Was sind schon Worte? „Löschen statt Sperren“ beispielsweise? Leicht gesagt, offenbar auch leicht mal als Grundsatz in einem Koalitionsvertrag verankert … in der Praxis hingegen, da schaut es dann fix ganz anders aus. Zumindest für die SPD.
Natürlich, es ist es – einmal mehr – ein Einknicken mit Ansage. „Löschen statt Sperren“ klingt prima, ist auf ordnungsrechtlicher Ebene aber offenbar kaum mehr als ein Lippenbekenntnis zur Befriedung des Netzpöbels. Das dürfte spätestens klar geworden sein, als Kurt Beck im Dezember angesichts des Scheiterns des JMStV-E präventiv „Regulierung von oben“ inkl. „Sperrverfügungen“ ankündigte.*
Auch im Kontext des derzeit in der Entwurfsphase befindlichen Glücksspiel-Staatsvertrags (GlüStV) befindet sich bekanntlich eine Passage, die „Löschen statt Sperren“ zu einer potentiellen Sollbruch der rot-grünen Koalitionsverträge in Rheinland-Pfalz, Baden-Württemberg und NRW werden lässt (im rot-roten Berlin hat es diese Woche hinter den Kulissen auch schon gekracht …).
Angesichts der beiden real existierenden Sperrverfügungen, die in NRW auch ohne im aktuell gültigen GlüStV explizit verankerte Netzsperren erlassen wurden, machen die Sozialdemokraten an Rhein und Ruhr nun deutlich, wie „Löschen statt Sperren“ zu verstehen sei:
Die Regierung von Ministerpräsidentin Hannelore Kraft (SPD) will sich trotz des im Koalitionsvertrag festgehaltenen Grundsatzes „Löschen statt Sperren“ die Option zum Sperren von Glücksspielseiten, die im Ausland legal sind, offen halten.
Wie und warum das möglich ist, erklärt Innenminister Ralf Jäger (SPD), der zuletzt durch seine Forderungen nach Wiedereinsetzung der Vorratsdatenspeicher pardon, Einführung einer Mindestdatenspeicherung und ein unschönes Gerücht im Rahmen einer Spendenaffäre auffällig geworden ist:
Mit der geplanten Einschränkung des Fernmeldegeheimnisses und Haftung von Access-Providern und Registraren im aktuellen Entwurf der Novellierung des Glücksspielstaatsvertrags solle die bestehende Rechtslage nicht verschärft werden, sondern lediglich präzisiert. Zu dem Grundsatz „Löschen statt Sperren“ sieht Jäger keinen Widerspruch. Er beziehe sich nicht auf Glücksspielanbieter, sondern auf die Bekämpfung der Kinderpornografie. Die im Ausland lizenzierten Glücksspielangebote könnten im Gegensatz zu Kinderpornografie nicht gelöscht werden.
Ach? Ähm, das ist gerade der Witz, also, von wegen Zensur und so. Ja, so einfach ist das! Die komplette Geschichte gibt es bei Heise Online (Nachtrag: Und hier noch ein paar Details von Torsten Kleinz, dem Autor des Artikels bei Heise).
*Auf einer Veranstaltung des Hans-Bredow-Instituts in Hamburg hieß es gestern übrigens, die Kommission für Jugendmedienschutz wolle sich in Zukunft verstärkt um „erziehungsbeeinträchtigende Inhalte“ kümmern. Ich hatte ja eigentlich schon im Fall von „isharegossip“ auf eine Sperrverfügung spekuliert, bisher hat sich die KJM aber wohlweislich zurückgehalten.
Nachtrag: Apropos „isharegossip“. „Der Westen“, das Nachrichtenportal der WAZ-Gruppe, meldet gerade, dass „Zielfahnder“ einen der mutmaßlichen Betreiber von „isharegossip“ gefasst haben. Vorwurf: „Verdacht auf Volksverhetzung“.
Nachtrag zum Nachtrag: Die Zielfahnder haben ihr Ziel verfehlt, der mutmaßliche Betreiber war offenbar ein Trittbrettfahrer. Spiegel Online tickert gerade;
Er gab sich als Betreiber der Mobbing-Website iShareGossip aus und wurde vorläufig festgenommen. Nun ist der 25-Jährige wieder frei. Er sei nur ein Trittbrettfahrer, so der Staatsanwalt. Das Team der Website distanzierte sich in einem Blog von dem Lübecker.
In der soeben zuende gegangenen Plenardebatte im Berliner Abgeordnetenhaus zum GlüStV haben die beiden Regierungsfraktionen von SPD und LINKE Nachverhandlungen in Sachen Netzsperren gefordert und angekündigt einem GlüStV in der jetzigen Entwurfsfassung nicht zustimmen zu können. :)
@Sebastian: Fein, fein!
Der Haken: Um den GlüStV zu ratifizieren, braucht es nur 13 Länder. Nach dem JMStV-Debakel und angesichts der rebellierenden Schleswig-Holsteiner will man es uns dieses Mal wohl nicht ganz so einfach machen ,)
Oh, schau an, mit SH (und wohl Bremen) und nun evtl. Berlin sind es nur noch 13, die den Vertrag wollen. Ich bin mir mittlerwelse relativ sicher, dass noch ein, zwei andere Länder abspringen werden – zwar nicht, weil sie etwa die Netzsperren ablehnten, sondern weil sie von dem Kuchen, den die Kieler sich backen wollen, was abhaben wollen … aber im Ergebnis läuft das dann auf eine Neuverhandlung hinaus, der dann hoffentlich die Netzsperren zum Opfer fallen.
Ich verzweifele langsam.
Die Politik macht wirklich alles um den Bürger nicht nur zu bevormunden, sondern auch um ihn dumm zu halten und zu kontrollieren. Grundrechte scheinen immer weniger zu bedeuten, und Lobbyisten der Wirtschaft rennen im Gegensatz zu Bürgerrechtlern offene Türen ein.
Ich frage mich wirklich was die Politiker glauben, wem sie eigentlich dienen sollten.
