Heute tagt wieder der Geheimdienst-Untersuchungsausschuss im Bundestag. Diesmal als Zeugen geladen sind Renate Leistner-Rocca, ehemalige Leiterin der Gruppe für Operative Querschnittsaufgaben, Asyl und Sicherheit im Bundesamt für Migration und Flüchtlinge (BAMF), sowie Albert Karl, Leiter des Referats 603 im Bundeskanzleramt.

Bei der Befragung von Leistner-Rocca, die heute als Leiterin des Forschungszentrums Migration, Integration und Asyl beim BAMF arbeitet, wird es um die Mitwirkung des BAMF an den Befragungen von Asylbewerbern durch die Hauptstelle für Befragungswesen (HBW) gehen – eine ehemalige Tarnbehörde des BND. Das BAMF lieferte der HBW eine Vorauswahl potentiell interessanter Asylbewerber.

Von Albert Karl erhofft man, zu erfahren, warum im November 2013 plötzlich vom Bundeskanzleramt verboten wurde, dass Asylbewerber alleine von Agenten der Defense Intelligence Agency (DIA) befragt wurden. Frau K., die ehemalige Leiterin der HBW, behauptete hartnäckig, sie wisse nicht, warum. Karl leitet im Bundeskanzleramt das Referat 603 für „Proliferation, Technische Aufklärung, Controlling und Sicherheit“.

Mit den heutigen Anhörungen soll herausgefunden werden, inwieweit Daten aus den Befragungen der HBW bei der Durchführung des US-Drohnenkrieges genutzt wurden und ob sie eventuell zu tödlichen Drohnenschlägen geführt haben.

Wir sitzen wie immer drin und bloggen live.

Gliederung

• Gliederung
• Vorbemerkungen
• Einleitung: Vorsitzender
• Zeugin I: Renate Leistner-Rocca, ehemalige Leiterin der Gruppe Operative Querschnittsaufgaben, Asyl und Sicherheit im BAMF
  1. Fragerunde 1: Vorsitzender, Linke, SPD, Grüne, Union
  2. Fragerunde 2: Linke, Union, Grüne, SPD
  3. Fragerunde 3: Linke, Grüne
  4. Fragerunde 4: Linke, Grüne
• Zeuge II: Albert Karl, Leiter Referat 603, Bundeskanzleramt
  1. Fragerunde 1: Vorsitzender, Linke, SPD, Grüne, Union
  2. Fragerunde 2: Grüne, SPD
  3. Fragerunde 3: Linke, Union, Grüne
  4. Fragerunde 4: Linke, Union, Grüne
  5. Fragerunde 5: Linke, Union, Grüne
  6. Fragerunde 6: Linke, Grüne
  7. Fragerunde 7: Linke, Grüne

Vorbemerkungen

Disclaimer: Dieses Protokoll ist nach bestem Wissen und Können erstellt, erhebt jedoch keinen Anspruch auf Vollständigkeit oder umfassende Korrektheit.

Dargestellte: Abgeordnete und Zeugen, gerne korrigieren und vervollständigen wir ihre Aussagen. Kontaktieren sie uns!

Wer uns unterstützen möchte, darf gerne spenden.

Copyright: Die Zeichungen der Zeugen stehen nicht unter einer Freien Lizenz. Wer die Bilder verwenden möchte, kontaktiert bitte Stella Schiffczyk.

Update: Das offizielle stenografische Protokoll gibt es auf bundestag.de als PDF (Mirror bei uns).

Einleitung: Vorsitzender (11:16)

Zeugin I: Renate Leistner-Rocca, ehemalige Leiterin der Gruppe Operative Querschnittsaufgaben, Asyl und Sicherheit im BAMF

Renate Leistner-Rocca, 62 Jahre, BAMF Nürnberg, Juristin, seit 30 Jahren im BAMF, vorher vier Jahre Rechtsanwältin.

Fragerunde 1: Vorsitzender (11:21)

Sensburg: Staatsexamen, Rechtsanwältin direkt?

Leistner-Rocca: Ja, direkt nach Studium.

Sensburg: Dann BAMF?

Leistner-Rocca: Ja.

Sensburg: Werdegang im BAMF?

Leistner-Rocca: Prozessreferentin, Asylrechtsstreitigkeiten. Nach einem Jahr Länderbereichsleiterin, bestimmte Regionen bearbeiten und Bescheide erstellen. Meiner war Naher Osten. Danach drei Jahre Leitungsstab bei Präsident Dr. Groß, ungefähr 1992 bis 1995. Dann ein Jahr BMI in Bonn (Ex-Jugoslawien, Freiwilligenrückkehr), dann wieder zurück BAMF, Leitung internationale Gruppe. Nach Umorganisation Gruppe Asylabteilung. Dann kam Sicherheitsreferat dazu. Von 2002 bis 2013. Wieder umorganisiert, dann kurz internationaler Bereich. Jetzt Leitung Forschungszentrum.

Sensburg: Was macht Sicherheitsreferat?

Leistner-Rocca: Zusammenarbeit mit Sicherheitsbehörden Bund und Länder. Am Anfang klein, Zusammenarbeit BND, HBW, Verfassungsschutz. Reisewegsbefragung. Zusammenarbeit mit Polizei, wenn Antragssteller straffällig. Sicherheitsreferat Ausbau, GTAZ, GASIM. Als letztes Beratungsstelle Radikalisierung aufgebaut. Soziales Umfang von radikalisierenden Personen. Clearingstelle, Begleitung von Projekten zur Zusammenarbeit muslimische Verbände und Sicherheitsbehörden.

Sensburg: Mitarbeiter?

Leistner-Rocca: GASIM, Reisewegsbefragung, PTU: Bereiche getrennt. Eigentliches Sicherheitsreferat ca. 20 bis 25 Mitarbeiter, mittlerer Dienst bis höherer Dienst.

Sensburg: Reisewegsbefragungen in 25 Mitarbeitern drin?

Leistner-Rocca: Nein, wir haben Auswertungen und Analysen aus Befragungen gemacht.

Sensburg: Mitarbeiter besonders geschult?

Leistner-Rocca: Mindestens ein bis zweimal im Jahr eingeladen, Interessen verdeutlicht, was zu fragen ist. Dass Asylbewerbern Freiwilligkeit klar gemacht wird.

Sensburg: Interesse dahinter?

Leistner-Rocca: Reisewegsbefragung: Schlepper und Schleuser.

Sensburg: Wie viele Befrager in Außenstellen?

Leistner-Rocca: Anfangs zehn deutschlandweit. Am Ende fünf oder vier.

Sensburg: Weĺche Außenstellen?

Leistner-Rocca: Gewechselt. Herkunftsländer-abhängig.

Sensburg: Im Mittel wie viele Asylanträge Anfang 2000er? Nur zehn Befrager?

Leistner-Rocca: Waren nur Stichproben, auf bestimmte Herkunftsländer (HKL) konzentriert. Nicht Ziel, flächendeckend zu fragen.

Sensburg: Sehe Sinn nicht. Einer München, Hamburg, Hannover, Düsseldorf. Dann kann einer ab und zu wen befragen, wie muss ich mir das vorstellen?

Leistner-Rocca: Entweder nur Reisewegsbefragung oder zu 50 Prozent gemacht. Dann Antragssteller aus den HKL, die wir genannt haben, befragt zu Reisemodalitäten.

Sensburg: Wie schaffen die das vom Umfang her?

Leistner-Rocca: Kollegen haben bearbeitet je nach Anteil, nie 100 Prozent befragt.

Sensburg: Wie viele Asylanträge im BAMF? Grob?

Leistner-Rocca: 2010 circa 20.000.

Sensburg: Zehn Befrager?

Leistner-Rocca: Punktuell Erkenntnisse erzielen.

Sensburg: Also minimal punktuell?

Leistner-Rocca: Ja.

Sensburg: Ob das Sinn macht oder nicht, lass ich dahingestellt.

Und dann zu fünf abgeschmolzen worden?

Leistner-Rocca: Asylbewerberzahlen wieder gestiegen, wurden dann für was anderes gebraucht.

Sensburg: Wie kommt man auf die Idee?

Leistner-Rocca: Das ist steinalt.

Sensburg: Könnte mir das auch intensiver vorstellen.

Leistner-Rocca: Wir uns auch, müssen uns nach Kapazitäten der Außenstellen richten.

Sensburg: Kann mir nicht vorstellen, dass man so Strukturen erkennt.

Wie ausgewählt?

Leistner-Rocca: Kein System, kam drauf an, wie es in Außenstelle aussah. Dolmetscher, Kapazitäten. Hatten Listen, aus welchen HKL Leute da waren. Manchmal am gleichen Tag gefragt, manchmal extra geladen.

Sensburg: Wer war Abnehmer?

Leistner-Rocca: Eigene Erkenntnisse. Wenn mal was Konkretes zu Schleusern kam, dann schwerpunktmäßig an BPOL übersandt. Primär für unsere eigene Information, Fragen der Glaubwürdigkeit der Situation in HKL.

Sensburg: Schleusungsproblematik alle Jubeljahre ein Fall?

Leistner-Rocca: Konkrete Fälle nicht häufig der Fall. Aber Erkenntnisse in Analysen geflossen. Die sind ins GASIM und an BPOL gegangen. Zusammenlegen von Erkenntnissen einzelner Behörden ergibt rundes Bild.

Sensburg: Was waren Haupterkenntnisse? „Es gibt Schleusung“?

Leistner-Rocca: Details KA, Berichte nur sporadisch gelesen.

Fragen: Wie verändern sich Reisewege, wie schnell weichen Schleuser aus, wie verändern sich Preise, Modi Operandi?

Sensburg: Rausgekriegt hat man nichts, oder? Habe keine klugen Erkenntnisse gehört.

Leistner-Rocca: Welche Maßnahmen eingeleitet wurden: KA.

Haben unseren Teil beigetragen, aber KA, welche politischen und operativen Entscheidungen.

Sensburg: Ist ja nur Vergangenheit. Nur Mitarbeiter oder auch externe Kräfte?

Leistner-Rocca: Nur unsere Kollegen, aber Erkenntnisse eingeflossen in gemeinsame Lagebilder.

Sensburg: Sagt HBW was?

Leistner-Rocca: War Hauptstelle für Befragungswesen.

Sensburg: War die BAMF?

Leistner-Rocca: Nein, BND.

Sensburg: Warum heißt die dann nicht BND?

Leistner-Rocca: KA, müssen sie die fragen. Eigensicherung, Antragssteller schützen. Interna muss man BND fragen.

Sensburg: Mitarbeiter HBW mit ihren Befragern zusammengearbeitet? Nie gesehen?

Leistner-Rocca: Keine Zusammenarbeit, KA ob mal gesehen.

Sensburg: Wie wussten Mitarbeiter HBW, wen sie befragen sollen?

Leistner-Rocca: Von Sicherheitsreferat. Gab Kriterienkatalog.

Sensburg: Welche Gruppe?

Leistner-Rocca: Gruppe 43.

Sensburg: Auch bei ihnen?

Leistner-Rocca: Ja, Querschnittsaufgaben.

Sensburg: Also doch zusammengearbeitet?

Leistner-Rocca: Entscheider (Befrager) hatten Kriterienkatalog BND und BfV. Wenn Schilderungen kamen, die zu Katalog passen, dann Fall an Sicherheitsreferat geschickt. Das hat dann entschieden, ob Anhörungsprotokoll weitergegeben wird.

Sensburg: Welche Kooperationen mit HBW/BND gab es?

Leistner-Rocca: Kriterienkatalog, später Montagsliste, in extremen Einzelfällen Intervention.

Sensburg: Montagsliste?

Leistner-Rocca: Jeden Montag Liste angehörter Asylbewerber aus bestimmten HKL. Die nach Altersgruppen sortiert, dann Daten an HBW weitergegeben. Nur bestimmte HKL, nur angehörte Erstantragssteller, nur bestimmte Altersgruppen.

Sensburg: Im BAMF ein BND-Mitarbeiter als Scharnierstelle, wie vorstellen?

Leistner-Rocca: Kollege war Empfänger der Daten, die von uns kamen.

Sensburg: Welche?

Leistner-Rocca: Wenn wir nach Kriterienkatalog etwas gefunden haben.

Sensburg: Die zehn Kollegen?

Leistner-Rocca: Nein, die Reisewegsbefragung war etwas anderes.

Sensburg: Erklären!

Leistner-Rocca: Kriterienkataloge lagen Entscheidern vor. Wenn Entscheider dann in Anhörung Erkenntnisse erlangt hat, die zu Kritierien passen, dann hat er diese Akte an uns weitergeleitet, bzw. das Aktenzeichen.

Sensburg: An die Gruppe?

Leistner-Rocca: Mein Sicherheitsreferat. Dann nochmal angesehen, ob Entsprechung Katalog, dann ob Übermittlung opportun. Geht an BND oder BfV oder beide? Dann weitergegeben und Rückmeldung bekommen. Entscheider hat vier Wochen auf Rückmeldung gewartet, während der Zeit Asylantrag nicht entschieden. Entscheidung kam nach Rückmeldung.

Sensburg: Dann ging Akte zu ihrem Referat, wenn ja gesagt wurde. Dann zu Schnittstellenperson?

Leistner-Rocca: Ja.

Sensburg: Hatte der Schild an Tür „BND“?

Leistner-Rocca: War Clearingstelle.

Sensburg: Referatsmitarbeiter wussten, dass das BND war?

Leistner-Rocca: Denke, die meisten wussten das. Zumindest die mit Asylverfahren beschäftigten.

Sensburg: Wie gings weiter, wenn interessant?

Leistner-Rocca: Dann Informationen in seinen Bereich gegeben. Vier Wochen gewartet. Wenn Rückmeldung „uninteressant“, dann Fall entschieden. Wenn Rückmeldung „Fall interessant“, dann Kontakt zu Kollegen vor Ort. Gefragt, ob anerkannt würde.

Sensburg: Wie war das, wenn HBW gefragt hat: Waren die Verfahren am Anfang, am Ende?

Leistner-Rocca: In jedem Fall nach unserer Anhörung. War mir wichtig. War in der Regel zwischen Anhörung und Entscheidung.

Sensburg: War Entscheidungsprognose relevant?

Leistner-Rocca: Ja, Kontakt zu Kollegen vor Ort und gefragt, wie Entscheidung würde. Wenn gesagt, dass Entscheidung ja, dann normal weitergemacht. Wenn es Ablehnung gegeben hätte, dann nochmal mit HBW geredet.

Sensburg: Haben Nachfluchtgründe Rolle gespielt?

Leistner-Rocca: Sind Interventionsfälle. Waren sehr wenige. Muss unterscheiden: Wenn einmalige Ansprache durch HBW, bei der Antragssteller nicht wussten, dass es ein ND ist, dann keinerlei Auswirkungen. Wenn HBW gesagt hat, dass Fall interessant ist und Zusammenarbeit intensiver wird, dann schon Nachfluchtgründe. Nicht mehr plausibel, dass Antragssteller dann nicht weiß, dass mit ND gesprochen.

Sensburg: Wie groß war das Anfallen von Akten?

Leistner-Rocca: Nach Kriterienkatalog mussten Punkte erfüllt sein. War schwankend, richtet sich nach Gesamtzahlen. Circa 300 bis 400 pro Jahr. Interventionen ganz niedrige Zahlen.

Sensburg: Interventionen?

Leistner-Rocca: Fälle mit Nachfluchtgründen. Zwischen einem und 20 im Jahr.

Sensburg: Verfahrensakten, die zu BND gegangen sind, circa 300 bis 400 im Jahr. HBW hat nie ganze Akte bekommen, sondern nur Anhörungsprotokoll.

Mail aus Referat 432 vom 19. Januar 2005: „HBW bittet um Überlassung aller Protokolle iranischer Asylbewerber. Damit Verwaltungsaufwand so gering wie möglich bleibt, werden Mitarbeiter der HBW die Akten direkt abholen.“

Bekannt?

Leistner-Rocca: Ja, aber zeitlich sehr begrenzt.

Sensburg: Auch zu anderen Ländern?

Leistner-Rocca: Somalia, aber sonst Afrika nicht im Fokus.

Sensburg: Wenn HBW Interesse hatte, wie wurde bei HBW weiterverfahren?

Leistner-Rocca: KA, wie Details.

Sensburg: HBW alleine zu Personen hingegangen?

Leistner-Rocca: Gehe davon aus.

Sensburg: Also nicht mit BAMF-Mitarbeitern?

Leistner-Rocca: Nein.

Sensburg: Anhörungsbögen zur Verfügung gestellt über Clearingstelle. In Einzelfällen auch aus ganzen Ländern. Aber dann raus und HBW übernommen?

Leistner-Rocca: Nicht ganz, mussten Verfahren noch abschließen. Aber keine Zusammenarbeit.

Sensburg: Also nicht Bremse im Verfahren getreten?

Leistner-Rocca: Nein.

Sensburg: Also nicht gesagt: Warten, bis wir gefragt haben?

Leistner-Rocca: Nein, vier Wochen nach Übermittlung der Protokolle gewartet. Aber dann ganz normal weitergemacht.

Sensburg: Ausschließen, dass anschließende Befragungen zusammen mit BAMF-Mitarbeitern waren?

Leistner-Rocca: Ja.

Sensburg: Auf welcher Rechtsgrundlage Zusammenarbeit und Weitergabe?

Leistner-Rocca: BND-Gesetz § 8 Absatz 1 und 3. Ermöglicht, Informationen von Behörden zu erfragen. Haben das überprüft. Gibt Erlass des BMI, wo dargelegt wird, dass Recht des BND zu fragen eine Pflicht zur Beantwortung bedeutet.

Sensburg: Gleiche Übermittlung zu BfV?

Leistner-Rocca: § 18 BVerfSch-Gesetz.

Sensburg: Auch da Anhörungsbögen zur Verfügung gestellt?

Leistner-Rocca: Ja, gab auch Kriterienkatalog.

Sensburg: ANDs auch Kriterienkataloge?

Leistner-Rocca: Nein.

Sensburg: Sonst noch wer?

Leistner-Rocca: Nein, nur Infos zu Reisewegen an BPOL.

Sensburg: Wenn sie noch was anderes brauchen, sagen sie Bescheid.

Leistner-Rocca: Schnaps!

