steht bevor. Klar, dass Politiker derzeit leichter vor die Kamera und zum Gespräch zu bekommen sind, als üblich. Mein Glück. Denn plötzlich stand für die mittlerweile 77. Folge der SPD-Kanzlerkandidat 2013, ein gewisser Peer Steinbrück da. Eine halbe Stunde bekäme ich Zeit, aber duzen? Nein, duzen wollte Peer mich nicht. Das ginge dann doch zu weit. Zum Glück ging es zu weit.

Nachdem Montagabend aufm neuen Sender joizdie geschnittene TV-Folge lief, hier also nun das gewohnte Original. Ungekürzt. Unbeschnitten.

Peer hat mir erklärt: Wie wird man eigentlich zum Kanzlerkandidaten? Demokratisch? Führt Angela Merkel wirklich die „beste Regierung aller Zeiten“? Hat Peer schon mal eine Wahl verloren? Was ist eigentlich Macht? Mit wem er sich die teilen? Was hat Peer 2008 im Abgrund der Finanzkrise gesehen? Wie hält er’s mit Nahrungsmittelspekulationen? Ist auf dem Finanzmarkt alles wieder in Ordnung? Muss ich mir über die großen Banken noch Sorgen machen? Helfen wir unseren Freunden in Südeuropa wirklich? Warum machen wir mit der Hilfe sogar Gewinn? Wie ist die Eurokrise eigentlich zu lösen? Was macht die „Troika“? Und was ist der Sinn bei einer „Sparpolitik“?

Außerdem erklärt Peer die „Sparpakete“ für Griechenland am Beispiel Deutschland und ob die Deutschen auch eine Mitverantwortung für die Entwicklungen in Südeuropa haben. Zum Schluss reden wir über den NSA-Skandal. Peer erklärt ihn aus seiner Sicht, erzählt, wie die Überwachung sich stoppen lässt und warum die Politik es nicht schafft, den Skandal der Bevölkerung zu erklären.

Am Ende redet Peer über die Möglichkeiten nach der Wahl und in welchem Bereich der Politik er eigentlich ein Revoluzzer ist.

Hinweis: Am Mittwoch geht es mit Jürgen Trittin weiter. Kleiner Teaser: Der Grünen-Spitzenmann erklärt den Überwachungsskandal.

*Too long to watch? Hier gibt’s, exklusiv auf netzpolitik.org, dank Roland Thele das jungundnaive Transkript des
Interviews*:

Tilo Jung:

So, eine neue Folge „Jung&Naiv“. Eine Premierenfolge, weil „Jung&Naiv“ zum ersten Mal im Fernsehen läuft. Und ich habe mir gedacht, ich hole mir doch gleich mal ein prominentes Gesicht. Magst du dich kurz vorstellen?

Peer Steinbrück:

Mein Name ist Peer Steinbrück. Ich bin 66 Jahre alt. Ich bin seit 44 Jahren in der SPD. Ich habe drei Kinder, aber die sind schon über 30.

Tilo Jung:

Die sind ja älter als meine Durchschnittszuschauer!

Peer Steinbrück:

Ja, das kann gut sein. Aber die haben immer noch Kontakt zu denjenigen, die jünger sind, weil sie viele kennen und mit denen zusammen sind.

Tilo Jung:

Du bist Kanzlerkandidat. Warum bist du das geworden?

Peer Steinbrück:

Weil ich dieses Land nicht nur verwalten möchte, sondern gestalten möchte.

Tilo Jung:

Was heisst das?

Peer Steinbrück:

Ich möchte mehr für die Zukunft tun, und das bedeutet—auch für jüngere Generationen.

Tilo Jung:

Aber das sagen ja alle.

Peer Steinbrück:

Na ja, Bildung zum Beispiel. Durchlässiger. Dass Bildungsabschlüsse nicht davon abhängig sind, was haben die Eltern mal gemacht. Mehr Kinderbetreuung. Gebührenfreie Kindertagesstättenplätze, was für viele junge Frauen wichtig ist, die ihre Kinder allein erziehen, und das kommt häufiger vor denn je.

Tilo Jung:

Und das will die CDU nicht?

Peer Steinbrück:

Nee. Die haben ein Betreuungsgeld in Gang gesetzt, das hält die Frauen fest zu Hause, statt dass sie versuchen einen Job zu kriegen und Kinder in die Welt zu setzen.

Tilo Jung:

Ja, aber was ist wichtiger? Kinder erziehen, oder einen Job haben?

Peer Steinbrück:

Beides. Ich glaube Frauen müssen eine gute Wahlmöglichkeit haben.

Tilo Jung:

Aber, erzähl mal—wie wird man Kanzlerkandidat bei der SPD?

Peer Steinbrück:

Na ja, da sind die Leute, die kennen einen, und die sind ein bisschen neugierig auf einen, und die haben schon mal mitgekriegt, dass man woanders tätig war—in Nordrhein-Westfalen, in Schleswig-Holstein, ich war mal Bundesfinanzminister…

Tilo Jung:

Im Ernst?!

Peer Steinbrück:

Ja, daher kennen die mein Gesicht, und haben den Eindruck, ich könnte
mit Geld umgehen.

Tilo Jung:

Aber nur den Eindruck.

Peer Steinbrück:

Ja genau. Einige glauben, dass glaube ich, nicht so ganz genau.

Tilo Jung:

Das wollte ich ja herausfinden jetzt, so ein bisschen.

Peer Steinbrück:

Und dann haben die mitgekriegt, wir hatten diese Bankenkrise vor einigen Jahren. Die hält immer noch an, und da haben die…

Tilo Jung:

Echt jetzt?! Die ist immer noch?

Peer Steinbrück:

Ja. Haben Sie ein gutes Sparkonto?

Tilo Jung:

Gut gefüllt.

Peer Steinbrück:

Ja. Das ist sicher.

Tilo Jung:

Meinst du?

Peer Steinbrück:

Wie alle anderen Sparkonten auch.

Tilo Jung:

Stimmt! Warst du das nicht vor fünf Jahren, der irgendwie gesagt hat, das ist sicher?

Peer Steinbrück:

Jetzt haben Sie mich wiedererkannt! Das finde ich ganz gut.

Tilo Jung:

Ja ja, aber da warst du mit Merkel.

Peer Steinbrück:

Ja, mit Merkel.

Tilo Jung:

Ach, und ihr wart in einer Regierung zusammen?

Peer Steinbrück:

Ja, wir waren das Traumpaar 2008.

Tilo Jung:

Traumpaar?

Peer Steinbrück:

Ja. So ähnlich wie beim Eiskunstlauf.

Tilo Jung:

Habt ihr was miteinander gehabt, oder was?

Peer Steinbrück:

Nee, das wäre zu weit gegangen.

Tilo Jung:

Okay. Aber?!

Peer Steinbrück:

Nee, kein Aber. Wir haben das, glaube ich, ganz gut hingekriegt, weil die Leute anschliessend keine Angst mehr hatten.

Tilo Jung:

Aber ich habe auch gehört, du hast mal gesagt, das war jetzt alles so auf Luft gebaut.

Peer Steinbrück:

Na ja, anschliessend ist sie eine andere Liebesheirat eingegangen mit der FDP. Und seit vier Jahren passiert da aber nicht mehr viel. Da ist… Still ruht der See.

Tilo Jung:

Ja. Ich wollte aber trotzdem noch mal, bevor wir auf Europa und Finanzen kommen… Erzähl mir mal, wie wird man Kanzlerkandidat? Ich habe neulich mal gehört, die SPD wollte das so wie in Amerika machen. Basisdemokratie und so weiter. Warum hast du dich dafür nicht entschieden?

Peer Steinbrück:

Na ja, das ging nachher ein bisschen holterdipolter, wie ich zugebe, weil… Das war wie so eine Lawine, die zu Tal rast, und die wurde immer schneller, immer schneller. Und da haben wir gesagt, jetzt müssen wir raus aus der Deckung, und dann hat meine Parteiführung mich präsentiert.

Tilo Jung:

Aber, wie wurde das entschieden? Wurde da die ganze Partei gefragt, oder haben das nur Sigmar und Frank-Walter entschieden?

Peer Steinbrück:

Nein. Das wurde natürlich auf einem Parteitag entschieden, aber nicht durch eine Mitgliederbefragung. Aber, eine Mitglieder…

Tilo Jung:

Warum nicht?

