Heute tagt der Geheimdienst-Untersuchungsausschuss im Bundestag zum ersten Mal öffentlich. Als Sachverständige dienen die drei renommierten Verfassungsrechtler Hans-Jürgen Papier, Wolfgang Hoffmann-Riem und Matthias Bäcker. Wir sitzen drin und bloggen live.

Gliederung

• Gliederung
• Vorbemerkungen
• Aufzeichnung
• Stellungnahmen der Sachverständigen
• Einleitung: Patrick Sensburg, Vorsitzender
• Eingangsstatements
  • Hans-Jürgen Papier
  • Wolfgang Hoffmann-Riem
  • Matthias Bäcker
• Fragerunde 1:
  1. Vorsitzender: Sensburg, Bäcker, Hoffmann-Riem, Papier, Patrick Sensburg
  2. Linke: Martina Renner, André Hahn, Papier, Hoffmann-Riem, Bäcker
  3. SPD: Christian Flisek, Bäcker, Hoffmann-Riem, Papier
  4. Grüne: Konstantin von Notz, Hans-Christian Ströbele, Papier, Hoffmann-Riem, Bäcker
  5. Union: Roderich Kiesewetter, Patrick Sensburg, Bäcker, Hoffmann-Riem, Papier, Hoffmann-Riem
• Fragerunde 2:
  1. Linke: Renner, Papier, Hoffmann-Riem, Bäcker
  2. Union: Kiesewetter, Sensburg, Bäcker, Hoffmann-Riem, Papier
  3. Grüne: Ströbele, Papier, Hoffmann-Riem, Bäcker
  4. SPD: Bäcker, Hoffmann-Riem, Papier
• Formalitäten, Vorsitzender

Vorbemerkungen

Disclaimer: Dieses Protokoll ist nach bestem Wissen und Können erstellt, erhebt jedoch keinen Anspruch auf Vollständigkeit oder umfassende Korrektheit.

Update: Auf WikiLeaks gibt’s auch das offizielle stenografische Protokoll als HTML und PDF.

Dargestellte: Abgeordnete und Sachverständige, gerne korrigieren und vervollständigen wir ihre Aussagen. Kontaktieren sie uns!

Wer uns unterstützen möchte, darf gerne spenden.

Update: Das offizielle stenografische Protokoll gibt es auf bundestag.de als PDF (Mirror bei uns).

Aufzeichnung

Die Bundestag-Mediathek hat eine Aufzeichnung in Audio und Video: „Grundrechte wahren“.

Backup vom Video auf YouTube:

Backup vom Audio auf unserem Server.

Update: Auf unsere Anfrage hin gibt jetzt jetzt auch das offizielle stenografische Protokoll auf bundestag.de und auf unserem Server.

Stellungnahmen

Die Stellungnahmen der Sachverständigen sind auf der Ausschuss-Webseite. Wir spiegeln die auf unserem Server:

• Prof. Dr. Wolfgang Hoffmann-Riem
• Prof. Dr. Matthias Bäcker, LL.M.
• Prof. em. Dr. Dres. h.c. Hans-Jürgen Papier

Einleitung: Patrick Sensburg, Vorsitzender

Es sind keine Audio/Video/Bild-Aufzeichnungen gestattet, sonst drohen Ausschluss und ggf. Strafverfolgung.

$Begrüßung

$Danke

Hinweis an Sachverständige: bei Falschaussage oder Unvollständigkeit droht Freiheitsstrafe.

Eingangsstatements Sachverständige

Eingangsstatement: Hans-Jürgen Papier

Spähprogramme von NSA und Diensten ähneln der Vorratsdatenspeicherung: anlasslos, massenhaft..

daher Vorratsdatenspeicherung-Urteil Bundesverfassungsgericht relevant

für EU gilt entsprechendes: EuGH-Entscheidung

die geltenden Beschränkungen von Telekommunikationsgesetz und Grundrecht auf Gewährleistung der Vertraulichkeit und Integrität informationstechnischer Systeme (IT-Grundrecht) sind im wesentlichen nur Eingriffe gegen individualisierbare Personen oder Anschlüsse, also gezielt

Ausnahme: BND nach G‑10-Gesetz

Eine Erhebung und Speicherung von Daten auf Vorrat, die flächendeckend, vorsorglich und anlasslos ist, verstößt gegen deutsches Verfassungsrecht. Das gehört zur verfassungsrechtlichen Identität der Bundesrepublik Deutschland. Das ist für Organe des Bundes nicht nur unmittelbar bindend, sondern man ist auch international verpflichtet, sich dafür einzusetzen. Eine anlasslose Speicherung von Daten auf Vorrat zu unbestimmten Zwecken ist strikt untersagt. Ich bin gerne bereit, auf diese rigide und einschränkungslose Aussage zurückzukommen. Da eine Speicherung nicht erfolgen darf, fehlt auch jede Möglichkeit zum Abruf dieser Daten. Das gilt für Verbindungsdaten, aber natürlich erst Recht für Inhalte.