Fragerunde 1: Linke (11:57)

Renner: Was wussten sie über Zusammenarbeit HBW mit DIA?

Leistner-Rocca: Nichts.

Renner: Dass Befragungen mit DIA zusammen gemacht wurden?

Leistner-Rocca: KA.

Renner: Dass DIA alleine befragt hat?

Leistner-Rocca: Nicht bekannt, kann ich mir nicht vorstellen.

Renner: Was wussten Sie über gemeinsame Befragungen?

Leistner-Rocca: Nichts bekannt, unser Partner war BND.

Renner: Wussten sie, welche ANDs mit HBW zusammengearbeitet haben?

Leistner-Rocca: Nein.

Renner: Aus welchen Ländern die kamen?

Leistner-Rocca: KA, haben nicht nachgefragt.

Renner: Montagsliste auf Anforderung der HBW?

Leistner-Rocca: Ja, die haben Länder mitgeteilt. Wir haben dann vorsortiert.

Renner: Mal gesagt worden, dass Interessensliste auf Grundlage Interessen AND?

Leistner-Rocca: Nein.

Renner: Neben Namen auch Unterlagen übergeben?

Leistner-Rocca: Wenn HBW gesagt hat „interessant“, dann Anhörungsprotokolle weitergegeben. Kann auch in Ausnahmefall sein, dass Dokumente weitergegeben wurden.

Renner: Kennen Gebot der Zweckbindung. Ist hier Zweckbindung gegeben? Wenn BND auch noch Daten an AND gibt?

Leistner-Rocca: Haben uns damit auseinandergesetzt. Mit BND-Gesetz und eigenen Vorschriften. Sind zu Überzeugung gekommen, dass rechtens.

Renner: Konkret Zweckbindung?

Leistner-Rocca: Auch die.

Renner: Zweckbindung in ihrem Haus? Übermittlungsvorschriften § 8. Norm in Asylgesetz auf deren Grundlage übergeben wird. Eigene Rechtsnorm?

Leistner-Rocca: Anfrager § 8 BND-Gesetz. § 8 Asylgesetz Absatz 4 regelt, dass Datenübermittlung aufgrund anderer Vorschriften davon unberührt ist. Daraufhin Daten übermittelt.

Renner: Kennen sie Diskussionen, wo andere Rechtsauffassung?

Leistner-Rocca: Haben das diskutiert. Geprüft, Hausleitung vorgelegt. War einhellig, dass Übermittlung einwandfrei.

Renner: Wer hat das abgesegnet?

Leistner-Rocca: Kriterienkatalog KA, war steinalt. Montagslisten damaliger Vizepräsident.

Renner: Name?

Leistner-Rocca: Weickhardt.

Fragerunde 1: SPD (12:04)

Mittag: Kriterien mal geändert?

Leistner-Rocca: Sehr allgemein, bestimmte Stichworte. Im Wesentlichen Überschriften. In zehn Jahren bei mir keine Änderungen.

Mittag: Also auch ihre Ermessensentscheidung, was da reinkommt?

Leistner-Rocca: Ja, war zum Beispiel Drogenhandel, Terrorismus, organisierte Kriminalität. War unser Ermessen zu sagen, ob Sachverhalt von Interesse.

Mittag: Kriterienkatalog nicht da, wo verschärftes Krisengebiet?

Leistner-Rocca: Doch. Irakischer Atomphysiker mehr Aufmerksamkeit erregt. Von Sicherheitslage beeinflusst.

Mittag: War ihre Entscheidung?

Leistner-Rocca: Von Kollegen im Sicherheitsreferat.

Mittag: Also doch Hinweise von BND?

Leistner-Rocca: Zu Ländern.

Mittag: Und sie dann spezifiziert?

Leistner-Rocca: Ja.

Mittag: Wenn festgestellt, dass es um Opfer geht: Ging das nur zu Kontaktmann?

Leistner-Rocca: Opfer?

Mittag: Klassisches Opfer, noch in Deutschland verfolgt. Nur in Asylverfahren bearbeitet, nur an BND weitergeleitet?

Leistner-Rocca: BfV oder auch Sicherheitsbehörden hier. Polizeibehörden und Ausländerbehörden bei konkreter Bedrohung.

Mittag: Entscheider konnte abschätzen ob Interesse. Hinweise an Antragssteller, dass sich eventuell noch jemand meldet?

Leistner-Rocca: Hinweise an den Antragssteller?

Mittag: Ja.

Leistner-Rocca: Nein, außenvor gehalten. Bewusst nicht gemacht, wollten keine Vermischung.

Mittag: Deutlich gemacht worden, dass ausschließlich BAMF zuständig für Verfahren? Oder gedacht, andere Institution könnte auch Einfluss haben?

Leistner-Rocca: Hoffe, das war klar. Absprache mit HBW war klipp und klar, dass mitgeteilt werden muss, dass Befragung der HBW keinen Einfluss auf Asylverfahren hat. Konnten das nicht kontrollieren, aber habe keinen Grund, zu zweifeln.

Mittag: Auch mal Kontakt mit Kollegin Leiterin HBW?

Leistner-Rocca: Ja.

Mittag: Getroffen?

Leistner-Rocca: Ja.

Mittag: Ausgetauscht?

Leistner-Rocca: Ja, hieß Quartalsbesprechung, war aber nur einmal im Jahr. Nur Kontaktpflege, keine Probleme gewälzt.

Mittag: Wie oft getroffen?

Leistner-Rocca: Soweit ich mich erinnere einmal im Jahr.

Mittag: Wie viele Jahre lang?

Leistner-Rocca: Als ich da war.

Mittag: Auch mitbekommen, dass Befragungen immer weniger werden?

Leistner-Rocca: Ja, gemerkt, dass HBW geklagt hat, dass Qualität nachlässt. Nicht mehr so viel interessante Informationen von Antragsstellern. Dann interne Umstrukturierungen HBW.

Mittag: Auch ihre Hinweise weniger geworden? Was ungefähr im Jahr?

Leistner-Rocca: Zwischen 300 und 400, aber hatten keine Statistik. Nachdem wir Informationen aus Außenstellen bekommen haben, hing das auch von Außenstellen ab. Haben aus dem Grund einmal im Jahr Sensibilisierungsreisen gemacht, um Kollegen vor Ort Kritierienkataloge zu erklären. Nach Sensibilisierung gingen die Meldungen hoch, dann wieder runter. Dann nächste Reise gestartet.

Mittag: Was ist beendetes Verfahren? Einige ziehen sich über Jahre hin. Wann haben sie gesagt, Verfahren ist beendet?

Leistner-Rocca: Haben das Verfahren innerhalb von vier Wochen nach Weitergabe ruhen lassen und auf Rückmeldung gewartet. Danach, wenn Rückmeldung von HBW positiv, dann uns beeilt. Ansonsten Prioritäten unterschiedlich, nach HKL etc. Hat stark gewechselt.

Beendet Verfahren dann, wenn wir Bescheid zugestellt haben.

Mittag: Haben gesagt, wenn positiv, dann möglichst schnell. Wenn negativ, dann was? Ruhen lassen?

Leistner-Rocca: Nicht mit Hintergrund von Sicherheitsbehörden. Hing von eigener Prioritätensetzung ab. Politische Entscheidungen. Wer schnell Ablehnung bekommt, z.B. Westbalkan, schnell schicken.

Mittag: Kann gewesen sein, dass negativer Bescheid nicht gekommen, aber Befragung weitergegangen ist?

Leistner-Rocca: Kann sein.

Mittag: Übersandte Unterlagen Befragungsbogen. Auch Lichtbild etc.?

Leistner-Rocca: Anhörungsprotokolle. Unterschiedlich, drei Seiten, zehn Seiten.

Mittag: Identifizierungsmerkmale dabei?

Leistner-Rocca: Nur Protokoll.

Mittag: In Gesprächen mit Leiterin HBW über Effizienz gesprochen?

Leistner-Rocca: BND-Interesse war Befragung so schnell wie möglich. Immer mal wieder ausgetauscht. Habe gesagt, wir müssen zuerst anhören. Da hat es Diskussionen gegeben. Habe daran festgehalten. HBW hat dann im Einzelfall Protokoll bekommen und musste sich gedulden.

Mittag: Mal Datenaustausch von Datenschutzbeauftragtem überprüft worden?

Leistner-Rocca: Bei Kritierienkatalog KA. Listenverfahren hatte gleiche Grundsätze. Nicht sicher, aber glaube nein. Verschiedene Unterlagen nochmal rangezogen, Rechtsgrundlagen aufgearbeitet und Hausleitung vorgelegt.

Mittag: Datenschutzprüfung ist nicht einmalig, muss ja irgendwann geprüft worden sein?

Leistner-Rocca: Wenn Verfahren gleich, dann keine neue Überprüfung vorgesehen. Montagslisten waren für uns gleiche Kriterien.

Fragerunde 1: Grüne (12:22)

Notz: Begehrlichkeiten, dass zuerst HBW befragt?

Leistner-Rocca: Begehrlichkeiten nicht. Waren mal im Verzug, da hatte HBW ein Problem, noch länger zu warten.

Notz: Woher wussten die, dass Person interessant?

Leistner-Rocca: Wussten die nicht, daher wollten sie ja zeitig befragen. In Einzelfällen hat sich Zeitraum länger hingezogen. Mussten zum Teil ein halbes Jahr warten.

Notz: HBW allgemein Interesse?

Leistner-Rocca: Ja.

Notz: Was da heute los sein muss…

Leistner-Rocca: War allgemein. Dauerte zu lange von Antragsstellung zu Anhörung.

Notz: Nicht gewusst, dass DIA mitbefragt?

Leistner-Rocca: Nein.

Notz: Dass DIA dabei ist oder andere ANDs?

Leistner-Rocca: Nein, nie thematisiert.

Notz: Wussten sie irgendwas davon?

Leistner-Rocca: Nicht, dass die zusammen befragen.

Notz: Integriertes Befragungswesen mal gehört?

Leistner-Rocca: Nein, was ist das?

Notz: Genau das.

Informationsweitergabe. Kriterienkatalog so vorstellen, dass Beamter was ausfüllen sollte?

Leistner-Rocca: Nein.

Notz: Also im Kopf gehabt?

Leistner-Rocca: Kriterienkatalog BND waren zwei Seiten. Hatten Entscheider ausgedruckt auf Schreibtisch hoffe ich. Enthielt Stichworte. Sollten darauf achten, nichts ausfüllen. Wenn zu einem Kriterium Erkenntnisse, dann Entscheider Aktenzeichen weitergemeldet. Dann meine Kollegen entschieden, ob Sicherheitsbehörde interessiert sein könnte.

Notz: Gab es auch Kriterien wie: Hat Telefon oder Computer dabei?

Leistner-Rocca: Nein.

Notz: Finde ich erstaunlich.

Leistner-Rocca: War keinesfalls drin.

Notz: Auch nicht gefragt worden?

Leistner-Rocca: Von uns nicht. Wollten wissen, ob jemand politisch verfolgt wurde.

Notz: Nie Auswirkungen auf Asylverfahren gehabt?

Leistner-Rocca: Nur wenn sich intensivere Zusammenarbeit ergeben hat. Wenn wir davon ausgehen mussten, Antragssteller weiß, dass er mit ND zusammenarbeitet und man ihm das im HKL vorwerfen könnte. Dann Nachfluchtgründe prüfen.

Notz: Wie viele pro Jahr?

Leistner-Rocca: Wenige. Wenn unsere Entscheider gesagt haben, gibt sowieso Anerkennungsgründe, brauchten wir das nicht.

Waren in einem Jahr null Fälle, aber auch mal zehn bis fünfzehn Fälle pro Jahr.

Notz: Sind mal Leute verschwunden?

Leistner-Rocca: Untertauchen gibts immer.

Notz: Auch in Zusammenhang mit BND?

Leistner-Rocca: KA.

Notz: Waren sie mal bei HBW-Befragung dabei?

Leistner-Rocca: Nein, nie jemand vom BAMF.

Notz: Die Leiterin HBW war auch nie dabei. Wir suchen noch Zeitzeugen.

Fragerunde 1: Union (12:30)

Lindholz: Mitarbeiter BAMF und HBW Kontakt?

Leistner-Rocca: Ja, klar. Kollege in der Clearingstelle. Bei Nachfragen auf Kollegen zugegangen. Im Detail KA.

Lindholz: Bevor man mit einzelnen Personen Kontakt aufgenommen hat?

Leistner-Rocca: Ja, wenn Nachfragen.

Lindholz: Über rechtliche Fragen ausgetauscht?

Leistner-Rocca: Eher nicht. Schon Interesse, dass Kollege leise Ahnung von Asylverfahren hat. Wir hatten Interesse an Abläufen im BND. Immer mal wieder ausgetauscht.

Lindholz: Frage, wie zügig Asylverfahren läuft. Sind das auch Informationen gewesen, die BND-Mitarbeiter bekommen hat?

Leistner-Rocca: Ja, mussten sich auf Zeitraum einstellen, wann sie Informationen bekommen. Allgemeine Informationen hat er mitbekommen.

Lindholz: Befragung durch BND kann länger oder kürzer dauern. Gab es Absprachen? Wussten sie, ob Befragungen über Verfahren herausgegangen sind?

Leistner-Rocca: Wenn Informationen an BND gegeben, dann vier Wochen gewartet. Dann ausschließlich nach eigenen Prioritäten weitergemacht. Gab keine Absprachen mehr.

Lindholz: Also kein Asylverfahren hat sich durch Weitergabe an HBW verzögert?

Leistner-Rocca: Bis auf die vier Wochen, nein. Im Gegenteil, bei Interesse versucht, Verfahren zu beschleunigen.

Lindholz: Wenn positiv, dann ja. In Fällen, wo man nicht wusste, wo es Ablehnung geben könnte: Hat sich das nicht ausgewirkt?

Leistner-Rocca: Nein.

Lindholz: Stelle mir vor, ich bin Asylbewerber. Dann Anhörung bei ihnen, dann vielleicht weiter an BND. Dann wird Asylbewerber von BND angesprochen. Wie muss ich mir das vorstellen? Kommt da ein Mitarbeiter einfach auf den zu, wie macht der das?

Leistner-Rocca: KA, müssen sie die Kollegin fragen.

Lindholz: Also nie darüber geredet, wie Asylbewerber von BND angesprochen wurde?

Leistner-Rocca: Kollegen, die Antragssteller angehört haben, saßen in den Außenstellen. Allenfalls Kontakt mit Sicherheitsreferat. HBW hatte X Befrager und Außenstellen im Bundesgebiet. Von da aus Kontakt mit den Antragsstellern. Wie genau, KA.

Lindholz: Gesagt, dass auch auf Freiwilligkeit hingewiesen. Ist das dokumentiert worden?

Leistner-Rocca: Haben wir soweit ich mich erinnere in Besprechungen immer wieder betont. Immer mal Rückfragen von Antragsstellern und Anwälten, die Gespräche mit HBW geführt haben. War selbstverständlich, dass das Voraussetzung für Datenübermittlung war.

Lindholz: Rückkopplung?

Leistner-Rocca: Innerhalb der vier Wochen, ob interessant oder nicht. Aber keine Details oder ähnliches.

Lindholz: Auf Verfahren hat Befragung keinen Einfluss, ist das richtig?

Leistner-Rocca: In positiver Richtung dann, wenn Asylbewerber klar wurde, dass ND-Befragung, dann Nachfluchtgrund berücksichtigt.

Lindholz: Welches Interesse könnte Asylbewerber haben, mit einer unbekannten Person freiwillig zu reden, wenn die Fragen stellt?

Leistner-Rocca: Kann nur spekulieren. Vielleicht Asylbewerber von selbst gesagt: Ich bin Regimegegner und gebe Wissen preis.

Lindholz: Nie vorher gesagt, dass eventuell nochmal eine andere Person Asylbewerber fragen könnte?

Leistner-Rocca: Nein, kann nicht ausschließen, ob das ein Entscheider mal gemacht hat. Aber Weisungslage eindeutig.

Lindholz: Hatten BND-Mitarbeiter Zugriff auf Datenbanken und Aktenbestände BAMF?

Leistner-Rocca: Nein, kein Zugriff auf komplette Akte oder MARiS.

Lindholz: Hat man mal seitens der HBW danach gefragt?

Leistner-Rocca: Irgendwann mal, nach Einführung elektronischer Akte, Weitergabe auf Papier eingestellt. Aber kein Zugriff auf komplette Akte.

Lindholz: Kennen Diskussionsstand, ob sie Auskunft erteilen müssen. Montagslisten und Kriterienkatalog. Finden sie das als ausreichende Grundlage, um § 8 BND-Gesetz anwenden zu können?

Leistner-Rocca: Haben uns mit Argumentation auseinander gesetzt, haben gesagt: ja.

Lindholz: War Kritierienkatalog so, dass nicht zu allgemein? Reicht das auch aus ihrer Sicht?

Leistner-Rocca: Mit den vorgenommenen Einschränkungen ist § 8 Absatz 3 anzuwenden und Voraussetzung Einzelfall gegeben. Nicht pauschal alles aus einem Land, Voraussetzungen eingebaut, Personenbestand eingeschränkt.

Lindholz: Nie gesagt, dass alle aus dem Iran?

Leistner-Rocca: Waren die zwei Einzelaktionen: Iran und Somalia aus konkretem Anlass.

Lindholz: War Iran ein dreiviertel Jahr?

Leistner-Rocca: Ja, ein paar Monate.

Lindholz: Und dann gesagt: Alle, die aus dem Iran kommen?

Leistner-Rocca: KA, ob nach Altersgruppen oder Geschlecht eingeschränkt.

Lindholz: Wer hat das festgelegt?

Leistner-Rocca: Ersuchen kam von BND, haben stattgegeben wegen Situation.

Lindholz: Da steht: „Bittet um Überlassung aller Akten von Bewerbern aus dem Iran“.

Leistner-Rocca: Alterseinschränkungen haben wir gemacht. Immer Erstantragssteller, auch bei dieser Sonderaktion.

Lindholz: Was war die besondere Sonderlage?

Leistner-Rocca: Bei Somalia in Zusammenhang Bundeswehreinsatz, bei Iran KA.

Fragerunde 2: Linke (12:48)

Renner: Mitarbeiter HBW Zugang zu BAMF?