Ich weiß, ich bin da offensichtlich zu idealistisch. Ich vermute das nicht nur die Wirtschaft, sondern auch die Politiker das Internet in der heutigen Form als Bedrohung sieht.
Es ist wirklich zum verzweifeln.
Like: Killing people goes along with pacifism righ?
Albert Einstein hat das doch so treffend auf den Punkt gebracht, als er sagte, dass zwei Dinge unendlich sind nicht wahr. Das Universum und die menschliche Dummheit.
Wobei er auch sagte, dass er beim Universum nicht sicher war…
again -> q.e.d.
morgen nach dem innenministertreffen kommen dann die geballten zensur und sperrforderungen inkl. mindestspeic…ach scheiss drauf…keine sorge, sie bekommen das netz schon noch „reguliert“…bis halt karlsruhe seine meinung dazu sagen muss.
aber das macht nichts, manche regierungspolitiker kennen siich im BVerfG-gebäude eh besser aus, als die reinemachenfrauen dort.
man sagt auch, dass einige einen 2. wohnsitz dort haben, so oft wie sie da antanzen müssen.
wenn jetzt noch die grünen auch noch „dafür“ sind, wird es zeit dass eine politische gruppierung entsteht. die piraten taugen ja offenbar nicht dazu.
Ja, ja, wir wollen Sperren nur bei gaaaaanz schrecklichen Sachen wie Kinderpornographie. Nichts anderes, ehrlich! Ganz ehrlich! Indianer Ehrenwort!
Gut zu wissen das es Leute in unserem Land gibt die die Vergewaltigung von Kindern genauso schrecklich finden wie „illegales“ Glücksspiel. Was für eine Verhöhnung der Opfer.
Als ob die Grünen irgendeine Koalition wegen Netzsperren platzen lassen würden. Entschuldigt, dass ich mal kurz lache.
Wo bleibt eigentlich euere Auseinandersetzung mit der VDS im grün roten Koalitionsvertrag BaWü?
Vor dem platzen lassen steht zunächst eine Debatte in der Koalition. Man könnte also ebenso gut fragen, ob die SPD die Koalition auf’s Spiel setzen will.
Mich wundern die Aussagen aus NRW durchaus. Zum einen, weil die Klausel für Netzsperren (ebenso wie inzwischen eigentlich der komplette GlüStV) ohnehin ein erklärtes Streichresultat zu sein scheint.
Zum anderen, weil die im Zweifel für die Durchsetzung der Sperrverfügungen zuständige Regierungspräsidenten Annemarie Lütkes in NRW eine Grüne ist.
Ich habe ehrlich gesagt keine Ahnung, was du da von uns erwartest. Mit nicht haltbaren Unterstellungen zu arbeiten, wie es die Piraten in BaWü tun, ist einfach nicht unser Ding. Ansonsten ist …
„Bei der Vorratsdatenspeicherung setzen wir uns dafür ein, die Vorgaben des Bundesverfassungsgerichts präzise einzuhalten.“
… inhaltlich einfach ist einfach eine totverhandelte Nullaussage; „Wenn schon VDS, dann nach den Vorgaben des BVerfG“. Ja mei, als ob es eine andere Option gäbe.
Kritisieren könnte man allenfalls, dass es keine klare Absage an die Vorratsdatenspeicherung ist.
Die hingegen wird man wohl kaum in einem Koalitionsvertrag finden, wenn das Innenressort wie in BaWü fest in der Hand eines polizeinahen SPD-Hardliners ist.
Moment, schrieb ich das nicht schon einmal? Ah, hier.
Nicht, dass ich für Netzsperren wäre.. aber was ist denn die Alternative für Inhalte für die Löschen eben nicht geht?
Womit kann die Schaffung der Zensurinfrastruktur umgangen werden und in Deutschland nicht erlaubte Angebote blockiert werden?
Gute Frage, aber stellt sich nicht auch die Frage, ob die Sperrung von, meines Wissens, nur sehr wenigen Inhalten die sich (noch) nicht löschen lassen, wiederum das Risiko einer Sperrinfrastruktur rechtfertigen?
Ich halte diese Sperrinfrastruktur für eine große Gefahr ( sogar für unsere Demokratie) da Missbrauch m.E. niemals ausgeschlossen werden kann.
@me: Das ist eine Testfrage, oder? Ok, einfach: Sobald wir eine Infrastruktur zum Sperren haben, haben wir eine Infrastruktur zum Sperren. Der Technik ist egal, welche Inhalte unterdrückt werden.
Generell stellt sich bei Netzsperren die Frage nach der Notwendigkeit, bzw. nach der Verältnismäßigkeit. Gerade beim GlüStV ist das meiner Meinung nach eine klare Sache:
Auf der eine Seite steht – angeblich – der Schutz von Spielsüchtigen (de facto geht es um nichts anderes als Steuereinnahmen für die Länder), auf der anderen Seite Dinge wie Informationsfreiheit, Gewerbefreiheit (Wir reden ja nicht über den Verkauf von Drogen oder Waffen …) und eben die Etablierung einer Zensurinfrastruktur (Verwaltungsjuristen werden bei Sperrverfügungen von ordnungsrechtlichen Einzelfallmaßnahmen reden … das macht es aber nicht besser).
Hmm, da müssen wir hoffentlich nicht lang diskutieren, oder? Davon ab: Den tatsächlich Spielsüchtigen wird man mit Netzsperren wohl am allerwenigstens helfen können.
Letztendlich fallen mir nicht viele Dinge ein, die in einem Land mit nennenswerter IT-Infrastruktur legal verbreitet werden dürfen, für uns Deutsche aber so gefährlich sind, dass man ernsthaft über Netzsperren diskutieren müsste. Eigentlich keine. Dir?
Gegenfrage: Warum sollen in De. nicht erlaubte Inhalte blockiert werden?
Schließlich ist das Aufrufen einer Seite die sich legal auf einem Server im Ausland befindet ein vom Nutzer gewollter aktiver Akt, vergleichbar mit dem Anruf einer Telefonnummer im Ausland.