Peer Steinbrück:

Na ja, weil eine Mitgliederbefragung eigentlich nur sinnvoll [ist], wenn jemand zur Auswahl steht, wenn da zwei sind, und die Mitglieder sagen: entweder nehme ich A oder B.

Tilo Jung:

Ja, da hätte man doch Frank-Walter nehmen können… dann hättet [ihr] Frank-Walter und Peer.

Peer Steinbrück:

Nee, die wollten nicht. Und ich wäre auch nicht gegen Frank-Walter angetreten.

Tilo Jung:

Wieso?

Peer Steinbrück:

Wenn der gesagt hätte, ich mache es nochmal, dann hätte ich gesagt: Frank, du hast meine Unterstützung.

Tilo Jung:

Ja, aber du glaubst doch jetzt, dass du besser bist als sie—also der bessere Kandidat.

Peer Steinbrück:

Na ja, vor dem Hintergrund der Gespräche, die wir gehabt haben, und der Meinung der Partei, glaube ich, dass ich der ganz gute Kandidat bin, ja.

Tilo Jung:

Warum bist du eigentlich nicht Vorsitzender der Partei? Weil, ich habe,mal… Warum ist der beste Mann nicht gleich auch Vorsitzender und Kanzlerkandidat?

Peer Steinbrück:

Weil es Arbeitsteilung gibt. Und alle haben ihre Vorteile, und einige Nachteile haben wir auch. Und da finde ich es ganz gut, wenn solche Rollen auch verteilt werden.

Tilo Jung:

Hast du eine Rolle in der Partei? Ausser Kanzlerkandidat?

Peer Steinbrück:

Na ja, ich bin mal stellvertretender Vorsitzender der SPD gewesen. Aber ich bin nicht der typische Parteivorsitzende. Da ist der Sigmar Gabriel besser.

Tilo Jung:

Bist du nicht so ein Genosse? So ein Freund von Genossen, und so?

Peer Steinbrück:

Na ja, ich bin spät in die Politik gekommen. Nicht über die Ortsvereine, nicht über die Gremien, nicht die Kernarbeit, die man so sagt, sondern eher aus der Rolle der Funktion in Regierungen, in Landesregierungen und Bundesregierungen.

Tilo Jung:

Wann wurdest du zum ersten Mal gewählt? Wann hast du dich zum ersten Mal zur Wahl gestellt?

Peer Steinbrück:

2000, in einem herrlichen Wahlkreis in Nordrhein-Westfalen. Die meisten kennen ihn. Da ist das Kamener Kreuz. Da ist häufig Stau.

Tilo Jung:

Hast du gewonnen?

Peer Steinbrück:

Ja.

Tilo Jung:

Schön!

Peer Steinbrück:

Ja, mit über 55%.

Tilo Jung:

Hast du schon mal eine Wahl verloren?

Peer Steinbrück:

Ja, habe ich auch. 2005 in Nordrhein-Westfalen, in der Landtagswahl.

Tilo Jung:

Und? Geheult?

Peer Steinbrück:

Nee, geheult nicht, aber [es] war eine schwierige Ausgangslage… Aber verloren ist verloren, muss man nicht lange drumherum reden.

Tilo Jung:

Es heisst immer, du hast auch mal gesagt: „Ich will an die Macht.“ Erklär uns mal, oder erklär deinen jungen Zuschauern mal—was ist eigentlich Macht?

Peer Steinbrück:

Einfluss auszuüben unter Kontrolle, und das auf Zeit. Das heisst, ihr alle—Sie alle wählen auf vier Jahre ein Parlament, und das kontrolliert eine Regierung. Und dann können sie die Regierung auch wieder abwählen, wenn ihr den Eindruck habt, dass sie Mist gebaut haben.

Tilo Jung:

Hat unsere Regierung Mist gebaut?

Peer Steinbrück:

Na, ich will das nicht so plump machen, aber…

Tilo Jung:

Komm!

Peer Steinbrück:

Na ja, man kann sich ja fragen: was haben die in den vier Jahren eigentlich gemacht? Haben die was bei der Rente hingekriegt? Bei der Bildung? Beim schnellen Internet? Nicht [wahr]… Frau Merkel hat mal eine große Breitbandausbau-Strategie vertreten. Ist nix gekommen! Internet ist im ländlichen Raum immer noch so langsam, wie ihr das kennt.

Tilo Jung:

Du darfst mich nebenbei auch angucken.

Peer Steinbrück:

Ja, aber ich rede ja auch mit denen.

Tilo Jung:

Ja, aber ich bin auch da.

Peer Steinbrück:

Ja gerne, mache ich.

Tilo Jung:

Ich habe sogar gelernt—wir haben ja schon über 75 Folgen gemacht, dass aus dem Koalitionsvertrag von Schwarz-Gelb fast gar nichts umgesetzt wurde.

Warum behauptet dann Angela Merkel, dass wir die beste Regierung aller Zeiten haben?

Peer Steinbrück:

Ja. Aber das musst du sie fragen, und nicht mich.

Tilo Jung:

Aber, findest du das nicht krass?!

Peer Steinbrück:

Nee, das finde ich einen Witz.

Tilo Jung:

Ja!

Peer Steinbrück:

Ja, vor allen Dingen, wenn ich mir die Leute angucke. Die haben sich ja selber als Gurkentruppe bezeichnet, und…

Tilo Jung:

Haben sie?

Peer Steinbrück:

Ja. Und einige haben gesagt, da sind Wildsäue drin.

Tilo Jung:

Wildsäue?!

Peer Steinbrück:

Ja, so haben die sich selber bezeichnet. Und dann kommt Frau Merkel auf den Jahrhundertwitz, es sei die beste Regierung seit der Wiedervereinigung.

Tilo Jung:

Krass.

Peer Steinbrück:

Ja, finde ich auch.

Tilo Jung:

Aber du willst an die Macht, aber es ist auch klar—du musst die Macht teilen. Mit wem willst du dir die Macht teilen?

Peer Steinbrück:

Mit den Grünen.

Tilo Jung:

Warum?

Peer Steinbrück:

Weil wir die größten Übereinstimmungen haben. Zwischen den verschiedenen Parteien haben wir die größten Übereinstimmungen mit den Grünen.

Tilo Jung:

Übereinstimmungen, wo? Hast du in das Wahlprogramm geguckt, oder was?

Peer Steinbrück:

Bei der Bildungspolitik. Bei der Gleichstellung von Frauen und Männern. Bei einem flächendeckenden gesetzlichen Mindestlohn, den wir brauchen in Deutschland…

Tilo Jung:

Den gibt’s noch nicht?

Peer Steinbrück:

Nee, den gibt’s nicht. Aber der ist notwendig.

Tilo Jung:

Warum gibt’s den noch nicht?

Peer Steinbrück:

Das frage ich mich auch.

Tilo Jung:

Ihr wart doch so lange in der Regierung.

Peer Steinbrück:

Ja, aber damals hatten wir keine Mehrheiten dafür. Die CDU wollte nie einen flächendeckenden gesetzlichen Mindestlohn.

Tilo Jung:

Aber ihr schon.

Peer Steinbrück:

Wir wollen das zusammen mit den Grünen. Und wir machen das auch als erstes.

Tilo Jung:

Wie hoch soll der sein?

Peer Steinbrück:

8,50 Euro. Das sind dann 1 300 Euro im Monat, wenn man 38 Stunden arbeitet.

Tilo Jung:

Das heisst, keiner in Deutschland darf dann unter 8,50 Euro die Stunde verdienen?

Peer Steinbrück:

Du sagst es.

Tilo Jung:

Im Ernst?

Peer Steinbrück:

Ja.

Tilo Jung:

Jeder?

Peer Steinbrück:

Ja.

Tilo Jung:

Gut, dann kommen wir mal… Du hast ja schon gesagt, du warst Finanzminister. Erklär uns mal, ist mit den Banken—jetzt auf der Welt und in Europa—alles wieder in Ordnung?

Peer Steinbrück:

Nein.

Tilo Jung:

Nicht?!

Peer Steinbrück:

Nee.

Tilo Jung:

Wieso denn nicht?

Peer Steinbrück:

Weil viele Banken nach wie vor erhebliche Risiken haben. Oder auch nur dahingehend…

Tilo Jung:

Was heisst das?