Deutsche Behörden sind an Grundrechte auch dann gebunden, wenn es die Grenzen der Bundesrepublik überragt

gilt uneingeschränkt für Deutsche im Ausland

[…]

wenn andere Dienste Daten über Deutsche an deutsche Dienste übermitteln, müssen diese ebenfalls deutschen Gesetzen entsprechen

Staat muss grundrechtlichen Schutzpflichten durch hinreichende Vorkehrungen genügen

Verschärfung strafrechtlicher Sanktionierung von unberechtigter Überwachung und Datenweitergabe

gesetzliche Umstellung von Tatortprinzip auf Schutzprinzip: gilt auch für Taten im Ausland gegen Deutsche

dringende Empfehlung, das zu tun

verschärfte Vorschriften zur Datensicherung bei Telekommunikationsunternehmen

auch für Unternehmen mit Sitz außerhalb Deutschland/EU, aber hier Dienste anbieten

Schutzpflichten des Staates (Telekommunikationsgeheimnis, Grundrecht auf informationelle Selbstbestimmung und IT-Grundrecht) begründen eine staatliche Verpflichtung zur Gewährleistung einer grundrechtswahrenden Telekommunikations-Infrastruktur

Eingangsstatement: Wolfgang Hoffmann-Riem

$Danke

Ich finde das Internet eine tolle Sache, ebenso die globale Kommunikation. Aber dieses Kommunikationssystem kann auch als Hort des Bösen wirken. Davor muss der Staat, das Recht schützen.

Hier vor allem Freiheitsschutz. deutsches Grundgesetz sehr gute Grundlage

aber: Grundrechte des Grundgesetzes sind noch aus der Post-Zeit, nicht im Internet-Zeitalter

Aufgabe für politische Akteure, das zu erneuern!

Freiheitsschutz global denken und garantieren

Grundrechte gelten nicht nur für Deutsche und nicht nur in Deutschland

Grundrechtsvoraussetzungsschutz

Realisierung des Grundrechtsschutzes: Schutz vor Eingriffen. Schutz durch Umsetzung der Schutzaufträge

private Dritte und Dienste wie NSA sind nicht unmittelbar an deutsche Grundrechte gebunden. Heiẞt aber nicht, dass die irrelevant für diese wären.

Es ist Aufgabe deutscher Behörden, Verletzung der Grundrechte zu unterbinden.

Spionage ist nationalrechtlich verboten. Es gibt keinen Immunitätsschutz für Spionage.

Leider ist dieser Rechtsschutz kaum durchsetzbar.

Britische Dienste sind an EU-Grundrechtecharta gebunden. Rechtsschutzmöglichkeiten: Europäischer Gerichtshof für Menschenrechte (EGMR)

Vertragsverletzungsverfahren nach EU-Verträgen

Völkerrechtlich: Menschenrechtspakte. Leider nicht sehr wirksam.

Wirksamer Schutz bedarf globaler Vereinbarung. Schwer oder unmöglich. Deswegen: auch auf Bundes- und EU-Ebene

Soweit EU-Ebene nicht möglich ist (wegen Großbritannien) muss das nationalstaatlich passieren.

sehr löchriges Safe-Harbor muss korrigiert werden

SWIFT (Society for Worldwide Interbank Financial Telecommunication) überprüfen

Freihandelsabkommen ohne Schutz vor Ausspähung geht nicht

IT-Sicherheit, Verschlüsselungssysteme, innerdeutscher Telekommunikationsverkehr nur über deutsche Server, EU-Cloud/Schengen-Cloud (oder auch auf Deutschland beschränkt)

„staatlich-private Gefährdungspartnerschaften“ – dagegen muss vorgegangen werden

Dezentralisierung

Rückbau globaler Vernetzung für Telekommunikation mit Gefährdungspotential. Nicht Internet rückbauen, aber Wahlfreiheit

zu wichtiges Gut, kann nicht alleine Unternehmen anvertraut werden, ist auch staatliche Aufgabe.

Eingangsstatement: Matthias Bäcker

$Danke

Ich weiß nicht, ob ich gegen Vollständigkeitsgebot verstoße. Ich bitte von Strafverfolgung abzusehen.

will mich auf deutsche Dienste konzentrieren

Glaubwürdigkeit, von anderen Reformen zu fordern, hängt auch vom eigenen Beispiel ab

1. „harmlos“: Erhebung von Telekommunikation im Einzelfall

Einzelfallbasierte Erhebung dient dazu, etwas von bestimmten Personen herauszufinden. Nicht anlasslos, großflächig

Auch diese vergleichsweise unproblematischen Regelungen gehen schon recht weit.

Verdacht, das Straftat geplant wird, reicht aus.

Überwachung schon bei diffuser Bedrohung möglich

der Katalog an sich beinhaltet schon Planung

man kann also bereits bei Planung von Planung einer Straftat überwachen

Beschaffung von Heizöl kann Straftat darstellen, wenn das für eine Bombe dient. Kann aber Vorbereitung von Vorbereitung von Straftat sein.

2. „mittleres Niveau“: strategische Überwachung des BND (§ 5 G‑10-Gesetz)

BND darf bestimmte Übertragungswege internationaler Kommunikation anlasslos rastern, dann Treffern nachgehen

anlasslose strategische Rasterfahndung

Vorfeldaufklärung

Beschränkung vor 2001: nur „nicht-leitungsgebundene Kommunikation“, also Satelliten. Ist heute nicht mehr beschränkt

G‑10-Gesetz sagt, dass Telekommunikations-Überwachung sich auf maximal 20 Prozent der Übertragungskapazität beziehen darf, nicht des tatsächlichen Datenverkehrs

im Internet wird aber die Kapazität nicht erreicht. beim DE-CIX ist regelmäßige durchgehende Auslastung unter 20 Prozent: BND dürfte also komplett überwachen

siehe: NSA in Lederhosen: Gutachten für den Bundestag kritisiert verfassungswidrige Internet-Überwachung durch deutsche Geheimdienste