Bejaht man nun die Sperrung, Blockierung von in Deutschland unzulässigen aber auf ausländischen Servern legalen Inhalten, müsste man z.B. auch diverse Telefonnummern blocken, schließlich könnte ein Deutscher z.B. den Mr. Lauck (der eine rechte Seite betrieben hat, die in den USA legal war vgl. http://odem.org/informationsfreiheit/o-ton–wieviel-und-was.html ) anrufen und sich seine Meinung und Äußerungen anhören oder sich das gar per Fax senden lassen.
Daher die Frage…soll ein Staat das Recht haben seinen Bürgern Zugang zu Informationen zu verwehren die in dem Staat unzulässig sind?
Wenn ja…dann Gratulation China mit der „Golden Wall“ macht da nichts anderes…..
bombjack
@me: Garnicht!
Ich frag mich, wielange man sich noch von so Leute wie den „Ralf Jäger“ und ähnlichen mutmasslichen Schwindler-Politikern verarschen lassen soll ?
Wem will der denn bitte jetzt erzählen, das er es wirklich nicht anders wusste, wenn er behauptet: „das der Grundsatz “Löschen statt Sperren” sich ausschliesslich nur auf die Bekämpfung von Kinderpornografie, aber nicht auf die Glücksspielanbieter beziehen würde “ – das es so keine vorsätzlich falsch behauptete und strafbare Tatsachenbehauptung war ??
– Aber ob so oder so, dass lässt ja nur einen Entschluss zu:
Entweder war es also eine absichtliche Lüge, oder es stellt seine absolute Unfähigkeit als Innenminister dar, weil wie soll es sonst anders sein, das er über ein solches Thema, wodrüber in den letzten 2 Jahren ausführlich diskutiert und berichtet wurde, er noch nicht mal weiss, wodrumm es Kern dabei gegangen ist ? => Warum haben die Leute dagegen demonstriert ? => Warum wurde das Gesetz dann nicht angewendet ? Das hat der alles nicht mitbekommen ???
Ich sagte ja bereits: „strafbarer und krimineller Schwindler“
könnte hier auch durchaus sehr zutreffend sein ..
Vorsicht, nicht jede falsche Tatsachenbehauptung ist strafbar. Lügen ist von einigen Ausnahmen abgesehen (z.B. Zeugenaussagen vor Gericht) nicht verboten. Nur sind falsche Tatsachenbehauptungen nach gängiger Rechtsprechung nicht durch die Meinungsfreiheit geschützt, wenn sie gegen ein anderes Gesetz verstoßen (Volksverhetzung oder Verleumdung zum Beispiel).
IANAL, die Angaben sind wie immer ohne Gewähr.
Ja mag sein das es in diesem moment nicht strafbar war, aber dieser Ralf Jäger soll besser aufpassen, was er sagt. Solche vorsätzlich falsch behaupteten Aussagen können schneller strafbar werden, als man denkt ..
Ich selbst bin ja schon seit längerer zeit der meinung, das ‚vorsätzliches Lügen‘ ein eigener Straftatbestand werden müsste. In anderen Ländern ist es doch auch nicht anders. Und es kann absolut nicht sein, dass so etwas wie hier oben völlig legal sein soll ..
Es dient doch nur den einen Zweck: Die Öffentlichkeit, also den Bürger, bewusst zu täuschen. und nicht anderes, deswegen ..
Die Ironie ist: Westlotto bietet selbst Glücksspiel (Lotto) im Internet an.
Nämlich über die luxemburgische Loterie Nationale.
Die Spielverträge schliessen die teilnehmenden Online-Spieler dabei
direkt mit Westlotto ab. Deren Lotterieangebote werden natürlich
angeboten gemäss der Genehmigung des…
…Innenministeriums von Nordrhein-Westfalen als Aufsichtsbehörde für
Westlotto.
Dessen Leiter ist natürlich der im Artikel genannte Herr Ralf Jäger
von der SPD, der Websperren ja damit zu rechtfertigen scheint, dass
„im Ausland lizenzierten Glücksspielangebote (…) im Gegensatz zu
Kinderpornografie nicht gelöscht werden“ können.
Bittere Ironie, dass ausgerechnet sein eigenes Ministerium
Aufsichtsbehörde für eine Lotteriegesellschaft ist, die
Glücksspielangebote im Internet anbietet.
Dich wundert wirklich noch, dass Politiker mit zweierlei Maß messen?
Für mich ist das eine ganz einfache Sache: Von maltesischen (oder was auch immer) Glücksspielanbietern bekommt der deutsche Staat keine Steuern -> böse, muss verboten und mindestens gesperrt werden.
Von Westlotto bekommt der Staat regelmäßig einen fetten Scheck -> Verbot würde hier bedeuten, dass man sich ins eigene Fleisch schneidet.
Wobei mich interessieren würde, wo Westlotto jetzt eigentlich Vergnügungssteuer für ihr Onlineangebot zahlen muss: In Luxemburg, weil es ja über die dortige Lotterie läuft, wie du schreibst, oder in Deutschland, weil es eine deutsche Firma ist. Oder gar beides?
Zunächst einmal ist Westlotto ist ein staatliches Unternehmen, siehe Wikipedia:
Das Angebot in Luxemburg dürfte eigenständig sein. Ich nehme an, dass auch eigenständig abgerechnet wird. Ob es das besser macht? Keine Ahnung, das ist aber eigentlich auch kein netzpolitisches Thema, sondern eines der Glückspielbranche.
Siehe auch: „Deutsches Glücksspiel vor dem EuGH: Das Plädoyer Carmen für die Dienstleistungsfreiheit im Internet“ bei ISA-Guide, einem Fachmagazin der Branche.
Das ist doch sehr unsauber und tendenziös und nicht hilfreich.
Ja genau, ein unschönes Gerücht, dass zwar mit dem Artikel überhaupt nichts zu tun hat, dessen man sich aber doch gerne bedient, wenn man den Betroffenen mal kurz abqualifizieren muss.