Peer Steinbrück:

Na die machen Geschäfte, wo sie nicht genau wissen ob die platzen. Und dann haben die auf ihrer Bilanz—also das, was die so tun—nach wie vor einige faule Kredite.

Tilo Jung:

Echt?!

Peer Steinbrück:

Ja.

Tilo Jung:

Warum? Warum dürfen die das haben?

Peer Steinbrück:

Na ja, da sind sie Risiken eingegangen vor einigen Jahren. Und jetzt haben sie dort Positionen in ihrem Bankhaus, so ähnlich wie Dagobert Duck unten in seinem riesigen Speicher, und der denkt, da ist noch Geld drin. Aber in Wirklichkeit ist das Geld da gar nicht drin.

Tilo Jung:

Tut ihr da was?

Peer Steinbrück:

Ja, man muss denen Regeln auferlegen. Man muss denen Spielregeln geben. So ähnlich wie im Fussball. Das dürft ihr, und das dürft ihr nicht.

Tilo Jung:

Wie sieht’s da aus?

Peer Steinbrück:

Ja, man muss denen zum Beispiel sagen wann sie ins Abseits spielen.

Tilo Jung:

Was ist das? Was heisst „Abseits“ im Banken-mäßigen?

Peer Steinbrück:

Dass sie zum Beispiel keine Geschäfte machen mit Rohstoffen und mit Nahrungsmitteln.

Tilo Jung:

Bist du dagegen?

Peer Steinbrück:

Ich bin dagegen, dass die spekulieren mit Rohstoffen und mit Nahrungsmitteln, ja. Dann sind sie im Abseits.

Tilo Jung:

Wie willst du das regeln?

Peer Steinbrück:

Indem ich das verbiete.

Tilo Jung:

Warum hast du das nicht schon als Finanzminister gemacht?

Peer Steinbrück:

Weil wir das da nicht gemeinsam konnten. Und weil ich das nicht alleine in Deutschland kann, sondern weil ich dazu natürlich auch andere europäische Länder brauche.

Tilo Jung:

Ist das dasselbe Problem, wie mit der Finanz[markt]-Transaktionssteuer gerade?

Peer Steinbrück:

Sehr richtig! Aber wir…

Tilo Jung:

Kannst du das kurz erklären, warum es die nicht gibt?

Peer Steinbrück:

Genau. Also, erstmal müssen wir erklären, was eine Finanzmarkt-Transaktionssteuer ist.

Tilo Jung:

Ja, bin ich gespannt.

Peer Steinbrück:

Also, alle zahlen auf einen DVD-Player oder einen Computer eine
Umsatzsteuer, 19%.

Tilo Jung:

Mehrwertsteuer.

Peer Steinbrück:

Genau. Mehrwertsteuer. Und auf Nahrungsmittel, also auf Butter und Margarine, zahlt man 7% Mehrwertsteuer. Aber der einzige Bereich, wo es keine Mehrwertsteuer gibt, sind Finanzmarktgeschäfte. Aktiengeschäfte, Wertpapierhandel. Da gibt’s keine Mehrwertsteuer darauf.

Tilo Jung:

Im Ernst?

Peer Steinbrück:

Ja. Bisher hat das nie jemand für notwendig erachtet, da eine Mehrwertsteuer drauf zu führen.

Tilo Jung:

Aber da wird doch so viel Geld umgesetzt, pro Tag allein.

Peer Steinbrück:

Genau! Und deshalb sage ich ja auch, nachdem die Banken uns so ein bisschen in den Mist reingeritten haben…

Tilo Jung:

Ein bisschen?

Peer Steinbrück:

…ja …sollen die auch an den Folgekosten beteiligt werden. Und deshalb sind wir dafür, dass die jetzt eine Mehrwertsteuer auf Finanzgeschäfte zahlen.

Tilo Jung:

Du hast gesagt „ein bisschen in die Scheisse geritten haben“…

Peer Steinbrück:

Ja. Also etwas anders habe ich mich ausgedrückt, ja.

Tilo Jung:

Du hast mal gesagt, bei der HRE [Hypo Real Estate], da hast du mal in den Abgrund geguckt.

Peer Steinbrück:

Ja.

Tilo Jung:

Was hast du denn da gesehen?

Peer Steinbrück:

Na ja, da war ein Wochenende, da kam der Chef von dieser Bank—Hypo Real Estate heisst die—und sagte: „Wir haben einen zusätzlichen Kapitalbedarf von 20 Milliarden.“

Tilo Jung:

Auf deutsch, bitte.

Peer Steinbrück:

Ja – 20 Milliarden Kröten, 20 Milliarden Euro.

Tilo Jung:

Die brauchen sie unbedingt jetzt?

Peer Steinbrück:

Ja, der hat gesagt: „Soviel brauchen wir, sonst sind wir pleite.“ Und dann ist er wenige Tage später wieder gekommen und hat gesagt: „Jetzt brauchen wir ungefähr nochmal soviel.“ Und da habe ich gedacht: Wenn da jetzt ein Abgrund ist, dann spring ich da rein.

Tilo Jung:

Und hat der Abgrund auch zurück geguckt? Was hat der Abgrund gesehen in dir?

Peer Steinbrück:

Der hat gesagt: ‚Lass es sein!‘

Tilo Jung:

Lass es sein?

Peer Steinbrück:

Ja, spring nicht rein.

Tilo Jung:

Und, hast du es gemacht?

Peer Steinbrück:

Na ja, dann habe ich mit anderen versucht, eine Lösung zu finden. Und dann haben wir diese Bank, wenn man so will, verstaatlicht. Das ist ein ziemliches Ding, ja.

Tilo Jung:

Ja. Und was ist passiert?

Peer Steinbrück:

Das ist passiert, dass die alle Aktionäre—das waren natürlich viele Aktionäre—die haben ihr Eigentum an dieser Bank verloren. Und dann ist das Ding in Staatseigentum überführt worden. Das ist der einzige Fall in Deutschland. In Großbritannien, in Amerika haben die das häufiger gemacht.

Tilo Jung:

Und, mit [der] Commerzbank, und dem ganzen anderen Krach, da ist Deutschland auch reingegangen.

Peer Steinbrück:

Ja, aber die haben wir unterstützt. Die haben wir… Da hat dann der Staat… Der hat da eine Beteiligung erworben. Ich nenne das mal Beteiligung. Ist ein bisschen komplizierter, aber das ist egal.

Tilo Jung:

Aber ich habe jetzt noch mal in den letzten Jahren mitbekommen, die wollen die Banken, also die Bankenregeln reformieren hier, irgendwie… Ja, ich weiss nicht… Fiskalpakt und Basel III und so weiter. Die wurden doch beschlossen—warum gibt’s die immer noch nicht?

Peer Steinbrück:

Na ja, einiges ist vorangekommen.

Tilo Jung:

Warum wurde das verschoben—Basel III, und sowas?

Peer Steinbrück:

Nee, das wird nicht verschoben, daran arbeiten die. Das heisst, wieviel Eigenkapital, wieviel eigenes Geld muss eine Bank für ihre Geschäfte unterlegen und bereitstellen.

Tilo Jung:

Kannst du das mal anschaulich mit einem Beispiel erklären?

Peer Steinbrück:

Also, die kaufen zum Beispiel ein Wertpapier, und dann müssen sie bei diesem Wertpapierankauf einen Teil ihres eigenen Geldes unterlegen. Und je höher dieser Teil ist, desto weniger riskant gehen die vor. Das heisst, das diszipliniert die. Das ist wie so eine Jacke, in die sie gesteckt werden.

Tilo Jung:

Das heisst, wenn so ein Wertpapier 100 Euro kostet müssen sie wieviel haben?

Peer Steinbrück:

Fünf, oder sechs, oder acht Euro müssen sie selber haben.

Tilo Jung:

Fünf oder sechs Euro? So wenig?!

Peer Steinbrück:

Ja, so wenig.

Tilo Jung:

Und der Rest—ist das ein Kredit, oder was ist das?

Peer Steinbrück:

Den Rest können sie auch finanzieren über eine eigene Kreditaufnahme, und können das Geschäft machen.

Tilo Jung:

Macht das Sinn?