Problem: viele Kommunikationsdienste sind nicht mehr an Telekommunikationsanschlüsse gebunden. E‑Mail geht von jedem Telekommunikationsanschluss

insgesamt: Begrenzungswirkung der strategischen Überwachung fragwürdig, zweifelhaft, ob das rechtlichen Anforderungen genügt

3. „schlimmster Teil“: Auslandsüberwachung des BND

strategische Überwachung gilt nur für Sachen, bei denen ein Kommunikationsteilnehmer im Ausland ist

Bundesregierung sagt, reine Auslandskommunikation (Afghane kommuniziert mit Afghanen in Afghanistan) hat keinen G‑10-Schutz

eigentlich keinerlei Grenze gesetzt

Grundgesetz schützt Auslandskommunikation nicht

es gibt jedoch keinen Grund, warum Auslandskommunikation nicht unter Grundgesetz fallen sollte

nach gegenwärtigem Recht also unzulässig, behördliche Praxis ist rechtswidrig

Andreas Pfitzmann sagte: „Nachrichtendienste kontrolliert man über Budgetierung.“ Als Verfassungsrechtler will ich das nicht wahrhaben.

Fragerunde 1: Vorsitzender

Sensburg

1. Schutzbereich: Wovor schützt das IT-Grundrecht? Spähsoftware? Leitung-Abschnorcheln? Welche Rechtsverletzungen sehen sie da?

2. Souveränität: Wenn ausländische Dienste in Deutschland abhören, ist das eine Verletzung der deutschen Souveränität? Gibt es keine Möglichkeit, dass sich ausländische Dienste auf ihre Gesetze berufen? Oder dürfen ausländische Dienste sich auf BND- und G‑10-Gesetz berufen?

3. Welche Art von Abkommen könnten ausländischen Diensten erlauben, hier operativ tätig zu sein? Besteht die Möglichkeit von Einzelfall-Genehmigungen?

Bäcker

Schutzbereich, IT-Grundrecht

Wie weit reicht das eigengenutzte IT-System? Unterschied zwischen eigenem und anderen. Muss eine Zuordnung geben

IT-Grundrecht sagt nicht: das gesamte Internet ist mein.

nicht allgemein beantwortbar

Dienst mit Cloud-Zugriff (Textverarbeitung): da würde ich schon sagen, das ist auch ihr eigenes System: weil sie das als eigenes nutzen. Nicht technisch, aber rechtlich

Für Netzknoten gilt das nicht.

Ob Spionage durch Auslandsdienste ein völkerrechtliches Delikt ist, ist nicht einfach zu sagen. Völkerrechtlicher Status eigenartig: weder richtig erlaubt, noch richtig verboten.

Hängt von Modalitäten des Zugriffs ab. Unterseekabel im Atlantik als der DE-CIX.

Wenn eine deutsche Stelle das duldet, ist das ein Grundrechtseingriff, der gesetzlicher Grundlage bedarf.

Geheimabkommen, von denen ich nur in Foschepoths Buch lese, scheinen mir dem nicht zu genügen.

Hoffmann-Riem

Zugriffe in der Distanz fallen in Schutzbereich von Artikel 10.

Bei Online-Durchsuchung Zugriff auf Endgeräte, damit hat sich Bundesverfassungsgericht befasst.

Es geht aber nicht nur um Schutzpflichten im engen Bereich des IT-Grundrechts. Im heutigen Zeitalter, wo alles im gleichen System transportiert wird, verschiedene Normen in der Gesamtheit betrachten. Für die Wahrung Schutzauftrags ist einzelne Rechtsquelle nicht so wichtig: Gesamtkonzeption.

Ob die NSA das, was sie macht, nach US-Verfassung darf, ist umstritten. In keinem Fall kann NSA durch US-Ermächtigung die Erlaubnis bekommen, im deutschen Grundrechtsbereich Grundrechte zu verletzen. In Deutschland gibt es keine Ermächtigung dafür. Wenn man das wollte, müsste man das schaffen. Aber wenn, dann nur unter Gegenseitigkeit.

Papier

Stimme Vorrednern zu.

Schutzbereich: Jeder Schutz ist einzeln ausgeprägt, hat aber Ableitung aus Grundgesetz Art 1 Satz 1: „Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt.“

IT-Grundrecht und Telekommunikationsgeheimnis gegeneinander abzugrenzen? Bei Trojaner-Entscheidung: Gewährleistungslücke.

Also haben wir ein spezielles, modernes „Computergrundrecht“ entwickelt.

Grenzbereich: Quellen-Telekommunikationsüberwachung (TKÜ). Zielt zwar auf laufende Kommunikation ab, ist aber nur mit heimlichen Einbruch in IT-System möglich.

Quellen-TKÜ man nicht auf normale TKÜ stützen, weil man mit Einbruch in TK-System einen hohen Eingriff vornimmt.

Fernmeldegeheimnis schützt nicht nur Inhalte der Telekommunikation, sondern auch die näheren Umstände. Das haben wir bei Vorratsdatenspeicherung-Urteil getan.

4. Zusatzartikel zur Verfassung der Vereinigten Staaten schützt dagegen nur die Inhalte.

Wenn deutsche Behörden Grundrechtsbeschränkungen durch ausländische Dienste dulden, dann sind diese Eingriffe den deutsche Behörden zuzurechnen und fallen unter deutschen Grundrechtsschutz. Auch wenn Gesetze anderer Staaten das anders sehen.