Leistner-Rocca: Ja, Mitarbeiter Clearingstelle.

Renner: Als was angemeldet?

Leistner-Rocca: Mitarbeiter HBW.

Renner: Als was Kollegen ANDs vorgestellt? Oder gab es keine?

Leistner-Rocca: Nur einmal zu Fortbildung.

Renner: Seit wann wussten sie, dass Partner DIA war?

Leistner-Rocca: Nein, habe ich in Zusammenhang NSAUA zum ersten Mal gehört.

Renner: Mittlerweile mal nachgeschaut, was DIA ist?

Leistner-Rocca: Oute mich: nein.

Renner: Ich hätte mich da mal informiert, wer Spiritus Rector war.

Leistner-Rocca: KA, ob ich das überhaupt rausbekommen hätte. Ist US-ND.

Renner: Militärischer ND. Warum könnte der Interesse haben?

Leistner-Rocca: KA, die hatten ja keinen Zugang zu unseren Asylbewerbern.

Renner: Doch, darum ging es ja, dass die zum Teil auch alleine Befragungen gemacht haben.

Leistner-Rocca: Dazu weiß ich nichts.

Renner: Aber sie waren ein Stück weit mitverantwortlich.

Leistner-Rocca: Hatten unsere Datenübermittlungsvorschriften.

Renner: Hätte BND sie über Weitergabe an DIA informieren müssen?

Leistner-Rocca: Nein.

Renner: Dass DIA an Befragungen teilnimmt?

Leistner-Rocca: Nein

Renner: Dokument aus 2009, Schreiben Bundesamt an BMI, ausgelöst durch taz-Artikel „Hand in Hand“ [nur Artikel der FR zum Thema gefunden]

Griesbeck schreibt: „Zusammenarbeit BAMF mit BND hat lange Tradition. Bis 1993 Informationsaustausch BND, BfV und militärischer ND. [Stelle: MAT A BMI 2–5h_1.pdf, Blatt 7]

Ausführung auf Seite 3, Griesbeck sagt: „War die Darstellung interessant, werden entsprechende Fälle für einen Monat nicht entschieden. BND teilt mit, ob Wissen mitgeteilt. Da Rückkehr Gefährdung darstellen kann Nachfluchtgrund. In der Regel positive Entscheidung in Verfahren.“

Stimmt das?

Leistner-Rocca: Ja, habe ich ja gesagt.

Renner: Ja, aber klang nach Ausnahmefall.

Leistner-Rocca: Aber wenn Asylbewerber wusste, dass er mit ND gesprochen hat, musste man sich mit Nachfluchtgründen auseinandersetzen. Nur in wenigen Fällen bei enger Zusammenarbeit abgelehnt. Größenordnungen zehn pro Jahr.

Renner: Zehn im Jahr von?

Leistner-Rocca: Von denen, bei denen es engere Zusammenarbeit gab und nicht sowieso positiver Bescheid erwartet wurde.

Renner: Also Rückmeldung HBW: Wer hat nicht-öffentliches Wissen preisgegeben, wem haben wir uns als ND vorgestellt, wen wollen wir anwerben?

Leistner-Rocca: Ja, Formulierung: Antragssteller hat Wissen, dass wir nicht aus eigenen Quellen haben.

Renner: Schriftlich mitgeteilt?

Leistner-Rocca: Ja.

Renner: Von wem?

Leistner-Rocca: Mitarbeiter Clearingstelle.

Renner: Namen für das Schreiben?

Leistner-Rocca: Interventionsschreiben.

Renner: Die müssten sich ja noch finden.

Leistner-Rocca: Ja, aber nicht öffentlich.

Renner: Das kriegen wir hin.

Fragerunde 2: Union (13:00)

Lindholz: Zitat: „Vor diesem Hintergrund wird erörtet, dass nicht ein Automatismus besteht, weil BAMF-Entscheidungspraxis berücksichtigt werden muss.“

Erläutern?

Leistner-Rocca: KA, welcher Fall das war, aber hängt mit Nachfluchtgründen zusammen. Nicht bei jedem Bewerber, im individuellen Fall angesehen. Wenn in Land Zusammenarbeit mit ND gefährlich gewesen wäre. In ein oder zwei Fällen auch verweigert, dass positiver Bescheid. Das war glaube ich der Auslöser.

Lindholz: Wenn Asylbewerber anerkannt ist, habe ich das Problem nicht?

Leistner-Rocca: Richtig.

Lindholz: In allen anderen Fällen kann ich doch guten Gewissens das Verfahren nicht weiterlaufen lassen, weil eventuell schneller fertig als HBW. Muss ich doch warten, bis HBW fertig?

Leistner-Rocca: Haben vier Wochen gewartet auf Mitteilung, ob Person für HBW interessant. Wenn nein, hat sich Problematik erledigt. Wenn ja und Zusammenarbeit, dann unter Gesichtspunkt Nachfluchtgründe überprüft.

Lindholz: Kann ich doch gar nicht so schnell wissen. Befrage Person doch bestimmt nicht nur einmal. Fälle werden nirgendwo besonders schnell entschieden. Wenn Nachfluchtgründe erst nach späteren Befragungen, müsste ich doch abwarten, bis HBW fertig ist. Oder weiß ich das schon nach erster HBW-Befragung?

Leistner-Rocca: Beim BAMF dauerts ja auch ne Weile. Wenn HBW mehrmals befragt hat, dann haben die uns das mitgeteilt.

Lindholz: Wenn ich zwei Behörden sehe, die nebeneinander herarbeiten: Muss doch zwischendurch Rückmeldung gegeben haben. Sonst sachgerechte Bearbeitung gar nicht möglich?

Leistner-Rocca: Wenn HBW rückgemeldet hat, dann in der Regel festgelegt. Wenn gesagt, wir brauchen noch Zeit, dann müsste diese Information bei uns im Sicherheitsreferat angekommen sein. Dann kann es sein, dass Mitarbeiter nachgehakt haben und gesagt haben: Wartet noch mal.

Aber auch unser Interesse, Verfahren so schnell wie möglich zu machen. Hat in aller Regel auch funktioniert. Unser Fenster waren immer diese vier Wochen.

Lindholz: Kein Zweifel, dass man versucht hat, das isoliert zu betrachten.

Leistner-Rocca: Deswegen Unterscheidung: Ein- bis zweimalige Ansprache durch HBW war in meisten HKL kein Nachfluchtgrund. Wenn HBW signalisiert hat, Zusammenarbeit wird intensiver, dann davon ausgegangen, dass wir Nachfluchtgründe prüfen müssen. Dann kommt es auf HKL an. In den wenigen Fällen, wo wir eigentlich ablehnen würden und Nachfluchtgrund Kontakt zu deutschem ND war, haben wir dann einen Anerkennungsbescheid gemacht.

Lindholz: Immer von gleichem Entscheider wie am Anfang bearbeitet?

Leistner-Rocca: Wenn normaler Anerkennungsbescheid, dann in der Außenstelle gemacht. Bei Interventionsfall Bescheid von Zentrale gemacht worden. In der Regel ein Mitarbeiter.

Fragerunde 2: Grüne (13:09)

Ströbele: Asylbewerber zuerst ins BAMF oder in Außenstelle?

Leistner-Rocca: Außenstelle.

Ströbele: Wenn an HBW weitergeben, wohin kamen die Asylbewerber, wenn die nochmal befragt werden sollen?

Leistner-Rocca: KA.

Ströbele: Wieder an Fragestelle, wo Antrag gestellt wurde?

Leistner-Rocca: Nein, nicht im BAMF.

Ströbele: Wie kam Mitarbeiter HBW dazu, zu sagen, wir sollten uns treffen?

Leistner-Rocca: KA ob Brief, Schreiben, angerufen?

Ströbele: Hatten die eine Telefonnummer?

Leistner-Rocca: Nein, das war nur ein Beispiel. Kann ihnen Details nicht schildern.

Ströbele: Kann es sein, dass die von ihren Mitarbeitern nochmal hergebeten wurden?

Leistner-Rocca: Hoffe nicht, dass das stattgefunden hat.

Ströbele: Nie was davon gehört?

Leistner-Rocca: Nein.

Ströbele: Nie an Außenstelle gewesen?

Leistner-Rocca: Höchstens, um sich mit unseren Kollegen zu besprechen. Weisung war: Asylbewerber dürfen nicht den Eindruck bekommen, dass Einfluss auf Asylverfahren. War klipp und klar, dass das getrennt sein muss. Auch räumlich.

Ströbele: Wissen keinen Fall, wie das dann gelaufen ist? Ins Cafe bestellt, in Wohnung bestellt?

Leistner-Rocca: Nein.

Ströbele: Wenn das weitergeht: Beim ersten Treffen musste HBW noch nicht sagen, von welchem Amt die sind?

Leistner-Rocca: Ja, war ja auch zum Schutz des Antragsstellers. Wussten nicht, wie die sich vorgestellt haben.

Ströbele: Haben die gesagt, sie kommen vom BAMF?

Leistner-Rocca: Hoffe nicht.

Ströbele: Aber die müssen doch erklären, wie sie ans Protokoll gekommen sind. Haben die nur gesagt: Guten Tag, ich bin XY, ich habe ein paar Fragen?

Leistner-Rocca: KA, wir waren bewusst nicht dabei. Ich weiß es definitiv nicht.

Ströbele: Beim nächsten Gespräch dann gesagt: Wir kommen von einem ND?

Leistner-Rocca: Nehme an, dass das irgendwann mal klar war.

Ströbele: Was heißt irgendwann?

Leistner-Rocca: KA, müssen sie die Kollegen fragen.

Ströbele: Müssen sie doch irgendwann wissen?

Leistner-Rocca: KA.

Ströbele: Kann auch sein, dass es nie gesagt wurde?

Leistner-Rocca: Kann ich mir nicht vorstellen. Weil Nachfluchtgrund war ja Zusammenarbeit mit ND.

Ströbele: War erkennbar, dass HBW zu BND gehört?

Leistner-Rocca: Für wen?

Ströbele: Was stand an HBW Hohenzollerndamm dran?

Leistner-Rocca: KA.

Ströbele: Da stand Amt, Stelle. Wusste Asylbewerber, was das ist?

Leistner-Rocca: Sollte er ja auch nicht.

Ströbele: Haben die das eingehalten, dass sie sich nie geoutet haben?

Leistner-Rocca: KA, wann und wie die das gemacht haben, weiß ich nicht.

Ströbele: Mal von Curveball gehört?

Leistner-Rocca: Ja.

Ströbele: Was haben sie da gelesen?

Leistner-Rocca: Hat Informationen an BND gegeben. War Iraker, der dann von uns anerkannt wurde.

Ströbele: Ist ja nicht so entscheidend, ist ja so nicht berühmt geworden.

Leistner-Rocca: Nein, dadurch dass Informationen von BND weitergegeben wurden.

Ströbele: Hat sie das gewundert?

Leistner-Rocca: Gefreut hat es mich nicht.

Ströbele: Der hat aber danach auch berichtet. Dass da Mitarbeiter BND dabei war und später auch Amerikaner. Was haben sie dazu gedacht?

Leistner-Rocca: Habe das irgendwann mal gehört.

Ströbele: Sie sind die Verantwortliche, die Juristin. Das hat sie nicht interessiert?

Leistner-Rocca: Doch, aber unsere Gründe sind Aslygesetz und BND-Gesetz. Nicht unsere Aufgabe, BND vorzuschreiben, was er zu tun hat.

Ströbele: Hat sie nie dazu bewogen, mal der Frage nachzugehen?

Leistner-Rocca: Welcher Frage? Was BND mit ANDs macht?

Ströbele: Ja, dass die sogar Zugang haben.

Leistner-Rocca: Hat BND ja selber eingestanden. Natürlich darüber unterhalten.

Ströbele: Mit wem?

Leistner-Rocca: BND hat mitgeteilt, dass Zusammenarbeit mit AND geändert wurde. Aber keine Details, hätte ich auch nicht erfahren. Haben uns auch im Amt drüber unterhalten. Aber hätte keinen Grund gesehen, dass gesetzliche Vorgaben nicht mehr eingehalten werden.

Ströbele: Also nie gesagt, kann nicht sein, dass AND-Mitarbeiter dabei waren?

Leistner-Rocca: Aber die waren ja nie bei uns. Darauf haben wir geachtet.

Fragerunde 2: SPD (13:23)

Mittag: Mal Mitarbeiter von BfV in BAMF gewechselt?

Leistner-Rocca: Einer andersum.

Mittag: Wie Zugriff HBW-Mitarbeiter?

Leistner-Rocca: Nur einzelne Akten, nicht auf gesamtes IT-System.

Mittag: Aber kein Kontakt zu aktenhaltenden Sachbearbeitern?

Leistner-Rocca: In den Außenstellen?

Mittag: Die, die die Akten hatten.

Leistner-Rocca: Natürlich, auch meine Mitarbeiter hatten Zugriff auf die Akten. Aber Mitarbeiter wissen, was sie dürfen oder nicht.

Mittag: Auch nicht reingucken lassen? Wenn man Klärungsbedarf hatte, nicht in digitalisierte Akte reingucken?

Leistner-Rocca: Hatte keinen Zugriff, musste sich an Mitarbeiter im Sicherheitsreferat wenden.

Mittag: Mal mitgekriegt, dass es negativen Rücklauf von Antragsstellern gab und man gefragt hat, was das für Leute waren?

Leistner-Rocca: Einzelfälle, auch mal Anwälte. Haben Anwälte informiert, dass aus bestimmten Gründen Informationen an BND weitergegangen sind. Anwälte wussten, dass kein Zusammenhang mit Asylverfahren besteht.

Mittag: Kam mal Eindruck zurück, da wird Druck aufgebaut?

Leistner-Rocca: KA. Kamen wohl Rückfragen, ob das was mit Asylverfahren zu tun hat. Aber sonst nicht.

Mittag: Wurden Rückfragen mit BND rückgekoppelt?

Leistner-Rocca: In Einzelfällen ja. Wir haben uns auch überlegt, warum stellt er jetzt diese Frage, wie hat HBW sich geäußert.

Mittag: Wahrscheinlich zurückgekoppelt an Leiterin?

Leistner-Rocca: Ja, Mitarbeiter Clearingstelle und Leiterin.

Mittag: Wussten sie, dass sie nie an Befragungen teilgenommen hat?

Leistner-Rocca: Nein.

Mittag: Hat sie das interessiert?

Leistner-Rocca: Nein, habe ich mich nie gefragt.

Mittag: Haben sie mal an Anhörungen des BAMF teilgenommen?

Leistner-Rocca: Ganz am Anfang. Aber nicht in der Gruppe, um die es jetzt geht. Anhörungen wurden ja in den Außenstellen gemacht.

Fragerunde 3: Linke (13:29)

Renner: Wenn Anwälte nachgefragt, dann gesagt, es war der BND?

Leistner-Rocca: Haben auf Freiwilligkeit hingewiesen.

Renner: Aber gesagt, es handelt sich um HBW?

Leistner-Rocca: Glaube ja.

Renner: Gibt ja Schriftwechsel dazu.

Leistner-Rocca: Waren Einzelfälle. Habe Telefonate geführt, habe schriftlich nichts vor Augen. Man kannte sich, die konnten das auch selber einordnen.

Renner: Also mit offenen Karten gespielt?

Leistner-Rocca: Ja, HBW war ja nicht geheim.

Renner: Aber wussten die, dass Tarnstelle des BND?

Leistner-Rocca: KA, wir haben Legende aufrecht erhalten

Renner: [Vorhalt Kriterienkatalog für BfV – MAT A BMI 2–5h_1.pdf Blatt 189] (!)

Identisch mit Katalog für HBW?

Leistner-Rocca: Nein, der ist viel ausführlicher. HBW waren nur zwei Seiten.

Renner: Auch Interventionen von BfV?

Leistner-Rocca: Ja.

Renner: In Katalog 2013 hoher Anteil islamistischer Organisationen. Kann ausgeschlossen werden, dass dadurch angeworben wurde? Ob jemand von Al-Nusra dadurch vielleicht eine Anerkennung als Flüchtling bekommen hat.

Leistner-Rocca: Ging bei BND darum, ob man Informationen für sich erschließt. Ob daraus Gefährdung kommt, ist was anderes. Habe gesagt: Es kann keinen Automatismus geben für positiven Bescheid.

Renner: War vorher in NSU-Ausschuss und habe gelernt, wie man Bock zum Gärtner gemacht hat. Frage mich, ob man das hier auch gemacht wird. Ausgeschlossen, dass Leute von Al-Quaeda usw. dadurch Asyl bekommen haben?

Leistner-Rocca: Von Einzelfall abhängig. Unser Kriterium politische Verfolgung durch Staat oder ähnliches. Wenn Gründe vorliegen, die zwingend zu Ausschluss von Asylrecht führen, gibt es auch keine Anerkennung.

Renner: Ausnahmefälle, wo sie auf Interventionsschreiben hin verweigert haben, dass Aufenthalt, weil Gefahr für Sicherheit Deutschlands?

Leistner-Rocca: Ein Fall HBW, aber nicht Fokus Gefahr für Sicherheit Deutschlands. War jemand, der schwere Straftaten begangen hat. Der Fall war soweit ich mich erinnere Auslöser für Diskussion um Automatismus.

Renner: Haben Profil des BfV gerade gesehen. Ist das ungefähr identisch mit Interesse BND bezogen auf Länder?

Leistner-Rocca: BND hatte Fokus auf Länder, wo Bundeswehr war und die außen- und sicherheitspolitisch von Interesse waren. In der Regel Irak, Iran, Afghanistan.

Akmann: Aussage ohne Anerkennung Rechtspflicht.

Leistner-Rocca: BND Bundeswehr, Sicherheitspolitik. War auch China dabei. Identisch sind die meiner Meinung nach nicht.

Renner: Werden auch Organisationen aufgeführt von BfV. Gab es das von BND auch?

Leistner-Rocca: Von BND hatten wir nur diese zwei Seiten. Bewusst allgemein gehalten.

Renner: Allgemein ist richtiger Stichpunkt. Kennen § 8 BND-Gesetz in Zusammenhang mit § 18 BVerfSchutz-Gesetz. Ist das nicht eine Regelabfrage, wenn das so allgemein ist?