Woher alle immer so genau wissen wollen, dass es nicht um den Schutz der Spielsüchtigen gehen kann, sondern nur um Lottoeinnahmen, wüsste ich einmal gerne. Da liegt doch ein klarer Unterschied zum Kindesmißbrauch, denn das illegale Glückspiel findet tatsächlich auf diesen Seiten statt.
Nein, wir reden „nur“ über illegales Glückspiel. Das ist weltweit ein Markt der weißen Hemden, wo die organisierte Kriminalität ja schon geschichtlich nie Fuß fassen konnte. Und wichtig für die Information des freien Bürgers sind diese Klitschen – pardon – freien Gewerbe natürlich selbstredend. Mannomann.
So, und da, genau da liegt die Gefahr für die Freiheit. Genau hier muss die politische Abwägung stattfinden. Mit den ganzen herbeigezurrten Nebenargumenten hilft man aber bestimmt nicht dem Kampf gegen Netzsperren, denn dann wird man von den anderen, zum Beispiel der SPD, nämlich nicht für voll genommen.
Ach, es muss ja auch nicht jedem gefallen.
Ich finde den Hintergrund, vor dem sich politische Entscheidungsträger öffentlichkeitswirksam inszenieren, durchaus erwähnenswert. Davon ab: Möchten Sie bestreiten, dass Ralf Jäger derzeit ein ureigenes Interesse hat, mit anderen Themen als dieser unschönen Spendenaffäre in der Presse zu erscheinen?
Möglicherweise direkt vom EuGH, der diesen Punkt thematisiert hat:
Man kann aber auch selber draufkommen, wenn man sich mit der Thematik beschäftigt. Der aktuelle Entwurf erweitert die Werbemöglichkeit übrigens noch.
Wir reden über in Deutschland unzulässige Angebote, die u.a. in und aus anderen EU-Ländern völlig legal angeboten werden. Zudem reden wir über div. Grundrechtseingriffe (vgl. Entwurf des GlüStV, u.a. § 9 Nr. 5).
Glückspielanbieter? Wohl ebenso wenig wie Kinderpornographie. Bei der Frage, welche Problemfelder wir durch Netzsperren öffnen, hingegen durchaus.
Ach, die SPD-Führung nimmt offenbar weder ihre Mitglieder, noch eigene Parteitagsbeschlüsse ernst. Da macht es für mich als kleinen Blogger wenig Sinn, mich um eine den Genossen genehme Kommunikation zu bemühen.
In diesem Fall wollte sich Ralf Jäger wirklich nicht pressewirksam präsentieren. Er musste schlichtweg für die Landesregierung antworten, als die Parlamentarier gefragt haben.
Wie schön, dass Sie sich nach dem Satz doch noch zu Argumenten hinreißen lassen.
Mir fällt spontan kein Politiker ein, der sich lieber mit ihn betreffenden Skandalen als mit irgendetwas anderem beschäftigen würde. Mit der Sache hat das trotzdem nichts zu tun. Und daran, dass ein Politiker mit politischen Ansichten, mag man sie teilen oder nicht, in der Presse erscheint (und da auch noch nichts dagegen hat), kann ich jetzt auch nicht soviel Verwerfliches finden.
Da besitze ich die Dreistigkeit mit dem EuGH nicht absolut einer Meinung zu sein. Denn die Verwerflichkeit der einen wird ja durch die der anderen nicht gebessert. Insofern finde ich das Verbot dieser Glücksspiele sehr gut und fände es gleichzeitig besser, wenn der Staat auch keine betriebe. Der wettbewerbsrechtliche Aspekt, auf den der EuGH abzielt, ist mir persönlich nämlich herzlich egal. Das darf er dem Gericht natürlich nicht sein, mir in meiner politischen Sichtweise aber schon.
Punkt 1 zur Sache mit der Informationsfreiheit: Ich sehe da schon einen qualitativen Unterschied. Kinderpornographie ist die Aufzeichnung eines Verbrechens, die Abzocke von Spielsüchtigen mit Onlinespielhöllen ist das Verbrechen selbst. (Um gefühlte 135 Kommentare zu vermeiden: Das auch das Verbreiten von Kinderpornographie strafbar ist, ist mir schon klar. Das Verbrechen am Menschen hat aber schon vorher stattgefunden.) Eine wirksame Zugangssperre zu den Seiten könnte also rein theoretisch tatsächlich Schaden abwenden. Das ist der Unterschied.
Punkt 2 zum „nur“: Dass Dinge in anderen Ländern erlaubt oder weniger verboten sind, darf auf die Strafverfolgung und die Unterbindung in Deutschland überhaupt keinen Einfluss haben. Es gibt für die deutsche Exekutive und Judikative kein „nur in Deutschland verboten“. Das würde nämlich die Abgrenzung zur Legislative im Endeffekt ins Absurde führen (nicht, dass damit allzu viele Vertreter bei uns ein Problem hätten, leider). Ich muss mich als deutscher Bürger darauf verlassen können, dass die von der gewählten Legislative verabschiedeten Gemeinschaftsregeln von der Exekutive ausgeführt und Verstöße dagegen von der Judikative geahndet werden. Egal, ob das im Nachbarland auch so ist.
Punkt 3 zur „genehmen Kommunikation“: Es geht doch nicht darum, was Sie von der SPD halten (das ist klar geworden), sondern wie Sie ihr Anliegen, das auch das meinige ist, durchzusetzen suchen. Und die SPD ist nunmal genau die politische Kraft, die hier gebraucht wird. Sie ist deutlich unentschieden in der Frage und hat in den entscheidenden Parlamenten die entscheidenden Sitze. Um die Netzsperren durch welchen Staatsvertrag auch immer zu verhindern, nutzt es nichts, die Piratenpartei zu überzeugen. Man muss sich also mit dem Standpunkt der SPD auseinandersetzen und argumentieren. Und da gibt es nunmal die Richtung: Löschen statt sperren, aber sperren, wenn löschen nicht geht. Das ist ein beinahe stereotypisches Argumentationsmuster für die Sozialdemokratie, das man nicht einfach zur Seite schieben kann.
