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  • : Live-Blog aus dem Geheimdienst-Untersuchungsausschuss: BND löscht trotz Moratorium Mails mit Selektoren
    Vertrautes Bild: Der Europasaal, Standardheimat des NSAUA, vor der Sitzung
    :  Live-Blog aus dem Geheimdienst-Untersuchungsausschuss: BND löscht trotz Moratorium Mails mit Selektoren

    Heute tagt wieder der Geheimdienst-Untersuchungsausschuss im Bundestag. Diesmal sind gleich vier Mitarbeiter des Bundesnachrichtendienstes (BND) als Zeugen vorgeladen, „namentlich“ A.N., Leiter der Abhöranlage Gablingen, G.S., Referatsleiter G‑10, K.M., Sachbearbeiter T2AB Abteilung Technische Aufklärung, Unterabteilung Nachrichtenbearbeitung, Referat Beschaffungslage und Selektion, Sachgebiet Materialfluss und Selektion, und D.B., Unterabteilungsleiter (zum dritten Mal).

    Zeuge G.S. konnte aus Zeitgründen letztlich nicht angehört werden.

    Wir sitzen wie immer drin und bloggen live.

    Kernaussagen

    Die Sitzung des Untersuchungsausschusses diesmal hat einiges Neues zu Tage gefördert. Es wurde durch den ersten Zeugen eine bisher unerwähnte Arbeitsgruppe des BND bekannt, die Wortbankgruppe. Der Zeuge K.M. arbeitet in dieser vier Personen umfassenden Einheit, die maßgeblich für die Kontrolle der Selektoren zuständig ist. Er bezeichnete sich als den „Papst“ der Wortbankgruppe und hat das System programmiert, das die Selektoren prüfen soll, die von ausländischen Nachrichtendiensten geliefert werden. Er erklärte recht ausführlich, wie die dreistufige Filterung funktioniert.

    In der ersten Stufe wird mit vergleichsweise trivialen und eindeutigen Ausschlusskriterien gefiltert. Dazu zählen etwa die Domainendung .de und die Vorwahl +49. In der zweiten Stufe werden weniger offensichtliche Selektoren ausgeschlossen, etwa wenn die Domain einer Mailadresse auf .com endet, aber dennoch bekannt ist, dass sie zu einer deutschen Entität oder Person gehört, was beispielsweise bei person@siemens.com der Fall wäre. Auf Stufe 3 geht es um die Aussortierung von Selektoren, die durch Kontext als deutsch auffallen. Das kann der Fall sein, wenn „zwei Ausländer sich über eine deutsche Firma unterhalten. Dann ist das kein G‑10-Verkehr, aber trotzdem deutsche Interessen betroffen.“

    K.M. machte überraschend deutlich klar, dass eine G‑10-Filterung niemals allumfassend sein kann, besonders bei IP-Adressen sei ein Rückschluss auf die beteiligten Nationalitäten teils nicht möglich. Außerdem seien in den Stufen 2 und 3 vor März 2015 primär anlassbezogen Begriffe neu eingespeist worden, wenn etwas auffiel. Eine proaktive Auflistung deutscher und europäischer Firmen gab es beispielsweise nicht, ebensowenig wie konkrete Dienstanweisungen und ‑aufsicht.

    Dann sorgte K.M. für große Nervosität: Er erwähnte frei heraus, dass Mails eines halben Jahres aus seinem Gesendet-Ordner „versehentlich“ gelöscht worden seien – das trotz des 2014 verhängten Lösch-Moratoriums für den BND. Angeblich passierte dies bei einer Umstellung innerhalb des Mailprogrammes. Nun ist es leicht unglaubwürdig, dass der BND keine Backup-Strategie haben soll. Dass nach einer Beratungssitzung das Thema nicht mehr öffentlich angesprochen werden durfte, bekräftigt den seltsamen Beigeschmack.

    Der zweite Zeuge, D.B., besuchte den Ausschuss bereits zum dritten Mal, auch bei ihm ging es um die Selektorenprüfung. Interessant an seinen Aussagen war, dass Selektoren, die abgelehnt wurden, teilweise in die BND-eigene Selektorenliste aufgenommen wurden – die Ergebnisse werden dann zwar nicht mehr an die NSA – oder einen anderen Nachrichtendienst, der die Selektoren übergab – übermittelt, aber für die BND-eigene Erfassung genutzt. Weiterhin berief sich D.B. oftmals auf sein Aussageverweigerungsrecht, als es darum ging, dass er Erkenntnisse aus der Selektorenprüfung nicht ausreichend mit Vorgesetzen und weiteren verantwortlichen Mitarbeitern besprochen hatte. Er gab an, Angst vor einem Dispziplinarverfahren zu haben, das schloss BND-Präsident Schindler jedoch schon früh aus. Der Zeuge ließ sich damit jedoch nicht umstimmen, bei Martina Renner von den Linken ließ das einen Verdacht aufkommen: „Wir werden Gefühl nicht los, dass wir eine Geschichte präsentiert bekommen, bei der 1–2 Personen das auf ihre Kappe nehmen, damit die Verantwortungsebene drüber geschont wird.“

    An absurdes Theater grenzte die Vernehmung des Zeugen A.N., dessen Klarname Alois Nöbauer 2013 durch einen Artikel in der Süddeutschen Zeitung bekannt wurde. Er ist Leiter der Außenstelle Gablingen, eine Abhörstation des BND, über die bisher vergleichsweise wenig bekannt ist. Nöbauer tat alles dafür, dass das auch so bleibt. Er verhielt sich außergewöhnlich unkooperativ, behauptete vehement, Fragen gehörten nicht zum Untersuchungsgegenstand. Überhaupt, seine Dienststelle habe gar nichts mit dem Untersuchungsgegenstand zu tun. Eines ließ sich ihm dann doch entlocken: Neben Kurzwellenerfassung gibt es in Gablingen noch mindestens eine weitere Erfassungsart. Es ist wahrscheinlich, dass es sich um Kabelerfassung handelt, Angaben dazu wollte er jedoch nur in nicht-öffentlicher Sitzung machen.

    Eine Zusammenarbeit mit der NSA bestritt Nöbauer vehement, gab im weiteren Verlauf aber doch zu, dass Techniker der NSA in regelmäßigen Abständen in Gablingen vorbeikommen, um ein nicht näher spezifiziertes Gerät zu warten, für das dem BND das nötige Know-How fehle. Zudem fehlte ihm scheinbar jedes Interesse daran, was mit den Daten, die in Gablingen erhoben werden, passiert. Sie würden nach Pullach weitergeleitet: „Woher sollen wir wissen, was die Zentrale damit macht?“

    Am Ende war allen klar: Das wird nicht die letzte Vernehmung zum Standort Gablingen gewesen sein, wenn man so bemüht ist, keinerlei Erkenntnisse zuzulassen.

    Wer noch weitere Kommentare zur Sitzung hören will, im Anschluss an die Sitzung wurde noch ein Podcast von Technische Aufklärung aufgenommen, mit frischen Eindrücken aus der 13-Stunden-Sitzung.

    Gliederung

    Vorbemerkungen

    Disclaimer: Dieses Protokoll ist nach bestem Wissen und Können erstellt, erhebt jedoch keinen Anspruch auf Vollständigkeit oder umfassende Korrektheit.

    Dargestellte: Abgeordnete und Zeugen, gerne korrigieren und vervollständigen wir Ihre Aussagen. Kontaktieren Sie uns!

    Copyright: Die Zeichnungen der Zeugen stehen nicht unter einer Freien Lizenz. Wer die Bilder verwenden möchte, kontaktiert bitte Stella Schiffczyk.

    Wer uns unterstützen möchte, darf gerne spenden.

    Update: Das offizielle stenografische Protokoll gibt es auf bundestag.de als PDF (Mirror bei uns).

    Einleitung: Vorsitzender (11:38)

    $Begrüßung

    $Formalitäten

    Zeuge 1: K. M., BND, Sachbearbeiter T2AB

    Rechtsbeistand ist Johannes Eisenberg.

    Name K.M., 53, Anschrift BND, Pullach.
    Kein Eingangsstatement gewünscht.

    Fragerunde 1: Vorsitzender

    Sensburg: Ausbildung?

    K.M.: Sprachenschule, Fremdsprachenkorrespondent, Bundeswehr, 2 Jahre selbstständig, dann Wechsel zu BND, spreche Französisch, Englisch, Spanisch.

    Sensburg: Wann BND?

    K.M.: Oktober 1988.

    Sensburg: Aufgaben im BND?

    K.M.: Fremdsprachliche Nachrichtenbearbeitung, Wortbank-Gruppe – Selektionsgruppe (!)

    Sensburg: Was macht Nachrichtenbearbeitung?

    K.M.: Nachrichtenbearbeitungstöpfe auswerten, die die Wortbankgruppe zugeleitet hat, länderbezogen.

    Sensburg: Sie erstellen die Meldungen?

    K.M.: Ja, bis 1990.

    Sensburg: Was dann?

    K.M.: Habe Fronten gewechselt, Nachrichtenbearbeitung mit Wortbankprofilen beliefert, auch inhaltliche Suchbegriffe, um Filter zu beliefern. Rohmaterialaustausch mit ANDs als Nebengeschäft (!)

    Sensburg: Haben Sie selber Suchbegriffe gefunden? Handynummern und IP-Adressen?

    K.M.: Ja, formale Suchbegriffe, aber auch inhaltliche Suchbegriffe – sowas wie Terrorist, Bombe.

    Habe Suchbegriffe entwickelt, Anfragen bearbeitet. Nebengeschäft war, ANDs mit Rohmaterial zu beliefern und das Material zu verteilen. Ging um Suchbegriffe und Selektoren.

    Sensburg: In welche Datenbanken eingesteuert?

    K.M.: Ausschließlich BND-Datenbanken.

    Sensburg: Daten von ANDs, auch von Five-Eyes-Staaten?

    K.M.: Nein.

    Sensburg: Sie haben Selektoren von der NSA bekommen und was dann damit gemacht?

    K.M.: Geprüft, 3‑stufig, G‑10-Erkennung (.de-Mail Adressen suchen, +49, …).

    Sensburg: Wie machen sie das?

    K.M.: Dateien, die geliefert werden, werden in die Wortbank eingewiesen und das Suchprofil wird drüberlaufen gelassen.

    Sensburg: Suchprofil ist G‑10-Filter. Stehen da auch einzelne, als deutsch bekannte Selektoren drin, nicht nur „.de“?

    K.M.: Erstmal nur offensichtliche Merkmale.

    Wolff: Wenns um Details geht: Konkrete Filtermechanismen NÖ.

    Sensburg: Gibts neben den offensichtlichen Filterkriterien auf Stufe 1 noch weitere?

    K.M.: Ja, ist dienststellenspezifisch.

    Sensburg: Geht nur um Stufe eins, weil nicht seriös rauszufiltern, „hotmail.com“ ist nicht als deutsch zu erkennen.

    K.M.: Fällt nicht unter Stufe 1.

    Sensburg: Dann, was macht Stufe 2?

    K.M.: Adressen, Telekommunikationsmerkmale, die nicht deutsch aussehen, aber Deutschen zuzuordnen sind. Wird täglich überarbeitet. Auch meine Aufgabe.

    Sensburg: Stufe 3?

    K.M.: Suchen auch in der Deutung, wenn AND eine Deutung liefert (Person- oder Firmenname). Wenn deutsche oder europäische Interessen enthalten sind, dann wird in Stufe 3 ausgefiltert, z. B. wenn in Firmenname irgendwas mit „German…“ steht.

    Sensburg: Also mail@volkswagen.com würde in Stufe 2 gefiltert?

    K.M.: Wenn bekannt, dass deutsch, dann ja, ansonsten evtl. in 3. Stufe.

    Sensburg: Kriterien für 2. Stufe werden täglich aktualisiert, Prüfung der Selektoren erfolgt aber wöchentlich?

    K.M.: Täglich erst seit Mitte März, bis März 2015 nur wöchentlich. Auch bei Rohmaterial, das wir an ANDs liefern. (!)

    Sensburg: Gehts um Selektoren, die reinkommen oder die sie finden?

    K.M.: Täglich werden Kriterien von Stufe 2 geprüft, außerdem wenn neue Selektorenlisten kommen. AND-Listen nicht täglich, nur wenn neue Profile an Außenstellen verschickt werden. Immer zwischen Selektorenlisten und Rohmaterial unterscheiden.

    Sensburg: Wieviel kommt heute noch rein?

    K.M.: KA. Prüfe für Bad Aibling Selektorenlisten. Wortbank-Material durchläuft die von mir programmierte Datenbank. Wenn ich von mir spreche, ist das ein größerer Kreis, die Wortbank-Grupe. Hat 4 Mitglieder.

    Sensburg: Warum heißt das Wortbank-Gruppe, weil Datenbank von Worten, die interessant sind?

    K.M.: Ja, quasi. Wir hatten schonmal „Bomb“ als Suchbegriff drin, das war großer Reinfall, weil auch „Sexbomb“ getroffen hatte. Was an arabischen und kyrillischen Sachen in Datenbank ist, ist auch vernachlässigbar.

    Sensburg: Zurück zu dritter Ebene? Gibt es eine Erklärung zu Begriffen, die ihn als G‑10-Hinweis einordnen lassen? Was sind deutsche und europäische Interessen?

    K.M.: Z.B. Firmennamen.

    Sensburg: Wie erkennt man europäische Suchbegriffe?

    K.M.: Wenn man Zeitung liest und die Firma aus Frankreich kommt.

    von Notz: Was ist vor März 2015 passiert?

    K.M.: Gab einige wenige EU-Firmen im System.

    Sensburg: Wie verbreitet war das, dass sie Suchbegriffe, die sie kannten, in Filter 3 integriert haben?

    K.M.: Nur, wenn Verkehre aufgefallen sind. Z.B. wenn zwei Ausländer sich über eine deutsche Firma unterhalten. Dann ist das kein G‑10-Verkehr, aber trotzdem deutsche Interessen betroffen.

    Sensburg: Wie ist Anteil der Begriffe in deutschem oder EU-Interesse zu G‑10-Anteil? Prozent?

    K.M.: Vor März 2015: Unter 10 Prozent.

    Sensburg: Beispielfälle?

    K.M.: Zwei Ausländer unterhalten sich in Mail über Dritten – Deutschen. Dann Firmennamen eingegeben. Wir haben nicht alle deutschen Firmen drin (!), aber ist ja kein G‑10-Verkehr, dafür gibts die G‑10-Gruppe.

    Sensburg: Also müssen sie das inhaltlich bewerten?

    K.M.: Ich unterdrücke nur die Lieferung an ANDs von Rohmaterial. Material würde also nach Pullach gehen, weil über Deutsche, nicht von Deutschen.

    Sensburg: Hat sich seit März 2015 etwas geändert?

    Wolff: Aktuelle Prüfung kein Untersuchungsgegenstand. Zeuge kann schlecht differenzieren.

    K.M.: Hat sich einiges getan, was heute gut ausgebildet ist, war vorher nur fragmentarisch vorhanden.

    Sensburg: Wir versuche herauszubekommen, was vor März anders war, was sollte in Zukunft besser laufen? Waren da viele Selektoren, die in deutschem oder EU-Interesse waren?

    K.M.: War keine große Anzahl. Jetzt einiges mehr.

    Sensburg: Wenn jetzt mehr, dann vorher viel?

    K.M.: Wenn vorher 20, dann jetzt 20.000. Wem sollen denn die auffallen?

    Sensburg: Wenn es Suchbegriffe sind, die nicht in Stufe 3 rausgefallen sind, aber jetzt rausfallen: Dann ist über Stufe 3 nicht herausgefiltert worden, sondern Daten sind ausgeleitet worden. Wurde deshalb Stufe 3 ausgeweitet, damit das jetzt nicht mehr passiert?

    K.M.: Ja. Begriffe sind nicht aufgefallen, weil es nicht einprogrammiert wurde.

    Sensburg: Das ist unsere Sorge. Meinen Sie, die hätten eingepflegt werden müssen?

    K.M.: Es gibt Fälle, wo NATO-Partner Suchbegriffe geben…

    Wolff: [interveniert] Nicht Untersuchungsgegenstand.

    Sensburg: Sind ihnen die Begriffe Eurocopter und EADS untergekommen?

    K.M.: Irgendwann mal EADS auf die Positiv-G-10-Liste gesetzt (Stufe 2). Ob es Treffer gab oder nicht, KA.

    Sensburg: War das vorher anders?

    K.M.: Mache Selektoren schon seit 1990. Kann nicht sagen, wann EADS aufgenommen wurde.

    Sensburg: Wussten sie vorher und nicht aus der Presse?

    K.M.: Ja.

    Wolff: EADS war hier schon, über Inhalt Datenbank nur NÖ.

    Sensburg: Wenn EADS und Eurocopter grundsätzlich bekannt waren, haben sie sich nicht gefragt: Ist das vllt. nicht nur EADS und Eurocopter?

    K.M.: War einzelfallbezogen.

    Sensburg: Gab es eine Phase, wo man das grundsätzlich gecheckt hat (vor März 15)?

    K.M.: Nein.

    Sensburg: Wie geht die Prüfung bei IP-Adressen?

    K.M.: Erkennt man sehr schlecht, …

    Wolff: NÖ.

    Sensburg: Kann man an IP-Adresse sehen, aus welchem Land Daten kommen?

    K.M.: Ich nicht, vllt. andere. Gibt separate Datenbank mit Stufe-2-Begriffen. Wenn da IP-Adressen drinwaren, haben wir sie eingearbeitet.

    Sensburg: Wie geht dann G‑10-Filterung mit IP-Adressen?

    Wolff: NÖ.

    von Notz: Geht darum, ob Filter funktioniert haben können. Wenn herauskommt, dass das bei IP nicht funktioniert, dann ergibt das ein schiefes Bild. Man darf nicht nur schöne Dinge aussagen.

    K.M.: Habe ich jetzt das Wort?

    Sensburg: Nein. Nochmal bei IP-Adressen Zahlen hören. Umfang der Selektoren? Zahlen: 14 Mio., 8 Mio, 4 Mio, 100.000? Wie kann man die Zahlen einordnen?

    K.M.: Ich kann zu IP-Adressen gar nichts sagen. Zu Zahlen kann nur Bad Aibling Auskunft geben. Kenne Gesamtselektorendatenbank nicht.

    Sensburg: Sie arbeiten mit Datenbank, die gegen Gesamtdatenbank gelaufen lassen wird. Wie umfangreich?

    K.M.: Rund 30.000 Begriffe, die nicht zu Treffern führen sollen, inzwischen täglich gepflegt.

    Sensburg: Nur Bezug auf E‑Mail, Handy, IP?

    K.M.: IP dabei, nur marginal.

    Sensburg: Zwei Datenbanken: Deutsche Selektoren, eigengewonnen und von ANDs übernommen und Datenbank, die gemeinsam mit Kooperationspartner genutzt werden?

    K.M.: Dürfte so sein.

    Sensburg: Die 30.000, werden die für beide genutzt?

    K.M.: Geht nicht, sind ja Begriffe für G‑10-Erkennung. 30.000 Begriffe nur in BND-Datenbank, weil sie G‑10-Schutz bedeuten.

    Sensburg: Wenn AND G‑10-Begriffe einspielen wollen, muss das doch gecheckt werden.

    K.M.: Neuer Selektor wird geprüft und dann aufgrund der 30.000er-Liste abgelehnt. Ungefähre Anzahl Begriffe im Wortbanksystem, die abgelehnt werden. Wenn siemens.com drinsteht, dann erschlage ich mit einem Begriff Zehntausende Mail-Adressen der Firma.

    Sensburg: Mich wundert, dass Liste überschaubar groß ist, 30.000 erscheint mir nicht viel, wenn sie kontinuierlich wächst. Von dem Zeitraum hätte ich mir mehr erwartet.

    K.M.: KA, wir erfinden keine Nummern, wir finden sie und tragen sie ein.

    Fragerunde 1: Linke (12:20)

    Hahn: Wann erste Selektoren von NSA erhalten?

    K.M.: Mitte 2008, automatische Prüfung.

    Hahn: Gab es Vorgaben zur Prüfung?

    K.M.: Ja, war Business as usual, schon vorher gemacht, G‑10 schon immer gemacht.

    Hahn: Wie erkennen sie, ob deutsche Interessen betroffen waren?

    K.M.: Wenn festgestellt wird, zwei Deutsche telefonieren mit nicht-deutschen Telefonnummern, dann wird das mitgeteilt und geschützt. Wenn wir Wortbänkler glauben, dass ist Routineverkehr und dann wird festgestellt, dass Deutscher telefoniert, dann teilt Nachrichtenbearbeiter uns das mit. Und beim nächsten Mal wird Verkehr geerdet, gelöscht.

    Hahn: Kann nicht nachvollziehen, viele Daten sind an ANDs weitergeleitet worden? Dann haben die ja auch Zugriff.

    K.M.: G‑10-Erkennung kann nie allumfassend sein. (!)

    Hahn: Was wird denn alles nicht erfasst, wieviel Prozent rutschen denn durch?

    K.M.: Aussage kann ich nicht tätigen.

    Hahn: Wie haben Sie versucht zu prüfen, welchem Land eine Telefonnummer zuzuordnen ist?

    K.M.: Wenn Deutungen zu Telekommunikationsmerkmalen mitgeliefert werden, ist das einfach.

    Hahn: Wenn nicht?

    K.M.: Kann nur das prüfen, was man bereits kennt.

    Hahn: 2. Stufe: Wie sind Sie auf die Begriffe gekommen? Wann fliegen Firmen, die auf .com, … enden raus und wann bleiben sie drin?

    K.M.: Wenn wir die Positiv-G-10-Liste entsprechend nachpflegen. Irregulär erfasste Verkehre werden dann sofort gelöscht. Kinkel-Weisung. (!)

    Hahn: Was ist die Kinkel-Weisung?

    K.M.: [schweigt]

    [Anm. d Redaktion, Zitat Spiegel vom 12.04.1993:

    Nach dieser Weisung aus dem Jahr 1979 sind alle im Rahmen der Fernmeldeaufklärung anfallenden Einzelnachrichten, die von einer durch das Grundgesetz geschützten Person stammen oder an eine solche gerichtet sind, unverzüglich zu vernichten, sobald sie als solche erkannt werden. Geschützte Personen sind Individuen, gleichgültig welcher Staatsangehörigkeit, wie auch Unternehmen und Organisationen mit Sitz in Deutschland.

    ]

    Hahn: Wenn sie G‑10 erkennen, werden die Selektoren dann abgelehnt?

    K.M.: KA, wir geben die Daten an Bad Aibling, die reden mit den Amerikanern.

    Hahn: Nie händisch geprüft, immer durch technische Filter laufen lassen?

    K.M.: Im Gegenteil, wir hatten Fehltreffer, +49-Nummern gefunden, die nicht deutsch waren. Nicht jede +49 ist eine G‑10-Nummer.

    Hahn: Was beinhaltet „deutsche Interessen“?

    K.M.: Schutz von Deutschen, haben deutsche Firmennamen eingegeben, damit Selektoren abgelehnt werden können. Rufnummer könnte mit brasiianischer Vorwahl stehen, Deutung wäre aber: Siemens, dann würde wegen „Siemens“ abgelehnt.

    Hahn: Nur deutsche Firmen geprüft?

    K.M.: Hauptsächlich, auf geographische Begriffe.

    Hahn: Wenn es keinen Vermerk „Siemens“ gegeben hätte, dann hätten sie das nicht entfernt?

    Fragerunde 1: SPD (12:33)

    Flisek: Sie haben programmiert, wer hat ihnen gesagt, was zu tun ist?

    K.M.: Erstmal Sachen gemacht, die einfach sind, dann im Laufe der Jahre gewachsen.

    Flisek: Wer hat ihnen gesagt, was sie zu tun haben?

    K.M.: Kann ich ihnen nicht sagen.

    Flisek: Wie bitte? Können oder dürfen?

    K.M.: Wurde schon immer so gemacht.

    Flisek: Muss doch jemanden gegeben haben, sie hätten doch nicht einfach machen können, was sie wollen?

    K.M.: Vermute, das war unsere Hausjuristin, aber weiß es nicht.

    Flisek: Wer hat ihnen den Auftrag gegeben?

    K.M.: Weiß ich nicht, ist schon 20 Jahre her.

    [Lachen]

    Flisek: Sind ihnen jemals schriftliche Vorgaben gemacht worden?

    K.M.: Kinkel-Weisung, aber auch nur mündlich.

    Flisek: Sie haben Selektorenprüfung gemacht und es gab keinerlei dokumentierte Richtlinien?

    K.M.: Soweit ich weiß, ja.

    Flisek: Hat sich aktuell nicht geändert?

    K.M.: Ja.

    Flisek: Von drei Stufen gesprochen, auf 2. Stufe gibt es Positivliste, Zahl 30.000 – bezieht die sich auf heute?

    K.M.: Ja.

    Flisek: Zu Untersuchungszeitraum, Beginn 2001 – 2013. 2008, als die Automatisierung losging: Waren das immer kontinuierlich 30.000?

    K.M.: Wird täglich mehr.

    Flisek: Linear?

    K.M.: 2008 bei ca. der Hälfte gestartet, Ende Untersuchungszeitraum 2013: 22.000–25.000.

    Flisek: Also nicht nach Snowden plötzlich mehr geworden?

    K.M.: Positiv-G-10 hat sich nach Snowden nicht verändert. 3. Liste ist seit März kräftig angewachsen.

    Flisek: Sie haben gesagt, auf 2. Stufe wird die Liste anlassbezogen gepflegt. Hat sich das seither geändert?

    K.M.: Anlassbezogen, gibt nun einen Mitarbeiter, der proaktiv sucht, um Positiv-G-10-Liste zu erweitern. Seit diesem Jahr.

    Flisek: Strukturiertes, anlassunabhängiges Prüfen hat vorher nie stattgefunden? Z.B. Namen vom AA aller Mitarbeiter in Führungspositionen bei internationalen Organisationen, z.B. Namen von Unternehmen aus Euro Stoxx 50?

    K.M.: Fand nicht statt.

    Flisek: Warum?

    K.M.: Gab keinen Auftrag.

    Flisek: Ist nicht mal das Bedürfnis entstanden, das wasserdicht zu machen? Deutsche Regierungsmitglieder? Von Abgeordneten rede ich gar nicht…

    K.M.: Wir sind zu viert und haben noch ein bisschen was anderes zu tun.

    Flisek: Ich glaube, dass sie ausgelastet sind. Ist in den Gesprächen mit Vorgesetzten irgendwann das Bedürfnis aufgetaucht?

    K.M.: Gab keinen Auftrag, was die Führung wollte: KA.

    Flisek: Wie war die Kontrolle ihrer Tätigkeit? Wer kam da?

    K.M.: Abteilungsleiter, T.B., bis Ende letzten Jahres.

    Flisek: Kam der zu Ihnen?

    K.M.: Lief alles relativ rund, kein besonderer Grund zu fragen.

    Flisek: Mal mit T.B. über EADS und Eurocopter geredet?

    K.M.: Nein.

    Flisek: Wer hat beschlossen, dass EADS auf Positiv-G-10-Liste kommt?

    K.M.: Evtl. Hausjuristen.

    Flisek: Was ist der normale Gang, geht der zu Mitarbeiter oder Gruppenleiter?

    K.M.: Zu G‑10-Gruppe, auch ich kann nur Anregungen geben, darf die Liste nicht selber pflegen, bekomme nur Auszüge.

    Flisek: Regelmäßigen Kontakt zu W.O. in Bad Aibling?

    K.M.: Mind. einmal pro Woche, wenn neue Liste.

    Flisek: Gespräche über Probleme?

    K.M.: Nur über netzpolitik.org erfahren. (!)

    Flisek: Über was jede Woche geredet?

    K.M.: Prüfungsergebnisse, Fehltreffer, die doch nicht G‑10 waren, bei durchgerutschten Nachrichten.

    Flisek: W.O. hat letzte Woche gesagt: guenther.oettinger@ec.europa.eu als Selektor wäre auf Stufe 1 und 2 und 3 womöglich nicht erkannt worden. Vor allem, wenn Oettinger anderem Partner auf Englisch eine Mail schreibt. Hohe Wahrscheinlichkeit, dass Weitergabe an USA erfolgt.

    [K.M. redet mit Wolff]

    Wolff: Zu konkretem Beispiel Angabe ok.

    K.M.: Gebe ihnen Recht, in Stufe 3 wäre die Adresse rausgefolgen.

    Flisek: Warum auf Stufe 3?

    K.M.: Vor zwei Jahren wahrscheinlich nicht.

    Flisek: Vor zwei Jahren nicht?

    K.M.: Ja.

    Fragerunde 1: Grüne (12:52)

    Notz: Nur über Zeit vor 2015 reden. Warum gab es das Konstrukt, dass sie in Pullach für Bad Aibling geprüft haben?

    K.M.: Wir haben Prüfung als Dienstleistung ausgeführt. Vorher wurde manuell geprüft durch 1–2 Personen, nach 2008 wurde das geändert.

    Notz: Also technische Voraussetzungen in Pullach vorhanden?

    K.M.: Ja.

    Notz: Sagt, ist immer rund gelaufen, gab das auf die Distanz nicht Probleme?

    K.M.: War relativ unproblematisch. Quartalsprüfungen waren umfangreich, wöchentliche Prüfung war automatisch.

    Notz: Hat man stichprobenartig über Treffer geguckt, alle einzeln angeschaut?

    K.M.: Haben die Sachen händisch rauskopiert.

    Notz: Was war so arbeitsaufwändig? Selektoren wieder reinsortieren? Wieder zurück ins Töpfchen geworfen, wo Filter zu viel rausgeworfen haben?

    K.M.: Ja.

    Notz: Was mit aussortierten Dingern gemacht?

    K.M.: Haben beschlossen, Treffer trotzdem zu melden, Nummer werden bei Fehltreffern nicht abgelehnt. Bei 49er Meldung wäre Treffer an Bad Aibling, wenn nicht eine IMSI davorsteht, bei Rufnummer wäre das G‑10 gewesen.

    Notz: Wie viele Selektoren konnten gefiltert werden?

    K.M.: KA.

    Notz: Geht mir um Selektorentypen. Prozentualer Anteil: Mailadresse mit .de? Wieviel Prozent der Gesamtselektoren könen sie überhaupt filtern?

    K.M.: Bei Wochenprüfungen teilweise null Treffer.

    Notz: Kann es sein, dass man Dinge einspeist, die sich nicht einfach erkennen lassen?

    K.M.: Möglich, aber nur Mutmaßung.

    Notz: Sagt ihnen Dr. T. etwas?

    K.M.: Ja.

    Notz: Wissen sie, dass Dr. T. Auftrag zur Prüfung der Selektoren von D.B. bekommen hat?

    K.M.: Ja.

    Notz: Wann?

    K.M.: Nach Snowden.

    Notz: Sie haben von Löschaktion bei netzpolitik.org erfahren? Kurioser Vorgang.

    K.M.: Weder von Aktion von Dr. T. noch von D.B. gewusst.

    Notz: Gab es im System keine Möglichkeit zu erkennen, dass Zehntausende Selektoren rausgenommen wurden?

    K.M.: Die Zahlen schwanken, 10.000 mehr oder weniger wären nicht aufgefallen.

    Notz: Warum wurden sie nicht informiert?

    K.M.: KA. Finde es schade.

    Fragerunde 1: Union

    Warken: Mit W.O. wöchentlich ausgetauscht, warum nicht über Löschung?

    K.M.: Ich bin nicht sein Gruppenleiter.

    Warken: Gibt es fachlichen Grund, warum ausgerechnet Dr. T. Prüfauftrag bekommen hat?

    K.M.: Hat D.B. entschieden.

    Warken: Wann hat D.B. Sonderprüfung in Auftrag gegeben?

    K.M.: August 2013.

    Warken: Nochmal zu 3 Stufen. 2. Stufe: Bis 2013 lediglich dadurch gespeist, dass Kollegen Selektoren mit G‑10-Bezug in Treffern gefunden haben?

    K.M.: Ja, manchmal haben auch Mitglieder der Gruppe Kommunikationsmerkmale einer Firma eingespeist. Sehr selten.

    Warken: Wenn Rede von 30.000 Begriffen, dann steht „siemens.com“ auch für alle Mitarbeiter mit E‑Mail-Adresse?

    K.M.: Ja.

    Warken: Stufe 3: Wer pflegt die Liste, wie viele Begriffe sind drauf?

    K.M.: Für fraglichen Zeitraum unter 500 Begriffe, jetzt wesentlich mehr.

    Warken: Bewusste Einspeisung?

    K.M.: Geben neue Kriterien ein sowie auch neue Firmennamen.

    Warken: Kein Austausch, nur Sie und Ihre drei Kollegen?

    K.M.: Ja, war Wortbank-Pflege, die nebenher gemacht wurde.

    Warken: Austauch mit W.O. wöchentlich, warum nicht täglich?

    K.M.: Zu viel Aufwand, Prüfung für zu viele Dienststellen.

    Warken: Wie lange brauchen Sie für die Prüfung?

    K.M.: Quartalsprüfungen brauchen ganzen Tag, wöchentliche Prüfung gehen schneller. Mittlerweile anders, Gesamtbestand wöchentlich geprüft.

    Warken: Gab es Zweifel, dass bestimmte Arten von Selektoren nicht auf G‑10 geprüft werden können (MAC, IMEI)? Geht das, kann man das technisch sicherstellen?

    K.M.: Kann man nur mit Stufe 2 abdecken, MAC-Adressen noch nie gesehen.

    Warken: Würde man sich auf Stufe 2 darauf verlassen müssen, dass nochmal geprüft wird?

    K.M.: Ja.

    Warken: W.O. hat gesagt, es gab Sperrvermerke für ANDs. Was bedeutet das?

    K.M.: Ja, Datenbank mit Begriffen der Stufe 2. Darf nicht an die und die Dienststelle geliefert werden oder nicht dort erfasst werden.

    Warken: Wer trifft die Entscheidung?

    K.M.: Dateneigentümer, der Erfassung in Auftrag gegeben hat.

    Warken: Also die Kollegen, die mit Selektoren arbeiten, können sagen, dass Daten nicht weitergegeben werden können?

    K.M.: Ja.

    Warken: Ist der Sperrvermerk in DAFIS implementiert?

    K.M.: Was die Listen anbetrifft nicht.

    Warken: Aber?

    K.M.: Nicht was diesen Partner betrifft. Für andere anders.

    Warken: D.B. hat berichtet, 2011 gab es einen Qualitätseinbruch bei den Selektoren, weil USA aus Dienststellen abgezogen sind und Vorfilterung weggefallen ist. Haben sie das auch beobachten können?

    K.M.: Habe nie Statistiken geführt, wann was abgelehnt wurde. Kann das nachvollziehen, aber nicht bestätigen. Kann mir vorstellen, dass Amerikaner darauf geachtet hat, dass er verfängliche Nummern schon löscht, bevor er die Listen übergibt. Ist reine Mutmaßung.

    Warken: Händische Nachprüfung, was, wann, warum?

    K.M.: Beispiel +49er-Nummern. Wir haben Muster gefunden, um zu erkennen, dass etwas zu 99% Prozent keine Telefonnummer ist, sondern IMEI. Aber trotzdem mit Hinweis an Bad Aibling gemeldet, weil W.O. das gesagt hat.

    Warken: Kommt es vor, dass in Bad Aibling anders entschieden wurde?

    K.M.: Habe ich nicht erfahren.

    Warken: Sie lassen 3 Stufen durchlaufen und gehen dann nochmal alles durch?

    K.M.: Ja, wir kopieren ja alles raus.

    Schipanski: Hätten W.O. oder Dr. T. an sie berichten müssen?

    K.M.: Dienstrechtlich nicht. Ist auch fachliche Entscheidung.

    Schipanski: Rückkopplung mit BND-Juristen?

    K.M.: Nicht meine Gruppe, sondern G‑10-Gruppe.

    Schipanski: Also wirken die Juristen auf die G‑10-Liste ein?

    K.M.: Gering, werden nur Zweifelsfälle vorgelegt.

    Schipanski: Warum keine Vorlage auf Stufe 3?

    K.M.: Gibt meiner Meinung nach keinen Grund, wenn wir wissen, dass Siemens deutsch ist, geben wir das eben ein. Da die Juristen einzubinden…

    Schipanski: Also noch nie in Stufe 3 Juristen behelligt?

    K.M.: Ja.

    Sensburg: Genau ihr Stellenprofil beschreiben? Wie Tätigkeit im Bereich technische Beschaffung, welche Aufgaben? Ich frag mich das immer, wenn ich eine neue Stelle antrete?

    K.M.: Selektion und Materialfluss und Kontrolle desselben. Rohmaterialaustausch mit ANDs Abteilung TA, sofern Austausch nicht von anderen betrieben wird.

    Sensburg: Nur Kommunikation mit TA und nicht AND? Warum diese Aufteilung auf zwei Stellen und nicht nur eine? Ist das das Beschäftigungsprogramm des BND? Warum gibts eigentlich W.O.?

    K.M.: Meines Wissens programmiert W.O. keine Wortbank.

    Sensburg: Ich hätte das nicht gestückelt, aus Gründen von Arbeitseffizienz.

    K.M.: Was ich mache, ist Filterung für alle TAs zu machen, zentral.

    Sensburg: Funktionierte bei IP-Adressen ja nur begrenzt.

    K.M.: Ja. (!)

    Sensburg: Oettinger bis 2013 auf Liste, die nicht zu Treffern führen durfte?

    K.M.: Kann gar nicht wissen, ob er drauf ist.

    Sensburg: Geht um Liste der Selektoren, die nicht eingesteuert werden dürfen, Ablehnungsliste.

    K.M.: Wenn wir eine Adresse nicht kennen, können wir das auch nicht erkennen.

    Sensburg: Geht es nur um Mailadresse, dann wäre Oettinger auch schon ein Begriff. Oettinger ist ja auch ein Bier, eine deutsche Firma.

    K.M.: Oettinger haben wir nicht als Suchbegriff.

    Sensburg: Versuche zu verstehen, mit welcher Sensibilität man an die Wahrung deutscher Interessen herangegangen ist. 30.000 erscheint mir wenig, wenn nicht gleich alle Oettingers der Welt rausgefiltert werden.

    K.M.: Angenommen, NSA steuert nur ganze Mailadressen zu. Wir würden dann mit „siemens.com“ Tausende Adressen erschlagen.

    Sensburg: Warum nicht nur „Siemens“?

    K.M.: Bei Siemens würde es Sinn machen, bei „Audi“ nicht, sonst ist das ja auch „Saudi“

    Fragerunde 2: Linke (13:27)

    Renner: Wieso wissen sie, dass Oettinger nicht drin ist? Wie kann man ausschließen, dass Oettinger nicht auf NSA-Liste steht?

    Wolff: Keine konkreten Namen

    K.M.: Kann ich nicht.

    Renner: Würde man nicht merken, dass die NSA unbedingt schlechtes Bier trinken will?

    K.M.: Genau.

    Renner: Wissen sie, woher die Erfassungen stammen?

    K.M.: Nein.

    Renner: Ausschließlich Erfassungen des BND?

    K.M.: KA, weiß Bad Aibling?

    Renner: KA, wie die Datenbank zustande kommt?

    K.M.: Nein, ist Ansammlung von Selektoren.

    Renner: Können sie mit „Equation“ was anfangen?

    K.M.: Haben früher auch damit gearbeitet. Heute neues System, um neue Medien bearbeiten zu können.

    Renner: Welche neuen Medien?

    Wolff: NÖ.

    Renner: Was ist eine Equation?

    K.M.: Weiß ich nur vom Hörensagen, wir sehen die Equations nicht.

    Renner: Habe so verstanden, dass, wenn man Equation hätte, dann könnte man Mailadresse mit G‑10-Relevanz herausnehmen, selbst wenn der Rest nicht auffiele. Gab es auch Deutungen zu den Equations?

    K.M.: Nein. Haben 2 Typen von Listen bekommen, IP-Adressen und Nicht-IP-Adressen. Nur eine mit Deutung.

    Renner: Bezog sich Liste mit Deutung auf ein spezielles Kommunikationsmerkmal?

    K.M.: Könnte sein, dass ein Kommunikationsmerkmal in beiden Listen vorkommt.

    Renner: Warum?

    K.M.: Müssen Sie NSA fragen.

    Renner: Welche Liste war größer?

    K.M.: Die ohne Deutung.

    Renner: Hat sich das Verhältnis geändert?

    K.M.: Im Untersuchungszeitraum, nein.

    Renner: Probleme mit Politikern bei G‑10-Schutz bekannt?

    Wolff: Konkrete Inhalte NÖ.

    Renner: Gibt es neben der Gruppe der Firmennamen noch andere Gruppen? Können das Politiker sein?

    K.M.: Können wir das nicht nachher klären?

    Renner: Sind zwei verschiedene Dinge, auch in juristischer Bewertung, gibt öffentliches Interesse.

    K.M.: NÖ.

    Renner: Wann sind die anderen Gruppen zuerst aufgetaucht?

    K.M.: Verschiedene Kategorien, wie Stufe 3 aufgebaut ist. Teile der Gruppen gab es schon vor 5, 6, 7 Jahren, manche kamen noch dazu.

    Renner: Gibt es eine Ablehnungsliste oder mehrere?

    K.M.: Müssen sie Bad Aibling fragen, wir haben die Ablehnungslisten nicht.

    Renner: Welchen VS-Grad haben die Listen?

    K.M.: NfD. Gab keine dienstrechtliche Weisung. (!)

    Wolff: Das eine ist Kennzeichnung und die vereinbarte Einstufung. Entspricht sich nicht.

    Notz: Dienstverstoß?

    Renner: Kennen sie Funktionsträgertheorie?

    K.M.: Fällt mir so nicht ein.

    Fragerunde 2: Union (13:40)

    Warken: Bei Bad Aibling findet nochmal Übertragungsvorgang statt. Kennzeichnet erst W.O. die Begriffe als disapproved?

    K.M.: Ja.

    Warken: Wurden die Selektoren auch nochmal Dritten gezeigt, wussten nur sie und Gegenpart in Bad Aibling über Ablehnung Bescheid?

    K.M.: Meines Wissens nach nur Bad Aibling und wir. Gab keinen Anlass, wir haben geprüft, Bad Aibling hat mit NSA zusammengearbeitet, wir nicht.

    Sensburg: Wie viele Jahre sind sie schon mit Selektorenprüfung beschäftigt?

    K.M.: Minimum Ende der 80er.

    Sensburg: Bekannt, dass Five Eyes eigenen Selektorenpool haben, den sie untereinander tauschen?

    K.M.: Nein, NSA bis 2008 für mich Neuland.

    Sensburg: Mit welchen Staaten vorher zu tun?

    K.M.: Mit anderen, nicht Five Eyes. Ab 2008 auch nur NSA-Listen, mit den anderen nichts zu tun.

    Sensburg: Mal von Selektorenpool gehört bei Kooperation mit ANDs?

    K.M.: Nein.

    Fragerunde 2: Grüne (13:46)

    Ströbele: Wir wissen, Chef Bundeskanzleramt ist in Pullach erschienen, hat Selektoren bekommen. Danach hat Bundesregierung Erklärung herausgegeben, dass technische und organisatorische Defizite bei BND festgestellt wurden. Fühlten sie sich bei technischer Beschaffung angesprochen?

    K.M.: Höre das zum ersten Mal.

    Ströbele: Stand in allen Zeitungen.

    K.M.: Glauben sie, dass ich alle Verlautbarungen der Bundesregierung lese?

    Ströbele: Könnte mir da schon Interesse vorstellen. Haben sie überhaupt einmal von einem Besuch erfahren?

    K.M.: Das ist doch außerhalb des Zeitraums.

    Ströbele: Mich interessiert, was von Herrn T. oder W.O. mitgeteilt worden ist, von den technischen und organisatorischen Mängeln…

    K.M.: Kann mich nicht äußern, nachvollziehbar, dass jetzt Defizite festgestellt wurden.

    Ströbele: Was davon erfahren, von W.O.?

    K.M.: Nicht mit W.O. gesprochen, von den Löschaktionen erfahren.

    Ströbele: Mit Hr. T. [Anm. d Red.: entspricht Dr. T., von Ströbele als Hr. T. bezeichnet]?

    K.M.: Nach März 2015.

    Ströbele: Was hat er erzählt?

    K.M.: Hat Mailadressen gefunden und an W.O. weitergeleitet. Hat von D.B. Untersuchungsauftrag bekommen.

    Ströbele: Mich interessiert der Inhalt des Gespräches.

    K.M.: Habe gesagt, dass ich es schade fand, nichts mitzubekommen, um System zu verbessern.

    Ströbele: Auch gesagt, dass er seinen Vorgesetzten nichts gesagt hat und es Aufregung gibt?

    K.M.: Nein.

    Ströbele: Nehme ihnen nicht ab, dass die Erklärung der Bundesregierung niemanden im Dienst interessiert. Wenn so etwas über uns Abgeordnete in der Zeitung stände, würde mich das interessieren.

    K.M.: Wir sind seit diesem Jahr derart im Stress, dass wir nicht zum Zeitungslesen kommen.

    Ströbele: War der Stress nicht ausgelöst durch diese Kritik?

    K.M.: Kann schon sein.

    Ströbele: An zwei Stellen wurde praktisch das gleiche gemacht, da sind die Selektoren, die wir gerne hätten, aufgefunden und ausgedruckt worden.

    K.M.: Weiß ich nicht.

    Ströbele: Das wollen sie, dass ich das glaube?

    K.M.: Ja.

    Fragerunde 2: SPD (13:54)

    Flisek: Prüfen noch Selektoren außerhalb NSA, wie viel Zeit entfällt im Verhältnis auf Five Eyes darauf?

    K.M.: Andere ANDs schicken seltener Listen zur Prüfung.

    Flisek: Seltener heißt nicht gar nicht?

    K.M.: Genau. Prüfmechanismus identisch.

    Flisek: Fall Oettinger als Worst Case. Mal umgekeht: Oettinger wird geliefert, rutscht erstmal durch, schreibt dann irgendwann eine Mail auf deutsch – Treffer. Dann guckt sich das doch mal jemand an, oder?

    K.M.: Weiß nicht, wie die Erfassungen von Bad Aibling geprüft werden, dann wäre das doch eine Stufe 4. (!)

    Flisek: Verstanden, drei Stufen: allgemein G‑10, Positiv-G-10-Liste und Liste deutscher Interessen. Beispiel Oettinger, rutscht bei Selektorenprüfung durch, weil Mailadresse nicht erkannt wird. Dann wird Selektor scharf gestellt. Wenn es dann zu Erfassung kommt, wenn er Englisch schreibt an anderen Ausländern, kann es sein, dass das nicht als G‑10-relevant erfasst wird?

    K.M.: Sprache ist unerheblich. (!)

    Flisek: Andere Zeugen haben anderes gesagt.

    K.M.: Dann möchte ich gerne wissen, wie das funktionieren soll.

    Flisek: Ja ich auch. Wir haben schon oft über den selben Sachverhalt geredet, wenn alle erzählen, Sprache spielt eine Rolle und sie sagen nein.

    K.M.: In der Wortbank wird nicht nach Sprachen gesucht. Würde bei Fax (OCR) gehen, bei Mails, bei Telefongesprächen geht das nicht.

    Flisek: Verstehe das nicht, dass Sprachprüfung keine Rolle spielt.

    K.M.: Ja.

    Flisek: Ich neige dazu, dass wir sie alle nebeneinander setzen, da wir ständig so unterschiedliche Informationen hören.

    Als die Amerikaner 2012 im Bad Aibling abgezogen sind: Waren sie mit der Prüfung BND-Selektoren betraut?

    K.M.: Ja. Selektoren stehen ja in einer Datenbank.

    Flisek: Wer prüft die?

    K.M.: Keiner.

    Flisek: Keiner in ihrer Truppe oder wirklich keiner?

    K.M.: Soweit ich weiß: Keiner. (!)

    Flisek: Haben sich die Selektoren nach Abzug 2012 geändert? Hat man das nicht mehr so ernst genommen?

    K.M.: KA.

    Fragerunde 3: Linke

    Renner: Nach März Arbeitstreffen mit Dr. T., W.O. oder D.B.?

    K.M.: Nein, nicht mit mir. Einmal bei Besprechung mit BND-Präsident dabei gewesen, Mitte/Ende März, auch Dr. T., W.O. und D.B. dabei.

    Renner: Da Austausch, was haben Sie jeweils gemacht?

    K.M.: Da von Ergebnissen Dr. T.s erfahren.

    Renner: Ihr direkter Vorgesetzer?

    K.M.: Nachfolger von T.E.

    Renner: Der wusste das auch nicht?

    K.M.: Nein? Hat an Videokonferenzen zu Selektoren teilgenommen.

    Renner: Problem, dass Videokonferenzen nicht aufgezeichnet werden. Gibt es Protokolle?

    K.M.: KA, noch kein Protokoll gesehen.

    Renner: Ist Videokonferenz ähnlich wie Beratung?

    K.M.: Ist Besprechung.

    Renner: Beweismittel fehlen uns, weil im Gegensatz zu Arbeitstreffen keine Aufzeichnungen vorhanden sind. Wer hat noch an Videokonferenzen teilgenommen?

    K.M.: BND-intern.

    Renner: Bundeskanzleramt beteiligt?

    K.M.: Altmaier war persönlich in Pullach.

    Renner: Da waren sie dabei?

    K.M.: Ja.

    Renner: Dann brauchten sie ja die Zeitungen nicht mehr lesen, dann wussten sie ja, worum es geht.

    K.M.: Wir wussten, dass einiges schief gelaufen ist.

    Renner: Über dienstliche Vergehen gesprochen?

    K.M.: Kurz zur Rede gekommen, mit Dr. T. und D.B.

    Renner: Dienstliche Erklärungen?

    K.M.: Mehrere abgegeben, bei Fehlanzeigen etc.

    Renner: Wir gehen der Frage nach, warum ist das nie nach oben gemeldet worden? Können uns nicht vorstellen, dass das nicht bekannt wird, wenn man mit Industrienamen etc. konfrontiert wird. Hat man das für normal gehalten, was die NSA gemacht hat? Warum?

    K.M.: KA, warum die beiden so gehandelt haben.

    Renner: Hatten sie mal einen Selektor in den Fingern, wo sie gedacht haben, dass ist eine heiße Nummer?

    K.M.: Ist wie bei Schwangerschaft: Entweder G‑10 oder nicht G‑10.

    Renner: Gabs mal was, wo man gesagt hat, das ist ne große Nummer?

    K.M.: Nein.

    Renner: Gab es Arbeitsauftrag, nach etwas Konkretem in den Selektoren zu suchen?

    K.M.: Nach März 2015 ja, vorher nicht.

    Renner: Also so, dass sie vor März selbst entschieden haben, wonach man mal guckt?

    K.M.: Ja, anlassbezogene Eingaben.

    Renner: Wenn sie das rückwirkend betrachten: Denken sie, sie hätten das anders ansprechen müssen?

    K.M.: Persönlich nicht, aber würde mehr prüfen, wenn ich mehr Leute hätte.

    Renner: Würden sie sagen, es gibt Bereiche von Kommunikationsmerkmalen, die gar nicht geprüft werden?

    K.M.: Ja, weil man nicht alles prüfen kann.

    Fragerunde 3: Union (14:17)

    Warken: Prüfung zur Übermittlung an die NSA findet nicht bei ihnen statt?

    K.M.: Ja, bei W.O.

    Warken: Wie wird das jetzt gemacht? Gibt es Treffer und das wird dann einfach so weitergegeben? Uns wurde gesagt, erst G‑10-Filterung.

    K.M.: Ja, wird bei uns mit Wortbank gemacht. Suchbegriffe und Treffer vor Ort. Stufe 1 und 2 wurden immer geprüft. (!)

    Warken: Bad Aibling schickt Suchbegriffe, sie prüfen, geben zurück, erfasste Daten werden drüberlaufen gelassen, gehen zurück…

    K.M.: Nein, Wortbanksystem wird an Dienststellen verteilt.

    Warken: War das bis 2005 der Fall?

    K.M.: Bis 2005 hat W.O. alle Mails händisch geprüft. (!)

    Warken: Was wird jetzt konkret geprüft?

    K.M.: Weiß nicht, wann Wortbank bei 3D30 [hausinterne Bezeichnung von Bad Aibling] eingeführt wurde.

    Warken: Was genau wird vor Weiterleitung geprüft?

    K.M.: Alles, was Treffer für Selektoren geliefert hat, geht nochmal durch G‑10-Prüfung.

    Fragerunde 3: Grüne (14:21)

    Notz: Wann zündet Stufe 3, erst bei Treffern?

    K.M.: Auch bei Prüfung der Selektorenlisten.

    Notz: Warum prüfen sie dann nochmal?

    K.M.: Kann sein, dass Verkehr nachträglich auffällt.

    Notz: Und dann?

    K.M.: Schicken wir nicht an die NSA, behalten es aber.

    [guckt zu Wolff]

    Es gibt angeordnete Suchbegriffe, die wir bei G‑10-Filterung für NSA-Selektoren anwenden dürfen. (!) Begriffe können in beiden Listen (NSA und D) auftauchen.

    Notz: Ausspähen und Freunden, das geht gar nicht. Hat der Spruch in ihrer Behörde etwas verändert?

    K.M.: Stufe 3 wurde erweitert. Unterdrückung von Material an die Amerikaner, was Bad Aibling damit macht, weiß ich nicht.

    Notz: Man hat also G‑10-relevante Verkehre selbst genutzt?

    K.M.: Das müssen sie W.O. fragen.

    Notz: Warum? Nichts damit zu tun oder wissen sie es nicht?

    K.M.: Beides.

    Notz: Waren sie an einer Löschung beteiligt? November 2013, großer Abgleich.

    K.M.: Nein. Jedes Quartal die Komplettliste der Amerikaner geprüft?

    Notz: Sie melden problematische Selektoren weiter, archivieren sie das?

    K.M.: Früher nicht.

    Notz: Löschen sie auch diese Mails?

    K.M.: Aus Versehen sind mehrere Mails gelöscht worden, hatten mehrere Mails im Archiv, Gruppe wurde geändert, dann waren nicht mehr so viele Mails übrig.

    Notz: Mails haben sich zufällig in Luft aufgelöst?

    K.M.: Haben nur noch Bestand eines halben Jahres.

    Notz: Wann ist aus Versehen gelöscht worden?

    K.M.: Jetzt.

    Notz: Nach Einsetzung des NSAUA?

    K.M.: Ja. (!)

    Notz: Gab Löschmoratorium, das wäre ein Problem. Näher ausführen. Wann bei wem?

    K.M.: In Lotus Notes neue Gruppenfunktion eingeführt. Um März 2015.

    Notz: Wissen das ihre Vorgesetzten?

    K.M.: Nein.

    Notz: Krass.

    [hektische Gespräche in der Bundesregierung, Unterbrechung, K.M. soll sich mit Anwalt beraten. (14:30)]

    Geht weiter. (14:34)

    Eisenberg: Zeuge wird dazu keine weiteren Angaben machen, weder öffentlich noch NÖ.

    Sensburg: Geht nicht um inhaltliche Klarstellung, sondern Zeitraum.

    Eisenberg: Ereignis ist nicht bis zu diesem Zeitpunkt geschehen.

    Sensburg: Bezieht sich auch nicht auf Gegenstände? (??)

    Eisenberg: Keine Angabe.

    Notz: Will mich der Frage annähern, warum sie von Löschaktionen (August 2013) nicht informiert waren. Mutmaßung: weil niemand darüber redet?

    [Beratung mit Eisenberg]

    Könnte es sein, dass Dinge, die sie nach Bad Aibling geleitet haben, nicht umgesetzt wurden? „Vielleicht merkt K.M. ja dann, dass wir ne ganz andere Hausordnung haben.“

    K.M.: Löschung August 2013 habe ich nicht mitbekommen und nicht in das System einarbeiten können.

    Notz: Also weiterhin Unternehmen und Ministerien nicht rausgesucht, auch nach August 2013?

    K.M.: Ja.

    Notz: Theorie, warum man sie nicht informiert hat? Vllt. weil Bad Aibling selbst Interesse hatte, aber keine Weitergabe an NSA?

    K.M.: Kann nur mutmaßen, KA.

    Notz: Könnte so sein?

    K.M.: KA.

    Fragerunde 3: SPD

    Keine weiteren Fragen.

    Fragerunde 4: Linke (14:39)

    Renner: Sie haben vorhin gesagt, dass es Kommunikationsmerkmale gibt, die nicht geprüft werden. In Ihrer Gruppe oder Gesamt-BND?

    K.M.: Bei uns, Gesamt-BND weiß ich nicht.

    Renner: Beratungen, dass es ein Problem mit immer mehr Kommunikationsmerkmalen gibt?

    K.M.: Gibt ein Projekt, Prüfung für neue Medien.

    Renner: Wie kann man Selektoren einsetzen, wenn man sie nicht prüfen kann?

    K.M.: Wir prüfen, was wir können.

    Renner: Hat das in Beratungen eine Rolle gespielt, wer war dabei?

    K.M.: War kein Problem. Dabei war Referentin, Nachrichtenbearbeitung G‑10, mindestens ein Programmierer, der sich mit den neuen Medien sehr gut auskennt.

    Renner: Seit wann gibt es diese Beratungen?

    K.M.: 2012/2013.

    Renner: Darf man etwas machen, wenn man Rechtskonformität nicht gewährleisten kann?

    K.M.: Bin kein Jurist.

    Renner: Gesunder Menschenverstand.

    K.M.: Mir wurde erzählt, dass wenn ein Selektor abgelehnt wird, dass dann die ganze Equation nicht mehr funktioniert.

    Renner: Aber sie haben vorhin gesagt, sie wären von Equations abgerückt?

    K.M.: Das war altes System. Jetzt: Nur noch NSA hat Equations.

    Renner: Gibt es neue Kommunikationstypen, die nicht in Equations verbunden sind?

    K.M.: KA.

    Renner: Anteil wird quantitativ immer größer?

    K.M.: Immer neue Kommunikationsmerkmale.

    Renner: War das mal Problem mit der NSA?

    K.M.: KA.

    Renner: Gab es noch Versand außer nach Pullach und Bad Aibling?

    K.M.: Nein.

    Renner: Wie Zugriffsberechtigung auf Wortbank-Datenbank organisiert?

    K.M.: Schreibzugriff nur unsere Gruppe, Lesezugang auch andere Gruppen. Nachrichtenbearbeitung z.B., auch in Außenstellen.

    Renner: Also ganze Menge?

    K.M.: Ja, liegt daran, dass ich der Papst der Wortbank bin. Um Muster zu finden, schauen andere auch in unsere Datenbank hinein.

    Renner: Könnten die Leseberechtigten auch kopieren?

    K.M.: KA.

    Renner: Wie viele Leute hatten Schreibrecht?

    K.M.: 4.

    Renner: Wie viele Leserecht?

    K.M.: 25–30.

    Fragerunde 4: Grüne (14:48)

    Notz: Ist Stufe 3 G‑10-relevant?

    K.M.: Nein.

    Notz: Sie haben gesagt, dass es Dateneigentümer gibt. In ND-Logik derjenige, der Selektor geliefert hat?

    K.M.: Nein, Auswertung hätte TA geliefert, aber Gruppe der Nachrichtenbearbeitung legt ihn an und ist dann Dateneigentümer (innerhalb von T2).

    Notz: Also, andere können beteiligt werden oder auch nicht?

    K.M.: Ja.

    Notz: Nur NSA-Selektoren geprüft?

    K.M.: Ja.

    Notz: Waren da auch Selektoren anderer Five Eyes-Staaten drin?

    K.M.: KA.

    Notz: Gab zwei Datenbanken mit Five Eyes, eine für Wählverkehre. Gab es gemeinsame Datenbank von Selektoren mit NSA zusammen?

    K.M.: Gibt deutsche Datenbank in der Zentrale und NSA-Datenbank.

    Notz: Und IP?

    Wolff: NÖ.

    Notz: G‑10-Selektoren nicht geprüft?

    K.M.: Nein, ist ja keine G‑10-Datenbank sondern Datenbank, wo BND seine Steuerungen ablegt.

    Notz: Für die gab es keine zentrale Prüfung?

    K.M.: Ja, wenn indischer Waffenhändler, dann G‑10-geprüft.

    Notz: Neben automatisierter Positiv-G-10-Liste keine Prüfung der BND-Selektoren?

    K.M.: Stufe 1 und 2.

    Notz: Stufe 3? Nicht vorgenommen, weil Begriffe der Amerikaner in eigener Datenbank mitlaufen? Geht darum, ob bis Herbst 2013 der BND übergriffige Selektoren, die gelöscht wurden selbst eingesteuert und ausgelesen hat, auch wenn es keine Weitergabe gab. Hätte gerne Antwort, geht um Wirtschaftsspionage aus BND heraus.

    K.M.: Nicht mein Einsatzgebiet. Kann nichts sagen.

    Notz: Wenn BND die selbst eingesteuert hat, verstehe ich, warum man so eine Aufregung macht.

    Notz: Habe gesagt, ins G‑10-Töpfchen, meine aber Routineverkehre. Kann sein, dass BND die Ergebnisse mit abgreift?

    K.M.: KA.

    Notz: Kennen sie H.K.?

    K.M.: Ja, mein Referatsleiter.

    Notz: Über Selektoren gesprochen?

    K.M.: Ist ja mein Chef.

    Notz: Worüber gesprochen?

    K.M.: Gefragt, was mit Listen passiert ist, die Dr. T. geprüft hat. Aber H.K. ist krank.

    Notz: Nicht sicher, dass H.K. nicht in Löschaktion eingebunden war?

    K.M.: Kann ich nicht sagen.

    Fragerunde 5: Linke (15:00)

    Renner: Wir dürfen jetzt nicht mehr zu Mail-Löschung fragen? Allgemeine Frage: Wer kann auf Gruppenlaufwerken E‑Mails löschen?

    K.M.: Ich kenne mich mit der Programmierung von Lotus Notes nicht so gut aus. Kann mir vorstellen, dass IT.

    Fragerunde 5: Grüne (15:01)

    Notz: Inwieweit waren sie mit Rohnachrichten betraut?

    K.M.: Sind durch die Stufen gelaufen.

    Notz: Mengen der Daten?

    K.M.: KA.

    Notz: Gar nichts über Mengen? Könnten Billionen gewesen sein?

    K.M.: Könnten auch 2 gewesen sein.

    Notz: Haben gesagt, Selektoren kamen aus Bad Aibling. Noch andere Außenstellen, aus denen Selektoren kamen?

    K.M.: Nein.

    Notz: Kann es sein, dass noch andere Außenstellen Selektoren bekommen?

    K.M.: Kann schon sein.

    Notz: Andere Bereiche außer Pullach technisch zu Filterung in der Lage?

    K.M.: KA.

    Notz: Sagt ihnen XKeyscore etwas? Aus Presse oder Praxis?

    K.M.: Hat mal im Büro drüber gesprochen.

    Notz: Bad Aibling einziger Einsatzort für XKeyscore?

    K.M.: Gehe davon aus.

    Notz: Spielt heute keine Rolle mehr?

    K.M.: Nicht, dass ich wüsste.

    Notz: Über welche Software läuft Datenerfassung heute?

    K.M.: NÖ.

    [BRest der Befragung K.M. NÖ. (15:05)

    Jetzt Beratungssitzung, Pause bis 16:00 Uhr.]

    Zeuge 2: D. B., BND, Unterabteilungsleiter T2 (16:34)

    Rechtsbeistand ist Johannes Eisenberg.

    Name D.B., Anschrift BND, Pullach.
    Kein Eingangsstatement gewünscht.

    Fragerunde 1: Vorsitzender

    Sensburg: Wollen Klarheit in Zahlen zu Selektoren bringen. Wie viele gibt es in beiden Datenbanken gemeinsam mit ANDs gesamt?

    D.B.: Einige Millionen.

    Sensburg: Bisschen genauer? 100 Mio., 10 Mio.?

    D.B.: Einige Millionen trifft es sehr gut.

    Sensburg: Was, wenn nicht alle Suchbegriffe gematcht werden sollen. Wie viele auf Negativliste?

    D.B.: Einige 10.000.

    Sensburg: Wie viele? 60.000/70.000? Verhältnis ziemlich ungünstig. Viele aktiv gestellt, nur wenige negativ. Warum?

    D.B.: Keine Kenntnis, stelle mir vor, dass USA aufgrund MoA so ausgewählt hat, dass wenige Ablehnungen. NÖ mehr, hängt mit regionaler Verteilung der Selektoren zusammen.

    Sensburg: Bedingt doch gründliche Prüfung, um Gewissheit zu haben, dass alle ordentlich eingestreut worden sind?

    D.B.: Haben all die Jahre gut geprüft.

    Sensburg: Wie?

    D.B.: 3‑stufige Prüfung. 1. Stufe: einfache Merkmale, z. B. Vorwahl, 2. Stufe: G‑10-Positivliste, Telekommunikationsmerkmale von geschützten Personen im Ausland, 3. Stufe: Wie weit evtl. betroffene deutsche Interessen geschützt. Mehr nur NÖ.

    Sensburg: Auf Stufe 2 müssen Begriffe aktiv eingestellt werden, richtig?

    D.B.: Ja.

    Sensburg: Einstellung erfolgte situativ?

    D.B.: Was heißt das?

    Sensburg: Hat Zeuge vorher gesagt – anlassbezogen. Wenn Firma in Zeitung gesehen, dann reingeschrieben. Richtig?

    D.B.: Soweit ich weiß enthält G‑10-Positiv-Liste nur konkrete Merkmale wie Telefonnummern. Einfache Aufnahme von „Spiegel“ oder „Volkswagen“ wahrscheinlich nicht, vielleicht „@siemens.com“. Einzelne Merkmale.

    Sensburg: Woher kommen die Telefonnummern für G‑10-Positiv-Liste?

    D.B.: In Erfassung kann durch Zufallserfassung festgestellt werden, dass es eine deutsche Person ist, kommt dann auf G‑10-Positiv-Liste. Oder Informationen von anderer Seite. Wenn deutscher Djihadist im Ausland, dann kommt auch er auf G‑10-Liste. Wird dann nach G‑10 behandelt.

    Sensburg: Wenn 3‑stufige Filterung, ist das deckungsgleich mit Aktiv-/Nichtaktiv-Stellung der Selektoren?

    D.B.:Selektoren werden in bestimmtem Zeitraum zugeführt. Wenn Prüfung sagt, unzulässig, dann zurück nach Bad Aibling, die markieren unzulässigen Selektor.

    Sensburg: Ab 2008 müssten ungefähr 4 Mio. Selektoren durch NSA da sein und 3 Mio. aktive Selektoren. Vor Snowden: Gesamtzahl eingesteuert 8 Mio., aktiv 4 Mio.

    D.B.: USA hat Selektoren eingestellt und wieder zurückgerufen, selbst deaktiviert.

    Sensburg: Disapproved?

    D.B.: Soweit ich weiß „inactive“. Gibt ja keinen Ablehnungsgrund. Datenbank hat Historie, aktive und inaktive sind noch in Datenbank.

    Sensburg: Das bringt zum ersten Mal richtig Klarheit. Bis wann gab es Historie?

    D.B.: IP-Datenbank: 2011 neu aufgesetzt, aktive Selektoren der Vorjahre mitgenommen, ab dann Historie. Leitungsvermittelt: 2008 neue Datenbank-Strukturen, mehr mitgenommen, bisschen komplizierter.

    Sensburg: Also Möglichkeit, bis heute Historie nachzuverfolgen?

    D.B.: Ja, mit genannten Einschränkungen.

    Sensburg: Könnte man ja schauen, was für Selektoren mal gewünscht waren?

    Wie ist das praktisch vonstatten gegangen, dass bis 2013 aktiver Selektorenbestand regelmäßig überprüft wurde? Nicht wöchentlich oder täglich, sondern in größeren Abständen?

    D.B.: Bis 2013 alle drei Monate gesamter Selektorbestand…

    Sensburg: Aktive oder gesamt?

    D.B.: Gesamte aktive auf jeden Fall, Rest nicht sicher.

    Sensburg: Wie faktisch? Software? Suchmodus? Situativ?

    D.B.: Selbe drei Prüfstufen.

    Sensburg: Welcher Sinn?

    D.B.: Kriterien der Prüfungen können sich ändern, neue Kommunikationsmerkmale auf G‑10-Positiv-Liste möglich.

    Sensburg: Konnten inaktive Selektoren der NSA wieder auf aktiv geschaltet werden?

    D.B.: Ja, soweit ich weiß.

    Sensburg: Neben gut auffindbaren .de-Endungen noch komplexere Suchbegriffe – Ist das aufgefallen?

    D.B.: Klar, dass nicht eindeutig auf Grundrechtsträgerschaft geschlossen werden kann. Mailadresse mit .com z.B. mit Selektorprüfung nicht leistbar, wird bei der Erfassung geleistet. Das NÖ.

    Sensburg: Also systemisch sehen. Erster Teil Selektorenauswahl, dann Gegenlaufen gegen Negativliste mit drei Stufen, dann bei Erfassung „Was hab ich da erfasst?“. Dann wird was gemacht?

    D.B.: Verkehr wird nicht weitergeleitet. Kann auch durch zulässigen Selektor Verkehr mit G‑10-Träger erfasst werden.

    Sensburg: Wer ist bei der Erfassung dafür zuständig?

    D.B.: Gerät, dass das leistet, ist in Bad Aibling. (!)

    Sensburg: Was erkennt das?

    D.B.: Weitere Kriterien, ob Verkehr zu Grundrechtsträger gehört oder nicht.

    Sensburg: Wie bei Telefonie?

    D.B.: +49-Selektor.

    Sensburg: Was passiert bei Vorwahl +33?

    D.B.: Dann ist das ja kein Grundrechtsträger.

    Sensburg: Also bin ich kein Grundrechtsträger mehr, wenn ich mir ein Handy mit +33-Vorwahl ausleihe?

    D.B.: …

    Sensburg: Kann das Gerät Sprache analysieren?

    D.B.: Ist für paketvermittelte Kommunikation, keine Sprachanalyse.

    Sensburg: Wie psasiert Filterung für Telefonverkehr?

    D.B.: Wird mit ersten 2 Stufen gefiltert. Wenn einer in G‑10-Positivliste gespeichert wird, dann Ausschluss.

    Sensburg: Wenn Politiker aus Kabul mit Politiker in Paris redet, wir das erfasst?

    D.B.: Afghanistan nach EU wird nicht erfasst, muss also nicht gefiltert werden. Aber Strecke Afghanistan-EU müsste einen zugelassenen Selektor haben und unverschlüsseltes Telefonieren.

    Sensburg: Brauche Kommunikation auf ausgewählter Strecke, Gesprächsparter der nicht G‑10 ist. Was noch, gibt es noch händische Analyse?

    D.B.: Gespräch muss unverschlüsselt sein, dann werden die Treffer Bad Aibling zur Verfügung gestellt. Dann stichpunktartige Prüfung und Treffer werden verworfen.

    Sensburg: Wie sieht das aus? Ist Telefonat Sounddatei?

    D.B.: Ja, mit Metadaten.

    Sensburg: Meldung oder Rohdaten?

    D.B.: Rohdaten, durch Anhören feststellen, ob auftragsrelevant, G‑10-Träger. Dann Bewertung, ob meldewürdig, löschen oder im Speicher liegen lassen (!)

    Sensburg: Wer in Bad Aibling zuständig?

    D.B.: Nachrichtenbearbeitung.

    Sensburg: Die müssten wissen, ob Sachverhalte nicht gefiltert worden sind, von denen man das erwartet hätte.

    D.B.: Wurden gefragt. Sei nichts aufgefallen, keine deutschen Gespräche. Aber nur Stichprobensichtung.

    Sensburg: Wie viele Mitarbeiter?

    D.B.: Ca. 20.

    Sensburg: Wie viel läuft zur Sichtung auf?

    D.B.: Relativ viele. Genaue Zahlen, wie viel Rohmaterial: KA.

    Sensburg: Im Nachgang August 2013 mal angeschaut, was zur Sichtung zur Verfügung steht, was Sensibles da rein läuft?

    D.B.: Im August 2013 wurden auf meine Initiative Selektoren gelöscht.

    Sensburg: Mal gefragt, funktioniert das System überhaupt? Hätte mal prüfen können.

    D.B.: Grundsätzlich Aufklärung Krisenregionen in Bad Aibling. Nur wenige Verkehre von Krisenregionen nach EU. Wahrscheinlichkeit also gering.

    Meiner Meinung nach hätte man für 100%ige Sicherheit kontrollieren können, das wäre zur Last anderer Aufgaben gegangen.

    Sensburg: Auf Grund verschiedener Faktoren: Selektoren sollten MoA entsprechen, nicht deutschen Interessen entgegenlaufen, Bad Aibling war auf Krisenregionen gerichtet, 3‑stufiger Filteraufbau, nachträgliche Stichproben. BND fühlte sich sicher, also nachträglich nicht mehr greprüft?

    D.B.: Ja.

    Fragerunde 1: Linke (17:12)

    Renner: Sie bildeten Beispiel siemens.com. Warum bilden alle dieses Beispiel? War das wirklich ein Fall oder gab es vorher Briefing?

    D.B.: Man kennt mehr als Siemens, war nicht abgesprochen.

    Renner: Drei Möglichkeiten: a) abgesprochen, b) steht wirklich drin, c) Zufall?

    D.B.: Nicht sicher.

    Renner: Würde dann für a) sprechen…

    D.B.: Nein, auf jeden Fall nicht abgesprochen.

    Renner: Wer war an Hin- und Herschicken zwischen Pullach und Bad Aibling beteiligt?

    D.B.: Soweit ich weiß, hat W.O. Prüfselektoren an K.M. im Wochenrhythmus geschickt. Ob weitere: KA.

    Renner: Initialen Abwesenheitsvertreter?

    D.B.: KA.

    Renner: Müssten sie bei W.O. wissen? K.M.?

    D.B.: Sehe ein Gesicht vor mir, erinnere Initialen nicht.

    Renner: Mailverkehre zwischen den beiden gesehen?

    D.B.: Nein.

    Renner: Wie wurden Ablehnungslisten als VS eingestuft, welcher Grad?

    D.B.: KA.

    Renner: Andere in Mailverkehr zwischen W.O. und K.M. einbezogen?

    D.B.: Könnte sein, lief teilweise auch über VS-Austauschverfahren in Austauschverzeichnissen. (!)

    Renner: Wie funktioniert das?

    D.B.: Größere Datei an andere Organisationseinheit in seine VS-Dateibox einstellen. Danach selbst kein Zugriff mehr. Irgendwann automatisch gelöscht.

    Renner: Zugriffsbeschränkungen auf VS-Austauschdatei?

    D.B.: Jeder mit Zugriff auf Verzeichnis (in der Regel Mitarbeiter des Referats/Sachgebiet) haben Zugriff. (!)

    Renner: Kommunikationsmerkmale: Gibt es nicht-geprüfte?

    D.B.: Meiner Meinung nach werden alle geprüft.

    Renner: Jede Form von Telekommunikationsmerkmal kann auf G‑10-Bezug geprüft werden?

    D.B.: Gewisse Selektoren haben grundsätzlich keine Zuordnung zu G‑10-Träger.

    Renner: Gibt es Kommunikationsmerkmale, die gar nicht G‑10 geprüft werden können?

    D.B.: Gibt Permutationen, wo Buchstaben-Zahlen-Kombinationen da sind, die nicht einfach zu prüfen sind. Sind nur andere Schreibweisen.

    Renner: Gibt es nicht Kommunikationsmerkmale, bei denen ich G‑10 gar nicht feststellen kann? MAC, neuere Kommunikationsformen?

    D.B.: Bei IMEI keine Erkenntnis über Nutzer.

    Renner: Wie dann G‑10-Prüfung?

    D.B.: Kann nicht gemacht werden. Merkmale gehören zu Gruppierung – „Equation“. Bei IMEI gibt es IMSI bzw. Telefonnummer, Entscheidung anhand der anderen Kriterien. Wenn ein Merkmal abgelehnt wird, dann wird nichts an Erfassung geschickt.

    Renner: Alle Selektoren mit Equations verbunden?

    D.B.: Paketgebunden ja.

    Renner: Keine Selektorenlisten ohne Equations?

    D.B.: Soweit ich weiß nicht, leitungsvermittelt keine Equations.

    Fragerunde 1: SPD (17:24)

    Flisek: August 2013: Viel Stress, Dr. T. mit Selektorenprüfung beauftragt. Mit was genau?

    D.B.: Regionale Verteilung feststellen und um welche Kommunikationsdienste es sich handelt.

    Flisek: Welche Regionen – groß/klein?

    D.B.: Ergebnisoffener Auftrag, keine Region erwartet.

    Flisek: Einteilung Dr. T überlassen? Afrika, Asien? Ländergruppen?

    D.B.: Ja, Dr. T. überlassen.

    Flisek: Motivation für Sie, den Auftrag Dr. T. zu geben?

    D.B.: Vor August 2013 Mühe, 500 Mio. Metadaten (Spiegel-Bericht vom 30. Juni 2013) pro Monat zu erklären. Antwortzeiten, die gewährt wurden, waren sehr kurz. Dadurch wurden die Antworten nicht besser. Daher Idee: Neben Metadatenübermittlung gibt es auch Selektoren. Also gut, wenn man die Analyse davor macht.

    Flisek: Also Anlass waren parlamentarische Anfragen?

    D.B.: Ja, auch von BND-Leitung und Bundeskanzleramt.

    Flisek: Welche Fragen von BND-Leitung?

    D.B.: Bezogen auf Snowden-Veröffentlichungen, vor allem 500 Mio. Metadaten pro Monat übermittelt. Hat Zeit gekostet zu analysieren und zu zählen.

    Flisek: Zusammenhang Metadaten und Analyse der Suchbegriffe?

    D.B.: Zwei Übermittlungen an USA: Metadaten und Inhalte aufgrund Interessensprofil. Also zweites großes Thema.

    Flisek: Selektoren mit Metadaten wenig zu tun. Also proaktiv gearbeitet, keine konkreten Anfragen?

    D.B.: Ja.

    Flisek: Völlig losgelöst von Metadaten: „Wir nehmen uns jetzt das Suchprofil vor“ und dann Auftrag an Dr. T. gegeben. Mit wem abgestimmt?

    D.B.: W.K. und H.K., Referatsleiter von Dr. T.

    Flisek: Bevor Dr. T. losgelegt hat?

    D.B.: Ja.

    Flisek: Was haben die dazu gesagt?

    D.B.: Gute Idee, zugestimmt.

    Flisek: Welche Vorgaben an Dr. T.?

    D.B.: Keine zeitlichen Vorgaben.

    Flisek: Anfang August 2013 angefangen, wann erste Rückmeldung?

    D.B.: Mail vom 9.8.

    Flisek: Inhalt?

    D.B.: Kommunikationsdienste, die gefunden wurden, regionale Verteilung nach Ländern.

    Flisek: Rede von brisanten Selektoren?

    D.B.: Damals nein.

    Flisek: Wann zuerst Meldung von brisanten Selektoren?

    D.B.: Einige Tage später. Schriftlicher Ausdruck einer Teilmenge.

    Flisek: Umfang?

    D.B.: KA, rund 800, nicht exakt. In 2 Tranchen erfolgt.

    Flisek: Hat H.K. informiert?

    D.B.: Habe ich auf netzpolitik.org so gelesen. (!)

    Flisek: Aber bei Gespräch nicht da?

    D.B.: Meiner Erinnerung nach nicht.

    Flisek: Was haben sie dann gesagt?

    D.B.: Zunächst Papierliste prüfen, er macht weiter, weil nur Teilmenge, außerdem noch mehr Kommunikationsdienste.

    Flisek: Also ihm gesagt: So weitermachen.

    D.B.: Ja.

    Flisek: Kein großes Bohei? Überraschung?

    D.B.: Zunächst anschauen, da breche ich nicht gleich in Panik aus.

    Flisek: Alleine angeschaut?

    D.B.: Alleine.

    Flisek: Unmittelbar danach?

    D.B.: Ja.

    Flisek: Zu welchem Ergebnis gekommen?

    D.B.: Kein G‑10-Schutz, aber politisch sensitiv. In Zukunft nicht mehr verwenden.

    Flisek: Ergebnis dazu veranlasst, über Effizienz der 3. Stufe nachzudenken?

    D.B.: Prüfung vor 2013 bezog sich auf G‑10 oder unmittelbare deutsche Interessen. Zusammenhang mit Stufe 3 nicht nachgedacht.

    Flisek: Habe Eindruck, vor 2013 nur Prüfung auf G‑10, auch wenn es dritte Stufe gab. K.M. hat gesagt, vor 2013 nur rudimentäre Prüfung.

    Jetzt Frage: Funktioniert die dritte Stufe? Man muss doch sehen, 3. Stufe ist mit erheblichen Fehlern behaftet. Ist es völlig bekloppt, wenn ich zu dieser Schlussfolgerung komme?

    D.B.: Ziel der 3. Stufe ist, deutsche Firmen im Ausland zu schützen oder multinationale Firmen mit deutscher Beteiligung. Keine explizite Schutzwirkung für Europäer beinhaltet.

    Flisek: Niemand im BND hat mal heruntergebrochen, was deutsche Interessen im operativen Geschäft sein könnten?

    D.B.: „Deutsche Interessen“ ist stark interpretationsbedürftig. Habe europäische Stellen gesehen, also aus Erfassung genommen und nicht wieder reingelassen, weil Partnerseite das nicht mehr einsteuert.

    Flisek: Dann mit H.K. ausgetauscht. Wie? Telefonisch?

    D.B.: Ja, keine konkrete Erinnerung.

    Flisek: Wie hat H.K. reagiert?

    D.B.: Vorschlag, rufe R.U. an und fordere auf, dass deaktivert wird. Dann ist Liste nach Bad Aibling gekommen.

    Flisek: Was R.U. gesagt?

    D.B.: Sensitiv, bitte aus der Erfassung nehmen und andere Seite auffordern, das zu lassen.

    Flisek: Also aufgefordert, SUSLAG aufzufordern, das zu unterlassen?

    D.B.: Ja.

    Flisek: Weitere Parameter mitgegeben?

    D.B.: Nein.

    Flisek: R.U. hat Auftrag von ihnen bekommen? Anschließend Profil inaktiv gesetzt? Hat dann nochmal W.O. beauftragt, selbst zu suchen?

    D.B.: Wahrscheinlich, dass R.U. Liste nicht abgewartet und selber nachgeguckt hat.

    Flisek: Er ist nervös geworden.

    Fragerunde 1: Grüne (17:43)

    Notz: Gibt es Kopie der Liste?

    D.B.: Dr. T. hat Teilmenge der Liste gefunden und Bundeskanzleramt verfügbar gemacht. Nach April 2015, nach intensiver Suche.

    Notz: K.M. nichts davon erzählt?

    [Eisenberg flüstert, Notz sagt, da er mehrere Zeugen vertritt, Problem mit Informationsweitergabe]

    D.B.: Direkter Ansprechpartner war Referatsleiter von Abteilung Beschaffungslage und Selektion, Vorsitzender bei K.M.

    Notz: Wäre besser gewsen, K.M. zu informieren, warum nicht passiert?

    D.B.: Normaler Weg der Hierarchie, immer Nächsthöheren informieren. Im Einzelfall alle Beteiligten an einen Tisch, aber Lage hier grundsätzlich klar.

    Notz: H.K. unmittelbarer Vorgesetzter?

    D.B.: H.K. Sachgebietsleiter, P.B. Nächsthöherer.

    Notz: Mit ihm abgeklärt, dass sie Bad Aibling informieren?

    D.B.: Ja.

    Notz: W.O. sagt: Dr. T. hat vorher schon angefangen (Frühjahr 2013), Selektoren anzusehen.

    D.B.: Dr. T. hat gesagt, er hat am 2. August Datei bekommen und sie sich am 6. August in Bad Aibling erklären lassen.

    Notz: Parlamentarische Nachfragen zu 500 Mio. Metadaten. BND wusste nicht genau, wie die sich zusammengesetzt haben. Wieweit hat die Selektorenprüfung dabei geholfen?

    D.B.: Nicht geholfen, zwei unterschiedliche Prüfungen. Aber an USA gehen Metadaten und Inhalte anhand Selektoren. Zweites Feld, das zu Anfragen geführt hätte, wenn publik geworden.

    Notz: Löschbereinigungsaktion November 2013, dazu?

    D.B.: Nichts zu NSA-Selektoren, eigene BND-Erfassung nicht Untersuchungsgegenstand.

    Notz: Doch, weil US-Selektoren teilweise übernommen wurden.

    D.B.: Meiner Meinung nach betrafen die rein eigene Erfassung, hat mit US-Selektoren an sich nichts zu tun.

    Notz: Was heißt „an sich“?

    D.B.: Kann sein, dass Treffer auch für eigene Erfassung relevant waren, dann Selektoren zu eigen gemacht.

    Notz: Frage ist, ob Löschaktion im November Ergebnis der Löschaktionen aus September/August zu NSA-Selektoren war, dass die Selektoren, die sie den USA rausgestrichen haben und selbst eingebaut haben, dass sie die auch aus unseren Listen rauslöschen mussten. Sind am Ende des Tages amerikanische Selektoren.

    Wolff: Wenn tatsächlich US-Selektoren, könnte es Untersuchungsgegenstand sein. Sonst dürfte er sich nicht äußern.

    Waren in APB US-Selektoren dabei?

    D.B.: Meiner Erinnerung nach nicht, daher nicht Untersuchungsgegenstand.

    Notz: Wer kann das vllt. beantworten?

    D.B.: Kann ich nicht sagen.

    Kein Zeuge wird das aus dem Stand beantworten können, BND müsste recherchieren und dazu Auftrag bekommen.

    Notz: Erst sagen: Interessante Selektoren wurden übernommen und dann nicht?

    D.B.: Sehe keinen Zusammenhang.

    Fragerunde 1: Union

    Warken: Wer hat Löschaktion beauftragt?

    D.B.: Nicht Untersuchungsgegenstand, weil nur BND-Selektoren.

    Warken: Jetzt doch nur deutsche Selektoren?

    D.B.: Bezog sich auf BND-eigene Erfassung. Wie Selektor zu BND-Selektor wird, gibt es verschiedene Möglichkeiten. Kann Amerikaner übermitteln, Franzose übermitteln. Nach Einpflegen werden sie zu BND-Selektoren. Kein Selektor, den ich vom BKA oder sonstwo bekomme. (!)

    Warken: Sie bekommen Selektoren und übernehmen die dann. Die überprüfen sie nochmal, bevor sie sie zu BND-Selektoren machen?

    D.B.: Bin an Auftragsprofil gebunden. Muss prüfen, ob Selektor auftragsrelevant. Prüfe, ob schon Daten vorhanden und ob relevant.

    Warken: 3‑stufige Prüfung?

    D.B.: Nein, nur ob G‑10. Keine große Prüfung, wenn ich versuche, Sachen gegen Regeln einzustellen, dann sagt die Datei das schon.

    Warken: Welche Datei?

    D.B.: BND-Steuerungsdatei mit G‑10-Positivliste.

    Warken: NSA-Selektoren in Bad Aibling werden also ggf. zu BND-Selektoren?

    D.B.: Richtig. Ergebnisse stehen dann aber nur BND zur Verfügung.

    Warken: Was genau hat man im November 2013 gesucht und gelöscht?

    Eisenberg: Kein Untersuchungsgegenstand.

    Warken: Wenn es dieselben Selektoren sind, die in US-Selektoren waren, ist das schon Untersuchungsgegenstand.

    Handelte es sich bei der Suche November 2013 auch um NSA-Selektoren oder nur BND-eigene Selektoren?

    D.B.: Bei einigen kann man nicht ausschließen, dass sie von ANDs gekommen sind. Kein Bezug zu Übermittlungen an NSA oder JSA. (!)

    Warken: Wenn sie mal NSA-Selektoren waren, …

    Wolff: Dann nicht Gegenstand einer gemeinsamen Erfassung.

    Notz: Man muss schon entscheiden, auf welcher Seite der Mauer man runterkommen will. Entweder aus den USA oder Sie argumentieren das raus. Das ist widersprüchlich und geht so nicht. Bezweifle die Grundthese, dass BND-Selektoren nicht untersuchungsgegenständlich sind. Wenn es eine Löschaktion gab, bei der es um APB geht, dann gehört das volle Kanne in den Untersuchungsauftrag – natürlich Herr Wolff. Das geht so nicht.

    Wolff: Bestreite das auch nicht.

    Notz: Das zerschießt Ihre Argumentation, warum Sie uns Selektoren vorenthalten…

    Warken: Können wir erstmal weitermachen?

    Mittag: Gibt Beratungsbedarf. Unterbrechen zur Beratungssitzung (18:07)

    [Es geht weiter. (19:06)]

    Warken: Darf nahtlos anknüpfen an vorhin. Schon mehrere Zeugen befragt, was man mit Selektoren macht. Jetzt sagen Sie: Selektoren gehen in eigene Erfassung ein. Wie ist es denn jetzt mit abgelehnten Selektoren? Schaut man die sich an, werden die in BND-eigene Erfassung mit eingestellt?

    D.B.: Soweit ich weiß keine systematische Auswertung des Gesamtprofils vor August 2013.

    Warken: Also ab August 2013 Ablehnungsdatei angeschaut und Begriffe übernommen?

    D.B.: Nein, erste systematische Auswertung August 2013, Ablehnungsliste erst mit Beweisbeschluss BND-26 ausgewertet worden. Mit Nutzung von US-Selektoren ist es so, dass die Treffer auch der deutschen Nachrichtenbearbeitung zur Verfügung standen. Wenn in Bad Aibling festgestellt, dass interessant, dann hat sich Nachrichtenbearbeiter in Bad Aibling gedacht, das steuere ich auch bei, das will ich immer sichten.

    Macht dazu Meldung an Auswertung, Zentralbereich. Kann sein, dass die sagt, dieses Telekommunikationsmerkmal ist wirklich sehr gut und steuert es als eigenes Kommunikationsmerkmal ein. Ergebnisse aber nur für EIGENE Gewinnung genutzt und nicht automatisiert an USA gegeben.

    Warken: Zeitraum?

    D.B.: Seit Beginn der Kooperation.

    Warken: Dann: Mitarbeiter in Bad Aibling schaut sich die Treffer an?