Patrick Sensburg

Verstehe ich das richtig? Es gibt Keine gesetzliche Grundlage für ausländische Dienste, in Deutschland Daten abzugreifen? Ja? Alle drei Sachverständigen nicken und sagen ja. Konsens.

Fragerunde 1: Linke

Martina Renner

$Danke.

1. Welche gesetzlichen Möglichkeiten gibt es, die Schutzpflichten auch durchzusetzen? Was gibt es für technische Möglichkeiten? Wenn es keine multilaterale Abkommen gibt, mit denen Massenüberwachung der Five Eyes eingeschränkt werden können, was bleibt dann?

2. Welche Gesetze stehen im Bereich der Gefahrenabwehr zur Verfügung? Sind private Auftragnehmer bei Ausübung der Aufgaben an Grundrechte gebunden, egal wo die technische Informationsbeschaffung stattfindet?

3. Gibt es Handlungsaufträge an die Bundesregierung? Lassen sich die Verhandlungen um No-Spy-Akkommen als solche Handlungen auffassen?

André Hahn

Bundesregierung muss also tätig werden. Wenn die NSA in Wiesbaden ein Gebäude baut: Muss sie das unterbinden?

Papier

Makel: Kann ich bekräftigen. Die Freiheitsrechte gelten. Wenn Informationen makelhaft erlangt worden sind, haftet dieser Makel auch den weiteren Verarbeitungsschritten dieser Informationen an. Verarbeitung, Weitergabe usw. sind jeweils selbstständige Eingriffe in Ausgangsproblem.

Wenn sich deutsche Behörden nicht an Behebung beteiligt haben, sie diese Daten aber nutzen, dann ist das genauso makelhaft.

Etwas plakativer: Ein Handeln deutscher Sicherheitsbehörden nach der Devise „Die ausländischen Dienste gehen zwar zu weit und greifen in Kernbestand unserer Verfassung ein, aber wenn das schon geschieht, müssen wir da auch mitmachen“ – das ist nicht haltbar, um das mal ganz klar zu sagen.

Also: Datenaustausch unterbinden. Ganz unpraktische Sicht der Dinge, aber verfassungsrechtliche Standards dürfen nicht umgangen werden.

Gegen ausländische Dienste auf Bundesrepublik eingreifen? Ja! Aber: Deutschland ist föderal, ist Ländersache. Verletzung deutscher Gesetze sind eine Störung der öffentlichen Sicherheit. Die Sicherheitsbehörden der Länder haben da einzugreifen. Das ist nicht nur Frage der Strafverfolgung, sondern auch des Sicherheitsrechts.

Schleyer-Entführung: Bei aller Schutzpflicht des Lebens ging es auch um Frage, auf die Forderung der Entführer nicht einzugehen, um keine weiteren Schritte zu ermutigen. Das erkennen wir Juristen nicht an.

Zwischenansage Sensburg: Das Twittern von Bildern aus diesem Saal ist zu unterlassen. Es lässt sich übrigens leicht herausfinden, wo die Bilder herkommen.

Hoffmann-Riem

Dass drei Sachverständige das gleiche sagen, ist zwar dramaturgisch langweilig, aber politisch schon interessant.

Sie sind der Gesetzgeber. Sie haben sich zu überlegen, wie sie ihrem Schutzauftrag gerecht werden. Erstmal geht es um das „Ob“. Beim „Wie“ gibt es weiten Gestaltungsspielraum, das können wir ihnen jetzt nicht im Einzelfall ausarbeiten.

Wenn Vertrauen in Integrität und damit (soziale) Funktionsfähigkeit des Internets beschädigt ist, kann das sehr schlechte Auswirkungen haben, auch für die Wirtschaft.

Bäcker

Gefahrenabwehr: Angriff einer ausländischen Sicherheitsbehörde auf Informationsnetze ist technisch nichts anderes von Privaten. (außer Zielsetzung und Maßstab). Wenn ausländische Dienste Trojaner vertreiben oder Kabel abschnorcheln, muss das Bundesamt für Sicherheit in der Informationstechnik (BSI) tätig werden und Warnungen aussprechen oder anders helfen. Wenn der BND erfahren sollte, dass es zu so etwas gekommen ist, besteht die Möglichkeit für BND, diese Erkenntnis an andere staatliche Stellen zu übermitteln. (Das geißele ich an anderer Stelle als verfassungswidrig, ist hier aber hilfreich.)

Fragerunde 1: SPD

Christian Flisek

$Danke.

Alles andere als langweilig. Sternstunde meiner parlamentarischen Tätigkeit. Bin aber auch neu.

Danke für Bezug zur Vorratsdatenspeicherung.

Was bedeutet das jetzt konkret für einen Staatsbürger,der sich in Grundrechten verletzt fühlt? Wie konkretisieren sich die Schutzpflichten des Staates?

Europäische Perspektive, siehe GCHQ? Ab wann sind Grundrechtsverletzungen gerichtsfest nachweisbar?

Wir stellen geheimdienstliche Tätigkeit ja nicht insgesamt in Frage. Ist es möglich, das überhaupt klar abzugrenzen? Ist die Unterscheidung von In- und Ausland heutzutage mit dem Internet nicht absurd?

Wenn ich meine E‑Mails über Google, Facebook oder irgendjemand anderes verschicke: Eine E‑Mail zu meiner Frau, von Berlin nach Passau, geht aber über ausländische Server. Darf da der BND mithören? Ist das Auslandsüberwachung?