Peer Steinbrück:

Na ja, wenn die dann darauf einen Gewinn kriegen – ja. Es sei denn das geht schief. Und das ist häufig schief gegangen. Und deshalb sind wir ja in den Mist gebracht worden.

Tilo Jung:

So, und wenn’s schief geht, bezahlt der Steuerzahler?

Peer Steinbrück:

Das ist genau das Problem, das mich beschäftigt. Wer haftet nachher und ist der letzte Idiot in der Reihe.

Tilo Jung:

Das war aber 2008 als du Finanzminister warst dann auch so.

Peer Steinbrück:

Ja, das waren die Steuerzahler und Steuerzahlerinnen. Und das ist zu ändern.

Tilo Jung:

Wieviel hat uns das gekostet?

Peer Steinbrück:

Das weiss noch keiner so genau, weil da ja viele Anleihen sind, oder Wertpapiere, die noch eine Laufzeit haben, aber… Also die müssten erst zurückgezahlt werden 2017, 2018, 2019 – und dann weisst du erst, ob es schiefgegangen ist, oder nicht.

Tilo Jung:

Ich habe jetzt zur Eurokrise und so weiter, bevor wir gleich zu Europa kommen… Ich habe jetzt mal von den Wirtschaftsweisen gehört, da gibt’s jetzt eine Lösung zur Eurokrise: Der Altschulden-Tilgungsfonds.

Peer Steinbrück:

So ähnlich, ja.

Tilo Jung:

Kannst du das mal erklären? Aber, findest du den gut, erstmal?

Peer Steinbrück:

Ja, das ist… einer der wenigen konstruktiven Vorschläge.

Tilo Jung:

Wenigen?

Peer Steinbrück:

Ja.

Tilo Jung:

Aber erklär mal, was ist das?

Peer Steinbrück:

Also, da schmeissen alle Länder ihre Schulden rein in einen riesigen Topf, und dann wird der gemeinsam getilgt.

Tilo Jung:

Also griechische Schulden…

Peer Steinbrück:

Griechische Schulden und andere…

Tilo Jung:

Und deutsche, und britische…

Peer Steinbrück:

Ja, und dann wird der über Jahre oder Jahrzehnte getilgt. Das haben wir in Deutschland auch gehabt nach der Wiedervereinigung.

Tilo Jung:

Ist das denn so, irgendwie, Vermögensabgabe, oder was?

Peer Steinbrück:

Nee, sondern das ist, sagen wir mal, ein gemeinsames Management einer solchen Ansammlung, eines solchen riesigen Topfes der Altschulden. Und das kann billiger sein, als wenn es jeder einzelne machen muss.

Tilo Jung:

Aber warum gibt’s den noch nicht?

Peer Steinbrück:

Weil es auch da wieder Widerstände gibt.

Tilo Jung:

Von wem?

Peer Steinbrück:

Ich glaube, selbst hier in der jetzigen Bundesregierung sind viele gegen einen solchen Altschulden-Tilgungsfonds, weil sie sagen, da müssen die Deutschen ja mehr leisten als zum Beispiel die Italiener, oder die Spanier, oder die Griechen. Das heisst letzten…

Tilo Jung:

Sehen wir gar nicht ein!

Peer Steinbrück:

Ja, das nennen die: „Dann sind wir der Zahlmeister Europas, und wir kommen in Vorlage für das, was die anderen unterlassen haben, oder falsch gemacht haben, und das wollen wir nicht.“

Tilo Jung:

A propos Europa, jetzt kommen wir… Das ist ein großes Jugendthema, bei der Jugend… Erklär mal, nicht nur der deutschen, sondern auch der europäischen Jugend, was du für eine Idee von Europa hast. Wie soll das weiter gehen?

Peer Steinbrück:

Dass weiter Frieden ist, und das meine ich jetzt sehr ernst. Ich bin nach meinem Urgroßvater, nach meinem Großvater, nach meinem Vater die erste Generation, die nicht in einem Krieg verheizt worden ist. Und ihr habt das große Glück, dass ihr als nächste Generation auch nicht mehr verheizt werdet, weil ein Krieg in Europa unvorstellbar ist.

Tilo Jung:

Na, wer weiss.

Peer Steinbrück:

Nee, dafür muss man sich ja einsetzen. Und ich möchte, dass ihr euch alle dafür einsetzt, dass es nie wieder dazu kommt.

Tilo Jung:

Ja, aber wie verhindern wir das? Das war jetzt wie… Welche Idee hast du?

Peer Steinbrück:

Indem wir anderen Leuten, und anderen Ländern auch behilflich sind, wenn es ihnen mal schlecht geht. So wie es uns nach dem Krieg schlechtgegangen ist, und uns geholfen worden ist. Das hiess damals Marshall-Programm. Da haben uns die Amerikaner und andere geholfen…

Tilo Jung:

Ja.

Peer Steinbrück:

…und ich finde, jetzt sollten wir denen helfen, die im Augenblick in den Erbsen sind.

Tilo Jung:

Ich habe jetzt auch in den letzten Folgen immer gelernt—helfen wir unseren Freunden in Griechenland und Spanien zum Beispiel wirklich, oder verdienen wir? Ich habe gelernt, wir verdienen sogar Geld mit diesen Aktionen.

Peer Steinbrück:

Ja.

Tilo Jung:

Wir geben ja Kredite, und so weiter. Da kriegen wir ja Geld zurück.

Peer Steinbrück:

Ja.

Tilo Jung:

Es wird ja immer gesagt, wir pumpen da denen den Arsch voll. Wo denn?!

Also, von Schäuble und Merkel wird immer gesagt: „Wir helfen denen. Die müssen dann auch das machen, was wir wollen.“

Aber effektiv hauen wir doch gar nichts rein. Wir machen doch nur—wie ist das— Bürgschaften?

Peer Steinbrück:

Ja. Bürgschaften, Garantien. Ja. Aber die können natürlich fällig werden, und dann zahlen wir auch darauf, und…

Tilo Jung:

Und wann sind die fällig?

Peer Steinbrück:

Na ja, wenn die nicht…

Tilo Jung:

Nach der Wahl?

Peer Steinbrück:

Ja, ich behaupte ja, die Merkel schiebt das alles in die Zeit nach der Wahl. Aber nehmen wir mal an, die Griechen haben einen Kredit aufgenommen mit einer Laufzeit von 10 Jahren. Dann wissen wir natürlich erst nach 10 Jahren, ob und wieviel sie davon zurückzahlen können.

Aber du hast völlig Recht, wir kriegen… Auf diese Kredite kriegen wir Zinsen. Also…

Tilo Jung:

Wir machen Gewinn!

Peer Steinbrück:

Ja.

Tilo Jung:

Bei der Hilfe, mit Freunden.

Peer Steinbrück:

Ja.

Tilo Jung:

Ist das gut?

Peer Steinbrück:

Nee.

Tilo Jung:

Warum machen wir das dann? Warum sagen wir nicht einfach: „Ey – wir sind Freunde, wir sind Europa. Butter bei die Fische jetzt hier!“

Peer Steinbrück:

Ja, wir haben denen die Zinsen auch schon erlassen. Das sind nicht wir alleine, nicht nur wir Deutschen, also…

Tilo Jung:

Na ja, klar.

Peer Steinbrück:

Nicht wir alleine. Also, das ist eine Bank, die nennt sich Europäische Zentralbank. Und die hat denen Kredite gegeben.

Tilo Jung:

Was ist das?

Peer Steinbrück:

Das ist die Europäische Zentralbank. Das ist die Zentralbank von allen Ländern, die den Euro haben. Von Deutschland, Niederlanden…

Tilo Jung:

Also eine Superbank, oder was?

Peer Steinbrück:

Also so eine Superbank. Früher war das… Auf nationaler Ebene war das die Bundesbank, und jetzt ist es für alle Euroländer die Europäische Zentralbank. Und die hat den Griechen und den Portugiesen Kredite gegeben, und darauf werden Zinsen gezahlt. Aber wir haben denen die Zinsen auch schon reduziert.

Tilo Jung:

Wir kommen mal kurz zur Troika. Hat da die EZB auch irgendwas mit zu tun?

Peer Steinbrück:

Ja.

Tilo Jung:

Was denn?