    D.B.: Ja. Geht dann darum, ob Ergebnis interessant und aufgrund Selektor Aufklärungsziel weiter interessante Informationen zu erwarten. Dann sagt man: Ich will das weiter nutzen – aber nur für eigene Zwecke. Kein Automatismus Richtung NSA.

    Warken: Mitarbeiter in Bad Aibling, hat der einen besonderen Auftrag oder ist das Zufall, wenn er guten Treffer findet?

    D.B.: BND hat APB, dazu tragen alle bei, Nachrichtenbearbeiter haben Spezialisierungen, dadurch entsprechende Erkenntnisse.

    Warken: Jeder Treffer wird überprüft, ob für eigene Erfassung interessant?

    D.B.: Ja.

    Warken: Eigene Selektoren erst 2015 systematisch angeguckt. Wurden vorher abgelehnte Selektoren nicht geprüft?

    D.B.: Keine systematische Auswertung bekannt.

    Warken: Logischerweise keine Treffer erzeugt, separate Auswertung nicht bekannt. Kann man in APB des BND sehen, woher ein Selektor stammt? Dass er evtl. aus Kooperation mit NSA kommt?

    D.B.: Das ist unterschiedlich. Alte Begriffe noch keine Vorschrift, warum gesteuert wurde. Bei neuerer Steuerung muss ich in Datenbank sagen, wie bin ich auf Steuerungsbegriff gekommen bin. „ND XY hat übermittelt, …“

    Warken: Seit wann?

    D.B.: KA, 1, 2, 3 Jahre vllt.

    Fragerunde 2: Linke

    Renner: Wenn man gesagt hat, man guckt NSA-Selektoren an und legt dann Kopie an, warum gab es die Aussonderung im November 2013?

    D.B.: Gibt keinen Zusammenhang.

    Renner: Naja, entweder sie sind gut und passen zu APB oder nicht?

    D.B.: Naja, dann wären sie gelöscht worden oder nicht.

    Renner: Können nicht ausschließen, dass von im November 2013 gelöschten keine von der NSA kamen?

    D.B.: Genau, müsste ich im Einzelfall anschauen. Ausgesondert, weil nicht zu gewissen Vorgaben gepasst.

    Renner: Zurück zu Equations – haben gesagt, alles super. Gibt es Equations ohne Telefonnummern oder Mailadressen? Also nur „Threeema“ o. ä.?

    D.B.: Unwahrscheinlich.

    Renner: Wenn keine Mail und Telefonnummer, kann man dann deutsche Interessen überhaupt filtern?

    D.B.: Hängt davon ab. Wenn nur IMEI drin wäre, dann nicht. Kann ich mir nicht vorstellen, aber kann ich nicht ausschließen.

    Renner: Kann es sein, dass Equation nicht sinnvoll zusammengesetzt ist, um Kommunikationsmerkmale zu verbergen, Sachen unterzuschieben?

    D.B.: Kann ich nicht ausschließen, aber mir nicht vorstellen. Aufwand wäre hoch, Nutzen gering.

    Renner: Mal Equations gesehen, die sie sich nicht erschließen konnten?

    D.B.: Nur wenige gesehen, waren alle logisch.

    Renner: Wer hat die ausgewählt?

    D.B.: Ich in Vorbereitung auf Besuch von Parlamentariern.

    Renner: Stufe 3: Andere Gruppen neben Firmennamen in Stufe 3?

    D.B.: NÖ.

    Renner: Gruppe von europäischen Institutionen?

    D.B.: NÖ.

    Renner: Gruppe von Politikernamen?

    D.B.: NÖ.

    Renner: Gesetzt dem Fall, das wäre so. Das wäre so, wie wenn in einer Bäckerei festgestellt wird, dass keine Brötchen verkauft werden, sondern Koks. Bäckermeister hat zwei Möglichkeiten: Sagen, hab ich nie gesehen oder Polizei rufen. Warum hat man nicht Polizei gerufen? Warum erkennt man nicht die Relevanz?

    Eisenberg: Rate dem Zeugen, Frage nicht zu beantwortet. Nicht ernst gemeint und zu seiner Unehre.

    Renner: Aber da muss doch dann Vollalarm sein.

    Eisenberg: Frage beantwortet er nicht.

    D.B.: Ich beantworte die Frage nicht.

    Fragerunde 2: Union (19:26)

    Warken: Wenn US-Selektoren übernommen werden, werden die nochmal gefiltert?

    D.B.: Ja, auf Auftragsrelevanz geprüft.

    Warken: Aber auch 3‑stufige Filterung?

    D.B.: Deutscher Nachrichtenbearbeiter hat Stufe 1 im Kopf, auch Stufe 3 mit Firmennamen. Formell wird nur G‑10-Positiv-Liste durchgeführt.

    Warken: Prüfauftrag, R.U. angerufen, K.M. nicht informiert. Immer noch Frage offen: Was für ein Sinn, K.M. nicht Bescheid zu geben, der täglich mit Selektoren umgeht. Haben es nächsthöherem Vorgesetzten mitgeteilt, warum erfährt K.M. das nicht?

    D.B.: KA.

    Warken: Wären sie von Information ausgegangen?

    D.B.: Selbstverständlich.

    Warken: Widerspruch: W.O. sagt, Dr. T. war schon im Frühjahr 2013 tätig. Kann es anderen Anlass geben, warum Dr. T. im Frühjahr in Bad Aibling war?

    D.B.: KA. Dr. T. hat gesagt, August 2013 erstmals mit Selektoren beschäftigt.

    Warken: Müsste sich das anhand der Akten nachvollziehen lassen?

    D.B.: Glaube ich nicht. Datenbank ist alle drei Monate nach Pullach gegangen, glaube nicht, dass es da ein Protokoll gab. (!)

    Warken: Dr. T. hat nicht gesagt, welchen Stand der Datenbank er überprüft hat?

    D.B.: Hat gesagt Stand 2. August. Hat auch Mengenangabe in NÖ Sitzung gemacht.

    Warken: Technisch nachvollziehbar, ob Kopie am 2. August gemacht?

    D.B.: Könnte man versuchen.

    Warken: Müsste nicht bei der Kopie der Datenbank etwas aktenkundig sein? Ist ja nicht Alltag.

    D.B.: Bad Aibling wird drauf achten, dass kein Unbefugter etwas in die Finger bekommt. Daher auch hat Dr. T. die Datenbank für Prüfzwecke zur Verfügung gestellt, weil sonst kein Zugang.

    Sensburg: Hat gesagt, Dr. T. hat zu Mengen in NÖ Sitzung Angaben gemacht. Woher wissen Sie das?

    D.B.: [zögert] Hat er mir danach gesagt. Gab Schwierigkeiten zu Nachfragen der Höhe.

    Sensburg: Wann haben Sie Inhalte aus NÖ Sitzung erfahren?

    D.B.: Nach meiner NÖ Aussage irgendwann.

    Fragerunde 2: Grüne (19:35)

    Ströbele: Abgelehnte Selektoren wurden in eigene Liste eingestellt. Sind überwiegend rausgenommen worden, weil Grundrechtsträgerbezug u. ä.

    Das später beim Eingeben in eigene Liste nicht berücksichtigt?

    Wolff: Hat Zeuge nicht gesagt, hat ausgehend von Erfassungen geschildert.

    Ströbele: Die anderen hatten Sie doch sowieso.

    D.B.: Vollkommen missverstanden. Ging um genehmigte, erlaubte Selektoren, die zu Treffern geführt haben, die auftragsrelevant waren. Die wurden als eigene Merkmale, eigene BND-Selektoren übernommen. Niemals abgelehnte als BND-Selektoren übernommen.

    Ströbele: Herr O. hat in Bad Aibling Ähnliches gemacht wie Hr. T [Anm. d Red.: entspricht Dr. T., von Ströbele als Hr. T. bezeichnet]. Kennen Sie O.s Listen? Waren das die gleichen, die Sie hatten?

    D.B.: Ich kenne ein paar Kriterien, die er angewendet hat. Beispiele in NÖ Sitzung, wenn überhaupt. Da wo er selbst Kriterien entwickelt hat, kam er auf sehr ähnliche Ergebnisse wie Dr. T.

    Wurde mir berichtet und habe stichprobenartig nachgesehen.

    Konnte Einsicht nehmen in Gesamtablehnungsdatei, wer wann was gelöscht hat.

    Ströbele: Warum macht er in Bad Aibling das gleiche wie Sie?

    D.B.: Letztes Mal gefragt, kann es sein, dass die in Bad Aibling schonmal angefangen haben. Heute wird gefragt, warum gleichzeitig sowas gemacht wird. Ich gehe davon aus, dass wegen meines Telefonanrufes die Dienststelle tätig geworden ist, indem W.O. selbstständig Kriterien entwickelt hat.

    Ströbele: Wie lange dauert Botengang von Pullach nach Bad Aibling?

    D.B.: Standardisierte Kurierfahrt, zwei Mann im Auto, fährt alle zwei Tage.

    Ströbele: Wie lange braucht das? Halbe Stunde?

    D.B.: Ja, wird dem Kurier aber erst mitgegeben, wenn der Bote das nächste Mal fährt. Keinen Sonderkurier angefordert.

    Ströbele: Das, was im Bundeskanzleramt schlummert: Ist das Ihre Liste oder die Liste von O.?

    D.B.: Gesamtliste aller vorhandenen Ablehnungen über all die Jahre. Sowohl W.O. als auch Dr. T., da ist alles drin.

    Ströbele: Kann es auch sein, dass Sachen doppelt sind?

    D.B.: Ist eine Datei mit Selektoren, kann man nur einmal aus der Steuerung nehmen. Gibt nur ein „disapproved“.

    Ströbele: Haben Sie Suchkritierien nach Bad Aibling in Telefongespräch mitgeteilt?

    D.B.: Nein.

    Ströbele: Sind zum Teil die selben, die Herr O. gefunden hat.

    D.B.: Fortführung und Perfektionierung, dazu gehörte schon Intelligenz. T.s Bedeutung lag darin, dass er politische Sensibilität erkannt hat.

    Ströbele: Dass das weder bei BND-Leitung noch Bundeskanzleramt angekommen ist, ist reiner Zufall? Meldung von organisatorischen und technischen Defiziten betrifft beide Stellen.

    Eisenberg: Zeuge macht Aussageverweigerungsrecht geltend.

    D.B.: Ich mache von meinem Aussageverweigerungsrecht Gebrauch.

    Fragerunde 2: SPD (19:46)

    Flisek: Sie haben oft gesagt: „Meine Initiative“. Mit dem Ergebnis zufrieden?

    D.B.: Sollte erklären, dass W.O. das aufgrund meines Auftrags getan hat. Wurde gesagt: D.B. meint, er müsse belobigt werden. Das glaube ich nicht.

    Wenn ich heute nochmal in der Situation wäre, hätte ich melden müssen. Es ist ein objektiver Fehler passiert, bin nicht besonders stolz darauf.

    Flisek: Wo Unterschied heutiges und damaliges Wissen?

    D.B.: Mache von Auskunftsverweigerungsrecht Gebrauch.

    Flisek: Zustimmung, dass das politisch sensible Zeiten waren im August 2013?

    D.B.: Selbstverständlich.

    Flisek: Durch Zäsur der Snowden-Veröffentlichungen etwas geändert?

    D.B.: Selbstverständlich.

    Flisek: Preisfrage – wie konnten sie dazu kommen, dass in ihrer Unterabteilung T2 und W.K.s T1 zwei Unterabteilungsleiter gemeinsam zu dem Ergebnis kommen, dass das, was sie zu Tage gefördert haben kein besonderes Vorkomnis ist. Besondere Vorkomnisse sind parlamentarischer Kontrolle zu melden.

    Wie können zwei Unterabteilungsleiter zu diesem Ergebnis kommen?

    D.B.: Mache von Auskunftsverweigerungsrecht Gebrauch.

    Flisek: Zentrale Frage: Wenn sie sich das vor Augen halten, würden sie das heute als besonderes Vorkommnis einordnen?

    D.B.: Ja.

    Flisek: An wen würden sie sich wenden?

    D.B.: Direkter Vorgesetzter, Hr. Pauland.

    Flisek: Haben sie von irgendjemandem Weisung bekommen, wie mit der Information umzugehen ist?

    D.B.: Nein.

    Flisek: Von jemandem einen Ratschlag bekommen?

    D.B.: Nein.

    Flisek: Also ihre eigene Entscheidung?

    D.B.: Ja.

    Flisek: Und Entscheidung von W.K.?

    D.B.: KA.

    Flisek: Aber sie haben sich doch abgestimmt?

    D.B.: Hat nicht Original-Listen gesehen. Habe damals keine besondere Relevanz erkannt, also auch nicht mit W.K. besprochen, dass man melden sollte. Das wäre weltfremd.

    Flisek: Ich halte das nicht für weltfremd.

    Gab es in ihrer Karriere vorher schonmal besondere Vorkommnisse, die sie gemeldet haben?

    D.B.: Nicht Untersuchungsgegenstand.

    Flisek: Doch, weil notwendig, um herauszufinden, ob persönliches oder strukturelles Versagen. Also: Gab es vorher schonmal Vorkommnisse, die sie gemeldet haben?

    Eisenberg: Auskunftsverweigerungsrecht. Ist doch Vorsatzfrage, das müssen sie hinnehmen.

    Flisek: Ich muss gar nichts hinnehmen. Sie versuchen, verschiedene Einwände zu vermischen. Erst Untersuchungsgegenstand, dann Zeugnisverweigerungsrecht. Wiederhole Frage.

    D.B.: Keine Aussagegenehmigung.

    Flisek: [an Hr. Wolff] Gibt es Aussagegenehmigung?

    Wolff: Sehe keinen Zusammenhang zum Untersuchungsgegenstand.

    Sensburg: Antworten!

    D.B.: Im Rahmen des Untersuchungsgegenstandes kein gemeldetes Vorkommnis.

    Flisek: Haben sie Vorkommnis seit ihrer letzten Vernehmung mit Vorgesetzem besprochen?

    D.B.: Weitere Sachstandserhebungen finden statt. Daran nehme ich teil.

    Flisek: 4‑Augen-Gespräche?

    D.B.: Größere Runden mit allen involvierten Personen.

    Flisek: Sind sie bisher von Dr. Graulich zu Rate gezogen worden?

    D.B.: Nicht bei Besuchen gesehen, mir sind Papiere zur Prüfung und Freigabe vorgelegt worden.

    Flisek: Papiere, die sich damit beschäftigt haben, was einzelne Selektoren sein könnten?

    D.B.: Nein.

    Flisek: Was dann?

    D.B.: Protokoll des Besuchs, wo er bei verschiedenen Organisationseinheiten war. Aber nicht Untersuchungsgegenstand.

    Flisek: Kühne Interpretationen, die nicht geteilt werden.

    Wolff: Bundesregierung ist auskunftsbereit. Nicht Untersuchungsgegenstand, sondern Gegenstand von Beratungssitzung.

    Notz: Aber das ist doch unser Sonderermittler!

    Flisek: Jemals Vorgaben zum Umgang mit US-Selektoren erhalten?

    D.B.: Nein.

    Flisek: Wie dann entwickelt?

    D.B.: Durch Referatsleiter eingewiesen. Probleme und Handlungsbedarf dargestellt. Zu diesem Thema gab es nichts.

    Flisek: Schon immer 3. Stufe der Selektorenprüfung da?

    D.B.: Soweit ich weiß.

    Flisek: War die schon immer mit Leben gefüllt?

    D.B.: Lange Jahre im Wesentlichen Firmen. Nach 2013 vereinzelt und nach März 2015 im großen Stil Nachbesserung und Ausweitung auf deutsche und EU-Interessen.

    Flisek: In Zusammenhang mit Kanzlerins „Ausspähen unter Freunden geht nicht“. Wer hat entschieden, dass mehr auf EU-Interessen Rücksicht genommen wird?

    D.B.: Weisung der Leitung. Im August 2013 berücksichtigte sie diese Interessen auch, gab aber keine systematische Nachpflege.

    Flisek: Wie kann man sich Weisung der Leitung vorstellen? Sitzung?

    D.B.: Nach Bekanntwerden Sofortmaßnahmen angewiesen, was rauszunehmen ist. Mündlich, dann bestimmt schriftlich irgendwie dokumentiert worden. (!)

    Flisek: Liegt jetzt dort eine Art Handbuch vor, wie in den 3 Stufen zu verfahren ist?

    Wolff: Wir haben schon Auskunft erteilt, aber kein Untersuchungsgegenstand.

    D.B.: Bundesregierung kann das in Beratungssitzung exakter machen. Außerhalb des Untersuchungszeitraums.

    [Eisenberg redet.]

    Flisek: Mir reicht das mit dem Eisenberg wirklich.

    D.B.: Möchte nichts sagen.

    Fragerunde 3: Linke (20:08)

    Renner: Warum Verweis auf Aussageverweigerungsrecht?

    Eisenberg: Dienstrechtlich.

    D.B.: Fürchte disziplinarrechtliche Untersuchung.

    Renner: Schindler hat gesagt, es gibt keine dienstrechtlichen Ermittlungen im Rahmen des Ausschusses. Daher, wenn sie keine Straftaten befürchten, sondern nur disziplinarisches Verfahren, sehe ich das Aussageverweigerungsrecht in Frage gestellt.

    Zweites Argument: Wurden von Dienstherr zu Sachstandserhebung herbeigezogen und fürchten deshalb disziplinariche Ermittlungen. Widerspruch. Da sie das vollste Vertrauen ihres Dienstherrn genießen, glaube ich, dass wir nicht von Drohung eines dienstrechtlichen Verfahrens ausgehen müssen.

    D.B.: Nehme ich zur Kenntnis. Kann aber sein, dass ich mich durch Aussage so belaste, dass mein Dienstherr gezwungen ist, ein Verfahren einzuleiten, weil er Dinge erfährt, die er vorher nicht wusste. (!)

    Renner: Werde den Eindruck nicht los, dass wir mit Argument konfrontiert sind, weil wir zu dem Vorgang eine Lesart präsentiert bekommen, die an der Frage endet: Hat man den Vorgesetzen informiert, wurde gesprochen, wurde vereinbart, dass es einer auf die Kappe nimmt?

    Haben das Gefühl, das etwas nicht stimmt. Gibt Widersprüche unter den Zeugen. Wissen, dass sie mit anderen Zeugen nicht reden dürfen, wenn sie nicht explizit entlassen werden?

    Wir werden Gefühl nicht los, dass wir eine Geschichte präsentiert bekommen, bei der 1–2 Personen das auf ihre Kappe nehmen, damit die Verantwortungsebene drüber geschont wird.

    Kann mir nicht vorstellen, dass man alles für sich behält. Finde ich unvorstellbar. Oder man hat überhaupt kein politisches Gespür und ist ein Roboter, der nur von hier bis zur Bank denkt?

    D.B.: Habe mich eindeutig erklärt. Weise von mir, dass ich hier Unwahrheit sage.

    Renner: Das glaubt hier kaum jemand, diese Geschichte. Am Ende des Tages bekommen Sie keine Disziplinarmaßnahme und wir keine Antworten.

    Fragerunde 3: Union

    Keine weiteren Fragen.

    Fragerunde 3: Grüne

    Notz: Mit wessen Anfragen waren Sie vor August 2013 vor allem beschäftigt? Wie erklären sich 500 Mio. Metadaten? Sind das tatsächlich Deutsche? Wer hat Fragen gestellt?

    D.B.: Bundeskanzleramt, von PKGr konkretisiert worden.

    Notz: Wer im Hintergrund neben Bundeskanzleramt?

    D.B.: Verstehe ich nicht.

    Notz: Gab noch zwei Anfragen: Art der Verkehre und regionale Zuordnung.

    D.B.: Glaube, der Präsident hat mich mal angerufen. Das habe ich dann weitergeleitet.

    Notz: Anfrage der BfDI?

    D.B.: Kann mich nicht erinnern.

    Notz: Haben Sie damit gerechnet, dass BfDI mal in Bad Aibling einsteuern könnte?

    D.B.: War ja Ende des Jahres da.

    Notz: Da war aber Löschaktion schon beendet. Hängt Löschaktion mit BfDI-Besuch zusammen und mit den hartnäckigen Fragen zusammen?

    D.B.: Nein. Besuch des BfDI später angekündigt soweit ich mich erinnere.

    Notz: Sie kommen mutterseelenallein auf den Gedanken, mal Verkehre und Selektoren zu deaktivieren? Das wäre der Einfall des Jahrtausends. Wollen sie behaupten, dass sie unabhängig von den Nachfragen auf diesen Gedanken gekommen sind? Bevor der BfDI mit seinen Schergen vorbeikommt. Kann das der Hintergrund ihrer spontan entwickelten Aktion sein?

    D.B.: Nein, habe ich schon mehrfach heute erläutert.

    Notz: Protokoll der NÖ Sitzung von Dr. T. nicht gesehen?

    D.B.: Nein.

    Notz: Kennen sie den Begriff der Kronjuwelen?

    D.B.: In dem Zusammenhang nicht.

    Notz: Wissen sie, was die Kronjuwelen der NSA sind?

    D.B.: KA. Kenne nur, was im Duden steht.

    Notz: Wissen sie, dass der BND auch Kronjuwelen hat?

    D.B.: Nein.

    Notz: Gab es regelmäßige Prüfungen der Equations?

    D.B.: Meine Unterabteilung hat nur aufgespaltene Equations gesehen. Nur in Bad Aibling möglich.

    Notz: Dort passiert?

    D.B.: KA.

    Notz: Filter +49 leuchtet ein. Telefonnummer 0172…: Wenn ich Landesvorwahl weglasse, wäre das nicht eine Möglichkeit, den deutschen G‑10-Filter zu umgehen?

    D.B.: Kenne nur Selektoren mit Landesvorwahl. Nie gesehen, insbesondere bei den Amerikanern nicht. Selektor im falschen Format wird sowieso verworfen.

    Notz: Bei vielen Selektoren wird nicht erkannt, welcher Verkehr abgefragt wird, haben sie gesagt. Können sich an prozentuale Verteilung ja leider nicht erinnern. Nochmal: Wenn sie Selektoren geprüft haben, bei wie viel Prozent konnten sie G‑10-Prüfung vornehmen?

    D.B.: Bei gewissem Prozentsatz nicht möglich.

    Notz: Ungefähr. Auch da müssen sie die Wahrheit sagen.

    D.B.: Ich sage dauernd die Wahrheit.

    Notz: Frage ist: Wie viele der Selektoren können wir überhaupt filtern? Sie haben ja ein Problem erkannt und Dr. T. beauftragt, deshalb glaube ich ihnen ihre Unwissenheit nicht.

    D.B.: Muss Selektoren und Verkehre unterscheiden. Auch wenn ich Selektor nicht G‑10 prüfen kann, ist durch Zusammenhang mit Equation nicht klar, dass er eingestellt wird. Wenn ein Selektor in Equation abgelehnt, dann wird die Equation abgelehnt.

    Notz: Aber das können sie doch nicht beurteilen.

    D.B.: Aber wurde mir gesagt. Ist plausibel und konsistent. Kein Grund zu zweifeln.

    [Beschluss zum Ausschluss der Öffentlichkeit (20:30)]

    Notz: Schlage vor, restliche Zeugen auf Oktober zu verschieben, um andere Zeugen noch NÖ vernehmen.

    Sensburg: Kein Konsens, fahren mit A.N. fort.

    Eisenberg: Man kann doch dem 4. Zeugen dann sagen, dass er nicht mehr kommen soll.

    Mehrere: Nein, machen wir nicht.

    Zeuge 3: Alois Nöbauer („A.N.“), BND, Leiter Gablingen (20:45)

    $Formalitäten

    Name A.N., 60, ladungsfähige Anschrift BND Berlin.
    Kein Eingangsstatement gewünscht.

    Fragerunde 1: Vorsitzender

    Sensburg: Ausbildung? Beruflicher Hintergrund?

    A.N.: Studium Elektrotechnik, Ingenieur, seit 87 bei BND.

    Sensburg: Welche Verwendungen bis 2012, dann ja Leiter Außenstelle Gablingen?

    A.N.: 87–01 Außenstelle Gablingen, Leiter IT, danach Wechsel in Zentrale. Seit drei Jahren wieder in Gablingen, Leiter der Außenstelle.

    Sensburg: Zwischen Studium und BND?

    A.N.: 12 Jahre Bundeswehr.

    Sensburg: Welcher Bereich?

    A.N.: Elektronische Kampfführung.

    Sensburg: Wie lange in dem Bereich?

    A.N.: Schon Grundausbildung bei elektronische Kampfführung.

    Sensburg: Russischkurs?

    A.N.: Nein, war Elektronikaufklärer, SIGINT.

    Sensburg: Seit 2012 Leiter Gablingen, wann genau?

    A.N.: 1. Oktober 2012.

    Sensburg: Sind sie der Dienststellenleiter, der in SZ von 3. August 2013 geantwortet hat. (!)

    A.N.: Ja.

    Sensburg: War das üblich, dass sie auf Anfragen geantwortet haben?

    Eisenberg: Zeuge fragt, ob Untersuchungsgegenstand.]

    Sensburg: Wenn das Tagesgeschäft war, dann stellt sich das anders da als einmalig.

    A.N.: Einmalige Sache. Mit Presseabteilung beraten und Fragen beantwortet. Aber Reporter hat sie nicht richtig wiedergegeben.

    Sensburg: Möglicherweise entspricht das Veröffentlichte nicht der Realität?

    A.N.: Kann sein.

    Sensburg: Besteht in Gablingen Kooperation mit AND?

    A.N.: Nein.

    Sensburg: Nie?

    A.N.: Nicht um Untersuchungszeitraum mit den Five Eyes.

    Sensburg: Gab es gemeinsame Projekte, die über Gablingen abgewickelt wurden? Z.B. wenn Bad Aibling überlastet war?

    A.N.: Soweit ich weiß nicht.

    Sensburg: Werden Daten aus Gablingen an Five-Eyes-ANDs ausgeleitet?

    A.N.: Nein, leiten nur Daten an die Zentrale.

    Sensburg: Unter Daten verstehen sie Daten insgesamt? Auch keine Metadaten?

    A.N.: Ja, nur an Zentrale.

    Sensburg: Welche Verkehre werden in Gablingen erfasst?

    A.N.: Kurzwellen-Verkehre, Rest der Öffentlichkeit nicht bekannt, meiner Meinung nach eingestuft.

    [Beratung A.N. mit Eisenberg und Wolff]

    Nicht Untersuchungsgegenstand.

    Sensburg: Wenn ich sage, es sind eingestufte Sachverhalte, die wir in den Akten zum Untersuchungsgegenstand haben, würden Sie dann Ihre Entschätzung nochmal ändern?

    Was gibts denn generell für andere Arten von Erfassungen?

    Eisenberg: Nicht Untersuchungsgegenstand.

    Sensburg: Frage Sie allgemein als Techniker: Welche Arten von Erfassung gibt es?

    A.N.: Das ist nicht Untersuchungsgegenstand, darauf muss ich nicht antworten.

    Sensburg: Wissen Sie, ob es in Gablingen andere Erfassungsarten gibt?

    A.N.: Kein Untersuchungsgegenstand.

    Sensburg: Ist in den Akten drin.

    Wolff: Zeuge hat gesagt, Erfassung in Gablingen ist nicht Untersuchungsgegenstand.

    Eisenberg: Gegenstand der Frage ist nicht Untersuchungsgegenstand.

    Wolff: Wir können das auch ganz eng halten. Zeuge hat mir etwas geschildert, das nicht Untersuchungsgegenstand ist. Hätte auch über Kurzwelle nicht reden müssen.

    Eisenberg: Nur weil es in den Akten steht, wird es nicht zum Untersuchungsgegenstand.

    Sensburg: Finde das grenzwertig in Bezug auf die Wahrheitspflicht.

    A.N.: Wo sehen Sie Grenzwertigkeit?

    Sensburg: Mach ich in der Pause…

    Wie hoch ist die Datenerfassung in Gablingen?

    A.N.: Nicht Untersuchungsgegenstand.

    Sensburg: Warum?

    A.N.: Dienststelle ist nicht betroffen.

    Sensburg: Warum keine Datenerfassung in Gablingen?

    A.N.: Hab ich nicht gesagt.

    Sensburg: Was dann?

    A.N.: Andere Datenerfassung.

    Sensburg: Kennen Sie XKeyscore?

    A.N.: Habe ich gehört, in Zeitung und in diesem Internetblog.

    Sensburg: Kommt in Gablingen nicht zum Einsatz?

    A.N.: Ja.

    Sensburg: Wurde auch nie getestet?

    A.N.: Soweit ich weiß nicht.

    Sensburg: Wie veritabel ist Ihr Wissen? Wenn das doch getestet worden wäre in Gablingen und Rheinhausen, wie wäre das?

    A.N.: Spreche nicht über Rheinhausen.

    Sensburg: Habe Vermutung, dass an beiden Orten XKeyscore getestet wurde. Ist Ihnen das bekannt?

    A.N.: Mir nicht bekannt.

    [Unterlagen bei MdBs werden angesehen, Zeuge bekommt Unterlagen vorgelegt. (MAT A BND 1–4a, 157–165, Blatt 164)] (!)

    A.N.: Rücke nicht von Aussage ab.

    Sensburg: Mit Fragestellung konfrontiert worden, ob mit XKeyscore Full Take möglich wäre?

    A.N.: Nein.

    Welches Papier war das gerade?

    Sensburg: Haben Sie doch jetzt gesehen.

    Gab es in Gablingen Besuche von Datenschützern?

    A.N.: Nur interne Datenschützer.

    Sensburg: Zeitraum?

    A.N.: Außerhalb Untersuchungszeitraum.

    Sensburg: Davor waren Sie Leiter IT, nichts bekannt?

    A.N.: War nur einen Monat im Untersuchungszeitraum IT-Leiter, da niemand.

    Sensburg: Auch kein Hörensagen, dass jemand mal da war?

    A.N.: KA.

    Sensburg: Gab es in Ihrer Dienststelle Kenntnisse über Schwachstellenbericht? (!)

    A.N.: Hab das mal im Internetblog gelesen. (!) Sonst kenne ich das nicht, hat meine Dienststelle nicht betroffen.

    Sensburg: Wenn man sich Dokumente anschaut, merkt man, dass Gablingen unterschiedliche Namen hat. Welche?

    A.N.: Früher Tarnbezeichnung „Fernmeldestelle Süd der Bundeswehr“. Interne Bezeichnungen, weiß nicht, ob nennen.

    Wolff: NÖ.

    A.N.: NÖ. Verstehe Zusammenhang mit Untersuchungsgegenstand nicht.

    Sensburg: Gablingen scheint richtig spannend zu sein, wenn hier so gemauert wird.

    Wenn ich NA-40 in den Raum werfen würde, sagt Ihnen das nichts? (!)

    A.N.: Doch, aber ich muss ja nicht antworten.

    Fragerunde 1: Linke (21:12)

    Renner: Betrifft Nicht-Kooperation mit Five-Eyes-ANDs nur Untersuchungszeitraum oder anderen Zeitraum?

    A.N.: Kann ich nur ordentlich sagen für Zeitraum als ich Leiter war.

    Renner: Bei Übernahme der Funktion als Leiter keine Erwähnung, ob Kooperation in Vergangenheit bestand?

    A.N.: Nichts bekannt.

    Renner: Gablingen ehemals durch US-Armee betrieben, vor Übergabe an den BND.

    A.N.: Vor Untersuchungszeitraum.

    Renner: Dann lässt man ja gerne noch den Fuß in der Tür. Man geht ja nicht ganz. Sind da noch US-Amerikaner? Zu Besuch? Getarnt?

    A.N.: Das ist sehr allgemein gehalten. Untersuchungsgegenstand?

    Renner: Doch: Wir untersuchen hier Kooperation BND mit Five Eyes, egal wie er sich tarnt. Also: Kommen da vllt. Angehörige der Five Eyes zu Besuch?

    A.N.: Wenn ich Untersuchungsgegenstand verstehe, betrifft der Datenhaltung auf Vorrat.

    Mehrere MdBs: Nein. Was?

    Zeuge berät sich mit Wolff und Eisenberg.

    Aufgeregte Diskussion.

    Wolff: Bitte, Zeugen mit Respekt zu behandeln.

    Sensburg: Bitte auch den Zeugen, den Ausschuss mit Respekt zu behandeln.

    Eisenberg: Klarname des Zeugen wurde auf Twitter veröffentlicht. Von Mitarbeiterin der Linksfraktion.

    Sensburg: Stand in der SZ, schon 2013.

    Sitzung wird zur Beratung unterbrochen (21:18)

    Geht weiter. (21:22)

    Wolff: Will auf Untersuchungsgegenstand eingehen, Kurzwellen-Erfassung ist nicht Untersuchungsgegenstand. Also auch Kooperation in diesem Bereich nicht Untersuchungsgegenstand.

    Notz: Halte das für krass konstruiertes Ding, das sie durchziehen wollen. Metadatenmühle Gablingen, 2‑stellige Milliarden Metadaten kommen pro Jahr aus Gablingen. Gehen nach Pullach. Natürlich gehen die von da aus zu Five Eyes. Das hier ist abwegiger Vortrag. Das sind die Kronjuwelen des BND, die in den Ringtausch eingebracht werden. So geht das hier nicht weiter.

    Sensburg: Warum Kurzwellen-Erfassung nicht Untersuchungsgegenstand?

    Wolff: Weil keine Massendatenerfassung.

    A.N.: Ergänzung zu Schriftstück möglich? Steht drin, dass in Gablingen XKeyscore gerade getestet wird. Das stimmt nicht, wir hatten vor, es zu testen. Wir hatten vor, zu testen, aber dann zurückgestellt und Test aufgeschoben. Dann kam NSAUnterabteilung und wir haben gesagt: Naja, Glück gehabt.

    Renner: Hatten sie das Programm schon da?

    A.N.: KA.

    Renner: Von wem hätte es kommen sollen?

    A.N.: KA.

    Renner: Wer hat sich Test von XKeyscore ausgedacht?

    A.N.: War vor meiner Zeit als Dienststellenleiter.

    Renner: War Pullach beteiligt?

    A.N.: KA, weiß ja nichtmal, ob wir das schon hatten.

    Renner: Wissen sie als Dienststellenleiter, welche Software und Hardware eingesetzt wird?

    A.N.: Im Großen und Ganzen ja.

    Renner: Auch welche Datenbanken benutzt werden?

    A.N.: Was ist Zusammenhang mit Untersuchungsgegenstand?

    Renner: Sollte es erfassen oder analysieren?

    A.N.: Getestet.

    Renner: Kennen Sie die Datenbanken in Ihrem Haus?

    A.N.: Zusammenhang zum Untersuchungsgegenstand?

    Renner: Erfassen nicht nur Kurzwellen, sondern noch etwas anderes. Irgendwoher müssen ja die Milliarden Metadaten stammen. Ihre Außenstelle liegt ganz vorn.

    A.N.: Woher kommt die Erkenntnis?

    Renner: Ich sag das mal so, ich mache das mal so wie sie. Bei der SZ sagen Sie Ihren Klarnamen, hier sind Sie unkooperativ wie nichts.

    A.N.: Sie passen ins Bild, das ich von Ihnen bekommen habe, dass die Zeugen unfair behandelt werden.

    Sensburg: Warum?

    [Eisenberg brabbelt.]

    A.N.: Das sind Dinge, die mit der Dienststelle nichts zu tun haben.

    Renner: Im Interview mit SZ stehen angeblich Sachen drin, die nicht richtig sind. Warum nicht um Richtigstellung gebeten?

    [Eisenberg brabbelt.]

    A.N.: Interview hat mit Untersuchungsgegenstand nichts zu tun.

    Renner: Vielleicht kriegen wir mal auf eine Frage eine Antwort. Waren in Gablingen Angehörige von ANDs zugegen gewesen?

    A.N.: Nicht Untersuchungsgegenstand.

    Renner: Und Sie wundern sich, dass wir hier ungehalten werden… Das ist unser Auftrag, Kooperation des BND mit Five Eyes zu untersuchen.

    Wolff: Ich glaube, dass das verständlich ist, weil Kurzwellen-Erfassung.

    Sensburg: Er ist Techniker, wir haben aber nicht die Expertise. Warum ist Kurzwellen-Erfassung nicht Massenerfassung?

    A.N.: Auslegungssache. Kurzwelle hat Vorteil, dass sie sich weltweit ausbreitet. Nachteil: Bandbreite ist gering.

    Senburg: Sehe nur auf Wikipedia, wofür Kurzwellen benutzt wird.

    A.N.: Da steht aber nichts zu Massendaten.

    Sensburg: Muss ich 2 Seiten zurückblättern. Wikipedia, Suchbegriff „Kurzwelle“. Dann unter „Bedeutung der Kurzwelle heute“.

    Eisenberg: Kurzwellen in der Medizin oder wo?

    Fragerunde 1: SPD (21:37)

    Zimmermann: Ihre Definition von Massendaten?

    A.N.: Keine feste Grenze. Milliarden wären Massendaten.

    Zimmermann: Millionen?

    A.N.: Hängt von Zusammenhang ab.

    Zimmermann: Deswegen frage ich. Kann mir vorstellen, dass es davon unterschiedliche Einschätzungen gibt. Wenn sie eine Vielzahl von Sendern abfangen, dann klingt das nach massenhaft.

    A.N.: Alles relativ, müsste man vergleichen, wenn Vergleich mit Satelliten oder Lichtwellenleitern, dann ist Kurzwelle Minidaten. Wenn Vergleich Kurzwelle mit Langwelle, dann sind das mehr Daten.

    Zimmermann: Sie sind ja nicht nur der Empfänger eines einzigen Senders. Das könnte man ja als Massenüberwachung betrachten. Wie viele Subjekte auf einmal könnte man da erfassen? Datenvolumen?

    A.N.: Sehr hypothetisch. Wenn konkret, müsste ich über unseren Auftrag reden.

    Zimmermann: Will ich auch gar nicht wissen.

    Habe XKeyscore genannt, es stand auf dem Plan, die einzusetzen. Von wo kam Anweisung dafür?

    A.N.: Waren nicht im Kontakt mit XKeyscore.

    Zimmermann: Keine CD/DVD/Datenträger/Handbücher?

    A.N.: Weiß nicht, ob Software schon im Haus war.

    Zimmermann: Aber geplant, das zu testen?

    A.N.: Ja.

    Zimmermann: Hatten sie keinerlei Unterlagen, was das ist und soll?

    A.N.: Habe von XKeyscore gelesen, im Internetblog (!) und in der Presse.

    Wollten testen, habens aber nicht geschafft.

    Zimmermann: Wie wäre der Test abgelaufen?

    A.N.: Hätte jemanden beauftragt, ich mach das ja nicht selber.

    Zimmermann: Also innerhalb des BND nicht gewusst, welche Außenstelle XKeyscore nutzt?

    A.N.: Ganz anders, wenn Frage aus Bundeskanzleramt gestellt wird werden immer alle Vorgesetzten gefragt.

    Zimmermann: Also wussten die das in Pullach, aber man wollte nochmal sicher gehen?

    A.N.: Hab ich nicht gesagt.

    Zimmermann: Wenn man bei ihnen nachfragt, ob sie das getestet haben, muss sich das ja irgendjemand fragen. Man fragt ja nicht, wenn ich das schon weiß.

    A.N.: KA, warum mir eine Frage gestellt wird. Ich werde gefragt und antworte, so ist das halt in einer hierarchischen Behörde.

    Ich fühle mich von Fragen unter Druck gesetzt.

    Zimmermann: Hilft nichts, wir fördern ja immer mal wieder was zu Tage.

    Wenn Sie XKeyscore getestet hätten, wo wären die Daten dann hingelaufen?

    A.N.: Ist mir zu hypothetisch.

    Zimmermann: Wären die nicht einfach nach Pullach gelaufen oder in einen größeren Pool gegangen?

    A.N.: Keine Gedanken gemacht.

    Zimmermann: Ist für uns relevant, zu erfahren, wie sehr Sie mit Five Eyes zu tun haben und wo Sie in Kontakt kommen. Das ist voll am Untersuchungsgegenstand.

    Kollegin hat gefragt, ob Sie Besuch hatten.

    Eisenberg: Kein Untersuchungsgegenstand.

    Zimmermann: Warum kein Untersuchungsgegenstand?

    Eisenberg: [wörtlich] Weil Kurzwelle.

    Zimmermann: Ist schon Teil des gesamten Puzzles.

    A.N.: Kann den Sprung zwischen Massendaten und Kurzwellen nicht nachvollziehen.

    Zimmermann: Also: Kommen die Amerikaner an Daten, an wie viele, …

    Bei Ihnen steht Test zu XKeyscore im Raum. Sie wollen nichts sagen. Wenn ich Ihnen böse will, kann ich mir was konstruieren…

    Eisenberg: Eine Minute Pause, Besprechung mit Bundesregierung

    [Unterbrechung. (21:52)

    Geht weiter. (21:55)]

    A.N.: Habe Gefühl, Kollege Zimmermann ist unterwegs. Es kommen Techniker aus Five Eyes zu Besuch, um Gerät zu warten. Mehr NÖ.

    Zimmermann: Ist Ihnen etwas bekannt, ob die NSA von Ihren Erfassungen profitiert?

    A.N.: Kann ich nur vermuten, KA.

    Zimmermann: Aber Sie sind Experte.

    Eisenberg: Nein, Zeuge!

    A.N.: Wir geben keine Daten an Five Eyes.

    Zimmermann: Sie sagen, Ihnen ist nicht bekannt, dass NSA von Daten in Gablingen profitiert?

    [A.N. dreht sich zu Eisenberg.]

    A.N.: Ich dachte, wir wären uns einig, das Kurzwelle kein Untersuchungsgegenstand ist.

    Flisek: Finde Ihre Art sehr eigenartig. Müssen nur sagen, ja oder nein.

    Eisenberg: Kein Untersuchungsgegenstand. Wenn Sie weiterstochern, werden wir auch bockig.

    Wolff: Zeuge kann in NÖ Sitzung was sagen.

    Flisek: Zimmermann hat gefragt, ob dem Zeugen bekannt ist, ob die NSA von den Erfassungen profitiert.

    Renner: Warum?

    Sensburg: Das grundlose Verweigern von Fragen kann Konsequenzen haben.

    A.N.: Ganze Dienststelle hat mit Untersuchungsgegenstand nichts zu tun.

    Notz: Das ist komplett irre, was hier passiert.

    Flisek: Ist Tatsachenfrage, können Sie mit ja oder nein beantworten. Zur Not fassen wir den Untersuchungsgegenstand so, dass wir mit Ihnen befasst sind. Wiederhole Frage nochmal: Ist Ihnen irgendetwas bekannt, ob NSA von Ihrer Tätigkeit profitiert hat?

    A.N.: Habe schon geantwortet.

    Flisek: Wenn es Erfassungen gäbe, die an ANDs gehen würden, wer hätte so etwas zu entscheiden?

    A.N.: Pullach.

    Fragerunde 1: Grüne (22:02)

    Notz: Überlege die ganze Zeit, wer eigentlich Kurzwelle angesprochen hat. Das waren Sie. Warum?

    A.N.: War sehr entgegenkommend.

    Notz: Also Nebelkerze?

    A.N.: Nein, offenkundige Tatsache.

    Notz: Wie kommen Sie dazu, Sie haben ja keine Aussagegenehmigung dafür.

    Wolff: Zeuge kann Angaben ohne Rechtspflicht machen.

    Sensburg: Nur weil Sachen in Zeitungen veröffentlicht wurden, können Sie hier nicht als öffentlich behandelt werden. Hören Sie jetzt von Notz zu.

    [Zeuge brabbelt]

    Ich drohe Ihnen ein Ordnungsgeld an.

    Notz: Werden in Gablingen Kabelerfassungen gemacht?

    A.N.: NÖ.

    Notz: Will Ihnen geheime Akte vorlegen. (MAT A 89/14, Ordner 248, Blatt 46). Stehen mehrere Außenstellen des BND, eine erfasst am meisten. Erkennen Sie Ihre?

    A.N.: Ja.

    Notz: Da könnte man ja den Eindruck bekommen, dass in Gablingen massenhaft Daten ankommen, die nicht aus Kurzwellen-Erfassung kommen.

    Wer hat entschieden, dass XKeyscore nicht zum Einsatz kommt.

    A.N.: Vor meiner Zeit.

    Notz: Vor 1. Oktober 2012 wurde entschieden, dass XKeyscore nicht eingesetzt wird?

    A.N.: Keine richtige Entscheidung, gab Wichtigeres.

    Notz: Was war die Diskussion? Wer hat die Entscheidung getroffen, dass man das nicht macht?

    A.N.: Ich wars nicht, nur durch Nachfrage erfahren.

    Notz: Bei wem nachgefragt?

    A.N.: Kann doch keine Namen nennen.

    Notz: Abkürzungen?

    A.N.: Kann mich nicht erinnern.

    Notz: Sie werden doch wissen, wen sie zu diesem mega-relevanten Vorgang gefragt haben.

    A.N.: Gab so viele relevante Sachen. XKeyscore ein Puzzleteil von vielen. Kamen ja laufend Nachfragen.

    Notz: Was denn noch für Nachfragen?

    A.N.: Bezug zum Untersuchungsgegenstand?

    Notz: Dürfen sie nicht beurteilen.

    Eisenberg: Wer entscheidet das denn?

    Eisenberg pöbelt.

    Wolff: Zeuge darf das in Frage stellen.

    Notz: Warum unterbrechen sie sonst ständig?

    Wolff: Weil ich das muss.

    Notz: Fernmeldeaufklärungsansatz des BND 2015: Ist das metadatenzentriert?

    A.N.: Das ist nach Untersuchungszeitraum.

    Notz: 2014?

    A.N.: Müssen sie genauer werden. Untersuchungszeitraum endet März 2014.

    Notz: Das geht so nicht.

    Fragerunde 1: Union (22:12)

    Warken: PM BND 6. Juni: Gablingen ist die einzige Dienststelle des BND, die ausländischen Kurzwellen-Funk empfängt. Was können sie sonst noch üer Aufgaben von Gablingen offen sagen?

    A.N.: Mehr geht nicht öffentlich.

    Warken: Welche Arten von Fernmeldeverkehr werden in Gablingen erfasst.

    A.N.: Geht über PM hinaus.

    Warken: Wird nur in Gablingen ausländischer Kurzwellen-Funk erfasst?

    A.N.: Da steht drin, wir sind die einzigen.

    Warken: Wo wird Kurzwellen-Funk eingesetzt?

    A.N.: Vorwiegend Militär, teilweise auch Aufständische, Rebellen.

    Warken: Aufklärung in Gablingen auf militärische Ziele gerichtet oder auch zivil?

    A.N.: NÖ.

    Warken: In welchen Regionen der Erde eingesetzt?

    A.N.: Glaube es steht drin, dass wir weltweit erfassen.

    Warken: Wird Kurzwelle vor allem in bestimmten Regionen benutzt?

    A.N.: Richten uns nach APB, bestimmte Regionen bevorzugt.

    Warken: Wo wird Kurzwellen-Funk vor allem genutzt?

    A.N.: Machen keine Rastererfassung, nur bestimmte Regionen. NÖ.

    Warken: Welche Kapazität hat Anlage in Gablingen? Wie viel kann empfangen werden?

    A.N.: Alles Kurzwellen, nicht Untersuchungsgegenstand.

    Warken: Wäre für grundsätzliche Einschätzung der Kapazität der Anlage dankbar.

    A.N.: Es werden keine Massen ausgestrahlt.

    Warken: Aussage zur grundsätzlichen Kapazität würde helfen.

    A.N.: Kein Untersuchungsgegenstand.

    Warken: Das ist die entscheidende Frage. Wenn sie sagen, dass das nichts mit Masse zu tun hätte, müssen wir das ja irgendwie glauben.

    A.N.: Ich stütze mich da auf das Expertenurteil von Hr. Wolff.

    Wolff: Zeuge kann NÖ konkreter werden. Aber grundsätzlich nicht Untersuchungsgegenstand, kann das im Rahmen NÖ anschaulich machen.

    Warken: Ausschließlich ausländische Verkehre in Gablingen abgefangen. G‑10-Filterung?

    A.N.: In PM steht: Wir erfassen ausländische Kurzwellen-Verkehre.

    Warken: Wie stellen sie sicher, dass keine deutschen Grundrechtsträger aufgeklärt werden?

    A.N.: Kein Untersuchungsgegenstand. Kann NÖ näher drauf eingehen.

    Warken: Will sie nicht quälen, aber es entsteht der Eindruck, dass da gar nichts geschieht. Aber ich nehm das mal so hin und warte darauf, was sie uns später hoffentlich erläutern werden.

    Wenig in den Akten, aber SZ. vom 3. August 2013: Gablingen möglicherweise eine BND-Außenstelle, um deutsche Telefonate und E‑Mails abzuhören.

    A.N.: Falsch dargestellt.

    Warken: Warum?

    A.N.: Hängt mit Untersuchungsgegenstand zusammen. Gibt keine NSA-Präsenz, daher Dienststelle nicht Gegenstand der Untersuchung.

    Warken: Muss nicht unbedingt Präsenz sein.

    Werden Aufklärungsergebnisse aus Gablingen mit ANDs geteilt?

    A.N.: Nicht mit Five Eyes.

    Warken: Auf welcher Grundlage?

    A.N.: Kein Untersuchungsgegenstand.

    Warken: Dokument in Snowdenfundus zeigt Standorte mit NSA-Präsenz. Erwähnt Standort Augsburg, Germany. Ist damit Gablingen gemeint? (MAT A Sektion 4/2/1 (?))

    A.N.: Zeichnung betrifft nicht Untersuchungszeitraum.

    Warken: Dokument ist undatiert, welcher Zeitraum denn?

    A.N.: Nicht Untersuchungszeitraum.

    Warken: Ansonsten: Ist das, was da steht, an den Haaren herbeigezogen? War die Aufstellung zu irgendeinem Zeitpunkt zutreffend?

    A.N.: Nicht Untersuchungszeitraum. Irrelevant.

    Warken: Werden Analysetools der NSA in Gablingen eingesetzt?

    A.N.: Wenn sie sich auf den Reporter beziehen, der sich als Geheimdienstexperte versteht – Das ist er nicht.

    Jeder Techniker weiß, dass die Antenne in Gablingen Kurzwellen-Antenne ist. Damit kann kein Richtfunk abgehört werden, so wie von Journalist der SZ behauptet.

    Man kann damit nur Kurzwelle erfassen.

    Warken: Wird in Gablingen von ANDs gelieferte Technik eingesetzt?

    A.N.: Nicht Untersuchungsgegenstand.

    Warken: Wird Software/Hardware eines der NDs der Five Eyes eingesetzt?

    A.N.: Möglich.

    Warken: Wer müsste das wissen, wenn nicht sie als Dienststellenleiter?

    A.N.: Müsste ich meine Fachleute fragen. Wenn ich anfangen würde, jedes Schräubchen zu erfassen, wo käme ich denn da hin?

    Warken: Das können sie ja jetzt nicht bei Media Markt kaufen, das ist schon ein relevanter Vorgang.

    A.N.: Habe von Gerät berichtet, dass von NSA-Technikern gewartet und repariert wird. Aber nicht Untersuchungsgegenstand.

    Warken: Gerät genauer fassen?

    A.N.: NÖ.

    Warken: Sie waren bis 2001 Leiter IT. Müssten schon grobe Vorstellung haben, was bis dahin passiert ist.

    A.N.: Im Januar 2001 (Untersuchungszeitraum) war da keine Software von ND der Five Eyes.

    Warken: Zurück zu XKeyscore. Vermerk Beantwortung [MAT A BND 1/4‑a Seite 110ff. MAT A BK a 1/5/5d (?) (!)]

    Schindler an Heiß: XKeyscore wird ab 2013 in zwei Außenstellen getestet. Schöningen, Gablingen, Rheinhausen – Widersprüche. Können sie das aufklären?

    A.N.: KA, Test war geplant, wurde aber nicht durchgeführt.

    Warken: Zeitlich genauer, wann wurde Test geplant? Vorbereitungen?

    A.N.: Erst durch Nachfragen erfahren.

    Warken: Wann?

    A.N.: Vor diesem Jahr.

    Warken: Warum nachgefragt?

    A.N.: Weil Zentrale nachgefragt hat.

    Warken: Müsste die Zentrale das nicht wissen?

    A.N.: Könnte mir vorstellen, dass die sagen: Lieber frag ich nach, bevor ich was schreibe, was nicht stimmt.

    Warken: Also haben Sie sich erkundigt und erfahren, dass kein Test stattgefunden hat?

    A.N.: Weder im Einsatz noch getestet.

    Warken: Und auch nie gehabt?

    A.N.: KA. Bin davon ausgegangen.

    Warken: Das war 2013?

    A.N.: Oder 2014. KA.

    Warken: Näheres zu den Planungen, wie es getestet werden sollte?

    A.N.: KA, hat mich nicht interessiert.

    Warken: Sind Ihnen Eikonal oder Glo bekannt?

    A.N.: Nur aus Presse.

    Warken: Waren auch nicht eingebunden?

    A.N.: Als Dienststellenleiter habe ich von den Projekten nie gehört.

    Warken: War Gablingen eingebunden, haben Sie nachgefragt?

    A.N.: Nein, wieso sollte ich nachfragen? War nicht besonders interessiert, lese nur stichprobenartig diesen Internetblog. (!)

    Fragerunde 2: Linke (22:42)

    Renner: [zitiert aus Einsetzungsbeschluss:

    Der Untersuchungsausschuss soll – angestoßen insbesondere durch Presseberichterstattung infolge der Enthüllungen von Edward Snowden über Internet- und Telekommunikationsüberwachung – für den Zeitraum seit Jahresbeginn 2001 klären,

    I. ob, in welcher Weise und in welchem Umfang durch Nachrichtendienste der Staaten der sogenannten „Five Eyes“ (der Vereinigten Staaten von Amerika, des Vereinigten Königreichs, Kanadas, Australiens und Neuseelands) eine Erfassung von Daten über Kommunikationsvorgänge (einschließlich Inhalts‑, Bestands- und Verkehrsdaten), deren Inhalte sowie sonstige Datenverarbeitungsvorgänge (einschließlich Internetnutzung und angelegter Adressverzeichnisse) von, nach und in Deutschland auf Vorrat oder eine Nutzung solcher durch öffentliche Unternehmen der genannten Staaten oder private Dritte erfasster Daten erfolgte beziehungsweise erfolgt und inwieweit Stellen des Bundes, insbesondere die Bundesregierung, Nachrichtendienste oder das Bundesamt für Sicherheit in der Informationstechnik von derartigen Praktiken Kenntnis hatten, daran beteiligt waren, diesen entgegenwirkten oder gegebenenfalls Nutzen daraus zogen.

    ]

    Vor diesem Hintergrund: Wurden Daten aus Erfassungsansätzen in Gablingen an NSA ausgeleitet, durch NSA genutzt, …? Das meint nicht unbedingt nur IN ihrer Außenstelle, nicht nur direkte Weitergabe.

    A.N.: An meiner Außenstelle wurde nichts weitergegeben.

    Renner: Sie müssen doch wissen, was mit ihren Daten passiert?

    A.N.: Wir geben die Daten an die Zentrale.

    Renner: Gibt es Besprechungen in Pullach?

    A.N.: Sicher.

    Renner: Ist da die Zusammenarbeit mit Five Eyes Thema?

    A.N.: Wir arbeiten doch gar nicht mit Five Eyes zusammen.

    Renner: Werden die Daten, die sie erfassen, an die NSA ausgeleitet? Das ist Untersuchungsgegenstand.

    A.N.: Wenn wir Daten an die Zentrale weitergeben, woher sollen wir wissen, was die Zentrale damit macht?

    Renner: Wir glauben das keinen Millimeter. Wir wissen, dass, wenn die Daten an NSA weitergehen, bei der Erfassung gewisse Ausrichtungen vorgegeben werden. Wechselwirkung zwischen Erfassung und Weitergabe.

    Wolff: Geht um Erfassungen oder gemeinsame Erfassungen.

    [Diskussion um Untersuchungsgegenstand]

    Renner: Erfassung, deren Inhalte oder sonstige Datenerfassungsvorgänge?

    Wolff: Hier kein gemeinsames Projekt.

    Renner: Müssen wir erst noch feststellen. Wissen wir ja nicht. Habe ganz einfache Frage gestellt: Profitiert die NSA von den in Gablingen erfassten Daten?

    A.N.: Meines Wissens nicht.

    Renner: Meines Wissens nicht?

    A.N.: So habe ich es ausgedrückt.

    Renner: Sie wissen nichts darüber, dass bei ihnen erfasste Daten auch von NSA benutzt werden?

    A.N.: Stimmt nicht, sie stellen das als Faktum dar. Soweit ich weiß, profitiert die NSA nicht von den Daten.

    Renner: Wenn ich jetzt ein anderes Wort als profitiert nehme? Bekommt, hat?

    A.N.: Woher soll ich das wissen? Das eine schließt doch das andere ein, oder nicht?

    Renner: Wenn es Kooperation mit NSA im Ausland gäbe, bei der die Daten in ihre Außenstelle gelangen würden, würden sie dann ebenfalls sagen, dass die NSA nicht profitiert?

    A.N.: Bin nicht mehr ganz aufnahmefähig. Frage bitte einfacher formulieren.

    Eisenberg: Verstehe die Frage auch nicht.

    Renner: Wenn es Erfassung des BND mit NSA im Ausland gäbe, bei der die Daten in ihrer Außenstelle anlanden würden, würden sie dann ebenfalls sagen, dass die NSA nicht profitiert? Oder nicht vom Untersuchungsgegenstand gedeckt?

    A.N.: Würde ich als untersuchungsgegenständlich erkennen.

    Renner: Gibt es solche Erfassung?

    A.N.: Meines Wissens nach nicht.

    Fragerunde 2: Union (22:53)

    Schipanski: Bezug auf SZ: Wie kommt so eine Zeitung auf so eine Idee?

    A.N.: Wie ein Reporter sich sowas erfindet, hab ich keine Ahnung.

    Schipanski: Zeit Online berichtet aber auch, Gablingen ist ganz vorn bei Metadatenerfassung erwähnt.

    A.N.: Woher soll ich wissen, ob die Zahlen stimmen?

    Sensburg: Dokument wurde ihnen vorgelegt.

    A.N.: Da stand doch eine andere Zahl drin.

    [Bekommt Dokument nochmal vorgelegt.]

    Sag ich doch, die Zahl ist anders.

    Schipanski: Die Zahl ist sehr nah.

    Notz: Haben sie die Zahlen mal addiert?

    A.N.: Achso. Und weiter jetzt?

    Schipanski: Sie sagen, bei der SZ verrückter Journalist?

    A.N.: Habe gesagt, einige Teile stimmen nicht. Zur Zeit Online habe ich mich noch nicht geäußert.

    Was wollen sie jetzt von mir hören?

    Schipanski: Ist das richtig, was in Zeit Online steht?

    A.N.: Reporter in der SZ hats erfunden. Zeit Online nicht.

    Schipanski: Aber sich sehr klar positioniert. Also, Bericht bestätigen oder nicht?

    A.N.: Kann gar nichts bestätigen, wie komm ich denn dazu? Weiß doch nicht wie der Reporter das zusammenbaut.

    [Eisenberg: Geheim eingestuft]

    Schipanski: Wollen sie NÖ sagen?

    A.N.: Kann ich hier nicht sagen.

    Warken: Schon zu Filterung der erfassten Daten gefragt. Erfassungen, die sie machen: Bearbeiten sie die in Gablingen, werden die weitergeleitet?

    A.N.: Muss den Satz sagen, den ich heute schon so oft gesagt habe: Nicht Untersuchungsgegenstand.

    Schipanski: Haben sie grundsätzlich in Gablingen die Möglichkeit, Daten zu bearbeiten?

    A.N.: NÖ.

    Sensburg: Ich will Antworten auf bestimmte Fragekomplexe zusammenfassen:

    Keine Zusammenarbeit mit der NSA?

    A.N.: Im Untersuchungszeitraum keine Zusammenarbeit Gablingen mit NSA.

    [Eisenberg pöbelt.]

    Notz: Kann man eigentlich auch ein Ordnungsgeld gegen den Anwalt verhängen?

    Sensburg: Aber es gab Kooperation zur Wartung eines Gerätes mit NSA in Gablingen?

    A.N.: Könnte man so nennen.

    Sensburg: XKeyscore war zum Test im Gablingen bestimmt?

    A.N.: War geplant.

    Sensburg: Davon wussten sie auch?

    A.N.: Nachdem ich gefragt habe.

    Sensburg: Wen gefragt?

    A.N.: KA.

    Sensburg: Wann gefragt?

    A.N.: 2013/2014.

    Sensburg: XKeyscore nicht von BND geplante Software?

    A.N.: So hab ich das gelesen, in Presse und Internetblogs.

    Sensburg: Dann haben sie recherchiert, was XKeyscore ist?

    A.N.: Recherchieren ist übertrieben.

    Sensburg: Wer hat das veranlasst?

    A.N.: KA.

    Sensburg: Wann wurde das veranlasst? Woher wissen sie, dass es vorher war?

    A.N.: Gehe davon aus, dass ich das erfahren hätte, wenn das zu meiner Zeit passiert wäre.

    Sensburg: Also wissen sies gar nicht?

    A.N.: Ganz konkret: Nein.

    Sensburg: Dann haben sie die ganze Zeit etwas Falsches gesagt: Dass Beauftragung vor ihrer Zeit stattgefunden hat.

    A.N.: Habe gesagt, dass in meiner Zeit als Dienststellenleiter nichts bekannt geworden ist.

    Sensburg: Kurzwelle: Ist das was sie in Gablingen machen?

    A.N.: Ja.

    Sensburg: Einzelerfassung oder großer Umfang?

    A.N.: Nicht Untersuchungsgegenstand.

    Sensburg: Wann wäre es Untersuchungsgegenstand?

    A.N.: Wenn mir Hr. Wolff sagt, dass es Untersuchungsgegenstand ist.

    Sensburg: Nein, ist es nicht.

    A.N.: Will mich an meine Aussagegenehmigung halten.

    Sensburg: Welches Kriterium setzen sie an, zu sagen, dass es nicht Untersuchungsgegenstand ist? Kann nicht NSA-Kooperation sein. Sie haben doch schon ganz viel ausgesagt.

    A.N.: Habe mich unter Druck gesetzt gefühlt.

    Sensburg: Ich tue alles, damit sie sich nicht unter Druck gesetzt fühlen. Lässt sich nicht vermeiden.

    Frage kurz formuliert: Welches Kriterium legen sie an, wenn sie sagen „Nicht Untersuchungsgegenstand“?

    [A.N. berät sich mit Eisenberg]

    A.N.: Ich habe mich mit Rechtsbeistand beraten. Er hat mich überzeugt, dass das kein Untersuchungsgegenstand ist. Weil an unserer Kurzwellen-Erfassung kein Five Eyes beteiligt ist. An der Erfassung.

    Sensburg: Hatte schon befürchtet, es wäre Kriterium der massenhaften Erfassung.

    Eisenberg: War ja nicht Kurzwelle.

    A.N.: Wie kommen sie darauf, dass es Kurzwelle gewesen wäre?

    Eisenberg: Na seid ihr alle übermüdet? Sie setzen den Zeugen unter Druck.]

    Sensburg: In Gablingen gibt es Kurzwellen-Erfassung und sonst nichts? Oder nicht?

    A.N.: Falsch verstanden. Habe gesagt, dass wir Kurzwellen-Erfassung machen und zusätzlich eine andere Tätigkeit, die ich öffentlich nicht darstellen kann und die nicht Untersuchungsgegenstand ist.

    Sensburg: Dann ist Kurzwelle der Interpretation nach Untersuchungsgegenstand?

    A.N.: Auch Kurzwelle ist nicht Untersuchungsgegenstand?

    Sensburg: Also eigentlich gar nichts?

    A.N.: Gablingen hat mit Untersuchungsgegenstand nichts zu tun.

    Sensburg: Weil Kooperation mit NSA sich nur auf eine Gerätschaft bezieht?

    A.N.: Gerät ist nur für Kurzwellen-Erfassung da.

    Sensburg: Aber wenn Kurzwellen-Erfassung mit NSA passiert, wie können sie sagen, dass das nicht mit NSA zusammenhängt?

    A.N.: Kann ich NÖ nicht erklären. Drehen sie mir doch keinen Strick daraus, dass ich mehr gesagt habe, als ich hätte müssen.

    Ich hätte gar nicht so viel sagen müssen.

    Wo ist der Untersuchungsgegenstand betroffen?

    Sensburg: Gibt ein Gerät für Kurzwellen-Erfassung, dass von der NSA gewartet wird.

    A.N.: Sie stellen alles falsch dar, um mich unter Druck zu setzen.

    Sensburg: Sie haben endlos Zeit, die Dinge richtig zu stellen. Korrigieren sies doch.

    A.N.: Massendaten haben mit Kurzwellen nichts zu tun.

    [Eisenberg berät sich mit A.N.]

    Gerät, um das es geht, wird von uns betrieben. Wir arbeiten damit. Daten, die wir damit erzielen, sind unsere Ergebnisse. Die kriegt die Zentrale.

    Warken: Herausgearbeitet, dass innerhalb BND ausschließlich in Gablingen Kurzwellen-Erfassung stattfindet? Und in Gablingen noch mehr, aber NÖ.

    Staatliche Menge an Metadaten stammt aus anderer Quelle.

    Warum wird Gerät von der NSA gewartet?

    A.N.: Wurde von der NSA bezogen, haben das Know-How nicht.

    Warken: Wie sieht das aus? Gibt es Wartungsvertrag?

    A.N.: KA.

    Warken: Geht es nur darum, dass der Techniker das wartet? Was sieht der Techniker am Gerät?

    A.N.: Kann keine Informationen heraussaugen.

    Warken: Wie stellen sie das sicher, wenn sie das Know-How nicht haben?

    A.N.: Wie stellen sie sich das vor?

    Warken: Vllt. steckt der da einen Stick rein?

    A.N.: Aufgrund Beschaffenheit nicht möglich.

    Warken: Ist jemand dabei, wenn das Gerät gewartet wird?

    A.N.: Natürlich, lassen keine ANDs unbeaufsichtigt in unsere Dienststellen. (!)

    Warken: Was passiert mit Daten?

    A.N.: Alles geht in die Zentrale, außer Irrelevantes.

    Warken: Also gucken sie sich das vorher an?

    A.N.: Ja, aber hat nichts mit Untersuchungsgegenstand zu tun.

    Fragerunde 2: Grüne (23:21)

    Ströbele: Gab es ab Juni 2013 auch bei ihnen ständig Nachfragen von Bundeskanzleramt, Parlament, …, nach den ersten Snowden-Veröffentlichungen?

    A.N.: Ja.

    Ströbele: 3 Begriffe spielten entscheidende Rolle: Prism, Tempora, XKeyscore. Sind sie auch nach XKeyscore gefragt worden?

    A.N.: Auch nach XKeyscore gefragt worden.

    Ströbele: Und dann haben sie sich erkundigt und festgestellt: Nicht eingesetzt?

    A.N.: Und nicht erprobt.

    Ströbele: Bestand oder besteht ein Vertrag wie für die Wartung auch für XKeyscore?

    A.N.: Weiß überhaupt nichts.

    Ströbele: Zu anderer Datenerfassung: Ist das eine Kabelerfassung?

    A.N.: NÖ.

    Ströbele: Wurden in Gablingen Kommunikationsverkehre erfasst und bearbeitet, an denen auch die NSA oder andere ANDs teilhatten oder haben?

    A.N.: Kann ich nicht beantworten, liefern unsere Ergebnisse an die Zentrale.

    Ströbele: Widerspricht sich nicht.

    A.N.: Wenn die Zentrale was mit den Daten unternimmt, muss ich das nicht wissen.

    Ströbele: Aber sie schicken Daten und wissen nicht, ob das an die NSA weitergeht?

    A.N.: Wir schicken Daten an die Zentrale.

    Ströbele: Sind das nur Ergebnisse oder auch Daten, die weiterverarbeitet werden?

    A.N.: Was ist der Unterschied?

    Ströbele: Daten, die so durchs Netz geleitet werden. Kabel. Nicht Funk

    A.N.: Zu Quellen außer Kurzwellen: NÖ. Ohnehin nicht Untersuchungsgegenstand.

    Ströbele: Wenn die auch an NSA gehen könnten über Pullach, dann sind die mittendrin.

    A.N.: Hm.

    Ströbele: Also?

    A.N.: NÖ.

    Ströbele: Frage zu Kabelerfassung: Kann es sein, dass die woanders geschieht und sie die Daten dann bekommen?

    A.N.: NÖ.

    Notz: Wir haben Übersichten mit Außenstellen ausgeführt mit Kennzeichen. Nehmen wir fiktive Kürzel an: „D“ ist Gablingen. „E“ ist geschwärzt, „F“ wieder klar geschrieben. Wieso ist Gablingen denn nicht geschwärzt, warum haben wir überhaupt Akten dazu bekommen?

    Wenn sie als Bundesregierung sagen, USA kriegen nichts von Gablingen, dann hätte man die Akte schwärzen müssen. Irgendwas scheinen die Amerikaner dafür zu bekommen.

    Ist Gablingen Untersuchungsgegenstand oder nicht? Ist es fehlerhaft nicht geschwärzt? Oder sind sie davon ausgegangen und haben dann beschlossen, das Fass lieber nicht aufzumachen.

    Wolff: Wir übermitteln auch Unterlagen ohne Anerkennung einer Rechtspflicht.

    Notz: Also sagen sie: USA bekommen von den Milliarden Metadaten in Gablingen nichts?

    Wolff: Kenntnisstand: Gablingen ist kein gemeinsames Erfassungsprojekt.

    Notz: Das frage ich nicht.

    Sensburg: Diese Klärung ist Gegenstand einer Beratungssitzung, können nicht einfach Hr. Wolff befragen.

    Fragerunde 2: SPD (23:33)

    Flisek: Sie schicken Daten an Pullach, bekommen sie auch was auch Pullach?

    A.N.: Ja. (!)

    Flisek: Selektoren?

    A.N.: Ja.

    Flisek: Selektoren aus reinem BND-Profil oder auch von ANDs?

    A.N.: Kann ich nicht wissen.

    Flisek: Also können sie den Ursprung nicht erkennen?

    A.N.: Ja.

    Flisek: Können sie ausschließen, dass AND-Selektoren mit drin sind?

    A.N.: Kann ich nicht ausschließen. (!)

    Flisek: Verfolgen sie die Presse zu Bad Aibling?

    A.N.: Teilweise.

    Flisek: Haben sie eine Vorstellung davon, was in Bad Aibling passiert? Allgemein?

    A.N.: Auch dienstliches Wissen? (!)

    Flisek: Ja.

    A.N.: Dann die Frage: Was hat das mit Untersuchungsgegenstand zu tun?

    Flisek: Haben sie eine Vorstellung davon, was in Bad Aibling läuft?

    A.N.: Ich bilde mir ein, dass ich was weiß.

    Flisek: Unstreitig, dass Bad Aibling Kooperationsprojekt mit gemeinsamer Erfassung ist. Sie haben dann ja ein Bild davon, wofür sich die NSA interessiert? Warum sie Kooperation betreibt?

    A.N.: NSA interessiert sich wie alle NDs für Informationen aus anderen Ländern, nehme ich an.

    Flisek: Abgleich von Bad Aibling und Gablingen – ohne das konkret zu nennen: Ist das so unterschiedlich, dass sich NSA auf keinen Fall für das interessiert?

    A.N.: Kann nicht sagen, wofür sich NSA konkret interessiert. Aber denke, dass Interesse der NSA breitgefächert ist.

    Flisek: Mittel bei NSA wachsen nicht in den Himmel. Wenn sie sich Bad Aibling anschauen und vergleichen, dann fragen sie sich: Ist das völlig anders und wahrscheinlich uninteressant? Oder ist das vergleichbar?

    A.N.: Wenn ich konkret vergleichen müsste, müsste ich Dienststelle Bad Aibling gut kennen.

    Flisek: Reicht eine generelle Vorstellung.

    A.N.: Nehme an, dass Interesse der NSA breit gefächert ist.

    Flisek: Also können sie nicht ausschließen, dass NSA an Gablingen interessiert ist?

    A.N.: Ja.

    Flisek: Ist in Gablingen eine Kompetenz, die vor allem der BND hat? Etwas Spezielles?

    [A.N. berät sich mit Eisenberg]

    A.N.: Geht für mein Gefühl sehr in Richtung Methodik. NÖ.

    Flisek: Nein, das wäre eine konkrete Nachfrage. Ich frage nur, ob das eine gewisse besondere Bedeutung hat oder das jeder ND der Welt hat?

    A.N.: Wenn ich darstellen würde, wie toll und einzigartig wir in Gablingen sind, wäre das auch eine Information für andere NDs. Nur NÖ.

    Flisek: Nur noch eine Frage: Sind in ihrem Zuständigkeitsbereich untersuchungsgegenständliche Projekte geplant, aber nie zur Durchsetzung gekommen?

    A.N.: Nein.

    Flisek: Gab es Informationen aus Zeit vor Dienststellenleitung, aber im Untersuchungszeitraum?

    A.N.: Spontan nicht.

    Flisek: Dann überlegen sie nochmal.

    A.N.: XKeyscore wäre vllt. so ein Thema. Vermute, wenn der Test durchgeführt worden wäre und wäre gut gelaufen, dann hätte XKeyscore vmtl. eine Rolle gespielt.

    Flisek: Aber wurde nie durchgeführt.

    A.N.: So ist es.

    Flisek: Unter der Voraussetzung, dass Gablingen keine Rolle spielt, ist die Art wie das hier gelaufen ist, absolut nebulös und schleierhaft. da müssen wir uns nocheinmal Gedanken zu machen.

    Sensburg: Können auch nach 24 Uhr mit Tonband weitermachen.

    Fragerunde 3: Linke (23:47)

    Renner: [Stille Aktenvorlage (MAT B BND 9/50/14, Seite 7 von 16)] Meinung zu unterem Kasten? Geht um Gablingen, in Zeile 3 wird AND genannt, ist das ein AND der Five Eyes?

    A.N.: Das Wort AND ist hier in Mehrzahl gebraucht. Keine ANDs der Five Eyes gemeint. Oder faktisch.

    Renner: Unter dem Kürzel AND befindet sich kein AND der Five Eyes?

    A.N.: Ja.

    Renner: Warum sind dann die Unterlagen in unseren Beweisbeschlüssen, wenn sonst darauf geachtet wird, dass uns kein Schnipsel von Kooperation mit anderen ANDs vorgelegt wird?

    Erklärt sich gerade nicht, weil das bei anderen Dienststellen anders gehandhabt wurde.

    A.N.: ANDs können alle möglichen sein.

    Renner: Ich meine da: Da ist ein Doppelpunkt und dann Felder der Zusammenarbeit in Spiegelstrichen. Ist ein AND der Five Eyes genannt?

    A.N.: Nein.

    Renner: Hinter dem Doppelpunkt sind spezifische Formen der Zusammenarbeit aufgezählt, könnte auch das Warten eines Geräts sein.

    A.N.: Na, wenn sie auf Gerätewartung gehen, dann wäre das schon subsumiert. Dachte, andere Erfassungsquelle wäre gemeint.

    Renner: Das kann ich ja nicht wissen, das müssen sie mir ja sagen.

    A.N.: Gerät in Wartung ist nur Kurzwelle.

    Renner: Bei anderer Erfassung spielen Five Eyes keine Rolle? Null Komma null?

    A.N.: Selektoren weiß ich nicht, kann ich nicht ausschließen. Software kenne ich nicht im Einzelnen.

    Renner: Wenn unter Selektoren aus Pullach AND-Selektoren wären, wäre das schon eine Kooperation, oder?

    A.N.: Aus meiner Sicht nicht. Da müsste ich ja wissen, das ist jetzt ein Paket für die NSA. Wenn das der Fall wäre, wäre das eine Zusammenarbeit.

    Renner: Sie kennen die Selektorenproblematik. Haben sie mal gefragt, ob ihre Selektoren von der NSA sind?

    A.N.: Nein. Wenn ich von vorgesetzter Hierarchieebene Selektoren bekomme, dann gehe ich davon aus, dass das seine Richtigkeit hat.

    Renner: Der Gedanke trägt sie auch die ganze Zeit nach all den Veröffentlichungen?

    A.N.: Kein Gedanke.

    Renner: Bei den Selektoren, die sie laufen lassen. Wer ist für Entgegennahme zuständig?

    A.N.: Wir sind doch der Meinung, dass das kein Untersuchungsgegenstand ist?

    Renner: Können nicht ausschließen, dass das NSA-Selektoren sind?

    Wolff: Zeuge in Zentrale Pullach befragen, der wird es am besten wissen. Wir benennen dann die Dienststelle.

    Fragerunde 3: Union

    Sensburg: Sind sie noch vernehmungsfähig?

    A.N.: Ich fühle mich nicht mehr vernehmungsfähig.

    Ende (24:00)

    von Anna Biselli 24. September 2015 73
  • : Wikimedia Foundation präsentiert Public Policy Portal
    :  Wikimedia Foundation präsentiert Public Policy Portal

    screenshot-wikimedia-public-policyDie Wikimedia Foundation, die gemeinnützige Organisation hinter Wikipedia und ihren Schwesterprojekten, hat seit kurzem ein eigenes Portal für Public Policy, also für politische Anliegen. In der Vergangenheit hatten sich die US-Foundation genauso wie lokale Wikimedia Chapter immer wieder auch zu politischen Fragen rund um freies Wissen und Internet zu Wort gemeldet – sei es in Form eines Wikipedia-Blackouts als Protest gegen die US-Gesetzesinitiativen SOPA/PIPA oder mittels offenem Brief und Petition wie jüngst im Streit um Panoramafreiheit im EU-Urheberrecht. In Brüssel verfügt Wikimedia seit mittlerweile zwei Jahren mit Dimitar Dimitrov sogar über eine Art „ständige Vertretung“.

    Gerade die genannten, erfolgreichen Proteste haben gezeigt, dass die Stimme von Wikimedia mit den vielen Wikipedianern im Rücken durchaus Gehör zu finden vermag. Gleichzeitig waren beides aber auch Beispiele für eher reaktive Ad-hoc-Proteste. Mit dem Public Policy Portal möchte Wikimedia jetzt offensichtlich verstärkt selbst politisch aktiv werden. Zum Start fokussiert Wikimedia fünf Themenfelder:

    • Zugang zu Wissen, der möglichst frei und umfassend sein soll.
    • Zensur im Netz, vor allem was staatliche Einschränkungen und Zensurmaßnahmen betrifft.
    • Urheberrecht, das reformiert werden soll um neue digitale Remixkultur zu ermöglichen.
    • Providerhaftung, die weiterhin beschränkt bleiben soll, sodass Betreiber von Plattformen für nutzergenerierte Inhalte (wie die Wikimedia) nicht jeden einzelnen Beitrag individuell und vorab auf Rechtmäßigkeit hin prüfen müssen.
    • Recht auf Privatsphäre, vor allem auch gegenüber staatlichen Überwachungsmaßnahmen.

    Interessanterweise ist das Public Policy Portal kein Wiki sondern basiert auf WordPress; es gibt aber eine Wiki-Version des Portals, wo die Texte von der Community überarbeitet werden können.

    Aus netzpolitischer Sicht kann es jedenfalls nur von Vorteil sein, wenn der schlafende Riese Wikimedia sich stärker und proaktiver in politische Prozesse einbringt – gerade auch weil Wikimedia zum allergrößten Teil spendenfinanziert und damit unabhängig ist.

    von Leonhard Dobusch 3. September 2015 2
  • : Freitag feiern wir 11 Jahre netzpolitik.org mit einer Landesverräter-Party
    :  Freitag feiern wir 11 Jahre netzpolitik.org mit einer Landesverräter-Party

    2015-08-11-113448_256x255_scrotAm kommenden Freitag, den 4. September, gibt es nicht nur unsere zweite „Das ist Netzpolitik!“-Konferenz, sondern wir feiern auch unseren elften Geburtstag mit einer Landesverräter-Party. Die beginnt um 21 Uhr, aber ca. 21:30 Uhr gibt es etwas Programm mit einer Kommentar- und Leserbrief-Lesung und im Anschluss dann bis in den Morgen hinein Musik auf zwei Floors.

    Zu den bereits bestätigten DJs gehören:

    Sportbrigade Sparwasser
    Fresh Meat
    barbnerdy
    Das Kraftfuttermischwerk
    Stil & Bense
    Ångstrøm
    100tons

    Wie im Vorjahr geben wir den Ort im Vorfeld nur über einen einmaligen Newsletter bekannt. Schickt einfach eine leere Mail an party11np-subscribe@netzpolitik.org, um euch auf die Liste einzutragen. Auf die Party kann man auch, wenn man nicht vorher auf der Konferenz war. Dann kostet der Eintritt sechs Euro. Wer im vergangenen Jahr auf der zehnten Geburtstagsparty war, kennt bereits den Ort.

    von Markus Beckedahl 31. August 2015 5
  • : Das Programm unserer „Das ist Netzpolitik!“-Konferenz am 4. September ist da!
    <a href="https://creativecommons.org/licenses/by-sa/2.0/">CC BY-SA 2.0</a> via flickr/<a href="https://www.flickr.com/photos/happy_serendipity/15187428485/in/photolist-6zs1B9-4wbzJK-iYSEvj-pURcVy-p94xng-aocfQQ-nq8kF5-efpR6W-efj7h4-bkhjgM-bkgzGV-bkgy68-bkgwsx-bkguwT-9m4ybd-4NfiNk-9w65d4-4gHV3R-63snVF-sW1J1">happy_serendipity</a>
    :  Das Programm unserer „Das ist Netzpolitik!“-Konferenz am 4. September ist da!

    Heute veröffentlichen wir den Fahrplan unserer „Das ist Netzpolitik!“-Konferenz am 4. September. Auch wenn es, wie immer, noch Änderungen geben kann, könnt ihr euch schon einmal anschauen, was euch erwartet; planen, was ihr sehen wollt und natürlich euren Freundinnen und Bekannten Bescheid sagen.

    Auf der Speaker-Seite könnt ihr euch ein Bild davon machen, wer dabei sein wird. Vor allem bei den Kurzvorträgen zu „Netzpolitik im Schnelldurchlauf“ wird noch einiges spontan dazu kommen, da wir versuchen, so viele netzpolitische Themenfelder und Projekte wie möglich vorzustellen.

    Also, besorgt euch Tickets, kommt vorbei und bleibt zur Party! Wir freuen uns auf euch!

    Tickets kosten 10, 15 oder 50 Euro. Letzteres ist der Normalpreis, 15 Euro sind es für Ermäßigungsberechtigte und 10 Euro für Aktivisten. Falls ihr eine Aktivistenermäßigung wollt, schreibt an konferenz@netzpolitik.org und erzählt uns kurz, wer ihr seid und wie ihr euch für digitale Grundrechte einsetzt.

    von Anna Biselli 21. August 2015 3
  • : #Landesverrat auf dem Chaos Communication Camp
    :  #Landesverrat auf dem Chaos Communication Camp

    Am Donnerstag startet das Chaos Communication Camp. Große Teile der Redaktion werden vor Ort sein. Praktischerweise sind die Ermittlungen wegen Landesverrats auch passend vor unserer Abreise eingestellt worden, so dass wir hoffentlich etwas entspannen können. Am ersten Tag werden Andre Meister und ich im „Project 2501“-Zelt um 18:30 Uhr eine halbe Stunde lang über „Kontrolle ist gut. #Landesverrat ist besser“ sprechen und die Ereignisse der vergangenen Wochen reflektieren.

    Kontrolle ist gut. #Landesverrat ist besser.
    Wie eine investigative Recherche zum geheimen Ausbau der Massenüberwachung durch den Verfassungsschutz zu einer kleinen Staatsaffäre wurde.

    Im Sommer 2015 erfuhr die Redaktion von netzpolitik.org, dass gegen zwei ihrer Redakteure wegen Landesverrat ermittelt wird. Was dann passierte, konnten sie nicht glauben…

    Im Anschluss gibt es die Möglichkeit, vor dem Zelt die Erstauflage unserer Landesverrat-T-Shirts geschenkt zu bekommen. Das Motiv stammt von Alexander Svensson, die T‑Shirts wird es in zwei Farben geben: Marineblau und Schwarz (also nicht vom Foto ablenken lassen). Das ist eine limitierte Erstauflage, passend zu unserer „Das ist Netzpolitik!“-Konferenz am 4. September werden wir ein paar mehr gedruckt haben. Außerdem haben wir diverse Aufkleber gedruckt und bringen die mit. Also kommt vorbei.

    Wer uns vor Ort treffen will: am Besten per Mail Kontakt aufnehmen oder uns ansprechen.

    CLMFBsJWUAEYbO3

    von Markus Beckedahl 11. August 2015 12
  • : Aus der Reihe: Klarstellungen aus dem Leben eines Redaktionsplüschtieres
    Totoro
    Die FAZ hat das Plüsch-Totoro berühmt gemacht
    :  Aus der Reihe: Klarstellungen aus dem Leben eines Redaktionsplüschtieres

    Unserem Redaktionsmitglied Totoro wurde „ungeniertes Betragen“ – immerhin kein Landesverrat – vorgeworfen. Im Feuilletonteil der FAZ musste ich mit Entsetzen feststellen, dass Totoro, meine vertraute plüschige Begleitung, in den Mittelpunkt der Aufmerksamkeit einer Glosse gerutscht zu sein scheint. Dabei sollte er doch nur meinen Schreibtisch bewachen, in all den letzten Tagen, in denen das Arbeiten durch die Dauerpräsenz von Fernseh- und Interviewteams und das ständig klingelnde Telefon zur Unmöglichkeit geworden war.

    Es geht um jenen Schreibtisch, „auf den die Fernsehkameras besonders gern halten, wenn sie die Arbeitsweise des Polit-Blogs bebildern wollen“. Und so wirkte es in den meisten Fernsehbildern wirklich so, als sei Totoro der wahre Nutzer meines Arbeitsplatzes, dabei war er doch nur nicht dazu in der Lage, wie ich in ruhigere Räumlichkeiten zu fliehen.

    Während ich also meinen Arbeitsplatz für beinahe eine Woche lang in den Raucherraum des Büros verlegte, den zu meinem Glück nur wenige der herbeiströmenden Pressevertreter fanden, hielt er die Stellung und war den Kameras ein weniger wehrsames Opfer als der Rest unserer kleinen Redaktion, die neben Markus und Andre aus drei weiteren festangestellten Personen und meist zwei Praktikanten besteht.

    Ein wenig enttäuscht bin ich schon, dass Andreas Platthaus, Autor der Glosse in der FAZ, sich nicht besonders mit persönlicher Hintergrundrecherche beschäftigte. Er führte zwar folgerichtig aus, dass Totoro eine klangliche Anspielung an die japanische Aussprache des Wortes „Troll“ ist, aber die ganz persönliche Geschichte dieses einen, ganz persönlichen, Totoros ließ er unbeachtet. Dabei ist es – wie jedes Mitglied unserer Redaktion – etwas ganz besonderes.

    Ich, die ich mich eher als Bezugsperson denn als Besitzerin des plüschigen Wesens bezeichnen will, möchte einiges klarstellen und habe mit Totoro den Konsens gefunden, ausgewählte persönliche Details aus dem Leben dieser liebenswerten „großen grauen Kartoffel“ – wie Totoro von mir genannt wird – preiszugeben: Totoro fand 2011 seinen Weg aus Japan nach Deutschland. Seitdem begleitet es mich. Das Internet ist Totoro weitgehend fremd, lange Zeit hatte es seinen festen Platz auf dem ganz analogen Bücherstapel, der sich neben meinem Bett türmte. Beinahe jeden Tag waren Totoros Augen das, was ich am Morgen zuerst und am Abend zuletzt sah. Es stand vor meinem Wecker, um mich Abends nicht damit zu erschrecken, wie spät es schon wieder war, und bekam oft genug morgens einen Schlag auf den Kopf bei meinem Versuch, besagten Wecker wieder zum Verstummen zu bringen. Sein unveränderliches irres Grinsen wurde für mich zum Symbolbild der zeitweiligen Absurdität menschlichen Lebens.

    Dann kam ich in der Redaktion von netzpolitik.org an und weitere wahnsinnige Augen strahlten mich an. Nein, nicht die meiner Mitredakteure – die der Grinsekatze aus der Disney-Verfilmung von Alice im Wunderland, die sich im Gegensatz zu Totoro in der letzten Woche besser auf dem Regal zu verstecken wusste. Mir wurde klar, Totoro verdient endlich ebenbürtige Gesellschaft. Und so zog es in unserem Büro ein, in dem es bis zum heutigen Tag viele Freunde gefunden hat.

    Platthaus lässt uns wissen, dass Totoro dem Original nach nicht reden, „aber reichlich Wind machen“ könne. Aber zusätzlich, und da unterschlägt er das Wichtigste, ist es in der Lage, alles zu verstehen. Was es daher am besten kann, ist Zuhören. So ist es über die Zeit zu meiner gedanklichen Projektions- und Reflexionsfläche geworden. Niemand hat öfter mein ungläubiges Kopfschütteln beim morgendlichen Lesen des RSS-Feeds gesehen, niemand vermag effektiver, mich davon abzuhalten, meinen Kopf auf die Tischplatte schlagen zu wollen, wenn ein Kommentator uns die nächste Weltverschwörung unterstellt. Niemand im Büro außer ihm schafft es noch, mich anzulächeln, wenn Justizminister Maas Leitlinien zur Vorratsdatenspeicherung vorstellt. Und niemand verkörperte die Grotesken der letzten Woche passender als es.

    Und vielleicht ist genau das der Grund, warum Totoro zu solch unfreiwilliger Berühmtheit gelangte. Denn wie soll man reagieren, wenn die eigene Redaktion im Zuge von Landesverratsanschuldigungen außer Kraft gesetzt ist? Wenn man erst einmal googlen muss, was Landesverrat überhaupt ist – wie Markus so schön sagte -, um sich dann darüber klar zu werden, welche massiven, abstrusen Anschuldigungen da im Raum stehen?