Netzsperren sind keine Lösung, weil sie eine dumme Lösung sind. Aus den drei Punkten wird aber für mich deutlich, dass man die dumme Lösung nicht verhindern wird, indem man erklärt, wie dumm sie ist, sondern nur dadurch, indem man eine schlauere findet.
Nun, es steht natürlich jedem frei, (Glück-)Spielangebote pauschal abzulehnen.
Eine solche Ablehnung geht aber offensichtlich an der Realität vorbei, in der wir es nicht nur mit einem gewaltigen Markt zu tun haben (Allein im Bereich der Sportwetten in Deutschland wohl um 8 Milliarden Euro/Jahr), sondern auch mit Millionen Spielern, die problemfrei an Glücksspielen teilnehmen.
Ein paar Zahlen? Nach Angaben der Bundeszentrale für gesundheitliche Aufklärung „zockt“ jeder zweite Deutsche.
Als spielsüchtig gelten dabei lediglich etwa 100.000 Deutsche (PDF). Das ist schlimm, fraglos, aber wohl kein Problem, das sich ausgerechnet mit Netzsperren(!) in den Griff bekommen lässt (wenn es überhaupt adressiert werden soll, was man bezweifeln darf).
Nun, zur Zeit werden diese „Gemeinschaftregeln“ (hier: Der GlüStV) bekanntlich neu verhandelt. Da diese Verhandlungen einmal mehr nicht in den Parlamenten, sondern weitgehend hinter verschlossenen Türen von nicht gewählten Ministerialbeamten geführt werden, darf man hinsichtlich der demokratischen Legitimation durchaus Zweifel anmelden. Einmischen darf man sich ohnehin immer.
Das ist grundsätzlich richtig. Gleichzeitig ist bei einer ordnungsrechtlichen Maßnahme aber eben die Verhältnismäßigkeit zu hinterfragen (Wir reden darüber, wie erwachsene Menschen ihr Geld ausgeben, nicht über Drogen- oder Waffenhandel, Zwangsprostitution oder Gewaltverbrechen). Zumal, wenn der Grund bereits vom EuGH kassiert wurde.
Ihnen offenbar nicht. Was darin liegen könnte, dass das auch gar nicht Thema war.
Oh, da sind wir uns weitgehend einig.
Ja, und?
Wenn wir eines in den letzten Monaten gelernt haben, dann doch wohl, dass ein Kuschelkurs wenig bringt. Die SPD hat es – wie kaum eine andere Partei – geschafft, die Arbeitskraft ehemaliger Kritiker über Arbeits- und Gesprächskreise zu binden und weitgehend zu neutralisieren.
Tatsächlich bewegt hat sich der alte Tanker – abgesehen von warmen Worten und Beschlüssen, an die sich im Zweifel nicht einmal der Parteivorsitzende erinnern mag – hingegen wenig.
Selbst netzpolitisch engagierte Parteimitglieder (und da gibt es einige, deren Arbeit ich sehr schätze) sind inzwischen frustriert und merken, wie man sie immer wieder vor die Wand laufen lässt.
Ja, und da haben wir offensichtlich unterschiedliche Ansätze.
Das mag sein. Ich unterstütze aber ohnehin lieber Ideen und Initiativen. Netzpolitik.org ist keine Parteiveranstaltung, dafür sind wir wohl auch zu bunt aufgestellt.
Die Piraten sehe ich derzeit grundsätzlich in der Rolle/Aufgabe, die die Grünen Anfang der 1980er Jahren hatte. Damals haben die Grünen die Aufmerksamkeit auf vernachlässigte Themenfelder gelenkt und die etablierten Parteien gezwungen, sich ebenfalls dieser Themen anzunehmen. Wenn die Piraten dies im Bereich der Netzpolitik nachhaltig schaffen, ist bereits viel gewonnen. Bis dahin ist es aber noch ein hartes Stück Arbeit.
Das mag die SPD ja gerne versuchen, wenn sie es sich mit ihrem Nachwuchs und jungen Wählern verscherzen will. Empfehlenswert scheint es mir nicht. Vor allem aber ist es nicht mein Problem.
Wie gesagt, wenn „löschen nicht geht“, stellt sich zunächst die Frage nach der rechtsstaatlichen Notwendigkeit der Maßnahme. Und da sind wir nun einmal sehr schnell bei verfassungsrechtlichen Fragestellungen (bzw., O-Ton, in einer „sehr komplizierte Rechtsmaterie“).
Und ja, ich bin tatsächlich der Meinung, dass unsere Gesellschaft Inhalte verkraftet, die in anderen Ländern legal verbreitet oder angeboten werden dürfen. Auch wenn sie mir persönlich missfallen.
Mag sein, aber die Partei ist alt genug. Entweder, sie lernt, oder sie wird mit den Konsequenzen leben müssen.
Das ist ein Denkmuster, das bei Politikern offenbar genetisch codiert ist. Man darf nur kritisieren, wenn man einen besseren Vorschlag hat. Aus wissenschaftlicher Sicht ist das natürlich Unsinn. Wenn etwas falsch ist, ist etwas falsch. Das darf und muss man auch sagen dürfen, wenn man selber noch keine Lösung für ein Problem hat.
Davon ab: Lösungen gibt es in der Suchtprävention und Nachsorge ja durchaus, die sind – wir kennen das ja schon – allerdings teuer und – vor allem – kaum öffentlichkeitswirksam.
@VonFernSeher
Ich fange jetzt nicht an, dir das Netz zu erklären. Aber es liegt (noch) in der Natur der Sache, dass das Internet international ist. Wollen wir uns also alles sperren lassen, das nach deutschen Recht nicht legal ist oder demnächst dazu erklärt werden kann? Dinge, die beispielsweise in den USA von der freien Meinungsäußerung gedeckt sind?