Leistner-Rocca: Sind Kriterien mit Bezug zu bestimmten HKL. Schließt ja schon viele aus. Wenn Kriterien zutreffen, dann Weiterleitung.

Renner: Und dann Spontanübermittlung?

Leistner-Rocca: Meinen sie jetzt § 8 Absatz 1?

Renner: § 8 Absatz 3.

Leistner-Rocca: Haben Kriterienkatalog so definiert, dass § 8 Absatz 3 zutrifft.

Fragerunde 3: Grüne (13:42)

Ströbele: Wenn HBW genannt, wussten Anwälte, was das ist?

Leistner-Rocca: KA, von uns wussten sie das nicht.

Ströbele: Was haben sie dann gesagt?

Leistner-Rocca: Sicherheitsbehörde im Geschäftsbereich des Bundeskanzleramtes.

Ströbele: War ja eine ganz geheime Geschichte. Dann wurde das Amt ja aufgelöst.

Leistner-Rocca: Ja, 2013.

Ströbele: Weil die Deckung nicht mehr klappte.

Leistner-Rocca: Auch weil die Prozesse zurückgegangen sind. Wurde in den Jahren vorher schon eingeschmolzen.

Ströbele: War das wahrheitsgemäße Auskunft: HBW?

Leistner-Rocca: War ja zum Schutz der Antragssteller. Hat sich auch nicht in jedem zweiten Fall ein Anwalt gemeldet. Solange Legende HBW war, haben wir die verwendet.

Fragerunde 4: Linke (13:45)

Renner: Was wissen sie dazu, warum HBW aufgelöst wurde?

Leistner-Rocca: Rückbau und Offenlegung.

Renner: Wie wurde das danach gemacht?

Leistner-Rocca: Danach war ich nicht mehr im Amt.

Renner: Gab Presseberichte, dass Daten geeignet sind, um Drohnenangriffe durchzuführen. Kennen sie Diskussion?

Leistner-Rocca: Ja, aber Daten von BAMF dazu nicht geeignet, höchstens Daten HBW.

Renner: Bryant hat gesagt, Mobilfunknummer reicht, um Angriff zu machen. War das Teil der Diskussion?

Leistner-Rocca: Mit uns nicht. Wir waren nicht an solchen Diskussionen beteiligt.

Renner: Haben aber Unterlagen und Personen dem BND überlassen.

Leistner-Rocca: Haben Anhörungsprotokolle an HBW gegeben. Bezweifle, dass da Telefonnummern drinwaren. Haben uns mit politischer Verfolgung auseinandergesetzt. Telefonnummern haben damit eher wenig zu tun.

Renner: Wird gefragt, ob es Personen gibt, die die Verfolgungsgeschichte bestätigen können?

Leistner-Rocca: Zeugenbefragungen in der Regel nicht. Bewerber legt Unterlagen vor, trägt Sachverhalt vor. Entscheider gehen mit Kenntnissen aus HKL ran, eventuell werden AA oder Amnesty gefragt. Aufgrund der zusammengetragenen Informationen wird entschieden.

Renner: Keine Angaben zu Referenzpersonen in HKL?

Leistner-Rocca: Nein.

Renner: Wenn sie hören, dass HBW auch Geodaten erfragt hat und das in Zusammenhang mit Geheimem Krieg steht. Im Nachhinein nochmal gefragt: Was haben wir da gemacht?

Leistner-Rocca: Was wollen sie da von mir hören? Natürlich macht man sich da Gedanken. Hätte damals keine Möglichkeit gesehen, zu sagen, wir verweigern die Datenweitergabe. Heute weiß man vielleicht mehr. Das ist ein privates Statement, das hat mit Untersuchungsgegenstand nichts zu tun

Renner: BMI ist auch nicht mehr sicher (BT 18/5935 4.6.2). Geht um Frage Rechtsgrundlage BfV und BND. BMI schreibt, Regelung zu Übertragung zu BND gibt es nicht. Dann wurde Absatz hinzugefügt, muss Dienstvorschrift erlassen vom werden BMI. Wurde 2012 auch gemacht, die gab es aber vorher nicht.

Sie sagen, sie waren sich immer sicher, dass BND-Gesetz trägt.

Akmann: BMI ist nicht anderer Auffassung. Das ist ein Gutachten eines Instituts. Im zweiten Absatz steht, dass wir weiterhin Grundlage im BND-Gesetz sehen.

Renner: Gut, dann gibt es ja vielleicht eine Nachfolgeorganisation.

Wie beurteilen sie, dass ihre Daten an DIA weitergegeben wurden?

Leistner-Rocca: Das ist vom BND zu prüfen. Wir prüfen nur Datenweitergabe an BND.

Renner: Fühlen sie sich von BND getäuscht?

Leistner-Rocca: Würde mich getäuscht fühlen, wenn der BND keine Rechtsgrundlage hätte. Aber ist nicht unsere Aufgabe, das zu prüfen. Bin für Weitergabe durch das Bundesamt zuständig. Dafür trage ich die Verantwortung.

Renner: Nicht nur Übergabe von Daten, auch Menschen. Wie beurteilen sie das heute? Menschen saßen mit US-Militär-ND am Tisch und haben sich willig eingelassen, weil sie dachten, das ist notwendig, um Asyl zu bekommen.

Leistner-Rocca: Wir haben stark darauf gedrängt, dass gesagt wurde, dass Aussagen freiwillig. Wir hätten keinen Einfluss darauf nehmen können, was der BND tut.

Fragerunde 4: Grüne

Notz: Bei all den Flüchtlingen heute: Wer macht das denn jetzt?

Akmann: Nicht Untersuchungsgegenstand.

Notz: Wäre aber interessant.

Leistner-Rocca: Könnte das aber auch nicht im Detail sagen.

Notz: Wäre sowohl interessant für BAMF als auch dafür, wer die Befragungen durchführt.

[Keine weiteren Fragen in öffentlicher und nicht-öffentlicher Sitzung (13:58)]

Zeuge II: Albert Karl, Leiter Referat 603, Bundeskanzleramt (14:22)

Albert Karl, 53 Jahre, Beamter, Diplom-Politologe, Bundeskanzleramt 11012 Berlin, seit Oktober 2013 Leitung Referat 603.

Fragerunde 1: Vorsitzender

Sensburg: Ausbildung?

Karl: Seit August 2013 Referat 603, davor fünf Jahre Leitung Stab in BND – Auslieferung, Proliferation, Massenvernichtungswaffen. Davor Bundeskanzleramt Referent Abteilung 6, 1985 im BND als Bürosachbearbeiter angefangen, danach verschiedene Stationen in zwei Abteilungen. Von 1987 bis 1991.

Sensburg: Wehrdienst?

Karl: Vier Jahre.

Sensburg: Welcher Bereich?

Karl: Nachschub-Truppe.

Sensburg: Eloka?

Karl: Nein.

Sensburg: Selektoren, bekannt?

Karl: Ja, TKMs, mit denen Erfassung gesteuert wird. In der Regel Ziffernfolgen, die gesteuert werden, z.B. Telefonnummern.

Sensburg: Auch andere Begriffe? „Attentat“, „Bombe“?

Karl: Inhaltliche Suchbegriffe, nicht TKMs.

Sensburg: Gibt beides?

Karl: Ja.

Sensburg: In unterschiedlichen Dateien?

Karl: KA. Eine Datei für formelle Suchbegriffe bekannt.

Sensburg: Eine oder mehrere?

Karl: Soweit ich weiß eine große, die in Sektoren unterteilt ist.

Sensburg: Sektoren?

Karl: Aufteilungen innerhalb der Datei.

Sensburg: Könnte Sektor auch inhaltliche Selektoren sein?

Karl: KA.

Sensburg: APB, sagt ihnen was?

Karl: Ja.

Sensburg: Kennen sie das?

Karl: Ja, habs gelesen.

Sensburg: Wie geht das mit Auswahl Selektoren einher? Muss ja passen.

Karl: ND-Produktionsprozess. Beides Teile davon. ND-Informationsgewinnung so, dass Produktende das Produkt BND-Berichterstattung bzw. Unterrichtung der Bundesregierung. Für Erstellung Produkt ist Geschäftsbereich 2 zuständig, dort setzt auch APB an. Auswertung steht in Kontakt mit Abteilung TA bzw. Abteilungen, die ND-Informationen beschaffen.

Zu Selektoren: Auswertung gegenüber Abteilung TA definiert Informationsbedarf. Umgesetzt durch Nachrichtenbearbeiter.

Sensburg: Wie arbeitet Referat 603 mit 605 zusammen?

Karl: Gegenseitige Unterrichtung über Produkte des BND. Mein Referat für Produkte BND Proliferation, Massenvernichtungswaffen, Cybersicherheit, Exportkontrolle zuständig. Für den Fachbereich macht mein Referat Qualitätskontrolle. 605 für Gesamtlage zuständig.

Sensburg: 605 ist Geschäftsstelle für APB?

Karl: Ja.

Sensburg: APB ist Rahmen für den BND?

Karl: Ja, Orientierung für Produkte, die der BND zuliefert.

Sensburg: Orientierung? Grober Anhaltspunkt?

Karl: Sehr detailliert. Definiert Aufgaben und Themen.

Sensburg: Wie Weisung?

Karl: Umsetzung des Auftrags.

Sensburg: Zwingend oder könnte BND das auch anders machen?

Karl: Zwingend wäre, wenn Nichterfüllung sanktioniert würde. Aber Zielvorgabe für BND, mit Mitteln im Rahmen des gesetzlichen Auftrags Informationen zu gewinnen.

Sensburg: Wenn APB sagt „Syrien“ und BND Frankreich macht: Wäre das Verstoß?

Karl: Frage der Zielerreichung. Insofern APB klare definierende Vorgabe.

Sensburg: Frage vor Hintergrund, weil Bewertung unserer Vertrauensperson. Hat sich Selektoren angeschaut, in öffentlichem Teil gesagt, dass APB dem BND Prioritäten vorgibt. Kann auch alles andere machen, solange in gesetzlichem Rahmen?

Karl: Dafür Fach- und Dienstaufsicht zuständig. Wenn BND nur Drittländer macht oder Bericht zu unpräzise müsste ich einschreiten. Oder einseitige Behandlung von Themen, die nicht in APB sind.

Sensburg: Also ist Wunsch und nicht Grenze. Grenze ist das Gesetz.

Karl: Gesetz ist Schranke, APB ist Linie zur Orientierung. Auch für Einsatz von Ressourcen.

Sensburg: Vorbeck und Heiß haben von kurzfristiger Auftragssteuerung berichtet. Was ist das?

Karl: Kurzfristige Lageveränderungen. Putsch z.B., dazu müsste BND berichten. Schwerpunktveränderung, die ad hoc passieren müsste.

Sensburg: Im Bereich TA, wie reagiert man da so flexibel?

Karl: Im Detail, KA. Vielleicht Antennen oder Satelliten auf was anderes richten.

Sensburg: Hatten sie mit HBW zu tun?

Karl: Sagt mir was, hatte nie mit Institution zu tun. Gehörte zum Zuständigkeitsbereich des Referates.

Sensburg: Warum dann nie damit zu tun?

Karl: War auf Institution bezogen, Gebäude, Infrastruktur.

Sensburg: Was hat HBW gemacht?

Karl: Hauptstelle für Befragungswesen, hat Asylanten befragt.

Sensburg: Über was Asylsuchende befragt?

Karl: Zu Themen, zu denen die Asylsuchenden Auskunft geben konnten. Grundlagen aus HKL, zu denen Befragte Bezug hatten und die von Interesse. Von politischer, wirtschaftlicher, Versorgungslage.

Sensburg: Mitarbeiter HBW haben das gemeinsam mit ANDs getan.

Karl: Soweit ich weiß waren ANDs bei Befragungen integriert. Aber gab Bericht des BND, in dem stand, dass nicht immer Partner dabei sind. Waren auch teilweise nur BND-Leute.

Sensburg: Was für ein Bericht war das?

Karl: In Zusammenhang mit Diskussion um HBW wurde Gesamtbericht über HBW angefordert.

Sensburg: Aber nicht Chronologie?

Wolff: Parlamentarische Fragen.

Karl: War Oktober/November 2013.

Sensburg: Hat Bundeskanzleramt mal auf die gemeinsamen Befragungen geguckt?

Karl: Kann nur den Zeitraum meiner Zuständigkeit überblicken ab August 2013.

Sensburg: Wie war es da?

Karl: Haben uns durch Parlamentarische Fragen Auskünfte eingeholt und damit befasst. BND hat unter Legende gefragt, auch integrierte Partner haben unter Legende HBW gefragt.

Sensburg: Konnten die alle so gut deutsch?

Karl: KA, nehme es an.

Sensburg: Legende war wie? HBW?

Karl: Ja, mit eigener Außenstelle, Gebäude, Infrastruktur.

Sensburg: Haben gehört, man hätte ergänzt: Im Auftrag des Kanzleramts?

Karl: Sagt mir nichts.

Sensburg: Ich finds auch nicht besonders pfiffig.

Ist nie durchgedrungen, wie die da auftreten und was die machen?

Karl: Nein.

Sensburg: Wie groß war HBW, wie viele Leute, wie viele ANDs?

Karl: Am Ende 40, wobei nur 15 deutsche Befrager zur HBW gehörten. ANDs: KA.

Sensburg: Hatten Partnerbefrager deutsche Nationalität?

Karl: KA.

Sensburg: Könnten das auch Deutsche gewesen sein, die im Auftrag AND gehandelt haben?

Karl: KA.

Sensburg: Gab es regelmäßige Berichte?

Karl: KA, keine Berichte seit meiner Befassung mit HBW.

Sensburg: Auch nichts aus Zeit vorher in die Hände bekommen?

Karl: Nein.

Sensburg: Wäre das üblich gewesen?

Karl: Hm, ich hätte sie vielleicht eingefordert. Mir sind sie nicht bekannt.

Uns wurde bekannt, dass die HBW im Wesentlichen aus Aufarbeitung der Parlamentarischen Fragen bekannt war. Wurde BND-intern schon länger geprüft. Aus Gründen der Aktualität. Wenn Asylbewerber schon länger aus HKL weg, dann ist der Ertrag vielleicht eher gering.

Sensburg: Mal aufgefallen, dass das alles sensibel ist?

Karl: Ja, alles, was mit ND und Zusammenarbeit mit AND zusammenhängt, ist sensibel.

Sensburg: Worin drückt sich das hier konkret aus? Wo das Problem, dass Partner?

Karl: Tatsache, dass Zusammenarbeit besteht, ist per se Zweck der Informationsgewinnung. Auf „wie“ achten. Gesetzliche Befugnisse befolgen. Regelungen für Informationsweitergabe beachten.

Sensburg: Sorge, dass wenn ANDs allein befragen, dass die alles richtig machen? Deshalb November 2013 gesagt, das lassen wir besser?

Karl: Damals in Bericht gelesen, dass bei AND-Befragern nicht immer BND-Mitarbeiter dabei sind. Allein, weil Behörde unter deutscher Legende steht, macht es zwingend notwendig, dass BND-Befrager anwesend sind.

Sensburg: Wer hat den Bericht damals erstellt?

Karl: BND?

Wolff: Soweit erinnerlich mehrere Stellen in Akten, woraus das hervorgeht.

Sensburg: Suche das. Verwechseln sie das mit dem SZ-Bericht? Haben sie danach eine Weisung erteilt, dass nur noch in Anwesenheit eines BND-Befragers gefragt werden darf?

Karl: Gab Anlass, konkreter Anlass nicht erinnerlich.

Sensburg: Mache mir Gedanken, warum am 25. November Weisung erteilt wurde. Wenn sie gesagt haben, es gab Bericht, dann hat sich da vielleicht Überlegung abgezeichnet, warum man das tut.

Was war Grundlage, war man da so sensibel, weil Minenfeld? Oder war gerade diese Sache problematisch?

Karl: War nicht problematisch, dass Partner agierten. Sondern gegebenenfalls ohne Anwesenheit von BND-Mitarbeiter.

Sensburg: Wenn die kamen und deutsch sprachen glaubte man das vielleicht auch.

Wie lange hat das vor dem 25. November stattgefunden?

Karl: KA.

Sensburg: Aber solange sie da waren, war das so?

Karl: Ja.

Sensburg: Dann nochmal nachgebohrt, was machen die noch? Oder gestoppt und Dienstaufsicht erfüllt?

Karl: Im Nachgang erfolgte Beschluss BND, etwa 2 Monate später, die Einrichtung aufzugeben.

Sensburg: Irgendwas, was an Output aus HBW rausgekommen ist?

Karl: Keine konkreten Zahlen erinnerlich, wie viele Meldungen. Erinnerlich ca. 60 Prozent wurden mit Partnern geteilt.

Sensburg: Teilten die auch mit uns, wenn die alleine befragt haben?

Karl: KA, aber gehe davon aus. Befragungen wurden oft unter BND-Aufsicht vor- und nachbereitet.

Sensburg: Kann das jemand nachvollziehen? Wer hat da die Berichte oder die Erkenntnisse?

Karl: BND.

Sensburg: Konkreter?

Karl: Zuständiges Referat.

Sensburg: Da müssten die auch sein?

Karl: Ja, weil die das ja dokumentieren und weitergeben.

Fragerunde 1: Linke (14:58)

Renner: Immer wieder hatten Mitarbeiter Bundeskanzleramt mal Station im BND. So wie Drehtür. Frage: Funktioniert dann wirklich Aufsicht und Kontrolle? Weil man sich dann windige Gesetzeskonstruktionen des BND hat zu eigen machen müssen. Und dann sitzt man im Bundeskanzleramt, wo man das kontrollieren soll. Wie geht das überein?

Karl: Geht sehr gut überein. Ist so, dass man die Kenntnisse aus dem BND mitbringt, die Strukturkenntnisse. Informationsvorsprung.

Bei Rückkehr zum BND hat man Wissen, was die Bedarfsträger wollen. Dadurch Kontrolle letztlich effektiv. Ich bin Beamter und ich diene dem Land und nicht nur der Behörde. Gehört auch dazu, Behörde weiterzuentwickeln und darauf zu achten, dass Handlungen rechtmäßig und zweckmäßig sind. Nicht unbedingt Bonus, wenn man aus Fach- und Dienstaufsicht Bundeskanzleramt kommt.