    Man könnte verweifeln, man könnte eingeschüchtert sein. Aber man könnte auch Grinsen, neugierig sein und weitermachen. Wir arbeiten in Zeiten, in denen es spannender nicht sein könnte. Gut, da ein vertrautes Gesicht zu haben, das neben dem Monitor unbeirrt sein schönstes Lächeln zeigt. Und einem immer wieder eine Frage ins Gedächtnis ruft: Wer trollt hier eigentlich wen?

    von Anna Biselli 8. August 2015 26
  • : PreCrime: Auch Baden-Württemberg testet polizeiliche Vorhersagesoftware
    Dank PreCrime-Software von IBM wartet der Cop mit Kaffee am Tatort (Screenshot von einem IBM-Werbefilm für das System "Blue Crush").
    Dank PreCrime-Software von IBM wartet der Cop mit Kaffee am Tatort (Screenshot von einem IBM-Werbefilm für das System "Blue Crush").
    :  PreCrime: Auch Baden-Württemberg testet polizeiliche Vorhersagesoftware

    Einige Male war hier schon über Pläne von Länderpolizeien zu lesen, eine Software zur Vorhersage von Straftaten einzuführen oder wenigstens zu testen. Den Anfang machte das Landeskriminalamt Bayern 2011 mit einer „Europäischen Konferenz für räumliche Kriminalitätsanalyse“, zu der auch andere LKÄ angereist waren. Ab 2012 galt „Predictive Policing“ in Bayern als Themenschwerpunkt, nach einer „Simulationsstudie“ hatte die Polizei im vergangenen Herbst die Einführung der Software „Precobs“ gegen Wohnungseinbrüche angekündigt.

    Auch Nordrhein-Westfalen und Niedersachsen planen mittlerweile die Nutzung von PreCrime-Anwendungen, angeblich sind auch Berlin und Brandenburg interessiert. Der Hamburger Innensenat reiste nach Chicago, um sich von der dortigen Polizei eine Vorhersagesoftware vorführen zu lassen. Perspektivisch plant Hamburg die Entwicklung eines eigenen Systems, die Programmierung soll eine „Gruppe aus Mathematikern, Soziologen, Psychologen und Ermittlern“ übernehmen. Erste Kontakte zu WissenschaftlerInnen Hamburger Hochschulen bestünden bereits.

    Auch das Bundeskriminalamt (BKA) hat eine „Marktsichtung“ zu PreCrime-Software durchgeführt. Das BKA ist hierzu nach Bekunden des Bundesinnenministeriums mit den Landeskriminalämtern Bayern und Nordrhein-Westfalen in Kontakt. Vor einigen Jahren ließ sich das BKA vom Marktführer IBM eine Anwendung zu „Predictive Analytics“ in Freiburg vorführen. In den USA gilt IBM hierzu als einer der Marktführer, der Konzern hatte 2007 mit der Einführung der Software „Blue Crush“ Furore gemacht.

    Die Landesregierung Baden-Württemberg hat nun ebenfalls Tests mit „PreCobs“ angekündigt. Laut dem Innenminister Reinhold Gall (SPD) soll die Software in Stuttgart und Karlsruhe getestet werden. Zunächst sei die Nutzung nur für sechs Monate geplant. Bayern hatte nach einem ähnlichen Verfahren die endgültige Einführung von „PreCobs“ angekündigt. Mittlerweile wird die Software landesweit in allen bayerischen Polizeidirektionen eingeführt.

    Der deutsche Bundesinnenminister hatte vergangenen Monat angekündigt, die EU-Kommission zu einem Forschungsprojekt zu Vorhersagesoftware bewegen zu wollen. Auch das BKA will sich demnach daran beteiligen. Neben dem Bundesinnenministerium sind auch andere europäische Regierungen von dem Vorschlag begeistert. Frankreich habe laut dem Staatssekretär Ole Schröder (CDU) „bereits Erfahrung mit dem Thema ‚Predictive Policing’“, daher habe der französische Innenminister „dazu eingeladen, sich auf Expertenebene über das Thema auszutauschen“. Die französischen Behörden hätten vorgeschlagen, den Nutzen von Vorhersagesoftware in einem „Expertenkreis im G6-Format“ (die sechs einwohnerstärksten EU-Staaten plus die USA) zu untersuchen.

    Schon jetzt finanziert die Kommission die Entwicklung von Software, um offene Quellen im Internet zu analysieren und auf dieser Basis Prognosen zu entwickeln. Diese Erfahrungen könnten in zukünftige Forschungen einfließen. Das deutsche Bundeskriminalamt (BKA) und die Bundespolizei sind an solchen Forschungen beteiligt.

    von Matthias Monroy 3. August 2015 25
  • : Digitalhumanismus
    Fotos von Jürgen Grünwald
    :  Digitalhumanismus

    Diesen Text habe ich gemeinsam mit Martin Ehrenhauser, MdEP a.D., verfasst.

    Mit der Digitalisierung von Denkprozessen verschmolz der Kernbereich der menschlichen Persönlichkeit mit den Netzwerken. Soll die Menschenwürde weiter die Wurzel unserer Rechtsordnung bleiben, benötigt es eine radikale Humanisierung der digitalen Gesellschaft.

    Der Mensch ist gegenwärtig in der Lage ausschließlich mit der Kraft seiner Gedanken einen Computer zu steuern. In naher Zukunft werden wir wie selbstverständlich mit unseren Gedanken alltägliche Handlungs- und Steuerungsbefehle erteilen. Wir werden Fenster öffnen oder Küchengeräte ein und ausschalten. Die Möglichkeiten sind so vielfältige wie die Anwendungen des Computers selbst.

    Bereits jetzt sind Computer in der Lage unsere Gedanken so darzustellen, dass der Mensch sie interpretieren kann. Bei einem wissenschaftlichen Versuch an der Northwestern University in Chicago erdachten sich Studenten jeweils unabhängig voneinander einen Terrorplan. Zehn von zwölf vermeintliche Terroristen, sowie 20 von 30 kriminalistische Details, konnten alleine durch das scannen ihrer Gehirnaktivitäten identifiziert werden.

    Auch wenn das zukünftige Schicksal des Denkens ungewiss ist, verführen derartige wissenschaftliche Versuche zu post-humanistischen Gedankenspielen. Die Phantasie reicht von Gehirnscannern an Grenzübergängen oder Verkehrsknotenpunkten, die jede Auffälligkeit an die Behörden melden, bis hin zu Werbung die direkt in die Köpfe der Menschen eingespielt wird. Man könnte aber auch die visuellen Erlebnisse von Zeugen einer Straftat rekonstruieren oder strafrechtlich relevante Träumereien präventiv Sanktionieren.

    Die Digitalisierung ist mit den neurowissenschaftlichen Möglichkeiten – wenngleich derzeit noch sehr rudimentär – in den Kernbereich der menschlichen Persönlichkeit und Privatsphäre vorgedrungen. Denn nichts charakterisiert den Menschen mehr als seine Fähigkeit zu denken und nichts ist privater als seine Gedanken.

    Beschleunigt wird dadurch die Verschmelzung der genuinen mit der digitalen Welt. Ein Vorgang, der wohl die wesentlichste formgebende Charaktereigenschaft unserer Zeit ist. Als Konsequenz ergibt sich daraus, dass die Trennlinie zwischen dem Menschen als würdevolles Rechtssubjekt und seinen persönlichen Daten als konsumierbare Objekte an Kontur verliert und in ferner Zukunft vielleicht nicht mehr zu erkennen ist.

    Mehr als nur persönliche Daten

    Denn was entsteht aus der zunehmenden Digitalisierung der Menschen? Ist die zukünftige Summe der persönlichen Daten eines Menschen immer noch ein Haufen von Objekten? Oder wird daraus mehr, eine Art digitale Persönlichkeit, die sich vom Menschen nicht mehr bezugslos denken lässt?

    Bereits heute bildet die Summe der persönlichen Daten und Metadaten die Ergebnisse ihrer Auswertung die wesentliche Grundlage zur Beurteilung eines Menschen: Seien es die Sicherheitsbehörden die daraus ein Gefährdungspotenzial erkennen, die Arbeitgeber die damit die Arbeitsfähigkeit beurteilen oder die Versicherungsunternehmen die Risikostufe ihrer Kunden danach bewerten.

    Die Bedeutung steigt, je weiter sich der Mensch in die digitalen Netze hineinweben lässt. Denn wenn wir den Kern unserer Persönlichkeit, unsere Träume, Gedanken, Wünsche und Ängste digitalisieren, dann ist das was im Netz ist, vom Geist der Person beseelt, es ist intim und einzigartig wie eben Gedanken und Phantasien intim und einzigartig nur sein können. Es ist damit unverwechselbar ident mit dem Menschen selbst.

    Der Mensch als würdeloses Objekt

    Gegenwärtig existiert eine gefährliche Diskrepanz zwischen der normativen Rechtswirklichkeit der genuinen Welt und dem faktischen Rechtsanspruch der Menschen in der digitalen Gesellschaft. Es scheint, als sei die digitale Welt extramundan und der Mensch der sich darin bewegt kein Rechtssubjekt, sondern lediglich ein Datenobjekt, das sich gemäß den Bedürfnissen der Ökonomie und Politik automatisiert von der anonymen Welt der Rechner analysieren, vorhersagen, verkaufen, kontrollieren und überwachen lässt.

    Werden wir in Zukunft dieser Logik des Exzeptionalismus weiter folgen, werden wir nicht nur die Grundrechte weiter unterminieren, sondern auch die Würde des Menschen, die Wurzel unser aller Rechtsordnung, untergraben. Denn „was einen Preis hat, an dessen Stelle kann auch etwas anderes, als Äquivalentes, gesetzt werden; was dagegen über allen Preis erhaben ist, mithin kein Äquivalent verstattet, das hat eine Würde“, so Immanuel Kant. Der Mensch ist daher „Zweck an sich selbst“ und darf nie als ein Objekt, als bloßes Mittel gebraucht werden.

    Doch dann, wenn die digitale Persönlichkeit in seiner Bedeutung zur physischen Persönlichkeit anschließt, erstere jedoch weiter als fremdbestimmtes Objekt mit einem Preis gehandelt wird, dann stellt dieser Umgang an einem gewissen Punkt in der Zukunft die Subjektqualität des Menschen prinzipiell in Frage. Auch eine Abwägung nach dem Verhältnismäßigkeitsgrundsatzes oder nach einem einfachen Kosten-Nutzen-Prinzip wäre nicht mehr möglich. Denn die Menschenwürde hat keinen Preis, sie ist über jeden Preis erhaben.

    Eine digitalhumanistische Wende

    Ein radikales Umdenken ist daher notwenig. Und wenn die Digitalisierung des Menschen irreversibel ist, kann die einzige Lösung nur der rigorosen Humanisierung der Struktur und Kultur der digitalen Gesellschaft sein. Eine Art digitalhumanistische Wende die den technischen Fortschritt streng dem Ziel der Pflege der Menschenwürde unterordnet.

    Dabei müssen etwa institutionalisierte Begrifflichkeiten neu gedacht werden. So ist etwa der Rechtsbegriff „persönliche Daten“ nicht mehr tauglich um dem Wesenscharakter der digitalen Persönlichkeit gerecht zu werden. Der Begriff stellt sich eher in den Dienst der Verwertbarkeit, anstatt er die Vernunft und Menschlichkeit zur Besinnung weckt.

    Der Begriff fördert die Entmenschlichung in der alltäglichen Arbeit. Jemand der mit „persönlichen Daten“ arbeitet, wird die menschliche Würde dahinter nicht in der Form erkennen, wie jemand dem Träume und Gedanken anvertraut wurden. Gegenüber „persönlichen Daten“ verspürt man keine soziale Verpflichtung oder emotionale Bindung. Zu leicht teilt und zerlegt man diese in kleine bezugslose und würdelose Bausteine.

    Die digitale Persönlichkeit kann nicht mehr in einzelnen Objekten betrachtet werden, sondern in seiner Gesamtheit mit Würde und als wesentlicher Teil des Menschen. Das neu Erdachte sollte Menschen, die mit persönlichen Daten arbeiten, dazu anleiten, einer Ethik zu folgen, ähnlich wie Ärzte sie haben. Man sollte die digitale Persönlichkeit als Organ erkennen, als „Sozialorgan“ des Menschen und genauso behutsam damit umgehen wie man es von Ärzten gegenüber ihren Patienten einfordert.

    Diese Vorstellung muss sich als internationales Leitbild etablieren und die Kultur sowohl in der Politik als auch in der Wirtschaft konstruieren. Bei jedem Gesetz das für den digitalen Raum formuliert wird, bei öffentlichen Förderungen, bei jeder Technik die erforscht, produziert und vertrieben wird muss die Würde des Menschen als Zielvorgabe dienen. Denn wenn die neue Struktur und Kultur zur Zerstörung der Menschwürde führt, dann ist das was wir technischen Fortschritt nennen, ein moralischer Rückschritt.

    von Alexander Sander 16. Juli 2015 2
  • : Lügenpresse, Snowden und Griechenlandbashing: Alle Vorträge der Netzwerk Recherche Jahreskonferenz online
    Titelmotiv Netzwerk Recherche
    :  Lügenpresse, Snowden und Griechenlandbashing: Alle Vorträge der Netzwerk Recherche Jahreskonferenz online

    Die Netzwerk Recherche Jahreskonferenz fand am 3. und 4. Juli statt. Dabei ging es vor allem um netzpolitische Themen. Vorherrschende Themen waren, wie Journalisten auf das zunehmende Misstrauen gegenüber den Medien reagieren sollen und wie Recherche sich in Zeiten von geleakten Daten aussehen kann, welche Verantwortung sich daraus ergibt und wie Journalisten sich selbst schützen können bzw. geschützt werden. Das volle Programm findet sich hier.

    Es gab unter anderem einen Vortrag zum Umgang von Journalisten mit geheimen Dokumenten, besonders im Bezug auf Snowdens Entscheidung, was mit den von ihm geleakten Daten passieren soll. Snowden entschied sich bewusst dafür, diese Entscheidung abzugeben und damit der Presse zu überlassen was, wann und wie veröffentlicht wird.

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    Wer möchte, kann sie sich die Vorträge auch herunterladen. Bilder der Vorträge und von was sonst so auf der Konferenz passiert ist gibt es hier. Hier noch die Playlist zu allen Vorträgen:

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    von Daniel Hawiger 13. Juli 2015 3
  • : EU-Urheberrecht: Reaktionen auf die Annahme des „Reda-Berichts“
    :  EU-Urheberrecht: Reaktionen auf die Annahme des „Reda-Berichts“

    Wie vorhin bereits berichtet, hat das Europäische Parlament in seiner letzten Sitzung vor der Sommerpause mit großer Mehrheit den „Reda-Bericht“ angenommen, nachdem er schon vor einigen Wochen im JURI-Ausschuss Anklang fand: EU parliament defends Freedom of Panorama & calls for copyright reform.

    Der „Reda-Bericht“ ist nach Julia Reda benannt, der Abgeordneten der Piraten im Europäischen Parlament. Ihr Vorschlag wendet sich gegen weitere Verschärfungen bei den Urheberverwertungsrechten und strebt insgesamt die Stärkung der Position der Urheber gegenüber den Verwertern an. Das Geoblocking soll gleichzeitig zurückgefahren und Wissenschaftlern und Bibliothekaren der Umgang mit elektronischen Werken erleichtert werden.

    Es gab im Vorfeld Befürchtungen, dass in der letzten Minute die Idee des Leistungsschutzgeldes für Presseverleger hineingeschmuggelt werden sollte. Der entsprechende Änderungsantrag wurde aber abgelehnt. Ebenso wurde der von dem Franzosen Jean-Marie Cavada eingebrachte Vorschlag, die Panoramafreiheit in Europa quasi abzuschaffen, wieder gestrichen.

    Die ersten Reaktionen auf die Abstimmung im EU-Parlament trudeln bereits ein. Hier ein Überblick:

    Die Computer & Communications Industry Association (CCIA) gratuliert Julia Reda mit folgenden Worten:

    We commend MEP Reda on her hard work on this report. Copyright has again proved to be a contentious issue making compromises difficult to achieve – MEP Reda deserves praise for her determination in steering this through the parliamentary process. The report is the beginning of an ongoing debate signalling to the European Commission which aspects of substantive copyright law merit reform.

    Marie-Anne Ferry-Fall, Präsidentin der französischen Verwertungsgesellschaft ADAGP (Societe des Auteurs dans les Arts graphiques et Plastiques), ist hingegen weniger begeistert und wird bei Zeit-online mit kritischen Bemerkungen in Richtung der Werbeplattformen und deren Umgang mit urheberrechtlich geschütztem Material zitiert:

    Wir sind überzeugt, dass große Internetfirmen wie Facebook, Twitter und Google, die Geld mit der Arbeit von Künstlern auf ihren Plattformen verdienen, dafür auch bezahlen sollten.

    Ganz anders die Digitale Gesellschaft, sie merkt unter dem Motto EU-Parlament empfiehlt Reförmchen statt Reform kritisch und mit Blick auf den Ende des Jahres erwarteten Vorschlag der EU-Kommission zur Reform der Urheberverwertungsrechte an:

    Trotz vereinzelter guter Ansätze bleibt das Parlament damit insgesamt viel zu verzagt. Anstatt weitreichende Empfehlungen zu machen, die das vollkommen veraltete EU-Urheberrecht an die Nutzungsgewohnheiten und Herausforderungen des digitalen Zeitalters anpassen, wurde der ursprüngliche Entwurf an vielen Stellen aufgeweicht und verwässert. Es bleibt zu hoffen, dass die Abgeordneten im eigentlichen Gesetzgebungsverfahren mehr Mut zu einer echten, zukunftsfähigen Reform des Urheberrechts aufbringen werden.

    Julia Reda selbst kommentiert ebenfalls in diese Richtung:

    I am hoping, when the reform from the Commission comes, it will be more bold.

    (Ich hoffe, dass die Reform der (EU)-Kommission mutiger ausfällt.)

    Das hoffen wir auch!

    von Constanze 9. Juli 2015 4
  • : Live-Blog aus dem Geheimdienst-Untersuchungsausschuss: „Die Rechtsauffassung, die für Soldaten im Ausland besser ist, ist naheliegender.“
    Zeuge Günter Heiß vor Beginn der Anhörung.
    :  Live-Blog aus dem Geheimdienst-Untersuchungsausschuss: „Die Rechtsauffassung, die für Soldaten im Ausland besser ist, ist naheliegender.“

    Heute tagt wieder der Geheimdienst-Untersuchungsausschuss im Bundestag. Die Zeugen diesmal sind Günter Heiß (Geheimdienst-Koordinator im Bundeskanzleramt) und Ronald Pofalla (2009–2013 Chef des Bundeskanzleramts). Wir sitzen wie immer drin und bloggen live.

    Gliederung

    Vorbemerkungen

    Disclaimer: Dieses Protokoll ist nach bestem Wissen und Können erstellt, erhebt jedoch keinen Anspruch auf Vollständigkeit oder umfassende Korrektheit.

    Dargestellte: Abgeordnete und Zeugen, gerne korrigieren und vervollständigen wir ihre Aussagen. Kontaktieren sie uns!

    Wer uns unterstützen möchte, darf gerne spenden.

    Copyright: Die Zeichungen der Zeugen stehen nicht unter einer Freien Lizenz. Wer die Bilder verwenden möchte, kontaktiert bitte Stella Schiffczyk.

    To-Do: Zusammenfassung. Bis dahin einfach nach „(!)“ suchen.

    Update: Das offizielle stenografische Protokoll gibt es auf bundestag.de als PDF (Mirror bei uns).

    [Über eine Stunde warten. (10:00)]

    Presse-Statements (11:08)

    Sensburg: Vertrauensperson ist beschlossen. Person ist hinreichend Medien vertraut. Kluge Entscheidung. Beweisbeschluss BND-26 ist nicht aufgehoben, besteht weiter. Sollte V‑Person nicht zu Ergebnissen kommen, behält sich Ausschuss eigenen Einblick vor. Kein Verzicht auf Rechte. Staatswohl. Abwarten, was Vertrauensperson vertraulich herausbekommt. Kein Ermittlungsbeauftragter laut § 10 PUA-Gesetz, sondern ein Novum. Gangbarer Weg. Werden an Bericht erkennen, wie Selektorenliste sich gestaltet. Habe großes Vertrauen.

    Biermann: Vertrauen bei Bundesregierung, nicht NSAUA?

    Sensburg: Er ist Richter. Schwere Konstruktion. Aber genug Selbstbewusstsein.

    Frage: WikiLeaks-Release?

    Sensburg: Alle NSAUA-Mitglieder haben sich Dokumente angeschaut. Keine direkte Wirtschaftsspionage. Steht auch auf Webseite der NSA. Keine besonders verwundernde Erkenntnis. Ist aber Straftat. Kern des Untersuchungsauftrags. Andere Geheimdienste machen das auch, nicht nur NSA und Five Eyes. Wirtschaft muss sich schützen, auch OK spioniert. Viele greifen auf unsere Daten zu.

    Flisek: NSAUA hat Vertrauensperson beschlossen. Kurt Graulich ist ausgewiesener Experte, davon gibt es nicht viele. Sind froh, dass er das macht. Sommerpause wird genutzt. Weiterer Schritt der Aufklärung statt weitere Spekulation. Weiteres Vorgehen abhängig vom Ergebnis seiner Untersuchung. Muss damit nicht abgeschlossen sein. Weitere Schritte vorbehalten. Heutige Zeugen: Heiß, AL6 Bundeskanzleramt. Fragen zu No-Spy-Abkommen, Organisationsmängel in BND und Bundesregierung, Fall Vorbeck – versetzt wegen CIA-Informationen. AND spionieren Bundeskanzleramt aus. Schon vor WikiLeaks Hinweise auf Spionage gegen Bundeskanzleramt? WikiLeaks: Werden Sachverhalt umfassend aufklären. Wir werten Unterlagen aus. Merkel muss sich öffentlich äußern und mit unseren amerikanischen Freunden darüber sprechen. BRD muss Bürger, Unternehmen und Regierung vor Spionage schützen.

    Frage: Generalbundesanwalt?

    Flisek: Werden wir sehen. Wird sicherlich Prüfverfahren einleiten.

    Notz: Denkwürdiger Tag. Einmaliger Vorgang heute morgen. Ausschuss hat mit Mehrheit beschlossen, einen V‑Mann einzusetzen, um originäre Aufgaben des NSAUA einzusetzen. Selektorenliste fällt eindeutig in unseren Untersuchungsauftrag. Trotzdem dürfen gewählte Abgeordnete das nicht sehen. Wir wehren uns nicht gegen konkrete Person, sondern das ganze Konstrukt. Bundeskanzleramt und Chef-BK haben sich das ausgedacht. Soll unsere Aufgabe übernehmen. Kann nicht richtig sein. Nach Spiegel-Online-Interview gestern wird klar, in wessen Auftrag er unterwegs ist. Nicht NSAUA, sondern Bundesregierung. Graulich lies keinen Zweifel an seiner Loyalität gegen Bundesregierung. Es ist nicht klar, ob er gegenüber uns aussagen wird, darauf haben wir keinen Anspruch, wir beauftragten ihn ja nicht. Hängt also alles von Bundesregierung ab. Gleichzeitig veröffentlicht die Presse Selektoren. Leaks machen das, was in parlamentarischem Verfahren erfolgen müsste. Verschleiern und vertuschen statt Aufklärung. Keine Aufklärung bei Selektoren und Monkeyshoulder: Diese Projekte sind der Bundesregierung maximal peinlich. Im Wahlkampf Unwahrheit erzählt. Unter den Teppich kehren. Öffentlichkeit von trauriger Wahrheit fernhalten. Werden das nicht akzeptieren, sondern klagen. Werden auch Monkeyshoulder prüfen. Bedauerlich, dass Abgeordnete der Großen Koalition aus Schutz vor ihrer Führungsriege sich verführen lässt, die Rechte des Parlaments zu beschneiden. Aufklärungsversprechen im Wahlkampf: jetzt Gabriel umgefallen. Dass Abgeordnete das mitmachen, ist Armutszeugnis.

    Frage: […]

    Notz: Wollten heute Altmaier herzitieren. Konsultationsverfahren mit USA, die Bundesregierung selbst ausspionieren, ist maximal kurios. Altmaier kommt nicht. Vielleicht Fritsche. Aber Bundesregierung weiß nicht erst seit gestern von WikiLeaks davon, sondern sehr viel länger. Generalbundesanwalt muss ermitteln. Wir müssen klären, ob wir bereit sind, das zu akzeptieren. Wenn Gabriel das verharmlost, sind das irre Aussagen. In einem Rechtsstaat geht das nicht. Warum macht man dann Spionageabwehr? Bundesregierung und Kanzlerin nehmen massiven Schaden.

    Frage: Generalbundesanwalt entschlossener vorgehen?

    Notz: Ich rechne mit nichts mehr fest. Aber ich habe Hoffnung nicht aufgegeben, dass er Recht und Gesetz durchsetzt. Ich werde Gewaltenteilung achten. Aber Nichtstun ist inakzeptabel.

    Renner: Beratungssitzung stand unter Einfluss der jüngsten Veröffentlichungen von WikiLeaks zu NSA gegen Bundesregierung. Für uns ist klar, dass Annahmen der letzten Wochen zutreffen, dass NSA mit Hilfe des BND illegale Spionage in BRD gegen DE Interessen betreibt. EADS, Eurocopter, französische Behörden. Bundesregierung sagte immer, dass das legal sein kann. Mit den Veröffentlichung jetzt ist deutlich, dass unsere Grundannahmen stimmen. Konsequenzen. Zentrale Frage: Konsultationsverfahren mit USA sofort einstellen. Die Institution, die uns ausspioniert darf nicht gefragt werden, ob der NSAUA seine Arbeit machen kann. Bundesregierung muss aufhören, gegen uns zu arbeiten. Alle Unterlagen müssen auf den Tisch des NSAUA. Prominent Selektorenliste. Ziele, die wahrscheinlich in den nächsten Wochen öffentlich bekannt werden, müssen geprüft werden. Werden nachher Fritsche befragen. Bundesregierung wusste nicht erst seit gestern davon, dass sie ausspioniert wird, sondern seit vielen Jahren. Warum wird das nicht beendet? In einer Demokratie darf es keine Institutionen außerhalb des Rechtsstaats geben. Vertrauensperson der Bundesregierung würde bei uns nur Zeuge sein, der eventuell wie viele andere Zeugen bisher keine Auskunft zu konkreten Zielen auf Selektorenliste geben könnte. Damit wird Verfahren der Vertuschung verlängert. Hohe Erfolgsaussicht für unsere Klage.

    Ströbele: Neue Enthüllungen: Merkel muss erklären, ob sie das so am Telefon gesagt hat, wie das jetzt veröffentlicht wurde. Dann kann Generalbundesanwalt nicht mehr sagen, dass er keine Anhaltspunkte für Abhören mehr hat, sondern muss ermitteln. Wir müssen – möglichst heute noch – erfahren, ob die Liste mit 69 Selektoren Bundesregierung oder BND aufgefallen ist. Sind die in der Liste, die im Bundeskanzleramt liegen? Hatte der BND die verwendet? Wir müssen davon ausgehen, dass nicht nur Bundeskanzleramt, sondern gesamter Bundesregierung gilt. Verhandlungsvorteil bei TTIP-Verhandlungen. Hält sich NSA an deutsches Recht oder macht sie sich sogar erheblich strafbar? Strafverfolgungsbehörden, übernehmen sie den Fall, und zwar sofort.

    Einleitung: Vorsitzender (11:44)

    $Begrüßung

    $Formalitäten

    Zeuge 1: Günter Heiß, Bundeskanzleramt

    Kein Rechtsbeistand.

    Mein Name ist Günter Heiß, Beruf Beamter, Ministerialdirektor Bundeskanzleramt, 1952 geboren. Anschrift ist 30938 Burgwedel, Lange Reihe 15.

    Eingangsstatement nicht gewünscht.

    Fragerunde 1: Vorsitzender

    Sensburg: Jura studiert. Auch Musik?

    Heiß: Ja.

    Sensburg: Nicht Klavierlehrer, sondern Verwaltungsrichter?

    Heiß: Doch Klavierlehrer, dann Jura studiert.

    Sensburg: Dann?

    Heiß: Verwaltungsgericht Hannover, Innenministerium Niedersachsen, nicht-polizeiliche Gefahrenabwehr, Verfassungsschutz Niedersachsen beaufsichtigt.

    Sensburg: Ab 01.01.2010 Bundeskanzleramt?

    Heiß: 14.12.2009.

    Sensburg: Funktion?

    Heiß: AL6.

    Sensburg: Direkt AL6?

    Heiß: Ja.

    Sensburg: Aufgabenbeschreibung?

    Heiß: Abteilung 6 hat als Hautpaufgabe Fach- und Dienstaufsicht über BND und Koordination der ND des Bundes.

    Sensburg: Kann das Abteilung 6 in der Struktur?

    Heiß: Ja.

    Sensburg: Wie?

    Heiß: Verschiedene Referate. Damals 2009 zwei Gruppen 61 und 62. 61 organisatorisch und Budget, 62 inhaltlich und kooperativ. Umfassende Zuständigkeit.

    Sensburg: Organigramm: 601 – Recht der ND, G‑10. 602 – PKGr, Haushalt. 603, 604 Fachreferate. Im Kern 601 602 Kontrollfunktion des Bundeskanzleramt?

    Heiß: 601, 602 Kontrolle über Struktur, 603, 604, 605 mehr inhaltlich, je nach Phänomenbereich: Proliferation, Terrorismus, allgemeine Lage, Organisierte Kriminalität.

    Sensburg: Kein Referat Kontrolle, sondern Auftragsprofil der Bundesregierung (APB) bestimmen und Kontrolle gleichzeitig wahrnehmen? Auftraggeber und Kontrolleur gleichzeitig?

    Heiß: Ja. 605 ist Geschäftsstelle für APB, zuständig für kurzfristige Ergänzung. Sonst inter-ressort beschlossen. 605 entscheidet nicht inhaltlich, sondern Bundeskanzleramt mit Bedarfsträger-Ressorts.

    Sensburg: Wer fasst APB zusammen und schriebt es?

    Heiß: 605.

    Sensburg: Wenn APB an BND ging, wie sieht dann rein praktisch die Kontrolle aus? Fährt da Mitarbeiter von 604 nach Pullach und lässt sich das zeigen? Stichpunktbesucht? Fach- und Dienstaufsicht?

    Heiß: Möglichkeit gibt es. Weiter ausholen. Fach- und Dienstaufsicht ist theoretisch in der Lage, alles zu steuern. In der Praxis nicht der Fall. Doppelarbeit. Und Verwaltungsbild hat keine totale Kontrolle oder Steuerung. Funktionale Einheiten haben individuellen Verantwortungsspielraum. Der wird von Fach- und Dienstaufsicht unterstützend begleitet. Informelle Instrumente: Kontrollbesuch, Jour Fixe, Berichtspflichten, usw., ganze Palette. Anlassbezogen und routinemäßig.

    Sensburg: Verteilung Auftragsdefinition vs. Fach- und Dienstaufsicht?

    Heiß: Berichte zu Fach- und Dienstaufsicht gehen alle an uns und viele andere Bedarfsträger. Afghanistan, China, Nordafrika, wöchentlich tausende Blätter zu Lagemeldungen, Analysen. Im Schnitt dreistellige Zahl von Berichten pro Woche.

    Sensburg: Ergibt sich aus Auftrag?

    Heiß: Ja. Wenn etwas anderes drin ist, fragen wir, warum das relevant ist. Eventuell kurzfristig mit ins APB nehmen.

    Sensburg: Ständiges Hin- und Her mit Feinsteuerung APB?

    Heiß: Rein informell kümmert sich BND um kurzfristige, wichtige Dinge. Wenn länger, nehmen wir das auf.

    Sensburg: Referatsebene, nicht alles ihr Schreibtisch. Mit wem kommunizieren Referate? Nur mit Hausleitung? Oder Spiegel-Referaten im BND?

    Heiß: Legen großen Wert darauf, dass Referate mit BND-Leitungsstab kommunizieren. Gutes Controlling.

    Sensburg: […]

    Heiß: Schon auch mal Zuruf oder Referat, meistens Leitungsstab.

    Sensburg: Papier?

    Heiß: Verschlusssachen gehen über Cryptofax und bestimmte Dropboxen.

    Sensburg: Besondere Vorkommnisse. Dann auch BND-Abteilung an BND-Leitungsstab, dann an Bundeskanzleramt-Referat oder Sie als AL6?

    Heiß: Unterschiedlich. Unmaßgeblich. Wenn es wichtig ist, kriege ich es in jedem Fall.

    Sensburg: Besondere Vorkommnisse auf jeden Fall?

    Heiß: Nicht jedes ist so wichtig für Leitungsstab. Besondere Brisanz schon, wie Agentenfälle. Vorgänge von medialem Interesse.

    Sensburg: Gibt es eine Dienstvorschrift, was ein besonderes Vorkommnis ist?

    Heiß: Im BND ja.

    Sensburg: Bundeskanzleramt kennt das?

    Heiß: Ja.

    Sensburg: Beispiele? Presse- und Medienrelevant, was ins PKGr muss, was noch?

    Heiß: Über 6.000 Mitarbeiter, immer irgendetwas mit strafrechtlicher Relevanz. Mein Erstes: Irgendein BND-Mitarbeiter hatte auf dem Friedhof in München Holzkreuze angezündet. Das ging ins PKGr, das kann ich hier sagen. (!)

    Sensburg: Presse Fall Markus R. Ist so etwas ein absolut besonderes Vorkommnis?

    Heiß: Ganz sicher.

    Sensburg: Direkt an AL6?

    Heiß: Vermutlich AL6, oder auch Staatssekretär Fritsche. Aber auch Vorab-Information. Auch andere werden Strafverfolgungsbehörden eingebunden.

    Sensburg: Versteht sich AL6 auch als internationale Koordinationsstelle?

    Heiß: Strukturelle und personelle Änderung am Anfang der Legislaturperiode. Meine Aufgabe war auch internationale Koordinierung von AND-Kontakten. Jetzt weitgehend von Staatssekretär Fritsche übernommen. Koordination BRD-ND ist Gesamtaufgabe von mir und Fritsche. Arbeitsteilung einfach, keine festen Regeln.

    Sensburg: Ihre Ansprechpartner bei den Five Eyes?

    Heiß: Chefs der Dienste NSA und DNI im Weißen Haus. Einmal GCHQ besucht. Französische Dienste kennen gelernt auf Besuch. In Kanada und Neuseeland gab es keine Kontakte auf meiner Ebene.

    Sensburg: USA Washington oder UK London, keine lokalen Residenten?

    Heiß: Nein, nur begleitend.

    Sensburg: NSA-Resident in Berlin?

    Heiß: Gab auch Kontakte.

    Sensburg: Ansprechpartner in den Botschaften?

    Heiß: Ja.

    Sensburg: War das effektiv? Oder diplomatisch nett?

    Heiß: Fachlich eher selten. Bin bemüht, keine eigene fachliche Aufgaben zu machen. Eher Partnerschaftspflege, Kontakte, Diplomatie.

    Sensburg: Hat auch BND Kontakt zu Botschaften und US-Botschaft Chief-of-Station?

    Heiß: AFAIK ja.

    Sensburg: Aktiver? AL6 oder BND?

    Heiß: Keine Ahnung (KA), vermute BND intensiver.

    Sensburg: Verfassungsschutz macht auch Spionageabwehr?

    Heiß: Ja.

    Sensburg: Auch Landesbehörden für Verfassungsschutz?

    Heiß: Viele, unterschiedliche Aufgaben. Kernaufgabe Spionageabwehr eher nicht im Land.

    Sensburg: Wenn BND oder Bundeskanzleramt erfahren, dass Informationen raushuschen, wären sie sensibel?

    Heiß: Ja. Hatte ich aber in Niedersachsen AFAIK nicht.

    Sensburg: Und als AL6?

    Heiß: Habe häufig gesehen, dass Verschlusssachen in den Medien aufgetaucht sind, wurden wohl geleakt.

    Sensburg: Macht man da was dagegen?

    Heiß: Vorkehrungen. Sind bemüht, VSA bis ins letzte Detail zu beobachten. Ist nicht ausreichend, Leaks zu verhindern. Wenn heute jemand Leaks produzieren will, ist er dazu in der Lage. (!)

    Sensburg: Wurde ihnen als AL6 herangetragen, dass es ein Leck im BND oder Bundeskanzleramt gibt?

    Heiß: Bestimmter Vorfall?

    Sensburg: Können frei vortragen.

    Heiß: Ein Mann im BND hat über Jahre Dokumente an AND gegeben.

    Sensburg: Markus R.?

    Heiß: Ja. (!)

    Sensburg: Einziger Fall?

    Heiß: In dieser Konkretheit ja. (!) Immer mal Verdächtigungen, aber nicht so beweisfest.

    Sensburg: Ist ihnen ein Fall bekannt, dass Dokumente aus Bundeskanzleramt geleakt wurden?

    Heiß: Nein.

    Sensburg: Bild am Sonntag 26.04.2015: „BND-Skandal: Kanzleramt war schon 2008 informiert“. CIA-Resident hat Gruppenleiter Abteilung 6 als Maulwurf benannt. Bild am Sonntag nannte eine Woche später auch den Namen des mutmaßlichen Maulwurfs. Der wurde auch versetzt. Bekannt?

    Heiß: Dokumente geleakt: nein. Bild am Sonntag auch gelesen. Aber da steht nichts von Dokumenten, sondern nur von eingestuften Informationen. (!)

    Sensburg: Fall kennen Sie aus AL6, nicht nur Bild am Sonntag?

    Heiß: Nicht-öffentlich. (NÖ). Zweifele auch, ob Untersuchungsgegenstand. Kann ihnen NÖ sagen, dass er das nicht ist. (!)

    Sensburg: Kennen sie also. NÖ berichten?

    Heiß: Kenne Presse. NÖ sage ich, dass das nicht Untersuchungsgegenstand ist.

    Sensburg: Geht auch hier. Wir sind der Meinung, dass es Untersuchungsgegenstand ist. (!) Wenn USA Bundeskanzleramt abhört, ist das Untersuchungsgegenstand. Können wir da NÖ darüber reden?

    Heiß: Soweit es mir zulässig ist. Muss zu meiner Aussagegenehmigung passen.

    Sensburg: Wie oft haben sie sich mit Herr [Beckender?] getroffen?

    Heiß: Öfter.

    Sensburg: Wöchentlich?

    Heiß: Nein.

    Sensburg: Monatlich?

    Heiß: Schwer. Vielleicht alle zwei, drei Monate.

    Sensburg: Bundeskanzleramt, Botschaft, Kaffee, Spazieren?

    Heiß: Alles, das Spazieren war weniger. (!)

    Sensburg: Berichterstattung: Viele eingestufte Dokumente stehen im Internet. Verwunderlich?

    Heiß: Ja.

    Sensburg: Wird auch USA beschäftigen. Wie war das 2013 zu No-Spy-Abkommen. Waren sie beteiligt?

    Heiß: Unmittelbare Verhandlungen zu MoA/MoU nicht. Aufsicht, Leitung, Vorbereitung schon.

    Sensburg: Gab es Verschiedene?

    Heiß: MoA/MoU nur äußere Form. No-Spy war damals Arbeitstitel, der sich eingebürgert hat.

    Sensburg: Wie eingebürgert?

    Heiß: Kollegen sagen mir, dass USA Anfang August 2013 den Begriff eingeführt haben.

    Sensburg: Wer sagte Ihnen das?

    Heiß: KA.

    Sensburg: No-Spy-Abkommen auf deutsch? Nicht-Spionieren-Agreement? Sagten USA: „Do you think about a No-Spy-Abkommen?“ Agreement?

    Heiß: Kollegen sagten mir, dass USA „No-Spy“ verwendeten.

    Sensburg: Sie sagten, MoA/MoU dazu?

    Heiß: Äußere Form.

    Sensburg: An welchen Treffen waren sie beteiligt?

    Heiß: War Anfang August mit größerer Delegation (Schindler, Maaßen, Fritsche) in Washington bei Diensten (DNI Clapper, NSA Alexander).

    Sensburg: Dort „No-Spy“?

    Heiß: Sagten mir Kollegen.

    Sensburg: Sie waren dabei?

    Heiß: Erinnere mich aber nicht. (!)

    Sensburg: 06./07. Juni 2013 NSA-Direktor Alexander zu Besuch in Berlin. Schindler, Pauland, Fritsche, Maaßen, auch Sie?

    Heiß: Kann mich nicht erinnern.

    Sensburg: Dort Begriff „No-Spy“?

    Heiß: Anfang Juni noch gar nicht diskutiert, erst am 6. Juni erster Aufschlag von Snowden.

    Sensburg: Wann das erste Mal?

    Heiß: Anfang August 2013 zu Besuch in Washington.

    Sensburg: Ging Schriftverkehr, E‑Mail, Papier zu No-Spy-Abkommen über Ihren Tisch?

    Heiß: Habe zu Vorbereitung von heute E‑Mail-Verkehr von AL2 und Weißem Haus gelesen. Wurde fortgesetzt zu politischem Abkommen. Ging damals überwiegend nicht über meinen Schreibtisch, sondern AL2.

    Sensburg: Einmal Abteilung 6 Dienste und einmal Abteilung 2 politisch?

    Heiß: Ja.

    Sensburg: Wann Wechsel?

    Heiß: KA. Aber nach kurzer Zeit auch Abteilung 2 und Weißes Haus. Ende Oktober 2013 sind AL2 und ich AL6 ins Weiße Haus gefahren, und wollten strategisches Rahmenabkommen lenken anstelle der Diensteebene. (!)

    Sensburg: Was waren deutsche Ziele?

    Heiß: Zusammenarbeit so stark festigen, dass Zusage von USA gibt, dass auf deutschem Boden deutsches Recht eingehalten wird.

    Sensburg: Welches Interesse sollten USA daran halten?

    Heiß: Politische Interessen wandeln sich. US-Angebote wurden schließlich politisch nicht aufrecht gehalten. Einzelheiten NÖ.

    Sensburg: Gab es Entwürfe?

    Heiß: Klar, im Konsultationsverfahren. (!)

    Fragerunde 1: Linke (12:33)

    Renner: Viele Fragen überlegt. Aber beginnen mit aktuellen Veröffentlichungen. Belege für unsere These, dass es politische und wirtschaftliche Spionage der NSA mit BND in BRD gab. Seit wann haben Sie Anhaltspunkte oder Erkenntnisse dafür? Vor gestern 19 Uhr?

    Heiß: Fall Markus R.

    Renner: Landwirtschaftsministerium?

    Heiß: Kanzlerinnen-Handy war in den Medien. Authentizität des Dokuments nie geklärt. (!) Redakteur hat das selbst abgeschrieben und verfasst. KA, ob Original so aussieht?

    Renner: Alle Kenntnisse?

    Heiß: Keine Erkenntnisse zu Wirtschaftsspionage. Definition: AND zieht geistiges Eigentum aus Wirtschaft zu Gunsten der eigenen Wirtschaft ab. Aufklärung von Proliferation.

    Renner: Das haben wir wochenlang gehört. Wir reden nicht über Proliferation, sondern Abhören des Landwirtschaftsministeriums, das verkauft keine Panzer nebenbei. (!) Illegale und strafrechtlich relevante Tätigkeit von AND in BRD.

    Heiß: Haben darüber gesprochen. Wäre berichtspflichtig. BND hatte keine konkreten Hinweise. In den Neunziger Jahren sollte ein Ministeriumsmitarbeiter von einem AND ausgefragt worden sein. Aber konkrete Hinweise auf Wirtschaftsspionage hat uns BND nicht gebracht.

    Renner: Nur wenn NSA Airbus ausspioniert und die Daten Boeing gibt, ist das Wirtschaftsspionage?

    Heiß: Ja.

    Renner: Wenn sie das nicht Boeing geben, ist das okay?

    Heiß: Habe ich nicht gesagt. Gegen Freundschaft. Aber keine Wirtschaftsspionage.

    Renner: Wie wahrscheinlich ist es, dass die das weitergeben?

    Heiß: Nicht sehr wahrscheinlich, dass uns USA versichern, dass das ein kartellrechtliches Problem wäre, wenn man es einer Firma gibt und einer anderen nicht. In China und Russland gibt es eher Hinweise auf sowas.

    Renner: Prinzip Treu und Glauben. USA sagen, sie tun das nicht. Wäre es nicht Aufgabe der Kontrollbehörde, nach Hinweisen Konsequenzen zu ziehen?

    Heiß: Würden dem nachgehen. Wenn sie sich auf Inhalte in Besuchsmappen beziehen, geht das nur NÖ.

    Fragerunde 1: SPD (12:43)

    Flisek: Wurde Kanzlerinnen-Handy offensichtlich abgehört?

    Heiß: Gibt Indizien. Habe Zweifel, ob es so war. KA, ob die Karteikarte echt war, ob die auf Vorrat war, ob das in der Vergangenheit war.

    Flisek: Exegese diplomatischer Sprache heißt, dass es die Spionage gab.

    Heiß: Kann sein, muss aber nicht. Kann auch sein, dass man zufällig solche Gespräche auffängt, wenn Merkel mit Zielobjekt der NSA wie Putin (unterstellt) telefoniert. Dann wäre Kanzlerin Beifang. (!)

    Flisek: Bundeskanzleramt hat Aufgabe, Schaden von Land, Bürgern, Unternehmen, Verwaltung und Regierung abzuhalten. Gut beraten, wenn man in Worst-Case-Szenario denkt. Wenn ich Verantwortung tragen würde, würde ich das tun. Und dann fragen: was müssen wir tun. Was haben Sie getan?

    Heiß: Selbstverständlich gehen wir von Worst-Case-Szenarien aus. Aber Frage kann ich nicht beantworten, bin nicht für Sicherheit der Regierungskommunikation zuständig, das ist Aufgabe von BSI und BfV. Nicht Abteilung 6.

    Flisek: Roter Faden in unseren Vernehmungen. Sie sind Zeuge. Ihre Wahrnehmung. Alles, was sie erfahren, gehört und gelesen haben, nicht nur in Ihrer Zuständigkeit. Was haben Sie wahrgenommen? Welche Maßnahmen wurden getroffen?

    Heiß: Ich bin nicht zuständig. Ich weiß, dass BfV mit anderen Behörden mit Hubschrauber Dächer abgeflogen und nach Antennen geguckt hat. 360-Grad-Blick im BfV.

    Flisek: Definition Wirtschaftsspionage: Erlangung von Wettbewerbsvorteilen. US-Kollegen sagen uns, dass US-ND alles tun, was im Interesse der USA ist, ohne Grenzen. Jenseits Proliferation: Wenn WikiLeaks-Dokumente echt sind: Gespräch von Merkel zu Griechenland-Krise. Hochinteressant für Wall Street. Halbsätze von Regierungen sorgen für Auf und Ab von Börsenkurse. Können Sie Wirtschaftsspionage wirklich nur so eng definieren?

    Heiß: Ja, ist unser Arbeitsbegriff.

    Flisek: Anderes ausblenden?

    Heiß: Blenden nichts aus. Haben nur keine Hinweise auf Wirtschaftsspionage nach unserem Begriff.

    Flisek: Gibt es Hinweise auf Wirtschaftsspionage nach meinem Begriff im weiteren Sinne? Kanzlerin zu Griechenland-Krise?

    Heiß: Das ist politische Spionage. (!) Habe WikiLeaks noch nicht gelesen, kann nichts sagen. Gab immer wieder Hinweise auf so etwas, aber konnten WikiLeaks-Authentizität nie belegen.

    Flisek: Und außerhalb der WikiLeaks-Veröffentlichungen?

    Heiß: Sie spielen auf Besuchsvorbereitungsmappen an. NÖ.

    Flisek: Abstrakt? Gab es Hinweise? Öffentlich!

    Heiß: Ich bin nicht sicher…

    Flisek: Ganz offene Frage, ganz einfach. Haben sie Hinweise auf politische Spionage, als AL6, außerhalb WikiLeaks?

    Heiß: Daran kann ich mich nicht erinnern. (!)

    Flisek: Thema Selektorenlisten. Im März 2015 davon gehört?

    Heiß: Ja.

    Flisek: Was dabei gedacht?

    Heiß: Dass der NSAUA die Selektorenlisten haben wollen wird.

    Flisek: Richtig.

    Heiß: Suchbegriffe, Filterungsstufen.

    Flisek: Deutliche Worte Bundeskanzleramt zu Vorfall: erhebliche Defizite im BND. Zu Kooperationen gibt es in Akten deutliche Benennung von Risiken. Dann ist man doch sensibilisiert. Auch in Aufsicht und Leitung. Dann keine Vorkehrungen getroffen, dass kleinste Fehler auch sofort gemeldet werden? Kein Einzelversagen einer Einzelperson. Kumulatives Zusammenwirken mehrerer Personen. Da werde ich stutzig. Wie kann es sein, dass es keine Vorkehrungen gibt?

    Heiß: Wir haben eine sachbezogene Risikobewertung vorgenommen. MoA 2002.

    Flisek: Andere Zeugen wussten nicht, was da drin steht.

    Heiß: Ich weiß nicht, was andere wissen. Mir war MoA seit Snowden bekannt. Sicherheitsvorkehrungen zum Filtern von G‑10-Daten. Mir war nicht bekannt, dass europäische Firmen und deutsche Interessen nicht berücksichtigt wurden. (!)

    Fragerunde 1: Grüne (13:01)

    Notz: Was ist Sinn Ihrer Definition von Wirtschaftsspionage? Was wollen Sie vermeiden?

    Heiß: Differenz zwischen legitimer Spionage (Proliferation) und nicht-legitimer Spionage (Wettbewerbsvorteile).

    Notz: Zwischen diesen Extremen gibt es große Graubereiche. Wirtschaftsspionage macht man, um Schaden zu vermeiden. Kann neben dieser Definition noch anderer Schaden entstehen? Abhören der Telefone von Merkel und Schäuble nicht rechtswidrig?

    Heiß: Habe nicht differenziert zu G‑10-Relevanz.

    Notz: Ist BND nicht in Verantwortung zu Selektoren-Steuerung? Spielt es für BND eine Rolle, dass Merkel, Schäuble und Gabriel abgehört werden?

    Heiß: Aufgabe des BfV.

    Notz: BND?

    Heiß: Keine Rolle für Prävention, das aufzuklären.

    Notz: Wann haben Sie von Übergriffen bei BND-Kooperationen gehört? EADS, Eurocopter, französische Behörden?

    Heiß: Verschlusssache, NÖ.

    Notz: Wann haben Sie davon gehört?

    Heiß: Kann mich nicht erinnern. (!) Das ist Jahre her. Selbstverständlich jetzt zu Vorbereitung und aus Medien erneut.

    Notz: Wie haben Sie darauf reagiert, dass es solche Zufallsfunde gibt?

    Heiß: NÖ. (!)

    Notz: Will nichts aus Unterlagen wissen. Sie sind Zeuge und haben Fach- und Dienstaufsicht über BND. Vor Snowden wusste Bundeskanzleramt, dass NSA übergriffig wurde. Was haben Sie getan?

    Heiß: Kann mich nicht erinnern. (!) Ist Jahre her.

    Notz: Wann ungefähr?

    Heiß: Etwa 2010.

    Notz: Wurde Ihnen das gesagt, als Sie Ihre Position angetreten haben?

    Heiß: Nein. (!)

    Notz: Begriff „No-Spy-Abkommen“ kommt von US-Seite?

    Heiß: Kollegen sagten mir das.

    Notz: Wer?

    Heiß: KA. (!)

    Notz: Fritsche?

    Heiß: Weiß ich nicht mehr.

    Notz: Schindler?

    Heiß: KA.

    Notz: USA sagten: „Wir können alles machen außer No-Spy“?

    Heiß: Man kann nie etwas ausschließen, was man nicht mathematisch beweisen kann. (!)

    Notz: MAT A BND‑1–11a, Blatt 191. E‑Mail 06.02.2014 an Taz RefL: „USA-TF hat über XXX bilaterales Einzelgespräch abgefragt. Folgende Themen: Wie geht es mit bilateralem (nur bei uns No-Spy genannten) Abkommen weiter.“ (!)

    Heiß: USA haben das Wort benutzt. Diese Mail kenne ich nicht. (!) Es war ein Arbeitstitel, kein offizieller Titel. USA haben irgendwann das Wort nicht mehr genutzt.

    Fragerunde 1: Union (13:12)

    Warken: No-Spy-Gespräche zunächst positiv, fruchtbar. Wann war der Umbruch?

    Heiß: KA. Spürbar bei Besuch von AL2 und mir im Weißen Haus Ende Oktober 2013, war deutlich verhalten. (!)

    Warken: Wie ging es weiter?

    Heiß: Weitere Verhandlungen zwischen Diensten und zu Rahmenvereinbarung.

    Warken: Sprachen von Entwürfen, die im Konsultationsverfahren sind. Welche Unterlagen? Welcher Stand?

    Heiß: KA. Bin damit nicht befasst. Macht Projektarbeitsgruppe Untersuchungsausschuss.

    Wolff: Ist NSAUA bekannt. Befinden sich im Konsultationsverfahren. Haben noch keine Antwort.

    Warken: MAT A BK‑1/7b_7, Blatt 97 ff.: Sie sahen Zuversicht für Erfolg. (!) Fanden Sie es richtig, Kraft darauf zu verwenden?

    Heiß: Wenn man vom Rathaus kommt, ist man immer klüger. (!) Damals mussten wir die Chance ergreifen.

    Warken: BND stellte Ende 2005 problematische Suchbegriffe fest. Jahrelang für sich behalten, Bundeskanzleramt erst 2010 informiert. 27.04.2015 Frontal 21: US-Wirtschaftsspionage: De Maizière war ab Februar 2008 informiert.

    Der Koordinator für die Geheimdienste im Kanzleramt, Günter Heiß, erhielt im Juni 2010 vom BND eine Orientierungsmappe für eine Besprechung mit NSA-Chef Keith Alexander am 25. Juni 2010. Dort heißt es: Die „NSA hat jedoch in 2005 Erfassungskriterien zu den Firmen EADS, Eurocopter und verschiedenen französischen Behörden in JSA (gemeinsame Abhörstation Bad Aibling) eingestellt.“

    Warken: Wie haben Sie reagiert?

    Heiß: Ich kann mich nicht erinnern. Ich weiß nicht, ob ist das damals gelesen habe. (!) Wurde mir mehrfach vorgelegt. Kann mich nicht erinnern, dass ich reagiert haben. Akten NÖ.

    Warken: Damals zum ersten Mal davon gehört?

    Heiß: Habe sonst nicht davon gehört. Weiß nicht, ob ich damals davon gehört habe. Jetzt erst mit Vorbereitung zu NSAUA.

    Warken: Frontal 21 sprach von Erfassungskriterien statt Selektoren. Seit wann kennen sie Begriff Selektor?

    Heiß: März 2015. Wir haben von Suchbegriffen gesprochen.

    Warken: Warum hat BND dieses Wissen schon 2005 bis 2010 für sich behalten? Warum 2010 wieder aus dem Hut gezaubert?

    Heiß: KA.

    Warken: Nicht gehört?

    Heiß: Besuchsvorbereitungsmappe hat nicht die Wirkung eines Berichts mit besonderem Vorkommnis. (!) Unterschied zu offiziellen Bericht.

    Warken: Warum wurde es dann 2010 erwähnt?

    Heiß: KA.

    Warken: Frontal 21 weiter:

    Den Plan, eine künftige gemeinsame Abhörstation außerhalb Deutschlands aufzubauen, sah der BND kritisch: „Dass die NSA weiterhin gemäß US-Interessen deutsche Ziele aufklärt, kann allerdings auch dadurch nicht verhindert werden.“

    Warken: Wie verstehen Sie die Formulierung?

    Heiß: Keine Erinnerung, dass ich das damals gelesen habe. Stand AFAIK da nicht drin.

    Warken: Haben Sie das nach Kenntnis berichtet?

    Heiß: Ich weiß ja nicht mal, ob ich Kenntnis hatte. Aber ich habe mit Chef-BK nicht über diese Problematik gesprochen. (!)

    Warken: Gab es ab dann konkretere Vorgaben für BND zu so etwas? Mehr Berichte?

    Heiß: KA.

    Warken: Gab es ab 2010 Vorgaben von Bundeskanzleramt an BND zu engmaschigeren Berichten?

    Heiß: KA.

    Schipanski: Ihnen war 2010, 2011 nicht bekannt, dass BND die NSA-Selektoren in Erfassungssystem einsteuert?

    Heiß: KA.

    Schipanski: Kenntnis, war es bekannt?

    Heiß: Ich kannte die Kooperation, nicht die Suchbegriffe.

    Schipanski: Kannten sie technische Abläufe und die Anzahl der Suchbegriffe?

    Heiß: Was meinen Sie?

    Schipanski: Filterung und hohe Anzahl der Selektoren.

    Heiß: Kann mich nicht erinnern. Erst ab März 2015. Im PKGr wurde berichtet. KA, ob über Anzahl. Wurde immer über G‑10-Filter berichtet.

    Schipanski: Kriterien, wie BND die Suchbegriffe prüft?

    Heiß: Kann mich nicht erinnern. (!)

    Schipanski: Fach- und Rechtsaufsicht. Danke, dass Sie die Authentizität der Dokumente zu Kanzlerinnen-Handy hinterfragt haben, sehen hier nicht alle so. (!) Als negative Kritik empfunden?

    Heiß: Rahmenbedingungen MoA nicht hinreichend überprüft wurden. Organisatorische Defizite abgestellt.

    Fragerunde 2: Linke (13:30)

    Renner: Kenntnisse Wirtschaftsspionage und politische Spionage: Kanzlerinnen-Handy, Markus R., Reisevorbereitung. Nur die drei?

    Heiß: Eine Frage der Definition.

    Renner: Zwei Unterlagen: MAT A BK‑1/2c, Tagebuch 15/04, Seite 703. AL6 an Chef-BK 26. Juni 2013: „Läuft alles korrekt?“ Ist das Ihre Paraphe? (!)

    Heiß: Ja. (!)

    Renner: Haben Sie zur Kenntnis genommen?

    Heiß: Ja.

    Renner: Haben das gelesen?

    Heiß: Ja.

    Renner: Handschriftlicher Zusatz unter I. Ihre Schrift?

    Heiß: Nein.

    Renner: Wessen dann?

    Heiß: KA. NÖ.

    Renner: Würden sie weiterhin sagen, dass sie keine Kenntnis über Hidden Agenda und Verstoße gegen deutsche und europäische Interessen hatten? (!)

    Heiß: [Liest mehrere Minuten.]

    Renner: Gebe zu, das ist allgemein, verweist aber auf Problematik.

    Heiß: Ich weiß, worauf Sie hinaus wollen. Es berührt die Frage Wirtschaftsspionage und Abgrenzung zu politischer Spionage. Keine Relativierung. Keine Anhaltspunkte für Wirtschaftsspionage. (!)

    Renner: MAT A BK‑2/8, Tagebuchnummer 122/15, Seite 151 ff. Hat Ihre Paraphe. (!)

    Heiß: Ja.

    Renner: Schreiben BND an BfV, über Bundeskanzleramt. 18.11.2011. (!) Konkrete Fälle von Wirtschaftsspionage. (!) Kannten Sie das?

    Heiß: Ja.

    Renner: Es lagen also Kenntnisse vor zu …, wie würden Sie das nennen?

    Heiß: [Liest mehrere Minuten.] Ich habe das gelesen.

    Renner: Keine Spionage?

    Heiß: Wir hatten keine Hinweise, dass US-ND Wirtschaftsspionage nach meiner Definition tätigen. Auch dieses Schreiben bestätigt das.

    Renner: Andere Definition: Ausspähen von Informationen von Wirtschaftsunternehmen, ohne Weiterleitung an einheimische Unternehmen. Wie nennen Sie das?

    Heiß: Politische Spionage. Kann ich nicht beurteilen.

    Renner: Haben Bundeskanzleramt, BND und BfV überall die selbe Definition?

    Heiß: Konsens.

    Renner: Definition mit möglichst viel Spielraum für AND? Spionage zum Nachteil deutscher Unternehmen, aber wegdefiniert, um AND nicht auf die Füße zu treten? (!) Wegdefiniert?

    Heiß: [Pause.]

    Renner: Abhören Finanzminister ist keine politische Spionage sondern Diplomatie via SIGINT? Beifang? Ist die Definition von Wirtschaftsspionage so gesetzt, AND Spielraum zu geben?

    Heiß: Nein.

    Fragerunde 2: Union (13:41)

    Schipanski: Fach- und Dienstaufsicht. Konsequenzen aus Selektoren?

    Heiß: [Guckt zu Wolff.] Keine Auskunft über laufende Vorgänge zu Aufsicht. Haben damals umfangreiche Erlasse erstellt, um Selektoren einzufrieren. (!) Damit wir jederzeit darüber Auskunft geben können. (!) Sehr technisch. Haben alles getan, um Vorgang aufzuklären und zu vermeiden.

    Schipanski: Informationswege reformiert. Wieso nicht schon im Sommer 2013 veranlasst oder reformiert?

    Heiß: Haben uns zu jeder Information in der Öffentlichkeit vom BND konkret berichten lassen. PRISM, XKeyscore, alle Geschichten, in jeder Einzelheit. Hatten damals keine Hinweise vom BND, dass Suchbegriffe gesteuert werden, die gegen MoA verstoßen. Gab ausgesprochen weiträumige Überprüfung dieser ganzen Bereiche. Organisatorisches Defizit: Dinge von UAL gefunden, aber in Abteilung TA hängen geblieben. (!)

    Schipanski: BND-Zeugen haben nicht gesagt, dass Snowden-Veröffentlichungen Verfahren geändert haben?

    Heiß: Wundert mich, wir haben damals BND Tag und Nacht mit Anfragen überhäuft, je nachdem, was in Medien wieder kolportiert haben. Auch zu PKGr. BND war in Aufklärung eingebunden. War sehr hektische Zeit, bis weit in den Herbst.

    Schipanski: Prüfung, ob Antworten auf Parlamentarische Anfragen korrigiert werden müssen. Ergebnisse? (!)

    Heiß: Wir haben immer wieder besten Wissens und Gewissens gesagt, das wir keine Hinweise haben, dass USA andere Regierungen ausgespäht werden. Kann mich nicht an genaue Fragen erinnern. Ausspähung von Botschaften. Bestes Wissen und Gewissen. Keine Erkenntnisse. Haben das nochmal überprüft. Problematische Selektoren in Ablehnungsliste. Aber unklar, ob sie auch gesteuert wurden. Das hätten wir damals präziser antworten müssen. (!)

    Schipanski: Präziser Antworten?

    Heiß: Haben alle Anfragen beantwortet.

    Schipanski: Herr Müller und Herr Fritsche waren hier. Regelmäßige Gesprächstermine, Jour Fixe. Wie Abläufe der Fachaufsicht?

    Heiß: Anlassbezogen: Medienmeldung, AND-Bericht. Dann fragen wir nach. Zügige schriftliche Antwort. Dazu auch Routine mit Jour Fixes, unregelmäßigen Treffen, Besuchen, Vorführungen. Häufig nicht anlassbezogen. Immer mit Agenda oder Programm zu jeweiligem Aufsichtsinteresse. Vielfalt.

    Schipanski: Standardisierte Verfahren?

    Heiß: Zum Teil. Große Anzahl parlamentarischer Anfragen. Auch die dienen, dass wir aufmerksam werden, auch auf Probleme, dafür sind wir dankbar. Vielleicht auch Anlass, weiter nachzubohren.

    Schipanski: Wie detailliert werden Sie über Operationen unterrichtet? Probleme Rechtsgrundlage, Haushalt, Technik?

    Heiß: Möglich und denkbar. Normale Operationen kriegen wir in der Regel nicht zur Kenntnis. Bei Ihren Fragen ist BND gut beraten, das zu tun.

    Schipanski: BND kommt nicht mit jeder Sache, aber bei AND-Kooperation?

    Heiß: Habe mehrere Berichte zu rechtlichen Unsicherheiten gesehen.

    Schipanski: Können BND-Mitarbeiter proaktiv außerhalb des Dienstweges sich an Abteilung 6 wenden?

    Heiß: Nicht geregelt, ist möglich. Bei geregeltem Vorgang wollen wir das schriftliche über Leitungsstab. Zuruf zwischen Tür und Angel geht nicht bei Wesentlichem.

    Schipanski: Auch, wenn UAL aus BND Abteilung 6 etwas meldet? Dann Dienstweg?

    Heiß: Nicht BND-Präsident.

    Schipanski: Wie viele Mitarbeiter in Abteilung 6 mit Fach- und Dienstaufsicht betraut? Veränderung?

    Heiß: Schwankt. Im Schnitt 35–36 Leute in alter Legislaturperiode. Inzwischen deutlich mehr, viel mehr Arbeit, deutlich mehr Leute. Etwa über 40, plus Büro Staatssekretär noch nicht vollständig, aber auch mindestens 6 Leute.

    Schipanski: Ausreichend?

    Heiß: Derzeit als ausreichend beachtet, werden beobachten.

    Fragerunde 2: Grüne (14:00)

    Ströbele: Kanzlerinnen-Handy. Sie hatten Zweifel an Authentizität. Merkel war ungehalten und hat mit Obama telefoniert. Haben Sie Merkel gefragt, was Obama gesagt hat?

    Heiß: Nicht meine Zuständigkeit. (!) Habe mit Merkel darüber nicht gesprochen.

    Ströbele: Hat irgendjemand mit ihr über das Obama-Telefonat gesprochen? Generalbundesanwalt?

    Heiß: KA.

    Ströbele: Seit gestern wissen wir ein bisschen mehr. Haben Sie seit gestern Abend Merkel gefragt, ob die WikiLeaks-Inhalte stimmen?

    Heiß: Nein. Habe seit gestern mit ihr nicht gesprochen.

    Ströbele: Werden Sie das?

    Heiß: Wenn Merkel das will.

    Ströbele: Nein, Sie! Das treibt gerade alle um!

    Heiß: Die richtigen Leute werden die richtigen Fragen an Merkel stellen.

    Ströbele: Hatten sie 2011 einen konkreten Verdacht, dass ihr Mitarbeiter Herr Vorbeck Informationen an Journalisten weitergibt? Ganz ohne Spaziergänge?

    Heiß: NÖ. Und kein Untersuchungsgegenstand.

    Ströbele: Warum?

    Heiß: NÖ.

    Ströbele: Hatten Sie den Verdacht? Ich kann das auch konkreter sagen? Bestand der Verdacht, das Herr Vorbeck Informationen an den Spiegel gegeben hat?

    Heiß: Ich kann mich nur wiederholen.

    Wolff: Erkennbar eine Personalsache. Ausschließlich NÖ, wenn überhaupt.

    Ströbele: Ist immer eine Personalsache. Verdacht, dass jemand im Bundeskanzleramt Informationen weitergibt.

    Wolff: Bild-Zeitung achtet in hohem Maße die Personenrechte. (!)

    Sensburg: Bundesregierung: Warum ist der Sachverhalt NÖ?

    Wolff: Grundrechte der betroffenen Person.

    Sensburg: Grundrechte immer betroffen, Abwägung. Welcher Paragraf?

    Wolff: § 14 Abs. 1, Nummer 1 PUA-Gesetz.

    Ströbele: Herr Markus R. ist auch eine Person, er ist noch immer beim BND. Da haben Sie keine Probleme. Wenn eine Zeuge ohne ausreichenden Grund die Frage, die er beantworten kann, nicht beantwortet, müssen wir ihn ermahnen.

    Sensburg: Diese Frage fällt nicht unter § 14 Abs. 1, Nummer 1 PUA-Gesetz. Ist nicht Kernbereich privater Lebensgestaltung.

    Wolff: Strafrechtlich relevant, das ist Kernbereich.

    Sensburg: Spionage ist auch strafrechtlich relevant.

    Wolff: Aber nicht personenbezogen.

    Sensburg: Ausschuss entscheidet. Frage muss beantwortet werden, kein Zeugnisverweigerungsrecht.

    Ströbele: Hatten Sie einen konkreten Verdacht im Jahr 2011, dass Ihr Mitarbeiter Hans-Joseph V. Informationen an den Spiegel gegeben hat?

    Heiß: Sieht das der Ausschuss wirklich so, dass ich antworten soll? (!)

    Sensburg: Sieht der Ausschuss in Gänze so.

    Heiß: Darf ich eine Beratung haben?

    [Pause. (14:13)]

    Heiß: Ist nicht von meiner Aussagegenehmigung gedeckt. Handelt sich um konkrete Person, die möglicherweise einer Straftat bezichtigt wird, kann rufschädigend sein.

    Sensburg: Welcher Paragraf?

    Wolff: Nummer 4.

    Sensburg: Wie Abwägung?

    Wolff: Frage, ob überhaupt Untersuchungsgegenstand.

    Sensburg: [Liest Nummer 4 vor.] Wir haben schon mit mehreren Zeugen darüber geredet. Das muss nicht hinter Informationsrecht des Bundestages zurückstehen.

    Wolff: Haben nicht mit anderen zeugen öffentlich darüber geredet.

    Ströbele: Doch, Vorbeck.

    Sensburg: Heiß sagte vorhin, dass er nichts davon wusste. Jetzt will er nichts dazu sagen.

    Sensburg: Weder § 14 Abs. 1, Nummer 1 PUA-Gesetz noch Aussagegenehmigung geben her, dass das nicht öffentlich gesagt werden kann. Im Zweifel juristisch klären.

    Notz: Kaskaden-Argumentation der Bundesregierung. Erst kein Untersuchungsgegenstand, dann doch, dann aber andere Ausrede. Das wirft viele Fragen auf. Es gibt keine Verschlusssache, weil ein Vorgang der Bundesregierung unangenehm ist. Zeuge muss wahrheitsgemäß aussagen. Man kann nicht beliebig Karten ziehen. Der Betroffene hat selbst ein Interesse das zu erfahren, das sagte er hier.

    Sensburg: Wir haben weitere Fragen. Wir können auch heute noch den Ermittlungsrichter anrufen und das entscheiden lassen.

    Ströbele: Können wir machen. Nächste Frage ist, was Sie daraufhin veranlasst haben. Nächste Frage zu Ihrem Besuch in Washington am 5.8.2013. Laut Süddeutscher sagte Clapper, dass Deutschland kein Zielland der NSA ist. Ja?

    Heiß: Kann mich nicht an konkrete Aussage erinnern. USA haben dargelegt, unter welchen Umständen sie eine Überwachung vornehmen. Terror, Proliferation, Cyber und Force Protection.

    Ströbele: Vermerk über dieses Gespräch in Bundeskanzleramt, wo das so zum Ausdruck kommt.

    Heiß: In den Akten kann das sein. Aber ich erinnere mich nicht an seine konkrete Aussage.

    Fragerunde 2: SPD (14:24)

    Flisek: Kennen Sie die Weltraumtheorie?

    Heiß: Ja.

    Flisek: Beim Abhören von Satelliten ist das exterritorial, also keine deutschen Gesetze?

    Heiß: BND-Gesetz findet Anwendung auf Informationen, die im Land erhoben werden. Unterschiedliche Rechtsauffassungen, ob Abgriff an Satelliten im Inland ist oder nicht. Nach Prüfung: nicht im Inland. (!)

    Flisek: Massive Bedenken auch im Bundeskanzleramt und von BND-Datenschutzbeauftragter. Sie und Schindler haben das vom Tisch gewischt?

    Heiß: Drei Juristen, vier Meinungen.

    Flisek: Ober sticht Unter.

    Heiß: Dreistufiges Gerichtssystem: Obergerichte entscheiden endgültig. Vergleichbar mit unterschiedlichen Auffassungen in Behördenhierarchie. Irgendwo muss entschieden werden. Habe ich getroffen und dem BND Recht gegeben. (!)

    Flisek: Roter Faden. Theorie des virtuellen Auslands: Abgriff von Transit in Frankfurt ist auch Ausland. Metadaten personenbezogen oder nicht. Überall Handlungsspielraum des BND erweitert. Das hat System. Ist ja nicht nur eine Fachdiskussion. Hat System.

    Heiß: Teile ich nicht.

    Flisek: Man kommt an Grenzen unseres Rechtssystems, vielleicht sogar überschritten. Daten werden in Bad Aibling verarbeitet.

    Heiß: Außerhalb des Geltungsbereichs des BND-Gesetzes gilt das auch für die Verarbeitung, auch in Bad Aibling.

    Flisek: Weitreichendste Konsequenzen. Daten landen alle beim BND. Der ist Recht und Gesetz unterworfen.

    Heiß: Im Ausland gilt kein BND-Gesetz. Man kann sich über unterschiedliche Auslegungen streiten. (!) Es hat kein System. Bei unterschiedlichen Auslegungen ist die, die für größere Sicherheit unserer Soldaten im Ausland besser ist, die naheliegendere. (!)

    Flisek: Schindler freut sich über diese Auslegung. Aber Rechtsaufsichtsbehörde muss kritischer sein. Wenn etwas in Deutschland erhoben, erfasst und bearbeitet wird, ist es nicht vertretbar, dass kein deutsches Gesetz gilt. Bad Aibling ist nicht im Weltraum, sondern in Oberbayern. Das sagten auch die drei Staatsrechtler zu Beginn hier, das das nicht vertretbar ist. Halten Sie immer noch an ihrer Auslegung fest?

    Heiß: Darstellung der drei Professoren wurde von anderen konterkariert. Keine einheitliche wissenschaftliche Meinung. G‑10-Geltung im Ausland ist auch wieder eine andere Baustelle als Gültigkeit von BND-Gesetz.

    Flisek: Da haben Sie recht. Wenn BND Ausländer überwacht, sind die geltenden Rechtsgrundlagen ausreichend?

    Heiß: Ja.

    Flisek: Kein Handlungsbedarf?

    Heiß: Bundesregierung prüft und überlegt, ob es einen Klarstellungsbedarf dazu gibt.

    Flisek: Klarstellung räumt keine Zweifel auf. Wer kontrolliert diesen Tätigkeitsbereich? Die Überwachung von Ausländern?

    Heiß: Fach- und Dienstaufsicht des Bundeskanzleramt.

    Flisek: Parlament?

    Heiß: PKGr wird über alle aktuellen Fragen informiert. Auch Routineüberwachung wurde besprochen.

    Flisek: PKGr sieht das auch differenziert. Und G‑10-Kommission war alles andere als amüsiert, als sie gehört haben, dass BND Routineverkehre mit G‑10-Anordnungen erhebt.

    Heiß: NÖ.

    Flisek: De Width hat hier als Zeuge gesagt, dass die Rechtsdefinition an die Grenzen des Rechts geht und das es mit jedem Tag verfassungswidriger wird.

    Heiß: G‑10-Kommission genehmigt Anordnungen des BND. Parallel dazu wurde Routineüberwachung gemacht. Jetzt wurde gesagt, dass das in Zukunft gleich gemeldet wird, wenn beides zusammen gemacht wird.

    Flisek: Also hat man es die ganze Zeit nicht gemacht?

    Heiß: [Pause.] (!)

    Flisek: Rechtsfreier Raum. Kontrollfreier Bereich. (!)

    Heiß: Nein. Routineerfassung unterliegt nicht Kontrolle der G‑10-Kommission. (!)

    Flisek: Genau das ist das Problem. Es wird eine Routineüberwachung mit den Anordnungen der G‑10-Kommission durchzuführen. (!) Klarstellung reicht nicht.

    Heiß: Bundesregierung prüft. (!)

    Flisek: Metadaten grundsätzlich nicht personenbezogen? We kill people based on metadata.

    Heiß: Gibt es eine rechtliche Definition: Dann personenbezogen, wenn Metadatum mit vertretbarem Aufwand zugeordnet werden kann.

    Flisek: Mit Superservern wird vertretbarer Aufwand immer vertretbarer.

    Fragerunde 3: Linke (14:42)

    Renner: Kennen sie Herrn Landefeld vom DE-CIX?

    Heiß: Ja, er hat mich im Sommer 2013 angerufen.

    Renner: Warum?

    Heiß: Sinngemäß: „Da draußen steht eine Heerschar an Journalisten. Ich sage denen alles, was wir im G‑10-Bereich machen. Ich stehe ganz schön unter Druck.“

    Renner: Was haben Sie gesagt?

    Heiß: Das darf er nicht, weil er geheimhaltungsverpflichtet ist.

    Renner: Fragebogen der BNetzA?

    Heiß: Nein.

    Renner: Er erzählte hier von Fragebogen der BNetzA.

    Heiß: Kann mich nicht erinnern. Vielleicht irrt er sich. (!)

    Renner: Er war sich unsicher, ob er mit Ihnen oder Fritsche telefoniert hat. Aber er sagte, dass er Fragebogen nicht beantworten soll.

    Heiß: […]

    Renner: Mittlerweile wurde Anzeige erstattet. Er sieht G‑10-Anordnungen gegen sein Unternehmen als ähnlich rechtsbeugend wie bei Eikonal mit Telekom, „G‑10-Legende“, Türöffner für NSA. Auch deutsche Carrier und Provider betroffen. G‑10-Frage. Einige Fälle definitiv reine Inlandsleitungen. Ging sein Anruf darum?

    Heiß: Ich erinnere mich nur daran, dass er sagte, dass er von Journalisten unter Druck steht. Ich habe ihm abgeraten, der Presse „alles“ zu erzählen.

    Renner: Haben Sie nach Snowden und Anruf geprüft, ob BND für NSA an DE-CIX geht?

    Heiß: Nein.

    Renner: Warum?

    Heiß: Sämtliche Snowden-Veröffentlichung haben wir von BND überprüfen und uns berichten lassen.

    Renner: Was wurde da gesagt? Gibt es eine Weiterleitung von Daten des DE-CIX an USA?

    Heiß: Kann mich nicht erinnern. (!)

    Renner: Wirklich? Größter Internet-Knoten?

    Heiß: Kann mich nicht erinnern. (!)

    Renner: Wirklich?

    Heiß: [Pause.]

    Renner: Geht der BND für NSA an Knoten und leitet Daten weiter? Wurde das diskutiert?

    Heiß: Kann mich nicht erinnern. (!)

    Renner: Musste man doch BND fragen.

    Heiß: Haben wir. Aber kann mich nicht an Antwort erinnern. (!) Vielleicht Eikonal.

    Renner: Nein, ihre Zeit, DE-DIX.

    Heiß: BND hat Snowden-Dokumente geprüft. Kann mich nicht erinnern, dass BND sagte, dass so etwas passiert.

    Renner: Gar nichts? Hat der BND Sie damals richtig informiert?

    Heiß: KA.

    Renner: Wäre es Ihre Aufgabe gewesen, das zu prüfen?

    Heiß: Dafür brauchen wir Anhaltspunkte.

    Renner: Die produzieren wir andauernd. Haben Sie das Gefühl, richtig informiert zu haben?

    Heiß: Meistens ja, manchmal hinterher noch besser. (!)

    Renner: Hat man Sie jemals über ein Projekt informiert?

    Heiß: Ja, eins. NÖ.

    Renner: Wenn ich Geheimdienst wäre, würde ich mir Sie als Aufsicht wünschen.

    Fragerunde 3: Grüne (14:53)

    Notz: Sagten, PKGr bekommt Auskunft über Sachen, die PKGr verlangt. Hol- und Bringschuld. Wie ist das bei BND und Bundeskanzleramt? Hat BND eine Bringschuld?

    Heiß: Wir informieren PKGr auch selbstständig über wichtige Dinge.

    Notz: Akten. Ob G‑10-Kommission und PKGr über Routineverkehre abgemessen informiert wurden, ist fraglich. Wie funktioniert das?

    Heiß: Besondere Vorkommnisse, mit bewussten Graubereichen. Parlamentarische Anfragen. Medienberichte. Hol- und Bringschuld sind ein integriertes System, nicht eindeutig Bring- oder Holschuld, Mischmasch aus beidem.

    Notz: Gibt es Informationen, über die Abteilung 6 nicht informiert werden will?

    Heiß: Wollen immer informiert sein.

    Notz: Kennen Sie Begriff Abschirmung?

    Heiß: Innerhalb des BND zwischen BND-Abteilungen.

    Notz: Abschirmung zu den Seiten, nicht nach oben?

    Heiß: Ja. (!)

    Notz: Gibt es da eine Verwaltungsvorschrift?

    Heiß: Nicht, dass ich wüsste. Möglicherweise.

    Notz: Gibt es Abschirmungsverfügungen?

    Heiß: Kenne ich nicht.

    Notz: Was bedeutet es, wenn eine Operation abgeschirmt wird?

    Heiß: Need-To-Know, andere erfahren nichts davon.

    Notz: Kann es sein, dass auch Abteilung 6 oder Chef-BK nichts von bestimmten abgeschirmten Operationen erfahren oder erfahren sollen?

    Heiß: Keine Entscheidung des BND, sondern unsere.

    Notz: Kann es sein, dass es so brisante Operationen gibt, die BND Bundeskanzleramt nicht erzählt?

    Heiß: KA.

    Notz: Kann es sein, dass eine der wichtigsten SIGINT-Operationen vor Ihrer Zeit eingestellt wird, ohne dass AL6 darüber weiß?

    Heiß: Will ich nicht ausschließen. (!) Aber ich würde das begleiten, wenn ich das auch dem Tisch habe.

    Notz: Schließen das für Vergangenheit nicht aus?

    Heiß: KA.

    Notz: Operation Eikonal.

    Heiß: Habe ich gehört.

    Notz: War abgeschirmt. Wie kann es sein, dass die Einstellung einer solchen Operation dem Bundeskanzleramt nicht gemeldet wird?

    Heiß: KA. (!)

    Notz: Können Sie sicherstellen, dass Chef-BK heute über so etwas informiert wird?

    Heiß: Kann ich so pauschal nicht sagen. Gibt viele Operationen. (!) ich lege Wert darauf, dass wir das begleiten. KA, wie das früher war.

    Notz: Hatten sie schon mal Kontakt mit BND-Mitarbeitern D.B., R.U., Dr M.T.?

    Heiß: Puh, Abkürzungen. Vermutlich.

    Notz: Kontakt mit D.B.?

    Heiß: Ich kenne ihn.

    Notz: Telefonieren Sie direkt?

    Heiß: Nein. Wenn ich telefoniere, dann mit Präsidenten oder Leitungsstab.

    Notz: Nicht zu einzelnen UAL?

    Heiß: Das vermeide ich sehr. (!)

    Notz: Kennen sie ominöse Löschaktion im August 2013 auf UAL-Ebene?

    Heiß: Nein. (!) War keine Löschung, sondern Sperrung.

    Notz: Also doch etwas gewusst?

    Heiß: Nein. (!)

    Notz: Vielleicht bin ich reif für die Sommerpause. Verstehe ich nicht.

    Heiß: Damals 2013 wusste ich nichts davon. Das weiß auch der Ausschuss.

    Notz: Nein. Ich bin besorgt, dass ein UAL auf Maßnahmen kommt, auf die Abteilung 6 nicht kommt. Erklären Sie uns, ob das Ihre Idee war. Sie haben erst im März 2015 davon erfahren?

    Heiß: Ja. (!)

    Notz: Waren Sie anwesend bei Treffen mit BND-Vertreterin K.L. im November 2014, zum Schwachstellenbericht?

    Heiß: Ja.

    Notz: Spielen die Begriffe da eine Rolle?

    Heiß: KA.

    Notz: Was waren die Schwachstellen?

    Heiß: KA. Waren ja nur Vermutungen. Nicht sicher, ob G‑10-Filter klappt.

    Sensburg: Details NÖ.

    Notz: Operation schnell eingestellt daraufhin. Kannte AL6 das Schwachstellengutachten vor dem Termin oder NSAUA?

    Heiß: Erst seit NSAUA. Andere Kollegen im Bundeskanzleramt wahrscheinlich auch.

    Notz: BND hat das nicht weitergeleitet?

    Heiß: Nicht an mich. Glaube auch für andere.

    Fragerunde 3: SPD (15:08)

    Flisek: No-Spy-Abkommen. Ihre Rolle bei Verhandlungen?

    Heiß: Unterstützende Begleitung, Prüfung und Bewertung von Entwürfen. Initialsituation geschaffen mit Besuch in Washington am 5. August 2013.

    Flisek: Initialsituation in Washington. Was war Anlass der Reise?

    Heiß: Snowden-Dokumente. Zusammenarbeit mit USA auf neue Basis stellen. Sind auf Zusammenarbeit angewiesen, Force Protection. Angebliche Übergriffe der NSA verhindern. Neues Vertrauen schaffen.

    Flisek: Wer setzte die Rahmenbedingungen?

    Heiß: War allgemeiner Konsens, nicht aktiv von jemandem gesetzt.

    Flisek: Initiative für Reise? Chef-BK? Wahlkampf?

    Heiß: Ob es konkrete Weisung gab: KA. Aber alle Schritte mit Chef-BK eng angestimmt.

    Flisek: Geheimdienstchefs BND und BfV, sie, Fritsche. Wer sagte, wir machen die Reise?

    Heiß: KA.

    Flisek: Einladung der USA?

    Heiß: Nein. Vortreffen auf rangniederer Reihe.

    Flisek: Erwartung?

    Heiß: Aufklärung zu Snowden-Dokumente.

    Flisek: Komplette Auswertung der Dokumente damals schon gemacht?

    Heiß: Ja.

    Flisek: Fragen?

    Heiß: Was ist Prism, was ist Boundless Informant.

    Flisek: Hat man nicht gewusst?

    Heiß: Nein, Begriffe und zum Teil Technik erst aus Snowden-Leaks bekannt geworden.

    Flisek: Wie war Stimmung bei treffen?

    Heiß: Neutral professionell.

    Flisek: Wie kam es zum Thema No-Spy? Sie sind ja nicht damit hingefahren.

    Heiß: Ja. Eingestufte Vermerke. US-Seite hat uns angeboten, ein bestehendes Abkommen eines kleinen Bereichs auf ganz Deutschland zu erweitern. Darin waren weitgehende Zusagen, sich an deutsches Gesetz zu halten. (!) Damit hätten wir das Ziel erreicht, Aussage Kanzlerin, in Deutschland gilt deutsches Recht, einzuhalten.

    Flisek: Wer von der US-Seite?

    Heiß: Beide, Clapper und Hayden.

    Flisek: Dort erstmals Begriff „No-Spy“?

    Heiß: Ja.

    Flisek: Von wem?

    Heiß: KA. Würde ich vielleicht heute wissen, wenn der Begriff damals so wichtig gewesen wäre wie heute.

    Flisek: Schindler sagte hier, so etwas gibt es auf der ganzen Welt nicht.

    Heiß: Arbeitsbegriff, Schlagwort. Niemand nahm an, dass es das überhaupt nicht gibt.

    Flisek: Vernünftige Ziele. Aber weit von Spionagerealität entfernt. Auch von BND: Ausländer zum Abschuss freigegeben, egal ob Österreich oder Pakistan.

    Heiß: Gibt auch Terroristen in Österreich.

    Flisek: Wahlkampf-Manöver? Gibt es so etwas in Five Eyes?

    Heiß: KA.

    Flisek: No-Spy suggeriert, man unterhält sich über Schutzstandards. Sie sprechen aber von Ausweitung der Kooperation.

    Heiß: Ausweitung eines bestimmten Schutzstandards auf ganz Deutschland. Angebot hat uns ja auch überrascht. Das konnten wir nicht ausschlagen. (!)

    Flisek: Wir prüfen, ob das Angebot so vorlag, wie es in BRD formuliert wurde. Oder ob man beim Rückflug aus einem kleinen Wurm an der Angel einen Hecht gemacht hat im Wahlkampf. Obama wollte trotz Bitte nicht mal den Begriff in den Mund nehmen. Schindler sagte, er ist darauf abgefahren.

    Heiß: Ich nehme an, er war begeistert. Das konnte ich teilen. Das Schlagwort bekam man nicht mehr aus der Welt.

    Flisek: Ausweitung des Schutzstandards wie in existierender Vereinbarung, nur auch mit Ausweitung der Kooperation?

    Heiß: Details. Dokumente noch im Konsultationsverfahren. Aber natürlich sagten USA auch, dass man Kooperation vertiefen muss. (!)

    Flisek: Haben sie nach Reise mit Chef-BK darüber geredet?

    Heiß: Ja.

    Flisek: Und da war die Nachricht, „die Amis sind bereit, ein No-Spy-Abkommen abzuschließen“ ein Knaller, oder?

    Heiß: Es ist üblich, im Bundeskanzleramt professionell und emotional gefasst zu sein. Aber Pofalla war sicherlich nicht enttäuscht.

    Flisek: Alles ist immer geheim. Dann ist man in einer Vertragsanbahnungsphase für einen Kooperationsausweitungsvertrag, das alles total eingestuft ist, an die Öffentlichkeit. Und uns wird verboten, Namen zu nennen, die längst in der Zeitung stehen. (!) Passt nicht, oder?

    Heiß: Ich habe NÖ detaillierter berichtet, als Pofalla das öffentlich getan hat.

    Flisek: Pofalla hat die Affäre auch beendet.

    Fragerunde 4: Linke (15:27)

    Renner: Selektoren dürfen wir nicht sehen. Sie sagten, erst März 2015 davon gehört?

    Heiß: Ja.

    Renner: Debatte Schwachstellenbericht November 2014?

    Heiß: Ja.

    Renner: Waren dort auch BND-Mitarbeiter R.U. und W.K.?

    Heiß: W.K. ja, ich weiß nicht wer R.U. war.

    Wolff: Ja.

    Heiß: Ich weiß es nicht, gefühlt 20 Leute, habe keinen Überblick mehr.

    Renner: R.U. und W.K. waren hier. Beide berichteten hier ausführlich zum Einsatz von Selektoren, September und November 2014, vor ihrem Besuch. Die sprachen nicht von Kommunikationsmerkmalen. Damals sprach ich hier beim Pressestatement auch von hunderttausenden Selektoren. Aber alle sagen, dass sie das erst seit März 2015 kennen. Wie passt das zusammen? Wie können sie behaupten, dass erst seit März 2015 zu kennen?

    Heiß: Weil es die Wahrheit ist. Wir haben nichts abgesprochen. (!) Es waren immer Suchbegriffe oder Telekommunikationsmerkmale, aber das ist egal, das ist alles das gleiche. Die Zeugen haben vielleicht deswegen davon gesprochen, weil jetzt alle davon sprechen.

    Renner: Haben sie auch, alle Begriffe.

    Heiß: Vorher habe ich von Selektoren nichts gewusst, hatte andere Begriffe.