Wir sind hier in Berlin-Mitte, nicht weit von den Botschaften unserer britischen und amerikanischen Freunde. Verletzen ausländische Dienste deutsches Recht, wenn sie aus Botschaftsgebäuden Kommunikation in Deutschland erfassen? Welche Möglichkeiten haben wir dagegen?

Gibt es Schutzlücken im Grundgesetz, die angepasst werden könnten?

Bäcker

Grundgesetzänderung ist nicht nötig. Damit kann man gut arbeiten. Eine Änderung würde das im Zweifel weiter verkomplizieren.

Ist Mail von Berlin nach Deutschland über Ausland Auslandskommunikation? Nein, wenn beide Endpunkte in Deutschland sind. Der BND weiß aber nicht, wo die Frau die Mail abrufen wird, kann auch auf Auslandsreise sein. Wie will man das feststellen? Wie das gehandhabt wird, entzieht sich meiner Kenntnis. Antworten auf kleine Anfragen sind immer nur in der Geheimschutzstelle. Wären sie in der letzten Legislaturperiode dabei gewesen, hätten sie ja mal nachgucken können.

Ob man strategische Fernmeldeaufklärung beibehalten kann, bedürfte einer grundsätzlichen Überlegung.

Hoffmann-Riem

Wir dürfen die Verantwortung nicht an die Bürger übertragen. Es ist wichtig, dass man die Verantwortung des Parlaments sieht.

Wenn die Abhöraktionen von Russland oder China ausgegangen wären, hätten wir längst Reaktionen. Das ist eine Frage der politischen Rücksichtnahme. Hier wird das Recht im politischen Kontext genutzt. Aus rechtlicher Sicht geht das nicht.

Der US-Botschafter lässt ja keine deutsche Stelle auf das Dach der Botschaft. Ist durch Völkerrecht abgesichert. Aber die Überwachung daraus ist nicht gedeckt und daher rechtswidrig. Auch Störsender oder so können das nicht bewältigen, muss rechtlich gelöst werden.

Grundrechtsnormen sind gelungenes Kernstück des Grundgesetzes und lebendes Recht.

Papier

Auslandsüberwachung des BND ist ja seine Aufgabe. Aber aus der Aufgabenstellung erfolgen noch nicht alle Eingriffsermächtigungen. Es geht nur, was ihnen normenklar und bereichsspezifisch erlaubt wurde.

Wenn Soldaten in Afghanistan Grundrechtseingriffe vornehmen, muss das nach deutschem Recht passieren. Ohne gesetzliche Ermächtigung darf niemand Grundrechtseingriffe vornehmen. Das ist ganz klar.

Schutzpflichten: Bundesverfassungsgericht ist zurückhaltend, was Handlungspflichten angeht, weil man nicht in Handlungsspielraum des Gesetzgebers eingreifen will. Verfassungsverletzung durch Unterlassung geht aber nicht. Bundesverfassungsgericht aber bitte auch nicht mit Individualbeschwerden überfluten.

Erstinterpret der Verfassung ist das Parlament. Sie sind dafür verantwortlich. Sie können das nicht immer alles nach Karlsruhe schicken. Das Bundesverfassungsgericht ist ein Gericht, das nur auf spezifische Anträge tätig wird.

Verfassungsergänzung: Im Bereich der Grundrechte sehe ich das wie meine Vorredner. Vorratsdatenspeicherung-Urteil ist eine Genugtuung, dass Grundgesetz-Auslegung modernisiert wird. Diskutabel: Ausdrückliche Verankerung staatlicher Gewährleistung eines technisch angemessen und sicheren Kommunikationssystem. Kein Post-Monopol, keine Abschottung. Aber Gewährleistungsverantwortung wie bei normalen Kommunikationsverkehr, das wäre schonmal überlegenswert. Da lohnt es sich, eine große Expertenkommission einzusetzen. Das ist eine Mammut-Aufgabe.

Fragerunde 1: Grüne

Konstantin von Notz

$Danke

1. Schutzpflichten: Bundesministerium des Inneren und Bundesministerium für Wirtschaft und Energie fordern Maßnahmen für besseren Schutz der Privatsphäre, No-Spy-Abkommen: alles nicht umgesetzt. Was müssten wir als Parlament konkret tun, um zu handeln? Vertragsverletzungsverfahren gegen Großbritannien?

2. Anhaftender Makel: Es gibt doch einen Ringtausch der Dienste. Regierung sagt: „Wir sind darauf angewiesen.“ Dürfen wir darauf angewiesen sein? Darf diese Praxis fortbestehen?

Es scheint ja Abkommen zur Geheimdienst-Koordination zu geben: Können solche Abkommen, die massenhaft und anlasslos Daten abhören und austauschen, verfassungskonform zu sein?

Wie beurteilen sie den Umstand, dass solche Abkommen geheim gehalten und auch diesem Ausschuss nicht vorgelegt werden?

3. Gutachten Bäcker: Sind Ausländer (z.B. Afghanen) vor dem BND besser geschützt als Deutsche vor der NSA?

4. 500 Millionen Telekommunikationsdaten sollen von BND an NSA monatlich geflossen sein, aus Bad Aibling. Nicht nur Verbindungsdaten, sondern auch Inhalte von Telefonie, SMS, E‑Mails: Nachdem, was sie vorgetragen haben: Wie bewerten sie dieses Vorgehen des BND rechtlich und verfassungsrechtlich?

Hans-Christian Ströbele

Ihnen ist klar, dass Sie einvernehmlich eine Grundtätigkeit des BND als verfassungswidrig erklärt haben. Muss man nicht völlig umdenken? Während wir hier sitzen, arbeiten ja alle genauso weiter.