Peer Steinbrück:

Na ja, das ist so eine Dreiergruppe. Die besteht aus dem Internationalen Währungsfonds, der sitzt in Washington, aus der EU-Kommission in Brüssel, und aus der Europäischen Zentralbank in Frankfurt. Und die untersucht—was passiert so in den Ländern? Wie geht es voran? Oder, wo klemmt es?

Tilo Jung:

Untersuchen? Ich habe jetzt immer mitbekommen, die gehen nach Griechenland, sagen denen, was zu tun ist… nach Spanien, sagen denen, was zu tun ist… und dann so – friss, oder stirb! Also, die Regierungen oder Parlamente können ja entweder zustimmen, oder es ablehnen. Die können ja irgendwie nichts rauspicken. Ist das demokratisch?

Peer Steinbrück:

Na ja, erstmal untersuchen sie, und dann geben sie Empfehlungen. Und sie geben Empfehlungen nach dem Motto: „Wenn ihr Kredite haben wollt von uns, dann müsst ihr auch was tun als Gegenleistung. Dann müsst ihr versuchen, wieder aus dem Sumpf rauszukommen.“

Tilo Jung:

Sind das diese Beispiele, wo dann gesagt wird: „Ja, hier – ihr müsst den Taximarkt reformieren.“ und so ein Quark alles?

Peer Steinbrück:

Ja. Oder was müsst ihr privatisieren. Oder wo müsst ihr Löhne, Renten und Gehälter kürzen. Und das führt in diesen Ländern zu einer ziemlich ekelhaften Situation. In Griechenland teilweise zur Verarmung. Und die Jugendarbeitslosigkeit ist stark gestiegen.

Tilo Jung:

Ist das diese sogenannte Austeritätspolitik?

Peer Steinbrück:

Ja, das versteht kein Mensch.

Tilo Jung:

Sparpolitik?

Peer Steinbrück:

Ja. Na ja, Austerität heisst eigentlich Verarmung eher.

Tilo Jung:

Aber Sparpolitik. Ist das richtig?

Peer Steinbrück:

Ja, und das ist nicht genug. Es macht keinen Sinn denen die Keule von „Sparen, sparen“ immer nur über den Kopf zu ziehen, sondern die Frage ist, wo helfen wir ihnen denn, wieder auf die Beine zu kommen, und nicht auf dem Krankenlager liegenzubleiben?

Tilo Jung:

Ich habe gelernt, sogar, Austerität ist in sich Quatsch. Also in einer Krise, also in schlechten wirtschaftlichen Zeiten zu sparen und zu kürzen ist doch… Ich habe in der Schule gelernt… habe ich Keynes gelernt.

Peer Steinbrück:

Donnerwetter.

Tilo Jung:

Ja. Keynes gelernt. Wenn’s der Wirtschaft gut geht, dann muss der Staat sparen, dann zieht er sich zurück, dann macht er [..] kleine Häufchen, Geldanhäufungen und so weiter. Und wenn es der Wirtschaft schlecht geht, und gepumpt werden muss, dann geht der Staat rein.

Peer Steinbrück:

Ja.

Tilo Jung:

Der Wirtschaft geht’s halt schlecht.

Peer Steinbrück:

Ja.

Tilo Jung:

Warum machen wir… Warum hauen wir da nicht rein? Warum investieren wir nicht? Warum machen wir nicht Schulden?

Peer Steinbrück:

Weil einige sagen—auch die jetzige Bundesregierung—dass die Krise eine Krise der Staatsverschuldung ist. Und wenn es eine Krise der Staatsverschuldung ist, dann müssen die sparen, sparen, sparen.

Tilo Jung:

Aber Schulden sind doch in diesem Kapitalismus der Kern von allem. Also, es muss doch Schulden geben.

Peer Steinbrück:

Nee, es muss nicht unbedingt Schulden geben. Aber es macht manchmal Sinn, durchaus Schulden aufzunehmen, wenn man dann das Geld investiert in die Zukunft.

Tilo Jung:

Ja.

Peer Steinbrück:

Ja, das macht Sinn. Aber manchmal haben wir ja auch Schulden aufgenommen, um es zu konsumieren, um es zu verfressen – und das ist nicht so gut.

Tilo Jung:

Aktuell ist ja die Schuldenaufnahme für Deutschland so billig wie nie, oder?

Peer Steinbrück:

Ja. Wir müssen im Augenblick als Deutsche kaum Zinsen zahlen für die Schulden, die wir aufnehmen.

Tilo Jung:

Warum… das Geld, das wir da quasi sparen – warum geben wir das nicht den Griechen, und helfen denen? Oder warum hauen wir nicht da 100 Milliarden in Bildung und alles Mögliche? Ich meine, wir können gerade so billig wie möglich Schulden machen!

Peer Steinbrück:

Ja, das ist die beste Kritik an dem schlechten Management der Regierung, [was] du da beschreibst. Die wollen nur sparen, sparen. Und ich sage: Sparen alleine reicht nicht, sondern die müssen Wind unter die Flügel kriegen. Wir müssen ihnen helfen, dass sie wieder auf die Beine kommen.

Tilo Jung:

Aber, dann sagst du ja beides: Sparen und Helfen.

Peer Steinbrück:

Ja.

Tilo Jung:

Warum nicht sagen: nur Investieren! Sparen hat ja nichts geholfen.

Peer Steinbrück:

Nein. Ich meine, die Griechen sind inzwischen verschuldet—ich runde ab—fast zweimal so groß wie ihre jährliche Wirtschaftsleistung. Davon müssen die natürlich runterkommen, ist doch klar. Aber die Frage ist: Ist die Dosis des Sparens so tödlich, dass sie nicht mehr aufstehen? Und ich bin dafür, dass wir vorsichtig sind, und das die Dosis wie bei einem guten Medikament so ist, dass die wieder auf die Beine kommen. Aber dann brauchen sie auch Unterstützung. Sie brauchen wirtschaftliche Impulse. Sie brauchen ein Sofortprogramm gegen die Jugendarbeitslosigkeit…

Tilo Jung:

Genau.

Peer Steinbrück:

…und wir müssen Banken regulieren.

Tilo Jung:

Kannst du mal an dem Beispiel Deutschland erklären, was wir da in den letzten drei, vier Jahren in Griechenland gemacht haben? Was wurde da umgesetzt? Ist das vergleichbar mit Deutschland? Also, kannst du sagen: „Das mussten die machen…“ Also irgendwie 30% Staatshaushalt kürzen, oder so was.

Peer Steinbrück:

Ja, die mussten…

Tilo Jung:

Aber am Beispiel Deutschland.

Peer Steinbrück:

Die mussten jährlich, die Griechen mussten jährlich ungefähr sechs Prozent ihrer jährlichen Wirtschaftsleistung einsparen. Das übertrage ich mal auf Deutschland. Das wären dann ungefähr 170 Milliarden, die wir Deutschen einsparen müssten.

Tilo Jung:

Pro Jahr?

Peer Steinbrück:

Pro Jahr. Und zwar, wir haben ja vier öffentliche Haushalte: Bund, Länder, Kommunen und Sozialversicherungen. Und über diese vier öffentlichen Haushalte müssten wir ungefähr 170 Milliarden einsparen. Das müssen die Griechen und die Portugiesen. Das machen wir mit denen.

Tilo Jung:

Was wäre in Deutschland los, wenn wir das hier machen würden?

Peer Steinbrück:

Der Teufel.

Tilo Jung:

Warum machen wir das in Griechenland?

Peer Steinbrück:

Ja, weil das hier kaum bekannt ist. Und weil wir den Eindruck haben, das können wir denen abverlangen.

Tilo Jung:

Warum sagst du das den Deutschen nicht? Du bist doch [..] „Klartext-Peer“?

Peer Steinbrück:

Mensch, das habe ich doch schon mal gesagt.

Tilo Jung:

Aber die Deutschen denken doch irgendwie: Wir helfen denen. Das muss so.

Peer Steinbrück:

Nee, also die Deutschen haben manchmal den Eindruck, also, die haben sich selber in den Mist geritten. Und wir wollen nicht für deren Fehler und Versagen, weil sie auch manche Situation falsch gemacht haben, oder manches falsch gemacht haben… Da kommen wir nicht für auf. Dann sollen die doch ihre Inseln verkaufen. Die Akropolis nehmen wir nicht, weil sie kaputt ist.