    Renner: Der Begriff wurde hier im September und November 2014 öffentlich verwendet, aber alle wollen erst im März 2015 davon erfahren haben.

    Heiß: IIRC ging es da um Suchbegriffe. Aber die Problematik ist unabhängig von Begriffen.

    Renner: Was wurde ihnen zur Problematik berichtet?

    Heiß: Schwachstellenbericht.

    Renner: Ich meine nicht G‑10.

    Heiß: KA.

    Renner: Aber R.U. hat hier im September 2014 im Ausschuss gesagt, dass es Probleme mit den Selektoren gibt.

    Heiß: Ich kenne den Drei-Stufen-Test.

    Renner: Problematik der Verletzung deutscher Interessen vor März 2015 nicht thematisiert?

    Heiß: Nicht, dass ich wüsste.

    Renner: Auch Herr Wolff wusste das nicht?

    Heiß: Er ist nicht Zeuge.

    Renner: Nö, aber bald. (!) W.K. sagte im November: „Selektoren werden geprüft und abgelehnt“. Auch Ablehnungsdatei war hier 2014 öffentlich. Nicht erst März 2015. Was hier im NSAUA besprochen wird, erfährt man im Bundeskanzleramt nicht?

    Heiß: Über Inhalt der 40.000er Liste war man überrascht.

    Renner: Merkwürdig.

    Heiß: Würde ihnen gerne helfen.

    Renner: Tun sie aber nicht. Auch andere Zeugen nicht. USA-Besuch am 5. August 2013, sie schrieben Vermerk an Merkel: MAT A BK‑1/7b_7, Blatt 98, Seite 92 ff. Sachverhalt Bewertung Günter Heiß.

    Heiß: Kenne ich nicht.

    Renner: Darin steht:

    Die Gesprächspartner kamen überein, dass in einem solchen Abkommen außerdem die bereits erfolgten Zusicherungen der US-Seite Eingang finden könnten. Dabei handelt es sich um die Zusicherung, dass nichts gegen deutsche Interessen unternommen werde (d.h.: keine Botschafts- oder Regierungsausspähung) und keine Wirtschaftsspionage erfolge.

    Heiß: Ja.

    Renner: Ihre enge Definition von Wirtschaftsspionage auch da? Oder eher eine etwas landläufigere Definition?

    Heiß: Unterstellung. Ausspähung einer Firma durch ND muss keine Wirtschaftsspionage sein, kann auch allgemeinpolitische Spionage sein.

    Renner: Wenn Sie das an Merkel schreiben, hat Merkel auch ihre Definition?

    Heiß: KA.

    [10 Minuten Pause. (15:41)]

    Fragerunde 4: Union (15:55)

    Schipanski: Ich unterstelle ihnen keine Systematik und Lügen und Verschwörungen, wie andere. No-Spy-Abkommen: MAT A BMI-1/2e, Blatt 71 ff.:

    • Keine Verletzung der jeweiligen nationalen Interessen
    • Keine gegenseitige Spionage
    • Keine wirtschaftsbezogene Ausspähung
    • Keine Verletzung des jeweiligen nationalen Rechts

    Schipanski: Sind das Hauptpunkte?

    Heiß: Verkürzt, Essenz, sinngemäß.

    Schipanski: Chef-BK auch so informiert?

    Heiß: Ja.

    Schipanski: Pressestatement von Pofalla nach PKGr beruhte darauf?

    Heiß: Ja.

    Schipanski: Hatten Sie Zweifel, dass USA das Angebot nicht ernst meinen?

    Heiß: War überrascht, aber USA sagen nichts unüberlegt mal eben daher. War skeptisch, hatte aber keine Zweifel. Skeptisch, weil weitgehendes Angebot. Und wir wissen, dass Dienste dem Weißen Haus unterstehen. Dass Verhandlungen nicht einfach werden, wusste ich.

    Schipanski: Haben sie Chef-BK von Skepsis berichtet?

    Heiß: Haben umfangreich berichtet.

    Schipanski: Optimismus, wie Pofalla?

    Heiß: Ja.

    Schipanski: Vermerk, den auch Renner zitierte. MAT A BK‑1/7b_7„ Blatt 97 ff.: „Es gab Zusicherungen von USA, dass auf deutschem Boden deutsches Recht eingehalten wird und keine Wirtschaftsspionage.“ Auf dieser Basis verhandelt. Fanden sie es richtig, so viele Ressourcen in die Verhandlungen zu investieren?

    Heiß: Ja. Wäre sträflich für Datenschutz und weitere Kooperationen. (!)

    Schipanski: Danke, ganz klare Absicht der USA erkennbar.

    Fragerunde 4: Grüne (16:01)

    Ströbele: Waren Sie über Korrespondenz Bundeskanzleramt mit Weißem Haus und Frau Dornfried informiert? Wie?

    Heiß: War informiert im Vorlauf auf meine Reise mit Heusgen, Ende Oktober 2013 habe ich diese Korrespondenz zur Kenntnis genommen. Wusste auch, dass es danach Korrespondenz gab zur Frage, wie ein Rahmenabkommen aussehen könnte. Haben auch Entwürfe zum Teil mitgeplottet. Ich wusste nicht über sämtliche Korrespondenz der Abteilung 2 mit dem Weißen Haus, manche Mail-Wechsel erst jetzt.

    Ströbele: Sie haben Entwürfe miterarbeitet?

    Heiß: […]

    Ströbele: Korrespondenz zwischen Heusgen und Flügger.

    Sensburg: Eingestuft?

    Ströbele: Nein, Süddeutsche. Ich lasse das ja schon lange mit den Akten. Gespräche BND, Bundeskanzleramt Abteilung 6 mit Diensten und Weißem Haus. Parallel. Erstes Schreiben am 18. Juli. Zentrale Frage in allen Schreiben: ob auf deutschem Boden deutsches Recht respektiert wird. USA wollten sich erstmal über deutsches Recht informieren. Am 31. Juli:

    Liebe Karen,

    Entschuldigen Sie bitte die späte Antwort. Für uns ist absolut entscheidend, der Parlamentarischen Kontrollkommission erklären zu können, dass die US-Geheimdienste unter keinen Umständen deutsches Recht auf deutschem Boden infrage gestellt haben. Parlamentsmitglieder werden zweifellos die Frage aufwerfen, ob die deutsche Seite über US-Aktivitäten außerhalb von gemeinsamen Aktionen informiert war und ob solche Aktivitäten mit deutschem Recht vereinbar gewesen seien. Da wäre es gut, wenn die US-Seite erklären könnte, dass – falls unilaterale US-Aktivitäten stattgefunden haben – sich diese klar innerhalb des deutschen Gesetzesrahmens bewegten.

    Mit den besten Wünschen,

    Michael

    Ströbele: Dann Antwort: „Amis mauern weiter.“ Sieht nicht gut aus. Dann Ihre Reise am 05. August. Dort Vorschlag, dass Clapper sich Bildung einer Arbeitsgruppe vorstellen kann, nach Vorbild von MoA Regelung auf ganz Deutschland auszuweiten.“ Erinnern Sie sich, dass bis dahin von „No-Spy“ keine Rede war?

    Heiß: Ich habe mehrmals gesagt, wann ich vom Begriff gehört habe. Süddeutsche zitiert aus eingestuften Dokumenten. Schlagwort wurde dort nicht genannt.

    Ströbele: Gab es die Arbeitsgruppe?

    Heiß: Es gab Verhandlungen, kann man als Arbeitsgruppe bezeichnen.

    Ströbele: Gab es konkrete Protokolle über Verhandlungsstand?

    Heiß: Die befinden sich in der Konsultation. (!)

    Ströbele: Es gibt sie, aber der Ausschuss hat die noch nicht. (!)

    Heiß: Ich würde sie nicht korrigieren wollen. Ich weiß von Entwürfen.

    Ströbele: Entwürfen wovon?

    Heiß: Von Kooperationsabkommen.

    Ströbele: Die hat NSAUA aber noch nicht?

    Heiß: Ja. (!)

    Wolff: Das habe ich schon gesagt. Die sind im Inhaltsverzeichnis, aber noch in der Konsultation.

    Ströbele: Genau. Haben Sie diese Dokumente schon mal in anderer Weise dem Parlament gegeben?

    Heiß: IIRC nein. Wir hätten auch damals konsultieren müssen.

    Fragerunde 4: SPD (16:11)

    Zimmermann: Sie sagten vorhin, dass Sie sich an Begriff „No-Spy“ erinnern würden, wenn das hohe Bedeutung gehabt hätte. Hatte es nicht?

    Heiß: War missverständlich. Wollte sagen: Wenn wir damals schon gewusst hätten, dass wir so oft danach gefragt werden, hätten wir uns das gemerkt. Es war ein Arbeitsschlagwort, das im Raum war. War missverständlich. Dann Kooperationsabkommen.

    Zimmermann: In Zeitungen steht nur „No-Spy“.

    Heiß: USA waren damit nicht zufrieden.

    Zimmermann: Vorschlag für Abkommen hatte ihre Aufmerksamkeit?

    Heiß: Ja. Haben dann das Einzelabkommen nachgelesen und gedacht, wenn wir das auf ganz Deutschland ausweiten können, wäre unser Ziel erreicht.

    Zimmermann: Dass Bundesregierung Verhandlungen öffentlich machte, ist schon erstaunlich. Wesentlich geringere Informationen werden nicht veröffentlicht. Haben USA zugestimmt, das öffentlich zu machen?

    Heiß: KA. Aber dass ich heute so frei spreche, bedeutet auch, dass man die wesentlich geringere Information von Pofalla damals nicht als geheim erachtete.

    Zimmermann: Können nicht genau sagen, ob USA zugestimmt haben?

    Heiß: Rein administrativ haben wir nicht nach Zustimmung gefragt. (!)

    Zimmermann: Ich bin großer Freund von Transparenz, aber Verhandlungen dürfen auch gerne mal geheim sein. Gäbe es ein Ergebnis, wenn man das nicht öffentlich gemacht hätte? „Affäre ist beendet“ geschadet?

    Heiß: Habe nicht den geringsten Hinweis.

    Flisek: Entwürfe schriftlich?

    Heiß: Ja.

    Flisek: Mehrere?

    Heiß: Ja, sagt Plural.

    Flisek: Von wem kamen die?

    Heiß: Einerseits NSA, andererseits BND. (!)

    Flisek: Wer machte Aufschlag? Oder jeder einen?

    Heiß: BND kann das gemacht haben, weiß ich nicht genau.

    Flisek: Gab substantielle Änderungen?

    Heiß: Ja.

    Flisek: Ursprungsentwurf kennen wir nicht, Herr Wolff?

    Wolff: Ist in den Akten. (!)

    Flisek: Habe den noch nicht gesehen. Es hieß lange, die Verhandlungen laufen noch.

    Heiß: Ja, irgendwann sind sie versandet. (!)

    Flisek: Wann?

    Heiß: Schleichende Erkenntnis, kein genauer Tag. Vielleicht Februar, März 2014. Pi mal Daumen.

    Flisek: Lag das daran, dass Geheimdienste miteinander verhandelt haben, aber das unter Vorbehalt der Zustimmung der politischen Administration stand?

    Heiß: Müsste spekulieren. Will ich nicht ausschließen.

    Flisek: Laut Medien haben Dienste von Anfang an darauf hingewiesen.

    Heiß: Jede Verhandlung steht immer unter politischer Aufsicht, das ist klar.

    Flisek: Hab man das auf Ebene des Bundeskanzleramt politisch begleitet?

    Heiß: Ich war Ende Oktober mit Heusgen im Weißen Haus, davor Videokonferenz. Merkel sollte Obama dazu ansprechen.

    Flisek: Und?

    Heiß: Obama hat nichts dazu gesagt.

    Flisek: Interpretation?

    Heiß: Weiterverhandeln statt Abbruch.

    Flisek: Dass Verhandlungen mit Frankreich 2010 gescheitert waren, wussten sie nicht?

    Heiß: Nein.

    Flisek: Merkel bat Obama öffentlich Stellung zu nehmen, er tat es nicht. Wie interpretieren sie das?

    Heiß: Gibt verschiedene Interpretationen. Eins sagten sie. Anders: man kann von außen Entscheidungen von Politikern selten nachvollziehen. Drittens: Nichterwähnung als Absage halte ich für am wenigsten wahrscheinlich. Gründe sind vielfältig, politische Interpretation schwierig.

    Flisek: Reaktionen europäischer Partnerländer auf die große Ankündigung zu No-Spy-Abkommen? Nicht nur für Deutschland interessant, insbesondere Frankreich, nach erfolglosen Versuchen 2010.

    Heiß: Hatte Gedankenaustausch mit Chef des italienischen Auslandsgeheimdiensts, aber nur kurz. Einzige Erinnerung. (!)

    Flisek: Gab es ein Angebot, dass Deutschland sechstes Auge werden sollte?

    Heiß: Nein, Deutschland hatte sich nie bemüht.

    Fragerunde 5: Grüne

    Ströbele: Entwürfe erstellt. Delegation kam zurück. Pressekonferenz mit Pofalla am 12. August. Denkwürdiger, historischer Satz, dass No-Spy-Abkommen angeboten wurde. Aber davon ist nichts in den Akten. Es ging immer nur um die Frage, ob USA versichert, dass deutsches Recht eingehalten wird. 12. August Rede von Pofalla. 14. August 2013 Mail von Christoph Heusgen an Karen Donfried:

    Nach seinem zweiten Treffen mit dem zuständigen Parlamentarischen Kontrollgremium konnte Minister Pofalla – glauben wir – die verschiedenen Stürme beruhigen. Die Medien und die Opposition haben nachgelassen, aber man weiß nie, was als nächstes kommt.

    Was die Vereinbarung, die zwischen der NSA und dem BND (glaube ich) geschlossen werden soll, angeht, wäre es großartig wenn Sie irgendwie öffentlich den Beginn solcher Gespräche/Verhandlungen loben könnten. Das wäre extrem hilfreich. Wir haben es von General Alexander gehört, aber wir (und er selbst wahrscheinlich genauso) brauchen Ihren Segen, um loszulegen. Die Vereinbarung wird ein wenig vereinfachend „no spy“ genannt, sie wäre aber in der Substanz weit ausgeklügelter.

    Ströbele: Kann es sein, dass der Begriff erst nach Pofallas Rede in die Diskussion gebracht wurde? So liest sich das.

    Heiß: Ich habe mehrfach gesagt, dass ich im Rahmen der Besprechungen über den Besuch Anfang August in Washington dieser Begriff als Schlagwort, nicht als Fachbegriff, für ein Abkommen „breit gemacht“ hat, in aller Munde war. Ich weiß nicht, wer ihn zum ersten Mal gewählt hat. Bereits vor Pressestatement von Herrn Pofalla habe ich den gehört und in kleiner Runde benutzt. Wenn Heusgen den benutzt, will er sagen, dass das ein grobes Schlagwort ist, hinter dem ein wesentlich ausgeklügelteres Abkommen stehen könnte oder angestrebt wird.

    Ströbele: Wussten auch die USA überhaupt von einem No-Spy-Abkommen? Oder von etwas ganz anderem, was nach Pofalla so genannt wurde? Am 08. Januar 2014 Absage insgesamt. Karen Donfried:

    Dies wird kein No-Spy-Abkommen werden, und ich glaube, jeder hier auf unserer Seite hat das auch fortwährend die ganze Zeit über klar zum Ausdruck gebracht.

    Heiß: Frage?

    Ströbele: War das so, dass USA Begriff nie verwendeten?

    Heiß: Vor ein paar Stunden sagte ich, dass einige Teilnehmer der Besprechung in Washington am 5. August 2013 nach ihrer Erinnerung der Begriff No-Spy von den USA verwendet wurde. Ich habe keine konkrete Erinnerung, aber auch keine Zweifel. Dass die USA den Begriff nicht benutzt haben, weiß ich nicht, ich war nicht beteiligt. Die USA sprechen ohnehin nicht den ganzen Tag von einem Abkommen mit Deutschland. Das war viel kleiner als bei uns. Das war für uns damals zentral.

    Notz: Es ist auffällig, dass Sie sich oft nicht erinnern, aber sie sind vom Hörensagen überzeugt, dass die USA den Begriff verwendet haben. Ich würde mir wünschen, dass Frau Dornfried hier erscheint. Sie wissen ja nichtmal, wer es sein könnte, wer es war?

    Heiß: Kommen Sie mal in mein Alter. (!)

    Notz: Frau K.L. Schwachstellengutachten. Kommt es häufig vor, dass Beamte spontan übers Wochenende ins Bundeskanzleramt bestellt werden?

    Heiß: Bei wichtigen Fragen machen wir das „rund um die Uhr“.

    Notz: Häufiger?

    Heiß: Nein.

    Notz: Eher ungewöhnlich?

    Heiß: Nicht, wenn die Umstände das erfordern. Sie wurde nicht alleine eingeflogen, sondern Präsident, W.K., R.U., und andere.

    Notz: Was war bemerkenswert am Schwachstellengutachten, dass man Sie einlädt, ein sechs Jahre altes Gutachten vorzutragen?

    Heiß: Begleitende kritische Untersuchung zu möglichen – nicht tatsächlichen – Gefahren der Operation Eikonal. War ja damals noch nicht. Aber haben antizipiert, dass das PKGr, UA und Öffentlichkeit interessieren könnte. (!)

    Notz: Was sind denn die Probleme?

    Heiß: Kann ich nur ungenau sagen. Dass G‑10-Filterung nicht immer klappen könnte.

    Notz: Das war so neu, dass man Sie einfliegt?

    Heiß: Nicht neu. Wollten uns das Gutachten erklären lassen.

    Wolff: Gutachten eingestuft, konkrete Inhalte NÖ.

    Notz: Gibt es ein Protokoll von dem Treffen mit der Sitzung?

    Heiß: Habe keins gefunden in der Vorbereitung.

    Notz: Ist das üblich?

    Wolff: Haben wir schon mal gesagt. IIRC gab es keins. (!)

    Notz: Praktisch. Präsident, lauter wichtige Leute. Kein Protokoll. (!)

    Wolff: Das sagten Sie damals schon.

    Notz: In meinem Alter zwei mal. Leute, die aufklären wollen, haben Protokolle. Leute, die vertuschen wollen, haben keins.

    Wolff: Das weise ich zurück.

    Notz: Selektoren erst März 2015 gehört?

    Heiß: Ja.

    Notz: Suchbegriff und TKM gängig?

    Heiß: Ausdruck Selektoren kannte ich vorher, aber nicht so.

    Notz: Wofür?

    Heiß: Wofür man etwas aussucht. Ich hatte Latein in der Schule.

    Notz: In Abteilung 6 sprachen Sie von Suchbegriffen.

    Heiß: Ja.

    Notz: Im September 2014 wurde uns hier im NSAUA berichtet, dass hunderttausende Suchbegriffe aktiv sind.

    Heiß: Ja.

    Notz: Wussten Sie, dass auch US-Selektoren eingespielt wurden?

    Heiß: Ja, wurde im PKGr berichtet.

    Notz: Verhältnis Zahlen DE und US?

    Heiß: KA. (!)

    Notz: Hat Sie nicht interessiert?

    Heiß: Mich hat interessiert, wie G‑10-relevante ausgefiltert werden. Das wurde gut erläutert.

    Notz: Im Gegensatz zum Schwachstellengutachten waren Sie überzeugt, dass das gut funktioniert hat?

    Heiß: Ich war überzeugt, dass die Filter funktionieren.

    Notz: Gut funktionieren?

    Heiß: Filterkaskaden.

    Notz: Muss das gut funktionieren?

    Heiß: Was funktioniert, ist immer gut.

    Notz: Warum wurde Eikonal beendet?

    Heiß: Filter dauerte USA zu lang.

    Notz: Woher kommt die Erkenntnis, dass Eikonal deswegen eingestellt wurde?

    Heiß: Ich war nicht dabei, das steht in den Akten.

    Notz: Da stehen viele Gründe zum Ende. Kennen Sie noch andere?

    Heiß: Nein. (!)

    Notz: Zeige ich ihnen dann NÖ. (!) Kennen Sie XKeyscore?

    Heiß: Seit Snowden.

    Notz: Wie heißt das Programm, das BND von USA erhielt, was in Bad Aibling lief auf BND-isch?

    Heiß: KA. Gibt viele.

    Notz: Was wurde ihnen nach Snowden dazu gesagt?

    Wolff: Vermerke eingestuft. NÖ.

    Notz: Sie als AL6 haben vor Snowden nichts von XKeyscore nichts gehört?

    Heiß: Ja. Ist nicht ungewöhnlich. XKeyscore, Prism, Boundless Informant, Tempora hätten mir eh nichts gesagt.

    Notz: Aber kam von USA?

    Heiß: Bad Aibling kam von USA.

    Notz: Von US-Technik wussten Sie?

    Heiß: Über russische hätte ich mich gewundert.

    Notz: Gestern wurde bekannt, dass NSA auch deutsche Interessen in Selektoren mit BND verletzten. Ist gestern für sie eine Welt zusammen gefallen? Wie ist das, wenn sie das lesen?

    Heiß: Von russischen Selektoren weiß ich nichts, weise ich zurück. Jetzt müssen wir in Ruhe prüfen, ob die Veröffentlichungen echt oder gefälscht sind. Es ist keine Welt für mich zusammengebrochen, dazu gehört mehr.

    Notz: Frage, wie gut- oder bösgläubig man in Kooperationen ist. Sie vertrauen USA grundsätzlich.

    Heiß: Sollte zwischen ND nie gelten. Dass wir vor Selektoren Filter schalten müssen, wurde hier lange und breit erörtert, ist eine Kontrolle. Andere Frage, ob MoA eingehalten wird. Wir sind lernfähig. War uns nicht klar, dass diese Seite des MoA in Kontrolle vernachlässigt wurde. Wir hatten keinen Anlass, das in Frage zu stellen. Für die Zukunft haben wir das im Auge.

    Notz: Seit Snowden hatten Sie Anlass, wenn nicht schon seit EADS, Eurocopter und französischen Behörden 2005. Bei ihnen in Abteilung 6 soll niemand auf den Gedanken gekommen sein, dass die Selektoren ein Problem sind? Das musste UAL alleine einfallen? Der ist alleine Schuld? Wieso hatte UAL die Erkenntnis, BND zu kontrolliere, wie sie es nicht können? Ist das ein Fehler?

    Heiß: UAL hat anderes technisches Know-How als Bundeskanzleramt. Wenn UAL das nicht weiterleitet, ist das bedauerlich, aber Tatsache.

    Notz: Ohne NSAUA hätten sie bis heute keine Kenntnis. Funktioniert da systemisch etwas nicht?

    Heiß: Kontrolle funktioniert gut, wir sind ja so weit.

    Notz: Schön, dass sie NSAUA loben. Aber wie wollen Sie das zukünftig sicherstellen? Ohne uns wüssten Sie bis heute nichts von zehntausenden, illegal gesteuerten Selektoren in Bad Aibling.

    Heiß: Haben Maßnahmen getroffen. Es werden jetzt nur TKM gesteuert. Möglicherweise weitere Maßnahmen nach Ende NSAUA. Dritte Stufe europäische Interessen, deutsche Firmen wird jetzt besser kontrolliert.

    Notz: Prüfen Sie jeden einzelnen Selektor?

    Heiß: Ich nicht.

    Notz: BND?

    Heiß: Meldewege sind besser gestaltet. Wir würden jetzt informiert werden. Prüfung erfolgt nicht, in dem man jeden einzelnen Selektor i die Hand nimmt, sondern kann nur per Software erfolgen. Das hat Folgen. (!) Ich gehe nicht von systemisch strukturellem Fehler aus, dass UAL das nicht meldete. Eher: Es irrt der Mensch, so lang er strebt.

    Notz: Alle Zeuge waren bisher voll des Lobes für D.B. Niemand macht ihm einen persönlichen Vorwurf. Ist erstaunlich. Vielleicht hat er interessantes Wissen, was ihn schützt. Liegen Disziplinarverfahren bei Ihnen oder BND-Präsident?

    Heiß: BND-Präsident. Einzelpersonen nicht öffentlich besprechen.

    Notz: Ganze Führung sagt uns, dass sie Wort Selektor erst im März 2015 gehört hat. UAL ist komplett Schuld.

    Fragerunde 6: Grüne

    Sensburg: Frage von Ströbele übrig: Hatten Sie einen konkreten Verdacht gegen Herrn Vorbeck, ob er Geheimnisverrat begangen hat?

    Ströbele: Hatten sSie im Jahr 2011 einen konkreten Verdacht, dass Ihr Mitarbeiter Vorbeck Informationen unerlaubt an Journalisten gegeben hat, insbesondere dem Spiegel?

    Wolff: Nur, wenn sich durch Antwort keine Verdachtsmomente ergeben.

    Heiß: Es lag kein hinreichend konkreter Verdacht vor, an den wir konkrete Maßnahmen hätten anknüpfen können. (!)

    Ströbele: Hatten Sie Hinweise in die Richtung, auch wenn die nicht für Maßnahmen ausgereicht haben?

    Heiß: Kein hinreichend konkreter Verdacht, als das wir Maßnahmen hätten anknüpfen können.

    Ströbele: Hinweise, ohne Verdacht?

    Heiß: Interpretation überlasse ich Ihnen.

    Ströbele: Sie sind sonst relativ auskunfsbereit. Warum beantworten Sie diese einfache Frage nicht? Hatten sie Hinweise?

    Heiß: Verdacht war nicht hinreichend konkret.

    Ströbele: Also hatten Sie Hinweise?

    Heiß: Habe ich nicht gesagt.

    Notz: Auch bei Nachfragen muss Zeuge weiterhin wahrheitsgemäß antworten. Sonst müssen wir das rechtlich klären lassen. Zeuge muss Fragen wahrheitsgemäß beantworten.

    Sensburg: Hat er ja beantwortet.

    Ströbele: Nein. Hatte er Hinweise? Er kann sagen ja, nein, oder weiß er nicht.

    Sensburg: Hat er.

    Ströbele: Nein. Ich will wissen, ob er Hinweise hatte.

    Sensburg: Gibt es noch Fragen?

    Ströbele: Dann will ich eine Beratungssitzung, ob wir die Frage an das Gericht geben.

    Sensburg: Also Beratungssitzung. Abstimmung. Dafür? [Opposition] Dagegen? [Regierung] Abgelehnt. (!)

    Notz: Woher kamen die Hinweise?

    Heiß: NÖ.

    Notz: Warum?

    Heiß: Ist eingestuft. (!)

    Notz: Gibt es Unterlagen?

    Heiß: Sichten wir gerade.

    Notz: Gibt es BND-eigene Unterlagen zum Vorgang?

    Heiß: Davon weiß ich nichts.

    Notz: Bundeskanzleramt?

    Heiß: Sichten wir gerade.

    Notz: Haben Sie etwas gefunden?

    Heiß: Ich bin nicht dabei, Akten zu suchen.

    Notz: Gab es Gespräche zum Vorgang im Bundeskanzleramt?

    Heiß: Wir behandeln alle wichtigen Fälle. Exekutive Eigenverantwortung.

    Notz: Ist ein wichtiger Fall?

    Heiß: Ist ja in den Medien, also ja.

    Notz: Also gab es in den letzten Wochen Gespräche dazu?

    Heiß: Wir besprechen alle wichtigen Fälle.

    Notz: Gab es Gespräche?

    Heiß: Nicht Untersuchungsgegenstand.

    Notz: Doch. Waren die Vorfälle nach Snowden Gegenstand von Diskussionen?

    Heiß: Kann keinen Zusammenhang mit Snowden sehen.

    Notz: Dass BRD Aufklärungsziel ist, weiß man doch spätestens seit dem Fall. War das Thema?

    Heiß: Zu konkret. NÖ.

    Notz: Warum?

    Heiß: [Pause.]

    Notz: Werden sie NÖ beantworten?

    Heiß: Kann NÖ dazu etwas sagen.

    Fragerunde 7: Linke

    Renner: Warum sind diese Informationen NÖ, wenn das Material erst gesichtet wird und noch kein Einstufungsgrad feststeht? Ohne Einstufung und Konsultationen gibt es keinen Grund.

    Heiß: Gibt viele. 1. Möglicherweise eingestuft. 2. Personalvorgang, mit Rechte Betroffener.

    Renner: Es läuft anders. Wir brauchen konkrete Gründe, die einschlägig sind.

    Heiß: Kumulativ.

    Renner: Alles trifft zu?

    Heiß: Ja.

    Renner: Also Personalvorgang?

    Wolff: Kein Untersuchungsgegenstand.

    Renner: Vielleicht doch.

    Wolff: Kommt darauf an.

    Sensburg: Ist schwierig. Wir wissen schon mehr, als wir hier ansprechen. Sie sagten, sie können NÖ etwas mehr sagen?

    Heiß: Ja.

    Renner: Sie haben sich kumulativ darauf berufen. Also ist AND betroffen, es ist eine Personalangelegenheit, und es ist eingestuft?

    Heiß: Gehe davon aus, dass das das Ergebnis sein wird. Habe den Beweisbeschluss erst heute bekommen.

    Renner: Wir bekommen aufgrund einer hypothetischer Annahme keine Auskunft?

    Sensburg: Öffentlich.

    Renner: Ist die Regel.

    Fragerunde 7: Grüne

    Ströbele: Hatten sie 2011 oder danach Unterlagen bekommen, die einen Verdacht – wenn auch keinen hinreichenden – begründeten, bezüglich der Vorwürfe gegen Herrn Vorbeck?

    Heiß: Informationen…

    Ströbele: Unterlagen.

    Heiß: NÖ.

    Ströbele: Vorhin sagten Sie, Sie wissen nicht, ob sie welche haben.

    Heiß: Es wird geklärt.

    Ströbele: Was?

    Heiß: Ob es Unterlagen gibt und wie die eingestuft sind.

    Ströbele: Das habe ich nicht gefragt. Ich habe gefragt, ob sie Unterlagen bekommen haben?

    Heiß: NÖ.

    Ströbele: Hatten sie 2011 Hinweise, dass Kommunikation im oder mit Bundeskanzleramt illegal abgehört wird? (!)

    Heiß: In Medien stehen immer irgendwelche Dinge, wo man sich fragt, wo das abgeflossen sein kann.

    Ströbele: 2011, kein Kanzlerinnen-Handy.

    Heiß: Nie ausgeschlossen, das so etwas auch im Bundeskanzleramt passieren kann. Auch 2011 gab es solche Meldungen, wo ich mich das gefragt habe.

    Ströbele: Passiert immer wieder. Bundeskanzleramt hat sich auch beklagt. Hatten Sie Hinweise auf Ausspionieren der Kommunikation von Herrn Vorbeck?

    Heiß: Nein. (!) Das darf ich soweit sagen. Ich bin ja kooperativ.

    Ströbele: Manchmal.

    Fragerunde 8: Linke

    Renner: Also hat man sich 2011 Gedanken macht, ob Informationen in Medien aus Bundeskanzleramt stammen können?

    Heiß: Das ist an der Tagesordnung. Wir lesen ständig Dinge in der Zeitung. Kollegen müssen auch Erklärungen abgeben, keine Geheimnisse zu verraten. Wir haben auch schon mal über Strafanzeige überlegt. Das ist lange in der Prüfung. Ohne Smoking Gun ist das ausgeschlossen. (!)

    Renner: Wir hören immer, dass PKGr oder NSAUA Quelle für Leaks sein könnte, aber könnte auch Bundeskanzleramt sein. Was macht man dann? Gibt es Untersuchungen?

    Heiß: Dienstliche Erklärungen, Untersuchungen. Braucht aber eine Smoking Gun.

    Renner: Wurden in diesem Zusammenhang, über den wir sprechen, dienstliche Erklärungen verlangt?

    Heiß: Gab keinen hinreichend konkreten Verdacht.

    Renner: Über Einsatz von ND-Mittel gegen Mitarbeiter nachgedacht?

    Heiß: Einsatz ND-Mittel gilt ND-Erhebung. Sie meinen Strafverfolgung, da gelten § 100 ff. StPO. Sind sehr hoch.

    Renner: Parallel hierzu haben wir MAD und Causa G36. Es gibt Realität und Geheimdienste.

    Heiß: Mir nicht bekannt, das MAD eingesetzt wurde, mir sind Aussagen aus PKGr bekannt, dass das nicht passierte.

    Renner: Mittel der dienstlichen Erklärung ist immer schwach. Welche weiteren Maßnahmen gibt es?

    Heiß: Anzeige erstatten. Geht nur mit konkreten Hinweisen. Verwaltungsermittlungen, aber keine Exekutivbefugnisse.

    Renner: Wer ermittelt bei Verwaltungsermittlungen?

    Heiß: Eingesetzter Ermittler.

    Renner: Wenn das so hohe Hürden hat und das Problem nicht lösen kann: Kann man dann das Problem mit einer Versetzung lösen?

    Heiß: Rechtsstaat ist Rechtsstaat. Eine Versetzung hat nicht stattgefunden. (!) Wäre auch kein Instrument gegen Abflüsse.

    Fragerunde 8: Grüne

    Notz: Wenn das so schwer ist, könnte man dann nicht einen AND fragen?

    Heiß: Auf die Idee würde ich nie kommen. (!)

    Notz: Was war der auslösende Fall? Welche Geschichten wurden denn öffentlich?

    Heiß: Es gibt immer Zeitungsmeldungen, die nur durch Abflüsse kommen können.

    Notz: Konkreter Fall. Zeuge. Kennen Sie Fälle als 2009–2011 wo dieser Verdacht konkreter war als so pauschal?

    Heiß: Durch Medienveröffentlichungen?

    Notz: Ja.

    Heiß: Nein.

    Notz: Ist Bundeskanzleramt-Beamten dienstrechtlich untersagt, Kontakte zu Journalisten zu haben?

    Heiß: Ja. (!)

    Notz: Seit wann?

    Heiß: KA.

    Notz: Keine Vorbeck-Verfügung?

    Heiß: AFAIK deutlich länger.

    Notz: Nach der Verfügung ist es Bundeskanzleramt-Beamten verboten, Kontakte zu Journalisten zu unterhalten?

    Heiß: Sinngemäß ja.

    Notz: Man will nicht, das Beamte in Verantwortung Pressekontakte unterhalten?

    Heiß: Kann das nicht genau sagen. Ich glaube, es geht nicht um ein Sommerfest. Ich glaube, die Intention ist, dass die Pressehoheit bei der Leitung liegt.

    Notz: Wenn Dinge aus Abteilung 6 öffentlich werden, dann nur über Sie oder Pressesprecher?

    Heiß: Oder politische Leitung.

    Notz: Keine Beamten?

    Heiß: Beamten ist das nicht erlaubt.

    [Beschluss: Ausschuss der Öffentlichkeit. (17:33)]

    Zeuge 2: Ronald Pofalla (17:42)

    Kein Rechtsbeistand.

    Name Ronald Pofalla, 56 Jahre alt, Beruf Diplom-Sozialpädagoge und Rechtsanwalt, derzeit Generalbevollmächtigter der DB, Anschrift [Lengener?] Straße 3 in Mühlheim an der Ruhr.

    Eingangsstatement: $Danke. Gerne gekommen, um bei Aufklärung zu helfen.

    1. Sollte es Verfehlungen in Zusammenarbeit BND und NSA gegeben haben, müssen die aufgeklärt und Konsequenzen gezogen werden. Keine Frage. Nach diesem Grundsatz habe ich auch im Sommer 2013 gehandelt.

    2. Trotzdem ist manches Berichtete objektiv falsch. Berichterstattung seit Snowden ist geprägt von Interpretationen und Einschätzungen, die falsch sind. Falsche Eindrücke bestimmen aber die Debatte.

    3. Zusammenarbeit BND und NSA war und ist für Sicherheit beider Länder von zentraler Bedeutung. Anschläge auf Soldaten in Afghanistan verhindert in Umfang, den ich mir vor Chef-BK nicht vorstellen konnte. Durch BND-Daten an NSA wurden 3–4 IED-Anschläge pro Woche auf US-Soldaten in Afghanistan abgewendet. Deutscher Schutz von US-Soldaten. Durch Eigenanalyse sind zwischen Januar 2011 und August 2012 19 Anschläge auf deutsche Soldaten in Afghanistan verhindert wurden. Dazu verhinderte Anschläge in BRD durch US-Informationen.

    4. Mache mir Sorgen um die Zusammenarbeit.
    4a. Vielzahl öffentlich publizierter Einzelheiten haben Analytikern längst die Möglichkeit gegeben, unsere Fähigkeiten zu analysieren. Rede nicht gegen Medien. Aber ich rate allen handelnden Personen, das zu ändert. Schadet unserer Sicherheit, der Menschen und der Soldaten im Ausland.
    4b. Mit Abzug von US-Soldaten in Afghanistan haben USA ohnehin weniger Interesse an Zusammenarbeit.
    Wenn es Rechtsverstöße der NSA gibt, müssen die geahndet werden. Wenn aber über geheime Programme, Software, Technik, Analysefähigkeit ausführlich berichtet wird, werden sie sich still zurückziehen, um ihre eigene Sicherheit zu schützen. Würde Sicherheit Deutschlands beeinträchtigen. Balance von Freiheit und Sicherheit wahren. Seit zwei Jahren vermisse ich in der Debatte die Diskussionsbeiträge, die auf unsere vitalen Sicherheitsinteressen hinweisen. Die hatten und haben wir.

    5. Es ist nicht selbstverständlich, dass BRD bisher von Anschlägen verschont wurde. Es gab Planungen. Aber auch Zusammenarbeit mit AND und Vernetzung, Das muss hervorgehoben werden. Will mich bei Diensten, BKA und Bundespolizei bedanken.

    Einzelne Vorgänge Jahre her. Kann nur nach bestem Wissen und Gewissen antworten. Steht alles unter Vorbehalt der Richtigkeit meiner Erinnerung. Chef-BK hat tägliche Masse an Berichten. Vielzahl an Entscheidungen. Europäische Rettungspakete des Euros. Gibt keine Vorläufer. Haushaltskonsolidierung, Überführung der Bundeswehr, Energiewende. Alles von Bundeskanzleramt koordiniert, in enger Abstimmung mit zuständigen Ressorts.

    Aufsicht – nicht Leitung – des BND macht seit vielen Jahren eine eigene Leitung: Abteilung 6. Geleitet von Fritsche und Heiß. BND von Uhrlau und Schindler. Alle hatten mein volles Vertrauen. Jeder hatte klare Aufgaben, jeder tat seine Arbeit. Abläufe wurden ihnen erklärt. Dienstag Nachrichtentag mit Lage, die genannten konnten mich stets informieren. Gilt auch für Staatssekretäre der Ministerien und AA. Davon wurde nur ganz selten Gebraucht gemacht, da wöchentliche Besprechungen i.d.R. ausreichten.

    Änderte sich Sommer 2013 mit Snowden. Wöchentliche Runden weiter. Dann mit Abstand das zeitlich aufwändigste Arbeitsfeld für mich. Erstes Besuch im PKGr 3.7.2013, nach Ende der letzten Sitzungswoche der ganzen Wahlperiode. Zuvor war meine Anwesenheit durch PKGr und Bundeskanzleramt nicht als notwendig erachtet. AL6 reichte. Juli bis November 2013 war ich 7 mal im PKGr, teilweise viele Stunden.

    Damals interessant: immer wenn Vorwürfe geklärt waren und an PKGr gingen, gab es keine Berichterstattung mehr. Korrektur falscher Berichterstattung gab es nicht. Öffentliches Bild entstand nicht der tatsächlichen Situation. Wenn es im PKGr etwas angeblich Neues gab, landete das schnell in der Öffentlichkeit. Deshalb habe ich schnell berichtet und danach selbst Ergebnisse öffentlich mitgeteilt.

    Schon damals wurde alles im PKGr in kürzester Zeit öffentlich. Mir wurde empfohlen, Strafanzeige zu stellen. Ich habe das im Sommer 2013 abgelehnt. Merkt eigentlich niemand, was seit einigen Jahren in Deutschland falsch läuft? Geheimes PKGr ist längst nicht mehr geheim. Davor und danach gibt es immer Interviews. Also habe ich darauf reagiert, um davor und danach Erklärungen verlesen, um Kette zu durchbrechen. Wurden teilweise Fehler in Berichterstattung korrigiert.

    Deshalb gelesen, damit auch jedes Wort stimmt, keine kleinsten Fehler. Wir haben stundenlang abgewogen, was ich aus Sicherheitsgründen Öffentlich mitteilen kann. Wollte jede kleine Abweichung vermeiden. Im Zweifel für PKGr, gegen Öffentlichkeit. Diese Texte wurden über viele Stunden und Tage vorbereitet. Textsammlung mit Chefs der Dienste und AL6 bei mir persönlich besprochen. Wollte von jedem einzelnen persönliche Zustimmungen. Habe Änderungswünsche berücksichtigt.

    Was ich im Sommer 2013 öffentlich sagte, entsprach der Kenntnis der Bundesregierung und Dienste. Habe das mitgeteilt, was alle mit Aufklärung vertraute wussten. Im PKGr ausführlich mitgeteilt. Chefs der Dienste und AL6 standen im PKGr zur Verfügung. Ausführlich beauskunftet.

    Drei Vorwürfe gegen mich:

    1. Vermeintliche Totalausspähung

    Berichterstattung Sommer 2013: öffentlicher Diskurs entscheidend geprägt. Berichterstattung eklatanter Interpretationsfehler. Spiegel 22.07.2013: „Vermeintlicher geheimer Pakt zwischen BND und NSA“. Beleg ist, dass BND jeden Monat hunderte Millionen Daten vermeintlich deutscher Bürger an NSA gibt. Nur durch Überwachung der Deutschen Bürger. Spekulation, dass NSA flächendeckend Kommunikation deutscher Bürger ausspähen würden. „Millionenfache Grundrechtsverletzung“. Wäre das richtig gewesen, wäre das ein Skandal gewesen. Umfangreiche Überprüfungen, meinen Sommerurlaub abgebrochen. Richtig war, dass Daten im Sommer 2013 aus Auslandsaufklärung des BND in Bad Aibling und Afghanistan stammten. Nicht aus Deutschland. Wurde mir durch NSA-Papier bestätigt. BRD-Vertreter am 5.8.2013 in Washington gegeben. IIRC wurde bestätigt, dass die im Spiegel verwandten Codes US-987LA und US-987LB Bad Aibling und Afghanistan waren. Können sie nachlesen. Waren nach Spiegel die Codes, aus denen die Millionenfache Überweisung Deutscher an NSA gingen. Haben uns nicht auf Aussagen der USA verlassen. Eigene BND-Prüfung hat das bestätigt. Neue Prüfungen im Oktober und November 2013. Damit war bewiesen, dass Spiegel einen zentralen Interpretationsfehler der Snowden-Unterlagen vorgenommen hat. Vorwurf der Totalausspähung Deutscher war falsch. Habe das im PKGr belegt. Schindler hat auch vorgetragen. In der öffentlichen Stellungnahme habe ich verlesen:

    Die Daten, über die in den letzten Wochen teilweise hitzig diskutiert worden ist, stammen also nicht aus der Aufklärung der NSA oder des britischen Nachrichtendienstes. Sie stammen aus der Auslandsaufklärung des BND. Diese Daten erhebt der BND im Rahmen seiner Gesetze und leitet sie auch auf der Grundlage des Abkommens vom 28. April 2002 an die NSA weiter. Deutsche Daten, um es noch einmal klar zu sagen, werden dabei vorher in einem mehrstufigen Verfahren herausgefiltert. Zudem werden die gewonnenen Daten des BND durch einen eigenen G‑10-Beauftragten, der die Befähigung zum Richteramt hat, kontrolliert. Der Vorwurf der vermeintlichen Totalausspähung in Deutschland ist nach den Angaben der NSA, des britischen Dienstes und unserer Nachrichtendienste vom Tisch. Es gibt in Deutschland keine millionenfache Grundrechtsverletzung, wie immer wieder fälschlich behauptet wird.

    Wurde behauptet, ich hätte den NSA-Skandal für beendet erklärt. Ist nicht richtig. Vorwurf war falsch. Den habe ich ausgeräumt. Wurde mir etwas vorgeworfen, was ich nicht getan habe. Spiegel hat fast ein Jahr später seinen Fehler verklausuliert am 16.6.2014 auf Seite 28 eingestanden: „Sollten die Angaben zutreffen (gemeint ist Angabe des BND), dann wäre die Formulierung von „Boundless Informant“ – und auch die Interpretation des Spiegel – falsch gewesen.“ Schade, dass er Eingeständnis nicht mit selbem Paukenschlag eingestanden hat. Zurückgerudert in kleinem Artikel mit Titel „Eifer und Gier“. Immerhin überhaupt eingestanden, hat nur niemand mitbekommen.

    Seit Sommer 2013 ist klar, dass diese Vorwürfe falsch waren. Warum hat in Politik und Publizistik das keiner eingestanden? Stattdessen Vorwürfe gegen mich.

    2. No-Spy-Abkommen

    Mir wird vorgeworfen, ich hätte beschönigt, getäuscht, halbe Wahrheit gesagt, gelogen. Was habe ich gesagt?

    „Die US-Seite hat uns den Abschluss eines No-Spy-Abkommens angeboten.“ Habe ich gesagt. Dahin wird hinein interpretiert, dass uns US-Regierung das angeboten hätte. Nächster Satz war aber: „Ich habe deshalb den Präsidenten des Bundesnachrichtendienstes gebeten, dieses Angebot aufzugreifen und noch in diesem Monat mit den Verhandlungen zwischen dem BND und der NSA zu beginnen. “ War also klar, dass es um Verhandlungen mit BND und NSA ging. Ich habe nicht über Angebot von US-Regierung gesprochen. Im PKGr habe ich von NSA geredet, öffentlich auch. Das können sie auch den Dokumenten des Deutschen Bundestages entnehmen. Drucksache 18/217 PKGr an Bundestag, November 2011 bis Oktober 2013, Seite 11:

    BND und NSA strebten ein Abkommen mit einer Vereinbarung an, dass von Seiten der Nachrichtendienste nichts unternommen werde, was nach den in beiden Staaten geltenden nationalen Regelungen unzulässig sei.

    Habe dem PKGr auch davon berichtet. Da in MoA 2002 Zusammenarbeit BND und NSA geregelt war, war es logisch, dieses Abkommen zwischen beiden zu schließen. Da ist festgestellt, dass Daten ausgetauscht sowie Programme und Methoden zur Erfassung ausgetauscht werden.

    Deutsche Delegation am 5. und 6. August 2013 in Washington bei DNI Clapper und Chef-NSA Alexander. Clapper ist Pendant zu AL6. Die haben mich danach persönlich informiert, dass USA No-Spy-Abkommen angeboten hat. Vorlage 07.08.2013 wurde mir Ergebnis mitgeteilt. NSA-Direktor ist bereit, Zusicherung abzugeben, dass deutsches Recht eingehalten wird. Chef-NSA und DNI haben das angeboten. Das hat mich zuversichtlich gestimmt. Wenn BND-Präsident und AL6 so ein Angebot abgeben, würde man davon ausgehen, dass das zwischen BND und Bundeskanzleramt abgeklärt ist. Verhandlung klar. Aber Ergebnis doch zu erwarten. War nichts anderes als Angebot zu Abschluss eines No-Spy-Abkommens. Vorschlag der NSA für Agreement zwischen Diensten wird begrüßt. Also hat Schindler Chef-NSA angeschrieben, Angebot aufgegriffen und Verhandlungen eingeleitet.

    • 12.08.2013 beichtete Schindler darüber im PKGr. Daraufhin wurde ich immer wieder über Stand informiert und habe mich damit befasst. Es gab einige Verhandlungstexte. Einige Stationen. Angebot ist einseitige Willenserklärung. Verhandlungen sind wechselseitige Willenserklärung mit Ziel der Einigung.
    • 06.09.2013 erneut US-Reise BND-Präsident mit Alexander und Clapper. USA sei bereit, über Kooperationsabkommen zu verhandeln, was gegenseitiges Ausspionieren untersagt.
    • 02.10.2013 sprach ich mit neuem US-Botschafter John Emerson. Ich machte deutlich, dass US-Zusage zu No-Spy-Abkommen zentral wäre. Er wollte lieber von Vereinbarung der Dienste sprechen, Kern stellte er aber nicht in Frage.
    • 30.10.2013: AL2 und AL6 in USA mit Monaco, Susan Rice und General Clapper. Gemeinsam gezeichneter Vermerk meiner beiden AL: Erarbeitung einer vertraulichen Vereinbarung durch Dienste, wurde mir mitgeteilt. Zusamenarbeitsgrundlage. Rice lehnte damals nur ein völkerrechtliches Dokument ab. Aber erster Arbeitsentwurf 22.10.2013 war angehängt
    • 04.11.2013: BND-Präsident erneut bei Alexander. Ergebnis: BND-Entwurf von NSA geprüft. Alexander wies aber auf Genehmigungsvorbehalt durch DNi hin.
    • Ende November 2013: US-Gegenentwurf für Kooperationsvereinbarung. Kann es nicht geben ohne Angebot eines No-Spy-Abkommens.
    • Videokonferenz Weißes Haus und Bundeskanzleramt: Bedenken gegen deutschen Entwurf, damit würde internationaler Präzedenzfall geschaffen.
    • 05.12.2013: Gemeinsame Vorlage AL2 und AL6 an mich: politisch Erklärung, MoU. Durch diesen Vermerk wurde ich bestätigt, dass Text einem No-Spy-Abkommen entsprach. Habe ich am 08.12. handschriftlich darauf vermerkt (tat ich ganz selten): „Wichtig ist, dass wir beide (!) Abkommen bekommen.“ – Ich wollte also nicht nur Abkommen und politische Erklärung, sondern auch, dass Abschluss eines Abkommens in greifbarer Reichweite schien. Angehängt war auch Entwurf einer Erklärung, den US-Seite nach deutschem Erstentwurf übermittelt hat. Sowie modifizierter Entwurf von uns, 29.11.2013 an USA rückübermittelt.

    Absolut klar, dass sowohl Deutschland als auch USA an gemeinsamen Text gearbeitet haben. Gab nicht nur Angebot, sondern auch Verhandlungen. Wir hatten US-Gegenentwurf.
    05.12.2013: Vermerk: Abschluss für beide Vereinbarungen im Januar 2014 angestrebt.

    Weise Vorwurf, dass es kein Angebot der US-Seite gab, zurück. Weise auch Vorwurf Täuschung und Lüge zurück. Bis zu meinem Ausscheiden gab es Verhandlungen. Und Abschluss schien auch möglich, gab konkrete Verhandlung. Reaktion der US-Seite galt es, Anfang Dezember abzuwarten. Mein Ausscheiden war am 17.12.2013. Das war der letzte Vermerk.

    3. Selektoren der NSA

    Wurde behauptet, das ich Kenntnis von Selektoren hatte und diese duldete. Meine Antwort: Ich habe bis zur Berichterstattung vor einigen Wochen keine Kenntnis bezüglich möglicher Selektoren der NSA gehabt. Ich konnte gar nicht einschreiten. Und schon gar nicht Auskunft erteilen. Kein einziger Vermerk des Bundeskanzleramt ging an mich.

    Nur drei Vorwürfe im Vorfeld. Im Sommer 2013 war ich es, der viele der Vorwürfe erklären konnte. Bin auf die meisten Dinge nicht eingegangen. War im PKGr. Beeinflussung von BND-Präsident auf deutsche Gesetzgebung. All diese Fragen sind im Sommer 2013 für mich bis heute zweifelsfrei geklärt. Bis hin zur fälschlichen Interpretation. 500 Millionen Daten pro Monat. Behauptung können Sie nachlesen. Texte und Berichterstattung dazu waren allesamt falsch. Trotzdem bestimmt dieser Punkt die Debatte bis heute weiter. Legte Teppich für Behauptungen, bis heute.

    Kann Ihnen dann NÖ Beispiele nennen und geben, wo wir auch Medienvertretern Sachen erklären konnten, eh diese die veröffentlicht haben. Diese Beispiele gibt es auch. Verdammt vorsichtig sein, etwas scheinbar Plausibles oder etwas scheinbar Iichtiges ist bei genauerer Analyse oft anders. Einen zentralen Fall habe ich als erstes genannt. Zentral falsch.

    Ich mache mir große Sorgen um die Sicherheit. Ich weiß, wovon ich rede. Ich weiß, worüber ich vier lange lang informiert wurde. Ich bin bis heute froh, dass von einer kleinen Ausnahme in Frankfurt abgesehen, Deutschland von einem Terroranschlag verschont geblieben ist. Auch weil unsere Dienste eine solche gute Arbeit leisten und international zusammen arbeiten und weil der BND mit der NSA zusammenarbeitet. Ich mache mir Sorgen, dass aufgrund der Berichterstattung wir einen sukzessiven Rückzug der befreundeten Dienste erfahren. Sind heute Gefahren ausgesetzt, die damals nicht waren. Wäre ich heute deutscher Soldat im Ausland, würde ich mir Sorgen um meine Sicherheit machen. Ich prangere ihnen und Medienvertretern das an. Fehler aufdecken, ja. Aber wenn es um Sicherheitsfragen geht, brauchen wir einen Konsens der Einschätzungen. Auch bei ihren Beratungen und Empfehlungen sollten sie maßvoll bleiben. Vieles auf rechtliche Grundlagen stellen, gibt Gründe dafür und dagegen. Bin kein Politiker mehr. Aber befreundete Dienste werden sehr genau darauf achten, wie die rechtlichen Regelungen aussehen und sich blitzschnell darauf einstellen. Nicht nur Transparenz und Kontrolle, auch nationale Sicherheitsinteressen im Auge behalten. Ich habe guten Eindruck von ND. Enorme Sicherheitsleistung für amerikanische Soldaten durch Datenaustausch. Ganz zentraler Punkt ihrer Sicherheit und ihrer Soldaten im Ausland. Heute nicht mehr die Bedeutung, weniger US-Soldaten in Afghanistan. Professionelle Analytiker können nur aus öffentlicher Berichterstattung Sicherheitsfehler finden. Bei aller Aufklärung am Ende nichts Einreißen, nur um Transparenz herzustellen. Deshalb ich viele Stunden im Sommer 2013 darauf verwendet, was ich der Öffentlichkeit gesagt habe. Professionelle Analytiker können aus einem Satz zu viel extrahieren, was einem sicherheitsmäßig auf die Füße fällt. Sicherheit für die Menschen und unsere Soldaten in Afghanistan.

    Bitte: Güterabwägung vornehmen. Neue Regelungen kann man machen, aber keine Isolation der deutschen Dienste im internationalen System. Von existentiellen Informationen abgekoppelt. Heute kann ich darüber sehr frei sprechen. Aber die Berichte in allen Zeitungen über Heimkehrern bei uns muss uns alarmieren über unsere Sicherheitslage. Können wir nicht nur mit deutschen Diensten bewältigen.

    $Danke

    Fragerunde 1: Vorsitzender (18:41)

    Sensburg: Ausgangssituation No-Spy-Abkommen. Auslöser?

    Pofalla: Reise der vier Personen am 05.08.2013.

    Sensburg: Reisegrund war Abkommen?

    Pofalla: Nein, PKGr-Sitzung am 18.08.2013. Wollten Vielzahl der Vorwürfe besprechen.

    Sensburg: Agenda vorbereitet?

    Pofalla: Ich hatte dutzende Fragen aus der Berichterstattung. Sind den Fragen nachgegangen. Reise angesetzt, um das mit USA zu besprechen. Alle Fragen angesprochen. Teilweise unbefriedigend geantwortet, teilweise befriedigend.

    Sensburg: War auf Deutschem Fragenkatalog auch Wunsch nach No-Spy-Abkommen?

    Pofalla: KA (Keine Ahnung.) Bin nicht sicher.

    Sensburg: Zeugen sagten uns, dass USA in Gesprächen Angebot und Begriff aufbrachten?

    Pofalla: War nicht dabei. Danach wurde der Begriff verwendet.

    Sensburg: Als Schindler zurück kam?

    Pofalla: Sommer 2013 stand ich erheblich in öffentlicher Debatte. Dienste waren ungeahnt unter Druck, insbesondere BND. Die kamen direkt vom Flughafen zu mir ins Bundeskanzleramt und haben mich informiert.

    Sensburg: Was war Motivation der USA für das Angebot?

    Pofalla: Ein Teil der 9–11-Terroristen war vorher Deutschland. Und seit MoA 2002 ist Zusammenarbeit BND und NSA für beide von zentraler Bedeutung. USA hatten Sorge, dass wir uns aufgrund der Vorwürfe zurückziehen könnten. Ging ja bis zu 500 Millionen Daten Deutscher. USA konnten das selbst ausräumen und waren froh darüber. Form der Entspannung eingetreten. Wir reisten nicht mit der Absicht dahin.

    Sensburg: DNI Clapper machte Vorschlag. Unterscheidung ND-Ebene und politische Ebene. Viele Zeugen sagten, auf ND-Ebene wurde verhandelt. Zu blauäugig, nicht rechtzeitig politische Ebene eingebunden?

    Pofalla: Bei Treffen Anfang August machte NSA-Chef Alexander das Angebot und DNI Clapper saß dabei. Das wäre, als wenn BND-Präsident Schindler in Begleitung von AL6 ein Angebot macht. Gefühl der Einigkeit.

    Sensburg: Hatten sie das Gefühl, dass das politisch mitgetragen wurde?

    Pofalla: Irgendwann kam politische Ebene dazu. Bin mir nicht ganz sicher, aber IIRC Ende Oktober. Mitte Oktober kam ja die Sache mit Kanzlerinnen-Handy auf. Bis dahin war diese Frage für mich nicht wahrnehmbar. Ende Oktober sind AL2 und AL6 nochmal nach Washington. Frau Rice sagte zum ersten Mal, dass sie sich ein völkerrechtliches Dokument nicht vorstellen kann. Als ich das zum ersten Mal sagte, war ja völkerrechtlicher Vertrag schon zu wenig. Habe mich daran nicht beteiligt. Ich hatte immer in Erwähnung gezogen, dass ich auch zu meinem Gegenüber ins Weiße Haus geflogen wäre. Das schien nie notwendig. Mit Vorlage Anfang Dezember wurde mir avisiert, dass das spätestens Anfang 2014 abgeschlossen ist.

    Sensburg: Unterschiedliche Begrifflichkeit des Namens: „No-Spy“ und „MoA“. Hat man mit Worten gespielt? Wie wurde Begriff No-Spy-Abkommen verwendet? Arbeitsgrundlage? Wer brachte das ein?

    Pofalla: Anfang August 2013. Begriff war für mich nicht von Bedeutung, nur Abkommen. Darüber war ich total überrascht. Lassen sie die Begriffe weg, völlig Wurst. Da hätte drinstehen sollen, dass sich die USA an deutsches Recht halten und Deutschland nicht ausspionieren. Das war das erklärte Ziel. Der Recherchegemeinschaft werfe ich das nicht vor. Die hatten nur einen Ausschnitt der Akten, nicht die Akten, die ich hatte. Ich hatte einen Ausgangsentwurf, einen Gegenentwurf der USA und einen weiteren. Habe das alles erlebt. Ist ja viel mehr als ein Angebot von No-Spy.

    Sensburg: Woran scheiterte der konkrete Abschluss eines MoA?

    Pofalla: Kann ich nicht sagen. Bin am 17.12. aus dem Amt ausgeschieden. Ich habe auch die Berichte später nicht sehr intensiv verfolgt.

    Sensburg: Haben Sie gelesen, dass Steinmeier noch im Februar 2014 dazu in Washington war?

    Pofalla: Damals nicht, aber in Vorbereitung für heutige Sitzung.

    Sensburg: Warum sagte Außenminister Februar 2014, dass es zu keinem Ergebnis kommt?

    Pofalla: KA, habe ihn nicht gefragt.

    Sensburg: Abflüsse von Informationen im Bundeskanzleramt. Causa Vorbeck. Informationen der US-Seite an Bundeskanzleramt. Bekannt?

    Pofalla: Ja, klar. (!) Meine Bereitschaft dazu, Auskunft zu geben, ist ausgeprägt, aber es muss juristisch möglich sein.

    Sensburg: Egal, ob die Behauptungen stimmen. Gab es Erkenntnisse der USA zur Causa Vorbeck?

    Wolff: Allgemeines Persönlichkeitsrecht der betroffenen Person. NÖ. In Teilen Sachverhalt nicht Untersuchungsgegenstand.

    Sensburg: Nur Tatsache, ob Bundeskanzleramt Informationen von Chief of Station der CIA erhielt. Bekannt?

    Pofalla: Kann ich nur im Zusammenhang beantworten. Wenn ich ja oder nein sage, wird daraus möglicherweise ein falscher Rückschluss geschlossen.

    Sensburg: Im Zusammenhang NÖ.

    Pofalla: Klar.

    Fragerunde 1: Linke (19:06)

    Renner: Haben Sie sich mit Akten vorbereitet?

    Pofalla: Ja.

    Renner: Welche?

    Pofalla: Habe ich nicht aufgeschrieben.

    Renner: Welcher Geschäftsbereich?

    Pofalla: Sachverhalte von Eingangsstatement: No-Spy-Abkommen und Selektoren.

    Renner: Haben sie Akten im Bundeskanzleramt gelesen?

    Pofalla: Ja.

    Renner: Akten des Bundeskanzleramt?

    Pofalla: KA, möglicherweise. Habe ich nicht aufgeschrieben. Waren nicht sehr viele.

    Renner: Welche Akten zu Selektoren?

    Pofalla: Konnte mich aus öffentlicher Berichterstattung nicht an Selektoren erinnern. Wusste nicht mal, was das war. Also nochmal informiert, einmal selber ansehen wollen. Das wenige, was ich zu sehen bekam, war nicht an mich gerichtet und hat mich nie erreicht. (!)

    Renner: War das wenige aus dem BND?

    Pofalla: KA. Ich wollte nur wissen, ob das an mich ging. Ging relativ schnell: nein. (!) Dann habe ich das nicht mal mehr gelesen.

    Renner: Wer wurde dann informiert, wenn nicht sie?

    Pofalla: IIRC einmal AL6 zur Vorbereitung eines Gesprächs.

    Renner: Wann?

    Pofalla: Meine Zeit, 2009–2013.

    Renner: Auch einzelne Selektoren? EADS, Eurocopter, französische Behörden, Politiker?

    Pofalla: Mein Interesse war einfach: war ich informiert? Mehr wollte ich nicht wissen.

    Renner: Waren Akten geschwärzt?

    Pofalla: Habe nur auf Köpfe geguckt, dort nicht geschwärzt. (!)

    Renner: Sie waren auch berechtigt, die heute noch einzusehen?

    Pofalla: Habe eine Vereinbarung im Bundeskanzleramt unterzeichnet.

    Renner: Die hätte ich auch gerne.

    Pofalla: Verstehe ich. Aber ich war mal Minister.

    Renner: Wir sind Abgeordnete.

    Wolff: Zeuge hat Akten, die auch NSAUA hat. Er hat eine Verpflichtungserklärung unterzeichnet.

    Renner: Wann erstmals Begriff Selektor untergekommen?

    Pofalla: Mit Berichterstattung.

    Renner: Begriff Suchkriterium?

    Pofalla: Aufgetaucht, ja.

    Renner: Wo?

    Pofalla: Als USA Art und Weise ihrer Arbeit und gegenüber geschildert haben.

    Renner: Was passierte mit diesen Selektoren?

    Pofalla: Von denen, über die Sie jetzt reden, war mir überhaupt nichts bekannt. (!) Kannte keinen einzigen Fall, wurde auch nicht darauf aufmerksam gemacht.

    Fragerunde 1: SPD (19:15)

    Flisek: Sie sagten: „Lassen sie Begriffe, Abkommen an sich ist doch wichtig.“ Kann sie nicht verschonen. Sind ja Jurist. Begriffe haben gewaltige Unterschiede. Sie nicken. Was ist Unterschied Völkerrechtlicher Vertrag und MoA?

    Pofalla: Es kommt auf den Begriff nicht an, weil es auf den Inhalt ankommt. Zusicherung, dass in Deutsche nicht ausgespäht werden. Agreement oder Vertrag ist egal. Unterschied ist: einem völkerrechtlichem Vertrag hätte Kongress zustimmen müssen, da gäbe es keine Mehrheit. (!)

    Flisek: Abkommen ist NSA und BND. Völkerrecht ist BRD und USA, für alle Geheimdienste. Begriffe sind wichtig. Es war ja auch Wahlkampf in Deutschland. Begriffe entscheidend, keine Erbsenzählerei. Sie sagen ja, dass sie ihre Formulierungen bewusst gewählt haben. Über welches Angebot haben sie geredet? Abkommen zwischen zwei Geheimdiensten oder zwei Staaten?

    Pofalla: Zusammenhang zum Wahlkampf haben Sie hergestellt, auch wenn der vom Ausgang her nicht erfreulich war. (!) Gucken sie sich Bericht an PKGr an, Seite 11: „BND und NSA strebten ein Abkommen mit einer Vereinbarung an, dass von Seiten der Nachrichtendienste nichts unternommen werde, was nach den in beiden Staaten geltenden nationalen Regelungen unzulässig sei.“ Etwas anderes habe ich nie behauptet.

    Flisek: Regierungssprecher Seibert am 14.08.2013:

    Diese Vereinbarung soll festhalten, dass sich die USA und Deutschland gegenseitig weder ausspähen noch ausspionieren noch das jeweilige nationale Recht verletzen.

    Flisek: Komplette Vernebelung. Kanzlerin spricht immer von „so genanntem No-Spy-Abkommen“.

    Pofalla: [Lacht.] Wo ist die Frage?

    Flisek: Wie erklären sie Widerspruch zwischen Seibert und Ihnen?

    Pofalla: Ich bin nicht Seibert. Zur Vorbereitung von heute habe ich mich wunderbar im Internet informiert. Sie haben ein Problem, sie wollten sich auf das No-Spy-Abkommen drauf setzen. Sie haben sich zu früh geirrt. Ich habe gerade dezidiert nachgewiesen, dass es zehnmal mehr als ein Angebot gab. (!) Für die Zukunft sollten Sie sich das als Lebenserfahrung mitnehmen.

    Flisek: Ein Angebot kann man annehmen oder ablehnen. Es ist bisschen komisch, dass USA ein Angebot machten und BND ein erstes Wording gemacht haben. Ist das normal, ohne Letter of Intent?

    Pofalla: Im Gegensatz zu Ihnen habe ich 20 Jahre anwaltliche Erfahrung. (!)

    Flisek: Mäßigen sie Ihren Ton.

    Sensburg: War eine sachliche Feststellung.

    Flisek: [Seufzt.]

    Pofalla: Mir wurden schon Angebote gemacht, an denen ich noch nicht mal beteiligt war. Nein, entspricht nicht meiner Lebenserfahrung.

    Flisek: Am 12.08.2013 vor dem PKGr sagten Sie:

    Die NSA erklärt ihr Einverständnis, sich an die deutschen Gesetze und Bestimmungen zu halten, die die Durchführung von Fernmelde- und elektronischer Aufklärung und Bearbeitung in Deutschland regeln. Am 23. Juli dieses Jahres hat uns die NSA schriftlich zugesagt: ‚Die NSA unternimmt nichts, um deutsche Interessen zu schädigen.’

    Zukunft oder Vergangenheit?

    Pofalla: Hatte es auch für Vergangenheit verstanden. (!) Bei Kanzlerinnen-Handy war es ja anders, nicht für Vergangenheit.

    Flisek: 23.10.2013 Kanzlerinnen-Handy. Wie dann unter diesen Umständen einsortiert?

    Pofalla: Wie soll ich das ausdrücken. Gibt wieder Unmut. Ich halte das bis heute nicht für bewiesen, dass das Kanzlerinnenhandy abgehört wurden ist. (!) Als Seibert die Liste vom Spiegel erhielt, habe ich das weitergegeben mit Bitte um Analyse. Gab Punkte, die sprachen dafür: solche Masken sehen so aus. Gab Punkte, die waren überhaupt nicht so: Dass wirklicher Name und Handynummer draufsteht. Antwort ihrer Frage: Klar, war ich überrascht. Aber nicht so, wie sie das unterstellen. Es war vielleicht plausibel, hätte aber auch anders sein können. Habe mich dann auch unterrichten lassen, wie solche Masken aussehen und wer Zugriff darauf hat. Dann zeigte man mir eine allgemein zugängliche Webseite, wo sowas drin steht. Weiß nicht mehr wie die hieß, ist ja klar. Aber das ist allgemein zugängliches Wissen. Spiegel-Leute waren sich ja auch unsicher, sonst hätten sie es ja uns nicht vorher gegeben. (!) Bundesregierung hat ja geantwortet und es für plausibel gehalten. Gab ja auch ein Ermittlungsverfahren.

    Flisek: Von worst-case ausgehen.

    Pofalla: Haben wir ja gemacht.

    Flisek: Bruch aller Zusagen.

    Pofalla: Deshalb habe ich ja am 24.10.2013 angeordnet, dass alles, alles, ausnahmslos alles, was uns von USA mitgeteilt wurde, erneut überprüft wird. (!)

    Fragerunde 1: Grüne (19:34)

    Notz: Danke für Ihre Eingangsausführungen. Hilft NSAUA, Ihre Sichtweise zu verstehen. In der Rückschau: sehen Sie irgendetwas kritisch von Ihren Handlungen?

    Pofalla: Klar. Ich würde heute eine Sache anders formulieren. Im Sommer 2013. Danach gab es weitere Vorwürfe: 2013, 2014, 2015. Sätze, die ich damals gesagt habe, werden heute zu aktuellen Sachen verwendet. Damit habe ich nicht gerechnet. Mit dem Wissen von heute, hätte ich den Satz zur vermeintlichen Totalausspähung anders gesagt. (!) Heute würde ich sagen: „Der Vorwurf der vermeintlichen Totalausspähung mit den beiden US-Codes US-987LA und US-98LB ist vom Tisch.“ Davon gibt es einige Beispiele. (!)

    Notz: Unter Ihrer Verantwortung als Chef-BK und Fach- und Dienstaufsicht sind Bundeskanzleramt einige Dinge nicht gewahr geworden. Im Wahlkampf. Akte vorhalten. 31.07.2013.: „Dear Karen, […] The aim of the group will be to receive written confirmation that German law has not been breached and will not be breached in the future.“

    Wolff: Eingestuft?

    Notz: VS-Vertraulich. Pofalla hat aus geheimen Akten zitiert, ich muss das richtig stellen, weil da das Gegenteil drin steht. (!)

    Sensburg: Unterbrechung. Beratungssitzung. (!)

    [Öffentlichkeit muss Raus aus dem Saal. (19:41)]

    [Jetzt namentliche Abstimmung im Plenum des Bundestages. (20:15)]

    Presse-Statement (20:15)

    Frage: Wie hat Auftritt von Pofalla bei Suche nach Wahrheitsfindung geholfen?

    Notz: Naja, wir sind ja noch mitten drin. Ich bin jetzt bereit im Eingangsstatement von Herrn Pofalla zu sagen das mir das zumindest sehr hilft, einzuschätzen auch mit welcher Haltung man auf die Snowden Veröffentlichungen im Sommer 2013 reagiert hat und für mich erklärt sich schon einiges um auch in Hinblick darauf, was eben nicht geschehen ist. Und wir stellen heute fest, gerade nach den Veröffentlichungen der Selektoren von gestern Abend, dass eben bezüglich vieler Probleme kein richtiges Problembewusstsein bestand und das man eben über Abkommen verhandelt hat, die nicht zustande gekommen sind und auf bestimmte Problembereiche drauf geguckt hat, die offensichtlich problematisch waren. Und da, da hat uns die Aussage von Herrn Pofalla schon geholfen.

    [Jetzt weiter nicht-öffentliche Beratungssitzung mit Klaus-Dieter Fritsche. (20:57)]

    Presse-Statement (21:15)

    Renner: Was Fritsche sagte, ist eingestuft, ich kann nichts öffentlich dazu sagen. Vielleicht so viel: Ich bin erstaunt, dass Bundesregierung gestern Abend überrascht war über die Spionage der NSA. Nach Kanzlerinnen-Handy, Selektoren und Causa Markus R. ist das unglaubwürdig. Auch die Konsequenzen sind uns zu wenig. Wir fordern, Konsultationsverfahren mit USA einzustellen. Überwacher nicht fragen, ob Parlament Akten bekommen kann.

    [Jetzt nochmal namentliche Abstimmung im Plenum zur Ausweitung der Abschiebungshaft und Bleiberechtsregelung. Weiter warten.]

    [Geht weiter. Nur noch 16 Leute auf der Besucher-Tribüne.]

    Fragerunde 1: Grüne – Teil 2 (21:53)

    Notz: Fortsetzung von vorhin: Mail von Herrn Flügger an Frau Dornfried. Für Ihren PKGr-Auftritt im August bestand schon Klarheit. Geht es da um so etwas wie ein No-Spy-Abkommen?

    Pofalla: Frage?

    Notz: Gab es eine schriftliche Bestätigung zwischen der Mail von Flügger und Ihrem Auftritt am 12.08.2013? Oder nicht?

    Pofalla: IIRC habe ich die Mail nicht gesehen. Ich verstehe das so, dass wir schon im Modus der PKGr-Sitzung waren.

    Notz: Das steht da sogar.

    Pofalla: ich verstehe das so, dass wir von USA auch eine schriftliche Antwort haben wollten. Herr Ströbele war ja immer mit im PKGr. Man wolle eine schriftliche Bestätigung.

    Fragerunde 1: Union (21:57)

    Warken: No-Spy-Abkommen. Angebot der US-Seite. Hat Schindler ihnen da schon konkrete Punkte genannt?

    Pofalla: Ich war überrascht, dass die USA das angeboten hatten. Also hat Schindler das Angebot aufgegriffen, in Verhandlungen einzutreten. Habe Schindler gebeten, einen Entwurf oder Eckpunkte zu fertigen. Als der da war, sprachen wir dann darüber.

    Warken: Zwischenbericht von BMI. 19.12.2013: „NSA hat eine Vereinbarung vorgeschlagen, mündlich bereits vereinbart. Wesentliche Punkte: Keine Verletzung der gegenseitigen Interessen, keine Verletzung des gegenseitigen Rechts, keine Wirtschaftsspionage.“ Ist das das, was sie Schindler mitgegeben? Wie waren sie weiter eingebunden?

    Pofalla: In Erstellungsprozess nicht eingebunden. Diese Punkte waren da drin, ja. Hatte ja im Eingangsstatement gesagt: Ausgangsentwurf BND, Gegenentwurf NSA, nochmal Umformulierung BND. Über neue Entwürfe wurde ich immer informiert.

    Warken: Vermerk von Heiß 07.08.2013. MAT A BK‑1/7b_7, Blatt 97:

    Es könnte als Prototyp für die Klärung der Verhältnisse zwischen nachrichtendienstlichen Partnern dienen und gleichzeitig Staaten mit deutlich aggressiver vorgehenden Diensten (etwa China oder Russland) in Zugzwang bringen.

    Warken: Wie das?

    Pofalla: Idee war, wenn es ein Abkommen mit USA gibt, hätten wir damit Druck auf andere erhöhen können. Heute beim deutsch-russischen Verhältnis wohl nicht mehr.

    Warken: Würden Sie zustimmen, dass China und Russland weit aggressiver vorgehen als USA?

    Pofalla: Ist ja relativ. Ist ja noch gar nicht klar, war die USA im Detail machen. Aber BfV ist ja im Inland für Spionageabwehr zuständig. Das hat China, Russland und Iran im Blick, die auffällig sind. (!)

    Warken: Als Sie aus Bundeskanzleramt ausschieden, welchen Stand hatten die Verhandlungen?

    Pofalla: Bin am 17.12.2013 als Chef-BK ausgeschieden. Letzter Vermerk 05.12.2013. Da drin, das was US-Gegenentwurf gesandt wurde, bewertet worden, mit Anmerkungen. Mir wurde signalisiert, Abschluss Januar 2014. Wurde sogar ausdrücklich empfohlen, dass ich den der Öffentlichkeit präsentieren soll.

    Wolff: Eingestuft, NÖ.

    Pofalla: Wir waren Anfang Dezember 2013 so weit, dass mir Vorschläge gemacht wurden, wie ich mich für den Fall der endgültigen Einigung verhalten soll.

    Warken: Also nicht absehbar, dass das im Sande verläuft. Warum dann?

    Pofalla: Sensburg hatte das schon gefragt. Ende Oktober kam die politische Ebene rein, als AL2 und AL6 in Washington waren. Seitdem haben wir das andere immer mit im Auge behalten. Für den Fall, dass das gestoppt wäre, hatte ich mit vorbehalten, selbst nach Washington zu reisen und zu verhandeln. Aber Ergebnis: wir versuchen es nochmal auf der Arbeitsebene. Ich ging im Dezember von Abschluss innerhalb von Wochen aus.

    Warken: Begriff No-Spy-Abkommen verwendet. Warum? Weil Schindler das sagte?

    Pofalla: Die Delegation kam direkt aus dem Flugzeug zu mir ins Bundeskanzleramt. Ich wollte das wissen. Auch, weil ich am 12.08.2013 ins PKGr musste. In dieser Schilderung über den Besuch wurde der Begriff verwendet. In dem Vermerk vom 07.08.2013 stand zwar Begriff nicht drin, aber Zusicherung zu Abschluss eines Agreements. Wer den Begriff in den USA auf den Weg brachte, kann ich nicht sagen, war nicht dabei.

    Warken: Schindler sagte, es wurde ihm angeboten?

    Pofalla: Einer der Teilnehmer. Ich hatte weiter nachgefragt, weil das ja die Überraschung des Besuchs war. Ich habe Schindler immer geschätzt, weil seine Schilderungen immer außerordentlich präzise und zuverlässig waren.

    Warken: Nebelkerze im Wahlkampf. Was entgegnen sie?

    Pofalla: Es wurden Vertragstexte ausgetauscht. Machen sie einen Grundkurs Zivilrecht.

    Notz: Wo ist der Vertrag?

    Pofalla: Bundesregierung fragen.

    Fragerunde 2: Linke (22:13)

    Renner: Sie zitierten vorhin aus MAT A BK‑1/7b_2. Auf welcher Grundlage?

    Pofalla: Aktenzeichen egal.

    Renner: Woraus zitierten sie hier? War das die Akte, eine Kopie, oder eine Abschrift?

    Pofalla: Können sie dem Protokoll entnehmen. Habe dem nichts hinzuzufügen.

    Renner: Nein, sagen sie das!

    Wolff: Will mich mit Zeugen beraten.

    Sensburg: Unterbrechung.

    Notz: Unsere Beratung wurde abgelehnt. Aber die von Zeuge Pofalla geht.

    [Bundeskanzleramt Wolff, BMI Akmann, BMI Hauer und jemand aus der letzten Reihe ohne Namensschild neben dem BND-Pressesprecher reden miteinander.]

    [Wolff will zu Pofalla gehen und reden.]

    Renner: Das geht nicht! Es geht um den Verdacht, dass hier gegen die Geheimschutzordnung verstoßen wurde. Antworten!

    Wolff: Will mich mit Zeugen beraten. Auch vor der Hintergrund einer Fürsorgepflicht.

    [Wolff geht mit Pofalla aus dem Saal.]

    Flisek: Herr Sensburg: so geht das nicht! Ihre Führung lässt zu Wünschen übrig.

    [Hektisches Gerede bei Abgeordneten.]

    Renner:

    Pofalla:

    [Wolff und Pofalla kommen wieder rein. (22:22)]

    Sensburg: Was war Grund der Unterbrechung?

    Wolff: Rechtliche Beratung zu Geheimschutz.

    Flisek: Ich moniere, dass ein Zeuge, der bewusst keinen Rechtsbeistand hatte, obwohl er das konnte, und der selbst keine Fragen hatte, und die Bundesregierung einen Beratungsbedarf anmeldet, die Sitzung unterbrochen wird.

    Akmann: Gehört zu unseren Aufgaben.

    Renner: Antwort auf meine Frage?

    Pofalla: Ich habe das bei der Akteneinsicht mitgenommen, weil ich davon ausging, dass das nicht eingestuft ist, weil das ja ein Vermerk von mir war. (!)

    Renner: Was ist das juristisch? Abgeschrieben oder Kopie?

    Pofalla: Keine Kopie.

    Renner: Abgeschrieben?

    Pofalla: Muss so gewesen sein.

    Renner: Keine Thesen, sondern Wahrheit als Zeuge!

    Wolff: Eingestuft ist der Vermerk durch das Referat. Die Person, die das liest, hätte eine Notiz machen können. Eingestuft ist der Vermerk, nicht die Notiz. Ich halte es für vertretbar, das mitzunehmen. (!)

    Sensburg: Das heißt, dass alle eingestuften handschriftlichen Vermerke jetzt nicht mehr eingestuft sind? (!)

    Notz: Super!

    Wolff: Nur, wenn der Autor der Notiz das sagt, nicht jemand anders.

    Sensburg: Vorschlag: Weiter machen, später in Obleute-Runde klären. Hat Renner noch Zeit?

    Renner: Hatte erst eine Frage gestellt. Akte ist geheim eingestuft. Wird eine Interessante Diskussion. Als Chef-BK sind sie für Fach- und Dienstaufsicht zuständig. Waren ihnen MoA, MoU mit Five Eyes bekannt?

    Pofalla: Wann?

    Renner: Antritt Ihrer Position.

    Pofalla: Abkommen MoA 2002 erst Sommer 2013 zur Kenntnis genommen und gelesen. (!)

    Renner: Auch Annexe?

    Pofalla: Sicher.

    Renner: Fanden Verstöße gegen G‑10-Träger, wurden Daten an Five Eyes-AND gegeben. Haben Sie untersucht, ob das ausgeschlossen ist?

    Pofalla: Ich habe die so gelesen, was an Kooperation zwischen BND und NSA vereinbart ist und wo sind Schwachpunkte in Formulierungen.

    Renner: Haben Sie sich berichten lassen, wie in der Kooperation die Einhaltung der Vorschriften umgesetzt wurde?

    Pofalla: Immer wieder darüber geredet. Filter-Technik mit verschiedenen Stufen. Immer anhand von Vorwürfen besprochen.

    Renner: Nach Sommer 2013?

    Pofalla: Ja.

    Renner: Wer hat Ihnen Filter vorgestellt?

    Pofalla: Herr Ströbele war dabei.

    Ströbele: Ich darf ja nicht darüber reden. (!)

    Pofalla: Herr Pauland erzählte im PKGr davon.

    Renner: Im PKGr? Das ist geheim. Schon wieder Geheimnisverrat! Im Eingangsstatement haben sie das PKGr für permanente Durchstechereien kritisiert. Jetzt machen Sie genau das! (!)

    Pofalla: Wenn Sie meiner Schilderung gefolgt wären, haben Sie in Erinnerung, wie ich mich vorbereitet habe. Bei mir im Bundeskanzleramt.

    Renner: Fach- und Dienstaufsicht passiert nicht durch zufällige Anwesenheit im PKGr. Sondern eigenständig, ja?

    Pofalla: Ja.

    Renner: Ich rede von Bundeskanzleramt, nicht PKGr.

    Pofalla: Wenn Sie den Ton ändern, kriegen sie von mir auch Antworten.

    Renner: Wie haben sie sich im Bundeskanzleramt zu Filtertechnik und G‑10-Schutz informieren lassen?

    Pofalla: Als Frage aufkam, informierte mich BND.

    Renner: Wer?

    Pofalla: IIRC Schindler. (!)

    Renner: Lage? Oder zu zweit?

    Pofalla: Unter zwei nie. Immer 6- oder 8‑Augen-Prinzip. Abteilung 6 oder jemand von Schindler.

    Renner: Welche anderen BND-Personen waren dabei?

    Pofalla: Wo?

    Renner: Runde zu Problemen aus Snowden-Dokumenten.

    Pofalla: Chefs der Dienste, Staatssekretäre.

    Fragerunde 2: Union

    Warken: Wann wurde Abteilung 6 neu strukturiert? Von wem? Warum?

    Pofalla: Spardruck aus Haushalt 2010. Bundeskanzleramt musste Leistungen erbringen. (!) Nicht nur Abteilung 6, auch A5.

    Fragerunde 2: Grüne (22:37)

    Ströbele: Erinnere mich auch an Sommer 2013, weil wir da häufig zusammen kamen. Damals richtete Bundesregierung einen Fragenkatalog an US-Regierung. Erinnern sie sich?

    Pofalla: Viele Fragen gestellt, auch im PKGr darüber berichtet.

    Ströbele: Was haben sie USA dazu gesagt?

    Pofalla: Wann genau?

    Ströbele: Den Katalog vom Juni, Juli 2013.

    Pofalla: Einzelne Fragen beantwortet bekommen, andere unzureichend oder nie. (!)

    Ströbele: Erinnern Sie sich, dass USA um Zeit gebeten haben, zwei Wochen oder so, um Dokumente herabzustufen? Sagte Bundesregierung öffentlich.

    Pofalla: Weiß ich nicht mehr.

    Ströbele: Wurden die schriftlichen Fragenkataloge abgearbeitet?

    Pofalla: Keine Ahnung von Katalogen. Woche für Woche gab es neue Vorwürfe und damit neue Fragen. Antworten dann auch PKGr vorgetragen.

    Ströbele: Auf die Herabstufung warten wir heute noch. Was haben Sie gemacht, um Antworten zu bekommen?

    Pofalla: Eingangsstatement: nie so viel Aufklärung auf Regierungsebene wie Sommer und Herbst 2013. Unzahl von Fragen geklärt. Sehr erfolgreich. (!)

    Ströbele: Haben Sie für sich behalten, davon weiß ich nichts. Kanzlerinnen-Handy Oktober 2013, Merkel war sehr ungehalten, hat mit Obama telefoniert. Haben sie Merkel gefragt, was Obama gesagt hat?

    Pofalla: Muss ich das öffentlich beantworten? [Guckt zu Wolff.]

    Ströbele: Haben sie mit ihr geredet?

    Wolff: Gespräche mit Kanzlerin gehören zu Kernbereich der exekutiven Eigenverantwortung.

    Ströbele: Hat Merkel die Meldung danach dementiert?

    Pofalla: Die öffentlichen Einlassungen der USA kennen Sie. USA sagten: Kommt jetzt und in Zukunft nicht mehr vor. Daraus zu recht geschlussfolgert: keine Aussage für die Vergangenheit.

    Ströbele: Vorhin zweifelten sie am Abhören des Kanzlerinnen-Handys. Was denn nun?

    Pofalla: Der Spiegel hat nie an die Bundesregierung…

    Ströbele: Ich rede nicht vom Spiegel, sondern vom Gespräch von Merkel mit Obama.

    Pofalla: Ich rede von den öffentlichen Äußerungen der USA. Spricht dafür, dass USA Gründe haben, dass sie zu Vergangenheit nichts sagen wollen. (!)

    Ströbele: Nach 48 Jahren Rechtsanwaltstätigkeit: inzidente Bestätigung. (!)

    Pofalla: Eine Schraubenbewegung mehr. Das Dokument, das uns vorgelegt wurde, kann ich nochmal wiederholen…

    Ströbele: Nein, meine Fragezeit.

    Pofalla: Wenn Sie mich so einschränken, kann ich ihnen auch noch andere Sachen erzählen, dann ist die Zeit ganz rum. (!)

    Ströbele: War Ihnen bekannt, dass außer Schindler BND und Abteilung 6 vom Bundeskanzleramt A2 auch schriftliche Kontakte mit US-Regierung zu No-Spy-Abkommen hatte?

    Pofalla: Diese internen Mails waren mir damals nicht bekannt. Das ist auch nicht überraschend. Ich hab sie erst in der Süddeutschen gelesen. Aber Herr Heusgen hat immer wieder mit mir darüber geredet.

    Fragerunde 2: SPD (22:47)

    Flisek: Schindler sagte hier, dass er an Vereinbarungen zwischen Diensten arbeitete. Lief gut, bis November 2013. Dann ist etwas passiert, Einflussnahme von Bundeskanzleramt. Auf einmal sollte der Charakter ein ganz anderer sei. Nicht mehr Dienste-Vereinbarung, sondern völkerrechtlicher Vertrag. Was ist da passiert?

    Pofalla: [Redet zu leise.] Besuch AL2 und AL6 Bundeskanzleramt in USA 30.10.2013: US-Seite, Frau Rice, war der Auffassung, dass es mit dem völkerrechtlichen Dokument so wäre, wie ich es vorhin geschildert habe. Danach Zweiteilung: Politische Seite und enger Vertragstext NSA und BND. Meine Erinnerung. Nicht von uns passiert.

    Flisek: Wünsche der USA? Messlatte wurde höher? Statt Dienste-Abkommen plötzlich größeres Abkommen? Sagte Schindler hier so.

    Pofalla: Diese Auffassung teile ich überhaupt nicht. (!) Die Frage war, was kommt in die politische Erklärung. Hängt vom Inhalt ab.

    Flisek: Worüber reden wir? Einen völkerrechtlichen Vertrag oder unverbindliche politische Erklärungen? Worum ging es ab November?

    Pofalla: US-Seite hat durch Besuch AL2 und AL6 am 30.10.2013 deutlich gemacht, dass US-Seite auf ihrer Seite ein völkerrechtliches Dokument ablehnt. Daraus entstand die Idee, ein Abkommen zwischen BND uns NSA einerseits und eine Art politische Erklärung zwischen den Regierungen wollte. (!)

    Flisek: Warum sagte dann Schindler: ab November 2013 eine Zäsur? Warum die erfolgreichen Verhandlungen nicht zustande gekommen?

    Pofalla: Habe ich vorhin schon beantwortet, kann ich nicht beantworten. War nach meinem Ausscheiden aus dem Amt. (!) Ist doch aber genau das, was ich beschreibe.

    Flisek: Also bis November 2013 über völkerrechtliche Vereinbarung geredet?

    Pofalla: Nein, das wollte Ihre Partei. USA haben deutlich gemacht, dass es das nicht geben wird.

    Flisek: Es wurde nie über völkerrechtliche Vereinbarung verhandelt?

    Pofalla: Nein, sagte ich auch nicht. (!)

    Flisek: Unterschiedliche Aussagen der politisch Verantwortlichen. (!) Wir hören hier oft den Einwand, dass laufende verfahren höchst eingestuft sind und selbst das Parlament das nicht erfahren kann. Jetzt kommt ein Angebot der USA über Abkommen zwischen Diensten. Und als allererstes informiert man die Öffentlichkeit. So etwas macht man doch nicht, oder? Warum sind USA da ruhig geblieben?