Renner: Vielleicht legt man sich dann auch nicht so gerne an mit bestimmten Strukturen. Vielleicht macht man sich dann bestimmte Dinge zu eigen. Zum Beispiel Sprachgebrauch: ND-Produktionsprozess, Produkte, …

Da, wo es um Grundrechte geht, wird das verkleistert, als würde man Autos verkaufen. Das kenne ich vom BND und sie sprachen auch davon. Es geht weder um Produkte, noch um Kunden bei ANDs. Damit macht sich eine Arbeitsweise deutlich.

Karl: Sich anlegen heißt nicht zwischen Behörde und Ressort, das ist Frage des Privaten. Ist nicht Kategorie einer Hierarchie im Bundeskanzleramt. Zum Thema Produkte: Anlehnung an Kontrollverfahren. Produkt BND ist Berichterstattung. Zum Thema Kunde: Objektivierte Form der Stelle, wo Informationen landen.

Renner: Für mich sind das weder Kunden noch Abnehmer. Komme gerne auf HBW zu sprechen. Sagten, Befragungen seien dokumentiert. Lagen die ihnen vor?

Karl: Nein.

Renner: Wie macht man sich als Rechts- und Fachaufsicht einen Eindruck davon, wenn das nicht vorliegt?

Karl: Inhaltiche Details nicht Gegenstand Fach- und Dienstaufsicht, sondern Gesamtrahmen. Rechtsgrundlagen.

Renner: 2013 Berichterstattung über HBW, dass Daten für Drohnenkrieg genutzt werden können. Hätte man sich dafür nicht interessieren müssen?

Karl: Ja, aber gab Analysen, dass Telefonnummern ungeeignet sind. Und dass Meldungen über Ortsangaben bereinigt wurden. Geographisch unkenntlich gemacht.

Renner: Bryant hat Gegenteil gesagt. Welche Erkenntnisse hatten sie, warum ausgerechnet DIA bei Befragungen?

Karl: Ähnliche Aufklärungsinteressen.

Renner: BND militärischer ND?

Karl: Nein.

Renner: DIA militärischer ND?

Karl: Ja.

Renner: Ähnliche Interessen dann nicht besonders plausibel.

Karl: BND Auslandsnachrichtendienst.

Renner: Welches Interesse hatte BND in Kooperation mit DIA? Rechtliche Beurteilung?

Karl: Kenne Informationsprofil der DIA nicht.

Renner: Das ist schlecht.

Fragerunde 1: SPD (15:09)

Flisek: Nehme Bezug auf eine Mail, Heiß in Cc, geht um HBW und Befragungen. Sie erteilen die Weisung, dass Befragungen nur noch in Beisein von BND-Angehörigen gemacht werden dürfen.

Was war Grundlage dafür?

Karl: Was konkreter Bericht, KA. Sachverhalt wurde thematisiert. Aufgrund Struktur deutsche Legendeneinrichtung war es zwangsläufig notwendig, dass auch BND-Leute an Befragungen teilnehmen.

Flisek: 2013 ist ein bisschen spät, dann war das ja vorher anders?

Karl: KA.

Flisek: Was ist ihnen dann zur Kenntnis gelangt, dass sie eingreifen mussten?

Karl: Dass AND-Mitarbeiter alleine gefragt haben.

Flisek: Wie viele?

Karl: KA.

Flisek: Wissen sie, warum es dazu gekommen ist?

Karl: Nein.

Flisek: Hätte ich als erstes gefragt, bevor ich eine Weisung erteile.

Karl: Weisung wurde erteilt, um sicherzustellen, dass tatsächlich künftig BND-Befrager dabei sind. Unabhängig davon, was in der Vergangenheit war.

Flisek: Bin nicht gegen die Weisung. Letzter Satz macht mir Stirnrunzeln.

Karl: Waren die mir bekannten Umstände. Dass AND-Befrager alleine gefragt haben, war Grund genug, dass die Weisung erteilt wurde.

Flisek: Wirklich? Reicht das aus? Ich würde dann wissen wollen, wie oft war das dann? Kapazitätsprobleme? Spielchen?

Karl: Damals lief bereits Aufarbeitung dessen, was HBW macht. Zu dem Punkt nicht gezielt nachgefragt, weil wichtig war, zu regeln, dass BND-Befrager anwesend sind. Haben zu Effizienzkontrolle und gesetzlichen Grundlagen gefragt.

Flisek: November 2013. Sommer 2013 kam Snowden. Oktober sagt Bundeskanzlerin den Satz mit „Ausspähen unter Freunden“. Ende November wird die Weisung erteilt. Könnte es sein, dass man im Bundeskanzleramt die Praxis hingenommen hätte und ausgehend von neuer politischer Situation gesagt hätte, dass man die Schrauben schärfer dreht. Ist das Spekulation?

Karl: Ja.

Flisek: Also ist ihnen vor der Weisung und der dazu führenden Information nicht positiv bekannt gewesen, dass es Befragungen ohne BND-Mitarbeiter gibt?

Karl: Ja.

Flisek: Auch niemand anderem aus Bundeskanzleramt?

Karl: Nicht soweit ich weiß.

Flisek: Weisung steht da sehr monolithisch.

Wir lernen, wie große Behörden funktionieren. Weisung ist völlig richtig, aber warum nicht nachgefragt, wie die Praxis war? Wo es von Parlamentarischen Anfragen hagelt…

Karl: Das war auch mit ein Grund.

Habe mit Abteilungsleiter gesprochen, bevor Weisung rausging. Gesagt, kann nicht sein, dass kein BND-Mitarbeiter dabei.

Wolff: Frage nach Bericht: Vom selben Tag wie die Weisung. Darauf hinweisen. [Stelle MAT A BK 2–8a f]

Flisek: Macht mich skeptisch, dass man das am selben Tag rauswirft und nicht nach der Praxis fragt.

Karl: Wie der Bearbeitungsprozess im Detail war, hatten wir bestimmt für Jour Fixe vorgesehen. Normalerweise fragt man auch nach. Aber gab ja weitere Sachen, die zur Auflösung führten.

Flisek: Was können Gründe sein, dass Befragungen ohne BND-Leute?

Karl: Kann nur vermuten.

Flisek: Was denn?

Karl: Personal-Engpass.

Flisek: Weitere?

Karl: Nein.

Flisek: Hatten sie in Bezug auf Fragestelle jemals Verdacht, dass Informationen gegebenenfalls an ANDs weitergegeben werden können, um tödliche Drohneneinsätze zu unterstützen?

Karl: Nein.

Flisek: Nie?

Karl: Nein, kein Verdacht.

Flisek: Aus Sicht ihrer Stelle als Aufsichtsbehörde, was hatte die HBW für einen Zweck?

Karl: Versorgungslage, wirtschaftlich, politisch.

Flisek: Bekannt, dass Befragte auch für weitere Informationen brauchbar waren?

Karl: Ja.

Flisek: Was denn?

Karl: Sprechen vermutlich auf Massenvernichtungswaffen an?

Flisek: Zum Beispiel?

Karl: Gab mal Medienberichte zu Curveball, der möglicherweise Informationen zu iranischen Massenvernichtungswaffen gehabt haben soll.

Flisek: Sonst nichts?

Karl: Nein.

Flisek: Wie fand Kontrolle ihrerseits statt?

Karl: Kann nur für eigene Zuständigkeit sprechen. War nur etwas länger als 100 Tage. Wird von BND über Themen unterrichtet.

Flisek: BND hat ihnen berichtet?

Karl: Oder im Zug von Presse nachgefragt.

Flisek: Zunächst reaktiv?

Karl: Ja.

Flisek: Wer bei BND hat in Bezug auf HBW Bundeskanzleramt unterrichtet?

Karl: Soweit ich mich erinnere Leitungsstab.

Flisek: Präsident selbst?

Karl: Für mich war Ansprechpartner Leitungsstab.

Flisek: Bekannt, dass an Datenweitergabe zu AND Disclaimer zugefügt: „Ihr dürft damit keine bösen Dinge machen“?

Karl: Nein.

Flisek: Bekannt, dass HBW bei Befragungen als Stelle im Geschäftsbereich Bundeskanzleramt aufgetreten ist?

Karl: Nur, dass man sich als HBW vorgestellt hat.

Flisek: Haben Leiterin gefragt, was man gesagt hat, wenn jemand gefragt hat. Hat gesagt, man sei Behörde im Geschäftsbereich Bundeskanzleramt.

Karl: Mir nicht bekannt.

Flisek: Richtig, dass HBW ziemlich freies Leben hatte?

Karl: Kann ich nicht beantworten.

Flisek: Wie weit war es von Weisung bis zur Auflösung?

Karl: Knapp zwei Monate.

Flisek: War bei Erteilung der Weisung schon bekannt, dass Stelle aufgelöst wird?

Karl: An konkretes Datum kann ich mich nicht erinnern. Wahrscheinlich später.

Flisek: Mit Auflösungsprozess betraut?

Karl: Nein.

Flisek: Wer dann?

Karl: Zuständigkeit lag in meinem Referat, aber Abwicklung hat BND gemacht.

Mir wurde gesagt, dass man HBW im Zuge des Controllings auflöst. Legende nicht mehr tragfähig, Qualität, mehrere Faktoren, dann Umstrukturierung.

Flisek: Noch nicht bekannt, als Weisung erteilt wurde?

Karl: Nein.

Flisek: Frage mich, wie kommuniziert Aufsicht mit zu beaufsichtigender Behörde? Würde davon ausgehen, dass bei Weisung Rückmeldung kommt: In zwei Monaten machen wir hier sowieso dicht.

Karl: Nein, war unabhängig.

Fragerunde 1: Grüne (15:30)

Notz: In Mail stand: „Befragungen ohne BND-Befrager unter strenger Aufsicht des BND im Vor- und Nachgang.“

Haben sie mal gerüchtehalber gefragt, was da passiert?

Karl: [bekommt Mail vorgelegt]

Notz: Hat das eine Vorgeschichte?

Karl: Vorgeschichte soweit ich mich erinnere, warum Hintergrundpapier angefertigt wurde, Parlamentarische Anfragen, wie sich Sachstand HBW darstellt.

Notz: Kommt mir komisch vor, dass die das einfach beichten.

Gab Besuch Tagesschau-Team am Hohenzollerndamm. Kennen sie Datum?

Karl: Nein.

Notz: Kann das der Grund sein?

Karl: Nicht erinnerlich.

Notz: Über aktuelle Sachen reden: Haben sie mit Selektoren zu tun?

Karl: Selbst nichts, aber mit der Thematik.

Notz: Fragen uns, was für Selektoren die letzten Jahre vom BND gesteuert wurden. Kriterien? Wer wählt Selektoren aus? Wie kommt Selektor in BND-Systeme?

Karl: Methodik. NÖ.

Notz: Da können sie mir das erzählen?

Karl: Ja, soweit Kenntnis.

Notz: Müssen sich Selektoren mit APB decken? Oder hat BND Ermessensspielraum?

Karl: Grundsätzlich dienen Selektoren dazu, über die Inhalte Informationen zu gewinnen, die im APB stehen.

Ist keine 1:1‑Spiegelung des APB.

Notz: Aber wäre ein mittelbares Konstrukt möglich? Möchte etwas über Afghanistan rausfinden und höre dann jemanden in der österreichischen Botschaft in der Schweiz ab, der damit zu tun hat. Ist das ok?

Karl: Ohne Länderspezifika theoretisch.

Notz: Ginge das rechtlich?

Karl: Ich denke ja.

Notz: Glauben sie, dass das rechtlich zulässig ist, wenn man die Österreichische Botschaft in der Schweiz abhört?

Karl: Ja.

Notz: Was ist mit Gesandtschaftsrecht und Subsidiarität von ND-Aufklärung?

Karl: Müsste man am Einzelfall klären.

Notz: Sagen final Juristen, ob Selektoren gesteuert werden?

Karl: Ja.

Notz: Bei jedem einzelnen Selektor?

Karl: Nein, nicht bei jedem.

Notz: Frage nicht nach heute, sondern Untersuchungszeitraum bis 2014.

Karl: Wie im Einzelnen, müsste in Abteilung TA stattgefunden haben.

Notz: Hat Bundeskanzleramt das kontrolliert?

Karl: Das Bundeskanzleramt hat sicher nachgefragt, wenn Berichte des BND eingegangen sind.

Notz: Während des Untersuchungszeitraums mal nachgefragt?

Karl: Bezogen auf rechtliche Prüfung? Rechtliche Einordnung hat in Referat 601 stattgefunden.

Notz: Gab nach Snowden Diskussionen. Vielleicht können sie Teil der Geschichte selbst erzählen?

Karl: Über Verwendung von Selektoren in Zusammenhang mit Praxis habe ich erst relativ spät erfahren.

Notz: Heißt?

Karl: In Zusammenhang mit Sachfragen zu Parlamentarischen Anfragen. Vorher Thema Bearbeitung Selektoren nicht in Zuständigkeit.

Notz: Jemand anderes in Bundeskanzleramt?

Karl: Vor meiner Zeit.

Notz: Wann?

Karl: KA, habe das in August 2013 erst übernommen.

Fragerunde 1: Union (15:42)

Wendt: HBW 1958 gegründet, um Informationen über Lage in der DDR zu gewinnen und über Leute in der DDR. Richtig?

Karl: Fiel nicht in meine Zeit.

Wendt: In ihre Zeit fällt die Auflösung der HBW. Nach der DDR-Auflösung haben sich Aufgaben geändert. Jetzt neue Situation. Viele Menschen kommen zu uns aus humanitären Schutzgründen, aber auch Personen, die den Strom nutzen wollen, um Terror und Unfrieden zu stiften. Halten sie es für gut, dass man die HBW im letzten Jahr aufgelöst hat?

Karl: Umstrukturierung nicht Untersuchungsgegenstand.

Flisek: Da bin ich mal ihrer Meinung.

Wendt: 2014 Informationen gewonnen. Wie wurden Informationen nach Auflösung HBW gewonnen? Nur auf Informationen aus den Ländern gestützt?

Karl: Inlandsbefragungen nach Januar 2014 näher an HKL. Befragungen ins Ausland verlagert.

Wendt: Was heißt das?

Karl: Versucht, Informationen durch Befragungen vor Ort zu gewinnen.

Wolff: Aktuelle Gestaltung nicht Untersuchungsgegenstand.

Wendt: Wir wissen, dass HBW gar keine so schlechte Einrichtung war. Wer hat Entscheidung zur Auflösung getroffen?

Karl: Januar 2014 Entscheidung BND-Präsident.

Wendt: Haben sie dazu Stellung genommen?

Karl: Soweit ich mich erinnere mündlich informiert worden, dass Effizienzkontrolle durchgeführt wurde und man beschlossen hat, HBW aufzulösen.

Wendt: Wie konkret eingebunden? Konnten sie dem Vorschlag folgen oder hatten sie Bedenken? Will hinzufügen, dass es da zu Reaktionen kam bei AND.

E‑Mail, Reaktion von AND sei „Schock, Trauer, Verärgerung“. Wie haben sie das bewertet?

Karl: Sachverhalt bestimmt abgewogen. Ziel war, Ressourcen so einzusetzen, dass es sinnvoll ist. Gehe davon aus, dass Frage der Kontakte mit ANDs einbezogen wurden. Gab keinen Anlass, daran zu zweifeln.

Wendt: Wann hat man mit Prüfung HBW begonnen?

Karl: KA. Weiß nur „seit längerem“.

Wendt: Direkt mit Snowden-Enthüllungen zusammen?

Karl: Nein, auch aufgrund von Statistiken zu Befragungen vor 2013. Schon vorher Diskussionsthema, zumindest im BND. Befragungswesen als Instrument zur Gewinnung von Informationen.

Schipanski: Im Rahmen der Fach- und Dienstaufsicht zuständig für Selektoren?

Karl: Juristische Prüfung erfolgt in Referat 601.

Schipanski: Darunter fällt auch Kontrolle der Selektoren?

Karl: Seit März 2013 ist Referat 603 auch für TA zuständig im Rahmen der Fach- und Dienstaufsicht. Bezieht sich auf die tatsächliche TA.

Schipanski: Habe ich nicht verstanden.

Karl: Rechtliche Beurteilung 601.

Schipanski: Und sie?

Karl: Passt das in APB? Zusammenarbeiten? Stellen Fragen, wenn Nachbarreferat Fragen hat. Spielen die an BND zurück.

Schipanski: Blick auf Fallgestaltung. BND ist nationaler ND. Kann schauen, was europäische Nachbarländer treiben. Wenn man schauen will, was französischer Djihadist tut.

Karl: Europa steht nicht in APB, aber Terrorismus.

Hahn: Thüringen zum Beispiel.

Schipanski: Kann also auch in europäische Länder reinschauen?

Karl: Geht aber nicht um Ausforschung Frankreichs.

Schipanski: Nein, da steht dann das Djihadist-Sein im Vordergrund.

Lindholz: Effizienzkontrolle. Vergangenheit – gabs da keine Kontrollmechanismen? Wo hat man gemerkt, dass sich das jetzt nicht mehr lohnt? Warum hat man das so lange gemacht? Lässt man die Erkenntnisse einfach verfallen, was macht man jetzt?

Karl: Gewinnung ND-Erkenntnisse ist immer Effizienzkontrolle unterworfen, weil Informationen durch Auswerter bewertet werden. Läuft ständig. Ab wann Effizienzkontrolle bei HBW eingesetzt hat, ist mir nicht bekannt. Kann nur Zeitraum prüfen, während ich zuständig war.

Lindholz: Können nicht sagen, ob das vorher schonmal war?

Karl: Konkret nicht. Weiß nur, dass HBW schon länger Diskussionsgegenstand. Ressourcen sind ja nicht unendlich.

Lindholz: Also geht man heute davon aus, dass man die Informationen anders effizienter gewinnen kann?

Wolff: Eher die persönliche Meinung des Zeugen.

Lindholz: Bei Auflösung immer eine persönliche Frage.

Karl: Kann ich nicht bewerten, gibt auch andere Kritierien.

Lindholz: Befragung durch ANDs: Wann, wo, wie wurden Asylbewerber durch BND und andere befragt? Immer gleiche Stelle?