Tilo Jung:

Haben wir Deutschen eigentlich Mitverantwortung? Also, alles was in Griechenland und Spanien, und so weiter, passiert. Ich habe gelernt von Harald Schumann, dass in Spanien eine Menge Deutsche in den letzten Jahrzehnten und Jahren in den Häusermarkt investiert haben, und die Spanier wurden dann irgendwie gerettet, damit die deutschen Kapitalanleger und französischen Kapitalanleger gerettet werden. Haben wir da nicht eine Mitverantwortung. Das wird irgendwie… Was sagst du dazu?

Peer Steinbrück:

Na ja, also wenn Deutsche in Spanien, oder auf Mallorca, oder entlang der Costa del Sol noch Eigentumswohnungen kaufen, kann man ihnen das nicht übel nehmen. Das, was in Spanien passiert, ist das die Banken wahnsinnig viel Geld, viele Hypotheken bereitgestellt haben für Bauaktivitäten. Das heisst…

Tilo Jung:

Das Geld muss ja irgendwo hergekommen sein.

Peer Steinbrück:

Ja, das haben die kreditfinanziert. So, und jetzt brechen diese Bauprojekte teilweise zusammen, und die Banken werden schwächer, und sie kriegen die Hypothekenkredite nicht wieder. Und deshalb haben wir in Spanien eine Bankenkrise. Also, die Frage, ob wir mit Schuld sind, die wird sehr heftig debattiert, oder diskutiert in vielen anderen Ländern. Ein Argument ist: Wir exportieren wie die Verrückten.

Tilo Jung:

Ja.

Peer Steinbrück:

Deutschland exportiert krachend. Soviel…

Tilo Jung:

Ist gut, ne?

Peer Steinbrück:

Ja, das finden wir erstmal gut, weil wir Exportvizeweltmeister sind. Die Chinesen sind noch weiter. Der Punkt ist nur: Die Länder, die unsere Exporte aufnehmen, die finanzieren diese Exporte mit Krediten.

Tilo Jung:

Die Kredite, die wir ihnen finanzieren.

Peer Steinbrück:

Also, das was wir an Autos, Maschinen und an anderem rausgeben, an Chemieprodukten in europäische Länder, das führt bei uns zu wahnsinnigen Zahlungsbilanz-Überschüssen. So heisst das. Und wir platzen aus allen Nähten. Und bei denen sind die Zahlungsbilanz-Defizite, und das ist eine Unwucht in Europa. Und da sagen diese ganzen europäischen Nachbarn: „Entschuldigt bitte mal, das müsst ihr mal langsam ausgleichen. Ihr müsst auch von uns was kaufen, und ihr müsst eure Nachfrage in Deutschland steigern, damit sich das stärker ausgleicht in den Zahlungs- und in den Leistungsbeziehungen.“

Tilo Jung:

Das ist schon wieder so ein komisches Deutsch, aber…

Peer Steinbrück:

Ja, aber…

Tilo Jung:

Kannst du auch einfach erklären?

Peer Steinbrück:

Ich sage mal, dadurch dass wir so große Exportüberschüsse haben…

Tilo Jung:

Was ist ein Exportüberschuss?

Peer Steinbrück:

Indem wir weit mehr exportieren, als wir importieren. So, und da ist eine ganz große Differenz. Wir exportieren weit mehr, als wir importieren – und die anderen Länder importieren weit mehr, als sie exportieren. Und dadurch gibt es eine Unwucht.

Tilo Jung:

Gibt es da nicht irgendwie im deutschen Grundgesetz irgendetwas, wo gesagt wird—na , das sollte eigentlich nicht so sein?

Peer Steinbrück:

Gute Frage! Nicht im Grundgesetz. Aber in einem Gesetz, das nennt sich Stabilitäts- und Wachstumsgesetz. Da ist zum Beispiel die Rede von einem aussenwirtschaftlichen Gleichgewicht.

Tilo Jung:

Was ist das?

Peer Steinbrück:

Das heisst, dass Exporte und Importe sich in etwa die Waage halten. Das tun wir nicht.

Tilo Jung:

Warum nicht?

Peer Steinbrück:

Weil wir einfach immer weiter gemacht haben mit dem Exportieren, und wir gesagt haben, das verschafft uns ja auch Wohlstand. Der Export ist wichtig für viele Unternehmen, die einen hohen Exportanteil haben. Das heisst, sie haben auch Nachfrage in anderen Ländern…

Tilo Jung:

Aber—das habe ich gerade gelernt—davon profitieren die deutschen Unternehmen, aber alle anderen leiden darunter, weil sie mehr zahlen müssen.

Peer Steinbrück:

Ja, weil sie ihre Importe aus Deutschland dann kreditfinanzieren.

Tilo Jung:

Also, wir verdienen nicht nur mit den ganzen Krediten und Bürgschaften an die Griechen und so weiter, sondern auch mit unserer Exportwirtschaft.

Peer Steinbrück:

Ja. So, und nun müssen wir ja nicht unsere Exporte reduzieren, sondern nur verkleinern. Also so eine Art: „Wir machen mal ein Jahr Pause.“

Das ist natürlich Blödsinn, weil wir ja auch wettbewerbsfähig bleiben wollen. Aber die anderen Länder sagen – na, dann müsst ihr mal mehr importieren. Und dann sagen sie: „Dazu müsst ihr eure Kaufkraft steigern. Zum Beispiel Löhne und Gehälter.“

Tilo Jung:

Was ist Kaufkraft?

Peer Steinbrück:

Dass die einzelnen Menschen mehr kaufen können. Dass die sich mehr leisten können. Ihr müsst mehr investieren, ihr Unternehmen, und alle Bürgerinnen und Bürger in Deutschland müssen eigentlich mehr Geld kriegen, mehr Löhne kriegen, mehr…

Tilo Jung:

Deshalb Mindestlohn?

Peer Steinbrück:

Deshalb Mindestlohn! Genau so! Der stärkt nämlich die Kaufkraft. Und wenn die dann nachfragen, dann fragen die zum Beispiel auch nach Produkten und Gütern, oder Dienstleistungen aus Italien, aus Griechenland, aus Frankreich und aus Spanien. Und dann gleicht sich das wieder aus.

Tilo Jung:

Warum glauben 80% der Deutschen, dass die Eurokrise nicht vorbei ist?

Peer Steinbrück:

Weil sie unsicher sind, und viele machen auch keinen Hehl daraus. Ich kann das auch gut verstehen. Ich bin kein Zweckpessimist. Aber dass wir aus dem Ärgsten raus sind, das weiss ich nicht.

Tilo Jung:

Frank Schäffler hat mir vor einer Weile erklärt, egal was man denken mag – ihr lügt uns alle an vor der Wahl, und erst nach der Wahl kommt die Scheisse richtig ins Rollen.

Peer Steinbrück:

Na ja, manchmal habe ich auch den Eindruck, dass die Merkel alles Unangenehme an Nachrichten hinter die Wahl verschiebt, nach dem Motto: Ich will jetzt keinen irritieren. Ich will jetzt keinen unsicher machen. Deshalb schiebe ich das alles hinter die Wahl.

Tilo Jung:

Aber ist das demokratisch? Also, ist das ehrlich?

Peer Steinbrück:

Nee, deshalb kritisiere ich sie ja auch, weil das nicht wahrhaftig ist. Sie tut schon zum Beispiel so, als ob Deutschland nicht mit haftet für das, was in der Eurozone passiert. Und in Wirklichkeit haften wir längst mit, wenn etwas schief geht.

Tilo Jung:

Normalerweise lesen ja „Jung&Naive“ nicht das Feuilleton. Aber im Feuilleton habe ich letztens gelesen, vor 70 Jahren hat Deutschland noch mit seiner Armee Europa in Trümmer gelegt, aber jetzt sind wir drauf und dran das mit unserer Wirtschaft zu machen – also Wirtschaftskrieg.

Peer Steinbrück:

Nee, das geht ein bisschen weit.

Tilo Jung:

Findest du das?

Peer Steinbrück:

Ja – also Gott sei Dank! Erstmal sind die Zeiten vorbei, und zweitens: Wir legen ja nicht das ganze andere Europa in Trümmer. Die meisten anderen in Europa wollen ja, dass wir eine Lokomotive sind und sie rausziehen aus dem Sumpf. Aber wir machen einiges auch falsch, ja.