    Pofalla: Sie waren im Sommer 2013 nicht dabei. (!) Erste Information ging von Bundesregierung an PKGr, nicht Öffentlichkeit. Ihre Partei hatte mir vorgeworfen, vor der Sitzung am 12.08.2013, dass ich eine Zusammenarbeit von BND und NSA zuließe, entweder außerhalb einer Vereinbarung – also rechtswidrig – oder mit Vereinbarung – was sollte das für eine sein? Dann musste ich die Historie dieser Vereinbarung erklären. (!) MoA wurde von Leitung von Steinmeier beschlossen. Verhandlungen von MoA begannen vor 9–11. (!)

    Flisek: Warum sagen sie das?

    Pofalla: Antwort überlassen Sie bitte dem Zeugen. Ich wurde für etwas angegriffen, für das ich nicht verantwortlich war. SPD wollten mir die Verantwortung für etwas zuschieben, wofür sie selbst verantwortlich ist. (!) Nach der Reise wurde mir über Angebot der USA berichtet, also fand ich es richtig, aus Basis des MoA 2002 über ein Abkommen zu verhandeln.

    Notz: Ist das öffentlich, Herr Wolff? Dann reden wir auch so frei. (!)

    Pofalla: [Redet pausenlos weiter.]

    Flisek: [Laut, schreit fast.] Meine Frage war: Ist es üblich gewesen, dass auf der Grundlage des Angebots der USA zu Dienste-Abkommen Sie nach PKGr-Sitzung die Öffentlichkeit darüber informiert haben, wenn selbst das Parlament nicht davon erfährt, weil es streng geheim ist? Wenn USA das angeboten haben, hätte das streng geheim bleiben müssen. Wie kann man dann einfach an die Öffentlichkeit gehen?

    Pofalla: Einfach: Ich war nach PKGr immer der letzte, der vor die Kameras gegangen ist. Ihre Parteifreunde waren vor mir vor den Kameras und haben das öffentlich gemacht. (!) Ihren Vorwurf müssen sie mit Herrn Oppermann diskutieren. (!)

    Flisek: Sehen Sie keinen qualitativen Unterschied, wenn Mitglieder des PKGr informieren, und wenn Sie als Chef-BK das tun? Wenn die das tun, dürfen sie das auch? Kein qualitativer Unterschied?

    Pofalla: Gibt ja Aufzeichnungen der Pressestatements. Wenn Sie die angucken, war es meine Pflicht, die Öffentlichkeit klarstellend zu informieren. Und ich habe meine Äußerungen vorher genau geprüft. Ich habe im Sommer 2013 ganze Wochenenden damit verbracht, Vorwürfe aufzuarbeiten, teilweise auch alte. Das musste ich klarstellen, auch zum Schutz des BND. Wenn Fehler passieren, muss das geklärt werden. Wenn seit fast zwei Jahren BND permanent angegriffen wird und vieles davon nicht richtig ist, musste ich die Mitarbeiter schützen.

    Fragerunde 3: Grüne – eingeschoben (23:08)

    Ströbele: Haben sie am 12.08.2013 das gleiche Papier außerhalb des PKGr verlesen wie im PKGr?

    Pofalla: Nein. Drinnen viel ausführlicher als draußen. Sie wissen das ja.

    Ströbele: Ich stand daneben.

    Pofalla: Sie wollten sogar meine handschriftlichen Notizen. Innen war ausführlicher als außen. Außen war überprüft.

    Fragerunde 3: Linke (23:09)

    Renner: Wann haben Sie davon erfahren, dass BND bei Telekom Daten angriff und an NSA gibt?

    Pofalla: KA.

    Renner: Eikonal?

    Pofalla: Kenne ich aus den Medien.

    Renner: Bundeskanzleramt hat sich nach Snowden informieren lassen. Davon gehört?

    Pofalla: Damals gab es über 100 Vorwürfe. Habe alles geklärt, an Wochenenden.

    Renner: Haben sie sich informiert haben, was in Bad Aibling passiert?

    Pofalla: Wochenenden.

    Renner: Nicht meine Frage.

    Pofalla: Doch, vorherige.

    Renner: Haben sie sich im Sommer 2013 über Kooperation in Bad Aibling informieren lassen?

    Pofalla: Eikonal war mir nicht bekannt.

    Renner: Was wissen sie über Zusammenarbeit in Bad Aibling?

    Pofalla: Bad Aibling habe ich mit MoA 2002 zur Kenntnis genommen. Ich habe mich durch BND informieren lassen, was vor MoA in Bad Aibling war.

    Renner: Konkrete Projekte. Kennen Sie Projekt Granat?

    Pofalla: Was?

    Renner: Granat? Ja oder nein?

    Pofalla: Mit Granat kommen sie nicht weiter. Ich rede länger.

    Renner: Ich habe nur acht Minuten!

    Pofalla: Ich lasse mich nicht auf ja oder nein reduzieren. (!)

    Renner: Kennen sie Operation Granat?

    Pofalla: Habe mich über einzelne Operationen im Zusammenhang mit Bad Aibling nicht informieren lassen, sondern über grundsätzliche Zusammenarbeit in Bad Aibling.

    Renner: Kennen Sie Transit-Vertrag mit Telekom?

    Pofalla: Bin ich nicht informiert. (!)

    Renner: Bis heute?

    Pofalla: Ja, kenne ich nicht. (!)

    Renner: Kennen Sie Kabelabgriff bei Telekom Mitte der 2000er Jahre?

    Pofalla: Habe Sommer 2013 mit Chef der Telekom öfters gesprochen.

    Renner: Wissen Sie von Kabelabgriff Mitte der 200er?

    Pofalla: Kann mich nicht erinnern. (!) Hätte mich aber auch überrascht. War ja nicht Gegenstand der Dinge 2013.

    Renner: Hat Telekom das mal erwähnt?

    Pofalla: Obermann hat mich nie angesprochen.

    Renner: Kennen sie Glotaic?

    Pofalla: Was?

    Renner: Glotaic: G‑L‑O‑T-A‑I‑C.

    Pofalla: Nein. (!)

    Renner: Kennen Sie Kooperation BND mit CIA?

    Pofalla: Logisch 2013. Aber mehr Übermittlung bestimmter Daten zwischen BfV und CIA. Da wurden bestimmte Wege verändert, die öffentlich als kritisch gesehen wurden. (!)

    Renner: Datenweitergabe BfV an CIA?

    Pofalla: Nein, BND an NSA.

    Fragerunde 3: Grüne (23:18)

    Notz: Kennen Sie Kooperation BND mit GCHQ um 2012–2013?

    Pofalla: GCHQ hat bei mir bis Sommer 2013 überhaupt keine Rolle gespielt. (!)

    Notz: Und dann?

    Pofalla: Dann Vorwürfe: Tempora. Da kam das auf. Deutsche Vertreter nach London gereist. Dann habe ich überhaupt erst von Zusammenarbeit von GCHQ mit BND gehört. Spielten vorher nie eine Rolle in meinen Berichten. (!)

    Notz: In Ihrer Amtszeit wurde ein relevantes Kooperationsprojekt beendet. Zum Eingang sagten Sie, wie wichtig Kooperation ist. Kann es sein, dass Sie von Ende eines wichtigen Projekts nicht erfahren? (!)

    Pofalla: Kann mich nicht erinnern, dass mit mir darüber geredet wurde. Fach- und Dienstaufsicht macht ja nicht Chef-BK.

    Notz: Sondern AL6?

    Pofalla: Nein, beide AL6 haben ein gutes Maß gefunden, mich zu informieren, nicht jedes Fitzelchen.

    Notz: Spiegel berichtete von Operation Monkesyshoulder. Fitzelchen?

    Pofalla: Kenne ich nicht. (!)

    Notz: Das geheime Dokument, aus dem Sie vorhin zitiert haben. 05.12. Vermerk: Ist der erste Buchstabe R oder B? (!)

    Pofalla: R.

    Notz: Waren die Dinge bei ihrem Verlassen auf gutem Weg oder nicht?

    Pofalla: Habe dazu vorhin etwas gesagt.

    Notz: Altmaier beurteilte am 20.12.2013 das identische Papier. Sein Kommentar auf Seite 127 ist nicht eingestuft. MAT A BK XX 43/14, Ordner 157, Seite 167a. Altmaier, erste Amtshandlung: Der derzeitige Inhalt beider Texte erscheint mir problematisch und bedarf mir einer gründlichen Diskussion.“ S 168. 23.12. „Das ist mehrdeutig, weil es eine Abwägung zulässt.“ Darunter: „ ‚respective’ bedeutet, dass nur politische Rechte und Privacy der jeweils eigenen Bürger zu schützen sind.“ Schätzt ihr Nachfolger kritischer ein als Sie? (!)

    Pofalla: [Liest Dokument.] Kritische Anmerkungen, ja. Ich sehe keinen Widerspruch zu dem, wie ich eingebunden war.

    Notz: Sie sahen das ähnlich kritisch?

    Pofalla: Nein, wir hatten zu dem Zeitpunkt einen Gegenentwurf auf dem Weg in die USA und warteten auf Antwort. Damals noch nicht abschlussreif.

    Notz: Grundwiderspruch. Kooperation mit USA grundsätzlich vertrauenswürdig. Warum war ein No-Spy-Abkommen dann so wichtig? Hat man gespürt, dass eigenes Recht dem Partner nicht so wichtig war? Heute Süddeutsche. Ihre Telefonnummer ist ja jetzt noch nicht aufgetaucht.

    Pofalla: Kommt noch. (!)

    Notz: Warum dann?

    Pofalla: Ich sehe Zusammenarbeit nicht so unkritisch wie sie. Dienste arbeiten dann am effektivsten zusammen, wenn sie gemeinsame Ziele haben. Aber sie haben auch unterschiedliche Ziele. Als ich im Sommer 2013 MoA 2002 las und meine Delegation zurück kam, war es für mich logisch, dass man über dieses Abkommen verhandelt. Wäre Form von noch engerer Zusammenarbeit gewesen. (!) Finde ich logisch.

    Notz: Zusammenhang zwischen MoA 2002 und Notwendigkeit No-Spy-Abkommen?

    Pofalla: Ja. Gerne NÖ. (!) Weil MoA an mehreren Stellen hochinteressant ist. Ich habe abgeleitet, dass Weiterentwicklung klug ist.

    Fragerunde 3: SPD (23:30)

    Flisek: Sommer 2013 umfassende Aufklärung. Also vor allem Verhältnis BND und NSA?

    Pofalla: Frage im Zusammenhang?

    Flisek: Von Eikonal und wesentlichen Projekten und Selektoren haben Sie aus Presse erfahren. Wie muss ich mir die umfassende Aufklärung dann vorstellen, wenn Sie davon nicht informiert werden? (!)

    Pofalla: Nach harter Arbeit. Jeweils Klärung. Berühmter Pakt, Auslegung G‑10-Gesetz solle geändert worden sein. BND wollte Bundesregierung beeinflussen, Datenschutz laxer auslegen. Programme wie XKeycore (sic!) und Tempora. Musste geklärt werden, wurde meistens geklärt. Spätere Fragen hätte ich im Amt auch genauso gewissenhaft geklärt. Kein Vorwurf aus dem Sommer 2013 ist heute bewiesen. Die Mehrzahl der Vorwürfe waren Fehleinschätzungen. (!)

    Flisek: Sie halten es für vertretbar, von grundlegenden Projekten zwischen BND und NSA nichts zu wissen?

    Pofalla: Wo ist die Frage?

    Flisek: Bleiben Sie ganz entspannt. (!) Halten Sie das für ein befriedigendes Ergebnis?

    Pofalla: Wir können NÖ klären, was ich von Bad Aibling wusste und dann werden sie sich wundern, wie umfassend ich informiert war. (!) Die Eigennamen der Projekte sind mir immer tierisch auf den Zeiger gegangen, weil ich damit nichts anfangen konnte. Dann Bundestagswahl, Sondierungsgespräche, Koalitionsverhandlungen. Oktober, November, Dezember waren von Vergnügen über Koalition geprägt. Mein Arbeitspensum von Aufklärung dort noch übertroffen. Bundeskanzleramt hat sich auf Koalitionsverhandlungen konzentriert.

    Flisek: Sie haben von umfassender Aufklärungsarbeit gesprochen. Mir leuchtet nicht ein, dass sie nicht spätestens dann erfahren, worum es bei Eikonal geht, auch ohne Namen. Sie wollen über Bad Aibling wissen, kennen aber Begriff Selektor nicht.

    Pofalla: *lacht*

    Flisek: Finden Sie das witzig? (!)

    Pofalla: Ja. Ich bin kein Politiker mehr, sie können machen was Sie wollen. Begriff Selektor kenne ich nicht, aber dass man bei Terrorismus nach Begriffen sucht, ist doch klar.

    Flisek: Funktionsweise von US-Suchbegriffen war ihnen völlig klar?

    Pofalla: Nicht in dem Zusammenhang wie jetzt aus der Presse. (!) Auf die Idee von jetzt wäre ich nicht gekommen.

    Flisek: Welche?

    Pofalla: Das, was zu Selektoren behauptet wird. Werden ja noch sehen, ob sich das bewahrheitet.

    Flisek: Wie bewerten Sie in Nachbetrachtung, dass damals Selektorenlisten aus Stichproben erstellt wurden, die unter den Teppich von UAL gekehrt wurden? Sind ja jetzt selber ein Mann der Wirtschaft. (!)

    Pofalla: Eh ich so etwas beantworte, würde ich mindestens mal mit Herrn Schindler, AL und UAL reden. Möglichkeit habe ich jetzt nicht mehr. Meine Lebenserfahrung im Sommer 2013 war, dass diese Gespräche immer bei geänderter Beurteilung bei mir geführt hatten. Im Sommer 2013 stand Schindler immer unter dem Vorwurf, Datenschutzregeln anders auszulegen. Das hat sich als anders herausgestellt. Ich wäre hier genau so vorgegangen. Ich maße mir nicht an, eine Beurteilung aus der Ferne aufgrund der Berichterstattung vorzunehmen.

    Flisek: Sind Sie der Überzeugung, dass Aufsicht des Bundeskanzleramt über BND funktioniert?

    Pofalla: Hab mir 2013 darüber sehr viele Gedanken gemacht. Eine der Konsequenzen: Neuorganisation des Bundeskanzleramt nach der Wahl genau an dieser Stelle. Wenn Snowden Sommer 2011 oder 2012 gekommen wäre, hätte ich das nicht so gut klären können, wie 2013. Ich konnte es deshalb, weil viele Entscheidungen – wann welches Gesetz – schon abgeschlossen waren. Habe mit Merkel sehr ausgiebig darüber diskutiert und angeregt, eine Veränderung vorzunehmen. Abteilung 6 muss über Chef-BK hinaus koordiniert werden. Geheimdienstkoordinator. Kam ja nach der Wahl auch. Ich hatte das Glück oder den Zufall, dass ich durch Ende der Legislaturperiode diese Zeit hatte.

    Flisek: Umstand, dass Bundeskanzleramt Zentrum der bundesdeutschen Politik ist, hat da BND den Eindruck, dass Bundeskanzleramt gar nicht alles wissen will, vor allem von Problemen? Also Abschirmfilter nach oben? Nur Hypothese? Oder ist da etwas dran? Konsequenzen?

    Pofalla: Spannende Frage. Habe ich im Sommer 2013 auch viel nachgedacht darüber. Ich habe mir noch viel härter die Frage gestellt: Wo wäre die optimalste Stelle, um die Geheimdienstkontrolle auszuüben? Meine Antwort wird Sie verwundern. Für mich ist das nicht zwingend im Bundeskanzleramt. Aber es geht nur im Bundeskanzleramt. Wenn ich im Sommer 2013 die Untersuchungen nicht selbst gesteuert hätte, sondern irgendein Fachressort im BMI oder BMJ, dann hätte das nicht geklappt. Das funktioniert nur über Bundeskanzleramt. Ist der Job des Chef-BK. Muss Ressorts zusammenbringen. Ja, Ressorts mauern. Stellen Sie sich das mal bei der Aufklärung von Diensten vor. Ich bin der Überzeugung, dann wäre der Sommer 2013 anders verlaufen. Hätten nicht so vorantreiben und koordinieren können. Besser Stelle der Aufsicht und Kontrolle konnte ich mir nicht vorstellen. Frage war zentral, warum ich erst Sommer 2013 von MoA 2002 erfahren habe. Bundeskanzleramt ist richtige Stelle. Vielleicht personelle Verstärkung der Abteilung 6. 6.000 Leute im BND mit überschaubarer Abteilung 6 kontrollieren ist schwer. BND berichtet manchmal nur, weil Bundeskanzleramt Aufsicht hat. Bundeskanzleramt kriegt bessere Informationen als andere Ressorts.

    Formalitäten: Vorsitzender (23:54)

    Ende der Fragerunde. Erstmal Unterbrechung. Weitere Fragen zu späterer Zeit.

    Noch eine Beratungssitzung zum Fassen eines Beschlusses. Öffentlichkeit entlassen.

    [Licht geht aus. Mitternacht? (Kein NTP!) (23:58)]

    Presse-Statements (00:02)

    Flisek: Ehemaliger Chef-BK Pofalla. Sehr arroganter Auftritt. Hat sich geriert, als sei er ein großer Auftritt gewesen, von umfassender Aufklärung berichtet. Zu den Ergebnissen hat er nichts erzählt. Ende 2013 wusste er immer noch nicht, was Selektoren sind. Stellt sich die Frage, was von dieser Aufklärung zu halten ist. No-Spy-Abkommen: wurde suggeriert, dass man kurz vor Abschluss stand. Er hat versucht, sich von Begriff zu diskutieren. Wollte zurückrudern, ist ihm nicht gelungen. Ich bleibe dabei: No-Spy-Abkommen war Nebelkerze in Wahlkampf. Müssen uns fragen, ob Bundeskanzleramt wichtiges Gremium für Aufsicht ist. Aufsichtsbehörde muss dafür sorgen, dass Objekt der Aufsicht sich an Recht hält und Aufsichtsbehörde über Fehler informiert wird. Ist nicht sichergestellt.

    Frage: WikiLeaks-Dokumente?

    Flisek: Leaks sind nach Kanzlerinnen-Handy etwas größere Spitze des Eisbergs, aber trotzdem nur Spitze. Kanzlerin muss Worten Taten folgen lassen und für Aufklärung sorgen.

    Frage: Grundlage für Verweigerung Selektoren?

    Flisek: Geheimhaltungsabkommen zwischen USA und BRD. Ergänzungen in Kooperationsabkommen wie MoA. Erster Schritt Sonderermittler.

    [Das war’s endlich. Sommerpause für NSAUA-Sitzungen. (00:10)]

    von Andre Meister 2. Juli 2015 61
  • : Live-Blog aus dem Geheimdienst-Untersuchungsausschuss: „Verstöße gegen Vereinbarungen und deutsche Interessen sind Fakt.“
    Zeuge Klaus-Dieter Fritsche vor Begin der Anhörung.
    :  Live-Blog aus dem Geheimdienst-Untersuchungsausschuss: „Verstöße gegen Vereinbarungen und deutsche Interessen sind Fakt.“

    Heute tagt wieder der Geheimdienst-Untersuchungsausschuss im Bundestag. Die Zeugen diesmal sind Staatssekretär Klaus-Dieter Fritsche (Bundeskanzleramt, Beauftragter für die Nachrichtendienste des Bundes) und Bundesminister Dr. Thomas de Maizière (MdB, 2005–2009 Bundesminister für besondere Aufgaben, Chef des Bundeskanzleramtes). Wir sitzen wie immer drin und bloggen live.

    Gliederung

    Vorbemerkungen

    Disclaimer: Dieses Protokoll ist nach bestem Wissen und Können erstellt, erhebt jedoch keinen Anspruch auf Vollständigkeit oder umfassende Korrektheit.

    Dargestellte: Abgeordnete und Zeugen, gerne korrigieren und vervollständigen wir ihre Aussagen. Kontaktieren sie uns!

    Wer uns unterstützen möchte, darf gerne spenden.

    Copyright: Die Zeichungen der Zeugen stehen nicht unter einer Freien Lizenz. Wer die Bilder verwenden möchte, kontaktiert bitte Stella Schiffczyk.

    To-Do: Links, Zusammenfassung. Bis dahin einfach nach „(!)“ suchen.

    Update: Das offizielle stenografische Protokoll gibt es auf bundestag.de als PDF (Mirror bei uns).

    Presse-Statements (12:10)

    Renner: Kurz und wenig überraschend. Wie zu erwarten hat die Große Koalition beantragt, Vorschlag der Bundesregierung zu V‑Person Folge zu leisten. Kein Parlamentsrecht. Wir sollen nicht unterstützt, sondern ersetzt werden durch V‑Person. Rechts- und verfassungswidrig. Rechte von Parlamentarischem Untersuchungsausschuss (PUA) und Opposition ausgehebelt. Grundgesetz ausgehebelt. Bundesregierung muss PUA Amtshilfe leisten. Bundesregierung und Große Koalition tun das Gegenteil. Wir werden das nicht unterstützen. Wir sind nicht die Zuarbeiter der Bundesregierung. Selbstaufklärung durch Bundesregierung ist jahrelang gescheitert, wie BND zeigt. System kann nur unterbrochen werden, wenn NSAUA Spionageskandal aufklären kann. Vorgehen ist Chimäre, Parlament wird brüskiert. Zeigt mit Finger auf Bundesregierung. Wie gross muss der Skandal sein, auf dieses abwegige Verfahren zu kommen. In Selektorenliste sind wohl auch Politiker. Aufklärung. Nur durch Parlamentarischer.

    Lücking: Name Ermittler?

    Renner: Namen laufen über Agenturen, nicht im NSAUA. Missachtung des Parlaments. Durchstecherei an Presse von Bundesregierung. Bundesregierung will NSAUA im Hintergrund kontrollieren. Unerträglich, wenn Sachverständige so auch verbrannt werden.

    Frage: Welche Namen gibt es?

    Renner: Läuft über Agenturen, kommentieren und legitimieren wir nicht. Wir gehen nach Karlsruhe.

    Frage: Vertrauensperson in öffentlicher Anhörung?

    Renner: V‑Person wird Aussagegenehmigung brauchen. Ist absurd. Wird kein Name eines Unternehmens oder Politikers genannt werden. Geht darum, Ausmaß und Größe des Skandals nicht erfahren zu dürfen.

    Notz: Mehrheitsverhältnisse im Parlament 83 zu 17 %. Parlament soll Bundesregierung kontrollieren, laut Verfassung. Dieser Versuch der Bundesregierung ist, sich selbst zu kontrollieren. Vertrauensperson schon vom Klang her Misstrauensantrag gegen Bundestag. Bundesregierung soll Person bestellen, bezahlen und Aussagegenehmigung erteilen. Bundesregierung will nach eigenem Gutdünken an Stellschraube Aussagegenehmigung drehen. Gremium sui generis ist nicht geeignet, parlamentarische Kontrolle vorzunehmen. Eindruck, dass sich Merkel Mehrheit des Parlaments bedient, verfassungswidrige, aber genehmige Struktur auszudenken, um Skandal abzumoderieren. Fügt sich ein in Vernebelung und Vertuschung nach Snowden-Veröffentlichungen. Parlamentarische Kontrollgremien bewusst belogen, Vorspiegelung falscher Tatsachen. Alles Zeit von Merkel-Verantwortung. Kontextualisiert sich in diesem Vorschlag. Müssen uns dagegen wehren, ist unsere Pflicht. Effektive Kontrolle der Bundesregierung nicht mehr möglich.

    Flisek: Haben Entscheidung der Bundesregierung beraten. Regierungsfraktionen haben Vorschlag auf Basis der Bundesregierung gemacht. Wir müssen schnell vorwärts kommen. Unser Interesse ist Aufklärung. Vorschlag an Opposition unterbreitet. Dieser Weg einer unabhängigen Vertrauensperson im ersten Schritt geeignet. Elementare Bedingungen der SPD-Fraktionen wurden erfüllt. NSAUA bestimmt Person und Untersuchungsauftrag, Person bekommt sämtliche Unterstützung, uneingeschränkter Einblick in alle Selektoren. Im Anschluss uns in einer Sitzung unterrichten. Diese Bedingungen der SPD sind erfüllt. Haben Klarstellung erwirkt. Weg ist geeignet. Erster Schritt. Weitere Schritte vorbehalten. Ganz elementar. Bedauere ausdrücklich, dass Opposition sich daran nicht beteiligt. Opposition will auch Namensfindung nicht begleiten. Sollen sich das nochmal überlegen. Opposition will Verfahren boykottieren und klagen. Ich bedauere das. Haben Respekt vor BVerfG, aber man kann sich einbringen. Abwarten. Bedenkzeit. Dieses neue Verfahren führt dazu, dass Parlament Heft des Handelns in der Hand hat. Erster Schritt. Ich will nach der Sommerpause belastbare Informationen über Selektoren-Liste. Bundesregierung ist nicht bereit, die dem Ausschuss zu geben. Also brauchen wir anderes Verfahren. Sind wir Bürgern und unternehmen schuldig. Nichtaufklärung unerträglich. Erster Schritt.

    Lücking: Namen bekannt?

    Flisek: Haben uns in Arbeitsgruppen Gedanken über Personen gemacht. Unabhängig, einschlägige juristische Kompetenz. Sind nicht allzu viel in Deutschland, nur eine Handvoll. Kreis von Personen. Wollen einvernehmliche Entscheidung mit Opposition.

    Lücking: Namen vorher bekannt? Oder nur möglich?

    Flisek: Offener Prozess, keine Entscheidung getroffen.

    Warken: Koalition hat NSAUA Antrag vorgelegt. Gemeinsame Benennung einer Person. Gute Möglichkeit. Behalten uns weitere Schritte vor. Gangbarer Weg. Name offen. Einladung an Opposition, sich zu beteiligen.

    Frage: Heute keine Entscheidung?

    Warken: Nein.

    Ströbele: [Zu leise.] Bundesregierung muss Abgeordneten die Selektorenliste zur Verfügung stellen. Erster Schritt glaube ich nicht. Verhalten der Großen Koalition zeigt, keine Tür bleibt offen, siehe Snowden.

    [Jetzt Pause für namentliche Abstimmung im Plenum.]

    Einleitung: Vorsitzender (13:04)

    $Begrüßung

    $Formalitäten

    Zeuge 1: Klaus-Dieter Fritsche, Bundeskanzleramt

    Kein Rechtsbeistand.

    Mein Name ist Klaus-Dieter Fritsche, 62 Jahre, Anschrift Bundeskanzleramt, Willy-Brandt-Straße 1.

    Eingangsstatement: Habe in diesem Ausschuss schon öfters in Beratungssitzungen gesprochen. Drei Vorbemerkungen. Was erhofft sich Bundesregierung von NSAUA.

    1. Aufgabe des NSAUA ist, Fehler zu benennen und Vorschläge für Optimierung vorzunehmen. Bundesregierung hilft mit Zeugen und Unterlagen. Es darf aber nicht alles offen diskutiert werden. Wesen der Geheimdienste ist es, zur Sicherheit unserer Bürger Erfolg zu haben. Das geht nur, wenn Methodik nicht bekannt wird. Unabdingbare Voraussetzung für Zusammenarbeit mit AND. Vertrauen. Nur dann geht Sicherheit für Land. Kann auch geheim aufgeklärt werden. BVerfG hat Bundesregierung und Bundestag Staatswohl gemeinsam gegeben.

    2. Wenn Fehler passiert sind, dann können Medienberichte nicht zu generellen Unterstellungen führen können. Geheimhaltung ist nicht gleich Gesetzesbruch. Es gibt keine Verschwörungstheorien, nur menschliche Fehler. BND-Mitarbeiter leisten schwere Aufgabe. Geheimnis vs. Transparenz. Ich will Mitarbeiter stützen, sie sind wichtig für unsere Sicherheit.

    3. Wir alle leben in einer zunehmend globalisierten Welt. Zusammenarbeit ist un-ver-zichtbar. Gewährleistung von Sicherheit ist heute schwerer als im Kalten Krieg. Internationaler Terrorismus, Konflikte vor der Haustür, Proliferation, Auslandseinsätze der Bundeswehr und Polizei. Bedrohung für unsere Gesellschaft. NSAUA soll Sicherheitsdienste stärken. Zusammenarbeit mit Partnern notwendig.

    Fragerunde 1: Vorsitzender (13:14)

    Sensburg: Sagten: „Wenn Fehler passiert sind.“ Welche Fehler sind passiert?

    Fritsche: Das ist ihre Aufgabe. (!) Bundesregierung hat erklärt, dass es organisatorische Unzulänglichkeiten im BND gibt. Bundesregierung wirkt entgegen.

    Sensburg: Konkreter?

    Fritsche: Selektorenliste, Informationsverhalten in BND zu Fach- und Dienstaufsicht verbessern.

    Sensburg: Meldewesen also. Was noch?

    Fritsche: Wir klären noch auf. Maßnahmen erst danach. (!)

    Sensburg: Seit wann führen sie diesen Prozess der Nachsuche der Defizite?

    Fritsche: Seitdem Bundesregierung von Nichtinformieren erfahren hat, also März 2015. Aber nicht nur hier, Fach- und Dienstaufsicht justiert permanent nach.

    Sensburg: BND-Untersuchungsausschuss 2005 stellte Probleme bei Außenstellen und Meldewesen fest. (!) Genau das jetzt wieder. Schindler betonte dieses Defizit hier auch. Passiert nichts?

    Fritsche: Ich hoffe, dass etwas passiert. Damals war das nicht Fernmeldeaufklärung, sondern andere. Danach wurden Außenstellen reduziert. Strategische Fernmeldeaufklärung muss an geostationären Punkten sein. Außenstellen stehen dort, wo sie stehen müssen. Die brauchen auch Personal. Künftige Erfahrung dieses NSAUA diskutieren wir derzeit. (!)

    Sensburg: Ist auch für BND-Präsident missliebig. Sorge, dass Informationen nicht nach oben dringen. Viele Außenstellen, Abteilung TA. Anderes System des Informationsflusses entwickelt. Verbessern. Sollbruchstelle. Einziger Knackpunkt? Oder weitere? Wir möchten Sie unterstützen, gemeinsame Verbesserungen.

    Fritsche: Das sind gutachterliche Fragen. Meldekette im BND ist optimierbar. Sind aber derzeit in Gesprächen. Kann noch keine Maßnahmen vorlegen, ist zu früh.

    Sensburg: Abteilung TA. Sie waren AL der Abteilung 6, Fach- und Dienstaufsicht macht Gruppe 6–1, Referat 6–11. Wie erfolgt Fach- und Dienstaufsicht?

    Fritsche: Als AL6 und im Bundeskanzleramt habe ich Fach- und Dienstaufsicht gestärkt. Damals schon, jetzt wieder. Fach- und Dienstaufsicht reagiert auf Fehler und macht Vorschläge. Als AL6 habe ich regelmäßige Jour Fixe mit Abteilungen eingeführt, jetzt wieder. Damals als AL6 hatten wir Umstellung von leitungsgebundenen auf paketvermittelten Verkehr. Damals intensive Gespräche mit BND zu diesen neuen Herausforderungen. Auch mit G‑10-Kommission. BND sagte damals, dass bei Anfang Paketvermittlung BND keine guten Spam-Filter hatte. 80 % der Meldungen waren Spam. (!) Halbjährliche Berichte an G‑10-Kommission. War damals der entscheidende Punkt für uns. Das zeigt, wie Fach- und Dienstaufsicht reagiert. Fach- und Dienstaufsicht hat keine 100-%-Kontrolle. Geht nirgends. Über 6.000 Mitarbeiter des BND.

    Sensburg: Haben sie sich Paketvermittlung mal zeigen lassen? Ich musste mir das erst aneignen.

    Fritsche: Ich bin Jurist, habe mir das erklären lassen. Ich war vor Ort und habe mit allen Abteilungen gesprochen, Pullach und Außenstellen. Habe mir das vorstellen lassen. Gespräche auch über Probleme. Damals technische Umstellung und Spam.

    Sensburg: Suchbegriffe bei Paketvermittlung, oder alles?

    Fritsche: Damals Suchbegriffe. (!) Einzelheiten nicht-öffentlich (NÖ).

    Sensburg: Suchbegriffe Spam? Sucht BND nach Viagra? (!)

    Fritsche: Nicht Aufgabe der Fach- und Dienstaufsicht, machen Fachleute, die können das besser erklären. Spam kann auch die Merkmale erfüllen.

    Sensburg: Welche Suchbegriffe? Woher kommen die?

    Fritsche: Ist Aufgabe der Fachabteilungen im BND, die zu entwickeln und zu finden.

    Sensburg: Nur vom BND? Oder bei Paketvermittlung auch Suchbegriffe von Five Eyes-AND?

    Fritsche: Zu meiner Zeit als AL6 haben wir über ein Projekt gesprochen. NÖ. Damals Problem vor allem G‑10-Ausfilterung. Haben uns massiv eingebracht.

    Sensburg: Dieses Projekt: Eikonal, Transit. Ging nicht um G‑10-Verkehre.

    Fritsche: Ja, verwende die Bezeichnung nicht. (!)

    Sensburg: Welche Daten wollte man bekommen?

    Fritsche: Das, was BND in Routineaufklärung in Aufklärungsprofil hat.

    Sensburg: G‑10 als Beifang, wie Problem gelöst?

    Fritsche: Erforderte Zeitaufwand. Zu lange für Erfolg des Projekts. (!)

    Sensburg: Weitere Diskussion zu G‑10? Gewinnung der Verkehre?

    Fritsche: Nein. (!)

    Sensburg: Telekom sagte, dass es Probleme beim Kabelabgriff gab.

    Fritsche: Wir wurden nicht einbezogen. (!) Vor meiner Zeit vielleicht, da wurde das entwickelt.

    Sensburg: Transit-Verkehre, konnte G‑10-Verkehre nicht 100 % filtern. Zeitkomponente Problem für Projekt?

    Fritsche: Ja.

    Sensburg: Herbst 2013 bis Anfang 2014. Snowden-Veröffentlichungen. Gab es einen Zeitraum, in dem BRD und USA ein No-Spy-Abkomen schließen wollten?

    Fritsche: Da war ich Innenstaatssekretär. AFAIK gab es Verhandlungen. Ende im Frühjahr 2014.

    Sensburg: Details?

    Fritsche: Delegationsreise Anfang August 2013, ich war dabei. Gespräche geführt, Abkommen signalisiert. Begriff „No-Spy“ ist unglücklich. Abkommen unter Diensten gegen Einsatz von Spionen ist ein Widerspruch. (!) Uns wurde signalisiert, dass Abkommen möglich wäre. Habe an Verhandlungen nicht selbst teilgenommen. Optimismus Frühjahr 2014 getrübt.

    Sensburg: Delegationsreise August 2013, wer noch?

    Fritsche: Chefs BfV und BND.

    Sensburg: Dienste-Ebene?

    Fritsche: Ja, und Schnittstelle für Politik. Ich und DNI.

    Sensburg: Sie waren Staatssekretär im BMI. War Innenminister auch da?

    Fritsche: Ja, steht ja in Medien. Bestätige, was dort steht.

    Sensburg: Wann war er da?

    Fritsche: Nach uns, Mitte August, ungefähr.

    Sensburg: Weitere Minister?

    Fritsche: Keine Ahnung (KA). Gespräche Außenminister BRD und USA. Ich und DHS Dezember 2013.

    Sensburg: Wollten USA das? Oder wollte das BRD und USA sagte: okay, mal angucken.

    Fritsche: Idee kam von USA, nicht von uns.

    Sensburg: Warum wollten die das?

    Fritsche: Feste Allianz unter Partnern. Und Umstände durch Snowden. Heute noch nicht vollständig geklärt, was abgeflossen ist.

    Sensburg: USA unter Druck, Schaden gutzumachen?

    Fritsche: KA. Bereitschaft bestand, haben wir gerne entgegengenommen.

    Sensburg: Spontan? Oder haben sie das erwartet?

    Fritsche: Habe keine Kenntnis über Vorbesprechungen. War angenehm überrascht.

    Sensburg: Anfang 2014 näher?

    Fritsche: Regierungssprecher sagte, das wird absehbar nichts.

    Sensburg: […]

    Fritsche: Ich habe mit Stellvertreter von Susan Rice gesprochen, nicht optimistisch.

    Fragerunde 1: Linke (13:39)

    Renner: Uhrlau sagte, dass EADS und Eurocopter 2005 in wohl Präsidentenrunde besprochen wurde. Wurden sie darüber unterrichtet? Wann? Von wem? Veranlasst?

    Fritsche: Ich hoffe, das alles gemeldet wird. Ich kann mich nicht erinnern, dass er mich über Selektoren unterrichtet habe. Hoffe das auch. (!) Vier-Augen-Gespräche unter der Tür. Erwarte Schriftliches. Das kam nicht. (!)

    Renner: Weg von Begriff Selektoren. Suchmerkmale, EADS, Wirtschaftsspionage?

    Fritsche: Gilt genau das gleiche. Wenn das besprochen worden wäre, habe ich gesagt, dass ich einen schriftlichen Bericht haben will. Ich habe keinen bekommen. (!)

    Renner: Prinzip des Schriftlichen ist nicht so üblich, sagten Zeugen. Eher andersrum, Kritisches eher mündlich. Auftrag Selektorenprüfung mündlich, Ergebnisse nur mündlich. Wurden sie mündlich informiert, dass USA so etwas machen?

    Fritsche: Nochmal. Ich weiß nicht, was andere zeugen gesagt haben. Als AL6 und jetzt: wenn ich etwas mündlich erfahren haben, wollte ich einen schriftlichen Bericht. Wer schreibt, der bleibt. (!) Bei Operationen geht mündlich gut. Ich will Schriftliches.

    Renner: Schreiben MAT A BK 6–3, Seite 32. Vorbereitung Gespräch Chef-BK mit DNI, 22.02.2008 an AL6. „Gesprächsthemen: Zusammenarbeit TA, IT-Sicherheit. AL6 unterrichtet persönlich. Kein neuer Sachstand zu erwarten.“ Nur persönliche Unterrichtung widerspricht, was sie gerade gesagt haben. (!) Nur persönlich, nicht schriftlich. Was sagte ihnen Uhrmann damals?

    Fritsche: IIRC ist das Vorlage der AL6 an Chef-BK zur Reisevorbereitung. Unterlagen lagen mir vor. In Vorlage wurde gesagt, weitere Einzelheiten durch AL6. Erfolgte auch. Im Flugzeug und im Hotel in Washington. Ging weniger um Fernmeldeaufklärung, sondern grundsätzliche politische Frage: Wie weit kann man in Kooperation mit USA zusammenarbeiten, nicht wegen Misstrauen, sondern technischer Entwicklung. Das war Gegenstand des Gesprächs. Habe nicht mündlich erfahren, sondern schriftlich. Und Minister unterrichtet.

    Renner: „Ab Einstufung Unterrichtung persönlich.“ Warum?

    Fritsche: Weil wir Unterlagen nicht mitnehmen konnten, die blieben in Deutschland.

    Renner: An Gespräche oder Akten erinnern, dass man bei Kooperationen zu SIGINT Zurückhaltung üben sollte, weil Aufklärung der USA gegen Europa?

    Fritsche: NÖ. (!)

    Fragerunde 1: SPD (13:48)

    Flisek: In Medien wird gesagt, dass Referatsleiter Stellungnahme zur Kooperation mit AND, auch NSA, anforderte. Zeugen Kurz und Vorbeck bestätigten das. Ihre Abteilung. Drang das zu ihnen durch?

    Fritsche: Ja.

    Flisek: Gaben sie Auftrag?

    Fritsche: Kann ich nicht ausschließen. (!)

    Flisek: Üblich, dass Referatsleiter so etwas ohne sie macht?

    Fritsche: Kann sein, muss nicht. Alleine oder im Gespräch mit mir.

    Flisek: Im BND herrschte sehr kritische Haltung zu Kooperation mit US-ND wie NSA. Als AL6 waren sie stark eingebunden. Warum kritische Haltung?

    Fritsche: Diskussion führten wir, mit Ministern und Chef-BK. Besuch DNI Anfang Dezember 2007 und 2008. Frage war: Was ist Folge, wenn wir weitere technische Kooperation mit USA haben? Nabeln wir uns in eigenen Fähigkeiten ab? Können wir verlangen, dass wir von USA gleiche Zugänge bekommen, wie USA von uns bei Eikonal bekam? Poltische Diskussionen, nicht nachrichtendienstlich. Industriepolitisch: Verfestigen und erweitern wir Abstand in Know-how? Europa hat keine Router-Industrie mehr.

    Flisek: Grundlegende strategische Überlegung. Wir interessieren uns für konkrete Probleme. Laut Medien sah BND konkrete Probleme: USA spielten nicht mit offenen Karten gegenüber BND, verfolgten andere Dinge. Diskutierten sie das auch?

    Fritsche: NÖ. Auch andere Diskussionen, ja. G‑10-Filter bei Eikonal war schwer. Auch dort diskutiert.

    Flisek: Gab richtige Richtungskämpfe in BND und mit Bundeskanzleramt. Fraktion: Kooperations-Befürworter und Kooperations-Skeptiker. Richtig?

    Fritsche: Kam bei mir so nicht an. Wir diskutieren zu allem. Keine festen Fraktionen.

    Flisek: Starke Strömungen in BND, die Ausweitung von Kooperationen mit US-AND skeptisch gegenüber standen. Teilen sie das?

    Fritsche: Mag sein, dass es eine solche Diskussion in BND gab. Bei unseren Diskussionen mit BND haben wir auch über Industriepolitik diskutiert.

    Flisek: Wir werden ihnen das NÖ mit eingestuften Akten vorhalten. (!) Es gab nicht nur eine strategische Diskussion. (!) Konkrete Probleme spielten eine Rolle.

    Fritsche: Ich will nicht ausweichen. Operative Details. NÖ. (!) ja, es gab andere Gründe. NÖ.

    Flisek: Konnten sie die Kritik nachvollziehen?

    Fritsche: Problem bei Eikonal [er sagt den Namen nicht] spielte eine Rolle. Und generelle Probleme bei allen ND-Kooperationen.

    Flisek: Im Nachhinein ist man immer schlauer. Aber ex post: massive Vorwürfe im Raum. Einer: bei Suchbegriffen Verstöße gegen deutsches Recht. Jahrelang massiv gegen deutsche Interessen verstoßen. Darüber reden wir seit Wochen. Wir wollen herausfinden, an welcher Stelle diese Themen bei BND und Bundeskanzleramt aufschlugen. Konkrete Selektorenliste scheinbar erst im März 2015. Gab es vorher valide Anhaltspunkte, dass bei Suchbegriffen/Selektoren Risiken schlummern? Ich kann mir nicht vorstellen, dass dieses Thema in elementaren Bereich jahrelang nicht betrachtet wurde. Wäre fatal für BND und Bundeskanzleramt.

    Fritsche: Zweifelhaft, ob es Verstöße gegen deutsches Recht gab. Verstöße gegen deutsche Interessen (DI) und gegen Vereinbarungen ist Fakt. Entscheidende Frage: Wurde Fach- und Dienstaufsicht nicht mitgeteilt. Muss optimiert werden. Wurde ja nicht mal BND-Leitung gemeldet. Ich spreche permanent mit Abteilungen. Hier informierte uns BND nicht. (!)

    Flisek: Eingestufte Akte vorlegen: MAT BK-6b, Tagebuchnummer 51–14, Seiten 22 und 23.

    Fritsche: [Liest.]

    Flisek: Das ging über ihren Tisch?

    Fritsche: Ja. (!)

    Flisek: Haben sie gelesen?

    Fritsche: Ja. (!)

    Flisek: Dort wurde an Aufsichtsbehörde gemeldet, dass Kooperation kritisch gesehen wurde. (!)

    Fritsche: Ich habe nicht bestritten, das es eine Diskussion gab. (!)

    Flisek: Kommt nicht von unterster Stelle des BND. (!) Da weiß der Absender schon, was er schreibt.

    Fritsche: Ja. Aber Fach- und Dienstaufsicht bekommt häufig Schreiben von Verantwortlichen. Ist normale Diskussion. Ich nehme das zur Kenntnis und diskutiere das.

    Flisek: Konsequenzen?

    Fritsche: Diskussion mit den Leuten. Gibt ja auch andere Bundesregierung-Organisationen, die das anders sehen. Diskussion.

    Flisek: Bedenken des BND ausgeräumt?

    Fritsche: Zu konkreter Frage DNI: Ausweitung Kooperation kam nicht.

    Fragerunde 1: Grüne (14:07)

    Notz: Beruflicher Werdegang. Seit 2014 Staatssekretär Bundeskanzleramt, untersteht Chef-BK Altmaier. Für Abteilung 6 zuständig?

    Fritsche: Ja.

    Notz: 2009–2013 BMI, öffentliche Sicherheit?

    Fritsche: Ja.

    Notz: 2005–2009 Leiter Abteilung 6 Bundeskanzleramt, Koordinator ND Bund?

    Fritsche: Ja.

    Notz: Bis 1996–2005 Vizepräsident BfV?

    Fritsche: Ja.

    Notz: Damals Bericht Echelon. Erinnern?

    Fritsche: Existenz ja, grob.

    Notz: Was war das Problem bei Echelon?

    Fritsche: Anlagen zur Überwachung.

    Notz: Übergriffig und problematisch?

    Fritsche: Wurde gesagt, nicht von mir.

    Notz: War das als Vize BfV ein Thema?

    Fritsche: Am Rande. Nicht besonders. (!)

    Notz: Aber BfV für Spionageabwehr zuständig?

    Fritsche: Ja. (!)

    Notz: Für Vize-BfV nicht relevant?

    Fritsche: Öffentliche Diskussion war stark, ja. Keine Kenntnisse. (!)

    Notz: Konsequenzen aus Abschlussbericht?

    Fritsche: Welche denn? (!)

    Notz: Konnte man USA blind vertrauen?

    Fritsche: Ist eine grundsätzliche Diskussion, führen wir immer. Muss Vertrauen haben bei gemeinsamen Projekten. (!) Anschläge verhindern.

    Notz: Kann man USA blind vertrauen?

    Fritsche: Niemandem blind vertrauen. (!)

    Notz: Geheimdiensten erst recht?

    Fritsche: Gesamtes berufliches Feld.

    Notz: Heute Nachmittag machen wir das NÖ mit Akten. Uhrlau verwendete hier Begriff „Bösgläubigkeit“: „Hinsichtlich der US-Interessen Bösgläubigkeit nach 2008 vorhanden gewesen. Nicht mein Versäumnis. Bezogen auf Eikonal auch Bösgläubigkeit zu Eikonal im Bundeskanzleramt. Wichtiges immer mit Chef-BK besprochen. Notz: Vorstellbar, dass Übergriffigkeit nicht mit Chef-BK besprochen? Uhrlau: Kann ich mir nicht vorstellen.“ Waren Sie nicht schon vor März 2015 bösgläubig zu Kooperationen mit USA?

    Fritsche: Ich weiß nicht, was Uhrlau mit Bösgläubigkeit alles umschreiben will. Ende Eikonal war Kanzleramtsminister und mir bekannt. Einzelheiten NÖ. Äußerungen von Uhrlau verstehe ich nicht ganz, war immer mein Problem. (!) Wir wussten vor März 2015 nichts von diesen Themen jetzt.

    Notz: Er sagte, dass Ende Eikonal nur vor dem Hintergrund Bösgläubigkeit zu verstehen war.

    Fritsche: Hatte ich schon Flisek gesagt. Auch industriepolitische Fragen und Erfahrungen bei Eikonal, weil G‑10-Filter.

    Fragerunde 1: Union (14:17)

    Warken: 2005 AL6 im Bundeskanzleramt. Wie war der Kenntnisstand in Abteilung 6 zu Wirtschaftsspionage? Definition? Was berichtete Uhrlau Ihnen?

    Fritsche: Begriff ist kein Rechtsbegriff. Abgrenzung Wirtschaftsspionage von Konkurrenzspionage. Wirtschaftsspionage tun Staaten, Konkurrenzspionage tun Privatdetektive und Firmen unter sich. Einige Definitionen, die existieren. Gibt auch Aufklärung zu Proliferation und Saktionsverstößen, ist auch Aufgabe des BND.

    Warken: Was berichtete Uhrlau Ihnen bei Amtsübergabe?

    Fritsche: Nichts zu Wirtschaftsspionage von NSA.

    Warken: Uhrlau sagte uns, dass er Anfang 2006 von Urmann über problematische Funde informiert wurde. Wann und von wem haben Sie davon erfahren?

    Fritsche: IIRC bekam ich Unterlagen zur Reisevorbereitung Frühjahr 2010. Diese Begriffe standen darin zum ersten Mal. KA, ob ich das auch gelesen habe. Will ich nicht ausschließen. Da war ich Innenstaatssekretär. Habe damals nichts unternommen, nicht meine Zuständigkeit. (!)

    Warken: Erstes Mal konkret. Allgemeiner schon vorher?

    Fritsche: Nein.

    Warken: Wie wurde damals reagiert?

    Fritsche: KA. Ich habe nicht nachgefragt. (!)

    Warken: Uhrlau berichtete Ihnen nicht, hätte es aber müssen?

    Fritsche: Gehe davon aus, dass BND das frühzeitig berichten musste, April/Mai 2005. (!)

    Warken: Keine Kenntnis, wie BND gegenüber USA reagierte?

    Fritsche: Nein.

    Warken: Januar 2008 Gespräch im Bundeskanzleramt, Reisevorbereitung. US-Wunsch Kooperation ausbauen. Uhrlau, Urmann, von Brandis (BND-Vize), Sie. Uhrlau konnte sich nicht erinnern, dass dort EADS oder Eurocopter genannt wurden. Sie auch nicht. Aber über Skepsis gesprochen. Wie wurde die begründet?

    Fritsche: Teile Erinnerung von Uhrlau, das wurde nicht genannt. Ging gar nicht um Ansteuerung, sondern das, was ich vorhin sagte. Politische Fragen und Schwierigkeiten G‑10-Filter bei Eikonal. (!)

    Warken: Begriff Selektor oder Suchbegriff auch nicht?

    Fritsche: Anfang Dezember 2007 war DNI da und sagte allgemein: mehr zusammenarbeiten. Weil VoIP nicht mehr leitungsgebunden ist. Das war allgemein. Chef-BK sagte: Darüber müssen wir sprechen. Ganz allgemein über das Internet. (!) Fragen im Bundeskanzleramt, ob es Probleme mit Grundlage der Zusammenarbeit gibt. Antwort BND: nein. Diskussion ging um technische Abhängigkeit und ob wir auch so einen Zugang von der NSA bekommen würde. Selektoren waren kein Thema.

    Warken: Ergebnisse? Gleichwertiger Zugang?

    Fritsche: Weitere Verfestigung und neue Kooperationen nicht weiter verfolgt. (!)

    Warken: Schwachstellenbericht Urmann 2007. Eigentlicher Grund Ende Eikonal und weitere Wünsche zurückgewiesen. Bekannt?

    Fritsche: Erst seit Frühjahr 2015 bekannt.

    Warken: Uhrlau sagte, darüber wurde gesprochen. Ohne, dass er ihnen vorlag? Wurde der diskutiert?

    Fritsche: Ich habe definitiv keine Erinnerung, dass darüber gesprochen wurde. Schon gar nicht vorgelegt. (!)

    Warken: Laut Spiegel wollte Minister damals wissen, ob an USA andere Zusammenarbeit anbieten könnte. BND abgewunken. Eikonal beendet. Zutreffend?

    Fritsche: Minister fragte. Dort nicht endgültig entschieden. Nochmal nachgedacht im BND.

    Warken: Konkrete Gründe gegen Ausweitung, neue Kooperation und Ende Eikonal konkreter?

    Fritsche: Nochmal: G‑10-Filter bei Eikonal war zu langsam, Projekt nicht effektiv. Deshalb Ende Eikonal Sommer 2008. Keine weitere Verstärkung in diesem Bereich, die DNI McConnell wollte. (!)

    Warken: Wann und wer Ende Eikonal entschieden?

    Fritsche: BND und NSA. Kein Sinn mehr. USA gaben Anstoß. (!)

    Warken: Uhrlau sprach von Austrocknen statt Stopp. Warum?

    Fritsche: IIRC gab es Zwiegespräch, ob es doch noch etwas bringt. Nein, gab keine andere Möglichkeit doch für schnellen G‑10-Filter.

    Warken: Keine Probleme mit USA?

    Fritsche: Mit Zustimmung USA.

    Warken: Spiegel 16.05.2015: Alles ungefiltert. „Mithilfe später Kabelerfassung mit NSA in anderem Land. Nicht mehr deutscher Boden.“ Bestätigen? (!)

    Fritsche: Kein Untersuchungsgegenstand. Und operativ: NÖ. (! (!))

    Sensburg: Was ist was?

    Fritsche: Nicht-Five Eyes ist nicht Gegenstand. (!)

    Warken: Herbst 2013: BMI erstellte Hintergrund-Informationen zu Snowden. Lagen die ihnen vor?

    Fritsche: Passierte auf Arbeitsebene, hatte die teilweise.

    Warken: 19.12.2013: „NSA schlug Vereinbarung vor, deren Zusicherung bereits mündlich vereinbart wurde. Chef-BK bat BND-Präsident, Verhandlungen zu beginnen. 04.11. Gespräch mit NSA-Chef und DNI.“ Bestätigen?

    Fritsche: Habe das auch gelesen, war aber nicht direkt beteiligt. Mein Telefonat mit Weißes Haus war im Januar oder Februar 2014.

    Warken: Anlass für Zweifel daran?

    Fritsche: Nicht für mich. War am 05.08. dabei. Frage kam nicht von uns, sondern war Angebot von USA.

    Fragerunde 2: Linke (14:38)

    Renner: Ihre Zeit als AL6 im Bundeskanzleramt. Wir hatten Vorbeck, Müller und Kurz hier. Wie ist Fach- und Dienstaufsicht organisiert. Gruppe 62 und Gruppe 61 haben nicht den selben Informationsstand. Need-To-Know im BND setzt sich in Bundeskanzleramt fort. Wussten sie als Chef alles?

    Fritsche: Grundsätzlich gilt Need-To-Know auch für Fach- und Dienstaufsicht. (!) Auch aufgrund der Kapazität. Ich habe so weit wie möglich für Transparenz gesorgt, gab’s vorher nicht. Ich werde in der Hierarchien unterrichtet, wenn etwas wichtiges ist. Laufende Verfahren machen auchmal die Referate. Ich kann nicht verspreche, dass ich alles wusste, ich hoffe es.

    Renner: Bei Operationen wurde AND-Technik eingesetzt. War das bekannt? Technik, Zweck, Zertifizierung?

    Fritsche: Ist nicht meine Aufgabe als AL.

    Renner: BSI-Zertifizierung?

    Fritsche: Sicher mal unterrichtet, allgemein. Weiß ich nicht mehr. Vereinbarung bedurfte keiner Anpassung.

    Renner: Grundlage der Kooperation bei Eikonal war privater Transit-Vertrag. Und Grundlage bei Glotaic bei MCI WorldCom?

    Fritsche: Gibt zwei Möglichkeiten: G‑10-Gesetz, dann G‑10-Antrag. Oder allgemeine Tätigkeit nach BND-Gesetz bei Routineaufklärung, dann Ziele der Bundesregierung relevant.

    Renner: Keine grundsätzlichen Ausführungen. Was war Grundlage für Glotaic?

    Fritsche: Kann mich nicht erinnern. (!)

    Renner: Wenn wir konkret werden, kann sich hier nie jemand erinnern. (!)

    Fritsche: Wenn wir wüssten, dass das mal hier eine Rolle spielt, hätten wir uns alle Vermerke gemacht. Aber das ist unser tägliches Geschäft. Wir können uns nicht an alles erinnern.

    Renner: Dem Bundeskanzleramt muss klar gewesen sein, dass das heikel ist. Da waren TK-Verkehre von US-Bürgern drin. Sie wissen genau, dass diese Operation im BND und Bundeskanzleramt eine besondere Relevanz hatte, neben Eikonal.

    Fritsche: Kann mich nicht erinnern.

    Renner: Waren sie eingebunden?

    Fritsche: KA. (!)

    Renner: Kannten sie die Operation?

    Fritsche: Kenne ich jetzt. (!)

    Renner: Wie viele Operationen mit CIA zur Fernmeldeaufklärung kennen sie? War doch singulär, oder nicht?

    Fritsche: Einzelheiten der Operationen NÖ. (!)

    Renner: Gibt es weitere Operation mit CIA zu Kabelabgriff.

    Fritsche: AFAIK nein.

    Renner: Also muss das Thema gewesen sein.

    Fritsche: Kann sein, aber ich kann mich nicht erinnern. (!)

    Renner: Wir kommen da nachher nochmal dazu. Muss Bundeskanzleramt bei Dateianordnung beteiligt werden?

    Fritsche: Ja.

    Renner: Ist AL6 beteiligt?

    Fritsche: I.d.R. macht das Gruppenleiter.

    Renner: Welcher? 61 oder 62?

    Fritsche: 61. (!)

    Renner: Wer war verantwortlich für Dateianordnung?

    Fritsche: 61 war zuständiges Referat.

    Renner: BfDI beschäftigte sich damit. Dateianordnung wird von Bundeskanzleramt genehmigt. Wer ist zuständig? Wenckebach und [XXX]?

    Fritsche: Ja.

    Renner: Wer genau?

    Fritsche: Referate machen die Arbeit.

    Renner: Referatsleiter erteilt Genehmigung vor Bundeskanzleramt?

    Fritsche: AFAIK Referatsleiter, ja. Bundeskanzleramt erteilt Genehmigung, egal wer.

    Renner: Wer weiß, wer das macht? Oder macht das keiner? Sie wissen, die Dateianordnungen fehlen ja. Selektoren laufen ja in Dateien. Gibt es dafür Dateianordnungen?

    Fritsche: AFAIK gibt es keine Dateianordnung. (!)

    Renner: Nicht?

    Fritsche: Nein.

    Renner: Es gibt zwei Dateien in Bad Aibling: Wählverkehre und IP-Daten. Selektoren werden da eingestellt. Wenn es keine Dateianordnung gibt, ist Datenverarbeitung in Teilen ohne rechtliche Grundlage. (!)

    Fritsche: Ich glaube, die gibt es nicht. (!)

    Fragerunde 2: Union (14:51)

    Warken: Keine öffentlichen Fragen.

    Fragerunde 2: Grüne (14:52)

    Ströbele: Kenntnis Bundeskanzleramt 2008 zu Begehrlichkeiten der NSA. Uhrlau sagte, Probleme waren 2008 im Bundeskanzleramt bekannt. War Grund gegen neuen Kooperationen mit NSA.

    Fritsche: Habe ich schon paarmal gesagt. Keine Intensivierung der Kooperation. Industriepolitik und G‑10-Filter.

    Ströbele: NSA hatte Begehrlichkeiten zur Datengewinnung gegen deutsche Interessen. Nichts damit zu tun?

    Fritsche: Hatte nichts mit Selektoren zu tun. NÖ.

    Ströbele: Uhrlau sagte, Urmann unterrichtete ihn darüber. Ging davon aus, dass er auch mit Ihnen gesprochen hat. Eindeutige Position Chef-BK: „Keine Vertiefung spricht Bände.“ Was bedeutet das? Bestätigen?

    Fritsche: Das, was ich jetzt schon ein paarmal gesagt habe. Industriepolitische Frage und G‑10-Filter bei Eikonal.

    Ströbele: „Spricht Bände“: „Interessenlage der USA nicht mit deutschem Recht kompatibel auf gemeinsamen Fußballfeld.“ Interpretieren?

    Fritsche: Nein, Uhrlau fragen. (!)

    Ströbele: Fußballfeld. Begehrlichkeiten, Interessen. Uhrlau nickte.

    Fritsche: Nicht überraschend. USA wollten jemand anwerben, haben wir nach Hause geschickt. Trotzdem gemeinsames Projekt gemacht.

    Ströbele: War im Bundeskanzleramt bekannt, dass USA Sachen haben wollten, die wir nicht geben wollten?

    Fritsche: Was Uhrlau sagt, war nicht bekannt. EADS, Eurocopter und Französische Behörden. Schließe ich aus, hätte ich schriftlich verlangt.

    Ströbele: Selektoren, in Neuzeit Jahr 2015. Waren sie beim Auffinden der Selektorenliste beteiligt?

    Fritsche: Kein Untersuchungszeitraum. Ich habe im März 2015 davon erfahren, wie alle anderen. (!) Beim Auffinden war nicht nicht dabei.

    Ströbele: Was steht in den Selektorenlisten? Verstößt das gegen Vereinbarungen?

    Fritsche: Muss noch aufgeklärt werden. (!)

    Ströbele: Ihre Meinung?

    Fritsche: Bin als Zeuge da, nicht für Meinung. (!)

    Fragerunde 2: SPD (15:02)

    Flisek: Chef-BK traf Entscheidung gegen Intensivierung der Kooperation. Gründe?

    Fritsche: Industriepolitik.

    Flisek: Was heißt das?

    Fritsche: Abhängigkeit von Partner, Gleichbehandlung. Können wir so eine Operation auch in USA machen. Austrocknung von Eikonal wegen zeitnaher G‑10-Filterung.

    Flisek: Industriepolitik und Augenhöhe. Forderte BRD Zugriff auf Kabel in USA?

    Fritsche: AFAIK auch Fachebene ja. (!)

    Flisek: Wir haben immer gehört: Informationen gegen Hard- und Software.

    Fritsche: War Geschäftsgrundlage für manche Projekte. Aber für neue Projekte neu bewertet.

    Flisek: USA nicht über den Weg getraut?

    Fritsche: Immer im Auge behalten, aber nicht entscheidend. Projekte wurden und werden durchgeführt, selbstverständlich. (!)

    Flisek: Zäsur. Gab es da nie Grund, weitere Kooperationen wie in Bad Aibling mal zu untersuchen?

    Fritsche: Wir hatten dafür keine Veranlassung. (!) Hatten Fragen zu MoA gestellt, ob Entwicklungsbedarf besteht. Wurde nicht gestoppt. Nur mit Intensivierung beschäftigt. Zäsur hätte geheißen, dass es schon konkretes Angebot gab. DNI war Anfang 2007 da und sagte: Internet wird das Problem der Zukunft. (!) Besprechung mit BND. Kein definitives Angebot, das wir abgelehnt haben.

    Flisek: Wie reagierten USA auf Entscheidung Chef-BK?

    Fritsche: Wurde auf Diensteebene besprochen. USA: Können wir das? BND: Jetzt nicht.

    Flisek: Grundskepsis war da. Negativentscheidung gegen USA. Bisher war Philosophie, Projekte mit USA zu machen. Jetzt Ablehnung. Gab es nie Bestrebungen, laufende Kooperationsprojekte zu evaluieren?

    Fritsche: Zeitnahe G‑10-Filter-Problematik war ja bekannt.

    Flisek: Aufsichtsfunktion wird nur gemacht, wenn ihnen etwas gemeldet wird?

    Fritsche: Ja. Nur so kann Fach- und Dienstaufsicht funktionieren. Sonst bräuchten wir 6.000 Leute im Bundeskanzleramt für 6.000 Leute im BND.

    Flisek: Überzogen. Sie können proaktive Stichproben machen.

    Fritsche: Regelmäßige Jour Fixe von Referaten und Fach- und Dienstaufsicht.

    Flisek: Funktioniert nicht.

    Fritsche: BND muss uns das auch sagen.

    Flisek: BND kann Interesse haben, manche Dinge nicht zu melden. Ist ja Aufsichtsbehörde. Ist ja kein Synchronschwimmen, Fach- und Dienstaufsicht soll BND auch hin und wieder das Leben schwer machen.

    Fritsche: Da sind wir gar nicht aufeinander. Aber wir müssen zum Reagieren auch Informationen haben. Grundlage ist Vertrauen. (!) Ist nicht nur harmonisch. Wir machen keine Pressing Groups und 100-%-Kontrolle.

    Flisek: Keine 100-%-Kontrolle. Wenn in Kooperation etwas schief läuft, kann Legitimationsgrundlage der ND beschädigt werden. Ja?

    Fritsche: Ja.

    Flisek: Kann also Aufsicht nur auf Meldungen vom Objekt der Aufsicht vertrauen? Sind ja alles nur Beamte. Ist das ein geeignetes Kontrollmodell?

    Fritsche: Fach- und Dienstaufsicht geht nicht in ein vollständiges Kontrollinstrumentarium über, sondern unterstützt selbstständige Behörde. BND hat eine Amtsleitung, wir haben eine unterstützende Pflicht. Etwas anderes ist gar nicht möglich. BND spricht ja Probleme an und kehrt die nicht alle unter den Teppich. Wir haben kein grundsätzliches Misstrauen gegenüber BND. (!)

    Flisek: Aufsichtsbehörde ist ja nicht irgendjemand, sondern das Bundeskanzleramt, mit Chef-BK und Kanzlerin. Ist da Stimmung, dass die gar nicht alles wissen wollen? Ist ja politisch auch sehr brisant. Besonderer Akzent bei Need-To-Know. Ist Aufsicht durch Bundeskanzleramt der Weisheit letzter Schluss?

    Fritsche: Gerne diskutieren, aber ich bin Zeuge. Gibt keinen Unterschied zu anderen Ministerien. Ich war auch im BMI, dort ist die Frage genau so zu stellen. Ich habe als AL6 und ND-Beauftragter immer gesagt, wir wollen alles wissen. Wenn es Probleme gibt. (!)

    Flisek: Besondere Vorkommnisse. Wie wird sicher gestellt, dass jeder operativ tätige BND-Mitarbeiter eine klare Anweisung hat, zu beurteilen, was ein Besonderes Vorkommnis ist und was nicht?

    Fritsche: Allgemeine Dienstanweisung des BND. Nichts genaueres. Wird in Besprechungen von oben nach unten weitergegeben. Wenn ich BND besucht, gehe ich auch in die Abteilungen.

    Fragerunde 3: Linke (15:20)

    Renner: Wie funktioniert Dienst‑, Fach- und Rechtsaufsicht? Ist Datenausleitung an AND eine Sache für die Fach- und Dienstaufsicht?

    Fritsche: Nicht allgemein. Finished Intelligence. Und Projekt Eikonal, wo Bundeskanzleramt eingebunden war.

    Renner: Sie kennen MoA?

    Fritsche: Nicht auswendig, aber ja.

    Renner: Wissen, was passiert, wenn Verstoß?

    Fritsche: Ja. Als ich anfing, existiere das ja schon. Habe Anfang 2008 nachfragen lassen, ob MoA geändert werden muss. Antwort: nein. (!)

    Renner: Ist MoA auch Grundlage für Ausleitung von Metadaten?

    Fritsche: Ich gehe davon aus.

    Renner: Ausleitung von Metadaten außerhalb des MoA, wie Glotaic, was ist Grundlage?

    Sensburg: Nicht präzise.

    Renner: Wenn bei Kabelerfassungen Metadaten an AND gehen, was ist Grundlage?

    Fritsche: Wie bei konkretem Projekt in Bad Aibling [Eikonal].

    Renner: Glotaic war Rheinhausen, nicht Bad Aibling.

    Fritsche: NÖ.

    Renner: Ausleitung von Metadaten aus Kabel, was brauche ich dafür?

    Fritsche: Wenn BND: BND-Gesetz. Bei gemeinsamen Projekt die Vereinbarung zu gemeinsamen Projekt.

    Renner: Für jedes gemeinsame Projekt also Vereinbarung?

    Fritsche: Kann mündlich sein. (!)

    Renner: Finden Projekte statt,die mündlich vereinbart wurden?

    Fritsche: Kann sein. (!)

    Renner: Gab es für alle Projekte schriftliche Grundlagen?

    Fritsche: Mir war MoA bekannt. KA zu sonstigen. (!)

    Renner: Wie funktioniert Kontrolle ohne schriftliche Vereinbarung?

    Fritsche: Bundeskanzleramt kontrolliert BND, nicht AND. (!)

    Renner: Bei Eikonal gab es Hinweise. Auch bei Glotaic?

    Fritsche: An Projekt [Glotaic] kann ich mich nicht erinnern. (!)

    Renner: Gab es bei Eikonal andere Hinweise als G‑10-Problem?

    Fritsche: Konzentriert auf G‑10.

    Renner: Ausforschung der EU?

    Fritsche: War kein Thema. (!)

    Renner: Ist Ausforschung der EU erlaubt?

    Fritsche: Rechtliche Grundlage für BND. Selbstverständlich auch Aufgabe, Proliferation, Sanktionen, Organisierte Kriminalität und Terrorismus in Europa zu untersuchen. (!)

    Renner: Adressen von Institutionen, Regierungen und Parlamenten?

    Fritsche: NÖ.

    Renner: Rechtmäßigkeit?

    Fritsche: Kommt auf Institution an.

    Renner: Wirklich?

    Fritsche: Für BND: Terrorismus, Proliferation, allgemeinpolitische Aufklärung, siehe Russland und Ukraine.

    Renner: Keine allgemeinpolitische Aufklärung der EU von BND?

    Fritsche: Sehe ich nicht von APB gedeckt.

    Renner: Proliferation und Terrorismus schon?

    Fritsche: Wenn das so ist, ist das gerechtfertigt.

    Renner: Schindler gab Weisung, europäische Interessen bei BND-eigenen Selektoren zu berücksichtigen. Wie war das vor 2013?

    Fritsche: War bei mir kein Thema.

    Fragerunde 3: Grüne (15:29)

    Notz: Sagten, es kam zu Fehlern. Bundeskanzleramt oder BND?

    Fritsche: Nicht Bundeskanzleramt.

    Notz: Schuld zu 100 % beim BND?

    Fritsche: Möchte ich ausdrücklich relativieren. BND hat engagierte Mitarbeiter. BND hat versäumt, die Fach- und Dienstaufsicht zu informieren.

    Notz: BND hat Bringschuld, Bundeskanzleramt keine Holschuld?

    Fritsche: Gibt beides. Holschuld, wenn man Problem erkannt hat. Dann muss man darüber reden.

    Notz: Begehren des DNI. Von BND kam keine Kritik zurück. Nochmal Akte vorhalten. Rückmeldung Chef-BK 17.01.2008 mit Ihrer Karaffe.

    Wolff: Eingestuft?

    Notz: Klar, Sie stufen ja alles ein, was relevant ist.

    Sensburg: NÖ.

    Notz: Fritsche sagte aber öffentlich dazu etwas. Falscher Sachverhalt entsteht. MAT A XX. Tagebuchnummer 41–14, Seite 22. Schreiben des BND. Da steht überhaupt nicht drin, dass BND kein Problem mit Wirtschaftsspionage oder Übergriffigkeit sieht.

    Fritsche: Falsch verstanden oder falsch ausgedrückt. Ist nicht unkritisch. Kam von BND, wurde im Bundeskanzleramt diskutiert.

    Notz: NÖ werden wir das gemeinsam lesen. Was dort steht, ist an Deutlichkeit nicht zu überbieten. Wirtschaftliche Interessen bis März 2015 unbekannt?

    Fritsche: Konkurrenzspionage.

    Notz: Meine ich nicht.

    Fritsche: Industriepolitische Interessen damals.

    Notz: Es gibt Schreiben, die Sie gezeichnet haben, wo drinsteht, dass es Übergriffigkeiten gab. (!) Wie können Sie sagen, dass Ihnen das erst im März 2015 bekannt wurde?

    Fritsche: März 2015 sind Listen aus gemeinsamen Projekt. Das andere, aus dem Sie zitieren, ist ganz generell. Da waren keine Rückschlüsse auf das andere möglich.

    Notz: Im Sommer 2013 reisten Sie als Reaktion auf Snowden in die USA?

    Fritsche: Ja.

    Notz: Was lasen Sie aus Snowden? Warum No-Spy?

    Fritsche: Laut Behauptungen von Snowden fanden Tätigkeiten der US-ND hier statt. Wir wollten Sachverhaltsaufklärung mit USA. Wollen Auskünfte. Dort bat DNI Verhandlungen zu Abkommen an.

    Notz: Weil sich die USA in der BRD nicht an deutsches Recht halten, laut Snowden?

    Fritsche: Nein, weil die öffentliche Diskussion diesen Eindruck vermitteln könnte. (!)

    Notz: Placebo für die Öffentlichkeit?

    Fritsche: Nein. Ging um Verhandlungen zu realen Abkommen.

    Fragerunde 3: SPD (15:39)

    Mittag: Wann erstes Mal Begriff No-Spy gehört?

    Fritsche: Von Chef-BK in Presse Juni 2013.

    Mittag: Skepsis schon vorher. Die blieb. Nicht merkwürdig, dass so ein Abkommen verhandelt werden sollte? Realistisch?

    Fritsche: Vorschlag kam von USA, wir haben Chance ergriffen.

    Mittag: Realistische Einschätzung mit Erfahrung?

    Fritsche: Ich hatte das nicht erwartet, hatte keine Veranlassung an Zweifeln.

    Mittag: Nichtausweitung der Kooperation auch politische Gründe in Bundeskanzleramt. Wurde das auch der BND-Führung kommuniziert?

    Fritsche: Ja, Grundlage für Entscheidung Chef-BK. Wurde an BND kommuniziert, das mit neuen Projekten zu intensivieren.

    Mittag: Wann kommuniziert?

    Fritsche: Februar, März 2008.

    Mittag: Wie kommuniziert? Nur Kooperation, nicht ausbauen? Oder Änderung der Grundeinstellung?

    Fritsche: Ging allein um Intensivierung, nicht bestehende. (!)

    Mittag: Wem im BND gesagt, Leitung?

    Fritsche: Bei mir sind solche Meldungen gewollt.

    Mittag: Wie können Sie Dienst- und Fachaufsicht ausführen, wenn Sie das dem BND nicht kommunizieren?

    Fritsche: Meine Aufgabe ist, mit den Leuten zu reden, auf allen Ebenen.

    Mittag: Wie passierte das damals?

    Fritsche: Es ging um Intensivierung. Uhrlau war bei Gespräch mit Chef-BK dabei. Entscheidung: keine weitere Intensivierung. Mussten ja nicht offensiv auf USA zugehen. So ist das gegangen. Amtsleitung setzte das um.

    Mittag: Sie redeten nur mit Amtsleitung?

    Fritsche: In diesem Fall, ja.

    Mittag: Würden Sie das heute anders organisieren?

    Fritsche: Nach Erfahrungen arbeiten wir an Stellschrauben, ist Aufgabe der Dienst- und Fachaufsicht. Macht ja auch dieser NSAUA.

    Flisek: No-Spy-Abkommen. Welche Rechtsnatur sollte das für Bundesregierung haben?

    Fritsche: Waren noch in Gesprächen, auf politischer und ND-Ebene. Abkommen auf ND-Ebene nicht völkerrechtlich bindend. Politische Ebene, soweit waren wir noch nicht.

    Flisek: Wer verhandelte? Vor allem Dienstebene, wie Schindler sagt?

    Fritsche: Ja, ich glaube, aber war nicht dabei. Nicht Abteilung 6.

    Flisek: Die hatten als Ziel einen völkerrechtlicher Vertrag?

    Fritsche: War nicht dabei, müssen Sie Verhandelnde fragen.

    Flisek: Verhandlungen?

    Fritsche: Laufen auf Dienstebenene nach wie vor. (!)

    Flisek: Erfolgversprechend?

    Fritsche: Kann keine Prognosen abgeben. Bin nicht absolut pessimistisch. (!)

    Flisek: Würde MoA, wo Details der Kooperation geregelt sind, auch mit Rücksichtnahme. Würde das Begriff No-Spy-Abkommen ausfüllen?

    Fritsche: Begriff komisch, aber ja. (!)

    Flisek: Dann hat man ja schon eins gehabt. (!)

    Fritsche: Abkommen sollte grundsätzliche Zusammenarbeit betreffen, nicht nur ein Projekt. (!)

    Flisek: Projektübergreifend?

    Fritsche: Ja.

    Flisek: Projekt mit Selektoren. Hätten Sie Vertrauen in die USA, dass sie Verpflichtungen einhalten? Jeweilige Staatsbürger schützen, politische Interessen nicht unterlaufen. Vertrauen?

    Fritsche: Ich gehe davon aus, dass wir auch weiterhin mit den USA zusammenarbeiten und vielleicht neue Abkommen für neue Projekte machen. Haben kein grundsätzliches Misstrauen. (!) Gehe auch bei Selektoren nicht von bösem Willen aus, sondern organisatorische Gründe. NÖ. Haben eingestuftes Testat vorgelegt, wie das entstanden ist.

    Flisek: Gibt es ein solches No-Spy-Abkommen irgendwo?

    Fritsche: Hierzu kann ich nichts sagen. (!)

    Flisek: Warum?

    Fritsche: Kein Untersuchungsgegenstand. Keine Five Eyes. Kernbereich. (!)

    Flisek: Ist Ihnen No-Spy-Abkommen zwischen Five Eyes bekannt?

    Fritsche: AFAIK nein.

    Flisek: Wäre also einmalig?

    Fritsche: Ja. (!)

    Flisek: Einer der 9–11-Attentäter kam aus Deutschland. Warum sollten USA das mit BRD machen, wenn sie es mit keinem anderen Staat der Welt haben, nicht mal mit Five Eyes?

    Fritsche: Zur Motivation der USA kann ich nichts sagen. Die haben uns das angeboten. (!)

    Flisek: Widerspricht außenpolitischen Interessen der USA. War eine Nebelkerze im Wahlkampf. (!)

    Fritsche: Nebelkerze wäre es, wenn es von uns gekommen wäre. War aber Gegenteil.

    Flisek: Whistleblower kam von USA. Bundesregierung hatte im Wahlkampf riesige Probleme damit. No-Spy-Abkommen. Obama wollte das nicht in den Mund nehmen.

    Fritsche: Ich kann nur das sagen, was ich erlebt habe. Kein Vorfühlen von uns bei USA. Wurde nicht von uns initiiert.

    Fragerunde 4: Linke (15:58)

    Renner: Klaus Landefeld vom DE-CIX berichtete hier, dass es einen Fragebogen der BNetzA im Sommer 2013 gab. Er wurde von Ihnen angerufen und Sie sagten ihm, dass er das nicht beantworten durfte. Richtig?

    Fritsche: Falsch. (!)

    Renner: Er hatte auch Gespräch mit dem Bundeskanzleramt.

    Fritsche: 2013 war ich nicht AL6 im Bundeskanzleramt.

    Renner: Stimmt. Haben Sie in Ihrer Zeit als AL6 von Anrufen oder Schreiben an TK-Unternehmen gehört?

    Fritsche: Kein Untersuchungsgegenstand. Hatte ein Gespräch mit Landefeld, da ging’s aber allgemein um Zugangsmöglichkeiten im Rahmen von G‑10-Maßnahmen. Er erklärte, dass er die Rechtslage einhält.

    Renner: Was waren seine Bedenken?

    Fritsche: DE-CIX hat vorher mit BND geredet, BND sagte Rechtslage. DE-CIX wollte das von Bundeskanzleramt nochmal hören. Taten wir.

    Renner: Eikonal: G‑10-Legende für Routineverkehre im Windschatten. War das eine Sorge von Landefeld, G‑10-Anordnung für Routineverkehre?

    Fritsche: Gesprächsanlass war konkrete G‑10-Maßnahme, keine weiteren Themen. Es gibt keine Legendenwesen. (!)

    Renner: Im Geheimdienst vollkommen undenkbar.

    Fritsche: Nur bei HUMINT.

    Renner: Auch bei SIGINT. Unter Legende und mit Tarnfirmen an Kabel gehen.

    Fritsche: Operativ. Alles mit Einverständnis des Providers. (!)

    Renner: Ich denke, Sie kennen Glotaic nicht?

    Fritsche: Keine operativen Details. Ich sagte nicht, dass das bei dieser Operation war.

    Renner: War aber hier.

    Fritsche: Dann vielleicht auch hier. (!)

    Renner: Passiert das öfters?

    Fritsche: Kann passieren.

    Renner: Der Provider weiß das in jedem Fall?

    Fritsche: Davon gehe ich aus. (!)

    Renner: Und wer beim Provider?

    Fritsche: Die Verantwortlichen.

    Renner: Das können wir nicht aufklären, weil wir den Verantwortlichen nicht hören dürfen, weil wir Namen nicht erfahren. (!)

    Wolff: Eingestuft. NÖ.

    Renner: Strecke nach Luxemburg, hypothetisch. Hat man da beim Provider gefragt, ob das geht?

    Fritsche: Gespräche gingen um grundsätzlichen Zugang.

    Renner: Innerdeutsche Strecken dabei auffällig?

    Fritsche: Ging um G‑10, nicht um Einzelheiten.

    Renner: Was das das einziges Gespräch Bundeskanzleramt mit Providern?

    Fritsche: IIRC ja.

    Renner: Wie sind US-Selektoren eingestuft?

    Fritsche: Geheim. (!)

    Renner: Dürfen die kopiert werden?

    Fritsche: Bei Einstufung gilt Verschlusssachen-Anweisung.

    Renner: Was heißt das, wenn man das ausdruckt und es kopiert wird?

    Fritsche: Muss registriert werden, besondere Geräte, muss gesagt werden, wer von wo, Vier-Augen-Problematik. (!)

    Renner: Das ist super, wir suchen noch die 2.000er-Liste. Wir bekommen die 40.000er Liste nicht. Die soll im Bundeskanzleramt ausgedruckt im Tresor liegen. Ist das die einzige Kopie?

    Fritsche: Eine bei BND, eine beim Bundeskanzleramt. (!)

    Renner: Wie viele Exemplare?

    Fritsche: Die beiden.

    Fragerunde 4: Grüne (16:10)

    Ströbele: Im Juni 2013 stellte Bundesregierung Fragen an die NSA.

    Fritsche: Gab damals Fragen an viele. Ich habe Botschaften in UK angeschrieben.

    Ströbele: Schriftliche Fragen an NSA gemacht?

    Fritsche: Ich gehe davon aus.

    Ströbele: Gab es Antwort, dass Antwort Zeit braucht, um Dokumente herunterzustufen?

    Fritsche: Ja. War Anlass unserer USA-Reise.

    Ströbele: Inzwischen beantworten?

    Fritsche: AFAIK nein. (!)

    Ströbele: Herabstufung passiert?

    Fritsche: AFAIK nein. (!)

    Ströbele: Haben sie nachgehakt?

    Fritsche: Ja, auf allen Ebenen.

    Ströbele: Ergebnis?

    Fritsche: Keins. (!)

    Ströbele: Anfang August 2013 waren sie selbst dort. Sagte NSA da, das sie sich in Deutschland an deutsches Recht halten?

    Fritsche: NÖ.

    Ströbele: Gab es Verpflichtung der NSA, sich in BRD sich an deutsches Recht hält?

    Fritsche: Sonst hätten wir ja keine Angebot dafür für die Zukunft erhalten. Gilt natürlich immer.

    Ströbele: Stand das auch in MoA?

    Fritsche: NÖ.

    Ströbele: War das nur Grundsatz oder stand das irgendwo?

    Fritsche: Für konkrete Projekte gab es Verträge.

    Ströbele: Halten die sich immer an deutsche Gesetze?

    Fritsche: Völkerrechtlicher Grundsatz ist, bei Erwischen bei Spionage ergreift man Maßnahmen. Wir haben einen Vertreter von US-Diensten erkannt und Maßnahmen eingeleitet.

    Ströbele: Und bei Selektoren? Entsprach das deutschem Recht und MoA?

    Fritsche: Hab ich vorhin beantwortet. Bin skeptisch, ob Rechtsverstoß vorliegt. Aber Grundlagen wurden nicht eingehalten. (!)

    Ströbele: Warum dann Abkommen abschließen, wenn die das eh nicht einhalten?

    Fritsche: Kam ja von allen Fraktionen, dass wir so etwas abschließen sollen. Haben das auch angeregt, Vorschlag kam von USA.

    Ströbele: Macht also Sinn, obwohl das nicht eingehalten wird. (!) Wurde Begriff „No-Spy“ verwendet? Oder erneute Regelung für neue Urkunde wie MoA?

    Fritsche: Verschiedene Schienen. Wurde über Inhalt gesprochen, aber noch nicht final über Form.

    Ströbele: Sprachgebrauch. Wurde gesagt „No-Spy“? Oder etwas ähnliches wie MoA?

    Fritsche: Einzelheiten NÖ.

    Ströbele: Wieso?

    Fritsche: Eingestuft.

    Ströbele: Wieso? Wir reden doch die ganze Zeit darüber.

    Fritsche: Konkrete Formen der Umsetzung…

    Ströbele: Danach fragte ich nicht.

    Fritsche: Doch. Kernbereich. Kann ich nicht.

    Ströbele: Also wollen Sie nicht.

    Fritsche: Nicht nur wollen, gibt Regeln.

    Ströbele: Mündlich mal USA gefragt, ob sie Zugriffe auf Daten deutscher Bürger haben?

    Fritsche: Ja. (!)

    Ströbele: Antwort?

    Fritsche: NÖ. (!)

    Ströbele: Zehn, Tausend, Millionen?

    Fritsche: Keine Millionen. (!)

    Ströbele: Selektoren sind Millionen.

    Fritsche: Ja, aber Sie sprechen von deutschen Bürgern.

    Fragerunde 4: SPD (16:19)

    Flisek: Geltender Rechtsrahmen und Kontrollregime für Routineverkehre gut aufgestellt? Oder ändern?

    Fritsche: Hat Bundesregierung bereits erklärt.

    Flisek: Ich frage Sie als Zeuge.

    Fritsche: Es muss eine Klarstellung geben.

    Flisek: Was bedeutet das?

    Fritsche: Mehr als BND-Gesetz.

    Flisek: Bisher nur Aufgabennorm. Notnagel.

    Fritsche: Derzeitige Regelung einschlägig. Klarstellende Regelung gut, vor dem Hintergrund der öffentlichen Diskussion.

    Flisek: BND-Interpretation der bisherigen Gesetzeslage bekannt: Weltraumtheorie. Satellitenerfassung in Bad Aibling im Weltraum, nicht Deutschland. Virtuelles Ausland: Kabelerfassung in Frankfurt ist virtuelles Ausland. Metadaten sind nicht personenbezogen. Entziehung von deutschem Recht. Tragbarer Zustand?

    Fritsche: Deswegen ist Bundesregierung bestrebt, eine klarstellende Regelung zu haben.

    Flisek: Klarstellung reicht?

    Fritsche: Ja. (!)

    Flisek: Bei Routineverkehre nicht auch Anordnung, Entscheidung und Kontrolle regeln?

    Fritsche: Die Bundesregierung wird einen Vorschlag machen. Der geht dann ins Parlament. (!)

    Flisek: Derzeit keine gute Stimmung in der G‑10-Kommission. Die sagen einhellig, das lassen wir uns nicht länger gefallen. Wie ist das in Bundeskanzleramt?

    Fritsche: Wir haben G‑10-Kommission schon letztes Jahr vorgeschlagen, dass wir in den normalen Anträgen Routineverkehre mit aufnehmen. (!)

    Flisek: Warum hat Bundeskanzleramt das nicht einfach getan?

    Fritsche: NÖ. (!)

    Flisek: G‑10-Anordnung hat anderen Zweck als Routine?

    Fritsche: G‑10-Anordnung ist G‑10-Anordnung, mehr genehmigt G‑10-Kommission nicht. (!) Bundesregierung bot an, auch mehr genehmigen zu lasen.

    Flisek: Kein Problem gesehen?

    Fritsche: Mein. G‑10-Kommission ist für G‑10-Genehmigungen zuständig. Es wurden keine G‑10-Maßnahmen beantragt, um an Routineverkehre zu kommen. (!)

    Flisek: Nicht?

    Fritsche: Nein.

    Flisek: Gibt keine Anordnung für Routineverkehre im geltenden Recht. Man ist bei Eikonal ganz gezielt an Routineverkehre ran. Dort filtert man G‑10 raus, aber geht mit G‑10-Anordnung ran. Wie geht das zusammen? Missbrauch von G‑10-Anordnungen.

    Fritsche: Es geht um G‑10-Maßnahme, dann dürfen wir auch G‑10-Personen erfassen. Strategische Routine ist Ausland im Ausland. Dafür muss BND sorgen, dass G‑10-relevante Personen herausgefiltert werden. Ist ein Unterschied.

    Flisek: Sehen wir anders. Ein BND-ler sagte: „Alles außerhalb G‑10 ist zum Abschuss freigegeben.“ Teilen sie das?

    Fritsche: Nein. Es gibt ja eine Befugnisnorm, die auch angepasst werden soll. Formulierung unpassend.

    Flisek: Was außerhalb G‑10 ist nicht zum Abschuss freigegeben?

    Fritsche: Das, was nicht in APB steht. Außerhalb Kernländer und Schwerpunkte.

    Flisek: APB ist entscheidende Weichenstellung?

    Fritsche: Das füllt das aus.

    Flisek: Für EU-Bürger gibt es keinen besonderen Schutz?

    Fritsche: Kann es nicht geben. G‑10 gilt nur für Deutsche. Wir verfolgen Terroristen auch in Europa.

    Flisek: Tätigkeit auch ohne Anordnung? Österreich, Luxemburg?

    Fritsche: Dazu muss ich Technik erläutern. NÖ.

    Flisek: Schindler sagte das hier.

    Fritsche: Dann müsste ich ihn rügen. (!) Das ist nach wie vor geheim. Oder, Herr Wolff?

    Wolff: Technische Einzelheiten NÖ.

    Flisek: Rechtsgrundlage für Überwachung von EU-Bürgern.

    Wolff: Das waren nur abstrakte Rechtsfragen IIRC. Hier sind technische Details.

    Flisek: ich erwarte keine technischen Ausführungen. Muss „zum Abschuss freigegeben“ einordnen und bewerten. Wie geht der BND mit EU-Bürger-Daten um?

    Fritsche: Europäische Personen oder Einrichtungen sind selbstverständlich auch im Aufklärungsziel des BND, wenn sie im APB sind. (!)

    Flisek: Wann?

    Fritsche: Terrorismus. Wir haben Hinweis, dass ein Terrorist in Frankreich nach Syrien und Irak reist.

    Flisek: Was fangen sie ab und erfassen sie?

    Fritsche: Was Terrorismusbezug betrifft. Das ist wichtig, auch zum Schutz der EU.