Papier

Datenaustausch mit ausländischen Diensten: Methoden, die Mindeststandards der deutschen und europäischen Union eindeutig nicht genügen, sind eindeutig gesetzlich ausgeschlossen. Das ist auch durch Abkommen nicht zu regeln.

Eine Zuschreibung, dass Dienste nur gesetzliche Aufgaben wahrnehmen, ist noch keine gesetzliche Ermächtigung.

Andere EU-Staaten, etwa UK: Großbritannien ist Mitglied der Europäischen Menschenrechtskonvention. Der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte (EGMR) hat (im Gegensatz zu EuGH) noch keine spezifischen Anforderungen zur Erhebung und Speicherung von Kommunikationsdaten entwickelt. Bin mir aber ganz sicher, dass er ähnliche Grundsätze ableiten wird, wie es Bundesverfassungsgericht und EuGH getan haben. Großbritannien ist daran gebunden. Ich vermisse die Bereitschaft, von der Europäischen Menschenrechtskonvention Gebrauch zu machen. Es gibt das Recht einer Staatenbeschwerde vor dem EGMR.

Hoffmann-Riem

Was tun? Safe Harbor, SWIFT, TFTP, …: habe ich alles erwähnt. Ist politische Entscheidung. Geht nicht allein über Rechtsfragen.

Fragen nach dem Ringtausch zu beantworten setzt voraus, dass Sie das aufgeklärt haben. Ich kann das jetzt nicht abstrakt beantworten. Das was ich bisher gelesen habe, ist erschütternd dürftig. Ich kann mir vorstellen warum, es könnte ja aber auch sein, dass es nichts zu berichten gibt.

Bei der 500-Millionen-Frage wird mir immer gesagt, das sei eine Ente des Spiegel gewesen. Ich weiß es nicht. Sagen Sie es mir. Es müssen Fakten heran.

Bäcker

Hoffmann-Riem hat Recht. Es kommt darauf an, was passiert. Wir müssten mit Hypothesen arbeiten.

Was man sagen kann: Ringtausch und 500 Millionen Daten beruhen auf Auslandsaufklärung. Bei Eingriff nach G‑10-Gesetz gibt es einen jährlichen Bericht.

Da die gesamte Auslandsaufklärung rechtswidrig ist, Antwort auf ihre Zuspitzung, ob Afghane besser vor BND geschützt ist als Deutsche vor NSA: Wenn es nach Grundgesetz geht: ja. Wenn es nach Bundesregierung geht: nein.

Fragerunde 1: Union

Roderich Kiesewetter

1. Wenn wir Soldaten entsenden, müssen wir die auch schützen, auch mit Aufklärung. Kosovo und andere Missionen sind nur deswegen erfolgreich, weil es auch Aufklärung gibt. Wie können wir also die Gesetze anpassen, damit wir unsere Soldaten weiter schützen können?

2. Gabriel fordert eine Kartellrechtliche Überprüfung von Google. Ist das durchsetzbar? Welche Initiativen müssen wir ergreifen?

Aufklärung von illegalen Datenzugriffen und Cyber-Angriffen ist ohne Einsatz nachrichtendienstlicher Mittel nicht leistbar. Sie fordern gleichzeitig mehr Schutz und weniger nachrichtendienstliche Befugnisse? Wie lösen sie diesen Widerspruch?

G‑10-Gesetz ist doch umfassen überprüft. Muss Bundesverfassungsgericht erneut prüfen? Oder muss Gesetzgeber neu bearbeiten?

Patrick Sensburg

Mal angenommen, ein arabischer Nachrichtendienst hat Information, dass in einer Berliner S‑Bahn eine Bombe ist. Würden Sie sagen: Nein, wir wollen das nicht wissen? Ja oder nein? Der Fall ist übrigens sehr konkret.

Güterabwägung: Stehen Grundrechte gleich gegenüber? Oder gibt es auch eine Abwägung von Freiheit und Sicherheit?

Bäcker

Auslandsaufklärung ist nicht unzulässig an sich. Bin auch nicht dafür, Nachrichtendienste abzuschaffen. Das ist eine rechtliche Frage, keine grundrechtliche. Aber es ist keine Antwort, die Auslandsaufklärung in einem rechtsfreien Raum stattfinden zu lassen.

Annahme von Informationen anderer Dienste ist eine Einzelfallentscheidung. Klar gibt es eine Güterabwägung. Aber keine anlasslose, großflächige Anhäufung von Daten, in der Hoffnung, dass es mal etwas bringen könnte.

Internationaler Datenaustausch muss im Einzelfall abgewogen werden. Folter ist etwas anderes als gesetzliche Erlaubnisse für Vorbehalte.

Hoffmann-Riem

In Bezug auf Afghanistan habe ich in meiner schriftlichen Stellungnahme ausführlich geantwortet. Ich zitiere das hier mal: […]

G‑10-Gesetz: Ich teile die Auffassung von Herrn Bäcker, dass es den Bedarf einer Überarbeitung gibt. Falls der Bundestag nicht bereit ist, könnte ein Viertel der Abgeordneten eine Normenkontrollklage anlegen. Dann könnte Bundesverfassungsgericht entscheiden. Aber besser: Bundestag.

Fall der Bombe in der Berliner S‑Bahn ist schwer zu beurteilen, weil man Details wissen muss. Man kann das nicht generell sagen. Bei konkreter Gefahr für Leib und Leben ist das möglich. Das ist aber kein Blankoscheck.