Karl: KA.

Lindholz: Kriterienkatalog, einzelfallbezogen oder pauschal?

Karl: Generelles Kriterium APB bzw. einzelne Abfragen, die gestellt wurden. Aber auch im APB.

Lindholz: War das dann in Hinblick auf Person, sodass man das auf Einzelfall bezogen hat oder wurde auch mal eine Gruppe grundsätzlich befragt?

Karl: Denke, BAMF hat Vorauswahl getroffen.

Lindholz: Als was haben sich Mitarbeiter HBW vorgestellt?

Karl: Wie genau, KA. Nur bekannt, dass Befragungen als HBW durchgeführt wurden. Hatten Ausweise als HBW.

Lindholz: Wie haben sich die Befrager vorgestellt?

Karl: KA, wie konkret.

Lindholz: Wissen sie, ob man den Asylbewerbern gesagt hat, dass Einfluss auf Asylverfahren?

Karl: Nein, wurde dokumentiert, dass auf Freiwilligkeit hingewiesen.

Lindholz: In Protokoll festgehalten?

Karl: KA.

Schipanski: Gibt Protokolle der Gespräche. Wurden die ihnen mal vorgelegt?

Karl: Nein.

Schipanski: Bei integrierter Befragung haben sie angeordnet, man soll sich das genauer ansehen. Welche Fälle waren ihnen bekannt, wo das nicht gelungen ist?

Karl: Keine konkreten Einzelfälle.

Schipanski: Trotzdem Weisung? Konkreter Anlass?

Karl: Wie gesagt, wurde bekannt, dass Informationserhebung durch ANDs, musste auch BND-Mitarbeiter anwesend sein.

War Entscheidung rein von Rahmenbedingungen her.

Schipanski: Wie haben ANDs reagiert?

Karl: Nein.

Schipanski: BND hat nicht nochmal nachgefragt?

Karl: Erinnerlich, dass Partner informiert wurden. Sonst war nichts hinreichend auffällig.

Schipanski: Also kein Anlass für neue hausinterne Weisung?

Karl: Nein.

Fragerunde 2: Grüne (16:07)

Ströbele: Mal nach Rechtsgrundlage für Alleinbefragung AND-Befrager geschaut?

Karl: Nein.

Ströbele: Aber das ist doch wichtig! Da ist doch was Rechtswidriges passiert.

Karl: Ist auf Grundlage BND-Gesetz erfolgt. § 1 Absatz 2. Übermittlung an AND beruht auf § 9 BND-Gesetz.

Ströbele: Dass AND in Deutschland Aufgaben des BND übernimmt steht da nicht.

Karl: Nein.

Ströbele: Also war es rechtswidrig?

Karl: Kann ich nicht beantworten. Wurde ja fachlich und organisatorisch begleitet.

Ströbele: War doch keine.

Karl: Doch, vor- und nachbereitet.

Ströbele: Das halten sie für gedeckt vom BND-Gesetz?

Karl: Musste ich von ausgehen.

Ströbele: Haben sie das geprüft oder war ihnen das egal?

Karl: Deshalb gab es ja die Weisung.

Ströbele: Weil das rechtswidrig war?

Karl: Nein, wegen der Umstände.

Ströbele: Und nicht, weil es rechtswidrig war? Das sagen sie hier allen Ernstes?

Karl: Habe mich nicht mit rechtlicher Prüfung befasst.

Ströbele: Muss man das nicht, wenn man sowas hört?

Karl: Für mich in dem Fall nicht erforderlich, daher Weisung wegen der Rahmenbedingungen erteilt.

Ströbele: Auch mit Parlamentarischen Anfragen betraut. Auch mit welchen, wo gefragt wurde, ob Informationen weitergegeben wurden, die zum Einsatz von Drohnen missbraucht werden können? Ich habe selber mehrere davon gestellt.

Karl: Ich erinnere mich an eine Vielzahl von Anfragen. Referat 604 war zu Drohnenthematik federführend.

Ströbele: Aber sie auch?

Karl: Vielleicht zu Teilfragen, aber nicht Drohnenkrieg per se.

Ströbele: Also nicht mit Übermittlung zu Drohnenkriegzwecken befasst?

Karl: Nein, nicht unser Referat.

Ströbele: Welches?

Karl: 604.

Ströbele: Dann müssen wir da vielleicht mal nachgehen.

Im Jahr 2013 für Selektoren zuständig?

Karl: Am 5. August 2013 Referat 603 übernommen und Zuständigkeit für TA.

Ströbele: Mal Problem untergekommen, dass Selektoren genutzt wurden, die befreundete Partnerländer in Europa betreffen?

Karl: Mein heutiger Kenntnisstand war erst weit nach 2013.

Ströbele: Hatte ich nicht gefragt.

Karl: Nein, war damals nicht damit befasst.

Ströbele: Auch nicht im Oktober 2013?

Karl: Nein.

Ströbele: Wer denn dann im Bundeskanzleramt?

Karl: Grundsätzlich Abteilung 6, aber ich nicht.

Ströbele: Andere? Namen?

Karl: Abteilungsleiter 6 vermutlich, aber KA, welche Personen.

Ströbele: Chef Bundeskanzleramt?

Karl: KA. Kann nur ausschließen, dass ich informiert war.

Notz: In Zeit, wo sie Selektoren übernommen haben – schlechtes Timing – auch mal mit Herrn Heiß gesprochen?

Karl: Nein.

Notz: Mit wem dann?

Karl: Mit niemandem, gab keinen Anlass.

Notz: Keinen Anlass?

Karl: Ab August 2013 war Hauptbeschäftigung Bearbeitung Parlamentarischer Anfragen.

Fragerunde 2: SPD (16:16)

Flisek: Gibt es bei ihnen Aktenbestand zu HBW?

Karl: Ja.

Flisek: Was steht da drin?

Karl: Kenne ich nicht genau. Berichte des BND, Presse, Parlamentarische Anfragen…

Flisek: Finde das komisch. Man fragt nicht nach, sichtet die Akten nicht, …

Karl: Wir haben nachgefragt. Und mussten davon ausgehen, dass die Antwort des BND zur HBW umfassend ist.

Flisek: Frage mal ketzerisch: Glauben sie, dass so eine Art der Kontrolle ausreichend ist? In Bezug auf Systematik des Kontrollmechanismus.

Karl: Spiegelt nicht den Gesamtkomplex Fach- und Dienstaufsicht wider. Vielleicht hätte ich im konkreten Grund nachfragen können.

Flisek: Warum?

Karl: Zeit, Prioritäten, BND hat auch Eigenverantwortung. Fach- und Dienstaufsicht ist nicht dazu da, Behörde zu übernehmen.

Flisek: Wie ist Philosophie im Bundeskanzleramt, wann man nachfragt? Entscheiden sie das im eigenen Ermessen?

Karl: Zunächst als Sachbearbeiter, gebe das eventuell in die Hierarchie. Orientiere mich an Anweisungen BMI.

Flisek: Direkter Vorgesetzter ist Heiß?

Karl: Ja.

Flisek: Mit ihm gesprochen?

Karl: KA, was konkreter Weg war. Aber weiß, dass ich mit ihm gesprochen habe.

Flisek: Wie weit politische Leitung in Aufsicht über Dienste eingebunden?

Karl: KA, nicht Untersuchungsgegenstand.

Flisek: Doch, doch.

Karl: Wir schreiben Vorgaben an die Hausleitung.

Flisek: Wenn sie es vorschlagen? Sie schlagen das Herr Heiß vor? Wie oft kommt das vor?

Karl: KA.

Flisek: Was sind das für Themen?

Karl: ???

Flisek: Wann sagen sie als Referatsleiter: Hier will ich eine Vorlage an den Chef Bundeskanzleramt schreiben?

Karl: Wenn Zusammenarbeit der Ressorts politisch wichtig wäre. Kann keine allgemeine Definition nennen.

Flisek: Gibt es eine Vorgabe, wann der Chef Bundeskanzleramt Bescheid wissen muss? Regeln?

Karl: Nicht schriftlich dokumentiert.

Flisek: Welche Rolle spielt Herr Fritsche?

Karl: Beauftragter für die NDs des Bundes. Hauptadressat der Vorlagen, wird umfänglich unterrichtet.

Flisek: Und er entscheidet dann nochmal?

Karl: Unter Umständen.

Flisek: Wie oft haben sie letztes Jahr an Chef Bundeskanzleramt berichtet?

Karl: Unterrichte immer Herrn Fritsche.

Flisek: Ist Herr Fritsche sowas wie eine Firewall?

Karl: KA.

Flisek: Zurück zur Befragung: Rechtsgrundlage. Wenn in Hoheitsbereich Deutschlands Grundrechtseingriffe stattfinden, hoheitliche Tätigkeit ausgeübt wird – jetzt erfahren sie, dass in der Vergangenheit sowas durch Ausländer ausgeübt wurde ohne unmittelbare Kontrollmöglichkeit durch deutsche Beamte. Rechtliche Bewertung? Rechtswidrig? Nicht opportun? Oder geht das gar nicht?

Karl: [schweigt länger] In Anlehnung an Tätigkeit HBW konstruiert. Müsste man im Einzelfall rechtlich prüfen, von Juristen.

Flisek: Wie wäre Verhalten des Beamten zu beurteilen, der das angewiesen oder geduldet hat?

Karl: Müsste gesonderter Prüfung unterzogen werden.

Flisek: Haben sie keine Veranlassung gehabt, das zu prüfen?

Karl: Mit der Weisung…

Flisek: …haben sie diesen Zustand für die Zukunft abgestellt. Aber was ist mit dem, was ich versucht habe, zu beschreiben. War ja kein Zufall, dass USA alleine befragt haben. Frage ist, wer ist dafür verantwortlich? Muss feststellen, dass Denkfehler in den Köpfen der Verantwortlichen nicht nochmal vorkommt.

Karl: Natürlich. Die Weisung bezog sich ja auf aktuelle Umstände und war Teil eines Prozesses, der stattgefunden hat. Habe das nicht mehr weiterverfolgt.

Flisek: Mal Weisung bekommen, kurzen Prozess zu machen?

Karl: [energisch] Nein!

Flisek: Was sich hier ausbreitet, dass man nochmal zurückschaut … Halten sie das für an den Haaren herbeigezogen, dass man da nachfragt und das nochmal prüft?

Karl: Nein.

Flisek: Wenn sie das sagen. Plausible Antwort: Warum tut man das dann nicht? Kapazitätsprobleme? Stehen vor Geheimdienstkontrolle. Müssen uns die Frage stellen, wie das funktioniert.

Karl: Natürlich fragt Fach- und Dienstaufsicht nach. Wäre Anlass gewesen, nachzufragen. Aber war Gegenstand eines Prozesses, der zu Schließung HBW geführt hat.

Flisek: Aber wussten sie doch damals noch nicht.

Karl: Nein.

Flisek: Das wäre für mich plausibel gewesen, gibt das ja nicht. Warum nicht?

Karl: Persönliche Situation: Damals viele Parlamentarische Anfragen. War für mich evident, den erkennbaren Mangel abzustellen. Daher nicht nachgefragt, aber grundsätzlich würde man das tun.

Fragerunde 3: Linke (16:34)

Hahn: Was ist Unterschied Fritsche und Heiß?

Karl: Will ich mich mit Herrn Wolff beraten.

Hahn: Warum?

Karl: Also, Staatssekretär Fritsche ist Beauftragter für NDs des Bundes. Hat auch koordinierende Funktion für Zusammenarbeit mit BMI, BMVg, …

Funktion Abteilungsleiter 6 konzentriert sich darauf, dass Stellvertreter Fritsche und Leitungsführung Abteilung 6. Damit Fach- und Dienstaufsicht BND.

Hahn: Habe komisches Gefühl. Geheimdienstbeauftragter ist nicht informiert, Abteilungsleiter auch nicht, sie auch nicht. Ist das in ihren Augen wirksame Fach- und Dienstaufsicht?

Karl: Kann nur sagen zu Ausübung meiner Fach- und Dienstaufsicht, nach der ich mich richte. In konkreten Fällen hat das damit zu tun, ob es Anlass gibt, nachzufragen. Anlässe sind Berichte des BND.

Hahn: Oder Zeitungsartikel?

Karl: Ja.

Hahn: Kann das so funktionieren, dass sie auf einen Zeitungsartikel warten? Müssen sie nicht von sich aus aktiv werden?

Karl: Habe gesagt, dass kann dazu führen. Bekommen ständig Berichterstattung, machen Jour Fixe mit Abteilungsleitern.

Hahn: Sie haben ihr Referat vollkommen im Griff?

Karl: Ja.

Hahn: Probleme mit Selektoren hats nie gegeben?

Karl: Ich habe mein Referat im Griff.

Hahn: Sie zuständig, zu prüfen, ob Selektoren APB entsprechen. Wie? Vorgelegt?

Karl: Nicht vorgelegt.

Hahn: Sondern?

Karl: [zögert] Unsere Kontrolle bezog sich nicht auf Prüfung einzelner Selektoren.

Hahn: Wie haben sie dann geprüft?

Karl: Hatte keinen Ansatzpunkt, um nachzufragen.

Hahn: Also haben sie es nicht geprüft?

Karl: Damals nein.

Hahn: Kurzfristige Auftragssteuerung, wie sah das aus? Merkel fliegt bald nach Paris, stellt mal ein, was der Außenminister da macht?

Karl: Nein, z.B. Putsch.

Hahn: Putsch hatten wir schon.

Karl: Frankreich ist nicht Aufklärungsziel. Würden zu Terrorismus etc. nachfragen.

Hahn: Wie reagieren sie, wenn sie Auftrag bekommen, französischen Außenminister auszuspionieren? Sagen sie dann, das ist die Grenze?

Karl: Ja.

Hahn: Wäre das mit APB konform?

Karl: Nein, Aufklärung europäischer Partner nicht APB-konform.

Hahn: Jetzt oder auch schon zu Amtsübernahme?

Karl: Schon immer.

Hahn: Und wenn das hundert Mal passiert ist oder mehr? Wo war dann Fach- und Dienstaufsicht?

Karl: Hatte keinen Anlass zu fragen.

Hahn: Und was wäre Anlass? Können die sonst machen, was die wollen?

Karl: Bin in ständigem Kontakt mit BND, frage auch anlassunabhängig nach.

Hahn: Und wenn die sagen, sie erledigen sie gut, dann ist das in Ordnung?

Karl: Gut ist nicht die Antwort.

Hahn: Effektiv und erfolgreich?

Karl: Ja.

Hahn: Ich sehe nicht, wie sie den BND kontrollieren.

Karl: Kann nur für mich sprechen. Natürlich stellen wir vermehrt Anfragen nach Rechtsgrundlagen etc.

Hahn: Und dann glauben sie alles, was sie bekommen?

Karl: Nein, auch Kolleginnen aus den Nachbarreferaten fragen.

Hahn: Ich rede über sie.

Karl: Ist keine Frage des Glaubens.

Hahn: Wenn sie eine Aufgabe neu übernommen haben: Ist es da nicht normal, zu schauen, was im Jahr davor gewesen ist?

Karl: In Teilen und sukzessive.

Hahn: Wussten sie damals, dass auch Deutsche erfasst wurden?

Karl: Nein.

[Unterbrechung wegen Fraktionssitzungen (16:47)

Fortsetzung (18:38)]

Fragerunde 3: Union

Schipanski: Fach- und Dienstaufsicht, ihr Referat eingebunden. Wie geht das von statten?

Karl: Bundeskanzleramt wird schriftlich unterrichtet. Wenn Anlass zur Nachfrage, dann schriftliche Nachfrage. Bei komplexeren Sachen Besprechungen oder Kontrollbesuche vor Ort. Wenn BND von sich aus unterrichtet, dann Verfahren der Nachfrage. Wenn Qualitätskontrolle in Ressorts, dann sieht man möglicherweise, dass Berichte nicht zielführend sind. Besprechungen mit Abteilungsleitern, auch Leitungsstab einbezogen. Adressat der Nachfragen ist grundsätzlich Leitungsstab. Keine direkten Gespräche mit Fachbereichen. Hat Vorteil, dass man einen Ansprechpartner hat.

Schipanski: Klar organisiert, hierarchische Ordnung. Wurde in Runde vorher nicht ganz so deutlich.

Kontrollbesuche nur Pullach?

Karl: Auch Außenstellen.

Schipanski: Wie regelmäßig?

Karl: Anlassbezogen.

Schipanski: Wenn Auffälligkeiten sind und sie geben das an Abteilungsleiter und kriegen von oben Anweisung, wie sich zu verhalten ist…

Karl: Vorsitzenden erwarten schon, dass Lösungsvorschlag enthalten. Wenn Probleme, dann Sachverhalt vorgeklärt.

Schipanski: Gibt Dienstweg. Ist es möglich, dass man sich auch außerhalb des Dienstweges an sie wendet?

Karl: Nein. Legen bei größeren Dingen Wert auf Antwort von Leitungsstab. Höchstens, wenn es um fachliche Nachfragen geht, nicht um Hierarchie zu umgehen.

Schipanski: Gibt es Berichtspflichten?

Karl: Ja, weisen bei BND an, zu bestimmten Sachen regelmäßig Bericht zu erhalten. Anlass- und entwicklungsbezogen. Oder bestimmte Sachen in zwei- bis dreimonatigem Turnus.

Schipanski: Liegt also in ihrem Ermessen.

Dann war ja sehr klar, wie Fach- und Dienstaufsicht eigentlich gut funktioniert.

Karl: In der Regel auch Nachbarreferate hinzugezogen.

Fragerunde 3: Grüne (18:44)

Notz: Wie oft war Bundeskanzleramt in Pullach, Bad Aiblingen? In den letzten fünf Jahren?

Karl: KA.

Notz: Einmal im Jahr, Quartal, Woche?

Karl: Meine Verwendung: Vier Mal Außenstelle besucht, drei Mal Pullach, öfter Berlin.

Notz: Nach 2013 oder davor?

Karl: Nach August 2013.

Notz: Regelmäßigkeit nach Snowden zugenommen?

Karl: Kann ich nicht schlüssig beantworten, weil mir Vergleich fehlt. Nicht deshalb gestiegen, sondern durch Aufarbeitung von Sachverhalten mehr Nachfragen.