Okay, dann also auch linksradikale Websites, Nazi- und islamistische Terrorsites sowieso. Urheberrechtsverletrzungen sind auch strafbar, müssen gesperrt werden. Was kommt als nächstes? Seiten der Opposition, wie zuletzt bei der Piratenpartei Deutschland, deren Server gleich ganz vom Netz genommen wurden. Ja, warum eigentlich nicht? Blogs schreiben ohnehin nur Unsinn, sie diffamieren und üben harsche Kritik. Oh, und so etwas wie GuttenPlag Wiki gehört selbstverständlich verboten. Wo kommen wir denn da hin, wenn man Blender und Hochstapler, die im Begriff sind, Kanzler zu werden, einfach so entlarvt?
Nein, das Einrichten einer Infrastruktur zum Sperren ist ein Toröffner. Sie darf auf keinen Fall etabliert werden. Die Begehrlichkeiten der ergrauten Betonköpfe ist riesig. Es wird nur darauf gewartet, endlich das Netz kurz und klein zensieren zu können.
@Tharben
Das ist aber nett.
Das Internet ist also international. Toll. Daraus zu schließen, dass es sich nicht nach nationalen Regeln richte, ist natürlich großer Blödsinn, besonders in den USA. Aber wenn es um deutsche Politik geht, kann man ja gerne mal so tun. Und dann am besten direkt den Vergleich zu China oder dem Iran ziehen, damit die Dramatik stimmt. Da hilft es dann auch, jedem, der nicht der eigenen Meinung ist, zu unterstellen, er wäre dafür chinesische Verhältnisse in Deutschland einzuführen. (Wo bitte genau schrieb ich ich sei für Netzsperren? Sparen Sie sich das Suchen.)
Glauben Sie das wirklich? Die deutsche Politik besteht nur aus ergrauten Betonköpfen, die das Netz kurz und klein machen wollen? Wäre es so, wer hätte sie dahin gestellt? Erfreut sich also die Wahlmehrheit in Deutschland an ergrauten Anti-Internet-Betonköpfen? Und wäre das so, klingt es dann nach einer guten Strategie die Betonköpfe anzuschreien?
Politik wissenschaftlich veranstalten zu wollen ist natürlich: Unsinn.
@VonFernSeher
Nein, ich sagte nicht die gesamten Politik. Aber viele in den Reihen der SPD und der FDP, einige bei den Grünen (und womöglich einige in bei den Linken, kann ich nicht einschätzen) und alle in der CDU/CSU sähen das Netz gerne kurz und klein zensiert.
Mit ergraute Betonköpfe meine ich die bestenfalls konservativen Politiker in der SPD, CDU/CSU und FDP und deren Auftraggeber aus den Wirtschaftslobbies, die sich einzig Wirtschaftsinteressen verpflichtet fühlen. Und mit Wirtschaftsinteressen meine ich keineswegs die Interessen junger Unternehmer, die mit innovativen Geschäftsmodellen das Netz zu nutzen wissen, sondern die Interessen mono- oder oligopolistischer und verkrusteter Mediengiganten, die unermüdlich gegen die sog. „Kostenloskultur im Internet“ kämpfen.
Nochmal: Wir haben gelernt, dass es bei den Sperren gegen die Darstellung missbrauchter Kinder nie um die Kinder ging, sondern darum, eine Infrastruktur zum Sperren zu errichten. ([klick mich an und lies mich doch mal] Hatte ich ja schon oben verlinkt.)
Wir wissen, dass die ehemaligen Gatekeeper – Verlage, Major-Labels und Filmindustrie – ganz heiß auf Netzsperren sind, damit sie endlich verlangen können, Sites zu sperren, die mit Urheberrechtsverletzungen in Verbindung gebracht werden können.
Falls du davon noch nie gehört hast, sind hier einige Links (copy + paste in die Adresszeile deines Webbrowsers):
heise.de/newsticker/meldung/SPD-Sprecherin-liebaeugelt-mit-Internetsperren-bei-Urheberrechtsverstoessen-750373.html
zeit.de/news-012011/25/iptc-bdt-20110125-32–DUPLIKAT-228344372xml
netzpolitik.org/2010/boersenverein-wenn-lobbying-mal-die-wahrheit-dehnt/
(Damit der Spamfilter nicht zuschlägt habe ich auf klickbare Links verzichtet.)
Du findest zahllose Beispiel und Zitate dafür im Web, dass Verwerterlobbies und die ihr folgenden Politiker sehr, sehr gerne Netzsperren hätten.
Das ist der Grund, weswegen wir es niemals zulassen dürfen, dass die Basis für solche Websperren geschaffen wird, denn dann, ich wiederhole mich, wird das Netz kurz und klein zensiert.
Übrigens: Wahlentscheidungen werden nicht nur von einem Aspekt bestimmt, wie dem der Urheberrechtsdebatte. Aber selbst wenn es so wäre: viele Menschen wissen davon nichts.
Das mit dem Anschreien musst du mir erklären.
@Tharben
Sie wollten mir doch nicht das Netz erklären. Dann lassen wir das.
Ähm:
[…]. (Wo bitte genau schrieb ich ich sei für Netzsperren? Sparen Sie sich das Suchen.)
[..]
Wie soll man das
[…]Dass Dinge in anderen Ländern erlaubt oder weniger verboten sind, darf auf die Strafverfolgung und die Unterbindung in Deutschland überhaupt keinen Einfluss haben.
[…]
sonst auffassen?
bombjack
@bombjack
Als Rechtsauffassung dürfen Sie das auffassen. Sonst argumentieren Sie doch genau wie die Sperrenbefürworter: dass es eben kein anderes wirksames Mittel gibt. Ich jedenfalls will mich noch nicht der Fantasielosigkeit der Politiker ergeben.
Da kann ich dir weiterhelfen. Illegales Glücksspiel, das tatsächlich stattfindet, ist deswegen illegal, weil deutsche Staatskassen daran nichts verdienen. Woher ich das weiß? Bund, Länder und Kommunen sind hoffnungslos verschuldet. Glücksspiele, an denen der dt. Staat verdient, sind legal. Sie sind aber für Spielsüchtige nicht weniger gefährlich.