Das Verhältnis von Freiheit und Sicherheit haben wir ausführlich diskutiert. In all unseren Entscheidungen dazu haben wir niemals den Freiheitsschutz absolut gesetzt. Natürlich kann ohne Sicherheit keine Freiheit garantiert werde, aber umgekehrt kann Freiheit nicht der Sicherheit geopfert werden. Selbstverständlich müssen wir abwägen. Aber konkret, nicht abstrakt.

Papier

Freiheit und Sicherheit hat am Bundesverfassungsgericht immer ganz zentrale Rolle gespielt. Wir haben ja nicht reihenweise Sicherheitsgesetze gekippt. Die Zielsetzungen haben wir oft anerkannt. Aber wenn Gesetze gescheitert, dann weil sie über das Ziel hinausgeschossen sind. Sie waren unbestimmt und unverhältnismäßig, siehe Online-Durchsuchung und Vorratsdatenspeicherung. Die Instrumente als solche sind nicht verworfen worden, aber die konkrete Ausgestaltung.

Das Gericht hat aber auch gesagt, dass die Freiheitsrechte nicht nur durch Übermaßverbot geschützt werden, sondern es gibt auch einen Kernbereich privater Lebensgestaltung. Das ist der Menschenwürdekern der Freiheitsrechte. Wurde bei großem Lauschangriff entwickelt, bei TKÜ fortgeschrieben und auch bei Vorratsdatenspeicherung thematisiert.

Zwei Schranken des Bundesverfassungsgericht: Verhältnismäßigkeitsgrundsatz (Abwägung) und Menschenwürdekern (absolut).

Afghanistan: Wenn tatsächliche Anhaltspunkte bestehen, sind Befugnisse da.

Frage nach der Bombe in der S‑Bahn: Fast eine Schicksalsfrage. Haben wir erstmals bei Folterverbot diskutiert. Grundsätzlich ist die Verwendung solcher Informationen unzulässig. Das gilt uneingeschränkt, für das Strafrecht. Zum Zwecke der konkreten Gefahrenabwehr dürfen die zuständigen Informationen durchaus zur Grundlage für weitere eigene Ermittlungen nutzen. Nicht in jedem Fal: nur wenn zentrale Schutzgüter bedroht sind und die Gefährdungslage konkret ist. Aber im Strafrecht ist ganz klar ein absolutes Verwendungsverbot.

Hoffmann-Riem

EuGH-Urteil zu Google in Spanien: Unternehmen müssen sich hierzulande an Gesetze halten, wenn sie hier Niederlassung haben oder Geschäfte machen.

Fragerunde 2: Linke

Martina Renner

Sitzen nur hier wegen Snowden: Whistleblowing. Könnte wirksamer Schutz vor Strafverfolgung dazu beitragen, das Verletzungen der Privatsphäre verhindert werden könnten? Was könnte Deutschland tun?

Papier

Als Verfassungsrechtler kann ich da wenig sagen. Wird man machen können, ist vermutlich auch sinnvoll. Auch in der Privatwirtschaft. Aber das ist keine Frage des Verfassungsrechts.

Hoffmann-Riem

Eine verfassungsrechtliche Pflicht sehe ich auch nicht. Eine verfassungsrechtliche Zulässigkeit müsste man diskutieren. Gibt ja auch Sachen wir Kronzeugenregelung, allerdings nicht unumstritten. Kein verfassungsrechtliches Gebot, aber auch keine Pflicht, also wieder eine politische Abwägung.

Bäcker

Dem habe ich nichts hinzuzufügen.

Fragerunde2 : Union

Roderich Kiesewetter

Wir haben keine weiteren Fragen.

$Danke

Möglicherweise haben wir weitere Fragen und werden Sie dann einladen.

Patrick Sensburg

Ich bin auch Teil der Fraktion und ich habe Fragen.

Ich komme aus dem Sauerland. Die Sauerland-Gruppe ist uns von der NSA mitgeteilt wurden. Das können sie bei der Wikipedia nachlesen. Die NSA hatte Mailverkehr zwischen Deutschland und Pakistan mitgehört. Nicht immer wird mitgeteilt, wie Informationen erworben wurden, auch auf Nachfrage. Wie soll also die Praxis aussehen?

Ich bin der Meinung, dass repressiv solche Informationen nicht genutzt werden können, aber präventiv ist es doch verfassungsrechtlich zwingend, diese Informationen zu nutzen. Sehen Sie also ein Verwertungsgebot oder können diese Informationen genutzt werden?

Sehen Sie eine staatliche Pflicht, gesetzgeberisch tätig zu werden? Sollen wir internationale Abkommen machen? Ist das Grundgesetz ausreichend oder muss etwas passieren? Wen sehen Sie in der Pflicht?

Bäcker

Natürlich gibt es schon immer Datenaustausch. Aus verfassungsrechtlicher Perspektive ist das aber nicht befriedigend geklärt.

Vor allem ist das Nachrichtendienstrecht eine Rechtsmaterie, die sehr wenig geklärt ist. Aus nahe liegenen Gründen gibt es relativ wenige Gerichtsentscheidungen.

Eine Unterbelichtung in der juristischen Literatur. Hier betreten wir Neuland.

S‑Bahn-Anschlag: Mit der Differenzierung von Herrn Papier kann ich gut leben.

Hoffmann-Riem

S‑Bahn-Anschlag: Differenzierung von präventiven und repressiven Maßnahmen ist sachgerecht. In Gefahrensituation wäre es im Polizeibereich nicht zu rechtfertigen, auf Hinweise nicht zu reagieren. Aber hier besteht Regelungsbedarf. Auch für die Geheimdienste.