    Flisek: Der BND erfasst nur dann Daten von EU-Bürgern, wenn sie konkrete Anhaltspunkte haben, dass diese Person Terrorist ist? Ansonsten nicht?

    Fritsche: APB ist geheim. NÖ. Es ist mehr als Terrorismus.

    Fragerunde 5: Linke (16:37)

    Renner: Protokoll Landefeld geholt: „Bundeskanzleramt rief BNetzA an. Bei Treffen vor Ort wurde uns mitgeteilt, dass die Fragen nicht beantwortet werden sollen. Kontakt Bundeskanzleramt. Einen Tag vorher Fritsche angerufen.“ Kann das sein?

    Fritsche: Nein, er hat nicht mich angerufen.

    Renner: Vielleicht hat er ja mit Herrn Günter Heiß telefoniert.

    Wolff: IIRC wurde das auch später in der Sitzung noch geklärt.

    Renner: Gibt es eine Dienstvorschrift zum Melden nach oben?

    Fritsche: Grundsätzliche Berichtspflicht im BND-Gesetz. Dienstanweisung, dass politisch und medial bedeutsame Sachen dem Bundeskanzleramt zu melden sind.

    Renner: Schriftlich?

    Fritsche: Ja, allgemeine Dienstanweisung. (!)

    Renner: Medial bedeutsam?

    Fritsche: Journalisten kontaktieren BND.

    Renner: EADS und Eurocopter standen vor Meldung in der Presse. (!) Was passiert, wenn Meldung unterlassen wird?

    Fritsche: Beamte oder Soldaten. Rechtliche Formen, Strafrecht, Beamtenrecht, Soldatenrecht, Disziplinarverfahren.

    Renner: Sind ihnen Fälle bekannt?

    Fritsche: Nur allgemein, nicht konkret.

    Renner: Gab es?

    Fritsche: Davon gehe ich aus, kein konkreter Fall.

    Renner: Hat sich Bundeskanzleramt mal beschwert, zu spät erfahren?

    Fritsche: Kann sein, kann mich nicht konkret erinnern. (!)

    Renner: Wenn Bundeskanzleramt feststellt, dass sie nicht rechtzeitig informiert werden, bei wem beschweren sie sich?

    Fritsche: Kommt drauf an, Referat, Leiter, Amtsleitung.

    Renner: Wird schriftlich niedergelegt?

    Fritsche: Habe das gemacht als AL6.

    Renner: Also gibt’s Vorfälle. Schindler konnte sich daran nicht erinnern. Mitarbeiter beruft sich auf Zeugnisverweigerungsrecht.

    Fritsche: Da ist das Verfahren einzuhalten. So lange es das gibt, hat er das Recht.

    Renner: Wie bewerten sie, dass D.B. das nicht gemeldet hat?

    Fritsche: Fehler, der behoben werden muss. Nicht nur Amtsleitung unterrichten, auch Bundeskanzleramt.

    Renner: Wurde Amtsleitung unterrichtet?

    Fritsche: AFAIK nein.

    Renner: Wie beheben?

    Fritsche: Anweisungen.

    Renner: Gab’s aber schon.

    Fritsche: Nochmal sagen. (!)

    Renner: Gibt widerlaufende Philosophien im BND: viel melden vs. wenig melden. System der Abschottung. Besonderer Geheimschutz über streng geheim hinaus. Operationen, wo nur sechs Leute Bescheid wissen. Wie funktioniert Fach- und Dienstaufsicht, wenn es Räume gibt, in denen niemand das Licht anschaltet? (!)

    Fritsche: Ich bin der Überzeugung, dass es zu keinen Beanstandungen kommt, wenn die Zuständigen in Amtsleitung und Fach- und Dienstaufsicht unterrichtet werden. Ich will das wissen.

    Renner: Haben Sie sich abgeschirmte Operationen angesehen?

    Fritsche: Hatte noch keine Zeit. (!)

    Fragerunde 5: Grüne (16:47)

    Notz: Sie sagten, „Sie wollen alles wissen“. D.B. und R.U. haben über Löschaktionen nicht berichtet. Ihre Reaktion?

    Fritsche: Weisung, dass sie zu berichten haben.

    Notz: Und in Bezug auf diesen Vorfall?

    Fritsche: Habe ich doch gesagt. Gibt Frage nach persönlichem Verschulden. Muss in BND und Fach- und Dienstaufsicht gemeldet werden.

    Notz: Hätte damals gemeldet werden müssen. Was ändert also neue Anordnung?

    Fritsche: Jetzt liegt Fall offen. Nochmal Anlass für erneuten Hinweis.

    Notz: Schindler war gestern voll des Lobes über Herrn D.B. Können Sie das verstehen?

    Fritsche: Seine Motivation kenne ich nicht.

    Notz: D.B. machte, was Fach- und Dienstaufsicht hätte machen müssen. Er hat Selektoren gelöscht.

    Fritsche: Widerspruch. Fach- und Dienstaufsicht wird tätig bei Hinweisen. D.B. war näher dran.

    Notz: Spiegel 16.05.2015: Alles ungefiltert. „Ausdrücklich warnte BND vor Wirtschaftsspionage gegen deutsche Netzbetreiber und Schäden für Wirtschaft. Hinweis war nicht nur hypothetisch. BND hatte etliche Belege gesammelt. Fazit: Eine umfassende Kooperation mit USA auf deutschem Boden birgt Risiko politischer Verwerfungen. Bundeskanzleramt nahm das zur Kenntnis. BND hielt Hidden Agenda möglich bis wahrscheinlich. Andere Sicherheitsbehörden sahen das anders. Bundeskanzleramt wollte BND umstimmen. Argumentativ wappnen.“ Bundeskanzleramt war nicht nur bösgläubig, sondern wollte Kritik des BND kleinreden und abwiegeln.

    Fritsche: Gab damals eine Diskussion, zwei Fraktionen, dagegen und dafür. Fand statt. Intensivierung der Zusammenarbeit, industriepolitische Fragen, G‑10-Filter-Dauer bei Eikonal. Projekt in USA. Gesamtschau: keine Intensivierung. Trotzdem weiterhin Zusammenarbeit.

    Notz: Im Sommer 2013 mit Snowden müssen alle Alarmglocken angehen. Intensive Diskussionen. Sie bestreiten nicht, dass das Zitierte Position des BND war. Sie sagen, dass nur BND schuld ist. Ich habe Zweifel. Bundeskanzleramt spielt billiges Blame Game und will das dem BND umhängen. Bleiben Sie dabei?

    Fritsche: BND hat Fehler gemacht. Was Uhrlau sagte zu Bösgläubigkeit sah und hörte ich damals nicht. Keine Bösgläubigkeit.

    Notz: Andere Fehler im Bundeskanzleramt dazu gemacht?

    Fritsche: Immer Fehler, aber keine zu diesem Untersuchungsgegenstand und zu NSAUA. (!)

    Notz: Wann haben Sie von Selektoren gehört?

    Fritsche: Frühjahr 2015.

    Notz: Suchbegriffe?

    Fritsche: Besuchsmappe 2010 von Bundeskanzleramt. Da standen EADS und Eurocopter drin.

    Notz: Dass AND gegenseitig Suchbegriffe einstellen bei Ihren Kooperationen. War bekannt?

    Fritsche: Ja. Hauptproblem war Spam.

    Notz: Gab andere Probleme als Spam. 2006: Überprüfung der AND-Kooperation Separator-Gutachten, Schwachstellenbericht und Kontrollsystem. Bekannt?

    Fritsche: Seit den Akten jetzt.

    Notz: Vorher nie?

    Fritsche: Nein.

    Notz: War Erstellerin des Schwachstellenberichts danach im Bundeskanzleramt?

    Fritsche: Selbstverständlich. (!)

    Notz: Ersteller des Separator-Gutachtens?

    Fritsche: Erstellerin Sachwachstellenbericht war bei uns, da war ich dabei.

    Notz: Worüber geredet?

    Fritsche: Motivation, was entstanden ist.

    Notz: Hinreichend dargelegt?

    Fritsche: Ihre Sichtweise, ja. Waren ja noch bei Sachverhaltsaufklärung.

    Notz: Passierte Einladung von Zeugin K.L. auf Ihre Initiative hin?

    Fritsche: Ja. (!)

    Notz: Problem, wenn sie kurz danach hier auftritt?

    Fritsche: Nein, Fach- und Dienstaufsicht geht weiter.

    Notz: Laden Sie Kontrollsystem ein. Gibt es Protokoll von Treffen mit K.L.?

    Fritsche: Ui, kann sein. (!)

    Notz: Würde uns interessieren. Ergebnisse Kontrollsystem?

    Fritsche: KA.

    Notz: Wir wissen es auch nicht. Kurios.

    Wolff: Eingestuft.

    Notz: Komisch, dass diese Ergebnisse von 2006 nicht in Akten sind?

    Fritsche: Dazu weiß ich zu wenig, was damals gelaufen ist.

    Notz: Nichts von Ergebnissen gehört?

    Fritsche: Doch. NÖ.

    Fragerunde 6: Linke (17:02)

    Renner: Ereignisse müssen melden, wenn sie in der Presse stehen?

    Fritsche: Dinge, die BND nicht als besonderes Vorkommnis sieht, werden eins, wenn sie in den Medien stehen. (!)

    Renner: Wenn sie in der Presse stehen, fragt Bundeskanzleramt auch BND dazu?

    Fritsche: Ja.

    Renner: Selektorenproblematik erst Frühjahr 2015 bekannt. Süddeutsche 04.10.2014: Codewort Eikonal: „Risiken und Nutzen abgewogen. USA nicht an Spielregeln gehalten. EADS, Eurocopter und französische Behörden.“ Also spätestens damals zur Kenntnis genommen. Was passierte danach?

    Fritsche: Der Artikel fußt ja auf Unterlagen von diesem Ausschuss. IIRC wurde das nicht mit Selektorenfragen verknüpft.

    Renner: Wann haben Sie das erste Mal von EADS und Eurocopter gehört?

    Fritsche: 2010. Glaube ich.

    Renner: In Süddeutsche steht nicht Wort Selektoren, aber Vorgang. Was passierte dahin, vor März 2015?

    Fritsche: KA. Ich bin erst seit Januar 2014 wieder im Bundeskanzleramt.

    Renner: Die Selektoren liegen bei Ihnen im Tresor. Sie sind wichtige Person. Seit Oktober 2014 nicht herumgefragt?

    Fritsche: Grundlagen für den Artikel hat ja Bundeskanzleramt zur Verfügung gestellt. Gab keinen Hinweis auf Selektorenliste.

    Renner: Selektoren, Suchbegriffe, Telekommunikationsmerkmale. Egal, wie man es nennt. Grundlage ist nicht zulässige Selektoren. Muss doch bei BND und Bundeskanzleramt klar sein. Erst nach Beweisantrag: „Huch, Selektoren!“ Versteh ich nicht.

    Fritsche: Ist aber so. Zu meiner Verantwortung ist der Begriff nicht aufgefallen. War lange her und wurde behoben. (!)

    Renner: So gut behoben, dass man jetzt die Ausleitung von Internet-Verkehr eingestellt hat. (!) Glaube ich nicht. USA stellen das ja nicht nur bei BND ein, sondern auch in anderen Ländern. Tauschen Sie die mit anderen AND aus?

    Fritsche: So unterhalten sich ND nicht. Es gibt multilaterale und bilaterale Gespräche. Bei SIGINT-Senior-Treffen geht es nicht um konkrete Operationen. Ich habe keine Kenntnis, dass die Selektoren geteilt oder woanders eingesetzt werden.

    Renner: Es gibt Länder, die sich dagegen entschieden haben. (!)

    Fritsche: Liegt in deren Hoheit.

    Renner: Echelon. Gab schon früh Hinweise, dass USA EU-Unternehmen ausspionieren.

    Fritsche: Diskussion damals war andere. Echelon-Stationen waren jeweiligen Nationalstaaten.

    Renner: Kann Ihnen Artikel raus suchen, wo Wirtschaftsspionage der USA schon eine Rolle spielen.

    Fritsche: Wirtschaftsspionage als Know-how-Abfluss und Wettbewerbsvorteil ist mit Demokratie und Marktwirtschaft nur sehr schwer vermittelbar. An welche Firma sollen diese Informationen gehen? Unplausibel.

    Renner: Weg von Begriff Selektor. Gab es nicht zulässige Suchprofile, Suchmerkmale, Telekomunikationsmerkmale von der NSA an den BND?

    Fritsche: Ja.

    Fragerunde 6: Grüne (17:14)

    Ströbele: No-Spy-Verhandlungen in USA. Schreiben 14.01.2014 vorhalten: MAT A BK‑1–7b. „Verhandlungen mit USA zu Vereinbarung haben kritischen Punkt erreicht. […] Bewertung: USA setzen sich mit klar negativen Aussage zu angestrebten Vereinbarung in Widerspruch zur Aussage des NSA-Chefs Keith Alexander. US-Haltung scheint festzustehen. Die sind nicht bereit, völligen Ausschluss von XXX zuzugestehen. Wäre auch international echtes Novum. Über Five Eyes hinaus. […] Hinweise auf möglichen Abbruch der Verhandlungen führten schon zu Negativschlagzeilen in Presse und Kritik in Bundestag. Also noch nicht vom Ende sprechen. […] Das macht dann Sinn, wenn politische Bewertung Verbesserung des Status Quo ist.“ Bundeskanzleramt wusste, dass nichts draus wird. Der Öffentlichkeit etwas anderes gesagt.

    Fritsche: Es gab Verhandlungen, Frühjahr 2014 beendet. Am 14.01. war es noch nicht so. Selbstverständlich gibt es Vorlagen über kritischen Punkt. Deswegen gibt es ja Vorlagen und wir diskutieren. 14.01. war mein erster Tag in neuer Position, gab eine Diskussion dazu. Gab Anlass August 2013, kam von USA.

    Ströbele: G‑10-Filter. Sie sagten, dass das nicht schnell genug gefiltert werden kann. Ist es nicht so, dass das technisch gar nicht geht?

    Fritsche: Darüber reden wir seit Jahren mit der G‑10-Kommission. Es gibt dazu schon Rechtssprechung. BRD-Bürger mit .com-Endung und nichtdeutschen Namen in Fremdsprache wird erst hinterher festgestellt. Dafür ist G‑10-Positivliste da. (!) Wenn erkannt, ist das zu löschen.

    Ströbele: Geht technisch nicht.

    Fritsche: Habe mit USA geredet. BND war nicht in der Lage, dass 100 % mit Technik zu machen. Deswegen händisch nochmal kontrolliert. Das ist 100 % sicher, aber dauert 24 Stunden. Das war USA zu langsam. (!) Das führte zur Austrocknung.

    Ströbele: Wurde im BND ein Risiko gesehen, wenn rauskommt, was bei Eikonal gemacht wird?

    Fritsche: Ja, öfters mal. (!) Aber Bundeskanzleramt hat entschieden, das zu goutieren und zu machen. (!)

    Ströbele: Was war Risiko?

    Fritsche: Habe ich nicht mit Sachbearbeiter gesprochen.

    Ströbele: Stand das nicht in Schreiben, was das Risiko ist?

    Wolff: Eingestuft?

    Ströbele: Ja.

    Fritsche: NÖ. (!)

    Ströbele: Gab es gegen D.B. nochmal ein Disziplinarverfahren?

    Fritsche: Gibt Vorermittlungen. (!)

    Ströbele: Sie sind nicht informiert?

    Fritsche: Läuft noch.

    Notz: Nimmt D.B. an Aufklärung des Sachverhalts teil?

    Fritsche: Jeder der TA hat die Pflicht, das aufzuklären.

    Notz: Sie schieben Schuld auf BND und D.B., jetzt klärt er mit auf?

    Fritsche: Sonst würde uns vorgeworfen, nicht alle Informationsquellen zur Aufklärung zu nutzen.

    Notz: Könnte sein, dass Disziplinarverfahren ihn trifft?

    Fritsche: Laufender Vorgang.

    Notz: Wann haben Sie vom Schwachstellenbericht erfahren?

    Fritsche: Innerhalb der ersten zwei Wochen nach 13. März 2015.

    Notz: Die war hier am 18. Dezember 2014, im Bundeskanzleramt war sie „ein paar Wochen vorher“. (!)

    Fritsche: Kann nicht sein. (!) Habe erst im März erfahren. Vielleicht war sie aus anderen Gründen da.

    Wolff: Geht um Schwachstellenbericht, nicht Selektoren.

    Notz: Wurde sie nochmal geladen wegen Selektoren?

    Wolff: Nein. (!)

    Notz: Sie war vor 18.12.2014 im Bundeskanzleramt zum Rapport. Widerspruch zu Problemkenntnis des Bundeskanzleramt. Vor März 2015. War sie schon November oder Dezember 2014 da und berichtete über Probleme bei Eikonal?

    Fritsche: Sprach nach 13. März 2015 darüber. 2014: KA. (!)

    Notz: Wenn das schon 2014 war, haben Sie dann vor 2015 davon gewusst?

    Fritsche: Habe erst März 2015 von Selektoren erfahren. (!)

    Sensburg: Missverständnis Schwachstellenbericht und Selektoren?

    Notz: Aber er muss sich doch an das Gespräch mit ihr erinnern. K.L. sagte auf S. 119: „Also ich war vor ein paar Wochen im Bundeskanzleramt, weil ich gebeten worden bin, einen Mitarbeiter zu begleiten, Herrn Fritsche zu begleiten, und wie Stellen im Bericht zu verstehen sind. Sollte mitkommen. Sah Bericht in Stücken. Ist eingestuft. Da sind mir Passagen untergekommen. Renner: Wann bei Fritsche? Sie: Vor ein paar Wochen, weiß nicht genau.“ Sagte sie am 18.12. hier. (!) Sie war da und hat berichtet.

    Wolff: Aber nicht zu Selektoren. Geht um Eikonal und Selektoren.

    Notz: Zeuge Wolff, Sie waren auch anwesend. Vielleicht wollen wir Sie auch nochmal hören. Probleme bei Eikonal stehen in Schwachstellenbericht auf dramatische Weise drin. Bleiben Sie dabei, erst im März 2015 Problembewusstsein bekommen zu haben?

    Fritsche: Dabei bleibe ich. (!)

    Notz: Wozu diente Operation Glotaic?

    Fritsche: NÖ.

    Notz: Grundsätzlich. Selbst der Leiter der Operation konnte uns nicht sagen, was das sollte.

    Fritsche: Ich soll eigentlich nur Glo… sagen.

    Notz: Ich komme mir als Abgeordneter albern vor, das steht in der Zeitung. Wozu diente Operation Glo…? Warum ist man in Düsseldorf an die Glasfaser, was war Rolle des BfV, was war Rolle des BND?

    Fritsche: Habe nur Kenntnisse aus Akten, nicht aus Erinnerung. (!)

    Notz: Aber das war in Ihrer Verantwortung 2005, als AL6 im Bundeskanzleramt. War eine wesentliche Operation. Ich glaube, dass Sie viele Dinge zu tun hatten. Aber bei SIGINT und Internet waren Glo… und Eikonal die beiden wichtigen Operationen des Bundeskanzleramts.

    Fritsche: Von Glo… habe ich keine Erinnerung.

    Notz: Was war der Kern der Operation Eikonal?

    Fritsche: Austausch von Informationen, die auch den BND in APB betreffen, Terrorismusbekämpfung.

    Notz: Was war Kern? Was war neu? Was war der Deal?

    Fritsche: Wissen zusammenlegen. Und Technik. (!)

    Notz: Wurde Technik angeboten, die man mit Zugang kompensiert hat?

    Fritsche: Mag ein Aspekt gewesen sein. (!)

    Notz: Wie lief das genau? Hat man Suchbegriffe zusammengelegt?

    Fritsche: So weit war ich nicht eingebunden. Ich habe mich mit G‑10-Filter beschäftigt. (!)

    Notz: Selektoren sind System der Rasterung. Sie kennen von BfV die Problematik.

    Fritsche: Habe Problem mit Begriff der Rasterung. Das ist in Deutschland und vor allem Innenstaatssekretär. Bei Fernmeldeaufklärung den Begriff noch nie verwandt. APB. Terrorismus, Proliferation. In die Ströme gehen.

    Notz: In die Ströme gehen und Dinge ausfiltern. Vergleich zur Rasterung nicht total verwegen.

    Fritsche: Begriff kenne ich aus innerer Sicherheit.

    Notz: Sie waren beteiligt an Erstellung des APB. Unterschiedliche Ministerien streuen Begriffe ein. Das sind Selektoren.

    Fritsche: So läuft es nicht. APB ist geheim. Dort werden Thematiken und Regionen benannt.

    Notz: Keine Telefonummern?

    Fritsche: Ja.

    Notz: Wenn man Kooperation mit AND eingeht und die streuen Selektoren ein, muss man da nicht jeden einzelnen Begriff nach G‑10 prüfen und eventuell von G‑10-Kommission genehmigen lassen?

    Fritsche: Habe ich vorhin mit Flisek diskutiert. Wir führen ja diese Diskussion zu neuer Rechtsgrundlage, mit NSAUA und G‑10-Kommission.

    Notz: Sehr bedenkenswerte Praxis, die Dinge im Detail anzugucken und genehmigen zu lassen?

    Fritsche: Klarere Befugnisnorm in Rechtsgrundlage. Gutachter zu Beginn des Ausschusses: Bundesregierung will Klarstellung. (!)

    Notz: Was in den letzten Jahren in G‑10-Kommission lief: G‑10-Legende, steht in den Akten. Kam es da zu Fehlentwicklungen, die G‑10-Kommission berechtigt empört lässt?

    Fritsche: Ja, aber muss nicht heute sein, habe ihr schon letztes Jahr angeboten, Routine auch anzubieten.

    Notz: Als Konsequenz von Snowden?

    Fritsche: Konsequenz der Diskussion.

    Notz: Stimmen Sie der Kritik der G‑10-Kommission zu, dass man Strecken mit G‑10 beantragt, aber Routineverkehre will, dass das Betrug ist?

    Fritsche: Nachvollziehbar, dass wir G‑10-Kommission besser informieren müssen.

    Notz: Wussten Sie, dass die G‑10-Anträge so beantragt wurden?

    Fritsche: Welche Form, gibt viele nach § 3, § 5 und § 8 G‑10-Gesetz.

    Notz: Sie haben falsche Tatsachen vorgespielt. Sie wollen A20, wollen PKWs, geht Ihnen aber um LKWs. Würden Sie sich als Kontrollgremium hinter die Fichte geführt vorkommen?

    Fritsche: G‑10-Kommission ist zuständig nach § 3, § 5 und § 8, nicht für Routineaufklärung. Sie wusste, dass es Routineaufklärung daneben gibt. Jetzt wollen wir mehr sagen.

    Notz: […]

    Fritsche: Bei Routine gab es nicht nur G‑10-Anordnungen, sondern auch Verträge.

    Notz: Waren aber auch Deutsche in Datenstrom. Die wurden rausgefiltert.

    Fritsche: Bundesregierung will das zukünftig der G‑10-Kommission sagen.

    Notz: Also vorher nicht korrekt gelaufen?

    Fritsche: Doch. Rechtlich nicht zu beanstanden.

    Notz: Kennen Sie den Fall, dass die Telekom eine G‑10-Genehmigung wollte statt eines Vertrags? Ursünde?

    Fritsche: Nein. (!)

    Notz: Nie gehört?

    Fritsche: Nein.

    Notz: Einsicht im Bundeskanzleramt 2004, dass man eigentlich eine Gesetzesänderung dafür bräuchte? (!)

    Fritsche: Ging an mir vorbei.

    Notz: Kam sie nochmal vorbei?

    Fritsche: Nein.

    Notz: Nie von rechtlicher Einschätzung gehört?

    Fritsche: Nein. Mir nur bekannt, dass es die Projekte, insbesondere Eikonal, gab und die Grundlage ausreichend war. Diskussionen davor kenne ich nicht.

    Beschluss Ausschluss der Öffentlichkeit.

    [Kurze Pause. (17:54)]

    Zeuge 2: Dr. Thomas de Maizière, 2005–2009 Chef des Bundeskanzleramtes (18:07)

    Kein Rechtsbeistand.

    Name Thomas de Maizière, geboren 21.01.1954, zu laden über BMI in Alt-Moabit.

    Eingangsstatement: $Danke. Worum es im NSAUA geht, betrifft vor allem meine Zeit im Bundeskanzleramt November 2005 bis August 2009. Als BMI: Unser Land sieht sich einer Vielzahl Bedrohungen ausgesetzt. Keine nationale Sicherheitsbehörde ist diesen Herausforderungen alleine gewachsen. USA sind keine Gegner, sondern enge Partner. Dass wir keine schwerwiegenden Anschläge hatten, verdanken wir Glück, deutschen Behörden und Zusammenarbeit mit USA. Sicherheit unserer Bürger, auch Soldaten im Ausland. Niemand sollte Zusammenarbeit in Frage stellen. Gemeinsam gerecht werden.

    Kein Missverständnis: Arbeit von ND unterliegt Grenzen. Diese sind schwieriger zu definieren als früher. Was nicht geht, ist Nichtbeachtung von Maß und Mitte. Gibt berechtige Zweifel, ob NSA dem immer gerecht wurde. Begrüße Debatte in USA zu ND-Reform.

    Als Chef-BK gehörte neben Vielzahl von Aufgaben auch Aufsicht BND und Koordinierung der ND. Unterstützt durch Abteilung 6. Mich erreichten Vorlagen zu Vielzahl an Themen: Mehrere Entführungen Deutscher im Ausland, kann und will nicht alle aufzählen. Entscheidung BND-Umzug, besser Teilumzug. Umstrukturierung im BND, Reaktion auf Terror. Zahlreiche andere Baustellen und Krisenherde. Libanonkrieg 2006, UNIFIL-Mission, iranisches Atomprogramm. IT-Sicherheit und IT-Schutz. Gemeinsam mit Sicherheitsressorts der Regierung informiert, in Lage und Briefings. Wurde auch über IT-Sicherheit unterrichtet. Gefahren bei Einsatz von IT-Produkten, Computersabotage. Chef-BK ist i.d.R. nicht in operative Einzelheiten eingebunden.

    Kooperation mit NSA bei Fernmeldeaufklärung – Schwerpunkt ihrer Beweisaufnahme und Berichterstattung – war bei mir nicht im Mittelpunkt. Erst seit Berichterstattung zu Snowden hat das für alle ganz anderes Gewicht.

    Mittlerweile bekannt, das Kooperation BND und NSA in BA auf MoA basiert, 2002 abgeschlossen. Vereinbarung ist im Grundsatz richtig. Als ich November 2005 kam, lief Eikonal bereits, G‑10-Anordnung wurde vor mir beantragt und genehmigt. Bedurfte mit meinem Amtsantritt keiner Entscheidung mehr. War darüber hinaus nicht mehr entscheidend mit dieser Operation befasst. Auch Entscheidung der Einstellung wurde mir lediglich mittelbar zur Kenntnis gegeben.

    Allgemeine Information dazu durch Gespräche Ende 2007, Anfang 2008 durch Gespräche mit Director of National Intelligence John Michael McConnell. Habe PKGr am 06. Mai darüber informiert. Dabei ging es um Gefährdung des Internet und KRITIS-Schutz. USA wollten Ausweitung der Kooperation bei Fernmeldeaufklärung. Dazu kann ich öffentlich nicht mehr sagen, hatte ich bei PKGr umfassend vorgetragen. Ging nicht um Selektoren. BND riet davon ab, mit abstrakten Risiken, abgewogen gegen Nutzen. Also sind wir nicht darauf eingegangen, nahmen davon Abstand. Einschätzung weiter richtig.

    Darauf bezogen sich auch Zitate aus geheimen Akten des Bundeskanzleramts, die öffentlich wurden. Ich hatte keine Kenntnis von Selektoren gegen BRD. Soll mir 2008 vorgelegt sein worden. Die Dokumente beziehen sich auf Gespräche mit USA zu weitergehender Kooperation, nicht auf Selektoren-Problematik. Bundeskanzleramt hat die Dokumente NSAUA und PKGr gegeben. Selektoren EADS, Eurocopter, französische Behörden nicht bekannt. Hat Schindler hier bestätigt.

    Operation Glo… kenne ich nicht. War damit nicht befasst. Kann auch nichts in Akten finden.

    Spionage der USA in Deutschland: War schon vor Snowden bekannt, dass Interessen der US-ND nicht immer mit denen andere Staaten – auch uns – deckungsgleich sind. Entspricht dem Wesen von ND. Beobachtung von Gegnern hat eindeutig Priorität. BfV leistet unverzichtbare Arbeit. Zum Anfang Ostblock und Stasi. Nach Wende Umorientierung, auch in BRD. Weitere Zäsur 9–11. Danach wurde bewusst, dass wir Dimension der Bedrohung durch Terrorismus unterschätzt hatten. Darauf umfassend einstellen. Personelle Ressourcen von Spionageabwehr abgezogen. Aufgabenpriorisierung nach Staaten und Gefährdung differenziert. Nicht zu beanstanden, wenn Freund-ND weniger beobachtet werden als Feind-ND. USA sind Hauptverbündeter. Bis Sommer 2013 Aktivitäten der US-ND nicht in Blick genommen. Bundesregierung bleibt nicht untätig. Mitarbeiter der US-Botschaft ausgewiesen. Schon früher, stille Ausreise.

    US-Seite hat versichert, keine Wirtschaftsspionage zu betreiben. Habe erst zu G6 mit Vertreter DOJ geredet, nochmal versichert. Dazu gab es öffentlich einige Unklarheiten und Missverständnisse. Vor allem Definition, Begriffe durcheinander. Verständlich ist, Verbreitung von Massenvernichtungswaffen zu begrenzen. Zu Proliferation auch Unternehmen beobachten. Das ist etwas anderes als Wirtschaftsvorteile zu erlangen. Unternehmen beobachten ist also nicht automatisch Wirtschaftsspionage. Auch OK, Waffenhandel, Verstöße gegen Embargos. Einzelne Mitarbeiter können auch Terror-verdächtigt sein. USA klären das weltweit auf, auch in Europa. Auch deutsche und EU-Rüstungsunternehmen.

    Proliferation macht auch Ressortkreis Ausfuhrkontrolle im BMWi. Kooperation zwischen Ressorts und Sicherheitsbehörden. Auch Hinweise von US-Seite gehen dort ein. Diese Tätigkeit ist dort bekannt, in Ordnung, ihre Pflicht.

    Habe keine Erinnerung, dass US-ND Wirtschaftsspionage betreiben. Entspricht aus US-Recht.

    Wirtschaftsspionage nicht erst seit Snowden. BMI hat 2007 Ressortkreis Wirtschaftsschutz aufgesetzt, Vielzahl Behörden. Arbeitet mit Wirtschaft, Gegenmaßnahmen, Schwerpunkt Bedrohung aus China und Russland. Auch hier: Keine Erkenntnisse über US-Dienste.

    Koalitionsvertrag der Gro0en Koalition: Thema aufgenommen. Schutz von Know-how ist gesamtstaatliches Interesse. Erfolgsfaktor für Wirtschaft. Wir erarbeiten Maßnahmen zum Schutz vor Wirtschaftsspionage.

    Letztes Jahr habe ich als Konsequenz aus Snowden 360-Grad-Blick auf den Weg gebracht, um Verdachtsfällen verstärkt nachgehen zu können. Keine Einzelheiten, aber Aufklärung des BfV richtet sich gegen Spionage aller fremden ND, ohne Festlegung auf oder Ausschluss von Staaten, auch USA. Fokus weiterhin gegnerische ND. Systematische Bearbeitung auch zukünftig nur gegen diese.

    Auch NSAUA sollte nicht vergessen: Gefahren gegen nicht von Westen aus.

    Zusammenfassung:

    1. Zusammenarbeit mit US-Nachrichtendiensten ist zentral.
    2. Nachrichtendienste, auch US-Nachrichtendienste müssen Maß und Mitte beachten.
    3. Als Chef-BK wusste ich nichts von Selektoren.
    4. Wünsche der USA nach Ausweitung Kooperation haben wir abgelehnt.
    5. Haben keine Erkenntnisse zu US-Wirtschaftsspionage.

    Fragerunde 1: Union (18:30)

    Warken: Was wusste Bundeskanzleramt 2005 von Wirtschaftsspionage?

    Maizière: Steinmeier hat Rolle verändert. ND-Lage eingeführt. Fand ich richtig, habe ich übernommen. Bei Übergabegespräch spielte Wirtschaftsspionage (Wirtschaftsspionage) keine Rolle. In Lage später: besonders China.

    Warken: Gab es Hinweise, dass NSA Kooperation seit 2002 für Wirtschaftsspionage oder gegen deutsche Interessen missbrauchen könnte?

    Maizière: Nein. Habe ich auch erst Ende 2007, Anfang 2008 erfahren.

    Warken: Auch dann erst von Eikonal erfahren?

    Maizière: Ja. (!) Auch meine Vorgänger waren meist nicht in Einzeloperationen eingebunden, Ausnahme Geiselentführungen.

    Warken: Eikonal, Kabelabgriff, G‑10, Beifang. MAT XX. BND soll G‑10-Anordnung beantragen, passierte Oktober 2005. Beifang Routine im Bundeskanzleramt bejaht. G‑10-kommission nicht informiert. Wurde ihnen rechtliche Problematik geschildert?

    Maizière: Nein. (!) Erst 2007/2008?

    Warken: Wie dann beurteilt?

    Maizière: Laut Unterlagen taucht Routineverkehre nur einmal in Klammern auf, wird darauf nicht eingegangen.

    Sensburg: NÖ.

    Warken: Gespräch mit DNI McConnell Ende 2007. Spiegel 16.05.2015: „22.01.2008 Gespräch Bundeskanzleramt, Uhrlau, Urmann, von Brandis.“ Erinnern sie sich?

    Maizière: Hauptgegenstand des Besuchs war nicht weitere Kooperation, sondern Iran-Dossier. USA machten unter DNI eine Einschätzung, dass Iran weit weg von Bau der Atombombe ist. Das stand in der Zeitung. Am Rande weitere Kooperation angeboten. NÖ. Gibt Ergebnisprotokoll des Gesprächs.

    Warken: Uhrlau berichtete uns, dass er Bedenken vortrug gegen Ausweitung der Kooperation. Welche?

    Maizière: Ja, äußerte er. War auch Rat der Abteilung 6 Bundeskanzleramt. Grundlage: allgemeine, nicht konkrete Einschätzung über damit verbundene Risiken. Er hat vor Übergriffsmöglichkeiten gewarnt. (!) Sensibel. Einer der Gründe für Ablehnung.

    Warken: Uhrlau und Fritsche sagten, Übergriffe nur allgemein zu Wirtschaftsspionage. Nicht EADS, Eurocopter im Gespräch?

    Maizière: Ja.

    Warken: Ging nicht nur darum, Schwerpunkt industriepolitische Gründe, dass man sich in Kooperation nicht nur aus USA verlassen will, sondern eigenes Know-how wollte. Erinnern sie sich?

    Maizière: Deckt sich. NÖ.

    Warken: G‑10-Filter. Technisch 100% Filter nicht möglich, deshalb händisch, dauerte lang. Auch ein Grund für Bedenken. Erinnern sie sich?

    Maizière: Ja. Entnahm dem, dass BND G‑10-Schutz achtsam war.

    Warken: Nahmen Warnungen des BND ernst und lehnten Wunsch ab?

    Maizière: Entschieden zusammen. Entscheidung auf Diensteebene übermittelt. Habe in den USA verschiedene Gespräche geführt, auch mit McDonnel, nicht nochmal drüber geredet.

    Warken: Reaktion der USA auf Ablehnung?

    Maizière: Nein. Ist nicht unüblich.

    Warken: Nochmal Spiegel: „Sie wollten von den USA wissen, ob man USA andere Zusammenarbeit anbieten kann. BND nein.“ Näheres? Erfolgte so etwas?

    Maizière: Erwogen eine Kompensation. NÖ.

    Warken: Nochmal Spiegel: „Kabelerfassung in anderem Land realisiert. Nicht Deutschland.“ Bestätigen? Nach NSA keine Kabelerfassung der NSA in Deutschland, aber Ausland?

    Akmann: Nicht Untersuchungsgegenstand.

    Maizière: Keine Erinnerung. (!)

    Warken: Keine Kabelerfassung nach Eikonal in Deutschland mit NSA?

    Maizière: Nicht Untersuchungsgegenstand, keine Aussagegenehmigung. (!)

    Warken: Das war Kompensationsprojekt.

    Maizière: NÖ. (!)

    Sensburg: Wechsel zu Bundeskanzleramt 2005. War Steinmeiers Chef-BK anders als ihre? 9–11?

    Maizière: Ich wurde Chef-BK als Landesminister. Ich hatte keine operative Erfahrung im Bund. Unterschied. Brauchte mehrere Monate, um Fülle der Aufgaben voll auszufüllen. Andere Liga. Auch BND. Veränderung der ND-Lage und Präsidentenlage durch Steinmeier war Konsequenz aus 9–11. War für mich absolut einleuchtend und wichtiger Fortschritt. Erhebliche Verbesserung der Vernetzung der Ressorts. Ging um Terror, Israel/Libanon, Geiselbefreiung, Finanzkrise, Ölpreis. Spionageaktivitäten spielten untergeordnete Rolle, nur China und Russland. Fand das gut. Merkte in Kurnaz-Untersuchungsausschuss, wie schwierig die Entscheidungen sind. Das gilt für alles, was Chef‑K machen. Immer in die jeweilige Zeit denken. Welt nach Snowden ist anders als vorher.

    Sensburg: Wesentliche Abkommen wie MoA Zeit Steinmeier: 2005 und danach das in Frage gestellt?

    Maizière: Nein. Fand das richtig. Zusammenarbeit mit USA richtig, auch nach Irak-Krieg.

    Sensburg: Gab es bei Amtsübernahme Grund, Dinge zu überprüfen?

    Maizière: Hatte keinen Anlass, das grundsätzlich auf den Prüfstand zu stellen. Waren in Afghanistan. Im ersten Monat meiner Amtszeit erste Entführungen. Lagebild über Ort der Geisel kam eindeutig von USA. Damaliger AL6 Uhrlau BND-Präsident: Zeichen der Kontinuität. Auch damals immer engste Zusammenarbeit.

    Sensburg: War für sie wichtig, das Fritsche AL6 wurde?

    Maizière: War wichtig. War zwar Innenminister, aber Land. Dieses Bild war mir neu. Große Koalition kam schwierig zu Stande. Nicht von vornherein überall Vertrauen. Mir war wichtig, bei Sicherheit ganz eng zusammenzuarbeiten. Dem diente auch Versetzung Uhrlau. Sehr viel Kontinuität. Ich wollte jemand, er aus der Szene kommt. Kannte Fritsche vorher nicht, wurde mir empfohlen. Vieles hat Fritsche gemacht. Wir hatte vor allem mit BND-Umzug zu tun. War komplizierte Arbeit, auch mit CSU.

    Warken: Notz: Ich habe vorhin aus Akte BND-Beweis 17 119, Blatt 11–13 zitiert.

    Fragerunde 1: Linke (18:58)

    Renner: Eikonal: Sie kannten entscheidende G‑10-Anordnung nicht. Kennen sie andere?

    Maizière: Nein. (!) Erreichten mich nicht, war AL6 und BMI.

    Renner: Nochmal Wort entscheidend: „War nicht mehr entscheidend damit befasst.“

    Maizière: Ich hab nicht entschieden, Eikonal einzustellen.

    Renner: Zu Ende Eikonal haben wir jetzt fünf Varianten.

    Maizière: Ich habe es nicht entschieden. (!)

    Renner: Sie waren Chef-BK zu diesen Operationen. Wie funktioniert Fach- und Dienstaufsicht, wenn niemand im Bundeskanzleramt von Operationen, Technik und Verträgen weiß? Glo… kennt niemand im Bundeskanzleramt. Absolut singuläre Operation. (!) Kennt kein Mensch im Bundeskanzleramt. Bedenklich. Würde bedeuten, dass es Bereiche im BND gibt, bei denen Grundrechtseingriffe und Datenverarbeitung stattfindet, wo Fach- und Dienstaufsicht nichts weiß.

    Maizière: Kenne Glo… nicht.

    Renner: Genau. Auch nicht AL6. Wie geht das?

    Maizière: Wenn es Abteilung 6 nicht weiß, kann ich es auch nicht wissen. (!)

    Renner: Muss nicht sein, man kann auch Ebenen überspringen.

    Maizière: Ja, siehe Edathy-Ausschuss. (!)

    Sensburg: Haben es eben nachgelesen: Fritsche sagte, er kennt Glo… doch.

    Renner: Aber nicht aus seiner Zeit, nur aus Akten.

    Maizière: Chef-BK hat BKA, BfV und BND. Nicht jeder Grundrechtseingriff wird vom Ministerium entschieden. Gibt generelle Holschuld. Zu erst Bringschuld der Behörde, besondere Vorkommnisse und Fehler melden. Erinnere mich an einen Fall: Überwachung eines deutschen Staatsbürger, kritisierte, dass ich nicht informiert wurde. Habe BND-Präsident einzitiert und ihm gelbe Karte gegeben. (!) Bringschuld. Holschuld besteht dann, wenn es Hinweise gibt, dass etwas nicht in Ordnung ist. Sie können aber nicht das laufende Geschäft und einzelne Operationen kontrollieren in dieser Form. Skepsis: ND sind ND, sind Jäger und Sammler, werden da nicht gerne gestört. (!) Generelle Neigung, schon im eigenen Haus, zu melden, geringer ausgeprägt ist als im Lehrerkollegium. Wir haben Trennung vo Auswertung und Beschaffung aufgehoben. Auswertender dufte Beschaffung nicht wissen. Need-To-Know erschwert strukturell Aufsicht. Ich habe eine Aufsichtsstruktur übernommen. Ich habe neues Referat eingerichtet. Aber die Struktur gab es seit Jahrzehnten, hatte Tradition. Bin mir sicher und halte es für richtig, dass über die Tradition nachgedacht wird. Konsequenzen richtig. Bin Innenminister, nicht Chef-BK. Bundesregierung wird Vorschläge machen. Wird sich einiges ändern.

    Fragerunde 1: SPD (19:08)

    Flisek: Ergebnis NSAUA: Tradition kritisch prüfen.

    Maizière: Ja.

    Flisek: Wie stellen sie sich neue Geheimdienstaufsicht vor? Haben Need-To-Know angesprochen. Viele Wechsel zwischen BND und Bundeskanzleramt auch strukturelles Problem. Wie kann es sein, dass UA weitreichende Entscheidungen treffen, die Legitimation entziehen? Konsequenzen?

    Maizière: Bin nicht mehr Chef-BK. Personal: Zu wenig Sicherheitsprofis in Deutschland. Biographie Fritsche, Hanning, Uhrlau. Sind gut, aber gibt nicht viele andere. In USA und UK ganz anders. Brauchen auch für Aufsicht Leute, die aus dem Amt kommen. Zum Fegen muss man die Räume kennen. (!) Mehr Rotation von außen hinbekommen. Ist nicht so leicht. Unsere Sicherheitsbereiche haben nicht das Standing wie im Ausland. Wir finden keine 50 oder 100 Top-Referenten aus AA oder BMI, wenig Freiwillige. Rotation erhöhen, wenn nicht freiwillig, auch mit Versetzung. 2. Finde es richtig, dass wir nur 3 Dienste haben statt 16 oder 18 in USA. Auch richtig, dass Innen und Außen getrennt ist. Zusammenarbeit wichtig, Trennung richtig. Ist Verortung des BND im Bundeskanzleramt richtig? Ist woanders im AA. (!) Keine Empfehlung. 3. Wer auch immer Aufsicht hat, was soll operativ einbezogen werden? Obama hat Operation Bin Laden selbst geleitet, aber sich führen lassen. Ist das richtig? Wir haben Verfahren, fundamentale Entscheidungen vom Minister zu treffen. Aber Einzeloperationen der Zusammenarbeit müssen nicht alle gleich auf politischer Ebene entschieden werden. Frau Renner will das, verstehe ich. Bundeskanzleramt sollte von Einzelmaßnahmen verschont bleiben, so haben viele BND-Präsidenten agiert.

    Flisek: Sie verstehen Kultur, dass BND sich gut überlegt, was man Bundeskanzleramt sagt und was nicht. Keine Ressourcen, kein Wille, alles zu wissen. Richtig?

    Maizière: Ihre Interpretation. Bei Strukturreform des BND, Auswertung und Beschaffung zusammen. Ich hatte Bedenken, dass BND-Präsident sich sehr großen Leitungsstab zuteilte. Uhrlau sagte, er braucht das, damit er erfährt, was im BND wichtig ist. Da beginnt die Aufsicht. Bin ja hier nicht Sachverständiger, sondern Zeuge. Gibt Anlass, in Ruhe über Aufsichtstrukturen bei BND, gerne auch BfV, zu überlegen.

    Flisek: Mehr als Zeuge hier, geht ineinander über. Damals von Land zu Bund, gleich Chef-BK, brauchten mehrere Monate für Überblick. Wir arbeitet man sich da ein, bei Geheimdienst-Aufsicht? Geht man systematisch vor, macht man Besuche, Übergabegespräch genug?

    Maizière: Macht jeder selbst. Habe jeden Mitarbeiter besucht. Habe mir Berichte vorlegen lassen. Habe nachgeordnete Einrichtungen besucht. Damals bei BND, Personalversammlung. Einziges Thema Berlin-Umzug. Dann gleich jeden Dienstag ND-Lage. Danach auch mit Uhrlau oder Fritsche nochmal einzeln geredet. Versuch einer systematischen Inaugenscheinnahme des laufenden Geschäfts.

    Flisek: Bei Einarbeitung Überblick über laufende Kooperationsprojekte?

    Maizière: Nein. (!)

    Flisek: Verschafft man sich dann Überblick über riskante Dinge?

    Maizière: Habe Statusbericht nicht mehr im Kopf. Da war ein Punkt besondere Vorkommnisse. Kann mich nicht erinnern, dass Eikonal oder Operationen von besonderer Bedeutung waren. (!) Sehr schnell wurde Thema Guantanamo zentral. Rice, Guantanamo, Verhalten der Vorgängerregierung, El Masri. Iran, Naher Osten, Geiselverhandlungen. Keine detaillierte Liste von Kooperationen.

    Flisek: Wunsch der USA nach Ausweitung der Kooperation abgelehnt. Ist für uns eine Zäsur. Bis dahin Kooperation intensiviert. Dann auf einmal Eikonal eingestellt, unbefriedigend. Dann sie entschieden, Kooperation nicht auszuweiten. Dann auch keinen Überblick verschafft über Kooperationsprojekte? Wenn man nach Washington fährt und darüber verhandelt? Angst vor Enttäuschung der USA?

    Maizière: Soweit ich das öffentlich kann: Gespräch, Vorbereitung keine Unterlagen. Hauptinhalt Iran. Dann Frage bessere Zusammenarbeit. Ich fragte nach, was meint er damit? Vermerk, Gespräch. Kennen sie alles. Im Vermerk steht in Ansätzen drin, was es gibt. Danach machte ich Fragenkatalog, was stattfindet. In ihrem Sinne. In der Antwort stand einiges, was stattfindet. Wenn man das liest, steht da nicht, dass lauter Übergriffe drin sind. Formell. Kann konkreten Fall nicht schildern. Dieser Zugang ging zu weit, habe ich entschieden. (!) Ich bin wie sie wissen Atlantiker. Aber das muss auch Grenzen haben. USA haben nationale Interessen, wir auch. Das fand ich übergriffig. (!) Also Entscheidung. Fand ich richtig. Aber keine Wegscheide oder Bruch mit früher.

    Fragerunde 1: Grüne (19:28)

    Notz: Ich schätze sie. Hat mich enttäuscht, dass wir die Sitzung nicht ins Fernsehen übertragen können. Sie haben das abgelehnt. (!) Sie haben mit Glo… und Selektoren nichts zu tun?

    Maizière: Mit Glo… hatte ich nichts zu tun, weiß ich bis heute nicht genau. Prinzip der Selektoren habe ich das erste Mal gelesen nach Snowden, bei PRISM und Tempora. Da tauchte das in Vorbereitung auf. 2013/14. Vorher war mir Prinzip und Begriff nicht bekannt.

    Notz: Und Prinzip Suchbegriffe?

    Maizière: Kann ich nicht mehr sage. (!)

    Notz: Begriff Selektor oder Prinzip SIGINT?

    Maizière: Begriff Selektor. G‑10-Filter waren mir bekannt, aus 1–2 Fußnoten. (!) Kriterien für Selektoren waren nicht Gegenstand von Vorlagen oder Gesprächen.

    Notz: Spiegel 16.05.2015: Alles ungefiltert. „USA wollten 2007 uneingeschränkten Zugang zu deutschem Netz. Ausdrücklich warnte BND vor Wirtschaftsspionage gegen deutsche Netzbetreiber und Schäden für Wirtschaft. BND hatte etliche Belege. Fazit BND: ‚Umfassende Kooperation birgt Risiko politischer Verwergungen.’ Im Bundeskanzleramt kam das nicht an. Man nehme das zur Kenntnis, schrieb jemand an Maizière. BND hält Hidden Agenda von NSA für möglich, auch Industrieplitische Interessen. Bundeskanzleramt hoffte, BND umstimmen zu können. Argumentativ wappnen.“ Kann es sein, dass der BND damals offen und klar Probleme benannt hat und das Bundeskanzleramt unangenehm war?

    Maizière: Wesentliche Zitate beziehen sich auf geheime und streng geheime Unterlagen. NÖ. Richtig ist, dass wir entschieden haben, diese Kooperation nicht durchzuführen. Dass man Ratschläge bekommt und nicht befolgt, ist Eimaleins.

    Notz: Haben sie etwas anderen Wunsch erfüllt?

    Maizière: NÖ.

    Notz: War ihnen Datenerfasung und Bearbeitung in Bad Aibling mit NSA bekannt?

    Maizière: Im Zusammenhang zu Gespräch mit McConnell. Aber ohne methodisches Prinzip, Selektoren und Firmennamen.

    Notz: Wenn Ausbau der Kooperation abgelehnt, dann nicht fragen, was in anderen Kooperationen passiert?

    Maizière: Hatte extra nachgefragt, was es gibt, steht in Unterlagen. Wurde nicht nur begründet, sondern auch klargestellt, dass alles in Ordnung ist. NÖ.

    Notz: Reformbedarf. BND-Vermerk führte nicht zu grundsätzlichen Reformen im Bundeskanzleramt. Erkenntnis Reformbedarf Edward Snowden zu verdanken?

    Maizière: Nicht Snowden, aber der Debatte um ihn.

    Notz: Weil seine Informationen die Debatte ausgelöst haben.

    Maizière: Ich bleibe bei meiner Formulierung.

    Notz: Heute Reformbedarf, damals nicht?

    Maizière: Ja.

    Notz: Wollen Zeugen Snowden gerne hören.

    Fragerunde 2: Union (19:38)

    Warken: 14.01.2014 sagten sie im TV: Gespräche zu No-Spy-Abkommen dauern an. Genauer erläutern?

    Maizière: Debatte wird jetzt im Lichte des Briefwechsels betrachtet. Gespräche zwischen Regierungen und Diensten laufen über viele Kanäle, nicht einen. Ich habe auch auf SiKo München gesagt, dass meine Erwartungen nicht besonders hoch sind. Gespräche gab es. Erinnere mich an Gespräch mit US-Außenminister, nach der letzten Dornfried-Mail. Wenn man Plan A nicht erreicht, gibt es vielleicht Plan B. Obama hat im Cyberdialog Herrn Podesta benannt, Steinmeier und er haben Cyberdialog ins Leben gerufen. Sehr vernünftig. Selbst da ging es noch um Wiederherstellung von verloren gegangenem Vertrauen. Darauf bezog sich mein Interview und kleine Anfragen. Hatte auch Kontakt mit Holder. Verhandlungen gingen monatelang weiter.

    Warken: Konkreter: Worüber gesprochen?

    Maizière: Was BND auf Diensteebene besprach, weiß ich nicht. Für mich war wichtiger Gesprächspartner Eric Holder und John Podesta. Zeitungswissen: Umfeld Obama ist nicht immer eine Meinung, verschiedene Lager. Mehrheitsmeinung Dienste, und die anderen von Holder und Podesta. Die sahen außenpolitischen Vertrauensschaden. Ich habe mit diesem Lager geredet. Da gibt es andere Formen als Wort „No-Spy-Abkommen“. Da geht es auch um Datenschutzrahmenabkommen mit USA und Klagemöglichkeit für Bürger. Auch Verhandlungen zu Safe Harbor in diesem Zusammenhang.

    Marshall: Überfällige Aufhebung der Trennung Beschaffung und Auswertung durchgesetzt. Weil Auswertung auch Qualität der Beschaffung einschätzen muss. Haben diese weiterhin starke Tradition auch bei anderen Zeugenvernehmungen. Zeugen hat nicht interessiert, wo Informationen herkommen. Ist das nicht wesentlicher Grund für Probleme bei Meldung besonderer Vorkommnisse? Probleme bei Beschaffung nicht identifiziert?

    Maizière: Ganz gewiss ist das so. Dazu: Bad Aibling war US-Einrichtung. Erst viele Jahre nach Einheit übernommen. Nicht nur Deutsche Mitarbeiter einer US-Einrichtung, sondern Deutschland führt die jetzt. Jahre gedauert Dazu: Trauma kalter Krieg. Wenn viel erzählt wird, wird einer gekauft. Spielt im Terrorkampf keine Rolle, Al Quaida schleust wohl niemand in BND ein. Ferne von Berlin, Beschaulichkeit von Pullach für nicht zu politischer Sensibilität. Spielt zentrale Rolle. Mentalitäten können sie nicht von heute auf morgen ändern.

    Sensburg: Eikonal. Rechtliche Rahmenbedingungen. Telekom wollte Bestätigung von Bundeskanzleramt. Vor ihrer Zeit. Gab es dann auch. Uhrlau hat das unterschrieben. Gab es zu ihrer Zeit vergleichbare Sachverhalte? Kabelabgriff geht okay?

    Maizière: Ich habe keine Erinnerung. (!)

    Sensburg: Wenn Herr Fritsche sowas gemacht hätte, hätten sie erwartet, dass er das meldet?

    Maizière: Zweimal hätte. Schwer zu beantworten.

    Sensburg: Nicht erinnerlich?

    Maizière: Nein.

    Sensburg: Ist das besonderer Sachverhalt?

    Maizière: Nicht zu beanstanden. Nicht gleich Minister.

    Sensburg: Post nicht nachgeordnete Behörde, sondern Telekom.

    Maizière: Nicht erinnerlich, das gesehen zu haben.

    Fragerunde 2: Linke (19:54)

    Hahn: Nach PKGr sagten sie vor Presse: „Ich habe als Chef-BK nichts von Suchbegriffen oder Selektoren zu Wirtschaftsspionage erfahren. Ging um Ausweitung der Kooperation, einer problematischen Kooperation.“ Sie sprechen nicht davon, dass Ausweitung problematisch ist, sondern Ausweitung einer problematischen Operation. Was war problematisch? Wussten sie von Problemen?

    Maizière: Gewagte Auslegung. Zusatz problematisch bezog sich auf erweiterte Kooperation. Sie waren auch in PKGr.

    Hahn: Was war problematisch an Operation?

    Maizière: Jeder außer ihnen hat das verstanden. Erweiterung war problematisch, nicht Operation.

    Hahn: Bring- und Holschuld. Notz zitierte Spiegel. Dokument dürfen wir nicht zitieren. Öffentlich nachlesbar: Wenn Minister Papier bekommt, wo von Risiken innereuropäischer Verwerfungen und schweren Schäden für Wirtschaft ist, muss man als Minister nicht nachfragen?

    Maizière: Das was sie zitieren, entspricht IIRC nicht dem, was in den Akten steht. Geht darum, was USA wollten und Risiken, die entstanden wären. Ich habe das so verstanden, dass die Folge von Übergriffspotential sein könnten. Deshalb abgelehnt. Keine Firmennamen in diesen Unterlagen.

    Hahn: Was ich vorgetragen habe aus Spiegel ist wörtlich enthalten.

    Maizière: Spiegel erlaubt mir nicht, das zu zitieren. Immer noch geheim.

    Hahn: Innereuropäische Verwerfung. Nicht hellhörig geworden?

    Maizière: Sie sind PKGr-Vorsitzender. Ich habe berichtet, dass ich mehrmals nachgefragt habe, hätte erwartet, dass mir das vorgetragen wäre.

    Hahn: Muss ein Minister nicht nachfragen, wenn das schriftlich zugearbeitet wird?

    Maizière: Ich habe nachgefragt. Gibt einen Fragenkatalog und Antworten darauf. Mehr NÖ.

    Hahn: Aussage Zeuge Uhrlau, 53 Sitzung Seite 16: „Einbeziehung Bundeskanzleramt nicht erst 2010 erfolgt, sondern laut Maizière 2007/2008. Kenntnis im Bundeskanzleramt über Erfahrung mit Kabelerfassung bestand, auch über die Probleme.“ Uhrlau sagte, das Bundeskanzleramt 2007/2008 informiert war, also sie. Welche Probleme waren das?

    Maizière: Aussage von Uhrlau kenne ich nicht. Ich weiß aber, dass er bei Gespräch dabei war. Nichts davon findet sich als Ergebnis dieses Gesprächs. Hätte mir gewünscht, dass er mir das gesagt hat.

    Hahn: Hat er nicht gesagt?

    Maizière: Sagte das, was im Vermerk steht.

    Hahn: Darauf darf ich nicht Bezug nehmen. Seite 24 Zeugenaussage: „Spricht Bände, dass Maizière Kooperations-Ausbau ablehnte.“

    Maizière: Was werfen sie mir vor?

    Hahn: Dass sie von Problemen nichts wussten. Uhrlau sagte, sie wussten davon.

    Akmann: Da geht’s um G‑10-Filter.

    Maizière: Es ging nicht um Selektoren, auch nicht um Verstoß gegen G‑10-Gesetz. Sie sprechen von „davon“ und „etwas wissen“. BND und Bundeskanzleramt haben allgemein auf Risiken hingewiesen, ohne konkreten Bezug oder Hinweise auf Selektoren. Das ist richtig. Als Chef-BK habe ich Kooperations-Erweiterung abgelehnt, weil Risiken hoch waren. Es gab keinen Hinweis auf Firmennamen. Ich habe mich ja mit allgemeinem Hinweis nicht zufrieden gegeben, sondern nachgefragt. Auch dort keine Selektoren oder Namen.

    Hahn: Warum haben sie nach Vorlage der Unterlage nicht gefragt, wie der BND darauf kommt, was er mit europäischen Verwerfungen meint?

    Maizière: Habe ich.

    Fragerunde 2: SPD (20:07)

    Flisek: Hatten sie als Chef-BK Hinweise, dass NSA in Deutschland deutsche Ziele aufklärt?

    Maizière: Ich habe etwas zu Wirtschaftsspionage und Wettbewerbsvorteilen gesagt. Habe auf Ausschuss Außenwirtschaft hingewiesen. Da sitzen andere Ressorts (BMI, AA, BMVg) und BND. Da werden Verstöße bekommen. Da kommt vor, dass gesagt wird, wir haben Hinweis von USA, dass Deutsche Firma X gegen Embargo oder Verbot von Proliferation verstößt. Dann wird BfV oder BND gefragt: Was ist da los? Dann gibt es dazu ND-Aufklärung. Dann wird berichtet, was los war. Manchmal kommt was raus, manchmal nicht. US-Hinweis auf deutsche Firma X ist so allgemein Beschreibung eines deutschen Ziels. Das ist richtig und wichtig. Aber keine Wirtschaftsspionage. (!)

    Flisek: Wir reden allgemein.

    Maizière: Ob es Hinweise gibt, dass über Dubai unsere Sanktionen gegen Iran umgangen werden, gab es häufiger, auch bei US-Firmen. Gab konkrete hinweise auf Firmen. Methode ist, wie ich sie geschildert habe. Ist unsere verdammte Pflicht. (!)

    Flisek: Gibt es Eingrenzung des Proliferations-Begriffs? Dual-Use-Güter. Großer Teil der deutschen Exporte. Wie kommen US-ND an diese Informationen? Wie weit dehne ich den Proliferationsbegriff?

    Maizière: Kann ich nicht beantworten. Klassischerweise Rüstungsgüter, Iran-Saktionen. Klassisches Beispiel: Schiff fährt auf Zypern zu, hat wohl Waffen geladen, Reeder ist deutsch, Flagge Trinidad Tobago oder so ein Billigsteuerland. Was ist zu tun? Oft mit Hilfe des BND ermitteln. Proliferationsbekämpfung, völlig richtig. Hinweise kommen von BND, USA, Israel.

    Flisek: Wir unterhalten uns über Ernte, Treffer. Frage ist, wie kommt man dort hin? Was ist der Heuhaufen?

    Maizière: Das weiß ich nicht. Umfassende Aufklärung durch NSA, weltweit. Unser Proliferationsbegriff nicht aus dem Stand definieren. Kann nicht sein, dass Proliferation Trojaner für Wirtschaftsspionage ist.

    Flisek: Das will ich ausschließen.

    Maizière: Ich habe keine Anhaltspunkte, dass es so ist.

    Flisek: Wie bewerten sie US-ND-Aktivitäten zu Deutschland außerhalb Proliferation? Deutschland als Aufklärungsziel.

    Maizière: Hätte ich gerne, USA und UK geben keine Auskunft.

    Flisek: Spionageabwehr?

    Maizière: Hatte USA und UK außerhalb von Zufallsfunden nicht im Blick. Habe ich geändert. Für US-Community ist Sammeln von Informationen wertneutral, ob Handy von Merkel oder Müller. (!) Nicht unsere Meinung. Ich weiß nicht, was stattgefunden hat. Aber wen das stattgefunden hat, was in der Zeitung steht, wäre das maßlos und unverhältnismäßig.

    Flisek: Tatsache, dass Dächer von US- und UK-Botschaften Regierungsviertel ausspionieren?

    Maizière: Fragen wir uns auch. 360-Grad-Blick. Haben etwas gemacht. Definitiv NÖ. (!)

    Flisek: Haben sie Hinweise, dass NSA gegen Vereinbarungen mit deutschem ND verstoßen hat?

    Maizière: Nein. (!)

    Fragerunde 2: Grüne (20:19)

    Ströbele: Sie wehren sich gegen Vorwurf, dass sie von EADS und Eurocopter wussten. Das war nach ihrer Zeit 2010. Als sie nach Washington gefahren sind, wurden ihnen vom BND Erfahrungen gesagt, dass NSA deutschen Interessen widerläuft. Betonte Uhrlau mehrfach. „Natürlich das war in Spitze BND und Bundeskanzleramt bekannt.“ Steht auch in geheimen Vermerken drin. Vorwurf, dass sie da nicht vehement nachfragt haben.

    Maizière: Was ist die Frage?

    Ströbele: Müssen sie das zugestehen?

    Maizière: Nein.

    Ströbele: Uhrlau sagte, ihre Erklärung nach PKGr-Sitzung machte deutlich, dass die Unregelmäßigkeiten bei Zusammenarbeit bekannt waren.

    Maizière: Unterstellung. Sie waren in Sitzung dabei und wissen, dass das nicht stimmt. Sie suggerieren, mit „etwas gewusst zu haben“, dass Hinweise etwas mit Selektoren und EADS zu tun hatten. Es gab allgemeine Hinweise, dass man aufpassen muss, dass USA auch übergriffig sein können. Kein Umkehrschluss auf Wissen heute. Unredlich. Ich habe ja nach allgemeinen Hinweisen mehrfach nachgefragt.

    Ströbele: Ja, von Selektoren steht nichts in Akten. Aber, dass NSA unzuverlässig ist und gegen deutsche Interessen operiert.

    Maizière: War keine Frage, sondern Kommentar.

    Notz: Angesichts des Vorhalts aus Spiegel eben. Wollen nichts sagen.

    Maizière: Dürfen.

    Notz: Wen das zutrifft, müsste man nicht gespreizte Definition von Wirtschaftsspionage verifizieren? Spionage mit wirtschaftlichem Hintergrund findet statt?

    Maizière: Nein. Definition muss man nicht ändern.

    Notz: Ist das legal, was hier beschrieben wird?

    Maizière: Welche Rechtsordnung?

    Notz: Deutsches Recht auf deutschem Boden. Legal?

    Maizière: Spionage auf deutschem Boden ist strafbar, Aufklärung im Ausland nicht. Ist Frage der Perspektive, macht jedes Land der Welt.

    Fragerunde 3: Linke (20:28)

    Hahn: Aus US-Sicht ist das nicht strafbar. US-Spionage in Deutschland aus deutscher Sicht?

    Maizière: Strafbar.

    Hahn: Davon reden wir?

    Maizière: Ist die Frage, ob es um Spionage ging. Gab keine Wirtschaftsspionage, habe keine anderen Erkenntnisse. Andere Formen Spionage wie Abhören von Regierungstelefonaten war lange nicht im Fokus von Deutschland. Haben wir geändert. (!) Gegner sind aber weniger westlicher Verbündete, sondern andere Staaten. All das wäre strafbar.

    Hahn: Wenn Süddeutsche sagt: über 2.000 Persönlichkeiten des öffentlichen Lebens und Unternehmen in Deutschland ausgeforscht. Strafbar?

    Maizière: Kenne Selektoren nicht. AFAIK, Aufklärungsziele alle im Ausland. Firma X mit Sitz in Pakistan. Lage ganz anders.

    Hahn: Filter kannten sie?

    Maizière: Ja, zu G‑10. Nicht andere.

    Hahn: Wussten nichts von mehreren Filtern hintereinander?

    Maizière: Nein, G‑10-Filter.

    Hahn: Gab es Vorgaben Bundeskanzleramt zu Gesetzesauslegung? Weltraumtheorie von Bundeskanzleramt gebilligt?

    Maizière: Nicht nach meinem Wissen. Kann ich nicht sagen.

    Hahn: Alls außerhalb Deutschlands vogelfrei?

    Maizière: Zu meiner Zeit Vorfall Ärger mit Uhrlau: Auch im Ausland Zielobjekte mit +49 oder .de nicht mehr Aufklärungsobjekt des BND sein dürfen. Deutsche Rechtsgüter im Ausland. Ausländer mit deutscher Handynummer geht aber. Nicht alle Menschen im Ausland selbe Grundrechte wie Deutsche, sehe ich anders als Papier. (!)

    Hahn: Europäische Interessen? Wurde gesagt: Österreicher wird behandelt wie Afghane.

    Maizière: Alle Menschen haben gleiche Menschenwürde.

    Hahn: Sie sprachen vorhin von Trojanern.

    Maizière: Zu Flisek-Frage.

    Hahn: Umgang mit G‑10-kommission. Kennen sie G‑10-Legende oder Türöffner?

    Maizière: Habe ich in Vorbereitung gehört, auch Ärger G‑10-Kommission. Vor meiner Zeit.

    Hahn: Auch in ihrer Zeit wurden solche Maßnahmen beantragt.

    Maizière: Kein Trojaner.

    Hahn: Wurden in ihrer Zeit auch G‑10-Anträge gestellt, die um Routineverkehre gingen?

    Maizière: G‑10-Anträge haben mich nicht erreicht. KA. (!) Wort „G‑10-Legende“ zurückweisen.

    Hahn: Ist vom BND.

    Maizière: Hoffe, damit wird verantwortungsvoll umgegangen.

    Hahn: Dokument Januar.- MAT A BK-6a, 3, Blatt 40: Zuarbeit für sie. „Da derzeit ca. 40 Klagen gegen US-TK wegen Zusammenarbeit mit US-ND laufen. Fordert Immunität. Kontrovers.“ gab es Überlegungen auch in Deutschland, wenn bekannt wird, dass TK-Unternehmen mit Verträgen kooperieren und das rauskommt, dass das eine Rolle spielte?

    Maizière: [Liest.] Vorbereitende Unterlage für Reise von Minister. Wird geschildert, wie Gesetzgebung in den USA ist. Nüchterne Schilderung über Sachverhalt in USA. Keine Rückschlüsse für Deutschland.

    Hahn: Bei G‑10-Maßnahmen sind TK-Unternehmen verpflichtet, zu kooperieren. Gab aber auch Verträge. Hätte Schadensersatz nach sich ziehen können. Dachten Bundeskanzleramt oder BND darüber nach, das zu entschädigen?

    Maizière: IIRC nein. (!)

    Fragerunde 3: Grüne (20:40)

    Notz: Nicht immer alles gut gelaufen. Sehen sie das so?

    Maizière: Sehe ich nicht so. Ihre Bewertung ist nicht meine.

    Notz: Gab es Fehlentwicklungen im BND in Bezug auf unsere Themen?

    Maizière: Kann ich nicht abschließend bewerten. Kenne Selektoren nicht. AFAIK war ein Teil der Selektoren nicht in Ordnung. (!)

    Notz: Wo liegt der Fehler?

    Maizière: Mangelnde Meldung, mangelnde Sensibilität 2013. (!)

    Notz: BND Schuld?

    Maizière: Ja.

    Notz: Bundeskanzleramt auch Fehler gemacht?

    Maizière: Möchte ich nicht abschließend beurteilen. Zu meiner Amtszeit kann ich Fehler nicht erkennen. (!)

    Notz: Deckt sich mit Fritsche: Bundeskanzleramt ist nicht Schuld, nur BND. (!) Kennen sie XKeyscore?

    Maizière: Nein. Hört, dass das ein Analysetool im BfV ist.

    Notz: Wird schon länger eingesetzt. Mal informiert?

    Maizière: Nein.

    Notz: Waren sie beteiligt, Fernmeldeaufklärung bei Internet voranzubringen, weiterzuentwickeln?

    Maizière: […]

    Notz: Wie waren sie mit Eikonal betraut? Probleme?

    Maizière: Wurde zu Beginn Amtszeit nicht unterrichtet. G‑10-Anträge erreichten mich nicht. 2007 wurde mir mitgeteilt, dass das wegen G‑10-Filtern eingestellt wurde. Traf Entscheidung nicht. (!) Steht in Akten.

    Notz: Von ihnen hören?

    Maizière: Akten sind eingestuft.

    Notz: Sagt ihnen HSDP6? Homeland Security Presidential Directive #6? Mit WM 2006? (!)

    Maizière: Keine Erinnerung. (!)

    Notz: Hat man gemeinsam versucht, Datenpools zu schaffen?

    Maizière: Nicht gehört. Redeten zu WM über Datenbanken zu Hooligans, aber nicht mit USA.

    Fragerunde 4: Linke (20:48)

    Renner: Wann haben sie im Bundeskanzleramt erfahren, das es andere Rechtsauffassungen gibt als im BND?

    Maizière: Frage sehr allgemein. Vermutlich bei Aufklärung zu deutschen Personen im Ausland. Habe ich vorhin gesagt. BND fand, wir waren zu pingelig.

    Renner: Wie?

    Maizière: BND fand, er weiß nicht, ob jemand mit .de-Adresse oder +49 auch Deutscher ist. Wir haben gesagt, das darf nicht erfasst werden.

    Renner: Weltraumtheorie?

    Maizière: Fragte Hahn schon.

    Renner: Fehlende Dateianordnung?

    Maizière: Nein. (!)

    Renner: Nicht funktionierende G‑10-Filter?

    Maizière: Doch, führte ich aus. Es gab Hinweise. Ohne Alarmismus.

    Renner: G‑10-Filter hängt mit Selektoren zusammen. Begriffe EADS uns Eurocopter kamen in DAFIS-Stufe 3. Auch Namen 5 Deutscher Politiker. Gehört?

    Maizière: Nein. Methodik Filtersystem war mir nicht bekannt. Namen auch nicht.

    Renner: Erörterung der Fehler immer nur abstrakt, nicht konkret?

    Maizière: Ja. Hintergrund war immer Wunsch der USA nach verstärkter Kooperation. Ich fragte bei BND nach und erhielt Antwort.

    Renner: Problematik Namen von Politikern hörten sie nie?

    Maizière: Nein. (!)

    Renner: Wenn Deutsche Politiker im Ausland sind, dürfen die überwacht werden?

    Maizière: Will ich nicht rechtlich bewerten. Wir haben angewiesen, dass im SIGINT-Bereich Zielobjekte mit +49 oder .de nicht weiter beobachtet werden sollen.

    Renner: Deutsche Politiker im EU-Parlament?

    Maizière: Rechtslage mir nicht bekannt.

    Renner: MAT A BK-6a, 3, Seite 9. 31.01.2007: Dr. Kurz an AL6 und Chef-BK: Seite 3. Vorlage Gesprächsvermerk Michael Chertoff. „Verwies US-Seite auf verfassungsrechtliche Schranken. Technische Unterstützung für deutsche Dienste.“ Was ist in USA nicht erlaubt, aber hier?

    Maizière: Darf ich das angucken?

    Renner: Ja.

    Maizière: Chertoff war DHS-Beauftragter, Heimatschutz klingt so nach Söder.

    Renner: Monitoring von Internet. Was ist in USA verboten, aber hier erlaubt?

    Maizière: Ich habe keine Erinnerung mehr, worum es da ging. Ist ungewöhnlich.

    Renner: Eine unserer Thesen.

    Maizière: Wäre ungewöhnlich, das Deutschland mehr darf als US.

    Renner: Man ging ja auch an Kabel von US-Firma in Deutschland.

    Maizière: Kann nicht sagen, worum es da geht. (!)

    Renner: MAT A BK6a,3. Blatt 34. Schreiben von Dr. Kurz an sie Washington-Reise.

    Maizière: [Liest.] Ja, und?

    Renner: „BfV arbeitet in allen Bereichen den mit US-ND zusammen.“ Worin liegt Unterschied Kooperation BND und BfV mit NSA und CIA bei Auswertung von Daten in Datenbanken? (!) Ist es möglich, dass BND erfasst und BfV für NSA oder CIA auswertet? (!)

    Maizière: Das kann ich im Detail nicht sagen. (!) Bei BfV und Terrorismus geht es meist um Personen, Gruppen und Reisen. Das ist richtig und notwendig. Bei BND und NSA geht es um strukturelle Aufklärung und auch um Personen. Unterschied. Manchmal ist es so, dass Hinweis auf Personen oder denkbaren Anschlag, die US-Dienste sich nicht immer an deutsche Zuständigkeit halten. Geben Informationen mal an BND, mal an BfV, mal an BKA. Absolut richtig, dieses Wissen dann auch im GTAZ bei anderen abzuleiten. Meinen sie das?

    Renner: Nein. Kann man sich Vorstellen, dass BND Daten bei Provider erfasst, Einsatz von Selektoren und Profilbildung aber beim BfV läuft?

    Maizière: Kann ich nicht konkret sagen. BfV ist für anderes zuständig. Haben über Mentalitäten geredet. Neigung in BND und BfV, anderen Dienst zu informieren, hat Grenzen. Spricht gegen ihre These.

    Fragerunde 4: Grüne (21:02)

    Notz: XKeyscore. Spiegel 2X.07.2013. „Deutsche Geheimdienste nutzen Schnüffelwerkzeug XKeyscore selbst. BfV. Jenes Spionageprogramm, mit dem die NSA selbst Großteil der Daten abgriff.“ „Aus Snowden-Akten geht hervor, dass die NSA das BfV damit ausgestattet hat. BfV soll mit XKS ausgerüstet werden, um ihre Fähigkeit auszubauen, NSA zu unterstützten.“ „Einfach zu bedienen. Ermöglicht Ausspähung von Rohdaten wie kein anderes System. Full-Take-Zwischenspeicher für mehrere Tage.“ Sie haben von XKS oder so einem Programm nie gehört?

    Maizière: Nicht so konkret. Finde das nicht so skandalös. (!) Die Frage ist, was man damit macht. Ob man das im Rahmen seiner Zuständigkeit nutzt. Habe keinen Anlass zu Zweifel. Werkzeug allein nicht kritikwürdig.

    Notz: Derzeit sind Sie für das BfV verantwortlich.

    Maizière: Im normalen Ausschuss kann man sagen: Kann ich das schriftlich beantworten? Hier auch?

    Sensburg: Gibt’s hier nicht.

    Maizière: Okay. Kann nichts erhellendes Beitragen.

    Notz: BfV-Bericht 2013. Haben sie vorgestellt. Seite 206: „Spionage endet nicht mit Ende Sowjetunion. Fremde Regierungen wollen sich Vorteile verschaffen. Mögliche Folgen reichen von schwacher Verhandlungsposition bis hin zu Verlust nationaler Souveränität.“ Hauptproblematik Osten. „Doch auch Dienste anderer Staaten sind gegen Deutschland aktiv. 2013 geprägt von Snowden, insbesondere Spionagevorwürfe gegen USA.“ 211: „Für Fernmeldeaufklärung in Deutschland stellen Botschaften wegen günstiger Lage und Exterretorialität besonders geeignete Standorte dar. Regierungsviertel. Mobiltelefone, WLAN, Informationen auf Laptops oder Tablets.“ Treffende Problembeschreibung.

    Maizière: Finde ich auch.

    Notz: 335 nochmal ND westlicher Staaten. Kann man sagen, dass Bundesregierung gegen USA gutgläubig war? Hier 335: „NSAUA wird hierzu weitere Impulse setzen.“ Hatten sie nicht schon Mitte 2014 konkretes Problembild zu westlichen ND?

    Maizière: Haben wir schon erörtert. Fokus Spionageabwehr war im kalten Krieg gegen Osten. Danach Terror und andere Staaten. Nach Snowden 360-Grad-Blick eingeführt. Ist richtig nach den Erfahrungen 2013. Netze des Bundes von einem Betreiber getrennt. (!) Bei Beschaffungsverfahren No-Spy-Erklärung von Firmen. Konsequenzen seit 2013, auch BfV-Bericht. Ist aber anders als 1995, 2001 oder 2005.

    Notz: Erreichte das nicht auch Bundeskanzleramt? Bundeskanzleramt hat nicht geguckt, was in Bad Aibling abgeht?

    Fragerunde 5: Linke (21:14)

    Renner: Wenn man Hinweise auf Spionage mit technischen Mitteln hatte – plus HUMINT Markus R. -, warum kommt man erst 2015 auf die Idee, Teile der Kooperation zu beenden? Sagten sie auch zu Eingangsstatement: Wir können vertrauensvoll zusammenarbeiten. Mit jemand, der Markus R. anwirbt. Der Bundesregierung ausspioniert, Regin, Kanzlerinnenhandy. Wie kann man sagen, Zweck heiligt die Mittel?

    Maizière: Sie verwechseln Kenntnisstand 2013 mir vorher. Gibt immer Grundskepsis mit AND. Jäger und Sammler jagen und sammeln viel. Haben Konsequenzen gezogen. Zusammenarbeit notwendig. Gerade im Antiterrorkampf, aber auch bei OK und anderen. Zusammenarbeit ist zu unserem Vorteil. Zugriff auf Regierungskommunikation ist noch gar nicht bewiesen, würde ich gerne wissen. Vertrauensbelastung. Müssen wir reparieren. Nicht nur Worte, auch Taten. Grundbasis der Zusammenarbeit seit Jahrzehnten wichtig und weiterhin unverzichtbar.

    Renner: Vertrauensbelastung. Bundesregierung sagt, NSAUA belastet Vertrauen.

    Maizière: Nein.

    Renner: Über Presse gespielt.

    Maizière: Nicht NSAUA. Staatswohl ist Bundesregierung und Bundestag gemeinsam anvertraut. Belastung sind Durchstechereien und Veröffentlichung geheimer Unterlagen. (!) Nach meiner Lebenserfahrung geschieht das sowohl aus Bereich des Parlaments, als auch der Exekutive. (!) KA, wie Anteil ist. Von beiden. Ich finde Umgang mit geheimen Akten in diesem Staat fahrlässig. Kann Sicherheit des Landes gefährden. Unterlassen. Auch an Exekutive. Tatsache PUA ermuntert, aus Geilheit und Eitelkeit Unterlagen durchzustechen. Richtet sich gegen alle. (!)

    Fragerunde 5: Grüne (21:23)

    Notz: Teile ich. Wird aber auch zu viel klassifiziert. Kuriosität im Ausschuss. Stellungnahme der Regierung ist geheim eingestuft. Ufert aus. Herabstufung nach gewisser Zeit aufheben, wie in USA. BfV-Bericht 2013 Skepsis gegen westliche ND. Merkelhandy, Markus R.. Wie kommt Bundeskanzleramt dazu, man war gutgläubig bis März 2015, wen Innenminister als Konsequenz von Snowden das zutreffend beschreibt?

    Maizière: Fragen sie Bundeskanzleramt, nicht mich. 360-Grad-Blick wurde in Einvernehmen mit Bundeskanzleramt getroffen.

    Notz: Ihre Zeit als Chef-BK sah viele rechtliche relevante Entscheidungen. Sie waren Fach- und Dienstaufsicht. Erinnern sie sich an Weltraumtheorie?

    Maizière: Kann mich nicht erinnern. BND hat Aufklärungsauftrag im Ausland nach BND-Gesetz,nicht besonders begrenzt. Wird geredet, das zu ändern.

    Notz: Satellitenschüssel in Deutschland, Verarbeitung in Deutschland, kein deutsches Recht?

    Maizière: In Schöningen gibt es Satellitenaufklärung in Zielgebieten. Da sehe ich nicht, wo Rechtsverstoß sein kann, wenn man das tut.

    Notz: Drei Staatsrechtler haben erhebliche rechtliche Probleme zu diese Methoden.

    Maizière: Teile ich überwiegend nicht. (!)

    Notz: Alle drei konnten sie nicht überzeugen?

    Maizière: So ist es. (!)

    Notz: Personenbeziehbarkeit von Metadaten mal diskutiert?

    Maizière: Habe ich als BMI zur VDS diskutiert. Im Bundeskanzleramt bei BND nicht. (!)

    Notz: Funktionsträgertheorie?

    Maizière: Umgang mit deutschen Handynummern und Kennungen habe ich ja vorgetragen.

    Notz: Zu Ende ihrer Zeit Änderung § 7 G‑10-Gesetz, Übermittlung von Daten. Erinnern sie sich an Diskussionen?

    Maizière: Nein. (!)

    Ströbele: Uhrlau sagte zu ihrer Reise: „Ob in dieser Unterrichtung etwas über konkrete Firmen gesagt wurde, sei dahingestellt. Aber Sachverhalt, um den es ging, […] spricht Bände.“

    Sensburg: Hatten wir schon vorgehalten.

    Ströbele: Ja.

    Maizière: Herr Uhrlau hat eine intensive Fähigkeit, auslegungsfähige Sätze zu sagen. (!) Was heißt das?

    Ströbele: Habe ich ihn auch gefragt. Er sagte: „Ströbele: Ist auch bei Maizière angekommen ‚Da ist ein Problem?’ Uhrlau: Sie haben Innenminister in PKGr ja erlebt. Das spricht Bände, das bekannt war, dass BND und Bundeskanzleramt auf gemeinsamen Fußballfeld sind.“

    Maizière: Klingt nach Uhrlau.

    Ströbele: „Dass NSA durchaus über das, was BND tut, Begehrlichkeiten also Interessen hat? Nicken, ja.“

    Maizière: Was folgt daraus? Die Tendenz zu Übergriffigkeiten muss man in diesem Geschäft in Rechnung stellen. Nichts stützt ihre Eingangsthese.

    Ströbele: Übergriffsproblematik. Mal geklärt?

    Maizière: Ich sage das zum fünften Mal, ich werde nichts neues sagen. Das ist ja geschehen. Ich habe ja nachgefragt. Das spricht dafür, dass Uhrlau auch nicht richtig im Film war. (!)

    Ströbele: Wenn Uhrlau nicht ergiebig ist, Arbeitsgruppe einsetzen? Dann auf Eurocopter gestoßen? War ja im BND bekannt, nur ihnen nicht.

    Maizière: Vielleicht, wäre, Kausalkette, These. Ich hatte nachgefragt und alles erforderliche getan, um zu erkennen, was los war und fertig.

    Notz: Wer hat ihnen daraufhin was geantwortet?

    Maizière: Ist eingestuft.

    Notz: Nichte Relevantes?

    Maizière: Allgemeine Risiken, Fehlverhalten in der Vergangenheit.

    Notz: Der NSA?

    Maizière: Ja.

    Notz: Dass NSA übergriffig war, wurde gemeldet?

    Maizière: […]

    Notz: Wer im BND wusste davon?

    Maizière: Irgendwelche Mitarbeiter. Selektoren.

    Notz: Übergriffigkeit.

    Maizière: Grundskepsis und Tendenz, die man haben muss.

    Notz: Diese Rückmeldung war für sie kein Anlass, nachzufragen, was in Bad Aiblig passierte?

    Maizière: Doch, passierte ja.

    Notz: Konsequenzen für Bad Aibling?

    Maizière: Bericht war so, dass ich keinen Anlass für weitere Nachfragen sah.

    Notz: Ich lese das da aber.

    Maizière: Das unterscheidet uns.

    Notz: Würden sie immer noch dabei bleiben, dass Schuld der gemachten Fehler zu Selektoren und Übergriffigkeit zu 100 % beim BND und 0 % beim Bundeskanzleramt liegt?

    Maizière: Ich sprach über mich. Kernfehler Mangel an Meldeverhalten ist im BND.

    Notz: Fritsche ist bisschen Schuld?

    Maizière: Zu 100 % im BND.

    Beschluss: Ausschluss der Öffentlichkeit. (21:42)

    Presse-Statements

    Notz: Fazit: Bundeskanzleramt war zu gutgläubig gegenüber NSA. Trifft auf Zeuge Fritsche zu und auf Zeuge Maizière. NSA hält sich nicht an Recht und Gesetz, sondern verfolgt eigene Interessen. Billiges Blame Game. Im BND wurden Fehler gemacht, sehen wir auch so. Aber Fach- und Dienstaufsicht im Bundeskanzleramt hatte auch Versäumnisse.

    Frage: Bundeskanzleramt?

    Renner: Unerheblich, ob Bundeskanzleramt nicht informiert war über fragwürdige Kooperationen mit NSA und abwegige Rechtsauffassungen des BND und es deswegen zu untersuchten Vorkommnissen kam oder ob sie das falsch bewertet haben. Ergebnis: Versagen der Fach- und Dienstaufsicht ermöglicht, dass BND Eigenleben führen konnte. Organisationsversagen. Unerheblich, ob ich nicht informiert wurde oder nicht richtige Fragen gestellt habe. Fach- und Dienstaufsicht hat versagt. 100 % Fehler beim BND ist zu einfach, so gern ich die auch vor’s Loch schiebe. Es gab Hinweise, und die wurden nicht beachtet.

    [Ende. (21:50)]

    von Andre Meister 18. Juni 2015 20
  • : Live-Blog aus dem Geheimdienst-Untersuchungsausschuss: „Das Abhören von Satelliten in Bad Aibling ist im Ausland“
    Ausschusssaal vor Beginn der Sitzung.
    :  Live-Blog aus dem Geheimdienst-Untersuchungsausschuss: „Das Abhören von Satelliten in Bad Aibling ist im Ausland“

    Heute tagt wieder der Geheimdienst-Untersuchungsausschuss im Bundestag. Die Zeugen diesmal sind Gerhard Schindler (Präsident des BND, zum zweiten Mal da) und „W. O.“ (BND, Sachbearbeiter, auch zum zweiten Mal da). Wir sitzen wie immer drin und bloggen live.

    Gliederung

    Vorbemerkungen

    Disclaimer: Dieses Protokoll ist nach bestem Wissen und Können erstellt, erhebt jedoch keinen Anspruch auf Vollständigkeit oder umfassende Korrektheit.

    Dargestellte: Abgeordnete und Zeugen, gerne korrigieren und vervollständigen wir ihre Aussagen. Kontaktieren sie uns!

    Wer uns unterstützen möchte, darf gerne spenden.

    Copyright: Die Zeichnungen der Zeugen stehen nicht unter einer Freien Lizenz. Wer die Bilder verwenden möchte, kontaktiert bitte Stella Schiffczyk.

    To-Do: Links, Zusammenfassung. Bis dahin einfach nach „(!)“ suchen.

    Update: Das offizielle stenografische Protokoll gibt es auf bundestag.de als PDF (Mirror bei uns).

    Beratungssitzung (15:10)

    Jetzt ist erstmal eine interne Beratungssitzung zum Vorschlag des Sonderermittlers. Kaum haben wir Platz genommen, müssen wir wieder aus dem Saal raus.

    Pressestatements (15:12)

    Renner: Wenn der Ermittlungsbeauftragte statt der Abgeordneten die Liste einsieht, gibt es eine Klage. Wenn er das zusätzlich zu den Abgeordneten tut, ist das okay. Sind weit in der Vorbereitung der Klage, werden wir zügig einbringen, mit Eilbedürftigkeit. Zeugen haben die Selektorenliste zum Teil schon gesehen, wir nicht. Das geht nicht.

    [Warten.]

    Pressestatements (16:12)

    Sensburg: Bundesregierung teilte mit, dass USA Selektoren-Weitergabe nicht zustimmen werden. Also soll es einen Sonderermittler geben, der G‑10-Kommission, Parlamentarischem Kontrollgremium (PKGr) und NSA-Untersuchungsausschuss (NSAUA) berichtet. Bundesregierung soll Ermittler einsetzen, NSAUA Person benennen. Bundesregierung wird prüfen, welche Teile seiner Stellungnahme runtergestuft werden können.

    Notz (neben Renner): Schlüsselwort Vertrauensperson. V‑Person der Bundesregierung ist ein Misstrauen gegenüber den Parlament. Ist rechtlich nicht vorgesehen. Wurde zurechtgewürfelt, unseren rechtmäßigen Anträgen zu widersprechen. Der Vorschlag ist geheim, deswegen dürfen wir darüber nicht sprechen. Passt ins Bild. Kann mir nicht vorstellen, wie das funktioniert. NSAUA soll nur vorschlagen, Bundeskanzleramt kann Veto einlegen.

    Renner: Bundesregierung will sich weiter selbst aufklären. NSAUA wird beschnitten, wir sollen Selektoren nicht bekommen. Misstrauensantrag gegenüber Parlament. Sehr gute Aussichten für unsere Klage in Karlsruhe. Wir bestehen auf Beweisantrag BND-26. Wir werden notwendige Schritte einleiten. Da der Vorschlag der Bundesregierung geheim ist, können wir noch nicht dagegen klagen, müssen erstmal das klären.