Notz: Wir können ja mal eine Anfrage stellen.

Thema Selektoren: Haben gesagt, dass sie Stelle am 5. August 2013 bekommen haben. Wie wurden sie über Problematik informiert? Oder wurden sie deshalb geholt?

Karl: Nein, war nicht der Grund. Habe mich regulär beworben.

Notz: Womit mussten sie sich befassen? Man diskutierte … Haben sie was von Löschungen von Selektoren mitbekommen?

Karl: Nein.

Notz: Gar keine Löschungen?

Karl: Nein.

Notz: Deaktivierung?

Karl: [zögert] Ist mir nicht erinnerlich.

Notz: Weder im August, noch Oktober, noch November? Mega-Abgleich schon mal gehört?

Karl: Nein.

Notz: Gab es Diskussion, welche Selektoren man steuern darf oder nicht?

Karl: In der Zeit nein.

Notz: Wann dann?

Karl: Wann genau ich damit befasst wurde, kann ich nicht einordnen. Fällt mir schwer, zeitliche Grenze zu finden oder wann ich Kenntnis erhalten habe.

Notz: Das verschwimmt alles.

Karl: Wenn sie das so ausdrücken wollen.

Notz: Soso. Vorher womit beschäftigt?

Karl: 2008 – 2013 Stab einer Abteilung BND geleitet.

Notz: Da auch Diskussion um Selektoren?

Karl: Nein.

Notz: Dann kann ja gar nicht so viel verschwimmen?

Karl: Kann das nicht einordnen, wann zum ersten Mal damit befasst.

Notz: Irgendwelche Sachstände letztes Quartal 2013 zu Selektorenprüfungen? Jemandem zugearbeitet? Waren für praktische Umsetzung verantwortlich? Muss doch Runden gegeben haben mit 601.

Karl: Gab Runden, wo über Technische Aufklärung BND gesprochen wurde. Aber meist in Zusammenhang mit Parlamentarischen Anfragen.

Notz: Realität ist nicht Anfrage, sondern was in BND passiert. Wie wurde das diskutiert? Hat man gesagt, das, was mit Selektoren läuft, läuft super?

Karl: Schwerpunkt lag auf Thema Datenaustausch und Filterung der Erfassungen. Nicht gesteuerte Selektoren. Ausnahme G‑10-Bereich. Hat man intensiv beleuchtet.

Notz: Fiel Begriff Selektor?

Karl: Nein.

Notz: TKM?

Karl: Fiel, aber nur in Zusammenhang mit TA als Fachbegriff.

Notz: Hatten sie ein Dejavu, weil 29. Oktober 2004 waren sie als Referent bei einer Zusammenkunft zur Zukunft der Fernmeldeaufklärung? Sie in Referat 612.

[MAT A BND 17–3 Blatt 11f]

„In der Ergebniserörterung festgehalten: In Fragen Behandlung und Selektion Transitverkehre besteht kein Handlungsbedarf. Handlungsbedarf besteht bei paketvermittelten Verkehren und G‑10-Kommission. Optionen Gutachten Bundeskanzleramt und Gutachten G‑10-Kommission ausgeschlossen. Änderung des G‑10-Gesetzes wäre nicht vermittelbar.“

Können sie sich erinnern?

Karl: Vage.

Notz: Ging um Kooperation mit NSA und Anfang paketvermittelte Fernmeldeaufklärung. Hat gemerkt, man braucht mehr Gesetzesgrundlage, man hat sich aber entschieden, das nicht zu machen.

Karl: Ich war nur Referent.

Notz: Sie waren Zeitzeuge.

Karl: War für Proliferation zuständig. Bin zu Fragen TA und G‑10 nur zugezogen worden, um einen Vermerk zu schreiben.

Notz: Eikonal sagt ihnen was?

Karl: Im Nachhinein.

Notz: Granat?

Karl: Erst spät in zweiter Verwendung.

Notz: Wann war das?

Karl: KA.

Notz: Nicht 2004?

Karl: Nein.

Notz: Eher 2008?

Karl: KA. Für erste Verwendungsperiode nicht erinnerlich.

Fragerunde 4: Linke

Renner: Eikonal aus Verwendung BND bekannt?

Karl: Nein, Bundeskanzleramt.

Renner: Wann gehört?

Karl: Nach 2014.

Renner: Thema Sommer 2013: Nicht nur Kleine Anfragen, sondern auch Auswirkungen auf DOCPER-Verfahren [DoD Contractor Personnel Office]. Notenwechsel, der für Dezember 2013 vorgesehen war, wurde auf Frühjahr 2014 geschoben. Gab zwischen AA, BMI, BMVg Diskussionen zu Contractors, vor allem im Bereich Analyse. Um was ging es da? Wo lag der Konflikt.

Karl: KA, ob man von Konflikt sprechen kann. Unter Federführung AA – war für Notenwechsel zuständig – für ausländische Unternehmen. Ging um Spionage durch Firmen und welche Erkenntnisse deutsche NDs dazu haben. Gab Diskussion hinsichtlich Erkenntnislage.

Renner: BND, MAD, BfV haben Erkenntnisse geliefert?

Karl: Frage war Beteiligung und Abfrage. Erkenntnisse im Detail nicht erinnerlich. Glaube, BND hatte keine Erkenntnisse.

Renner: Also ob Contractors in Spionage verwickelt waren?

Karl: Ja.

Renner: Wer hätte dem AA so eine Beurteilung geben können?

Karl: Wenn Contractors komische Operationen im Ausland gemacht hätten, wäre das BND gewesen.

Renner: Gab Diskussion z.B. über Manipulation von Geräten. Allen-Hamilton öfter aufgetaucht. Erkenntnisse dazu?

Karl: Nein.

Renner: Warum BMVg einbezogen?

Karl: Wegen MAD. Und vermutlich, weil es um Tätigkeiten für US-Streitkräfte ging.

Renner: Hatten sie Bedenken, Notenwechsel zu unterzeichnen?

Karl: Entscheidung oblag dem AA.

Renner: Waren Dienste bei Beratungen beteiligt?

Karl: Soweit ich mich erinnere ja, zumindest BND.

Renner: Bundesländer wollten sich auch mit AA besprechen. Warum?

Karl: Nein.

Renner: Selbst mal Vorschläge gemacht?

Karl: Nein.

Renner: An Herrn Fritsche?

Karl: In welcher Form?

Renner: Beteiligung von Contractors seitens der USA.

Karl: Haben Vorlagen geschrieben. KA, was konkreter Inhalt. Ist Tätigkeit auf Bundesgebiet, deshalb Kompetenz BND eingeschränkt.

Renner: Hat Bundeskanzleramt Unbedenklichkeitserklärung ausgestellt?

Karl: Nein.

Renner: Warum?

Karl: Weil nicht alle Unterlagen zur Verfügung.

Renner: Hatten Sie Gefühl, BND hat keine oder gibt keine Informationen?

Karl: Gefühl ist egal, von APB her war das plausibel.

Renner: Später nochmal thematisiert? Wurde durch Snowden immer mehr bekannt.

Karl: Haben Anfragen an BND weitergeleitet, dann aus Antwort BND keinen Anlass mehr zur Nachfrage.

Renner: Heute immer noch so gesehen?

Karl: Nicht Untersuchungsgegenstand.

Renner: Gabs nochmal eine Veränderung?

Karl: Verfahren wird fortgesetzt.

Fragerunde 4: Union

Schipanski: Eikonal – wie war ihr Referat eingebunden? In rechtliche Beurteilung eingebunden?

Karl: Nein, Referat ja, aber ich nicht. War nicht meine thematische Zuständigkeit. Als Politikwissenschaftler ist das schwer.

Fragerunde 4: Grüne

Ströbele: Auch für Kontakte zum Bundestag zuständig gewesen?

Karl: Referat 612 auch für Kontakt zu PKGr zuständig.

Ströbele: Was darunter verstehen? Vorlagen, Sprechzettel, Vorschläge?

Karl: Nicht meine Zuständigkeit. Referat hat für Bundeskanzleramt Kommunikation übernommen, NDs Bund beteiligt, Vorlagen für Abteilungsleiter zusammengestellt. Inhaltlich Berichte nicht aufbereitet. Sofern Sprechzettel des BND verwendet wurden, wurde das an zuständige Referate zur Prüfung gegeben.

Ströbele: Waren sie 2004 beteiligt an Diskussionen und Vorlagen über Frage, ob Bundeskanzleramt für Unternehmen Eikonal Freibrief ausstellen soll?

Karl: Nein.

Ströbele: Wissen sie davon?

Karl: Weiß nur, dass ich an der Besprechung teilgenommen habe.

Ströbele: Was wurde besprochen?

Karl: Wie juristische Argumentation und technische Sachverhalte waren, ist mir nicht erinnerlich. War damals nicht ständig mit der Thematik befasst. Konnte nicht selbstständig Schlussfolgerungen treffen.

Ströbele: Kam so ein Freibrief häufiger vor?

Karl: Kann ich nicht schlüssig beantworten.

Ströbele: Wissen sie noch von was anderem?

Karl: Nein.

Ströbele: Ist ja auch außergewöhnlich.

Mal auf die Idee gekommen, den Vorgang Eikonal dem PKGr mitzuteilen?

Karl: Kann ausschließen, dass ich seinerzeit auf die Idee gekommen wäre. Ob das jemand anderes gemacht hat, KA.

Ströbele: War das Vorgang von besonderer Bedeutung?

Karl: Ist nicht in meiner Kenntnis.

Ströbele: Ihre Einschätzung?

Karl: Nur aus heutiger Kenntnis heraus. Will nur ungern mutmaßen, heute würde ich sagen: ja.

Ströbele: Mal erfahren, dass nicht nur Freibrief, sondern auch Untersuchung intern auf Schwachstellen? Schwachstellenbericht?

Karl: In dem Zusammenhang nein.

Ströbele: Ist irgendwann eingestellt worden. Erinnern sie noch warum?

Karl: Nein.

Ströbele: Erinnern sie sich daran, mal gehört zu haben, dass man aufgeschrien hat: Um Himmels willen, das darf PKGr und G‑10-Kommission nicht erfahren?

Karl: Nein.

Ströbele: Würde sie überraschen?

Karl: Ja.

Ströbele: In Nebenbemerkung gesagt: Für Selektoren formal zuständig, aber damit nicht beschäftigt. Sondern mit Filterung.

Karl: Kurz nach Übernahme Referat in Zusammenarbeit AND: Welche Daten werden weitergegeben, welche Erfassungen. Frage des mehrstufigen Filterverfahrens.

Ströbele: Gab es da ein Problem? War Filterung fraglich, hatte die Fehlerquellen?

Karl: Mit Filterung vor Weitergabe der Informationen an sich.

Fragerunde 5: Linke (19:21)

Renner: [23.1.2014 MAT A BK 1–4t.pdf Blatt 194, Seiten 3 und 4] „AA strebt aufgrund politischer Bedeutung mit NSA, weitere Ausnahmegenehmigungen mit US-Firmen an. Sollte überdacht werden. Lässt keine Beurteilung Vertrauenswürdigkeit abschließend zu […] Von Mitzeichnung ist zunächst abzusehen.“

Hatten sie Bedenken gegenüber Contractors?

Karl: Nein, nicht gegenüber Contractors. Sondern, weil AA Mitzeichnung verlangt hätte aufgrund Erkenntnislage der Dienste. Aber war nicht klar, ob die alle Informationen über alle Contractors weltweit haben.

Gehört nicht mal zu BND-Auftrag und selbst wenn, keine Garantie dafür, dass er alle Erkenntnisse hat. Daher Freizeichnung nicht zu übernehmen. Daher abgefragt und prüfen lassen und Erkenntnisse BND an AA übermittelt.

Renner: Nicht mitzeichnen und keine Unbedenklichkeitserklärung?

Karl: Ja, weil wir Vorgang nicht 100 Prozent überblicken konnten.

Renner: Bis heute so auf dieser Grundlage?

Karl: Bei uns keine Änderung.

Renner: Anforderung an BND, dass man sich dazu schlau macht?

Karl: Nicht Untersuchungsgegenstand.

Renner: Nimmt man das Thema ND-Spionage heute ernster?

Karl: Immer schon genau genommen.

Renner: Ernster?

Karl: Komparativ nicht angemessen.

Renner: Anzeichen, dass man selbst durch USA überwacht wird?

Karl: Nein.

Renner: Nach Kanzlerinnenhandy mal gefragt?

Karl: Gehört dazu, dass man sich Gedanken macht.

Renner: Ihre Abteilung passt besser ins Interesse des BND als andere. Anzeichen oder Vorsichtsmaßnahmen?

Karl: Nichts bekannt.

Renner: Spezielle Maßnahmen?

Karl: Nicht anders als sonst. Haben uns entsprechend sensitiv verhalten. Natürlich nochmal genauer hingeschaut. Nicht direkt mein Zuständigkeitsbereich.

Renner: Vor kurzem Wikileaks Liste mit NSA-Selektoren veröffentlicht. Mal überlegt, ob sie selbst Spionageziel sein könnten?

Karl: Das habe ich auch vorher schon gemacht. Aufgrund des Vorlaufes.

Renner: Wenn sich solche Anhaltspunkte verdichten auf Überwachung: Gibt es keine Sensibilitätserhöhung? Denken sie: Machen ja sowieso alle, machen die USA ja auch?

Karl: Nicht gelassen, Thema Regierungskommunikation ist immer Thema.

Fragerunde 5: Union

Schipanski: Waren sie Mitarbeiter, der an PKGr hätte melden müssen?

Karl: Nein.

Schipanski: Nochmal zu Filtern. DAFIS-Filter. Zentrale Frage. Nicht mit rechtlichen Dingen betraut – mit Filterfrage betraut?

Karl: Nein, in erster Verwendung nicht für TA zuständig. Sondern Proliferation und Massenvernichtungswaffen.

Schipanski: Dann haben wir das nochmal klargestellt.

Sensibilisierung, zuständig?

Karl: BfV.

Fragerunde 5: Grüne

Notz: Mal Vorlagen für Unterrichtung PKGr geschrieben?

Karl: Nein.

Notz: Mal zu Selektoren: Haben gesagt, gab Gespräche. Nach Snowden?

Karl: Gespräche über Verwendung Selektoren war rein zeitlich nach den Veröffentlichungen.

Notz: In Zusammenhang?

Karl: Zusammenhang kann man nicht direkt herstellen.

Notz: Aber indirekt?

Karl: Aufgrund Zusammenarbeit mit ANDs. Ging in erster Befassung nicht um Selektoren, sondern um Fragen TA und Zusammenarbeit mit ANDs: Datenweitergabe.

Notz: Ab August 2013 damit zu tun. Gab es Dokumentationen in BND zu Datenweitergabe? War das Gesprächsthema?

Karl: Ja. Auch Parlamentarische Anfragen. Aufarbeitung der Anfragen war erste Phase, wo ich mit TA BND überhaupt zu tun hatte.

Notz: Hat es Dokumentation bei BND gegeben zu Metadatenweitergabe an AND?

Karl: Kann ich nicht beantworten.

Notz: Hätte es die geben müssen?

Karl: Ja. Glaube es gibt einen Bericht vom BND, glaube aber, nicht jede Datenweitergabe wurde dokumentiert.

Notz: Was dann?

Karl: KA, kann ich nicht aus eigenem Wissen sagen.

Notz: Aber sie hatten genau damit zu tun. Muss man sich ja fragen: Reicht das, was da dokumentiert wurde? Was hat man gesagt: War Praxis bis zu diesem Zeitpunkt in Ordnung?

Karl: In zwei Fällen Daten deutscher Staatsangehöriger weitergegeben.

Notz: Wir reden nicht über einzelne Meldungen, sondern über Metadaten. Gab es darüber Informationen? Hat sich Bundeskanzleramt das nach August 2013 angeschaut?

Karl: [überlegt] Kann die Frage nicht beantworten, weil Datenweitergabe nicht dokumentiert ist.

Notz: Haben sie sich damit beschäftigt?

Karl: Gesamte Frage TA beschäftigt uns.

Notz: Sie persönlich. Kann es sein, dass ich im Zusammenhang mit Dokumentationen auf ihren Namen komme?

Karl: Ja, aber können sie mir das Schriftstück zeigen, wenn es eines gibt?

Notz: Will aber ihre Erinnerung strapazieren, ist ja noch nicht so lange her.

Karl: Habe keine konkrete Erinnerung, wie genau man sich über Dokumentation Datenweitergabe ausgetauscht hat.

Notz: Wenn sie sagen, ich erinnere mich nicht, ok…

Karl: Ich erinnere mich nicht.

Notz: Also an die entscheidende Frage fürs Bundeskanzleramt können sie nicht erinnern?

Karl: Muss ja davon ausgehen, dass BND Austausch dokumentiert.

Notz: Sie haben geprüft, was war das Ergebnis? Gab es Dokumentation oder nicht?

Karl: [überlegt] Muss davon ausgehen, dass BND Übersendung dokumentiert hat.

Notz: Haben Sie Dokumentation gesehen?

Karl: Nein.

Notz: Haben sie solche Dokumentationsunterlagen angefordert?

Karl: Nein.

Notz: Ist jemand aus BND gekommen und hat gesagt, ich habe die dabei?

Karl: KA.

Notz: Hat der gesagt, ich habe keine Dokumentation dabei, lass uns Weltraumtheorie machen?

Karl: Mir nicht.

Fragerunde 6: Linke (19:42)

Renner: Contractors: Berichte aus SZ und Zeit vorausgegangen zu Firmen. Hatte zur Folge, dass zu allen dieser Firmen umfängliche Listen da waren, wo immer Zeitungsartikel erwähnt war, dann Firmenname, Tätigkeit, Erklärung der US-Seite. Immer auf Artikel hin aktiv geworden. Da fragt man sich, warum man so viel Energie darauf verschwendet, herauszufinden, was die Contractors machen.

Contractor erstellt Listen für Zielerfassung [MAT A MAD 1–2h 38].

War das eine Überlegung bei der Frage nach Unbedenklichkeitserklärung, dass man nicht ausschließen konnte, ob Contractors was mit Geheimem Krieg zu tun hatten?

Karl: Bezog sich auf das Unternehmen und Erkenntnisse des BND darüber. Details der Auflistung: KA, ob das Gegenstand der Überlegungen war.