Heute ist die räumliche Begrenzung von Grundrechten nicht mehr angemessen. Man sollte sich um internationale Abkommen bemühen, das besser zu regeln. Ich sage das vorsichtig, da man keinen Staat dazu zwingen kann. Aber vielleicht geht so etwas, zum Beispiel in Verhandlungen zu Freihandelszonen.

Novellierung § 87 f.

Papier

Es ist sicherlich sinnvoll, das Grundgesetz zu ergänzen. Ist über 60 Mal passiert, teilweise auch für Sachen, die auch mit einfachen Verordnungen oder Gesetzen gegangen wären (will keine Beispiele nennen, nenne aber zwei Beispiele).

Ich bin sonst kein Freund von Grundgesetzänderungen, aber hier sollte man das mal überlegen. Das ginge dann aber nur mit Expertise.

Natürlich muss der deutsche Staat dafür Sorge tragen, dass deutsche Staatsbürger international über einen hinreichenden Menschenrechtsschutz verfügen.

Zur präventiven Verwendung von Daten, die einen Makel haben: Man muss schon sagen, dass der Datenaustausch mit ausländischen Diensten, die Mindeststandards von deutschen und EU-Recht eindeutig nicht genügen, zu entsprechenden rechtswidrigen Handlungen führen kann. Das gilt uneingeschränkt für Strafverfahren. Ich habe versucht, im Polizei- und Sicherheitsbereich eine Abwägung offen zu halten. Ein Erkenntnis- oder Wahrnehmungsverbot besteht nicht.

Fragerunde 2: Grüne

Hans-Christian Ströbele

NSA-Chef Alexander sagt: „Was regt ihr euch so auf? Das machen doch alle. Gerade auch die Deutschen.“ Deutsche Dienste sagen aber, dass sie Freunde nicht ausspionieren. Im Strafgesetzbuch und Verfassungsschutz-Gesetz gilt kein Unterschied für Freunde oder nicht. Kann man mit solchen Unterschieden auch unterschiedliche Regelungen treffen? Wer ausspäht und wer an diese Daten kommt?

Strategische Aufklärung: Wurde ja mit 20-Prozent-Hürde begründet. Und G‑10-Regelung sagt, dass Suchbegriffe von G‑10-Kommission genehmigt werden müssen. Ändert eine solche Einschränkung der Informations-Verwertung die Voraussetzung für den BND?

Halten sie es für sinnvoll, dass normale Auslands-TKÜ im Einzelfall genehmigt werden muss?

Papier

Ich teile ihre Auffassung nicht, dass der BND im Ausland alles tun darf. Bei Grundrechtseinriffen müssen gesetzliche Befugnisse vorhanden sein. Es gibt gesetzliche Grundlagen. Dass die nicht voraussetzlungslos sind: das gilt doch.

Ich bin mir nicht im Klaren, ob die gesetzlichen Regelungen über die strategische Überwachung erneuert/verfeinert werden müssten. Das kann ich jetzt nicht abschließend beurteilen.

Befreundet oder nicht: Das ist eine politische Frage. Das Strafrecht unterscheidet nicht. Das sind politische Entscheidungen.

Hoffmann-Riem

„Freunde“ ist keine verfassungsrechtliche Kategorie.

Die G‑10-Kommission ist ja keine Pflicht für den Gesetzgeber. Das ist keine Lösung für alles.

Bäcker

Ich verstehe die Frage nach den Freunden so, ob es tragfähig ist, diese Entscheidung vorzunehmen. Das sehe ich schon, ich glaube Kriegsgefahr besteht aus Frankreich nicht.

Der Umstand, dass der BND tatsächlich nur wenig abhört, das kann so sein. Aber das ist eine Limitierung über Ethos und Budgetierung, nicht über das Recht. Das halte ich für unzureichend.

[Sensburg: Kurze Unterbrechung mit Formalitäten, weil namentliche Abstimmung im Plenum ist und der Ausschuss erst in 90 Minuten weitergehen soll. Nach kurzer Unterbrechung: geht doch weiter.]

Fragerunde 2: SPD

Welche Pflichten leiten sich für die Bundesregierung ab, unsere Arbeit im Ausschuss zu unterstützen? Gibt es eine juristische Pflicht, die Arbeit überhaupt zu unterstützen?

Bäcker

Eine grundrechtliche Schutzpflicht ist eröffnet.

Hoffmann-Riem

Es geht um die Frage zu den Aufgaben eines Untersuchungsausschusses. Welche Unterstützungspflichten hat eine Regierung gegenüber einem Ausschuss?

Wenn Sie der Meinung sind, dass die Regierung Sie nicht ausreichend unterstützt, dann sollten Sie über eine Klage nachdenken.

Papier

Rechte eines Untersuchungsausschusses gegenüber der Bundesregierung. Rechtsprechung des Bundesverfassungsgericht hat wiederholt Ausschussverweigerungsrecht anerkannt, aber nur in eng begrenzten Fällen. Zu allen großen Untersuchungsausschüssen, und dazu würde ich auch diesen zählen, gibt es Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichtes.

Wenn Sie sich nicht hinreichend, vollständig und rechtzeitig informiert fühlen: klagen Sie.

Formalitäten, Vorsitzender

$Danke

$Formalitäten

$Abschied

[Auch von netzpolitik.org: Danke für’s Lesen.]