    Notz: Gemeinsames Auftreten, Opposition ist sich einig. Hoffentlich machen andere Fraktionen auch mit.

    Renner: Wir haben Antrag gestellt, das Schreiben auf „Nur für den Dienstgebrauch“ (NfD) herabzustufen. Das wäre Arbeitsgrundlage, um Klage überhaupt auf den Weg bringen zu können. Sonst können wir gar nicht vortragen, was uns Bundesregierung verwehrt.

    Renner: Wir werden nicht mit V‑Person wohlwollend zusammenarbeiten.

    Notz: Wir dürfen ja nicht einmal sagen, wie wir mit der V‑Person zusammenarbeiten können sollen. Vorschlag schadet Ansehen des Parlaments.

    Flisek: Konstruktiver Beitrag. Abwägungen des Bundeskanzleramt (Bundeskanzleramt) sind vertraulich. Andere Teile sind nicht vertraulich. In dem Schreiben steht absolut nichts Neues. Haben Herabstufung zur Kenntnis genommen, ist aber nicht weltbewegend.

    Warken: Bundesregierung (Bundesregierung) hat Entscheidung mitgeteilt. Vorschlag ist eingestuft, können darüber nicht sprechen. Ist ein konstruktiver Vorschlag. Wir sehen unser Aufklärungsinteresse erfüllt. Wir hoffen, dass sich Opposition diesem Weg nicht verschließt.

    Einleitung: Vorsitzender (16:37)

    Sind noch nicht alle Abgeordneten da, müssen die Beratungssitzung noch verkraften.

    $Begrüßung

    $Formalitäten

    Weiter dort, wo letztes Mal aufgehört.

    Zeuge 1: Gerhard Schindler, BND, Präsident (16:40)

    Kein Rechtsbeistand.

    Fragerunde 1: Grüne (16:41)

    Notz: $Danke. Sie sagten, BND darf auch im Europäischen Ausland seinen Interessen nachgehen. Auch mit Europarecht und Menschenrechtscharta? Interpretation Verhalten Bundesregierung und Bundeskanzleramt, die ihre Rechtsauffassung weder bestätigen noch dementieren?

    Schindler: $Danke. Ganz wichtige Frage. Rechtsgrundlage BND: BND-Gesetz und G‑10-Gesetz. In beiden steht, dass nur zwischen Ausland und Inland unterschieden wird, gibt keine dritte Kategorie. § 1 Abs. 2 BNDG. § 5 G‑10-Gesetz. Gesetzestext, aber auch Gesetzesbegründung. Ausländer, Ausländer im Inland, deutsche Staatsangehörige. Ganz klar: In Deutschland werden deutsche Staatsangehörige und Ausländer geschützt, aber nur diese. EU-Grundrechtscharta habe ich zufällig dabei. Da drin steht Anwendungsbereich § 51 Abs. 1: „Gilt für Organe, Einrichtungen und Stellen der Union und Mitgliedsstaaten ausschließlich bei Durchführung des Rechts der Union.“ So wichtig die ist, bei BND-Tätigkeit als nationale Aufgabe gilt sie nicht. Andere völkerrechtliche Regelungen und Menschenrechtskonvention der EU: Prof. Talmund sagte hier im NSAUA als Gutachter: „Anwendbarkeit EMRK ist begrenzt pro Staat.“ Staaten können das nur für ihr Gebiet gewährleisten. Simple Unterscheidung Ausland, Inland. Völkerrecht ändert daran nichts.

    Notz: Drei Staats- und Verfassungsrechtler sagten das anders. Bei Artikel 10 agiert BND klar verfassungswidrig. Bleiben sie bei ihrer Interpretation, dass im Ausland der Österreicher wie der Afghane ist?

    Schindler: Wir diskutieren über die Rechtsfrage. Aber das heißt nicht, dass BND das macht.

    Notz: Der BND macht es vielleicht jetzt nicht mehr, aber er machte das. Praxis wurde erst nach Merkel-Satz „Ausspähen unter Freunden – das geht gar nicht“ geändert. Bestätigung?

    Schindler: Kann ich nicht bestätigen, ist nicht Gegenstand des NSAUA. Wenn das passiert wäre, wäre es kein Gesetzesverstoß. Rechtsdiskussion, keine Anerkennung von Fakten.

    Fragerunde 1: SPD (16:50)

    Flisek: Sie sind ja Verfechter der Weltraumtheorie. Satellitenerfassung in Bad Aibling außerhalb des deutschen Datenschutzrechts. Rechtsfreier Raum. BND-Datenschutzbeauftragte hat massive Bedenken angemerkt, Bundeskanzleramt auch. (!) BND hielt trotzdem daran fest. Halten sie an dieser Rechtsauffassung weiterhin fest?

    Schindler: Eigentlich hätte ich mir die Frage gar nicht stellen müssen. Das wurde mir so erklärt. MoA wurde ja mit Zustimmung Bundeskanzleramt abgeschlossen. Da wird ja wohl wer die Rechtsauffassung überprüft haben. (!) Ich habe gelebte Rechtsauffassung im BND vorgefunden. Wir nennen das nicht so.

    Flisek: Wir schon, ist ganz bildhaft.

    Schindler: § 1 Abs. 2 BND-Gesetz: Nicht im Geltungsbereich erhoben. Ich stehe damit im BND nicht allein. Prof. Gusy teilt diese Rechtsauffassung auch. Gibt gute Gründe, das so zu sehen. (!)

    Flisek: § 1 Abs. 2 BND-Gesetz muss für alles herhalten. Ist keine omnipotente Norm, sondern Notnagel, mangels anderer Reglungen. (!) 2002 gab es noch kein Google, Twitter oder soziale Netzwerke. Kann man heute an der Praxis festhalten? Vor allem mit der lautgewordenen Kritik?

    Schindler: Gelebte Rechtspraxis war 2012, da war die Welt schon digital. Massive Bedenken aus meinem Haus fand ich ganz gut, deswegen habe ich Frau Dr. F. ja auch zur Datenschutzbeauftragten ernannt. War ihr sehr dankbar für eigene Meinung. Habe trotzdem anders entschieden.

    Flisek: Theorie des virtuellen Auslands: Auslands-Verkehre an Internet-Knoten in Frankfurt abgreifen sei auch Ausland. Auch große Klimmzüge, dass Telefonnummern kein personenbezogenes Datum sind und deshalb Datenschutzrecht nicht gilt. Sehr viel Kreativität in Rechtsauslegung. Damit Befugnisse des BND massiv erweitern. Sage nicht, dass das rechtswidrig war. Aber muss man davon nicht weg und klare Grundlagen schaffen? (!) Datenschutzgesetze bei Metadaten anwenden: Wäre das so große Behinderung?

    Schindler: Zugriff in FfM ist rechtlich anders als Satelliten in Bad Aibling. Sollte man vernünftigerweise besser regeln. Inland andere Rahmenbedingungen als Ausland. Bessere Regelung zuführen. G‑10-Anträge für Routine sollte auch besser geregelt werden. Teile auch ihre Auffassung zu Metadaten, ist eine Grauzone. (!) Im Interesse einer Rechtsklarheit wäre Regelung besser. Teile ihre Auffassung zu Satelliten in Bad Aibling nicht: Erhebung ist im Ausland. (!)

    Flisek: Neben Erfassung auch Bearbeitung in Bad Aibling. Mir erschließt sich das nur, indem man das Bestehende nur mit Klimmzügen in rechtlichen Rahmen bringt. Muss neue Regeln geben?

    Schindler: Ja, in etlichen Bereichen klarere und deutlichere Rechtsgrundlage schaffen. Ist voll im Sinne aller BND-Angestellten. (!)

    Flisek: Davon gehe ich aus. Wenn ich als BND-Mitarbeiter Selektoren prüfen müsste, würde ich mich unwohl fühlen. Findet im luftleeren Raum statt.

    Schindler: Ja, dafür gibt es keine Dienstanweisung oder ‑vorschrift.

    Flisek: Ist angekommen. Werden wir schnell einbringen. (!) Hayden: „We kill people based on Metadata.“ Metadaten sind viel relevanter als vor zehn Jahren. Können wir ausschließen, dass von BND erhobene Metadaten für gezielte Tötungen verwendet werden können? Welche Maßnahmen haben sie dagegen ergriffen?

    Schindler: [Pause.] Was ist eigentlich Inhalt der Metadaten. Beispiel Handynummer. BKA-Präsident wurde ja wegen Weitergabe angezeigt, wurde eingestellt. Sehe ich auch so. Weitergabe einer Nummer nicht ursächlich, wenn es viele Voraussetzungen für Identifizierung als Ziel gibt. NÖ.

    Flisek: Es geht uns nicht um Strafrecht, sondern politische Bewertung. Würden wir sehr kritisch sehen, wenn BND mit Weitergabe von Metadaten auch nur einen Teil beiträgt, dass so etwas ermöglicht wird. Gibt es Maßnahmen dagegen? (!)

    Schindler: Haben im PKGr darüber diskutiert. Ist nicht ursächlich. Disclaimer bei Weitergabe: Person darf keinen Schaden erleiden. (!) Gilt für Bad Aibling, mit MoA und Rechtsgrundlagen in Annex 2.

    Fragerunde 1: Linke (17:08)

    Renner: Wenn Österreicher in FfM erfasst und in Bad Aibling bearbeitet wird, teile ich ihre Auffassung nicht. Das sagt auch Prof. Gusy. Standort der Erhebung ist ursächlich. (!) Waren vor 2013 in BND-Selektoren auch europäische Interessen?

    Schindler: Kein Beweisgegenstand.

    Renner: Doch, BND-Selektoren wurden auch an die NSA gegeben. (!)

    Schindler: Verstehe ihre Frage nicht.

    Renner: 2013 sagten sie, dass bei Eigenerfassung europäische Interessen berücksichtigt werden. Davor nicht?

    Schindler: Eigenerfassung ist kein Gegenstand.

    Renner: Aber BND-Selektoren werden an NSA gegeben. (!)

    Schindler: Nein.

    Renner: Doch. Das weiß ich und sie auch. (!)

    Schindler: USA haben Datenbanken TND und SCRABBLE.

    Renner: […]

    Schindler: Wir haben nur eine Zusammenarbeit mit NSA in Bad Aibling. BND gibt seine Selektoren nicht an NSA.

    Renner: Jetzt oder Vergangenheit?

    Schindler: Seit 2012, meine Präsidentschaft.

    Renner: BND gibt keine Selektoren an NSA?

    Schindler: Nein.

    Renner: Auch nicht CIA, GCHQ?

    Schindler: Nicht an Five Eyes. (!)

    Renner: Eindruck vor 2013 ausräumen?

    Schindler: Sehe ich keine Veranlassung. (!)

    Renner: Hören Österreicher gerne. Prüfung Dr. T. Sommer 2013 war erste händische und systematische Prüfung der Selektoren?

    Schindler: Nicht nur Dr. T., sondern die ganze Aktion im August 2013. Habe ich so wahrgenommen.

    Renner: Was heißt händisch?

    Schindler: Man musste erstmal in die Maschine hineingucken, weil es noch kein Programm gab, hat er erst danach entwickelt. Also erstmal händisch.

    Renner: Händisch nicht mit Augen? Sondern Suche?

    Schindler: Mit Augen rübergescrollt. Dann welche festgestellt.

    Renner: Bedeutet „systematisch“ alle?

    Schindler: Kein Zufallsprinzip, nicht nur punktuell ein Land oder Bereich. Hier kluger Ansatz, über IP-Bereich eine Suche zu starten, um auffällige Selektoren zu finden.

    Renner: Wurden alle Arten von Selektoren überprüft?

    Schindler: Keine Ahnung (KA). Aber er sagte, 40 % kann er nicht einordnen.

    Renner: Genau.

    Schindler: Zeugenbesprechungen werden ja dankenswerterweise im Internet veröffentlicht. (!) Gibt Selektoren, die man nicht einordnen kann. Nächster Zeuge sprach von Equation.

    Renner: Equations nicht immer gehabt.

    Schindler: Bei Equation mit 20 Selektoren. Einzelne Selektoren zuordenbar, danach Einordnung wieder möglich.

    Renner: Systematisch bedeutet nicht vollständig?

    Schindler: Nicht 100 %. Weg vom Zufall, hin zu intelligenter Prüfung mit größtmöglichem Erfolg.

    Fragerunde 1: Union (17:17)

    Warken: Letzte Sitzung sagten sie zu No-Spy-Abkommen: „Gab konkretes Angebot der USA, wurde verhandelt, Details NÖ.“ Nicht eingestuftes Dokument: Hintergrundbericht BMI: MAT A BMI 1/2e, Blatt 71 ff. Blatt 96: 19.12.2013: „NSA schlug Vereinbarung vor, deren Zusage bereits mündlich vereinbart wurde. Schlagworte: …“ Wissen sie, auf wessen Information das geschrieben wurde?

    Schindler: Das sagt mir gar nichts. Bei meinem Verhandlungen mit NSA war BMI körperlich nicht beteiligt. (!) Ob das übermittelt wurde, weiß ich nicht.

    Warken: Wir zeigen ihnen das Dokument. Woher hat BMI die Information?

    Schindler: [Liest.] Das sind genau die Punkte, über die wir verhandelt haben. (!) Will nicht ausschließen, dass das von BND oder Bundeskanzleramt an BMI ging. Ich habe keine eigene Kenntnis.

    Warken: „Wirtschaftsbezogene Ausspähung“. Was ist das? Wirtschaftsspionage? Definition?

    Schindler: Ist hier definiert: „Keine Ausspähung ökonomisch nutzbaren geistigen Eigentums zum Wettbewerbsvorteil.“ Auch unsere Definition. Dass USA das nicht tun, haben die uns mehrmals versichert.

    Warken: Weiter: „Chef-BK sagte BND-Präsident August 2013: Angebot aufgreifen, Verhandlungen beginnen. 04.11.2013 Gespräch sie mit NSA.“ Bestätigen?

    Schindler: Wurde beauftragt, darüber zu verhandeln, habe das zügig gemacht. IIRC ist 04.11., richtig, dazwischen gab es aber ein weiteres Gespräch, ich war im September auch in USA.

    Warken: Gesprächsinhalte?

    Schindler: Geht um US-ND. Damit würde ich den Partner verprellen. NÖ. (!)

    Warken: Was gab ihnen damaliger Chef-BK mit für Verhandlungen? Vorgaben, Ziele?

    Schindler: Mündlich. Keine Weisung. Die Punkte, die hier stehen: Keine Verletzung nationales Interesse des anderen, kein Aufklären von Regierung und Wirtschaft, kein Ringtausch. War ja Neuland. Die Punkte, die man sich als No-Spy-Abkommen vorstellt. (!)

    Warken: Chancen auf erfolgreichen Abschluss?

    Schindler: Ich sah das sehr enthusiastisch, war fasziniert von dieser Idee. Hatte Eindruck, dass mein Gegenüber das genauso sah. Hatte gutes Gefühl dabei. Wurde kompliziert, als das kein Diensteabkommen mehr werden wollte, sondern ein Völkerrechtsabkommen. (!)

    Warken: Vorgaben Chef-BK: Auch politische Begleitung der US-Seite?

    Schindler: Situation dort hat sich nicht unterschieden von uns.

    Warken: Wann wurden Verhandlungen komplizierter? Frühzeitig, wie in Presse steht? Oder Frühjahr 2014?

    Schindler: Auf Diensteebene engagiert bis Mitte November 2013, ab dann kompliziert. (!)

    Warken: Kompliziert?

    Schindler: NÖ. Gespräche gingen immer weiter, aber positive Grundstimmung bei uns und USA war weg.

    Warken: Warum Scheitern?

    Schindler: Habe angedeutet: Nicht mehr nur Diensteabkommen, sondern andere Dimension: Völkerrechtliches Abkommen. Nur NSA oder alle US-Dienste.

    Warken: Welche Ressorts dabei?

    Schindler: Kann nur für BND sprechen. KA.

    Warken: Letzes Mal sagten sie, dass USA Begriff „No-Spy-Abkommen“ aufbrachten. Wann?

    Schindler: Beim allerersten Gespräch im August 2013, von USA.

    Warken: Zusammenhang des Begriffes?

    Schindler: Geheime Verhandlungen. Wir waren da, weil im Informationsaustausch etwas schief lief. USA schließen Wettbewerbsvorteile aus. Kann mich gut erinnern, werde ich mein ganzes Leben nicht vergessen. (!) Aber NÖ.

    Warken: Hatten sie Chef-BK auch gesagt, dass Wort „No-Spy“ verwendet wurde? Berichts-Inhalt?

    Schindler: Bin sicher, dass ich das gesagt habe. Hatte das das erste mal gehört und bin darauf abgefahren. (!)

    Warken: Wann und von wem erfuhren sie, dass BND schon 2005 problematische Selektoren zu EADS und Eurocopter entdeckte?

    Schindler: Im Rahmen der Aufarbeitung der Selektorengeschichte, zu NSAUA-Beweisbeschluss BND-26.

    Warken: Was wurde ihnen da berichtet?

    Schindler: Wir haben ein Dokument gefunden, wo …

    Wolff: NÖ.

    Schindler: Ich habe das gesehen und es wurde darüber gesprochen.

    Fragerunde 2: Grüne (17:33)

    Notz: USA sagten, „Wollen wir nicht ein No-Spy-Abkommen machen?“

    Schindler: Wir sind nicht mit dem Ziel hingefahren, das wir das wollen. Wir wollten Aufklärung. USA machten das Angebot.

    Notz: Hatten die gesagt, wer darüber entscheidet?

    Schindler: Ich sagte, bei uns muss Bundeskanzleramt zustimmen. NSA hatte das auch für Weißes Haus gesagt.

    Notz: Die haben gesagt: Wir können verhandeln, aber Weißes Haus entscheidet?

    Schindler: Sie können das andere betonen.

    Notz: Haben sie von Weißem Haus ein Signal bekommen?

    Schindler: [Pause.]

    Notz: Haben sie mit denen gesprochen?

    Schindler: Ja, Director of National Intelligence James Clapper, wenn sie den dazu zählen, was ich tue.

    Notz: Clapper sagte, dass White House entscheidet, und damit meinte er nicht sich selbst. Kam es zu so einem Abkommen?

    Schindler: Nein.

    Notz: MAT A Sek 4–1i_gg, Blatt 1. 17. Januar 2013: NSA-Informationspapier. Betrifft Zusammenarbeit NSA und BND: „Deutschland hat großen Eifer bei Transformation seines SIGINT bewiesen und ist zugunsten der NSA bereit, größere Risiken einzugehen. BND befürwortet Ausbau Inlandsgeheimdienste, Ausbau SIGINT-Verantwortung.“ Dazu berichten? (!)

    Schindler: Ist Top Secret eingestuft.

    Notz: Ist Teil unserer Unterlagen und öffentlich zugängig. „Großer Eifer und hohes Maß an Eigenverantwortlichkeit, Risikobereitschaft bewiesen.“ Können sie damit etwas anfangen?

    Schindler: Kann ich nicht. Kann ich nur allgemein. Sehr schräg, öffentlich über geheimes Papier zu reden.

    Flisek: So lange Herr Wolff sich nicht meldet.

    Wolff: Das Papier geht. Aber Angaben des Zeugen dazu nicht.

    Schindler: Dass BND Kapazitäten in Afghanistan ausgebaut hat, steht fest und kann gesagt werden. Bin mir sicher, dass das damit gemeint ist. (!) Krisengebiet mit schwierigen Rahmenbedingungen. Kann ich bestätigen. (!)

    Notz: Risikobereitschaft auch anders. Blatt umdrehen: „Entwurf MoU bezüglich Kooperation: 1. BND hat hingewirkt, Bundesregierung zu beeinflussen, dass sie die Auslegung der Datenschutzgesetze lockert, besserer Informationsaustausch. NSA hat beschlossen, Präsenz in Bad Aibling anzupassen.“ Einwirken auf Bundesregierung bei Datenschutz: Können sie sich erinnern? (!) Hat der BND das getan oder fantasiert die NSA?

    Schindler: Beides nein. Wenn zwei eine Besprechung haben und beide eine Protokoll schreiben, sind die unterschiedlich. Die haben nicht fantasiert, sondern den Sachverhalt falsch verstanden. (!) Ich glaube es ging um G‑10-Gesetz-Novelle, Einführung § 7a. USA kannten das Thema damals. Ich sagte, dass das im Gange ist. Zu glauben, dass BND in der Lage ist, Datenschutzgesetze zu lockern, auf die Idee kommt niemand. (!)

    Notz: Nein, ich lese das nur und frage ja nach. Wie kooperiert BfV ergänzend? Könnte es sein, dass Erfassung von Grundrechtsträgern von NSA nicht mehr mit BND, sondern mit BfV passiert? Hat BND Selektoren an BfV gegeben?

    Schindler: Ich kann aus diesem Text nicht erkennen, dass NSA, BND und BfV irgendwie zusammenarbeiten, das kritisch wäre.

    Notz: Text nur Aufhänger. Was sind ihre Erkenntnisse? BfV nutzt ja XKeyscore. Komplementäre Datenerfassung. Inlands-Kabel mehr BfV? (!) Gibt BND Selektorenlisten an BfV?

    Schindler: Wir geben keine Listen an BfV. Die müssen selbst G‑10-Anträge stellen. Es passiert schonmal, dass Telekommunikationsmerkmale von BND kommen. Absolut, äußerst selten. Kein System. (!)

    Notz: NSA auch nicht?

    Schindler: Nein.

    Fragerunde 2: SPD (17:46)

    Flisek: Sie sind oberster Spion Deutschlands. Damals sagten sie: „No risk, no fun.“ Jetzt: „Abgefahren auf No-Spy.“ Wie passt das zusammen? (!)

    Schindler: NSA war nie Gegner, USA nie Aufklärungsobjekt. Sehr potenter Partner. No-Spy-Abkommen wäre wichtiger Meilenstein gewesen. Wichtig, gut, neu, enthusiastisch.

    Flisek: Nur bei USA Fan von No-Spy?

    Schindler: Auch andere Länder, die unsere Werte teilen?

    Flisek: Mit wem würden sie das?

    Schindler: NÖ. Es gibt ein abgeschlossenes No-Spy-Abkomen. (!)

    Flisek: Letzte Mal sagten sie, es gibt keins.

    Schindler: Es gab damals keins. Aber es gibt jetzt mit einem anderen Staat eine Kooperation, wo drinsteht, gegenseitige Interessen zu berücksichtigen.

    Flisek: Das steht auch im MoA 2002 mit USA. (!) ND-Verhandlungen waren gut, später nicht mehr?

    Schindler: Ja, wurde größer, ging auch um andere Staaten und anderes.

    Flisek: Regierungen mussten immer zustimmen. Jetzt sagen sie, ND könnten das, aber Regierungen nicht. Aber waren doch immer dabei.

    Schindler: Im November 2013 wollte man aus MoU/MoA einen völkerrechtlichen Vertrag machen.

    Flisek: Wer wollte das?

    Schindler: KA. (!)

    Flisek: Gab eine Chance, das auszuhandeln. Warum nicht gemacht?

    Schindler: Haben verhandelt. Gab Bestrebungen, daraus einen völkerrechtlichen Vertrag zu machen.

    Flisek: Wann davon erfahren?

    Schindler: Irgendwann Mitte November.

    Flisek: Von wem?

    Schindler: KA. (!)

    Flisek: Schade.

    Notz: Wahlkampf war vorbei.

    Flisek: Eindruck bei uns ist, dass US-Regierung von Anfang an sagte, dass es so etwas nicht geben wird. War ihnen das bekannt?

    Schindler: War mir nicht bekannt. Hatte keine Aussage der US-Regierung. Hatte Eindruck, dass USA das ernst meinen. Mein Eindruck war, NSA und BND wollen das.

    Flisek: Erfolgreich, wenn nicht jemand einen völkerrechtlichen Vertrag machen wollte. Aber wer wollte das?

    Schindler: KA, ob Weißes Haus oder Bundesregierung.

    Flisek: Wer?

    Schindler: KA. Ab November 2013 war nicht mehr NSA Verhandlungspartner, sondern eine Ebene drüber.

    Flisek: Sie haben Zugang zu Bundeskanzleramt. Wer schiebt ihnen ein Brett dazwischen?

    Schindler: Situation damals gut verständlich, heute nicht.

    Flisek: Sagen sie’s mir.

    Schindler: Ab Mitte November anderer Charakter. Im Januar wurden wir dann wieder beauftragt, auf Diensteebene weiterzuverhandeln.

    Flisek: Muss ja deutsche Seite gewesen sein, kann nur, wenn man Presse glaubt.

    Schindler: KA. War nicht beteiligt, kenne die E‑Mails nicht, nur das Ergebnis.

    Flisek: Vielleicht NÖ weiter. BND Fach- und Rechtsaufsicht Bundeskanzleramt. Letzte Woche Vizepräsident: Prototyp für permanenten Wechsel. Problematisch, Aufsichtsorgan und Objekt der Aufsicht, vor allem Hin- und Her-Wechsel. Müller ist kein Einzelfall. Wie sehen sie personelle Verflechtung Bundeskanzleramt und BND? (!)

    Schindler: Obliegt mir nicht, das zu beurteilen. (!) Damals im BMI war das auch so mit BKA und BfV. Wir nannten das Rotationsverfahren. Hat sich damals bewährt. KA, ob in Bundeskanzleramt bewährt.

    Flisek: Hat sich das in BND bewährt? Sind sie Fan davon? Auch für Zukunft: Wie können wir Arbeit des BND breiter legitimieren? Gibt Sachverhalte im BND: „Bitte nicht ans Bundeskanzleramt weitersagen.“ Unproblematisch?

    Schindler: Kann im Einzelfall problematisch sein. Austausch gut. Andere Sicht der Dinge. Hat Vorteile. (!)

    Flisek: Sieht ja keine anderen Dinge, sondern die selben Dinge, nur mit anderer Brille. Thema Selektoren. Sie waren nicht informiert, damit Bundeskanzleramt auch nicht. Wir haben Problem mit abgegebenen Vollständigkeitserklärungen. Jetzt nochmal neu überprüft. Bei ihren Angaben hier und heute: Wie sicher sind sie, dass die vollständig und korrekt sind? (!)

    Schindler: Muss mich darauf verlassen können, dass das, was wir an Akten aufbereitet haben, der vollständige Stand ist. Haben uns einmal korrigiert, aber Inhalt der Korrektur war nicht grundlegende Änderung oder die Listen, die etwas total anderes aussagen als bisherige Fakten. Habe Vertrauen in die Arbeit des BND, dass das, was ich jetzt vortrage, vollständig ist. (!)

    Flisek: Welche Maßnahmen haben sie ergriffen, damit sich Eigenleben bei Selektorenlisten nicht wiederholt? Was haben sie ihren Mitarbeitern vor der Sitzung hier gesagt?

    Schindler: Was?

    Flisek: Das ein Thema nicht hochgemeldet wird. Wie sicherstellen, dass sich das nicht wiederholt? Und dass keine weiteren Leichen begraben sind?

    Schindler: Ich leite ja persönlich die Aufarbeitung. Haben regelmäßige Runde, mit Bad Aibling, mit TA in Pullach und Zentrale in Berlin. Wöchentlich Sachstand besprochen. Neue Akten besprochen. Ich habe gesagt, dass ich Vollständigkeit will. Habe ich seit Snowden insgesamt gesagt.

    Flisek: Selektorenprüfung war aber nach Snowden. Hatte also keine Wirkung.

    Schindler: Hatte letztes Mal zwei Gründe gesagt, warum Veränderungen nicht gereicht haben. Sehr konkrete Aufklärung. Sauber arbeiten, nichts unter den Tisch kehren. Regelmäßige Sitzungen, letzte am Montag. Bin mir sicher, dass sich solche Vorgänge nicht wiederholen. Inzwischen wird alles gemeldet. Man hat verstanden, Melden macht frei. (!) So etwas nicht wieder.

    Flisek: Redeten in Eingangsstatement von Sollbruchstellen: Außenstellenstruktur. Halten sie den BND für steuerbar? Oder immer Risiko, dass gewissen Dinge nicht nach oben dringen?

    Schindler: Ist führbar, mit bestimmten Änderungen. Habe die ja dargelegt. Wir verändern Geschäftsprozesskette, mit externer Unterstützung. Schnittstellenbeseitigung, Controlling-Elemente. Juristische Kontrolle mit Meldepflichten. Lässt sich regeln.

    Fragerunde 2: Linke (18:08)

    Renner: Sagten: „Wie Ablehnungsdatei gefüttert wurde, händische Aktion 2013, wusste ich erst Tage später.“ Heißt das, dass in Ablehnungsliste nur Ergebnisse der händischen Prüfung sind?

    Schindler: Hatte drei Punkte genannt: 1. Filterung vor August 2013. 2. Dann Aktion August 2013 (ungleich Filterung, sondern händisch, blockweise), 3. Nach August 2013 wieder Filterung.

    Renner: Also Aussage damals falsch. Korrigiert. „Bin Kollege A. dankbar, weil der auf Idee mit händischer Prüfung kam.“ Wer ist Kollege A., kennen wir nicht?

    Schindler: Wenn ich „A.“ sagte, meinte ich sicherlich Kollege „B.“

    [Gelächter.]

    Renner: Wie war DAFIS-Filter vor August 2013?

    Schindler: Nicht fehlerhaft, sondern unzureichend. G‑10-Filter war ganz gut, drei Stufen. DAFIS konnte eben Prüfung europäischer Kriterien nicht. Betriebskonzept Annex 1: 1.3.2: Europäische Ziele nur unter bestimmten Voraussetzungen. Konnte und kann DAFIS nicht.

    Renner: Bedenken, dass DAFIS G‑10-Filter 100 % funktioniert. Wie funktioniert Stufe 3?

    Schindler: Stufe 1: +49, .de. Stufe 2: G‑10-Positivliste. Stufe 3: Eingerichtet nach Fund EADS und Eurocopter 2005. Die Firmennamen da rein aufgenommen.

    Renner: Widerspricht dem, was in PKGr gesagt wurde: MAT A BND 1–9 Blatt 108. „Dritte Stufe anhand IP-Adresse abgleich mit kommerzieller Datenbank.“ Sie sagten konkrete Firmen. Da steht Abgleich mit kommerzieller Datenbank. Was nun?

    Schindler: Stufe 3 ist das, was ich gesagt habe.

    Renner: Das hier falsch?

    Schindler: Kenne ich nicht. Ist nicht nur Internet, sondern auch Telefonie. Selektoren bei Telefonie mit Deutungen versehen. Stufe 3 läuft auch über Deutungen. Firmenname X in Stufe 3 als Name, in Deutung Name X, dann fliegts auch raus. Dasselbe bei E‑Mail. Das, was sie sagten ist nicht Stufe 3, sondern vor DAFIS. Da wird IP-Adresse abgeklärt, gibt zwei kommerzielle Anbieter, von denen wir das erhalten: ob IP-Adresse deutsch ist oder nicht. (!) Findet außerhalb von DAFIS statt, davor.

    Renner: Dieser Sprechzettel 8.8.2013 wurde von ihnen in PKGr vorgetragen. Wenn sie das nicht einheitlich sagen, wie sollen wir das verstehen?

    Schindler: Abgleich findet statt, aber nicht in Stufe 3. Nannte dabei aber als Beispiel zwei Firmennamen und nicht Abgleich mit IP-Datenbanken.

    Renner: „NSA stellt ihre Selektoren in ihre Erfassung ein, BND in seine.“ Was heißt das?

    Schindler: Habe ich nicht gut ausgedrückt. NSA legt Selektoren auf Rechner ab, werden dort vom BND geholt, dann in Prüfstelle. Dann Einsteuern über zwei Datenbanken Telefonie und IP. Dann Erfassung oder nicht. Das war NSA. Unsere eigene Steuerung erfolgt über unsere eigene Steuerungsdatenbank PBDB. (!)

    Renner: Keine eigene NSA-Erfassung in Bad Aibling?

    Schindler: Nein.

    Fragerunde 2: Union (18:19)

    Sensburg: Wann trat USA an sie heran, No-Spy-Abkommen zu machen?

    Schindler: 5. August 2013.

    Sensburg: Schon Gespräche davor?

    Schindler: Vielleicht auf Arbeitsebene, nicht bei mir.

    Sensburg: Chronologie vom AA sagt: „Seit Juli 2013 bis Frühjahr 2014.“ Staatssekretärin Haber und Außenminister. War ihnen das bekannt? MAT A AA-1–5. (!)

    Schindler: Mir nicht in Erinnerung. Hatten keinen Kontakt zum AA.

    Sensburg: Waren USA gelassen oder gespannt?

    Schindler: NÖ.

    Sensburg: Sind USA früher schonmal auf sie zugekommen und das angeboten? Oder erst nach Snowden?

    Schindler: 5. August 2013.

    Sensburg: Kann es sein, dass USA selbst unter hohem Druck war nach Snowden? Nicht ureigenstes Interesse?

    Schindler: Snowden war alles andere als positiv für die NSA. (!) Darunter ist das zu verstehen.

    Sensburg: Wollten die damit auch ND-Kooperationen beenden? Oder was war Gegenstand der Verhandlungen?

    Schindler: Das, was Frau Warken mir vorhin gab. Nationale Interessen, keine Regierungen, …

    Sensburg: Ist das nicht selbstverständlich? Und sogar strafrechtlich relevant?

    Schindler: Ja. Trotzdem gut, das zu fixieren.

    Sensburg: Spionage bleibt bei uns Straftat. Was war Intention? Erklärung, dass man jetzt gut ist, als Message?

    Schindler: NSA hat überlegt, wie man mit Fall Snowden umgehen kann, was Partner-Dienste und Länder erwarten. NSA machte das Angebot, Gründe kennt nur sie. Klimaverbesserung, Stellenwert der Kooperation oder Bad Aibling deutlich machen.

    Sensburg: Haben USA Anfang 2014 geringeren Druck gehabt? Zu langsam gewesen in Verhandlungen? [Liest Timeline aus Dokument.] Verhandlungen nicht mehr zielführend? Februar 2014 Druck weg?

    Schindler: Ja, Motivation wurde geringer. Auch, weil Kreis von BND und NSA erweitert werden sollte. Damals hatte CIA einen Spion bei uns. Konnten schlecht sagen, wir machen ein No-Spy-Abkommen. (!)

    Sensburg: Begriff glücklich oder unglücklich?

    Schindler: Unglücklich. Haben schriftlich auch von „Kooperationsabkommen“ gesprochen.

    Opposition: Außer Pofalla.

    Warken: Rest NÖ.

    Fragerunde 3: Grüne (18:30)

    Notz: Ehrgeiz der Verhandlungen ab November abgenommen. Geheime Akte: Schrieben an Bundeskanzleramt Dezember 2013. MAT A XXX. Halten sie Unterscheidung Geheimdienst-Ebene und Völkerrechtliche Ebene aufrecht? Abstrahiert: nicht nur Völkerrecht, auch MoA. Für alles nicht rosig.

    Schindler: Vorlage nicht aus BND, sondern anderen Behörde. Stand 20.12.2013.

    Wolff: NÖ.

    Schindler: Unterschiede finde ich normal.

    Notz: Nicht nur Völkerrecht, auch MoA hoffnungslos?

    Schindler: Steht so nicht drin.

    Notz: Dürfte ich auch nicht sagen. Aber stimmt mit ihrer Wahrnehmung überein?

    Schindler: Bin nicht sicher. Hier sind alle Punkte positiv, bis auf einer. (!)

    Notz: Der entscheidende. (!)

    Schindler: KA, ob wir bei BND/NSA nicht schon weiter waren.

    Notz: Wie war Snowden-Veröffentlichung im BND? Extra Runden für Veröffentlichungen?

    Schindler: Ja.

    Notz: Ominöse Karte mit Datenabflüssen. Erinnern?

    Schindler: Glaube ich.

    Notz: Sah so aus, als ob aus Deutschland viele Daten erhoben wurden. [Anmerkung: Boundless Informant.] Wurde das Anfang August 2013 in Washington thematisiert?

    Schindler: Ja. Aber nicht nur in Washington, auch so. Haben auch nachgefragt. Wir kamen darauf, dass das eine Missinterpretation ist. Zwei Kennungen: Bad Aibling und Deutschland in Afghanistan über Bad Aibling, Richtfunk. Keine Erfassung in Deutschland.

    Notz: Hat NSA das so erklärt?

    Schindler: Nein. In Gesprächen. Man wusste das vorher. Fragten nach SIGAD.

    Notz: Wie viele Datenverkehre. Wurde das in Washington am 6. August besprochen?

    Schindler: KA, ob Washington, aber haben darüber gesprochen. Zahl 500 Millionen bei einer Kennung, und 60 Millionen bei anderer Kennung. Fragten uns auch, wo das herkommt. Hatten damals ja nicht gezählt. Tun wir seit PKGr Oktober 2013. Plausibilitätsberechnung.

    Notz: Nicht mit Kennung vermischen. Gibt auch Karte ohne Kennungen. (!) Haben die das Anfang August schlüssig erklärt?

    Schindler: Ja.

    Notz: Koinzidenz der Ereignisse. Anfang August mit denen besprochen. Kann ich nachher auch vorhalten. Parallel dazu bekommt UAL in Bad Aibling die Idee, synchron von selbst nach Regionalisierungskriterien der Selektoren zu gucken. Ist das nicht ungeheuerlicher Zufall? (!)

    Schindler: Ich war ja Herr B. dankbar. Zeitraum August ist Zufall. (!)

    Notz: Können sie ausschließen, dass jemand vom Bundeskanzleramt den Prüfauftrag gab? (!)

    Schindler: Kann ich mir überhaupt nicht vorstellen. In den ganzen Diskussionen wurde die Frage nie aufgeworfen. (!) Haben aber jedes Snowden-Dokument analysiert. Kann mir das nicht vorstellen, dass Bundeskanzleramt zu Herr B. geht.

    Fragerunde 3: Linke (18:42)

    Renner: Bei gefundenen Selektoren 2011, 2013: Wie lange waren diese aktiv gestellt?

    Schindler: Kann man in Teilen nachvollziehen, aber nicht gänzlich. (!) Geht ja um August 2014, die anderen wurden ja maschinell abgelehnt. August 2013 in Teilen: gab immer wieder Systemumstellungen, dann bleibt nur Datum der Systemumstellung übrig. Dabei leider Datum kaputt. (!)

    Renner: Also nicht aktiv?

    Schindler: Doch, die im August 2013 herausgenommenen Selektoren waren allesamt vorher aktiv gesteuert. (!)

    Renner: Und die vor 2013?

    Schindler: Nein, die wurden vorher rausgeschmissen.

    Renner: Also bei Kontrollen vor 2013 nicht an Meldungen erkennbar, ob nicht rechtmäßige Selektoren drin sind? (!)

    Schindler: Was verstehen sie unter Meldungen?

    Renner: Ergebnis, was an NSA ging. Man kann Selektoren oder Meldungen angucken.

    Schindler: Man hat ja beides getan, Selektoren und Erfassung angeguckt. Erfassung wurde auch gegen DAFIS laufen lassen, um zweiten Teilnehmer zu checken. Und stichprobenartig in Erfassung geguckt. Nichts Kritisches festgestellt.

    Renner: Widersprüche zu Unterlagen. Später NÖ. (!) Lässt sich heute feststellen, welcher Mitarbeiter Selektoren freigegeben hat?

    Schindler: Kann ich nicht beantworten.

    Renner: Dienstrechtlich aber interessant?

    Schindler: Zuständiger Sachbearbeiter. Manchmal zwei. Wahrscheinlich geht das irgendwie. Dienstrechtlich nicht besonders relevant, gab ja hier keine Unzulänglichkeiten.

    Renner: Irgendjemand hat die ja freigegeben? (!)

    Schindler: Ja, aber mit Einführung der elektronischen Überprüfung Juni 2008 unzureichend, weil nur G‑10-geprüft.

    Renner: Nach 2013 nie mehr kritische Selektoren aufgetreten?

    Schindler: Nein, im DAFIS können Selektoren erkannt und gesperrt werden.

    Renner: Keine Überprüfung mehr seit 2013?

    Schindler: Nein, keine systematische Überprüfung mehr. (!)

    Renner: Wenn das automatisiert wird, wieso macht dann jemand ein Häkchen? Was entscheidet der Mitarbeiter, der das tut?

    Schindler: Die Masse macht die Maschine. Hohe Zahl. War nicht möglich, einzeln einen Haken zu machen. Wenn ein Mensch nochmal ein Häkchen macht, passier das, nachdem Maschine kritische Selektoren rausgeschmissen hat, aber zu viel rausgeschmissen hat. +4X statt +49. Dann händisch Häkchen setzen. (!)

    Renner: Zusätzlich freigeben, nicht sperren?

    Schindler: Gabs auch. Aber das ist der Prozess. (!)

    Renner: Was macht Maschine? Stufe 3 Namen von Politikern. Deutsche oder europäische?

    Schindler: Wir hatten das nicht im Nachhinein getan. Die waren in der alten Stufe 3 schon drin, eine Handvoll Namen Deutscher Politiker. Waren eher zufällig drin. (!) Nicht erkennbar, warum die drin waren.

    Renner: Weil sie vorher mal aufgefallen sind, dass sie drin waren?

    Schindler: Ich glaube nicht. Nicht als Name aufgefallen, sondern wären in Stufe 1 schon rausgefallen. In Ablehnungsliste ganz wenige Namen. Keine Treffer, sondern Überlegung.

    Renner: Glaube ich nicht. Warum waren Politikernamen drin?

    Schindler: Eindruck wahllos, ja. Waren aber nicht gesteuert.

    Renner: Warum?

    Schindler: Weil ich nachgefragt habe.

    Renner: Wer sagte ihnen das?

    Schindler: Gängige Zeugen

    Renner: Wer?

    Schindler: KA.

    Fragerunde 4: Grüne (18:55)

    Notz: Wurden auch BND-Mitarbeiter als Positivselektoren eingestellt? Oder Dienste? BND-Präsident?

    Schindler: AFAIK nein. In Stufe 3.

    Notz: Allgemein?

    Schindler: G‑10-Positivliste ist anders. Ich glaube, da haben wir vereinzelt TKM von unseren Präsidenten drin, wenn sie nicht als +49 oder *.de zu erkennen sind. (!)

    Notz: Und Botschaften?

    Schindler: KA. (!)

    Notz: Wen muss ich fragen, das herauszufinden?

    Schindler: Kann ich nicht sagen, aber herausfinden.

    Notz: Ab 2008 automatische Filterung, europäische Interessen nicht ausreichend berücksichtigt. Wie ist das bei G‑10-Filterung mit Selektoren wie MAC-Adressen? Wie sehen sie, dass meine MAC-Adresse deutsch ist? Oder Name Maik Krüger. Wie G‑10-Prüfung?

    Schindler: Bin Jurist, kein Techniker. BND hat Stufensystem. IP-Adresse außerhalb von DAFIS geprüft, alle deutschen rausgeschmissen. Dann G‑10-Positivliste. Dann Stufe 3, Firmennamen. Keine 100%-iges System. Dienstvorschrift G‑10 (!) sieht vor, was passiert, wenn das erfasst wird.

    Notz: Das gilt nur für Meldungen. Nicht für Metadaten. (!) Privat-MAC-Adresse von Merkel nicht in ihrer Positivliste. Wie fallen die auf?

    Schindler: Das eine sind wir, das andere Welterleitung von Metadaten. Ist lang und breit in Annex 2 des MoA gelöst. Zufallserfassung wird nach G‑10 behandelt.

    Notz: Welche Rückmeldung von USA dazu?

    Schindler: KA.

    Notz: Wen müsste ich fragen?

    Schindler: Haben ja über Räumlichkeit diskutiert. Satelliten nicht in Deutschland erfasst. Deutsche Erkennung würde auch da rausfliegen.

    Notz: Eikonal und Glotaic sind Kabel, nicht Satellit. Kann es sein, dass bei Menge von Selektoren G‑10-Filter nur bei geringem Teil funktioniert? (!) IP-Filter sind hochgradig ungenau, Listen ändern sich täglich.

    Schindler: Wir benutzen zwei IP-Dateien, um Deutsche IPs zu filtern. Das funktioniert hochgradig gut. Wir nutzen auch lieber zwei und schmeißen lieber mehr raus. TKM, Selektor, Deutung: sehr sinnvoll. Damit kann man kontrollieren, ob Steuerung plausibel ist. Aber unabhängig davon, ob man Selektor zuordnen kann, sondern Begründung.

    Fragerunde 4: SPD (19:05)

    Flisek: Sie kennen unseren Einsetzungsauftrag. Wir haben verschiedene Kooperationen erörtert: Bad Aibling, Eikonal, Glo, anderes Projekt mit GCHQ in Presse. Sind das alle auftragsrelevanten Projekte? (!) Anderes Projekt, das vielleicht nicht zur Durchführung kam?

    Schindler: Das war keine Entscheidung des BND, sondern mit Bundeskanzleramt. AFAICT ist das umfassend. Bis auf Frage mit Projekt MS [Monkeyshoulder].

    Flisek: Alle bekannten Projekte sind vollständig?

    Schindler: Also, ja, ich glaube nach meinem Kenntnisstand ist das so, bis auf MS. Ansonsten wurde geprüft, ob das in den Beweisbeschluss passt. Diese Entscheidung traf nicht BND, sondern in Abstimmung mit Bundeskanzleramt. (!)

    Flisek: Ich höre aus Antwort, dass es Prüfungen gab. Also einzelne Projekte, die nicht darunter fallen? (!)

    Schindler: Mir fällt kein konkretes Projekt ein, aber ja. (!)

    Flisek: Gibt es Projekte, die uns nicht vorgelegt werden, sie sich auf Five Eyes beziehen?

    Schindler: Nach meinem Kenntnisstand nicht. (!)

    Flisek: Wurden laufende Projekte aussortiert? (!)

    Schindler: [Guckt zu Wolff und fragt nach.] (!)

    Wolff: Wir haben uns schon über ein anderes unterhalten, da passt das Kriterium nicht.

    Flisek: Also wurden wir umfassend informiert?

    Schindler: Ich sage ja, nach meinem Kenntnisstand. (!)

    Flisek: Herr Wolff?

    Wolff: Über meinen Kenntnisstand hinaus kann ich nichts sagen.

    Flisek: Ihr Kenntnisstand?

    Schindler: Im Rahmen des Untersuchungsauftrags. (!)

    Fragerunde 4: Linke (19:11)

    Renner: Fall Markus R.: Geheimdienst gegen BND. Einziger Fall?

    Schindler: […]

    Renner: Andere Fälle betroffen von Five Eyes?

    Wolff: Markus R. ist HUMINT. HUMINT ist nicht Untersuchungsgegenstand.

    Renner: Andere Fälle, SIGINT gegen BND?

    Schindler: Nie bekannt geworden.

    Renner: Nie gehört?

    Schindler: Mir reicht Markus R.

    Renner: Mitarbeiter Bundeskanzleramt war hier, Sachen in Presse gelandet.

    Schindler: Zuständigen Behörden haben darüber geredet. BND ist nicht zuständig.

    Renner: Wann wäre er zuständig?

    Schindler: Auslandstätigkeit. Unser SIGINT.

    Renner: Keine weiteren Kooperationen mit Five Eyes-Erfassung. Andere Projekte, wo man Ergebnisse mit Five Eyes teilt?

    Schindler: Ja, bei allen teilen wir von Fall zu Fall Meldungen mit anderen Diensten. (!)

    Renner: Teilen sie auch Metadaten mit Five Eyes?

    Schindler: Mit NSA, ja, in Bad Aibling.

    Renner: Aus welchen Erfassungen?

    Schindler: Satelliten aus Krisengebiete.

    Renner: Sonst nicht? Die einzigen? Thuraya?

    Schindler: [Pause.] AFAIK nein. Nur Bad Aibling. (!)

    Renner: Auch vorher? Metadaten aus Kabeln?

    Schindler: Zu Eikonal: KA. (!)

    Renner: Es gab keine Weitergabe von Metadaten an den GCHQ?

    Schindler: AFAIK nein. Nein. (!)

    Renner: Kann es sein, dass wir nicht richtigen Begriff benutzen Rohdaten, Signaldaten, Statusdaten?

    Schindler: Mir ist kein Projekt bekannt, wo wir mit GCHQ Metadaten ausgetauscht hätten.

    Renner: Andere Five Eyes?

    Schindler: Nur NSA.

    Renner: […]

    Schindler: Will nicht ausschließen, dass wir mal das ein oder andere Rohdatum ausgetauscht haben. Aber nicht systematisch. (!)

    Renner: Wann?

    Schindler: Wenn das Rohdatum für sich alleine spricht.

    Renner: Welche Software zur Erkennung, ob Rohdaten sprechen?

    Schindler: Machen Menschen händisch. (!)

    Renner: Wie kommt man darauf?

    Schindler: Durch Erfassung.

    Renner: In Erfassung läuft Software, die erkennt, ob Rohdaten relevant sind?

    Schindler: Das ist ja der Selektor. Wenn eine E‑Mail erfasst wird, ist das das Rohdatum.

    Renner: Können unter sprechenden Rohdaten auch G‑10-relevante Daten sein?

    Schindler: Nein, das müssen wir über G‑10-Antrag erfassen. In seltensten Fällen. Dann strenge Regeln zur Weitergabe. Ging früher mit § 7 G‑10-Gesetz nicht.

    Renner: Mittlerweile geht das?

    Schindler: Ja, haben wir auch schonmal gemacht. In zwei oder drei Fällen.

    Fragerunde 4: Union (19:20)

    Sensburg: Metadaten wurden in Bad Aibling an NSA gegeben. Wie? Automatisch aus Strom, der durchfließt, per Winkel raus? Oder gab es eine Vorprüfung?

    Schindler: Im Gegensatz zu Inhalt nach Selektor: Bei Metadaten so nicht, weil ich ja den gesamten Datenstrom ausleite. Dass kann ich nur, wenn ich vorher eine Strecke festlege.

    Sensburg: Ich dachte Inhalt und Metadaten zusammen. Aus manchen Strecken nur Metadaten ausleiten?

    Schindler: Bin überfragt. (!) Wird Überschneidungen geben.

    Sensburg: Inhalte hier, Rest weitergeleitet an Übersee?

    Schindler: Bin überfragt. (!) Gibt Überschneidungen.

    Sensburg: Wie wurden Metadaten aus Bad Aibling die nach Erfassung in Bad Aibling gehandelt?

    Schindler: Streckenauswahl, Schaltung, G‑10-Prüfung 1–2‑3, dann Weiterleitung an USA. (!)

    Sensburg: Inhaltsdaten nur Meldungen. Metadaten mit G‑10-Filterung in Gänze rüber?

    Schindler: Genau. (!)

    Fragerunde 5: Grüne (19:24)

    Notz: Gibt oder gab es weitere Abgriffe oder Verarbeitung von Daten aus Kabeln oder Satelliten beim BND, bei denen US-Selektoren eingesetzt wurden?

    Schindler: Nur Eikonal.

    Notz: Regierung interpretiert Auftrag anders, den wir Abgeordnete aufgegriffen haben. Wharpdrive. Gibt ja auch Kooperationen mit anderen Partnern als Five Eyes. Können auch bei diesen Projekten Selektoren der NSA eingesetzt werden?

    Schindler: Nein, nur unsere eigenen. PBDB. (!)

    Notz: Das geht systemisch nicht?

    Schindler: Wir machen das nicht.

    Notz: Causa Vorbeck. Bekamen sie Informationen aus Bundeskanzleramt dazu?

    Schindler: Nein.

    Notz: Kennen sie nur aus Zeitung?

    Schindler: Ja. (!)

    Notz: Uhrlau sagte, Bundeskanzleramt war über Übergriffigkeit der USA „bösgläubig“. Würden sie das auch sagen?

    Schindler: Nein. Zusammenarbeit mit NSA war wichtig.

    Notz: Hängt frischer Wind im BND damit zusammen? Uhrlau war skeptisch, sie nicht?

    Schindler: Kann ich nicht beurteilen.

    Notz: Bei Amtsantritt 2012 wollten sie Dinge ändern und voranbringen. Auch mit NSA?

    Schindler: Ja.

    Notz: Andere Five Eyes?

    Schindler: Nicht nur. Auch andere Länder. Bin überzeugt, dass internationale Zusammenarbeit wichtig ist.

    Notz: August 2013. BRD will Geheimnis APB bewahren. Das wird ja in Selektoren umgesetzt. Die wurden an die NSA gegeben. Wie schützt man sich, dass NSA das APB aus den Selektoren zieht? (!)

    Schindler: Ich weiß es nicht. (!) Ich weiß nicht, ob komplettes Profil eingespielt wird, oder nur das für die Krisengebiete. Das ist ja unproblematisch.

    Notz: Wenn man das umdreht, ist kurioser, dass im August 2013 BND nicht auf den Gedanken kommt, US-Selektoren zu überprüfen. Nur UAL in Bad Aibling. Nicht BND-Präsident, nicht Bundeskanzleramt. Warum?

    Schindler: Wurde nur für Krisengebiete eingespielt.

    Notz: Eikonal war in Frankfurt.

    Schindler: Ich rede nur von Satelliten in Bad Aibling: Äthiopien, Somalia, Mali.

    Notz: Die sind ja nur Schwerpunkt, man greift aber auch andere Satelliten ab. Wieso musste einsamer UAL das ganz alleine ausdenken, vier Wochen vor der Bundestagswahl?

    Schindler: Hatte das doch erklärt. Bad Aibling hat nur Krisenregionen und ein einziges Land, wo man sich streiten kann, ob das Krise ist oder nicht, NÖ. Fester Fokus auf Krisenländer und ein Land.

    Notz: Auch in Krisengebiete wird nach und von Europa kommuniziert. Wirklich abwegig, dass auch EU-Selektoren drin sind?

    Schindler: Telefonat von Krisengebiet nach Europa ist nur Ausnahme. Bad Aibling ist nur für Krisengebiete. Damals kam ich nicht auf die Idee, dass man Europa-Selektoren da rein steuert. Im PKGr kam auch niemand auf die Idee. Mir fehlte die Fantasie, anderen auch. Bin froh über Herr B.

    Notz: Er verdienst das Bundesverdienstkreuz. Werden in Bad Aibling noch andere Erfassungen verarbeitet? Aus Schöningen und Rheinhausen?

    Schindler: Erfassung in Reinhausen wird dort oder in Pullach verarbeitet.

    Notz: Werden dort NSA-Selektoren eingesetzt?

    Schindler: Nein.

    Notz: NSA-Selektoren nur Satelliten in Bad Aibling? Seit wann?

    Schindler: Vergangenheit: KA. Januar 2012, meine Amtszeit.

    Fragerunde 5: Linke (19:40)

    Renner: Uhrlau sagte, er geht davon aus, dass Thuraya-Daten für Zielerfassung geeignet sind. Sind sie das?

    Schindler: Wann ist ein Ziel ein Ziel? Ist ein Datum geeignet, jemanden zum Ziel zu machen? Thuraya-Daten, die wir erfassen, werden vor Weitergabe ungenau gemacht. Neben Datum des Handys/Geräts sind auch Geodaten dabei, diese werden ungenau gemacht. (!)

    Renner: Das ist geregelt?

    Schindler: Ja.

    Renner: Wo?

    Schindler: KA. Das ist Praxis. (!)

    Renner: Letzte fünf Ziffern ge‑x‑t?

    Schindler: Technisch in Maschine. (!) Fragen sie mich nicht nach zwei Minuten links oder eine Sekunde rechts.

    Renner: Worauf basiert das?

    Schindler: Ich glaube, einer Weisung von Herrn Uhrlau. Vor meiner Zeit.

    Renner: Er sagte, die sind geeignet?

    Schindler: Wenn man es nicht unkenntlich machen würde.

    Renner: Wir haben Problem, zu erkennen, wie im BND die Aktenregistratur funktioniert.

    Schindler: Geht nicht nur ihnen so. (!)

    Renner: Wie ist das geregelt? BfV ist einigermaßen Verständlich. A- und S‑Akten. Bei ihnen verstehe ich die Akten überhaupt nicht. Gibt es bei ihnen eine Systematik? Wie können wir uns die erschließen?

    Schindler: Sie liegen richtig. Wir unterscheiden uns von einer Verwaltungsbehörde, die haben eine bessere Aktenführung als wir. BND hat ein System, auch wenn ich das nicht erklären kann. Ich bedaure, wenn ein schiefes Bild erkennt.

    Renner: Gibt keine Handakten?

    Schindler: Bei uns wird alles aufbewahrt.

    Renner: Bis auf die 2.000er-Liste, die ist weg. (!) Das ist ihr 11.11. Gibt es Unterlagen, wie Akten geführt werden? Papier, digital, Videokonferenzen. Wie erschließe ich mir das, wie das bei ihnen funktioniert?

    Schindler: KA. Ich habe mich um vieles gekümmert, darum nicht.

    Fragerunde 6: Grüne (19:48)

    Notz: Gibt es einen Hauptverantwortlichen dafür?

    Schindler: Bestimmt.

    Notz: Hat BND auch US-Selektoren in eigenen Bestand übernommen?

    Schindler: Ja.

    Notz: Welcher Umfang?

    Schindler: Gering.

    Notz: Kann viel heißen bei 8,2 Millionen Selektoren. Quantifizieren? Zeitlich zuordnen?

    Schindler: KA. Ich habe am Anfang nicht verstanden, warum das so wenige sind. Man erklärte mir, dass wir mit Masse nichts anfangen können, sondern gezielt vorgehen wollen.

    Notz: Muss BND NSA sagen, wenn man Selektoren übernimmt? Oder darf man das einfach?

    Schindler: In MoA gibt es keine Regelung. KA, wie in Praxis gehandhabt wird.

    Beschluss: Ausschuss der Öffentlichkeit.

    Jetzt nicht-öffentliche Vernehmung für Schindler, dann nicht-öffentlich „W.O.“.

    [Damit Schluss für heute. (19:50)]

    von Andre Meister 17. Juni 2015 21
  • : Zur Ethik in der Informationstechnologie
    :  Zur Ethik in der Informationstechnologie

    Dieser Beitrag „On ethics in information technology“ von RAPHAËL VINOT erschien zunächst auf boingboing. Wir veröffentlichen ihn in deutscher Übersetzung (von Adrian, Daniel und Constanze) mit freundlicher Genehmigung.RAPHAËL VINOT

    Zur Ethik in der Informationstechnologie

    Unser Forschungsfeld benötigt einen ethischen Rahmen, den wir akzeptieren, anstatt Regeln, die zwar technisch ungebrochen sein mögen, aber deren Sinn von uns Hackern mit bemerkenswertem Einfallsreichtum unterlaufen wird.

    Während ich diesen Text schreibe, befinde ich mich inmitten des Mission District, dem Alternativen Viertel von San Francisco. Draußen versammeln sich meine Kollegen an den Ecken und Bushaltestellen. Sie sind meine Tech-Community, manche arbeiten wie ich in der IT-Sicherheit. Alle paar Minuten fahren spezielle Busse vor und bringen sie in ihre Büros, was den Kontakt mit der Außenwelt drastisch reduziert. Das ist ein Problem.

    Nehmen wir einen dieser Profis als Beispiel: Es läuft nicht gut im Internet, und alles ist im Internet. Sehr wenige Menschen haben einen vollständiges Bild der Problemlage, und die wenigen, die das verstehen, gehören zu einer von drei Gruppen. Die einen wollen aus dem Desaster Geld machen und scheren sich nicht um die Ursachen, die anderen sind von Regierungen und Institutionen, die sich das Problem für ihre Machtpositionen zu Nutze machen wollen, die dritte ist die – hoffentlich – größte, aber am wenigsten mächtige Gruppe: die Techies, die die Infrastruktur reparieren und die Öffentlichkeit informieren wollen.

    Das ganze Netzwerk ist in einem grauenhaften Zustand. Gestohlene Identitäten schwirren zu Millionen umher. Die Privatinformationen auf Deinem Telefon und Deinem Computer sind über das ganze Internet verstreut, gespeichert auf unglaublich schlecht gesicherten Servern – die nennen wir übrigens Cloud. Das Internet der Dinge und die Infrastruktur sind oft zugreifbar aus öffentlichen Netzwerken. Nur sehr wenige Leute interessiert es, daran etwas zu ändern. All dieser Kram ist genauso langweilig wie der Zustand der Infrastruktur in den USA: Niemand will Geld darin investieren.

    Einen Vorteil daraus ziehen statt sich zu kümmern

    Ernsthaft, Ihr, die nicht technisch interessierten Menschen, habt gute Gründe, Angst zu haben, weil die Dinge furchterregend sind. Seit den Snowden-Enthüllungen habt Ihr gesehen, was außer Kontrolle geratene Techies mit unbegrenzten finanziellen Mitteln und ohne moralische Grundsätze Eurer Privatsphäre und allgemein der Demokratie antun können.

    Die Regierungen der Welt hatten keine Angst vor den Möglichkeiten des Überwachungsapparats, der durch Edward Snowden aufgedeckt wurde. Sie verstanden, welche Möglichkeiten sie selbst haben, das Internet für ihre Zwecke zu nutzen. Die NSA-Dokumente lesen sich eher wie ein Wunschzettel von Regierungen und Strafverfolgungsbehörden. Heutzutage kann man in der ganzen Welt beobachten, dass Regierungen neue Überwachungsmaßnahmen erlassen und ihre Techies beauftragen, diese umzusetzen. Sehr wenige Regierungen zeigten sich empört im Hinblick auf die Maßnahmen der NSA. Sie arbeiten alle mit Höchstgeschwindigkeit daran, ihre eigenen Überwachungsapparate aufzubauen, nachdem ihnen aufgefallen ist, dass sie der USA hinterherhinken. Sie geben Erklärungen ab, dass sie unbedingt mehr Überwachung und Zensur brauchen. Das gilt insbesondere, nachdem in der Presse Artikel erschienen sind, die erklären, dass diese oder jene Institutionen und wichtige Unternehmen, die mit dem Betrieb von kritischer Infrastruktur beschäftigt sind, kompromittiert wurden oder kompromittierbar sind. Das Problem ist, dass all diese tollen neuen Institutionen mit neuen ausgefuchsten „Cyber“-Namen das gleiche Ziel wie die NSA verfolgen: mehr Überwachung, mehr Kontrolle der Netzwerke, weniger Privatsphäre für Bürger und wenig bis gar kein Interesse an echter Sicherheit.

    Führende Persönlichkeiten und Bürokraten verfolgen oft zwei Ziele: nachweisbare, zählbare Ergebnisse bekommen, dabei weniger anstrengende Menschen einbeziehen. Das ist der Grund, warum sich unsere Entscheidungsträger auf ausgefeilte automatisierte Systeme konzentrieren, wie etwa Videokameras auf den Straßen, ungefilterte Roh-Daten aus dem Internet, Gesetze zur Vorratsdatenspeicherung usw. Das alles landet in riesigen Datenbanken, die veraltete, private, illegal eingepflegte und/oder falsche Informationen über Dich enthalten und von privaten oder öffentlichen Institutionen verwaltet werden.

    Wir wissen aus dem täglichen Leben, dass alles zu überwachen, nur weil wir es können, falsch ist. Wenn wir das mit Fremden anstellen, erfüllt das den Tatbestand des Stalkings. Wenn wir das online machen, mit einem Computer zwischen uns und dem „Ziel“, und wir für eine große Organisation arbeiten, erscheint das aber auf einmal in Ordnung.

    Nichts davon bedeutet aber echte Sicherheit, welche immer weiter zurückgeht. Alle Daten werden geleakt, und alle Computer werden unsicherer. Anstatt daran zu arbeiten, die Infrastruktur (auch bekannt als das Internet) zu reparieren, investieren unsere Entscheidungsträger in mehr offensive Ressourcen, weil wir alle daran glauben, dass Angriff die beste Verteidigung ist. Das ist ungefähr so, als ob man ein Kernkraftwerk an einem Vulkanhang baut und es dann absichert, in dem man die Nachbarschaft wegbombt.

    Jedermanns Fehler

    Unsere Entscheidungsträger können ihre erschreckend schlechten Ideen nur voranbringen, weil die meisten Menschen die Technologie dahinter nicht verstehen. Das schließt nicht nur normale Leute ein, sondern auch Politiker, Rechtsanwälte und Journalisten. Diese Menschen, die eigentlich die Gemeinschaft schützen sollten, haben nicht genug Fachwissen, um Argumente zu liefern, die beim Kampf gegen die Umsetzung der schlechten Ideen helfen können, bevor sie zu Gesetzen werden.

    Diese Situation führt zu einem gewaltigen Missverständnis zwischen technikaffinen Personen und dem Rest der Welt. Im Ergebnis bedeutet das mehr Feindseligkeit, Misstrauen und den Willen, mehr Dinge zu illegalisieren in der Hoffnung, so all diese komplexen Sachverhalte verschwinden zu lassen. Diese Reaktion ist nachvollziehbar, da wir, um etwas Neues und etwas Angsteinflößendes zu verstehen, gern auf altbekannte Mittel zurückgreifen – selbst dann, wenn diese Mittel dafür nicht geeignet sind. Selten sind alte Gesetze und Metaphern der richtige Weg, um zu erklären, wie das Internet funktioniert und wie es reguliert wird.

    Das Problem ist teilweise der Fehler der Techies selbst, weil wir es nicht mögen, andere Leute in unseren Techie-Club hineinzulassen. Aber es ist eben nicht unser alleiniger Fehler, zu verstehen, was wir da tun, denn dazu bedarf es einiger Hausaufgaben. Jemand fängt nicht auf demselben Stand an, ein Musikinstrument zu spielen, wie ein professioneller Musiker. Es gibt Konzepte, die Anfängern auseinandergesetzt werden müssen, um das Netzwerk zu verstehen, auf dem unsere Welt basiert, aber sie sind weitestgehend auf sich gestellt, um herauszufinden, wie das funktioniert – zumindest momentan. Nur ein paar Leute wissen eigentlich, wo man damit anfangen soll.

    Forschung zur IT-Sicherheit ist kein Verbrechen (oder sollte zumindest keines sein)

    Ohne dass der Rest der Gesellschaft eine Ahnung davon hat, wie das Internet funktioniert, kann niemand für den Bereich der IT-Sicherheit die richtigen Entscheidungen treffen. Etwas faktisch Sinnvolles wie das Überprüfen von Quellcode, um Schwachstellen zu finden (und auszumerzen), wird großteils vernachlässigt, selbst wenn es sich um Code handelt, auf den sich die ganze Welt verlässt. Wenn wir Forscher selbst den Code ansehen, werden wir bestenfalls in den „Common Vulnerabilities and Exposures“ (CVE) landen. Wir hoffen dann, dass dadurch jeder informiert wird und so die Möglichkeiten hat, Fehler im Code zu beheben, bevor die Schwachstelle sich zu weit ausbreitet. Wenn wir Glück haben und einen Namen dafür erfinden, der im Gedächntnis bleibt, können wir mit Pressebeachtung rechnen und damit, das der Fehler behoben, sogar schnell behoben wird. Das nennen wir „responsible disclosure“: Der Forscher kontaktiert die Menschen mit dem angreifbaren Code und hilft ihnen, bevor die Schwachstelle publik wird.

    Wenn wir weniger Glück haben, werden wir mehr oder weniger freundlich von einer Armee von Anwälten gebeten, das Maul zu halten, und der Fehler wird nicht behoben. Das ist relativ gängig, denn „responsible disclosure“ hat kein Äquivalent wie „responsible response“. Egal wie, es passiert nicht viel, in ein paar Monaten haben es wieder alle vergessen, nur das Leben eines Forschers wurde oder wurde eben nicht zerstört. Und all das, weil einen Computer sicher zu machen, einfach nicht sexy ist. Ein Job wie meiner versucht sicherzustellen, dass niemals irgendwas passiert, und wenn wir es können, die Scheiße zu stoppen, bevor sie in den Ventilator fliegt. Und wenn es dann doch passiert, sind wir schuld, besonders wenn wir die grauenvolle Idee hatten, zu viele Fragen zu stellen.

    Es gibt zwei wesentliche Konsequenzen, die uns, die Sicherheitsforscher, in eine Position drängen, in der wir nicht mehr forschen können, ohne zu riskieren, dass wir rechtlich dafür belangt werden können: Die erste ist das Wachsen des dunkelgrauen Marktes, wo Menschen mit kaum akzeptablen moralischen Grundprinzipien ihre Sicherheitslücken ein- und verkaufen können. Die zweite ist: Wenn ein Forscher nicht riskieren möchte, dass seine Entdeckungen in den falschen Händen landen und die Sicherheitslücken damit nie ausgemerzt wird, kann er anonym alles zu veröffentlichen, und zwar so, dass es jeder sehen kann. Und dann schauen wir allen anderen dabei zu, wie sie ausrasten.

    Das ist eine furchtbare Situation. Es führt dazu, dass sich Menschen machtlos fühlen, weil es den Anschein hat, dass die ganze Macht der großen Unternehmen und Regierungen gegen uns gerichtet ist. Regierungen haben sichergestellt, dass sie am längeren Hebel sitzen, während sie das tun, was sie immer tun, um ihre Bevölkerung bei Laune zu halten: Reden schwingen und einen Haufen neuer Gesetze erlassen, die Grenzfälle thematisieren oder auf diejenigen zielen, die nicht zu ihrem Sinne denken.

    0‑Day-Exploits zu finden ist schlecht, es sein denn, Du verkaufst sie an Regierungen (besonders an Deine eigene). Schadsoftware entwickeln ist schlecht, sobald man sie aber der Polizei verkauft, ist es in Ordnung.

    Verantwortung als Kultur

    Warum ziehen wir diese Institutionen und Regierungen nicht zur Rechenschaft? Weil wir keinen Zugriff auf sie haben. Wenn wir über die Polizei reden, sollten wir eigentlich von Polizeimitarbeitern reden. Wenn wir über Regierungen reden, sollten wir eigentlich von Politikern reden. Wenn wir über Geheimdienste reden, sollten wir eigentlich über … naja, die da eben arbeiten reden. Wir haben nicht mal einen passenden Namen, mit dem wir sie benennen könnten. Die Mitglieder dieser Institutionen sind von außerhalb ihrer Institution unidentifizierbare menschliche Wesen, und immer mehr scheint es so, als ob wir das auch sind, zumindest von deren Standpunkt aus betrachtet: Wir sind aus ihrer Sicht einfach eine laute Masse Leute, die sammelbare Daten produziert.

    Was wir jetzt brauchen, ist ein sozialer Umschwung. Es wird schwer werden, Zeit brauchen und eine Menge Überzeugungsarbeit. Die Fähigkeit, auf alles Wertvolle und/oder Private Zugriff zu haben, ist nicht an sich böse und bedeutet schon gar nicht, dass Personen mit Zugriff darauf immer etwas Böses tun werden, nur weil sie es können.

    Ich spreche hier nicht über die Grenzen der Legalität, da eine Regierung, die eine legale Datenbank haben will, auch eine bekommen wird, ganz egal, ob das jetzt richtig oder falsch ist. Wir müssen akzeptieren, dass es Menschen gibt, die diese Datenbanken nutzen. Aber ein Angestellter kann entscheiden, ob die Organisation, für die er arbeitet, unethisch handelt, selbst wenn er von ihrem Gehalt seine Rechnungen bezahlt. Das ist genauso bei Soldaten, die Befehle verweigern, wenn ihr eigenes Land Kriegsverbrechen begeht. Der Soldat kann dafür bestraft oder sogar erschossen werden, wenn man ihn erwischt, dennoch wird er für sein Handeln vielleicht später rehabilitiert werden. Ein IT-Forscher aber wird nur am Ende des Monats sein Gehalt verlieren – was jetzt nicht ganz so übel ist.

    Ich glaube nicht, dass irgendeine Regierung oder eine andere zentrale Organisation oder Institution dieses Problem lösen kann, das ist ein gesamtgesellschaftliches Problem, und das müssen wir zusammen lösen. Teil der Lösung ist, dass diejenigen, die hinter den Computern sitzen und in den Leben anderer schnüffeln, sich bewusster werden, was sie da tun. Ein Beispiel: Wenn ich eine forensische Untersuchung bei einer Schadsoftware beginne, habe ich einen kleinen Einblick in Speicher und Festplatten. Nehmen wir an, es ist Dein Computer, und nehmen wir an, alles darauf wäre am Laufen gewesen, private und geschäftliche Dokumente, E‑Mails, Browser-Tabs mit sozialen Netzwerken, einfach Dein ganzes Leben.

    An diesem Punkt habe ich die technische Fähigkeit, alle Passwörter der Accounts von sozialen Medien, Mailboxen und alle privaten Nachrichten zu lesen, und niemand wird jemals erfahren, dass ich das getan habe. Sagen wir, der Computer war infiziert mit drei verschiedenen Malwares (was nicht ungewöhnlich wäre). Jeder dieser Angreifer könnte seine Malware dazu genutzt haben, von einem Tor Exit Note aus über Monate das Opfer auszuspionieren. Werde ich diesen Zugang missbrauchen? Nope. Kann ich beweisen, dass der Missbrauch nicht von mir ausging? Nope. Sollte die Untersuchung der Malware deswegen verboten sein? Ich denke nicht. Hätte ich einen von meinem und Deinem Anwalt geprüften und zwischendurch noch zehnmal umformulierten Vertrag unterzeichnet, der mir verbietet, über meine Forschung zu sprechen, also ein Non Disclosure Agreement (NDA)? Naja, das ist Dein Problem, Du bist der derjenige, dessen Rechner kommpromittiert wurde, ich kann warten.

    NDAs in der IT-Sicherheit sind Bullshit. Immer. Wenn ich Dir schaden wollte, könnte ich das einfach tun. Ich habe Deine Daten schon, weil ein Angreifer auf Deinen Computer Zugriff hatte. Wenn diese Daten im Internet landen, kann ich das ganz einfach auf diesen Angreifer schieben.

    Oder Du kannst einfach darauf vertrauen, dass ich ethisch arbeite, und lässt mich sofort anfangen. Nun kommt der verzwickte Teil: Du wirst nie wissen, wer ehrliche Arbeit macht und wer nicht, weil wir immer noch Menschen sind, und als Krönung dessen kannst Du nicht einmal sicher sein, dass ich etwas finde, das Dir helfen wird.

    Diese Fähigkeit zu haben, etwas Schadhaftes zu tun, heißt nicht, dass jeder das auch tun wird. Zertifizierung und Monitoring sind jedenfalls nicht die Antwort darauf. Eine Person, die eigenverantwortlich arbeiten kann, ohne dafür von irgendjemand in einer Institution haftbar gemacht werden zu können, ist eines der Grundprinzipien von Forschung und Wissenschaft. Wir werden keinen Schritt zurück machen und uns eine spezielle Authorisation einholen, nur um nmap oder metasploit nutzen zu können, genauso wie Wissenschaftler es nicht wollen, ihre neuesten Erkenntnisse zum Klimawandel vom US-Kongress überprüfen zu lassen.

    Heutzutage beauftragen Regierungen und die Zivilgemeinschaft manchmal unabhängige Forscher, weil wir nicht wirklich haftbar sind. Das stimmt zwar, aber wir haben noch nicht einmal einen Rahmen der Haftbarkeit. Manche machen Schlechtes, aber die meisten machen Gutes, und wir müssen Letztere unterstützen, während wir mit Ersteren reden müssen.

    Erwachsen werden

    Ethisch korrektes Handeln ist schwer. Man kann es nicht messen, es zu lernen, braucht Zeit, und du weißt vielleicht nie, wenn jemand Mist baut. Aber, Mensch-sein ist auch schwer, so wie das Leben überhaupt, und wenn Du Sachen erledigt haben willst, wird es Dir längerfristig nicht den Arsch retten, alles auf Papierkram zu reduzieren.

    Jetzt ist die Zeit gekommen, in der wir in der IT über eine Art Verhaltenskodex nachdenken müssen. Wir brauchen unbedingt etwas, auf das wir verweisen können, wenn wir uns nicht sicher sind, was passieren sollte, wie wir auf bestimmte Ereignisse in der Welt reagieren sollten. Damit das aber funktioniert, müssen wir auch akzeptieren, dass wir eine mächtige politische Gruppe sind und nicht nur ein Haufen Kinder, der mit Bytes spielt.

    Ich argumentiere nicht für gesetzlich festgeschriebene Regeln, und ich will auch die Diskussion nicht in diese Richtung gelenkt sehen. Wir sind keine Rechtsanwälte, wir sind Hacker und wir wissen, dass jede Regel umgangen werden kann und umgangen werden wird. Das ist unsere Aufgabe.

    Zu sagen: „Vertraut uns, wir sind nur ein Haufen lauter Eigenbrödler mit komischen Hobbies, die auf Schwachstellen in Deiner Infrastruktur schauen. Die meisten von uns sind nett, aber manche von uns werden diese Schwachstellen an jeden x‑Beliebigen verkaufen“, führt offensichtlich nicht dazu, dass sich irgendjemand wohler fühlt.

    Was wir jetzt brauchen ist, dass die IT-Sicherheit ein Berufsfeld wird. Selbst wenn wir es lieben zu glauben, dass wir die Einzigen sind, die in einer so gearteten Situation eine Menge sehr entscheidendes Wissen in einem ganz bestimmten Feld haben, wir sind es nicht. Rechtsanwälte, Mediziner, Geistliche und Journalisten zum Beispiel haben ähnliche Voraussetzungen. Da aber diese Berufe älter sind als unsere, hatten die Profis in diesen Gebieten mehr Zeit, über dieses Problem nachzudenken.

    Auf der anderen Seite, wenn man sich Journalisten ansieht, die haben etwas, dass sie „Munich Charter“ nennen, als Beispiel für einen Ethik-Kodex. Es ist eine Sammlung aus fünfzehn Sätzen, die keine Gesetzeskraft haben. Die Durchsetzung wird von der Gemeinschaft forciert, und wenn Du richtigen Mist baust, bist Du danach kein Journalist mehr. Es hat eine viel größere Flexibilität oder Schlupflöcher – wenn man so will –, aber es enthält auch Grundprinzipien.

    Der hippokratische Eid

    Anstelle eines Gesetzes, bei dem wir Hacker versuchen herauszufinden, wie wir schnellstens das Prinzip dieses Gesetzes missachten können, ohne das Gesetz brechen zu müssen, würde ich mich sehr freuen, etwas ähnliches wie bei den Medizinern oder Journalisten in der IT-Sicherheit zu erleben: Unser Arbeitsfeld muss ein echter Berufsstand werden, mit Grundregeln, Linien im Sand, von denen wir alle wissen, dass man sie nicht übertreten sollte.

    Das ist der Grund, warum ich etwas möchte, auf dass sich die Menschen in der Community einigen können, etwas, das sich schnell genug entwickeln kann, damit wir die rauswerfen können, die sich inakzeptabel verhalten, ohne auf ein passendes Gesetz zu warten, dass jedesmal die Fesseln anlegt, sobald jemand ein Arsch ist, oder 0‑Day-Exploits an korrupte Regierungen verkauft.

    Aber um diesen Plan in die Tat umzusetzen, brauchen wir eine echte Community von Leuten, die sich für die Welt und ihre Entwicklung interessieren. Wir müssen von einer hauptsächlich technisch orientierten Gruppe mehr zu einer sozialeren werden. Ich glaube, langsam aber sicher, kommen wir dorthin. Wir sind alle ziemlich faul, und wir wollen auch wissen, was woanders passiert. Denn das Langweiligste, was man tun kann, ist das nochmal zu tun, was jemand schon einmal vor einem getan hat. Deshalb gibt es so viele Konferenzen überall. Selbst wenn wir nicht die sozialkompetentesten Menschen sind – wir lieben es zu reden, wir lieben es, Ideen mit unseren Peers auszutauschen. Es wird ein Punkt kommen, an dem wir, als Community, uns entscheiden sollten, mit wem wir in Verbindung gebracht werden wollen und mit wem nicht. Wenn ein Mitglied oder eine Gruppe von Mitgliedern sich nicht als verantwortungsbewusster Teil verhält, müssen wir das ansprechen und wenn möglich den Ausreißer wieder auf Kurs bringen, oder wenn nicht möglich aus der Gemeinschaft ausschließen.

    Letztlich müssen wir das Bewusstsein unserer Freunde und Peers wecken. Lasst uns schmutzige Wörter benutzen: Wir müssen politischer sein, verantwortlicher, und wir müssen unsere Macht für das Gute einsetzen.

    Es gibt viele Kräfte, Unternehmen und Regierungen, die nicht wollen, dass wir lernen, wie man eine richtige Community wird. Sie wollen uns gefangenhalten in unserer Welt und lassen uns ihre Drecksarbeit erledigen. Wir sind als Gesellschaft in derselben Blase der Isolation gefangen wie IT-Spezialsten durch ihre Busfahrten isoliert werden. Wir müssen raus aus dieser Blase und müssen uns der Welt stellen, so wie sie ist: dreckig, komplex und voller Menschen.

    von Constanze 16. Juni 2015 1
  • : Rechtsanwälte gegen Totalüberwachung – Transkriptionen von Redebeiträgen und Grußwort von Edward Snowden
    Quelle: Rechtsanwälte gegen Totalüberwachung
    :  Rechtsanwälte gegen Totalüberwachung – Transkriptionen von Redebeiträgen und Grußwort von Edward Snowden

    Am 30. Mai demonstrierten die „Rechtsanwälte gegen Totalüberwachung“. Wir dokumentieren die Transkripte der Reden von Dr. Burkhard Hirsch, Peter Schaar sowie das Grußwort von Edward Snowden. Die Videos (nur Flash) zu den Transkriptionen findet ihr hier, wie auch weitere Videos zu anderen Redebeiträgen der Demonstration.

    Grußwort von Edward Snowden an die „Rechtsanwälte gegen Totalüberwachung“

    Lawyers have a special understanding of the importance of confidential communications. Discussions between lawyers and their clients are privileged. This is a cornerstone of the profession and of any modern legal system.

    The reason for this is that an individual could not seek or receive honest and effective legal advice without a binding assurance that the communication would be seen only by lawyer and client. Clients trust lawyers with sensitive information that they rightfully expect will be shared with no one — in some cases‚ they may trust lawyers with their lives.

    In the past, securing this communication may have meant locking file cabinets and not discussing legal matters outside of the office. Today, lawyers are on notice that they must do more to protect their communications.

    In this new and challenging environment of governments collecting our personal information en masse, communications between attorneys and clients are vulnerable.

    Lawyers have an ethical and professional responsibility to push back. Lawyers must encrypt.

    We need new professional training and new professional standards to make sure that we have mechanisms to ensure that the average member of our society can have a reasonable measure of faith in the skills of all lawyers.

    Beyond protecting themselves and their clients, lawyers must join the broader political discussion and become advocates against mass surveillance. Lawyers have a unique ability — and responsibility — to explain why communication without fear of government collection is critical to their work, their clients, and our society.

    Rede von Dr. Burkhard Hirsch

    Liebe Kolleginnen und Kollegen!

    Diese Demonstration ist notwendig und richtig. Sie findet zum richtigen Zeitpunkt statt. Es wird Zeit, klar und deutlich zu sagen, dass die Politik dabei ist, das Vertrauen der Bürger zu riskieren, ob sie bereit ist, das Notwendige zu tun.

    Um es vorab zu sagen:

    Wir sind nicht g e g e n etwas, sondern dafür, dass unsere Grundrechte gewahrt werden, dass unser Privatleben privat bleibt, dass unsere Berufsgeheimnisse geschützt bleiben, dass sich unsere Nachrichtendienste nicht zu trojanischen Eseln fremder Interessen machen lassen und parlamentarisch kontrolliert werden.

    Und noch eine Bemerkung vorab: Man muss und kann – wie in jedem Beruf, so auch – in der Politik nicht immer alles sagen, was man weiß. Aber ein Mitglied der Regierung, dem nachgewiesen wird, dass er vor dem Parlament gelogen hat, muss gehen. Ohne jede Ausnahme.

    Als Anwälte sind wir besonders von der Unsicherheit belastet, ob wir auf die „Gewährleistung der Vertraulichkeit und Integrität von informationstechnischen Systemen“ und auf den verfassungsgemäßen Schutz unserer Telekommunikationsbeziehungen vertrauen können, als Bürger und bei der Ausübung unseres Berufes. Wir sehen, dass die Bundesregierung zögert, gegenüber dem Bundestag Klartext zu reden, wer in welchem Maße — von wem auch immer — ohne eindeutige Rechtsgrundlage überwacht wurde.

    Wir freuen uns, dass das Handy der Kanzlerin nicht mehr überwacht wird. Aber jeder von uns hat auch ein Handy. Seit den Enthüllungen von Edward Snowden können wir uns nicht einmal mehr darauf verlassen, dass unsere rechtliche Verpflichtung zur beruflichen Verschwiegenheit gewahrt bleibt, wenn wir gesetzlich zum elektronischen Rechtsverkehr — demnächst auch in Strafsachen – gezwungen werden.

    Die 28 Regionalpräsidenten der Bundesrechtsanwaltskammer haben in einer Resolution genau heute vor einem Jahr die Bundesregierung dringend aufgefordert, verlässliche Zusagen zu geben und alles zu tun, dass der elektronische Rechtsverkehr abhörsicher und hackerfest sein wird. Aber ich stelle fest, dass bisher nicht einmal die Kontrollrechte des Parlamentes ausreichen, uns diese Sicherheit zu geben.
    Der Deutsche Bundestag muss dafür sorgen, dass das Parlamentarische Kontrollgremium endlich wenigstens unsere eigenen Nachrichtendienste wirklich kontrollieren kann und ihnen nicht nur glauben muss.

    Der Deutsche Bundestag muss dafür sorgen, dass die sog. G10—Kommission alle Telekommunikationsüberwachungen kontrollieren kann, an denen deutsche Behörden mitwirken. Eine Bemerkung zur sog. Vorratsdatenspeicherung, die nicht dadurch schöner wird, dass sie als „Höchstspeicherfrist“ sprachlich vermummt werden soll.

    Nach den vernichtenden Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts und des EuGH möchten wir, dass der Bundestag endlich begreift, dass wir es satt haben, wenn er ständig, wiederholt und nun erneut die Belastbarkeit der Verfassung und der Europäischen Grundrechts Charta erproben will.

    Es geht uns natürlich nicht darum, die Bahn für Terroristen oder andere Straftäter frei zu machen. Es geht darum, ob der Staat seine Bürger wie potentielle Straftäter ohne jeden Anlass kontrollieren darf, ohne jeden Anlass, das heißt also, obwohl sie sich völlig rechtmäßig verhalten; ob es ein Teil unseres privaten Lebens bleibt, mit wem, wann und wie lange wir reden, sprechen, kommunizieren, Kontakt haben — mit anderen Worten, ob die Überwachung der Bürger eine Grenze haben muss, auch wenn sie noch so gut gemeint sein mag.

    Wenn man die Vorratsdatenspeicherung akzeptiert, dann könnte man mit derselben Begründung die Fingerabdrücke und die DNA—Analyse von jedermann, die Briefe und Pakete, die man versendet oder bekommt, die Fahrkarten, die man kauft, die Abonnements, die man unterhält, demnächst auch die Maut-Daten erfassen und das alles unter einem einheitlichen Personenkennzeichen speichern, das auch schon mal gefordert worden ist.

    Ich möchte den Deutschen Bundestag dringend auffordern, vor einer Neuauflage der Vorratsdatenspeicherung sich im Einzelnen und durch Anhörungen genau darüber zu informieren, wie tief die Einblicke in die Privatheit und das persönliche Zusa1nmenleben der Bürger gehen, die man mit maschineller Auswertung der Vorratsdaten ermöglichen kann.

    Der Bundestag muss sich auch darüber informieren, warum die Europäische Kommission irgendwelche wesentlichen Erfolge der Vorratsdatenspeicherung bei der Verbrechensbekämpfung nicht belegen kann und warum alle praktischen Untersuchungen in den Ländern, die sie praktizieren, zu demselben Ergebnis geführt haben, in Europa ebenso wie in den USA.

    Der Deutsche Bundestag sollte verstehen, dass es uns nicht um den Wettbewerb von Parteien geht. Wir wollen sicher sein, dass die Bundesrepublik sich nicht schleichend in einen Überwachungsstaat verwandelt.

    Das Bundesverfassungsgericht hat ausdrücklich erklärt, dass bei jeder anlasslosen Speicherung äußerste Zurückhaltung geboten ist: „Dass die Freiheitswahrnehmung der Bürger nicht total erfasst und registriert werden darf, gehört zur verfassungsrechtlichen Identität der Bundesrepublik Deutschland, für deren Wahrung sich die Bundesrepublik in europäischen und internationalen Zusammenhängen einsetzen muss.“ Dabei fordert das BVerfG eine Gesamtbilanz der anlasslosen Datenüberwachung. Sie liegt bis heute nicht vor.

    Der Bundestag sollte endlich akzeptieren, dass es eine totale Sicherheit nur dann geben kann, wenn man in einer totalen Überwachung leben will. Wir wollen das nicht. Darum sollte es endlich aufhören, das Recht auf Privatheit als Beihilfe fü r Straftaten zu diskriminieren.
    Wir wollen, dass unsere Grundrechte hier in Berlin vom Bundestag in derselben Weise geachtet, geschützt und verteidigt werden, wie wir das sonst durch die Richter in Karlsruhe bewirken müssen, mit demselben Mut und derselben Gelassenheit. Deswegen sind wir hier und deswegen werden wir nicht aufhören, alles zu tun, um unsere Verfassungsrechte zu schützen und zu wahren.

    Peter Schaars Rede

    Er ist der ehemalige Bundesbeauftragte für den Datenschutz und die Informationsfreiheit und heute Vorsitzender der Europäischen Akademie für Informationsfreiheit und Datenschutz (EAID)

    Hannah Arendt bezeichnete es in ihrem 1951 erschienenen Werk über die Ursprünge und Elemente des Totalitarismus als den schrecklichen Traum einer modernen totalitären Polizei, jederzeit nachvollziehen zu können, wer mit wem in Beziehung steht und wie intensiv und intim diese Beziehung jeweils ist.