Es geht so gut wie immer ums Geld. Netzsperren gegen dokumentierten Kindesmissbrauch sind genauso Vorwand für Netzsperren zum Schutz gescheiterter Geschäftsmodelle – wir erinnern uns: „Kinderpornografie ist großartig.“ -, wie auch Glücksspielsprerren dem Schutz der Staatseinnahmen dienen. Kinder und Spielsüchtige spielen keine Rolle.
Du musst zugegeben, dass es enorm schwerfällt, von so etwas wie der SPD ernst genommen werden zu wollen. Ist es doch fast unmöglich, die SPD ernst zu nehmen. Aber es stimmt schon: man sollte dennoch von den SPD-Pfeifen ernst genommen werden wollen, auch wenn es schmerzt und sehr demütigend ist.
Die Schlussfolgerung mag Deinem Bauchgefühl entsprechen, aber sie ist fern der Logik. Mit der gleichen Begründung könntest Du sagen, dass der Staat kein Geld in Subventionen verschwendet, weil die öffentlichen Mittel so knapp sind.
http://de.wikipedia.org/wiki/Cum_hoc_ergo_propter_hoc
Dass es nicht alleine um Spielerschutz geht, sieht man hingegen sehr schön daran, dass die Zahl der Lizenzen für Glücksspielanbieter auf sieben begrenzt werden soll. Denn warum sollte nicht jeder Anbieter zugelassen werden, der die gesetzlich definierten Voraussetzungen erfüllt?
Marktregulierung, Garantie eines für beide Seiten einträglichen Marktes? Ok, eine böse Unterstellung.
Oder, Verwaltungsaufwand? Wobei, angesichts der erwarteten Einnahmen sollte auch die ein oder andere Planstelle in der Aufsicht zu finazieren sein.
Es gibt im Entwurf übrigens noch ein weitere Klauseln, die man mit besten Willen als gezielte Showstopper für privatrechtliche Bewerber werten kann (Die Auswirkung einer hohen Besteuerung von Spieleinsätzen bei Casinospielen hatten wir ja schon …)
@Torsten
Ja, mit der Logik ist das so eine Sache. Es entspricht beispielsweise der Logik unserer Regierungen, Wirtschaftsunternehmen zu subventionieren, um Arbeitsplätze zu sichern. Auch dann, wenn diejenigen, die in den auf diese Weise gesicherten Arbeitsplätzen arbeiten, weit weniger Einkommen erzielen als die Subventionen, die zur Sicherung dieser Arbeitsplätze aus Steuermitteln gezahlt werden. Klingt komisch, ist aber so.
Diese Art von Regierungslogik ist das, was du Bauchgefühl nennst. Gib dem Kind den Namen, der dir am besten gefällt. Falsch ist meine Feststellung deswegen nicht.
Die Lösung ist ganz einfach:
Man sperrt die Kartenzahlung/Überweiseung etc. an den ausländischen Glücksspielanbieter!
Nicht den Datenstrom sperren sondern den Geldstrom. Das geht einfach und wirkt Wunder.
Lasst uns im Internet endlich in Ruhe mit Regulierungen die geeignet sind uns den Mund zu verbieten und anonym Meinungen auszutauschen !!!
Der GELDFLUSS ist sehr leicht zu sperren. Mit der Ermittlung wohin das Geld fließt, findet man auch die „Verbrecher“. Das weiß auch die USA, darum hat sie ja um intensiven Einblick darum in Europa gebeten. Aber dass ist eine andere Geschichte ….
So etwas meine ich mit schlauer Lösung, die an die Stelle der dummen tritt. Danke für das Beispiel.
Ganz so einfach ist es offenbar nicht, wie man derzeit tatsächlich in den USA sehen kann. Dort hat die Glückspielbranche (und wie reden nicht über kleine Hinterhofabzocker, sondern drei richtig große Anbieter für Onlinepoker) über die Jahre mehr oder weniger fragwürdige Umgehungsmethoden zur Verschleierung der Geldtransfers entwickelt.
Vor sechs Wochen gab es einen großen Knall, geholfen hat’s irgendwie niemandem. Der Markt ist nun erstmal tot.
Da scheint mir eine Lizensierung mit einem für beide Seiten akzeptablen Steuermodell wohl die bessere Lösung. Aber gut, das ist eigentlich nicht mein/unser Thema.
Der Markt ist tot. Dann hat es ja anscheinend doch geholfen.
Für mich klingt das jedenfalls immer noch nach einem Erfolg (auch wenn ich von der Einstellung der Werbeturniere im Nachtprogramm nicht mehr profitiere, da wir das Kabelfernsehen abgeschafft haben),
Mal ketzerisch gefragt: wenn die Provider nicht Hilfssheriff spielen sollen, warum dann die Banken? Mit welcher Begründung soll mir verboten werden Geld an eine Firma zu überweisen, die in der EU legale Geschäfte macht?
Wenn man mutwillig einen Markt vernichten will schon. Aber das ist ja offenkundig nicht das Ziel des GlüStV, ganz im Gegenteil.
Dieser zerstörte Markt war/ist ein Markt, der dem Gemeinwesen schadet. Und einer, der gegen geltendes Gesetz verstößt. Den brauche ich nicht.
Und natürlich ist es das Ziel des GlüStV den Markt zu zerstören. Aus ganz anderen Gründen als den meinen. Aber wer ein Monopol aufbaut, der zerstört nunmal den Markt.
Sowas nenne ich eine dumme Lösung, die anstelle einer dummen tritt.
Im übrigen weiss ich nicht, wo hier irgendwelche „Verbrecher“ sein sollen. Glücksspiel im Internet ist in vielen Ländern – auch in Nachbarländern Deutschlands völlig legal.
Im übrigen halte ich die Aussage Geldflüsse seien „ganz einfach zu sperren“ für so realistisch wie den Vorschlag, jugendgefährdende Internetangebote nur nachts „senden“ zu lassen.