Renner: Haben am Anfang zu HBW gefragt, nach Grund für Schließung. Dritte mögliche Erklärung: Daten werden erfragt, die zur Zielerfassung geeignet sind. Wäre ein anderer Beweggrund, zu sagen: Wir müssen bestimmte Zusammenarbeit einstellen, wenn wir uns an völkerrechtswidrigen Exekutionen beteiligen?

Karl: Soweit ich weiß nicht.

Renner: Auch nicht an Runden, wo sie beteiligt waren?

Karl: Nein.

Renner: HBW und DIA: [Stiller Vorhalt MAT A BND 2i Anlage 01 bis 05, 358, Seite 148] Schreiben von BND an sie. Will sie zu letztem Satz etwas fragen, um zu sehen, ob wir noch eine geheime Sitzung brauchen.

Sensburg: Herr Wolff darf gerne Zeugen über Schulter schauen, ohne ihn zu beeinflussen.

Renner: Geht um X und Y. Will wissen, ob man zu Y was sagen kann?

[Zeuge guckt sich angestrengt Akten an.]

Sehen sie, mit den geschwärzten Akten kann man nicht wirklich arbeiten…

Sensburg: Wollen sie schonmal die Frage stellen?

Renner: Ob er zum letzten Satz Ausführungen machen kann?

Karl: Nein, kann ich nicht.

Fragerunde 6: Grüne

Notz: Können sich nicht erinnern, Dokumentationen zur Weiterleitung von Metadaten gesehen zu haben?

Karl: Ja.

Notz: „Ausspähen unter Freunden“ – Hat das zu Diskussionen geführt?

Karl: Ja.

Notz: Was für Diskussionen?

„Wenn das gar nicht geht, halten wir uns dran“?

Karl: Ja.

Notz: Dann mal mit BND gesprochen, was der so macht und wen der überwacht?

Karl: Damals nicht.

Notz: Wann?

Karl: Ende 2014.

Notz: Bis dahin keine Diskussion?

Karl: Nein.

Notz: Im Bundeskanzleramt?

Karl: In meinem Referat.

Notz: Sie haben das ein Jahr zeitverzögert besprochen?

Karl: Gab damals keinen Anlass. Schwerpunkt war Informationsaustausch.

Notz: Ist die interessante Frage, ob das stimmt.

Karl: Ist mir nicht aktiv erinnerlich.

Notz: Vielleicht passiv erinnerlich?

Karl: War Steilvorlage.

Notz: Gibt zwei Sorten Selektoren, die BND steuert. Die einen AND und eigene. Frage: Die der NSA – man hat Snowden, sieht, da fließen Daten aus Deutschland in die USA. Große Diskussion: Was macht BND, was macht NSA, was für Metadaten? Dann macht Frau Merkel diesen Spruch. Was ist dann passiert?

Karl: Haben konkrete Zusammenarbeit mit NSA angesehen. Liegenschaften, Grundlagen, Abstimmungen, Themen der Aufklärung.

Notz: Was waren die Themen?

Karl: Aufklärung Krisengebiete. Gebiete mit deutschen Truppen, Afghanistan.

Notz: Auch, ja. Auch um europäische Partner? Hat man gesagt: Was steuern wir da eigentlich?

Karl: Steuerung europäischer Ziele oder TKMs mit Zielen in europäischen Staaten war erst später Gegenstand der Vorlagen und Nachfragen. Wurde sofort, als Thema bekannt wurde, bei BND nachgefragt.

Notz: 2014? 2015?

Karl: Kann konkreten Zeitraum nicht nennen. Fällt mir schwer einzuordnen.

Notz: Uns auch. Bitte sie, ihr Gedächtnis nochmal anzustrengen. Muss ja in Zusammenhang mit Spiegel-Geschichte Deutschland-Akte gewesen sein.

Karl: Kann die Frage nicht beantworten.

Notz: Haben sie eine Erinnerungslücke?

Karl: Ja. Haben sie vielleicht ein Aktenstück, um Einordnung zu erleichtern?

Notz: Haben sie mal Selektoren gesehen?

Karl: TKMs?

Notz: Ja, so Listen.

Karl: Ja.

Notz: Was haben sie da gesehen?

Karl: IMEI, E‑Mail-Adressen, Telefonnummern.

Notz: Daten von nem Router?

Karl: Nicht erinnerlich.

Notz: Fax?

Karl: Ja.

Notz: Um was für Themen geht es da so? Botschaften und Konsulate?

Karl: Ist nicht Thema. Wäre die Stelle, an die TKMs zugeordnet wäre.

Notz: Botschaften und Konsulate, sind das TKMs?

Karl: Nein.

Notz: Sondern?

Karl: Teilnehmer, denen TKMs zugeordnet werden.

Notz: Dänische Botschaft in Österreich?

Karl: Telekommunikationsteilnehmer.

Notz: Militärunternehmen in USA?

Karl: Teilnehmer.

Notz: Organisation / NGO Oxfam in USA?

Karl: Teilnehmer.

Notz: Kommunikationsunternehmen? Ministerien?

Karl: Teilnehmer.

Notz: Diese Bereiche: Firmen, Ministerien, NGOs – alles Telekommunikationsteilnehmer?

Karl: Ja.

Notz: Länder, Standorte. USA. Vorstellbar, dass BND dafür Selektoren steuert?

Karl: USA nicht Aufklärungsziel.

Wolff: Wir gehen davon aus, dass das rein fiktiv ist, was Herr von Notz gerade vorträgt.

Notz: Ich habe das, was ich gerade sage, aus der Presse. Will wissen, ob das, was damals festgestellt wurde, mit der Rechtslage kompatibel war.

Wolff: Keine Aussagegenehmigung für konkrete Selektoren oder Selektorentypen.

Notz: Auch nicht für Typen?

Wolff: Natürlich nicht.

Notz: Aber darum geht es doch, die Zeitungen sind voll davon. Wenn ich jetzt Frage: Dänemark, Spanien, Frankreich – dann darf er das nicht beantworten.

Haben sie auch Filter besprochen?

Karl: Ja.

Notz: Wenn es um böse Leute geht, wie sorgt man dafür, dass die mit +49-Nummer nicht aussortiert werden?

Karl: Mit technischem Filter.

Notz: Ja, aber jetzt will ich ja, dass der nicht ausgefiltert wird.

Wolff: Technische Details NÖ.

Notz: Aber Präsident durfte das in öffentlicher Sitzung.

Wolff: Hat das abstrakt dargestellt.

Notz: Haben gesagt, USA kein Auklärungsziel. Trotzdem möglich, Selektoren Richtung USA zu steuern? Oder wäre das problematisch?

Karl: Zu konkreten TKMs kann ich keine Auskunft geben.

Notz: Gar nicht konkret gefragt. Frage grundsätzlich.

Karl: Wenn ein TKM Terrorismus zuzuordnen wäre…

Notz: Also wie Schipanski: „Wenn ein Franzose Djihadist ist, dann steht das Djihadistische im Vordergrund“

Karl: Ja.

Notz: Also Schipanski hat Recht?

Karl: Ja.

Notz: [zu Schipanski] Da findet mal jemand, dass du Recht hast.

Ist das bei Deutschem auch so? Ist da jemand als Funktionsträger Djihadist?

Karl: Muss Ausland und G‑10 unterscheiden.

Notz: Ja, war nur ein Beispiel. Ist das in Ordnung, dass es Selektoren zu Ländern gibt, die nicht im APB liegen?

Karl: Ja.

Notz: In Ordnung, die zu steuern?

Karl: Geht um konkrete Informationen im Autragsprofil des BND.

Notz: Also Selektoren zu Regierungen und Botschaften können gesteuert werden, ohne Merkel-Satz zu verletzen? Das hat man im Bundeskanzleramt unter einen Hut gebracht?

Karl: Man muss Unterscheidung treffen, dass man Freunde und befreundete Staaten nicht ausspäht.

Notz: Aber sie waren für praktische Anwendung zuständig. Traf das zu?

Karl: Dazu müsste ich Auskunft über die Selektoren geben.

Notz: Das war nicht sehr elegant. Wer war da in den Runden noch dabei?

Karl: Gab keine großen Runden, sondern man hat zwischen Referaten diskutiert. 601, 602, 603.

Notz: Heiß beteiligt?

Karl: Ja.

Notz: Präsident BND beteiligt?

Karl: Nein.

Notz: Wer dann vom BND?

Karl: Abteilungsleiter.

Notz: Kürzel?

Karl: P.

Notz: Pauland. War D.B. mal dabei?

Karl: Nicht immer.

Notz: Mehr als einmal begegnet?

Karl: Natürlich.

Notz: Was hat D.B. mal erzählt? Von Auftrag an Dr.T.?

Karl: Nein, weiß ich nicht.

Notz: Was heißt das? Kennen sie Dr. T. nicht?

Karl: Kenne Weisung von Pauland nicht und Dr. T. nicht.

Notz: Müsste es eine Weisung von Pauland gegeben haben?

Karl: Denke.

Notz: War W.K. dabei?

Karl: Kenne ich nicht.

Notz: Unterabteilungsleiter T1.

Karl: Sagt mir nichts.

Notz: Aber D.B. sagt ihnen was? Wann haben sie den getroffen?

Karl: Irgendwann mal, kann das nicht zeitlich zuordnen.

Notz: Gab keine Runde im Bundeskanzleramt 2013, wo sie mit D.B. zusammensaßen?

Wolff: Kann ihm die Person bezeichnen, damit er das zuordnen kann. Glaube aber, das ist nicht Untersuchungszeitraum.

Notz: Haben sie das Gefühl, ich spreche von März 2015? Ich bin noch im Jahr 2013.

Karl: Ich kann das zeitlich nicht zuordnen.

Notz: Wie würden sie W.K. erklären?

[Wolff flüstert das dem Zeugen zu. (20:17)]

Hatten sie mit D.B. und W.K. mal 2013 ne Runde? Wie ist das mit Datenabflüssen?

Karl: Nein, ist mir nicht erinnerlich. Auch nicht zu Thema, wie gehen wir damit um. Damals nur mit TA und Kooperation beschäftigt.

Notz: Haben sie Arbeit NSAUA verfolgt?

Karl: Ja.

Notz: Mitbekommen, dass D.B. und andere Zehntausende Selektoren gelöscht haben wollen?

Karl: Nicht erinnerlich.

Notz: Sage das, weil D.B. das so sagt.

Sensburg: Wie viele Fragen sind das noch etwa? War anstrengender Tag für den Zeugen.

Sind sie noch fit?

Karl: Ja.

Notz: Wenn die Grünen mal länger fragen, dann kommt einem das so lange vor.

Wo waren wir? Habe grade eine Frage gestellt, dann hatte mich der Vorsitzende in Fürsorge unterbrochen. Worum ging es?

Karl: Um Löschung.

Notz: Sehen sie, so fit ist der Zeuge.

Also, Deaktivierung. Haben da Zehntausende Sachen gelöscht, kam ihnen das komisch vor?

Karl: Für den Zeitraum, in dem die Anweisung gegeben wurde, war ich nicht informiert.

Notz: Also nichts erfahren? 2013? 2014?

Karl: Kann mich nicht erinnern.

Notz: Und dabei war doch die Frage so interessant. Welche Selektoren steuern wir da? Und warum hat das Bundeskanzleramt nicht mehr nachgehakt? Hat mal jemand gesagt: Sie brauchen nicht mehr fragen, wir kümmern uns darum?

Karl: Nein. Kann mich auch nicht erinnern, dass ich D.B. 2013 gesprochen habe.

Notz: Sie haben Wissenslücken an den entscheidenden Stellen. Das ist bedauerlich.

Anderes Thema. Schreiben 12. Januar 2004.

Ging um Überwachung von Transitverkehren. [MAT A BND 17–3 BND 9 6 Tagebuch 20/14 Streng Geheim / Herabgestuft] Geht darum, dass man von BND aus bittet, dass die Sache aus Bundeskanzleramt an BND zurückgeschickt wird. Stelle mir das so vor: Sie haben die Akte rausgenommen und zurück an BND geschickt. Erinnern?

Karl: Nein, aber könnte sein.

Notz: War das häufiger, dass BND öfter Akten zurückgefordert hat?

Karl: Nicht erinnerlich.

Notz: Finde den Vorgang kurios. Könnte es sein, dass bezüglich der Selektorendiskussion Akten an den BND zurückgeschickt wurden?

Karl: Kann mich an Vorgang nicht erinnern. Ist nicht üblich.

Fragerunde 7: Linke (20:27)

Renner: Ausschuss hat Löschmoratorium erlassen. Bei ihnen aufgeschlagen?

Karl: Ja.

Renner: Zeitnah?

Karl: Ja.

Renner: Veranlassungen getroffen?

Karl: Ja.

Renner: Sie als Fach- und Dienstaufsicht auch Veranlassung gegenüber BND erlassen?

Karl: Abteilung 6, aber nicht mein Referat.

Renner: Hat das funktioniert?

Karl: Kann ich nicht beurteilen. Nur für meinen Bereich.

Renner: War mal Thema, dass irgendwas irgendwo gelöscht wurde?

Karl: Nein.

Renner: Haben mehrere Vorgänge, wo wir davon ausgehen, dass etwas gelöscht wurde. Würde das bei ihnen aufschlagen?

Karl: Nein.

Renner: Wo dann?

Karl: Bei Herrn Wolff.

Renner: Wenn es Fragen gibt in Zusammenhang Untersuchungsausschuss, dass man prüfen muss, ob BND-Mitarbeiter sich korrekt verhalten haben – wo würde das auflaufen in Bundeskanzleramt?

Karl: Referat 602.

Renner: Sie hatten sowas nicht?

Karl: Nein.

Renner: Abschließende Frage zu Selektoren, NSA und eigene. Ist es vorstellbar, dass solche Entscheidungen, Ziele zu steuern, die möglicherweise deutsche und europäische Ziele enthalten und nicht Aufgabenprofil entsprechen, dass solche Entscheidungen allein in Abteilung TA getroffen wurden?

Karl: Nein, Betroffenheit Deutscher ohne G‑10-Antrag: Nein.

Renner: Entscheidung Regierungsstellen in Europa außerhalb APB. Kann das TA allein entscheiden?

Karl: [zögert] Fragestellung ist sehr einfach.

Renner: Wollen auf Pudels Kern kommen.

Karl: Grundsätzlich ist TA zuständig für Selektorensteuerung.

Renner: Und wenn unter den Selektoren viele sind, die gegen europäische Regierungsstellen sind, kann das TA allein entscheiden?

Karl: Wenn es politisch wesentlich ist, dürfte TA das nicht tun.

Renner: Könnte TA allein entscheiden, Ziele aus den USA zu steuern?

Karl: Ist spekulativ.

Renner: Wir sind in der Spekulationsrunde. Sie kennen die Abteilung TA sehr gut.

Karl: Nicht gut genug.

Renner: Aber gut genug, um zu wissen, warum wir das fragen. Gibt es Eigenleben der Abteilung TA?

Karl: Ist eine philosophische Frage. TA ist wie alle anderen Abteilung des BND.

Renner: Dachte ich bisher auch.

Karl: Sachverhalte, mit denen sich TA befasst, sind komplex. Würde das nicht als Eigenleben bezeichnen, Gesetze gelten auch für TA.

Renner: Aber wichtig war mir: Wenn es der Fall wäre, dass das nicht ohne Wissen einer vorgesetzten Stelle stattfinden kann.

Karl: Für Fälle von erheblicher Bedeutung müsste die Leitung informiert werden.

Fragerunde 7: Grüne (20:37)

Notz: Sie machen Qualitätskontrolle Fernmeldeaufklärung. Wie teilt sich das prozentual auf: Globaler Terrorismus – wie viele Selektoren betreffen das?

Karl: Kann ich nicht sagen.

Notz: Zwei Prozent oder 25?

Karl: KA.

Notz: Könnte Terrorismus auch 0,0 Prozent sein?

Karl: Halte ich für ausgeschlossen.

Notz: Proliferation?

Karl: Kann zu keinem Gefahrenbereich Prozentzahl Selektoren sagen.

Notz: Wissen sie, wie viele Selektoren gesteuert werden?

Karl: Nein.

Notz: 7.000, 70.000, …

Karl: Kann ich nicht sagen.

Notz: Glauben sie, dass da ein gutes Qualitätsmanagement gemacht wird?

Karl: Ich arbeite nach bestem Wissen und Gewissen.

Notz: Ja, aber sie sind Teil dieses Systems und da fragt man sich, ob das heute besser geworden ist. Wenn sie mir sowas nicht sagen können, bin ich zutiefst beunruhigt.

Wer unterscheidet heute, oder noch im Untersuchungszeitraum, wer entschied im März 2014, was für Selektoren eingestellt werden oder nicht? Mitarbeiter Nachrichtenbearbeitung, Schindler, Referatsleitung?

Karl: Für Einstellung TKM ist Nachrichtenbearbeiter zuständig.

Notz: Also auf unterer Ebene entschieden?

Karl: Dem geht längerer Prozess voraus.

Notz: Wenn jemand bei TA sagt: Ich will jetzt die Hillary Clinton, weil die viel zu Afghanistan erzählt – wer macht, dass das nicht passiert?

Karl: Qualitätssicherung in Abteilung TA.

Notz: Bundeskanzleramt hat keine Weisung gegeben?

Karl: Nicht, wie der genaue Prozess läuft.

Gibt im Prozessablauf mehrere Kontrollmechanismen.

Notz: Gibt es eine Weisung vom Bundeskanzleramt?

Karl: Für den Verarbeitungsprozess nein.

Notz: Man fragt sich zu der Lernfähigkeit …

Karl: Man muss entscheiden, ob über jetzt oder nicht geredet wird.

Notz: Zu heute darf ich ja nicht fragen. Gibt es in Untersuchungszeitraum irgendwas, das verhindert, dass Mitarbeiter irgendwelche Selektoren einstellen?

Karl: BND-Gesetz. Artikel 10.

Notz: Ja, die gabs ja schon immer, aber hat nicht funktioniert.

Karl: Gab keine Dienstvorschrift SIGINT.

Sensburg: Wenn kein Bedarf mehr, wären wir am Ende der Sitzung.

[Ende der öffentlichen Sitzung. (20:45)]