Tilo Jung:

Was denn?

Peer Steinbrück:

Ja, indem wir denen immer nur sagen: Ihr müsst sparen, sparen, sparen. Und wir sagen denen nicht: Sag mal wie können wir euch denn helfen, damit ihr wieder auf die Beine kommt?

Alle reden… Oder die europäischen Staats- und Regierungschefs haben über Sofortprogramme geredet zur Bekämpfung der Jugendarbeitslosigkeit, aber seit 12 Monaten hat sich da kaum etwas getan.

Tilo Jung:

Ja, das ist immer schlimmer geworden.

Peer Steinbrück:

Ja, in Spanien ist fast jeder zweite junge Mann, und jede zweite junge Frau arbeitslos.

Tilo Jung:

Boah!

Merkel wird ja jetzt immer so in den letzten Jahren ein bisschen dargestellt, [als sei] sie die „Queen of Europe“, also die Königin, Herrin Europas. Was willst du, wenn du Kanzler bist? Wirst du dann auch so sein?

Peer Steinbrück:

Nee.

Tilo Jung:

Bist du auch der „Große Peer“ dann? „Peer, der Erste.“

Peer Steinbrück:

Ich bin… Da stehe ich unter dem Eindruck von Willi Brandt. Der hat mal gesagt: „Wir wollen ein Volk guter Nachbarn sein.“ Und ich…

Tilo Jung:

Aber wir sind doch Freunde!

Peer Steinbrück:

Ja, aber im Augenblick haben viele im Ausland den Eindruck, die Deutschen strotzen vor Kraft, und wir übertragen unsere ökonomische Kraft, unser politische Gewicht, und setzen den anderen eine Krisenstrategie vor, die die nicht wollen. Wir verabreichen denen eine Medizin, die ganz schlecht schmeckt. Puh!

Tilo Jung:

Ich wollte jetzt zum Abschluss noch mal kommen zu diesem Großen, der uns alle bewegt: Der Überwachungsskandal. Kannst du das mal erklären, was da gerade in den letzten Wochen passiert ist?

Peer Steinbrück:

Na ja, da sind ausländische Geheimdienste, zum Beispiel in den USA, und in Großbritannien. Und wenn wir beide E-Mail-Verkehr haben, oder wenn wir beide telefonieren, dann ist es ziemlich wahrscheinlich, dass die das abfischen können.

Tilo Jung:

Wie—das haben die gelesen zwischen uns?

Peer Steinbrück:

Ja. Also entweder machen sie das über die Server, die in ihren Ländern sind, oder indem sie Transatlantik-Kabel anzapfen, oder auf Satellitenkommunikation abschöpfen. Und das tun die ziemlich massiv.

Tilo Jung:

Das ist… Ist das diese sogenannte Totalüberwachung—also im digitalen Raum?

Peer Steinbrück:

Ja, das ist das, was die gerne wollen. Also, das Geschäft des amerikanischen Nachrichtendienstes NSA, das sagt: „Wir wollen einen full take. Full take heisst, wir wollen so weit wie möglich alles abfischen, was es gibt im Sinne der Sicherheit, im Sinne der’Terrorismusbekämpfung.“ Aber…

Tilo Jung:

Was ist Sicherheit?

Peer Steinbrück:

Die amerikanische Sicherheit. Dass wir zum Beispiel Attentate und Anschläge terroristischer Art abwehren können, so wie Sie es furchtbarerweise erlebt haben im September [2001] auf die amerikanischen… auf New York und auf Washington.

Tilo Jung:

Aber [das] ist schon 12 Jahre her jetzt.

Peer Steinbrück:

Ja, aber seitdem hat es ja auch wieder neuere Attentate gegeben. Gerade vor einigen Monaten in Boston.

Tilo Jung:

Aber in Deutschland? Auch in Deutschland?

Peer Steinbrück:

Da sind sie bisher verhindert worden, weshalb ja auch gar nichts dagegen spricht, dass Nachrichtendienste befreundeter Nationen zusammenarbeiten.

Tilo Jung:

Wirklich?

Peer Steinbrück:

Natürlich, ja. Spricht alles dafür. Ich will doch nicht, dass hier irgendein Anschlag passiert.

Tilo Jung:

Ja, aber hast du nicht gelesen, dass der BND eventuell Daten irgendwie in Jemen und in Afghanistan an die Amis weitergibt, und die mit diesen Daten dann per Drohne die Menschen töten.

Peer Steinbrück:

Das ist erst noch festzustellen, ob das stimmt oder nicht stimmt. Dam muss man vorsichtig sein mit einem einfachen Verdacht. Aber, dass Nachrichtendienste die Bevölkerung schützen sollen vor Anschlägen, vor Terroristen – das ist völlig glasklar. Die andere Frage ist, ob unser Grundrecht auf das Brief-, Post- und Fernmeldegeheimnis eigentlich durchbrochen wird – ja oder nein?

Tilo Jung:

Ja, aber die Deutschen verstehen doch einfach nicht, dass jetzt hier der… Der Briefkasten wird denen ja aufgebrochen. Das ist denen ja alles zu abstrakt. Ich meine, da versteht ja keiner, dass denen ins E-Mail-Postfach geguckt wird, wie bei uns.

Peer Steinbrück:

Ja, also…

Tilo Jung:

Also, wie kannst du den Leuten klar machen, dass das eigentlich eine neue Stufe der Überwachung ist, dass das eigentlich viel krasser, umfangreicher und schlimmer ist, als bei der Stasi?

Peer Steinbrück:

Das ist eben schwer, weil es nicht weh tut. Das tut nicht weh.

Tilo Jung:

Ja, aber da müsst ihr uns doch dann erklären, was da los ist!

Peer Steinbrück:

Ja, aber darüber rede ich mir doch den Mund fusselig, und die anderen versuchen es zu verharmlosen. Herr Pofalla, der zuständig ist für die Nachrichtendienste, sagt einfach gutsherrenartig: „Und hiermit ist der Skandal beendet, oder die Abhöraffäre beendet.“ So als ob er das selber entscheiden kann nach dem Motto: „Alles ist in Ordnung.“ Ja, pipapo – Friede, Freude, Eierkuchen – so läuft das aber nicht!

Tilo Jung:

Aber wie, also, versprecht ihr die Überwachung zu stoppen durch die Amerikaner?

Peer Steinbrück:

Erste Möglichkeit ist, mit den Amerikanern in der Tat ein Abkommen zu schliessen. Dass sie die deutsche Rechtslage und deutsche Interessen sichern und schützen. Dass sie deutsche Unternehmen auch nicht abfischen, und Wirtschaftsspionage betreiben…

Tilo Jung:

Ja, aber…

Peer Steinbrück:

Das hat Gerhard Schröder 1999 mal gemacht.

Tilo Jung:

Aber ich möchte als normaler Bürger auch das Gleiche—genauso wenig abgehört werden wie deutsche Wirtschaftsunternehmen. Ich möchte ja am besten genauso sicher kommunizieren mit Barack Obama. Wenn du im Kanzleramt wärst, wie…

Peer Steinbrück:

Ja, aber davon rede ich ja. Aber davon rede ich ja, dass ausländische Nachrichtendienste das Grundgesetz und die Rechtslage in Deutschland nicht nur akzeptieren, sondern dass sie die nicht verletzen.

Tilo Jung:

Aber Geheimdienste halten sich doch im Kern nicht an ausländische Gesetze!

Peer Steinbrück:

Ja, dann kommt das Zweite – dass wir selber unsere IT-Sicherheit verbessern und zum Beispiel mehr denn je Verschlüsselungstechnologien einsetzen.

Tilo Jung:

Ja, aber das wäre dann so, als ob du sagst: „Ja Mensch, Polizei kann nicht helfen – holt euch mal alle Knarren.“

Peer Steinbrück:

Nee, in meinen Augen ist das so oder so erforderlich, denn ich bin der Auffassung, dass Nachrichtendienste meistens technisch das machen, was auch technisch möglich ist. Und deshalb glaube ich, dass wir auf das Thema IT-Sicherheit sehr viel mehr Ehrgeiz verwenden sollten als bisher. Ich bin vor 14 Tagen bei einer Einrichtung gewesen in Darmstadt, wo ein Fraunhofer-Institut, und die Universität, und eine andere Einrichtung sich um IT-Sicherheitsstandards kümmern. Und ich glaube, wir werden uns mit dem Thema viel intensiver auseinandersetzen müssen.