Ein „Empfängerland“ sperrt für gewöhnlich keine Geldflüsse an Unternehmen, die in diesem legale Dienstleistungen anbieten. Und das Führen eines Bankkontos im Ausland ist ebenfalls nicht verboten.
Oder „noch“ nicht?
Willst du das etwa?
Willst du die totale Bank- und Zahlungsüberwachung?
Wer heutzutage nur in einem Land Bankkonten und Zahlkarten hat, der ist wirklich selbst schuld.
Ich persönliche habe Bankkonten und Kreditkarten in 4 verschiedenen Ländern.
Das will ich sehen, wie man mir so einfach mir-nichts-dir-nichts die Zahlungsmöglichkeit zu meinem Glücksspiel- oder Wettanbieter sperrt. Wie gesagt… ausser, man führt eine „totale Überwachung“ ein.
@Torsten
Zum Beispiel mit der Begründung, dass es eben nicht generell in der EU legal ist, besonders nicht in dem Land, aus dem du überweist. Klingt nach einer ziemlich guten Begründung, die wahrscheinlich bei Steuerhinterziehung oder auch organisierter Kriminalität sehr wohl Anklang fände. Aber anscheinend nicht beim freien Glücksspiel für freie Bürger.
@user1984:
1. Geldstromüberwachung und auch das Abfangen von Zahlungen ist bereits im Rahmen der international aufgestellten Geldwäschegesetze „Status Quo“.
2. Ich finde natürlich auch solche Maßnahmen gegen Glücksspiel doof.
Nur wird immer zuerst mit allen möglichen Begründungen versucht das Medium Internet zu beschneiden. Andere Vorschläge kommen gar nicht. Ist das nicht seltsam?
/ironic on
Wenn immer nur eine „Breitseite“ nach der anderen gegen ein Medium „gebrettert“ wird, die als Endmaßnahme Beschneidung bzw. Bespitzelung zur Folge hat, dann muss ich eingestehen, dass ich unter Verfolgungswahn leide. Als solcher bin ich also für meine Gegenvorschläge juristisch betrachtet nicht zurechnungsfähig.
grml… ich platze gleich vor Wut … wann hört der Mist endlich auf ….sie jagen mich … ahhhhh
/ironic off
Argh! Da sträuben sich die Nackenhaare! Auf was für Ideen diese Kontroll-Fanatiker kommen.
Kann nicht mal einer anonymes rechtssicheres Online-Bargeld erfinden? Oder muss man das Bargeld in Zukunft wirklich per moderner Variante von Hawala zum Vertragspartner bringen?
„Das Elend der Konservativen besteht darin, dass sie sich als Schutzmacht des dumpfen Volkswillens verstehen; sie müssen, um ihre Schockstarre in der Moderne zu legitimieren, einen Gegner, nein, einen Feind aufbauen, dem sie alle Übel- und Schandtaten zutrauen.“ (aus einem anderen Kontext: F. Zaimoglu, Manifest der Vielen)
Komisch, passt langsam für SPD und CDU. Naja, es wird wohl eh auf schwarz-grün hinauslaufen. Ob das besser ist, sei dahingestellt. Aber verstehen tue ich die SPD nicht mehr.
grad auf phönix:
„die 16 innenminister stellen sich ausnahmslos hinter überwachungsfriedrich bei den terrorgesetzten“
und jetzt, Frau SLS, Rücktritt?
@ Me: Man könnte z.B. alternativ über die Banken die Zahlungsströme abklemmen, wie z.B. in den USA 2006 in dem Unlawful Internet Gambling Enforcement Act of 2006 geschehen.
Siehe oben, das hat die Anbieter nicht weiter gekümmert (bzw. nur wenige). Nun liegt das Kind komplett im Graben: United States v. Scheinberg.
Ansonsten siehe auch Torsten.
Danke für die Info! Sorry, das hatte ich zu spät gelesen.
Schnief :-(.
Mir geht es auch so :.(
Wenn mal wieder wer das Wort „Mindestdatenspeicherung“ in den Mund nimmt, sollte sofort mit „Mindestbespitzelung“ geantwortet werden.
technische laien mal wieder am werk ..augenroll. lesen, verstehen..
„DNS Filtering Threatens the Security and Stability of the Internet“ (Dan Kaminsky)
http://dankaminsky.com/2011/05/26/filtering/
Die Leute, die am meisten die Schnauze aufreißen, sind diejenigen, die nicht mal hier in der Lage sind, ihren Namen anzugeben. Nicht mal den Vornamen.
Das sind so Anons, die über ihren Tor schreiben. (der nicht anonym ist, nur dazu mal nett gepostet).
Feige wie Ferkel. Wie kommt es hier eigenlich dazu? Seid Ihr schon so verkommen und feige, daß Ihr sogar HIER jeden Nick ablehnt? „Anon“ ist ein Nick? Er ist es nicht.
Hat da jemand Bock drauf? Nein! Soll man deren Beiträge lesen? Nein.
Katja
@Katja: Und woher sollen wir wissen, dass Du kein Hund bist?
Wie wäre es mal mit mehr Inhalten? Die Namen sind mir ziemlich egal. Thema ist: Die SPD will wieder Netzsperren. Will man das? Wie kommt die SPD immer wieder darauf, dass Netzsperren eine gute Ideen sein könnten … usw. Mit sowas wäre man hier ziemlich on topic, egal mit welchem Namen.
Landen diese Typen mal vor Gericht, dann erkennt man folgendes:
60% kleine Pisser im Alter von 12 bis 25 Jahren, stockdoof.
20% Rentner, haben keine anderen Hobbies. Unbelehrbar.
18% Asos wie im richtigen Leben. Der Dreck. Hatte niemals andere Hobbies, als anderen Menschen zu schaden. Landet im Knast.
2% Schwerkriminelle. Organisiert. Schwer zu finden.
Schönes Wochenende!
Katja
Du hast die 0,1% linksliberalen intellektuellen Akademiker vergessen.
Whiskas für Katja!
@Markus
Ich bin kein Hund, belle aber gerne.
Knutschi und schönes Wochenende allerseits.
Katja