Tilo Jung:

Warum gibt es immer noch amerikanische Basen in Deutschland? Warum hat die NSA hier Stützpunkte?

Peer Steinbrück:

Ich bin mir nicht sicher, ob sie noch welche hat. Die hatte einen Stützpunkt in Bad Aibling, aber ich glaube der ist von Deutschland übernommen worden. Aber dort gibt es nach wie vor Amerikaner, die dort tätig sind.

Tilo Jung:

Aber es gibt Rammstein, und so die ganzen Militärsachen.

Peer Steinbrück:

Ja, aber da sind meines Wissens nicht irgendwelche Einrichtungen, die nachrichtendienstliche Daten abfischen. Dazu brauchen die Amerikaner Deutschland auch gar nicht.

Tilo Jung:

Aber da sind trotzdem die Armeen. Die Armee ist immer noch hier stationiert. Warum?

Peer Steinbrück:

Ja, aber deutlich abgespeckt. Das war ja alles mal viel, viel, viel stärker.

Tilo Jung:

Ja, die können doch rausgehen.

Peer Steinbrück:

Ja, die gehen auch sukzessive raus, also… Auf der anderen Seite brauchen die hier nach wie vor im Rahmen der NATO-Beziehungen auch logistische Möglichkeiten. Dagegen ist ja nichts einzuwenden. Aber der Truppenabzug von Amerikanern, von Briten, von Franzosen ist ja weit fortgeschritten.

Tilo Jung:

Ja, ja.

Peer Steinbrück:

Nach der Wiedervereinigung von russischen Einheiten ja auch. Oder sowjetischen.

Tilo Jung:

Okay. Und zum Abschluss – du wolltest mit Rot-Grün Kanzler werden. Was ist, wenn es irgendwie für Schwarz-Rot reicht? Oder Rot-Rot-Grün?

Peer Steinbrück:

Damit beschäftige ich mich jetzt noch nicht, sondern ich will jetzt das Ding gewinnen, und dann habe ich den ganzen Kopf…

Tilo Jung:

Willst du gewinnen?

Peer Steinbrück:

Ja. Ich setze nicht auf Platz, ich setze auf Sieg. Anders kann man Wahlkampf nicht machen.

Tilo Jung:

Aber du wirst… Dann wenn du nicht gewinnst, wirst du Oppositionsführer?

Peer Steinbrück:

Wenn ich nicht gewinne, gehe ich jedenfalls nicht mehr in ein Kabinett von Frau Merkel.

Tilo Jung:

Ja, aber wenn ihr in die Opposition kommt, machst du den Oppositionsführer?

Peer Steinbrück:

Im Zweifel, wenn das der Wille des Wählers ist, dann muss man das akzeptieren.

Tilo Jung:

Aber warum schliesst ihr immer… Du sagst, ihr wollt einen Wechsel, ne? Warum nehmt ihr dann nicht die anderen Parteien mit rein, die den Wechsel herbringen können irgendwie? Angenommen die Piraten kommen in den Bundestag, oder die Linken. Warum? Was ist da das Problem?

Peer Steinbrück:

Weil ich mit denen verlässlich regieren muss. Ich kann nicht am Montagmorgen mit denen was verabreden, wo ich nicht mehr weiss, ob das Montagabend gilt. So kann ich die Bundesrepublik Deutschland mit 80 Millionen Einwohnern, und als Schwergewicht in Europa, und als internationaler Partner nicht regieren.

Tilo Jung:

Aber das hast du doch mit deiner Ankündigung, mit Einlagensicherung und so… Das ging ja auch von einem Tag auf den anderen.

Peer Steinbrück:

Nee, ich muss wissen, ob ich Partner habe, die verlässlich sind. Und die Linkspartei, in meinen Augen, sind mindestens zwei Parteien: Irgendwelche Sektierer im Westen, einigermaßen verlässlichere Leute jedenfalls im Osten. Und bei den Piraten habe ich noch gar keine Parteiorganisation erkannt, mit der ich wirklich sagen könnte: Okay, wir machen das vier Jahre zusammen. Vielleicht kommen die vier Tage später auf die Idee, dass das ganz anders ist?

Tilo Jung:

Dann nimmst du einfach die Ost-Linken, die du gut kennst.

Peer Steinbrück:

Ja, das muss sich aber entwickeln. Ich glaube nicht, dass das dieses Jahr schon möglich ist. Ich lasse mich jedenfalls nicht darauf ein. Wie sich das weiterentwickelt in den nächsten Jahren oder Jahrzehnten, muss man mal abwarten.

Tilo Jung:

Gut, das ist jetzt das Ende. Du hast jetzt noch die Möglichkeit—guck mal—in diese Kamera zu gucken, und mal den jungen Menschen zu sagen, warum sie nicht nur Peer Steinbrück als Kanzler haben sollten, sondern auch warum sie die SPD wählen sollen.

Peer Steinbrück:

Na, das Erste ist: Ihr solltet nicht anderen überlassen, wie eure Zukunft aussieht. Wenn ihr nicht wählen geht, weil ihr sauer seid, oder weil ihr den Eindruck habt, mit diesen Parteien und diesen Politikern habt ihr nichts am Hut, und die sind alle langweilig, dann sollen die anderen wählen. Dann wählen andere, und zwar sehr viel ältere. Und die wählen eher nach ihren jetzigen Interessen, und nicht im Sinne eurer

Zukunftsinteressen. Und dann solltet ihr diejenigen wählen, die eure konkreten Probleme aufgreifen – zum Beispiel einen Job, Ausbildung, bezahlbares Wohnen.

Einige von euch kriegen kaum noch bezahlbaren Mietraum. Wenn ihr Familien gründen wollt, dass ihr Kindertagesstättenplätze habt. Dass insbesondere junge Frauen von euch beides machen können – Beruf und Familie. Dass es mehr Geld für die Bildung gibt. Dass es Abschlüsse gibt. Berufliche Bildung. Akademische Bildung. Dass die Ausstattung der Schulen besser wird, und der Universitäten, und auch die berufliche Ausbildung.

Tilo Jung:

Also – mehr, mehr, mehr. Und was doof ist – weniger, weniger, weniger. So ein bisschen.

Peer Steinbrück:

Na ja, das ist ein bisschen platt, ne?

Tilo Jung:

Aber, ganz kurz, letzte Frage noch – hast du irgendwas, was du in diesem politischen System grundlegend ändern würdest? Wo bist du ein Revolutionär?

Peer Steinbrück:

Ich möchte gerne einige Steuern für einige erhöhen für die…

Tilo Jung:

Das ist wieder – mehr, mehr, mehr.

Peer Steinbrück:

Nee, sondern das nennt man Verteilung. Das bedeutet, dass die fünf Prozent in den höheren Einkommen, in den höheren Vermögen bezahlen sollen, stärker für öffentlich wichtige Aufgaben, wie Bildung, Infrastruktur und eine bessere Ausstattung ihrer Kommunen.

Tilo Jung:

Aber hast du irgendwie was, wo du sagst—das muss im Kern ganz anders werden, das müssen wir ganz anders organisieren!

Peer Steinbrück:

Raus aus der Zwei-Klassen-Medizin. Einheitliches Krankenversorgungssystem. Nicht mehr zwei verschiedene Kassen – gesetzlich und privat. Eine Bürgerversicherung, in die alle gleich, nach ihrer Leistungsfähigkeit einzahlen.

Tilo Jung:

Na, das ist doch mal ein Wort. Dankeschön, Peer Steinbrück. Grüße nochmal die jungen Leute.

Peer Steinbrück:

Ja ja, vergesst den 22.09. nicht! Nicht pennen, sondern dahin gehen, ins Wahlllokal.

Tilo Jung:

Oder Briefwahl machen.

Peer Steinbrück:

Oder Briefwahl noch machen – er sagt das ganz richtig.

Tilo Jung:

Oder, wann gibt’s E-Mail-Wahl? Wenn das mit der NSA aufgeklärt ist.

Peer Steinbrück:

Oh, das müsste kontrollierbar sein dann, dass nicht alle plötzlich dreimal die Stimme abgeben.

Tilo Jung:

Dankeschön. Bye-bye.