    Heute sind wir dieser Schreckensvision bereits sehr nahe. Alle möglichen Geräte erzeugen jede Menge so genannter Metadaten. Die ungeheure Masse dieser Metadaten offenbart nicht bloß, wer mit wem vernetzt ist. Festgehalten wird auch, wo man sich zu jedem Zeitpunkt aufhält. So lässt sich mittels Funkzellenabfrage herausfinden, wer an der heutigen Kundgebung teilnimmt. Nur die wenigen von Ihnen, die weder ein Handy noch ein Smartphone in der Tasche haben, können vermutlich nicht geortet werden. Ganz sicher können allerdings auch sie nicht sein, denn sogar Kleidungsstücke sind heute mit Funkchips ausgestattet. Dass diese Vorstellung keine Übertreibung ist, belegen Praktiken im Freistaat Sachsen, wo wiederholt im Vorfeld von Anti-Nazi- Demonstrationen umfassende Funkzellenabfragen angeordnet und durchgeführt wurden. Dies Beispiel zeigt: Wer den Datenschutz aushöhlt, gefährdet damit auch andere Grundrechte. Die Versammlungsfreiheit genauso wie die Meinungsfreiheit!

    Deshalb ist es ein Ärgernis, dass die Bundesregierung die Anbieter von Telekommunikationsdiensten erneut zur Vorratsdatenspeicherung zwingen will. Skandalös ist auch das Verfahren, mit dem das Gesetz durch den Bundestag gebracht werden soll: Innerhalb weniger Wochen, ohne Möglichkeit zur intensiven öffentlichen und parlamentarischen Prüfung und Diskussion. Den Verbänden hat das Bundesjustizministerium seinen Referentenentwurf eine Woche vor der Verabschiedung durch das Bundeskabinett zur Kenntnis gegeben. Ein Feedback wurde offenbar nicht erwartet. Trotzdem wurden unter großem Zeitdruck viele kritischen Stellungnahmen formuliert. Sie kamen nicht nur von von den üblichen Verdächtigen – Datenschützern, Bürgerrechtlern und Rechtsanwälten -, sondern auch aus der Wirtschaft. Nichts davon hat die Bundesregierung berücksichtigt. Dabei ist diese Eile nicht geboten. Mehr als fünf Jahre hat es in Deutschland keine Vorratsdatenspeicherung gegeben, nachdem das Bundesverfassungsgericht das Gesetz zur Vorratsdatenspeicherung für verfassungswidrig erklärt hatte.

    Übrigens war auch die verfassungswidrige erste Vorratsdatenspeicherung 2007 von einer Großen Koalition eingeführt worden. Auch eine europarechtliche Verpflichtung zur Einführung der Vorratsdatenspeicherung besteht nicht mehr, seit der Europäische Gerichtshof im letzten Jahr die EU-Richtlinie zur VDS für null und nichtig erklärt hat, weil sie gegen Art. 7 und Art. 8 der Charta der Grundrechte der Europäischen Union verstößt.

    Im Vorblatt des Gesetzentwurfs hat das Bundesjustizministerium in die Rubrik „Alternativen“ das Wort „Keine“ eingetragen. Dabei ist die Vorratsdatenspeicherung alles andere als alternativlos. Wer die Vorratsdatenspeicherung – wie Justizminister Heiko Maas – wider besseres Wissen als alternativlos bezeichnet, versucht von seiner eigenen politischen Verantwortung abzulenken.
    Es ist bemerkenswert, dass derselbe Gesetzentwurf auch ein Torpedo gegen die Meinungs- und Pressefreiheit enthält: die neue Strafvorschrift zur „Datenhehlerei“. Danach würde sich auch strafbar machen, wer sich Informationen über illegale Aktivitäten von Firmen oder Behörden verschafft, die von Insidern stammen, oder wer solche Informationen öffentlich macht. Sowohl die Betreiber von Whistleblower-Plattformen als auch Blogger müssten damit rechnen, bis zu drei Jahren im Gefängnis zu verbringen oder hohe Geldstrafen zu zahlen. Hätte es diesen Straftatbestand schon gegeben, wäre eine Vielzahl der Berichte über illegale Aktivitäten von Geheimdiensten strafbar gewesen, die auf Erkenntnissen von Whistleblowern wie Edward Snowden und Chelsea Manning basierten, „die nicht allgemein zugänglich sind und die ein anderer durch eine rechtswidrige Tat erlangt” hat. Auch Journalisten müssten grundsätzlich mit strafrechtlicher Verfolgung rechnen, wenn sie sich aus derartigen Quellen stammende Informationen weit im Vorfeld einer Veröffentlichung verschaffen oder solche Informationen weitergeben. Zudem würden sich journalistisch tätige Amateure und Blogger, die entsprechende Informationen sammeln oder veröffentlichen, auf jeden Fall strafbar machen, denn bei ihnen würde die vorgesehene Ausnahmeregelung auf keinen Fall greifen, da sie ja nicht in „Wahrnehmung dienstlicher oder beruflicher Pflichten“ handeln.

    Leider wird der parlamentarische Gegenwind die Große Koalition wohl allein nicht davon abhalten, die Vorratsdatenspeicherung und andere Einschränkungen von Bürgerrechten zu beschließen. Umso wichtiger ist es, dass wir als Bürgerinnen und Bürger auch außerparlamentarisch deutlich machen, dass wir nicht damit einverstanden sind und dass wir es für fatal halten, wenn Grundrechte auf den Altar vermeintlicher Sicherheit geopfert werden!
    Die totalitären Überwachungsalbträume, die Hannah Arendt schon vor einem guten halben Jahrhundert plagten, dürfen nicht zur Realität des 21. Jahrhunderts werden!

    von Daniel Hawiger 15. Juni 2015 4
  • : Live-Blog aus dem Geheimdienst-Untersuchungsausschuss: „Von Eikonal und Glotaic habe ich erst durch diesen Ausschuss erfahren“
    Zeuge Ernst Uhrlau vor Beginn der Anhörung.
    :  Live-Blog aus dem Geheimdienst-Untersuchungsausschuss: „Von Eikonal und Glotaic habe ich erst durch diesen Ausschuss erfahren“

    Heute tagt wieder der Geheimdienst-Untersuchungsausschuss im Bundestag. Die Zeugen diesmal sind die beiden ehemaligen BND-Mitarbeiter Ernst Uhrlau (Abteilungsleiter 6 im Bundeskanzleramt 1999 bis 2005, Präsident des BND 2005 bis 2011) und Brigadegeneral Dr. Dieter Urmann (Leiter der Abteilung Technische Aufklärung 2006 bis 2008, bereits zum zweiten Mal da). Wir sitzen wie immer drin und bloggen live.

    Gliederung

    1. Fragerunde 1: Vorsitzender, Linke, SPD, Grüne, Union>
    2. Fragerunde 2: Linke, Union, Grüne, SPD
    3. Fragerunde 3: Linke, Grüne, SPD
    4. Fragerunde 4: Linke, Grüne
    5. Fragerunde 5: Linke, Grüne
    6. Fragerunde 6: Linke, Union, Grüne
    7. Fragerunde 7: Linke, Grüne, Union, Durcheinander
  • Presse-Statements: Grüne, SPD, Linke, Grüne

    • Vorbemerkungen

    Disclaimer: Dieses Protokoll ist nach bestem Wissen und Können erstellt, erhebt jedoch keinen Anspruch auf Vollständigkeit oder umfassende Korrektheit.

    Dargestellte: Abgeordnete und Zeugen, gerne korrigieren und vervollständigen wir ihre Aussagen. Kontaktieren sie uns!

    Wer uns unterstützen möchte, darf gerne spenden.

    Copyright: Die Zeichungen der Zeugen stehen nicht unter einer Freien Lizenz. Wer die Bilder verwenden möchte, kontaktiert bitte Stella Schiffczyk.

    To-Do: Links, Zusammenfassung. Bis dahin einfach nach „(!)“ suchen.

    Update: Das offizielle stenografische Protokoll gibt es auf bundestag.de als PDF (Mirror bei uns).

    Einleitung: Vorsitzender (09:07)

    Begrüßung

    Zeuge Dieter Urmann steht dem Ausschuss nicht zur Verfügung, er hat sich entschuldigt. (!)

    $Formalitäten

    Sie sind ja nicht das erste Mal Gast eines Untersuchungsausschusses.

    Zeuge 1: Ernst Uhrlau, ehemals BND und Bundeskanzleramt

    Name Ernst Uhrlau, geboren am 17.12.1946 in Hamburg. Pensionär.

    31.12.2011 aus aktivem Dienst als BND-Präsident verabschiedet.

    Kein Eingangsstatement.

    Fragerunde 1: Vorsitzender

    Sensburg: Werdegang?

    Uhrlau: In Hamburg Politikwissenschaft studiert, 1974 Behörde für Inneres, Polizeischule, Senatorenbüro, 1981–1991 stellvertretender Leiter Verfassungsschutz. Ab 1991 Verfassungsschutz Brandenburg und Schleswig-Holstein. 1996–1998 Polizeipräsident. Dann Bundeskanzleramt, AL 6, zuständig für BND-Aufsicht. 2005 BND, Präsident, bis 2011.

    Sensburg: Als AL sowohl 61 als auch 6–2 im Blick?

    Uhrlau: Ja.

    Sensburg: Einblick in alle Bereiche?

    Uhrlau: Ja.

    Sensburg: Wie Kontrolle der BND-Kooperationen im Bundeskanzleramt?

    Uhrlau: 1998 bis Wechsel Berlin beim Ständigen Vertreter. Nachfragen bei BND-Präsident Hanning.

    Sensburg: Ständiger Vertreter?

    Uhrlau: Des AL 6 im Bundeskanzleramt. War damals einzügig, erst später zweizügig.

    Sensburg: Der machte auch Kooperationen?

    Uhrlau: Nicht speziell. Gruppen.

    Sensburg: Über bestimmte Kooperationen intensiv gesprochen?

    Uhrlau: Vor der Einheit Zusammenarbeit mit USA, UK, Frankreich und Israel.

    Sensburg: Kooperationen schriftlich festgehalten?

    Uhrlau: Keine Ahnung (KA).

    Sensburg: Unkontrolliert?

    Uhrlau: KA.

    Sensburg: Keine einzige Verschriftlichung einer Kooperation 1999 bis 2005?

    Uhrlau: Natürlich. Mit USA zu Bad Aibling. MoU.

    Sensburg: Bad Aibling?

    Uhrlau: Vorlauf in den Neunziger Jahren. Truppenreduzierung der USA. BRD übernahm Standort und Technische Einrichtung. War günstige Lage zur Erfassung von Satelliten.

    Sensburg: Wie kommt das zustande?

    Uhrlau: Ständige Rückkopplung BND und Bundeskanzleramt. Herausragender Ansatz. Wurde mehrfach erörtert. Besuche in Bad Aibling, auch vom PKGr, vor 9–11, so 2000. Diskussion zu Echelon. Erinnere mich. Dann 2001 Konkretisierung. Abschluss des MoA. Unterrichtung. Zeichnung durch Hanning und Hayden. Grundlage für Übernahme und Nutzung. Und Verständigung, was erfasst wird und was nicht nach deutschem und US-Recht.

    Sensburg: Auf Ebene der Dienste entwickelt. Dann Dienst- und Fachaufsicht. Dann genehmigt?

    Uhrlau: Ja, von Chef-BK. Aber ist Vereinbarung von BND und NSA mit Wissen und Zustimmung des Bundeskanzleramt.

    Sensburg: Besondere juristische Knackpunkte drin?

    Uhrlau: Deutschland wollte eindeutig keine Grundrechtsträger durch USA erfassen zu lassen. USA wollte, dass BND keine Informationen von US-Bürgern oder Einrichtungen bekommt. War Basis für Einspeisung von Suchbegriffen. (!)

    Sensburg: Kernanliegen G‑10. Wir wurde das gewährleistet?

    Wolff: Inhalt MoA NÖ.

    Sensburg: Ich zitiere mal: „Keine Überwachung Deutscher oder US-Bürger.“ Von bundesregierung.de. (!)

    Wolff: Der Teil ist öffentlich geworden. (!)

    Sensburg: Wie gewährleistet man das?

    Uhrlau: Gab keinen Schriftlichen Austausch zwischen Bundeskanzleramt und BND dazu. Aber war immer wichtig in Gesprächen: wie funktioniert das, wie sind Ergebnisse? Bei Erfassung von G‑10 hatten wir Erfahrung aus BVerfG-Entscheidung. Spielte eine Rolle bei Fragen an BND. Ansonsten Prozess des Lernens und Nutzung der Einrichtung und dem Gewinn von Informationen. Ab 2002/2003 nicht nur Außenpolitische Beziehung zu USA alles andere als einfach, sondern wollten auch so viel wie möglich Informationen aus Afghanistan, Pakistan und Nordafrika. War im Zentrum der Überlegungen: Wie kann der BND diese Informationen gewinnen?

    Sensburg: Kann ich nur begrüßen. Im Rahmen der Gesetze bleiben. Wie gewährleistet man, dass Inhalte des MoA umgesetzt werden? Dienstanweisung? Wie gewährleistet man, dass ein Sachbearbeiter in Bad Aibling überhaupt davon weiß? Schwarzes Brett? Manche kannten es nicht.

    Uhrlau: KA, wie zuständige Abteilung das umgesetzt hat. Grundzüge waren bekannt.

    Sensburg: Welche?

    Uhrlau: Keine Deutschen im Ausland.

    Sensburg: Im Inland?

    Uhrlau: Auch nicht. Außer bei G‑10-Anordnung mit Suchbegriffen. Keine Deutschen im Ausland unter irgendwelchen Gesichtspunkten erfassen. (!) USA wollten, dass wir ihre Bürger und Institutionen nicht erfassen.

    Sensburg: Einzige Kriterien?

    Uhrlau: Erfassung zu internationalem Terrorismus und Proliferation, Drogen, Waffen. Suchbegriffe von BND eingestellt.

    Sensburg: Keine Deutschen. Keine Amerikaner. Und Europäer?

    Uhrlau: Hat BND nicht eingestellt. Auftragsprofil der Bundesregierung (APB). Bei Proliferation kann es auch Europäer betreffen. Ansonsten No-Go. Wurde nicht geprüft, ob auch USA das so restriktiv handhaben. Wurde im Laufe der Zeit erst deutlich. (!)

    Sensburg: Im BND: keine Erfassung von Deutschen, G‑10. Und Goodwill: keine Europäer. Aber wenn im APB, dann schon?

    Uhrlau: Ja.

    Sensburg: Man konnte nicht unterstellen, dass USA auch diesen Goodwill haben?

    Uhrlau: Richtig.

    Sensburg: Wie weit war dieses Wissen im BND verbreitet? Wie weiß das ein kleiner Mitarbeiter?

    Uhrlau: Ist eine Frage der Einspeisung der Suchbegriffe. Bestandteil de MoA oder nicht.

    Sensburg: Sache der einweisenden Kontrolle? Dienst- und Fachaufsicht im BND?

    Uhrlau: Ja.

    Sensburg: Laut Presse wurden auch europäische Selektoren eingestellt. Hätten nicht drin sein dürfen. Erklärung?

    Uhrlau: Im Prüfverfahren: welche Informationen wurden rausgezogen. Diese kamen in Ausschussliste. Begriff Selektoren ist mir aus früherer zeit nicht bekannt. Nachrichtendienstliche Ziele, Erfassungsziele. (!)

    Sensburg: 2004, 2005, nach MoA. Erfassung in Bad Aibling an Satelliten. Noch andere Art der Auswertung als mit Strecken, Selektoren, Meldungen?

    Uhrlau: Bad Aibling?

    Sensburg: Ja.

    Uhrlau: In Bad Aibling sind Satellitenerfassung aus bestimmten Regionen. Information nur von Downlink, nicht von Uplink. Keine volle Kommunikation. Satelliten und Kabel ist streckentechnische und kommerzielle Frage.

    Sensburg: MoA ausgefeilt. Dann Praxis. G‑10-Filter ja. Betrifft keine europäischen Ziele. Da guter Wille. Wie wurde Differenzierung gemacht? Wen automatisiert alles ohne G‑10 weitergeleitet? Prüfung europäischer Treffer?

    Uhrlau: Kann ich nicht sagen, wie das bis Ende 2005 war. (!)

    Sensburg: Später?

    Uhrlau: Augenblick. Für uns war damals wichtig, wie entwickelt sich Zusammenarbeit im Kabelbereich. Relevanz der Satelliten aus der Region war eine andere als Relevanz aus Kabel. Ganz andere mengen und beidseitige Kommunikationserfassung. (!) Unterschiedliche Ansätze. Kabelerfassung für BND und Bundeskanzleramt von großem Interesse, weil neue Technologie. Weg weg von Satelliten zu Lichtwellenleiter: relevante Kommunikation geht über Kabel. Außer in bestimmten Regionen. Erfassung außenpolitisch relevanter Information für BRD war für BND und AND Kabelerfassung von großer Bedeutung. Keine große Erfahrung, deshalb Zusammenarbeit mit USA von entscheidender Bedeutung.

    Sensburg: Lange MoA ausgehandelt. Eigene Interessen geschützt. Sie waren seit 1999 bei Treffen zu Verhandlungen?

    Uhrlau: Ja. (!)

    Sensburg: Wie kontrolliert man das, wenn das Projekt läuft? Berichtswesen? Meldungen?

    Uhrlau: Kabel oder Satellit?

    Sensburg: Satellit in Bad Aibling. Kabel auch gerne.

    Uhrlau: Satellitenerfassung ist nicht erinnerlich, was BND an Abteilung 61 berichtet hat. Bei Kabel ist Sachverhalt sehr viel komplexer. Beidseitige Kommunikation und sehr viel größeres Datenvolumen. Dort ist Einspeisen der Daten nach händischer Prüfung erfolgt. (!) Sollte sicherstellen, dass Vorgaben eingehalten werden. Irgendwann, frühestens 2006, gab es eine Unterrichtung von AL 2 TA unter Urmann, nicht Breitfelder, dass es Erfassungen von US-Seite zu europäischen Zielen gab. (!) Ich fragte, was BND damit gemacht hat. USA kontaktiert, darauf hingewiesen, sie haben sich entschuldigt, war ein Fehler, sollte nicht wieder passieren. (!) 2006–2007 wurde USA Deutlich, das Ergiebigkeit nicht den US-Erwartungen entsprach. Technische Verbesserungen zur Verbesserung. Aber Deutsches Recht hat Erwartungshaltung der USA beeinträchtigt. 2008 Beendigung des Projekts als Folge. (!)

    Sensburg: Firmen: EADS, Eurocopter überwacht. Gehört?

    Uhrlau: Habe davon gelesen und Unterlagen entnommen…

    Wolff: Unterlagen eingestuft.

    Uhrlau: Habe als AL6 nichts davon gehört. (!)

    Sensburg: Wirtschaftsspionage durch USA?

    Uhrlau: USA interessieren sich für vieles mehr als BRD, das war mir bewusst. Gab Diskussion über Industriespionage. USA sagten, dass sie das nicht tun. Weil Beeinträchtigung der Wettbewerbsgesellschaft. Wenn man ein ein Unternehmen beliefert kann man kaum verhindern, dass das bekannt wird. Manche Firmen haben strategische Bedeutung. USA wollten Überblick, auch zu Proliferations-Interessen.

    Sensburg: Steht auch auf Webseite der NSA. Ende 1999 Treffen mit ihnen, Hayden und Hanning. Da war genau das Thema.

    Uhrlau: Ja.

    Sensburg: Danach schrieb Hayden: „USA geben keine ND-Erkenntnisse an Unternehmen. Er spreche aber nur für seinen Dienst.“ (!) Wie konkret hat man darüber gesprochen, bei MoA? War ja konkret?

    Uhrlau: Hatte Hintergrund der damaligen Diskussion über Echelon und Five Eyes. Befürchtung war, dass von Bad Aibling von USA in Europa erfasst werden kann.

    Sensburg: Gut. Und wer guckt dann bei Start des Projekts, dass das nicht passiert?

    Uhrlau: KA. (!)

    Sensburg: Hat es jemand kontrolliert?

    Uhrlau: KA. (!)

    Sensburg: Wäre gut gewesen? Bei Initial Load?

    Uhrlau: Ich weiß nicht, welche menge das war.

    Sensburg: Weiß es wer?

    Uhrlau: Unterlagen des BND vielleicht.

    Sensburg: Geheimdienste sind nicht auf Vertrauen, sondern Misstrauen aufgebaut. Keine Überprüfung des Initial Load auf gut ausgehandeltes MoA? Abteilung 61 im Bundeskanzleramt hätte Kontrolle machen müssen?

    Uhrlau: [Pause.] Das ist die Aufsicht, aber nicht die Detailkontrolle. (!)

    Sensburg: Wenn sensible Selektoren auftreten, wäre das Sache der Fachaufsicht?

    Uhrlau: [Pause.] Das hat das Bundeskanzleramt ja erreicht. Insbesondere bei Kabelerfassung. Sind ja immer wieder Sachverhalte in eine Ausschussliste gepackt worden.

    Sensburg: Wie oft Meldungen an Bundeskanzleramt?

    Uhrlau: Wurde vom BND mit Bundeskanzleramt erörtert. In zwei Gesprächen. Führte ja auch zu Schwachstellenbericht und Auslaufen durch Austrocknen. (!)

    Sensburg: Schriftliche Dokumente zu Suchbegriffen?

    Uhrlau: Nein. Nein. Ein Bericht ans Bundeskanzleramt aus 2010 verwiesen worden.

    Wolff: NÖ.

    Sensburg: 2005–2010 Gespräche über Problematik, aber nichts an Fachaufsicht?

    Uhrlau: 2010 gab es Kabelerfassung mit USA nicht mehr. Die gab es bis Mitte 2008. Alles Weitere ist ein ganz anderes Thema. (!)

    Sensburg: Warum dann 2010 beschrieben? Und Gap 2005 bis 2010?

    Uhrlau: Berichte zu Reisen weiß ich nicht aus Erinnerung. Bundeskanzleramt hatte Vielzahl an Sitzungen und Sachstandsberichte.

    Sensburg: Warum dann 2010 erwähnt, wenn 2008 abgeschlossen? 2008 aufgefallen, mündlich angesprochen, aber 2010 erst schriftlich? Damals nicht relevant?

    Uhrlau: Warum das erst 2010 drinsteht, vermag ich nicht zu sagen. Einbeziehung des Bundeskanzleramt war aber nicht erst 2010, sondern Minister de Maizière sagte nach PKGr, dass weitergehende US-Wünsche auf Empfehlung des BND abgelehnt wurden, Ende 2007, Anfang 2008. (!) Kenntnis im Bundeskanzleramt bestand. Und die Probleme bei Auslaufen des Projektes.

    Fragerunde 1: Linke (10:00)

    Hahn: Wie haben sie sich auf die heutige Sitzung vorbereitet? Welche Unterlagen eingesehen?

    Uhrlau: Die, die mir im Bundeskanzleramt und BND herausgesucht wurden sind im Zusammenhang mit dem Beschluss, der mich betrifft. Hatte keine freie Auswahl, wurde mir vorgelegt. (!) Und öffentliche Medien.

    Hahn: Haben sie Selektorenliste gesehen?

    Uhrlau: Nein.

    Hahn: Hatten sie je Kenntnis, dass je europäische Firmen oder Behörden ausgespäht wurden?

    Uhrlau: Für diese Sitzung?

    Hahn: Nein, Amtszeit.

    Uhrlau: Bei technischer Erfassung nein. (!) Kannte aber statuswidrige Aktivitäten von USA und UK gegen engste Verbündete in Deutschland.

    Hahn: Statuswidrige Aktivitäten?

    Uhrlau: ND-Aktivität unter Cover der Diplomatie. Nicht zulässig, Ausweisung. (!)

    Hahn: Schon länger Spionage der USA gegen BRD?

    Uhrlau: Ich war schon tätig, als es noch Zweistaatlichkeit gab. Dabei sammelte ich Erfahrungen zu Interessen der Alliierten in Deutschland.

    Hahn: Wie viele Fälle von US-Spionage seit 1990?

    Uhrlau: An einer Hand abzuzählen. Wurde teilweise in Medien berichtet. (!)

    Hahn: Selektoren kannten sie nicht, aber Suchbegriffe. Wann erfuhren sie von Problemen?

    Uhrlau: 2006 durch Urmann.

    Hahn: Wie informiert? Haben keine Akten.

    Uhrlau: Mündlich.

    Hahn: Was haben sie veranlasst?

    Uhrlau: Hab es mir angehört. Und was Urmann unternommen hat.

    Hahn: Was sagte Urmann? EADS, Eurocopter, französische Behörden? Oder weitere?

    Uhrlau: KA. (!) EADS war dabei. Seit geraumer Zeit haben wir Berichterstattung dazu. Kann sich mit meiner Erinnerung überlagern.

    Hahn: Warum Bundeskanzleramt nicht informiert?

    Uhrlau: Nicht schriftlich. Mündlich bestimmt. Habe keine gezielte Erinnerung. Aber Informationsaustausch funktioniert.

    Hahn: Haben sie damaligen Chef-BK informiert?

    Uhrlau: Wäre Sache des AL6 gewesen, KA.

    Hahn: Kein Eingangsstatement. Projekt Eikonal/Granat. Wie war Vorgeschichte und Umstände des Endes?

    Uhrlau: Begriffe Eikonal und Granat kannte ich nicht. Operationsbezeichnungen gibt es viele. (!) Es gab längere Vorgeschichte, technische Rahmenbedingungen, Erwartungen, Unterstützung von USA. Herausforderung und Chance zu gleich. Relativ früher Zeitpunkt,zukunftsweisende Technologien zu erfassen ohne abhängig zu sein. Friktionen bei USA. Umgang mit deutschem Recht hat Erwartungen der USA beeinträchtigt. (!) Ab Ende 2007 war Prozess des Auslaufens dieser Kooperation unterwegs, 2008 eingestellt. (!) Von BND war klar, dass es keine Erfassung auf deutschem Boden mit AND-Kooperation geben darf. (!)

    Hahn: Auslaufen? Wer hat das entschieden? Wer hat das gemacht?

    Uhrlau: USA haben sich zurückgezogen. (!)

    Hahn: Sie sagten Bad Aibling machte nur Satelliten. MAT A XX, Tagebuchnummer 5914. In der Dienstpostenbeschreibung steht, das in Bad Aibling auch Kabelerfassungsansätze ausgewertet werden? (!)

    Uhrlau: Wenn das zugeroutet wird, ist das denkbar. (!) Sie müssen berücksichtigen, bis wann ich aussagefähig bin. (!)

    Hahn: Grundsatz: Keine Deutschen im Ausland erfassen. Wir vereinbart sich das mit Funktionsträgertheorie?

    Uhrlau: Damit kann ich wenig anfangen. (!) Wenn es eine relevante Institution gibt, in der Deutsche unterwegs sind, müsste mit einem G‑10-Ansatz operiert werden, nicht mit Routineerfassung.

    Hahn: Europäische Partner sind No-Go.

    Uhrlau: Für uns.

    Hahn: Für BND. Andere zeugen sagten, dass Österreicher genauso behandelt werden wie Afghanen?

    Uhrlau: Kann ich nicht beantworten. (!)

    Hahn: Widerspruch?

    Uhrlau: Ich weiß nicht, wann diese Aussage getroffen wurde.

    Fragerunde 1: SPD (10:14)

    Mittag: Waren bei Abschluss des MoA im Bundeskanzleramt beteiligt?

    Uhrlau: Ja. Hin und Her.

    Mittag: Sie waren beteiligt an Diskussion, was ausgeschlossen wird?

    Uhrlau: Ja, einbezogen waren Informationen im APB.

    Mittag: Besprochen, wie man mit europäischen Partnern umgeht?

    Uhrlau: Ob USA europäischen Partner erfassen, spielte keine Rolle. (!)

    Mittag: War kein Thema? Sollte keins sein?

    Uhrlau: Jeder hat seine eigenen Suchbegriffe in seinem Auftragsprofil. Muss Schnittmengen finden, was nicht zusammengehört. Ja, es gab keine schriftliche Fixierung, was von USA auf Europa nicht erfasst werden darf. (!)

    Mittag: Wurde das mal erörtert?

    Uhrlau: KA.

    Mittag: Unterschied Frankreich und Afghanistan nie beredet?

    Uhrlau: Wir sind zehn Jahre weiter.

    Mittag: Damals?

    Uhrlau: Wurde diese Diskussion nicht geführt. (!)

    Mittag: Keine Dienstanweisung an BND, wie Mitarbeiter damit umgehen sollen?

    Uhrlau: Ist mir nicht aufgefallen. Gibt eine Fülle an Dienstanweisungen für alle möglichen Bereiche. Ich war Seiteneinsteiger und kann nicht in die Tiefe einsteigen. (!) Zuständigkeit der Technischen Abteilung, die mit USA und AND Suchbegriffe erarbeitet und durchgeschaut haben. Keine mit europäischer Zielrichtung.

    Mittag: Seiteneinsteiger ist tief gestapelt. Sie waren jahrelang in Bundeskanzleramt und BND. (!) Wie sollen Mitarbeiter das wissen? Wie geht man damit um?

    Uhrlau: Eine Dienstanweisung garantiert keinen ordnungsgemäßen Ablauf. Ich kannte die Akteure damals. Kann mir schwer vorstellen, dass die Einspeisenden und Kontrollierenden das nicht wussten. Eine Dienstanweisung hätte das nicht sichergestellt. USA hatten sehr viel breiteres Interessenprofil, das wussten die Aktiven auch.

    Mittag: Schnittstelle Bundeskanzleramt und BND. Sie haben MoA mit erarbeitet. Sie konnten es nicht lesen, weil geheim. Gedanken machen, wie man das umsetzt? War doch Ihre Aufgabe. Wann wurde der Inhalt des MoA an BND-Leitung weitergeleitet?

    Uhrlau: Sie gehen davon aus, dass MoA dem BND nicht bekannt war.

    Mittag: Ist doch ein Arbeitsauftrag an den BND.

    Uhrlau: MoA ist eine Vereinbarung vom BND mit der NSA. Innerhalb des BND präsent gewesen. Nicht nur Text des MoA, auch eine Reihe von Anlagen. Längeres Papier.

    Mittag: Ging rüber?

    Uhrlau: Nein, wurde im BND verhandelt.

    Mittag: Andere BND-Zeugen sagten, dass sie den Inhalt nicht kannten.

    Uhrlau: Bundeskanzleramt gibt BND nicht Auftrag und MoA. Bundeskanzleramt billigte, was BND mit NSA erarbeitete und welche Anhänge es gibt.

    Mittag: Aus Bundeskanzleramt kommt auch APB?

    Uhrlau: Sagt der Name. APB ist Zusammenstellung der Wünsche der Ressorts. APB wird BND übermittelt. Ist die Basis für Tätigkeiten von Beschaffung und Auswertung für BND. Auftrag der Bundesregierung. Zusammengestellt von Ressorts.

    Mittag: Bundeskanzleramt hat auch eigene Meinung und Intentionen. Nicht nur Zusammenstellung von Ressorts.

    Uhrlau: Bundeskanzleramt schreibt anderen Ressorts nicht vor, welche Aufklärungsinteressen die haben. BMVg wird sich von Bundeskanzleramt nicht vorschreiben lassen zu Einsätzen. BMI zu Migration und Terror. Verhandlung zu APB ist komplexer Vorgang.

    Lischka: Entstehung MoA. Wie war Steinmeier eingebunden?

    Uhrlau: Er wurde unterrichtet. (!)

    Lischka: Einzelheiten? Hat er Vorgaben gemacht?

    Uhrlau: Vor Hintergrund BVerfG-Entscheidung zu G‑10. Vorgaben waren klar. Auch für Bundeskanzleramt entscheidend. Gab es bei USA auch keine Dissens, deutsches Recht zu beachten.

    Lischka: Unterrichtet? Gab es aktive Vorgaben?

    Uhrlau: Wir haben damals über sehr viele Themen gesprochen. Beim Thema Bad Aibling und MoA dürfte Chef-BK auf Ballhöhe gehalten worden sein. (!)

    Lischka: Wurden Vorgaben in MoA-Text auch umgesetzt?

    Uhrlau: Was vereinbart worden ist, wurde auch umgesetzt. Kein Dissens mit NSA in Erinnerung.

    Fragerunde 1: Grüne (10:30)

    Notz: EADS, Eurocopter. Präsidentenunterrichtung 2005/2006?

    Uhrlau: Mündliche Unterrichtung durch Dr. Urmann. Als ich zu BND wechselte, war AL 2 noch Breitfelder. Der hatte mich nicht unterrichtet. Später.

    Notz: Bundeskanzleramt wurde zu dieser Zeit unterrichtet?

    Uhrlau: Gehe davon aus, dass ich das mit Fritsche nicht unerwähnt ließ.

    Notz: Blame Game zwischen Bundeskanzleramt und BND. In Akten erste Vermerke 2008 und 2010. Wann war das Gegenstand von Gesprächen im Bundeskanzleramt?

    Uhrlau: Innenminister sagte nach PKGr-Sitzung: Wenn das von ihm so gesagt wurde, dann hat es davor einen Prozess der Erörterung mit Bundeskanzleramt gegeben, das ihn zu einer solchen Aussage gebracht hat. Sachverhalt war bekannt. Eindeutige Position des damaligen Chef-BK. Dass keine Vertiefung eintrat, spricht Bände. (!)

    Notz: Danke ich auch. Sie waren damals anwesend mit Chef-BK?

    Uhrlau: Habe ich eingesehen in den Akten.

    Notz: Ist Dienst- und Fachaufsicht Bringschuld des BND oder Holschuld des Bundeskanzleramt?

    Uhrlau: Unterschiedlich. Bei Anhaltspunkten können sie streiten ob Bringschuld oder Holschuld. Die operieren auf unterschiedlichen Spielfeldern. (!)

    Notz: BND wusste seit 2005 von Grundproblem. Hinweise 2008 und 2010, ganz starke Hinweise 2013. Man wusste von Anfang an, dass man von problematischen Suchbegriffen wusste. Warum hat Leitung von BND und Bundeskanzleramt nach Snowden 2013 nicht überlegte, ob es ein Problem gibt?

    Uhrlau: Zu Snowden bin ich der falsche Gesprächspartner. Für mich wichtige war Ende der Kabeloperation mit USA auf deutschem Boden. Unter Gesichtspunkt der Ergbigkeit ist Bad Aibling anders einzuschätzen, von Satelliten hat man nur Downlink. Thema Packet Switching darüber hinaus besondere Herausforderung, anderes Thema. Bad Aibling anders als Kabel.

    Notz: Für Ende Eikonal gab es neue Kompensationsprojekte im Ausland. (!)

    Uhrlau: Nicht zu meiner Zeit.

    Notz: Stimmt. (!) Hat man die Strecken einfach so ausgedürrt, dass es für USA nicht ergiebig war. War eigentliches Problem nicht, dass das System nicht rechtliche betrieben werden durfte?

    Uhrlau: Rechtlich möglichst einwandfrei technische Lösung. Aufwändiges händisches Verfahren. Wege zum Ende vielschichtig. (!)

    Fragerunde 1: Union (10:40)

    Warken: 2005 erstmals EADS, Eurocopter bemerkt. Sie wurden von Urmann 20006 unterrichtet?

    Uhrlau: Ja.

    Warken: Urmann unterrichtete sie über die konkreten Namen?

    Uhrlau: Eurocopter weiß ich nicht, EADS ja.

    Warken: Darauf haben sie mit AL6 darüber gesprochen?

    Uhrlau: Ich glaube schon. (!)

    Warken: Was haben sie ihm gesagt?

    Uhrlau: Kann mich nicht erinnern. Sicherlich das, was Urmann mir sagte.

    Warken: 2008 und 2010 weitere Hinweise. Januar 2008 Gespräch mit Chef-BK im Bundeskanzleramt. Was wurde besprochen? Wurden die Namen genannt?

    Uhrlau: Ich brachte Urmann und Brandis mit. Was besprochen wurde, weiß ich nicht mehr. Sicherlich Eindrücke und Erfahrungen des BND.

    Warken: Haben sie da berichtet, was Urmann ihnen zwei Jahre vorher sagte zu EADS und Eurocopter?

    Uhrlau: KA. Habe die Unterlagen gesehen. Das sind doch keine Wortprotokolle.

    Warken: Können sich nicht erinnern?

    Uhrlau: Nein.

    Warken: Schon 2005 entdeckt. Was war Anlass, das 2008 unkonkret und 2010 konkret aufzugreifen und Bundeskanzleramt zu sagen?

    Uhrlau: KA. Relevanter ist, was Abteilung TA in BND 2007 feststellte. (!)

    Warken: Was denn?

    Uhrlau: Schwachstellenbericht, 2007 von Urmann angefordert. (!)

    Warken: Anfang 2008 Gespräch mit Chef-BK.

    Uhrlau: Was Chef-BK vor PKGr sagte.

    Warken: Welche Wünsche der USA?

    Uhrlau: NÖ.

    Warken: Zeuge Müller sagte gestern, dass er das lass, aber nicht als wichtig erachtete. Nachvollziehbar, dass Bundeskanzleramt da nicht weiter tätig wird?

    Uhrlau: Wir Bundeskanzleramt das sah, weiß ich nicht. Uns war bewusst, wenn ein solches Unternehmen aufschlägt, dass das nicht weiter erfasst werden kann. Aus Ausschussliste können sie ND-Interessenlage der USA sehr gut ablesen. (!) Einfacher Hinweis macht Interessenlage der USA nicht anders. (!)

    Schipanski: BND 2005. Kritische Suchbegriffe gefunden. Wenn sie damals zum BND-Präsident gegangen wären, hätten wie erwartet, dass er das meldet?

    Uhrlau: [Pause.] Schriftlich? (!)

    Schipanski: Schriftlich, mündlich, Meldung halt, egal wie.

    Uhrlau: Ich kann nicht sagen, welche anderen Feststellungen auf der Ausschussliste sind. (!)

    Schipanski: Sie haben einen beeindruckenden Lebenslauf in unserem Sicherheitsapparat. War das ein relevanter Vorgang, den man nach oben melden muss?

    Uhrlau: Als Einzelfall nicht. (!)

    Schipanski: Keine Konsequenzen gezogen 2005?

    Uhrlau: Habe 2006 erfahren. Ob damaliger AL TA auf USA zuging, weiß ich nicht. Der Nachfolger tat das. (!)

    Schipanski: 2010 Vorgänge aus 2005 wieder aus der Versenkung geholt. Wiederholte Warnhinweise Richtung Bundeskanzleramt?

    Uhrlau: Sachverhaltsschilderung, bisschen angehübscht mit zwei, drei Begrifflichkeiten. (!) Vor dem Hintergrund, was 2007/2008 war und weswegen Eikonal eingestellt wurde. Vorbereitung für Reise ist normales Geschäft.

    Schipanski: Bundeskanzleramt hat nicht bemerkenswert reagiert?

    Uhrlau: Ging nicht über meinen Schreibtisch. Referatsleiter, Leitungsstab. Wird nicht automatisch dem BND-Präsidenten vorgelegt. Kann sein, muss nicht. (!)

    Schipanski: Fritsche hat sie abgelöst Ende 2005 als BND-Präsident, AL6. Was haben sie ihm bei Übergabe zu Wirtschaftsspionage berichtet?

    Uhrlau: Jenseits meiner Erinnerung. War fliegender Wechsel. Fritsche war ja alles andere als neu. Als Vizepräsident-BfV war er in der Lagerunde. Keine großen Übergabegespräche. (!)

    Schipanski: Ähnlich, als sie Posten von Hanning im BND übernahmen 2005?

    Uhrlau: Kompliziert, weil Berichterstattung über BND-Kontakte zu Journalisten und Untersuchungsausschuss. Wir kannten einander. Es bedurfte keiner besonderen Übergabe. Besonders fliegender Wechsel.

    Schipanski: Ringtausch bei Eikonal? [Liest aus Einsetzungsbeschluss.] Ließ MoA Ringtausch zu?

    Uhrlau: Nein. (!)

    Sensburg: Dr. Köbele von der Telekom kennen Sie?

    Uhrlau: Sagt mir nichts. (!)

    Sensburg: Sie waren 2005–2011 Präsident des BND, davor Kontrollchef im Bundeskanzleramt. Eikonal kennen Sie?

    Uhrlau: Begriff Eikonal kenne ich durch Presse.

    Sensburg: Begriff Transit?

    Uhrlau: Kann sein. (!)

    Sensburg: Wer war eingebunden?

    Uhrlau: Erste Kabelerfassung des BND überhaupt. Konnte mit Hilfe der USA eine Reihe von praktischen und technischen Problemen lösen. Wurde an BND-Präsident berichtet. Wie gehen wir damit um? Längerer Prozess. BND bekam Zugang zu Kabel.

    Sensburg: Transit ist Eikonal. Datenweitergabe von Transit-Verkehren bedarf Freiwilligkeit oder Einverständnis des TK-Betreibers. Dr. Köbele war schon hier, Telekom-Jurist. Sagte, dass man nicht nur technische, sondern auch rechtliche Fragen hat. Welche rechtlichen Probleme?

    Uhrlau: Erinnerung und Unterlagen sagen, dass die Telekom von Seiten des Bundeskanzleramts eine Bestätigung haben wollte, dass das rechtlich zulässig ist, dass der BND dort ans Kabel herangeht. (!)

    Sensburg: Rechtliche Expertise kam vom Bundeskanzleramt?

    Uhrlau: Telekom wurde mitgeteilt, dass das Bundeskanzleramt das rechtlich zulässig findet.

    Sensburg: Einschätzung wurde von 61 gemacht?

    Uhrlau: Das Schreiben habe ich gezeichnet. (!)

    Sensburg: Wer hat es formuliert? 61?

    Uhrlau: Abteilung 61 Bundeskanzleramt und Juristen der Abteilung 2 TA des BND.

    Sensburg: War rechtliche Erwägung plausibel?

    Uhrlau: Ja.

    Sensburg: Welche war das?

    Uhrlau: Wie ist G‑10 bei Routineverkehr berührt. Was ist zu beachten, was wird geschützt.

    Sensburg: Das konnten sie Mitzeichnen?

    Uhrlau: Ja.

    Sensburg: Lasse ihnen Dokument geben: MAT A BND‑2, Tagebuchnummer 62–14 Geheim. Das ist das, was sie gezeichnet haben?

    Uhrlau: Ja.

    Sensburg: Ich sehe da keine rechtliche Prüfung. (!) Nur Endergebnis. Rechtsauffassung woanders?

    Uhrlau: Gab Erörterungen. Ergebnis war, wir können das tragen.

    Sensburg: Keine gutachterliche Prüfung einer Rechtsmaterie, die Telekom-Juristen nachvollziehen können. Knackiges Schreiben mit Briefkopf Bundeskanzleramt?

    Uhrlau: Ja.

    Sensburg: Warum hat Köbele das akzeptiert? Briefkopf?

    Uhrlau: KA.

    Sensburg: Vorher hatte er Bedenken, danach nicht.

    Uhrlau: Er ist nicht Adressat.

    Sensburg: Außergewöhnlich, oder regelmäßig, so ein Schreiben?

    Uhrlau: Nicht regelmäßig, war erster Fall überhaupt.

    Sensburg: Aber?

    Uhrlau: Telekom wollte Schreiben des Bundeskanzleramt, haben sie bekommen. (!)

    Fragerunde 2: Linke (11:08)

    Hahn: EADS, Eurocopter. Wurde abgestellt. Ausschussliste?

    Uhrlau: Ja.

    Hahn: Was meinen die damit?

    Uhrlau: Die Ziele, die ausgesondert wurden sind, weil, sie nicht in unseren Zuständigkeitsbereich fallen. EADS wäre für BND nicht erfassbar, IMHO auch für USA. Wurde in eine Ausschussliste gepackt, um sicherzustellen, dass sie nicht erneut abgegriffen werden. Berührt Bereich Bad Aibling.

    Hahn: Sie wussten, dass es eine Ausschussliste gab?

    Uhrlau: TA hat gesagt, dass sie das raus nehmen. (!)

    Hahn: Bisher wurde gesagt, dass Bundeskanzleramt und BND-Spitze davon nichts wussten.

    Uhrlau: Das blieb in TA.

    Hahn: Aber sie wussten davon?

    Uhrlau: Wurde erzählt.

    Hahn: Sie haben nie nachgefragt, was noch drauf steht?

    Uhrlau: Nein. (!)

    Hahn: Bilaterale Kooperation BND und NSA. Wie ist Verhältnis zu Senior SIGINT Europe mit mindestens zehn Nationen? (!)

    Uhrlau: Das eine ist bilaterale Vereinbarung, das andere ist Austausch im Kreis von ND.

    Hahn: Wie häufig?

    Wolff: Kein Untersuchungsgegenstand.

    Sensburg: Zehn sind mehr als fünf.

    Hahn: Was machen die da?

    Uhrlau: ND tauschen Informationen aus.

    Hahn: Sind Five Eyes beteiligt?

    Uhrlau: Ist eingestuft. (!)

    Wolff: NÖ.

    Renner: Ist ihnen bekannt, dass BND bei US-Provider in Deutschland Daten erfasst hat?

    Uhrlau: Nein. (!)

    Renner: MCI WorldCom?

    Uhrlau: Nein. (!)

    Renner: Operation, für CIA Daten zu erfassen?

    Uhrlau: Wann und wo?

    Renner: 2003–2006 in Hilden bei Düsseldorf.

    Uhrlau: Nein. (!) BND oder BfV?

    Renner: BND. Operation Glotaic bekannt?

    Sensburg: Glo…?

    Renner: US-Mutterkonzern?

    Uhrlau: Nein. Einiges ist bisschen länger her. In den letzten Monaten habe ich neue Begriffe gelernt. Das ist mir nicht bekannt. (!)

    Renner: Hätte ihnen das bekannt sein müssen? US-Verkehre drin?

    Uhrlau: KA. Kenne ich nicht. (!)

    Renner: Hätte man das melden müssen?

    Uhrlau: Ich kenne Ausgangspunkt nicht. Terror? Proliferation? Allgemein?

    Renner: Wüssten wir auch gerne. Wissen nur, dass BND für CIA in Deutschland Daten erfasst hat.

    Uhrlau: KA.

    Renner: Bekannt, wie NSA-Mitarbeiter oder Contractors Zugang zu Daten in JSA?

    Uhrlau: Sagt mir nichts.

    Renner: Was haben USA in JSA bekommen?

    Uhrlau: Suchbegriffe herunter gebrochen auf Information, die in Bad Aibling erfasst werden.

    Renner: Meldungen auf Grundlage der Suchbegriffe? Suchbegriffe haben sie ja geliefert.

    Uhrlau: Was erfasst wurde, wurde JSA auch gegeben. (!)

    Renner: Erfasst wurden auch Roh- und Metadaten. Das auch übermittelt? Oder nur Meldungen nach Selektoren?

    Uhrlau: Kann ich nicht korrekt beantworten. Bei Snowden 500 Millionen Metadaten in Bad Aibling. Das sind Status- und Bewegungsmeldungen, nicht nur Inhalte. Großes Datengerüst zu einer sich bewegenden Person, die über Satellit kommuniziert. Sich bewegende, über Satellit telefonierende von Afghanistan nach Europa. Mehr Informationen aus einfach nur lokal stabil abgesendet.

    Renner: Sind Statusdaten Metadaten?

    Uhrlau: Nein.

    Renner: Was sind Statusdaten?

    Uhrlau: Ein Mobilgerät sendet ständig Meldungen an Funkzelle. Diese Meldungen werden ebenfalls übertragen. Ob ich mich bewege oder bewege und spreche. Viele Daten. Immer eine Zelle. (!)

    Fragerunde 2: Union (11:20)

    Warken: Snowden-Veröffentlichungen, 500 Millionen Grundrechtseingriffe in Bad Aibling. Nach Ausscheiden mit Aufklärung beschäftigt?

    Uhrlau: Nein, interessierter Leser.

    Warken: 500 Millionen irgendwie geartete Daten erfasst. Keine Grundrechtseingriffe?

    Uhrlau: Nein, war in politischer Diskussion. Eine solche Menge passt nicht nach Bad Aibling. Daten, die USA anders zählen als Deutsche.

    Warken: Zustandekommen Eikonal. Süddeutsche 04.09.2014: Entscheidung von Steinmeier und Hanning. „Direkten Zugriff der NSA nicht. BND zapft Frankfurt am Main an, Pullach, Mangfall-Kaserne Bad Aibling“. Bestätigen?

    Uhrlau: So eine Kooperation entscheidet BND nicht alleine. Rückkopplung mit Aufsicht in Bundeskanzleramt.

    Warken: Spielte da 9–11 eine Rolle?

    Uhrlau: Indirekt, weil Bedrohungsszenario deutlich wurde. Und Bundeswehr in Afghanistan. Engere Zusammenarbeit BND und NSA vor 2001 wurde nach 9–11 vertieft. Ja, spielte eine Rolle.

    Warken: G‑10-Maßnahme: Routineverkehr als Beifang. Urmann sagte uns: „Im Bundeskanzleramt wurde entschieden, Zugang Verkehre G‑10 und Routine. Entscheiden, das BND G‑10‑A stellt, um Routine zu bekommen. Keine gesonderte Entscheidung der G‑10-Kommission herbeizuführen. Keine Notwendigkeit gesehen.“ Bestätigen?

    Uhrlau: G‑10-Kommission und PKGr wurden über Technik informiert. Erfassung unter G‑10 ist sinnvoller Ansatz, auch G‑10 und Routine trennen zu können.

    Warken: Man wollte ja Routine, nicht nur G‑10. Darüber G‑10-Kommission nicht informiert. Gespräch im Bundeskanzleramt 2004: Dokument. BND-17, Ordner 190, Blatt 11–13. 27. Oktober 2004 Gespräch Bundeskanzleramt mit ihnen und BND.

    Uhrlau: [Liest.]

    Warken: Können sie sich erinnern? Was war Inhalt des Gesprächs?

    Uhrlau: Kann ich nicht sagen. Bekomme ich nicht zusammen. (!)

    Warken: Nicht erinnern?

    Uhrlau: Großer Teilnehmerkreis. Aber sagt mir nichts. (!)

    Warken: Ergebnis: „Behandlung leitungsvermittelter Transit und Routine aus G‑10 besteht kein Handlungsbedarf. Option Erstellung Gutachten Bundeskanzleramt. Änderung G‑10-Gesetz nicht vermittelbar.“ Ihnen das erinnerlich?

    Uhrlau: Nein. § 5 G‑10-Gesetz, Antrag, dürfte dazu gekommen sein. Nicht nur zur Probe. (!)

    Warken: Erinnern sie sich oder gehen sie davon aus? Weitere Diskussionen? Wer hätte Entscheidung für Antrag getroffen?

    Uhrlau: Antrag stellt BND mit BMI.

    Warken: BND stellt ihn, Bundeskanzleramt entscheidet.

    Uhrlau: Sicher. Antrag zur Probeerfassung. Nach Probeerfassung dann richtiger G‑10-Antrag.

    Warken: Wurde Leitung über Entscheidung informiert?

    Uhrlau: KA.

    Warken: […]?

    Uhrlau: War alles andere als einfach, die Geschichte.

    Warken: Trotzdem gemacht, weil wichtig?

    Uhrlau: Ja.

    Warken: Warum? Wenn es diese Diskussion mit Probleme gab? Warum waren Routineverkehre wichtig?

    Uhrlau: Routineverkehre sind für BND sehr viel relevanter als eingegrenzte G‑10-Erfassungen. (!)

    Schipanski: Routineverkehre wichtig für BND. Aber G‑10-Maßnahme geholt. Ging primär um G‑10?

    Uhrlau: Wenn G‑10-Maßnahme gemacht und aus Routine G‑10 herausgefischt, nutze ich die nach G‑10. Routine nutze ich nach BND-Gesetz. Gesetzesänderung in den Neunziger Jahren, damit BND die auch nutzen kann. (!) G‑10 in Kombination mit Routine.

    Schipanski: Rechtliche Problematik war Ihnen bekannt, als AL6?

    Uhrlau: Ja.

    Schipanski: Wurde diskutiert zwischen Bundeskanzleramt und BND und entschieden?

    Uhrlau: Offensichtlich ja.

    Fragerunde 2: Grüne (11:37)

    Ströbele: Brief mit Ihrer Unterschrift wird als Freibrief bezeichnet. Welche Unterlagen hatten Sie dazu vorher? Welche Prüfung wurde unternommen?

    Uhrlau: Ich habe das nicht selbst geprüft. (!) Habe keine eigene Expertise. Bin kein Jurist.

    Ströbele: Kein Gutachten?

    Uhrlau: Nein.

    Ströbele: Sie haben einfach unterschrieben?

    Uhrlau: Ja. (!)

    Ströbele: Gab es dazu ein ungutes Gefühl im Bundeskanzleramt? Unterlagen nicht vorhanden oder vernichtet?

    Uhrlau: Gab unterschiedlichen Einschätzungen. Ist erfolgt, wie beschrieben. Habe es unterschrieben.

    Ströbele: G‑10-Anordnung für Routineverkehre ist „Türöffner“, nicht nur für BND, sondern auch NSA. G‑10-Kommission nicht mitgeteilt. War Ihnen das bekannt?

    Uhrlau: Normalerweise wird den Gremien nicht berichtet, welche Operationen oder Kooperationen der BND durchführt. Zugang zum Kabel ist Verantwortung des BND, Kooperation ist eine andere Frage. (!)

    Ströbele: De With von der G‑10-Kommission war hier. Begriff Türöffner. War Ihnen das bekannt?

    Uhrlau: Nein, Ausdruck ist nicht gefallen. Kabelansatz ausgewählt, weil er ergiebig war. (!) Interessante Auslands-Auslands-Verkehre erhofft. NSA wollte in Deutschland oder Europa an Kabel, ist für mich nachvollziehbar. Wenn sie 2008 raus sind, haben sie wohl andere Zugriffe gefunden. (!)

    Ströbele: Es ging um Routine, nicht um G‑10. Stimmt das?

    Uhrlau: Kann ich nicht sagen. (!)

    Ströbele: 2008 Gespräch im Bundeskanzleramt zu EADS. Auf de Maizière nach PKGr berufen. Er sagte, dass er die Konsequenz zog, bestimmte Projekte einzustellen. „Das spricht Bände.“ Kam bei ihm an, dass es da ein ernsthaftes Problem gibt?

    Uhrlau: Sie waren beim Innenminister im PKGr.

    Ströbele: Darüber darf ich nichts erzählen.

    Uhrlau: Sie wissen es ja. Ich werde dazu öffentlich nichts weiter ausführen.

    Ströbele: Was meinten Sie mit dem Ausspruch „Das spricht Bände“?

    Uhrlau: BND und Bundeskanzleramt waren auf gemeinsamem Fußballfeld zu Interessen.

    Ströbele: Fußballfeld? BND hat Interessen und Begehrlichkeiten?

    Uhrlau: [Zeuge nickt.]

    Fragerunde 2: SPD (11:48)

    Lischka: Ein Zeuge sagte uns, dass der UAL den AL nicht informiert hat, dass Abteilung TA zu Ihrer Zeit an die Leitung gemeldet hatte, aber niemand reagierte. Deswegen hat TA das im Sommer 2103 nicht nochmal an Sie gemeldet.

    Uhrlau: So nicht.

    Lischka: Er sagte, das war der Grund. Sollbruchstelle. Verantwortung an Vorgesetzten geschoben. Gibt es Sollbruchstelle?

    Uhrlau: Fällt mir schwer, das zu kommentieren. 2010/2011 wurde von AL keine Meldung erbracht. Für mich war klar, dass in Bad Aibling nur Satelliten erfasst werden. Andere Zusammensetzung als Kabel. Ob andere Operationen, deren Verkehre dahin gingen, sich Bestand in Ausschussliste änderte, weiß ich nicht. (!) Für meine Zeit war Thema Bad Aibling […] US-Interessenlage an Informationen ist über unsere hinaus Bösgläubigkeit 2008 vorhanden gewesen. Ich sehe kein Versäumnis, was ich mir zurechnen lassen muss.

    Lischka: Warum wird der nicht unerhebliche Fund des UAL nicht an den AL gemeldet im Sommer 2013?

    Uhrlau: Handling nach Snowden möchte ich nicht kommentieren.

    Lischka: Haben Sie zu Ihrer Amtszeit Vorkehrungen getroffen, um nicht in eine Situation zu kommen wie Schindler jetzt? Was sind besondere Vorkommnisse? Abschottung?

    Uhrlau: Schnelle, räumlich verteilte Organisation, Probleme bei Leitung nach oben. Besondere Vorkommnisse kann man hoch- oder runterziehen. PKGr wurde mit Fülle an Informationen versorgt.

    Lischka: Umso seltsamer, wenn so etwas nicht gemeldet wird. Schindler sagte, gestörte Kommunikation zwischen Pullach und Bad Aibling? Besonderes Problem?

    Uhrlau: Abteilung 2 TA hat Problem: Verteilung über verschiedene Standorte. Leitung hier in Berlin. Spagat für Abteilung TA. Wird ein Dauerkonflikt sein, wie dicht die Abteilung TA an Leitung und Bundeskanzleramt ist.

    Lischka: Sehen Sie Reformbedarf? Neue gesetzliche Regelung?

    Uhrlau: Ich könnte mir vorstellen, dass bei einer Novellierung von BND-Gesetz und G‑10-Gesetz und Kontrollgesetz nicht nur Erfahrungen von hier, aber auch NSU-Untersuchungsausschuss herangezogen werden. ND-Kontrolle durch Bundeskanzleramt als Dienst- und Fachaufsicht ist Frage von Strukturen und personellem Umfang. Mehr Ressourcen. Zerklüftung der Zuständigkeiten der Kontrolle reformieren.

    Zimmermann: Sie waren nicht irgendwer. Sie waren BND-Präsident und AL im Bundeskanzleramt. Kommt aber so rüber, als ob Sie damit nichts zu tun haben. Immer wieder Problem im Ausschuss. Zu Ihrer Zeit hat BND in Bad Aibling Informationen gegen deutsche Interessen gesammelt. Wie hätte es anders laufen müssen, das früher zu unterbinden?

    Uhrlau: Untersuchungsausschüsse haben einen zentralen Ansatz und gucken sehr tief hinein und erwarten, dass Akteure damals genauso tief reingucken. Das ist sehr idealistisch betrachtet. (!) Sie können ein Kontrollsystem aufbauen. Sie bewegen sich heute in einer anderen Bewusstseinslandschaft als zu der Zeit nach 9–11. Andere Prioritäten. Diskussionen zu EU sind in den letzten Jahren entstanden, nicht im letzten Jahrzehnt. Bösgläubigkeit gegen USA. Strategisches Instrument der USA für die nationale Sicherheit, umfassender Schutz, Cyber. Da haben die USA eine andere Betrachtung. Das weiß man. Verständlich, dass sie die Selektoren wissen wollen.

    Zimmermann: Auch Einblick in die Qualität, was passiert ist. BND hat geringere Fehlertoleranz als privatrechtliches Unternehmen. Ist mein Anspruch. Versuch einer Null-Fehler-Toleranz.

    Uhrlau: Null-Fehler-Toleranz bezogen auf Grundrechtsträger ist unverändert der Ansatz. Führte zu Friktionen mit den USA. (!) Das, was in Bad Aibling erfasst wird, ist von geringerer Qualität als das im Kabel. (!) Wir gingen davon aus, dass USA auch andere Zugriffe hat. Unbewusste Güterabwägung. Das problematische ist ausgelaufen.

    Fragerunde 3: Linke (12:10)

    Renner: Sind Ihnen Fälle bekannt, in denen Five Eyes versucht haben, Regierungsstellen und Bundesbehörden auszuspionieren?

    Uhrlau: Nein.

    Renner: Aufbauten auf Dächern von Botschaften?

    Uhrlau: Nein, die wurden früher gemacht.

    Renner: Ist ja nicht die Frage, wann, sondern was da gemacht wird. Mal aufgetaucht? BfV zuständig.

    Uhrlau: Sehr.

    Renner: Selbst Opfer davon? Gedanken gemacht?

    Uhrlau: Der BND ist ein bisschen weiter weg. (!)

    Renner: Räumlich?

    Uhrlau: Ja. (!)

    Renner: Kein Thema?

    Uhrlau: Sichere Kommunikation ist für ND wichtig. Mobilkommunikation in Funkzelle unberechtigt erfassbar, ist bekannt.

    Renner: Echelon. Sie haben 2000 eine Stellungnahme von Bundeskanzleramt an Europaparlament abgegeben. Leitlinien für Kooperation von BND mit AND?

    Uhrlau: Daraus hat sich nichts ergeben. Nach Echelon und Bericht kam 9–11. (!)

    Renner: Keine Konsequenzen?

    Uhrlau: Nein.

    Renner: Wir wird mit verschlüsselt abgefagener Kommunikation umgegangen? Darf BND die zum Entschlüsseln an AND von Five Eyes geben?

    Uhrlau: Kann ich nicht beantworten.

    Renner: Kann, darf, will?

    Uhrlau: Habe keine eigenen Informationen.

    Renner: Was macht man damit? Papierkorb?

    Uhrlau: Nicht unbedingt. Aber es gibt nicht nur Five Eyes. (!)

    Renner: Anderer befreundeter Dienst?

    Uhrlau: Keine Antwort.

    Renner: Zeugen gestern sagten, dass Need-To-Know von BND im Bundeskanzleramt fortwirkt. Richtig?

    Uhrlau: Kann ich nicht nachvollziehen.

    Renner: Gibt es Need-To-Know im Bundeskanzleramt?

    Uhrlau: Vielleicht bei einzelnen Operationen. Es können nicht alle alles wissen. Unterschiedlich.

    Renner: Abhängig von AL zu AL?

    Uhrlau: Jeder AL leitet seine Abteilung selbst.

    Renner: Gutes und schlechtes Beispiel?

    Uhrlau: Kommunikativ.

    Renner: Wenn Abteilung nicht kommunikativ ist?

    Uhrlau: Dann haben sie ein Schottenprinzip.

    Renner: Dann erfährt Hausspitze in Bundeskanzleramt nicht?

    Uhrlau: KA.

    Renner: Wenn Abteilung 6 ein Schottenpronzip hat, ist dort Ende der Information?

    Uhrlau: Da kann ich aus meiner Erfahrung nicht weiterhelfen. (!)

    Renner: Kennen sie „Umweltdatenbank“ mit Meta- und Signaldaten? (!)

    Uhrlau: Nein.

    Renner: Welche Datenbanken gibt es in JSA?

    Uhrlau: KA. Ich kenne nicht alle Datenbanken im BND. (!)

    Renner: Kennen sie den Schwachstellenbericht?

    Uhrlau: Habe davon gehört. (!)

    Renner: Wann?

    Uhrlau: Ende 2007 habe ich den gesehen.

    Fragerunde 3: Grüne (12:19)

    Notz: Wo war Bösgläubigkeit 2008 vorhanden: in BND oder Bundeskanzleramt?

    Uhrlau: Zu Eikonal auch bei Bundeskanzleramt.

    Notz: Sie haben den BND mehrere Jahre geleitet. Wir werden mit 400.000 Seiten Akten überspült und haben in der Fraktion nur eine Mitarbeiterin dafür. 2003 gab es harte Diskussionen über Zulässigkeit des Geschäfts. Kennen sie Herrn [Mehvis?]?

    Uhrlau: Ja.

    Notz: Seine Auffassung bekannt? November, Dezember 2003?

    Uhrlau: Ja, ich kenne ihn.

    Notz: Haben sie darüber geredet?

    Uhrlau: Bestimmt.

    Notz: Eingestuft. Massive rechtliche Bedenken. „Freibrief“, Wort steht in den Akten. Wer hat ihnen gesagt, den zu unterschreiben?

    Uhrlau: [Pause.] Weiß ich nicht, Wenckebach zusammen mit [Hanisch?]

    Notz: Warum wollten die das nicht unterschreiben, aber sie sollten das? Wer hat ihnen das umgehängt?

    Uhrlau: Für BND darf AL6 das unterschreiben.

    Notz: Aber Chef-BK muss das wissen?

    Uhrlau: Gehe davon aus, dass der das weiß.

    Notz: Muss er das wissen?

    Uhrlau: Schließe ich nicht aus.

    Notz: Ist es Vorstellbar, dass sie das ohne Chef-BK gemacht haben?

    Uhrlau: Kann ich mir nicht vorstellen. (!)

    Notz: Sie haben Ende 2007 von Schwachstellenbericht gehört?

    Uhrlau: Ich glaube schon.

    Notz: Nicht gelesen?

    Uhrlau: Nein. Kann an Stab gegangen sein.

    Notz: Kennen sie Seperator-Gutachten zur selben Zeit? (!)

    Uhrlau: Nein.

    Notz: Ausschusslisten. Ist es nicht das Interessanteste, zu gucken, was im Suchprofil der USA drin ist?

    Uhrlau: Mag es für sie sein, war es für mich nicht. (!)

    Notz: Dinge gegen deutsche Interessen im Auftragsprofil der USA. Muss doch für Deutschland von Interesse sein.

    Uhrlau: Welche deutschen Interessen? Deutsche Firmen, deutsche Bürger, europäische Unternehmen, Europäische Institutionen? USA haben ihr eigenes Auftragsprofil.

    Notz: Eine Liste voll mit Kostbarkeiten. Ist der BND so naiv, dass er zehn Jahre lang die Schatztruhe nicht anguckt? Kann das sein?

    Uhrlau: Die Leitung ist nicht eingestiegen. (!)

    Notz: […] Kooperation mit AND?

    Uhrlau: Innerhalb des Dienstes und Abteilung verfügbar.

    Notz: Könnte es sein, dass innerhalb des BND reingeguckt wurde und die Leitung nicht informiert wurde?

    Uhrlau: KA.

    Notz: Der BND hat den USA deutsche Suchmerkmale/Selektoren gegeben?

    Uhrlau: Nein. (!)

    Fragerunde 3: SPD (12:30)

    Zimmermann: Haben Sie sich nie dafür interessiert? Schatztruhe?

    Uhrlau: Es mag Sie verwundern: nein. Ein Suchmerkmal erschließt sich nicht einfach durch ein Erfassungssymbol. Sie müssten einsteigen, wer sich dahinter verbirgt. Liste ohne Interpretation macht keinen Sinn.

    Zimmermann: Mehrere tausend. Big Data, Datamining. Haben Sie nicht gemacht?

    Uhrlau: Nein.

    Zimmermann: Kabelansatz in Frankfurt. Freibrief. Süddeutsche, Herbst 2014: „Chef-BK gab Hanning freie Hand. Bis an den Rand des rechtlich Zulässigen.“ Waren Sie involviert? Trifft das zu?

    Uhrlau: Vereinbarung mit den USA sah Einhaltung des deutschen Rechts vor. Grenzen sind Grenzen des Rechts. Kann Süddeutsche nicht interpretieren.

    Zimmermann: Operation Glo…: Abkürzungen und Namen sind Schall und Rauch, wechseln ständig. Mit CIA an US-Provider. Sie haben von diesem Projekt nichts mitbekommen?

    Uhrlau: Nein. Sagt mir nichts. (!)

    Zimmermann: Haben Sie eine Erklärung dafür? Als BND-Chef keine Gedanken darüber?

    Uhrlau: Ging bis 2006?

    Sensburg: Schlecht öffentlich.

    Uhrlau: 2006 hatte der BND-Präsident andere Themen. Rot-Grün, Untersuchungsausschuss, Bericht der Bundesregierung. Mit anderen Themen beschäftigt.

    Zimmermann: BND-Präsident bekommt nichts von Kooperation von BND mit CIA mit?

    Uhrlau: Zielrichtung, Relevanz.

    Mittag: Five Eyes ist feststehender Begriff?

    Uhrlau: Ja. (!)

    Mittag: Hatten wir schon anders. Seit wann?

    Uhrlau: Achtziger, Neunziger. Echelon.

    Mittag: War bekannt, dass es die gab?

    Uhrlau: Enge Kooperation USA, CA, UK, AUS, NZ international, Folge des zweiten Weltkrieges, das alles ist seit Jahrzehnten auch in Literatur hinlänglich bekannt. (!)

    Mittag: Gab es Interesse, teilzunehmen, sechs statt fünf?

    Uhrlau: BRD hat Interesse an strategischen Verhältnis zu USA. Aber dass Deutschland in historische gewachsenen englischsprachigen Verbund kommt, nein.

    Mittag: Immer ausgeschlossen? Oder Zugeständnisse, um möglichst nah zu sein? Fünfeinhalb?

    Uhrlau: USA haben ihre eigenen Ringe.

    Mittag: War überraschend, dass Niederlande und Belgien Strafanzeige erstatten?

    Uhrlau: Hab das gelesen und nicht verstanden.

    Mittag: Warum?

    Uhrlau: Würde voraussetzen, dass BND ND-aktiv gegen die war.

    Mittag: Aber Selektoren dazu?

    Uhrlau: Von USA eingestellt?

    Mittag: Ja, in Endloslisten.

    Uhrlau: Dass die Länder wissen wollen, dass USA von ihnen wissen wollen, kann ich nachvollziehen.

    Mittag: Nicht das. BND hat das vielleicht möglich gemacht.

    Uhrlau: Sehen sie es mir nach. Die Überlegungen der Länder kann ich nicht einschätzen.

    Mittag: Wenn solche Selektoren drin sind, ist das problematisch?

    Uhrlau: Detaildiskussion über eingestellte Begriffe könnte bilateral zwischen USA und dem Land geklärt werden. Kann Proliferation oder sonst was sein.

    Mittag: Wie soll das funktionieren, wenn die USA niemand reingucken lässt?

    Uhrlau: Ich bin Zeuge, aber das sind Sachverhalte jenseits meiner eigenen Erfahrung.

    Mittag: Bundeskanzleramt und BND-Präsident. MoA und Umsetzung begleitet. Gedanken über Folgen?

    Uhrlau: Wenn es Vereinbarungen mit Partner gibt, hat BND zu prüfen, ob Partner in Selektoren sind oder nicht. (!)

    Mittag: MoA mit USA 2002, seitdem Vereinbarung mit EU-Partner. Dann MoA überprüft? Selektoren-Prüfung?

    Uhrlau: Kann ich ihnen nicht weiterhelfen. (!)

    Mittag: Aber wäre doch Aufgabe, Inhalte an die Zeit anzupassen.

    Uhrlau: Ich weiß nicht, ob es solche Vereinbarungen mit EU-Partnern gab. Beim Abgriff an Knoten gab es Beeinträchtigung Deutscher Interessen und deswegen Einstellung der Operation.

    Mittag: In den zehn Jahren gab es doch bestimmt eine neue Vereinbarung mit EU-Partner?

    Uhrlau: Sind sie sicher?

    Mittag: Wissen sie es nicht oder können sie es nicht sagen?

    Uhrlau: Zu bestimmten vermag ich nichts zu sagen.

    Mittag: Gab es irgendeine neue Vereinbarung mit einem EU-Partner in den 13 Jahren?

    Wolff: Kein Untersuchungsgegenstand.

    Mittag: Mag keinen direkten Bezug haben, aber ist relevant, ob Suchbegriffe überprüft werden müssen.

    Uhrlau: Bei Kooperation mit EU-Partnern gibt es Operationen, die vor meiner Amtszeit im Bundeskanzleramt bestanden. (!) Ob es dort Vereinbarungen hinsichtlich Erfassung gab, vermag ich nicht zu sagen.

    Fragerunde 4: Linke (12:51)

    Renner: Gab es Kompensationsprojekt für Eikonal mit NSA?

    Uhrlau: NÖ. (!)

    Renner: Haben sich TK-Betreiber beschwert über G‑10-Anordnung für Routine oder privatrechtlichen Vertrag?

    Uhrlau: Nein. Das einzige waren Klagen über die Kosten.

    Renner: Zugriff selbst nicht thematisiert?

    Uhrlau: Nein. IIRC.

    Renner: Spiegel-Journalistin Kölbl. Waren sie mit Vorgang befasst?

    Uhrlau: Ja.

    Renner: Ihre E‑Mail fiel raus, weil sie .de-Adresse hatte?

    Wolff: Kein Untersuchungsgegenstand.

    Renner: Reicht .de-Filterung für G‑10?

    Uhrlau: Damals war das ein Ansatz. Später kamen weitere dazu. Unterschied Kabel, Satellit, oder ND-Operation an E‑Mail-Account.

    Renner: Wie hoch war Prozentsatz Deutscher auszufiltern?

    Uhrlau: KA.

    Renner: Ist das schwer? .com, .net, .org?

    Uhrlau: Erst Erfassung. Wenn bei Erfassung festgestellt, wird das gelöscht. (!)

    Renner: Inhalte gelöscht, Metadaten bleiben, jahrelang. Auch von Deutschen. Wie viele Deutsche?

    Uhrlau: KA. Kabelzugriff Ende 2008.

    Renner: Bei *dem* Kabel.

    Uhrlau: Ja. Über was anderes kann ich nicht sprechen. (!) Metadaten über Satelliten kann ich nicht sagen.

    Renner: Dr. M.T. hatte Problem, Selektoren zu Ländern zuzuordnen. Ging bei Telefon und E‑Mail, bei anderen nicht. Problem bekannt? Zunehmend nicht mehr zuordenbar?

    Uhrlau: Muss ich passen. War zu meiner Zeit kein Thema. Zu meiner Zeit gab es keinen Kabelabgriff.

    Renner: Nirgendwo?

    Uhrlau: [Pause.]

    Renner: Nicht ganz, ne? (!)

    Uhrlau: Zeit?

    Renner: Nach Ende Eikonal 2008?

    Uhrlau: [Pause.] Nein. (!)

    Renner: Fall Kölbl führte zu organisatorischen Veränderungen. Welche?

    Uhrlau: Zwei AL tauschten Position.

    Wolff: Aussage ohne Anerkenntnis einer Rechtspflicht. Kein Untersuchungsgegenstand.

    Renner: Sonstige Konsequenzen?

    Uhrlau: [Pause.] Kann ich im Moment nichts dazu sagen.

    Renner: Hatten sie Kenntnis, wer die Selektoren prüft, bevor sie eingestellt werden?

    Uhrlau: Nein, innerhalb der Abteilung TA wird das verortet gewesen sein. Seitdem die auch mit NSA Suchbegriffe ausgetauscht haben. Pullach oder BA weiß ich nicht.

    Fragerunde 4: Ströbele (13:01)

    Ströbele: Abfluss der Daten von Telekom an BND auch an NSA weitergegeben? Wurde Telekom gesagt, dass die Daten auch an NSA gehen?

    Uhrlau: Nein. (!)

    Ströbele: Warum nicht?

    Uhrlau: ND-Kooperation. Kooperationen sind Sachen von BND und Bundeskanzleramt, nicht Telekom.

    Ströbele: Wie würde Telekom reagieren, wenn sie das erfährt? Gab Schriftliches dazu. (!)

    Uhrlau: Habe ich nicht gesehen.

    Ströbele: Schadensersatzforderungen? (!)

    Uhrlau: Habe ich nicht gesehen.

    Ströbele: Erhebliche Risiken der Aktion, wenn das herauskommt?

    Uhrlau: Bekanntwerden von Kooperation mit USA auf deutschem Boden mit Leitungen durch Deutschland: politischer Risikofaktor. (!)

    Ströbele: Wieso Risikofaktor?

    Uhrlau: Dürften europäische Partner problematisch sehen. (!)

    Ströbele: Partner oder Öffentlichkeit?

    Uhrlau: ND-Operationen haben nicht immer einen hohen öffentlichen Stellenwert. Ging damals um Terrorismus. Erfahrung zeigt, wenn abgeschirmte Operationen bekannt werden, ist das ein Vertrauensverlust mir Partnern. (!)

    Ströbele: Gab es Befürchtung, dass es Ärger für BND gibt, wen Parlament das erfährt und zuständige Gremien? (!)

    Uhrlau: KA.

    Ströbele: Wurden sie nicht unterrichtet? (!)

    Uhrlau: [Pause.]

    Ströbele: Herr Uhrlau, sie haben sich vorbereitet. Wir haben Akten hier. Bestand die Befürchtung, wenn die G‑10-Kommission das erfährt, gibt es für sie keine Genehmigung mehr? (!) Wurde das niedergeschrieben?

    Uhrlau: Müsste ich sehen.

    Ströbele: Frage nach ihrem Gedächtnis. Merkt man sich ja. Können wir konkreter machen mit Akten. (!)

    Uhrlau: Konkreter.

    Ströbele: Gedächtnis?

    Uhrlau: Nein.

    Ströbele: Auch nichts gelesen vorher?

    Uhrlau: Ist mir nichts haften geblieben. (!)

    Ströbele: Hat man 2006 erwogen, die Operation abzubrechen?

    Uhrlau: Bundeskanzleramt oder BND?

    Ströbele: BND. Sie als Chef.

    Uhrlau: Tut mir leid.

    Ströbele: Mir auch.

    Uhrlau: Zeitpunkt?

    Ströbele: Januar 2006. (!) Ab 31.12. waren Sie Chef.

    Uhrlau: Ich habe auch gesagt, dass wir viele Themen hatten.

    Ströbele: Sind Sie zum Antrittsbesuch in die USA geflogen? Und in den Akten stand sowas drin, mit Herr Urmann? (!)

    Uhrlau: KA. (!)

    Fragerunde 5: Linke (13:11)

    Renner: Wurden die USA über abgelehnte Selektoren informiert?

    Uhrlau: Habe keine Information über unmittelbare Kommunikation dazu.

    Renner: Warum würde man den USA das mitteilen? Was spricht dagegen?

    Uhrlau: Dann werden sie sich auch einen Reim daraus machen. (!)

    Renner: Ist das gut, das mitzuteilen?

    Uhrlau: Wenn Sie versuchen wollen, auf Basis der Vereinbarung zu kooperieren, und die sich für Fehler entschuldigen, […] kann ich Ihnen nicht sagen.

    Renner: Können Sie das dann modifizieren, wenn die lernen, wie das System arbeitet? (!)

    Uhrlau: KA.

    Renner: Parlament fragt nicht erst seit gestern oder 2013 zu diesem Themen. Wie werden die Fragen beantwortet?

    Uhrlau: Da gibt es eingespielte Verfahren. Fachbereiche. Antwortentwürfe von Stab an Bundeskanzleramt. Fülle von Anfragen erreicht Präsident nicht. Manche für PKGr schon.

    Renner: Wie handhabt man die?

    Uhrlau: BND antwortet dem PKGr.

    Renner: War nicht meine Frage. Gibt es einen besonderen Umgang mit Anfragen? Fortgesetztes Need-To-Know? Ungenau und ausweichend antworten? (!)

    Uhrlau: Ist Bundeskanzleramt zuständig. (!)

    Renner: Sie sagten, dass Statusdaten an die NSA gehen. Wurde diskutiert, ob das auch für Drohnenangriffe genutzt werden kann?

    Uhrlau: Nein.

    Renner: Andere Daten zur Zielerfassung für extralegale Hinrichtungen?

    Uhrlau: Immer wieder Thema und Vorwurf. BND sagt, dass keine Daten für extralegale Operationen zur Verfügung gestellt werden. Bei Erfassung in Afghanistan oder Pakistan ist USA eher in der Lage, etwas Relevantes zu finden als BND.

    Renner: Nicht für extralegale Operationen verwendet? Und wenn der BND die Operation legal hält?

    Uhrlau: Auch nicht.

    Renner: Wann wurde das diskutiert? Mit dem Bundeskanzleramt?

    Uhrlau: Ständiges Thema. BND, BfV, BKA.

    Renner: Sind Daten von Thuraya-Geräten geeignet für Zielerfassung?

    Uhrlau: Ich glaube, ja. (!)

    Fragerunde 5: Grüne (13:21)

    Notz: G‑10-Genehmigungen. G‑10 und Routine. Wie wurden Strecken ausgewählt? Was hat man G‑10-Kommission gesagt, wenn es um Routine ging?

    Uhrlau: KA, wie Auswahl der Strecken erfolgte und was man G‑10-Kommission sagte.

    Notz: Hat man der G‑10-Kommission gesagt, dass es um Routine ging?

    Uhrlau: Ich war nicht dabei.

    Notz: Aber Sie waren informiert. Zur Umsetzung von Eikonal war es notwendig, G‑10-Kommission, BSI und Deutsche Telekom zu belügen. (!) Konstatierte Betrugsoperation gegenüber Kontrollmechanismen. Wie können BND und Bundeskanzleramt das beantworten?

    Sensburg: KA, ob das Konsens im Ausschuss ist.

    Uhrlau: Habe keine bewusste Täuschung der drei Gremien in Erinnerung. Telekom wurde außen vor gelassen, dass es Kooperation mit NSA gab. BSI kann ich nicht einschätzen. G‑10-Kommission haben wir nicht wissentlich getrickst. Damit kann ich nichts anfangen.

    Notz: Wenn man Strecken auswählt, macht man eine Priorisierung. Ich priorisiere für G‑10 oder Routine. Wenn es um Routine geht, muss ich der G‑10-Kommission etwas anderes erzählen als was Phase ist.

    Uhrlau: Wenn Sie auf Strecken neu auswählen, wissen Sie nicht, was drauf ist. BND stellt Anträge als G‑10-Anträge, weil nicht garantiert ist, dass ausschließlich Routine drin ist.

    Notz: Würden Sie heute immer noch empfehlen, dass man der G‑10-Kommission nicht sagt, was Phase ist? Ist das legitimes Verhalten, rückblickend?

    Uhrlau: Zehn Jahre später ist das immer leichter.

    Notz: Wie würden Sie es heute machen?

    Uhrlau: [Pause.] Nach den Erfahrungen der letzten zehn Jahre könnte ich zu einem anderen Ergebnis kommen, weil die Entwicklung weitergegangen ist. (!)

    Notz: Selektorenprüfung, Schatzkästchen aussortierter US-Selektoren. USA haben auch deutsche Selektoren geprüft. Was waren die Risiken dabei?

    Uhrlau: Es gibt kein eindeutiges technisches Verfahren, um sicherzustellen, dass deutsche Suchbegriffe da mit drunterfallen können.

    Notz: APB ist eines der bestgehütetsten Staatsgeheimnisse überhaupt. Wenn USA die Selektoren überprüfen, können Sie das APB erkennen. Das wurde auch so gesagt, laut Akten. (!) Kann es wirklich sein, dass man aufschreibt, dass die USA BND-Selektoren überprüfen werden, aber der BND die US-Selektoren nie prüft?

    Uhrlau: KA. Mir wurde gesagt, man hat nicht reingeguckt.

    Notz: Sie waren Präsident. War nie Thema?

    Uhrlau: Nein. Was ich zu verantworten habe, habe ich zu verantworten. Aber ich bin nicht in allen Informationssträngen drin.

    Notz: Wer könnte zuständig gewesen sein?

    Uhrlau: Kann nicht sagen, wer dazu aussagefähig ist. (!)

    Fragerunde 6: Linke (13:34)

    Renner: Was sind meldewürdige Vorkommnisse? In Ihrer Amtszeit, gab es dienstrechtliche Schritte gegen Mitarbeiter, weil sie solchen Verpflichtungen nicht nachgekommen sind?

    Uhrlau: Sagt mir nichts. (!)

    Renner: Was folgt auf die Missachtung dieser Vorschrift, ein meldewürdiges Ereignis nicht zu melden?

    Uhrlau: Dann wird geprüft, ob das dienstrechtlich relevant ist.

    Renner: Wurde jemals jemand dienstrechtlich belangt deswegen?

    Uhrlau: KA. (!)

    Renner: Ist Nichtmelden sanktionslos? Need-To-Know?

    Uhrlau: Das wäre Spekulation. (!)

    Renner: Haben Sie sich mal nicht oder nicht rechtzeitig informiert gefühlt durch einen AL?

    Uhrlau: Sicherlich. (!)

    Renner: Auch mal ein gravierender Vorfall?

    Uhrlau: [Pause.]

    Renner: Der in der Presse stand?

    Uhrlau: Ja. Das kann vorkommen. (!)

    Renner: Was passiert dann?

    Uhrlau: Wenn es öffentlich wird, kann das Bundeskanzleramt Konsequenzen einleiten.

    Renner: Und wenn Meldung ganz unterbleibt, wie bei Selektoren?

    Uhrlau: Erwarten Sie nicht, dass ich mich in aktuelle Geschäfte des BND einmische.

    Renner: Gravierender Vorgang, oder?

    Uhrlau: Deswegen macht ja ein Mitarbeiter von seinem Zeugnisverweigerungsrecht Gebrauch.

    Renner: Gab es mal Konsequenzen gegen Mitarbeiter, weil gegen G‑10 verstoßen wurde?

    Uhrlau: Habe ich nicht in Erinnerung. (!)

    Fragerunde 6: Union (13:40)

    Sensburg: Wissen Sie nicht, keine Erinnerung, nicht bekannt, nicht bekannt geworden. Bundesregierung sprach von technischen und organisatorischen Defiziten im BND. Meinen die das damit?

    Uhrlau: Könnte sein. Bundesregierung fragen.

    Sensburg: Klar. Aber Sie standen ja auf beiden Seiten.

    Uhrlau: Probleme bei einer Großorganisation. Tragen Verantwortung als Leiter. Ist Teil des Geschäfts. Ohne, dass Sie alles wissen können.

    Sensburg: Systemimmanent oder Defizite. Wie Defizite abstellen? Können Sie dem nicht gerecht werden?

    Uhrlau: Es gibt Abschottung und Need-To-Know und verschiedene Standorte. (!) Wenn etwas schiefläuft, ist Bereitschaft, das nach oben zu melden, unterschiedlich ausgeprägt. Damals in Hamburg bei Polizei Mauer des Schweigens. Da gibt es möglicherweise Hemmschwellen. Gibt keine Patentrezepte. Unterschiedliche Sozialisierungen.

    Fragerunde 6: Grüne (13:45)

    Ströbele: Schreiben an den Präsidenten Januar 2006. MAT Geheimordner 7, Seite 4.

    Uhrlau: [Bekommt Akte und liest mehrere Minuten lang.]

    Ströbele: Kennen Sie das Schreiben?

    Uhrlau: [Pause.]

    Ströbele: Ist ja an Sie gerichtet.

    Wolff: Stiller Vorhalt.

    Uhrlau: Vom Datum ist das richtig. Ich sehe aber auch die Verfügung. Da ist keine Karaffe von mir dabei. Schreiben an den Präsidenten.

    Ströbele: Persönlich.

    Uhrlau: Der Stab hat entschieden, ob ich das sehen muss. Ich kann hier nicht sehen, dass ich das gesehen habe. Das stand nicht im Zentrum. (!)

    Ströbele: Der BND schickt Briefe ans Bundeskanzleramt, namentlich an Herrn Kurz, und die kommen da nicht an. Jetzt hier wieder, Bundeskanzleramt an BND, kommt auch nicht bei Ihnen an? (!) Können wir nur zur Kenntnis nehmen, scheint so zu sein. Inhalt gelesen, Seite 4. Erinnern Sie sich jetzt?

    Sensburg: Inhalte NÖ.

    Ströbele: An Inhalt erinnern?

    Uhrlau: Da stehen eine Reihe an Formulierungen, die ich später gesehen habe. (!)

    Ströbele: Also andere Fragen. War Ihnen bekannt, dass die G‑10-Filterung nicht vollständig zuverlässig war?

    Uhrlau: Bei Kabelverkehren?

    Ströbele: Ja, da taucht das immer wieder auf. Entscheidender Hintergrund für Einstellung?

    Uhrlau: Spielte natürlich eine Rolle. Technische Lösung, die rechtlich einwandfrei ist. Schwer.

    Ströbele: Ab wann war Ihnen bekannt, dass das nicht möglich ist?

    Uhrlau: Vor allem 2007 thematisiert.

    Ströbele: Wurde das auch an Partner herangetragen?

    Uhrlau: Wurde immer auf rechtliche Lage verwiesen.

    Ströbele: 2006 oder 2007 wussten Sie das. Wenn Sie so etwas mitbekommen, müssen Sie das dann nicht sofort stoppen? Trotzdem ein oder zwei Jahre weiterlaufen lassen?

    Uhrlau: Wir haben 2007 einen Diskussionsprozess begonnen, der zur Beendigung führte. Bestand von Durchrutschern. (!)

    Sensburg: Nur noch die Grünen haben Fragen, also lasse ich Sie reden.

    Ströbele: Ist sowieso albern. Sie nahmen in Kauf, dass hunderte oder tausende durchgerutscht und doch an die NSA gegeben wurden. Finden Sie das in Ordnung?

    Uhrlau: Aus der damaligen Situation war das das kleinere Übel, als das sofort ohne Vorankündigung zu stoppen. (!)

    Ströbele: Sie können das ja mit Ankündigung einstellen, nächster Montag oder so.

    Uhrlau: Das ist nicht erfolgt.

    Ströbele: D.B. und Dr. T. haben die Selektoren überprüft. Über 10.000 festgestellt, die nicht reingehören. Sie kennen die Kollegen. Wenn die schon darauf kommen, nach Snowden, warum nicht Sie? Manchmal ist das ja unumgänglich, mit NSA zusammen zu arbeiten.

    Regierung: Oho!

    Ströbele: Haben wir immer gesagt. Aber hier sind unzählige Selektoren. Mit „diplo“ und „.gov“. Nie Gedanken gemacht?

    Uhrlau: Ich habe keine Information, wie sich der Bestand der Selektoren entwickelt hat nach Ende des Kabelprojektes mit den USA.

    Ströbele: Obwohl Sie Präsident waren.

    Uhrlau: Ja. Zu Beständen kann ich nichts sagen. Ich habe damals ein enges Mengengerüst in Erinnerung. Satelliten in Bad Aibling waren anders, weil einseitige Kommunikation, kein Kabel.

    Ströbele: Zwei Jahre, 2006–2008, haben Sie sich nie gekümmert, welche Selektoren bei Eikonal laufen?

    Uhrlau: [Pause.]

    Ströbele: Sie haben sich ja nicht nur nicht um Selektoren gekümmert, sondern Hinweise gehabt, dass Begehrlichkeiten der NSA über das hinausgehen, was Sie dürfen. Haben Sie da genauer hingeguckt? Wissen Sie, was Maizière weiß? Gab es eine Arbeitsgruppe?

    Uhrlau: Es wurde keine Arbeitsgruppe eingerichtet.

    Notz: Begriff „Legende“. Schon mal etwas von „G‑10-Legende“ gehört?

    Uhrlau: Nein.

    Notz: Kommt aber in den Akten vor. Haben Sie eine Idee, was das ist?

    Uhrlau: Nein.

    Notz: G‑10-Genehmigung besorgen, etwas anderes wollen. Gibt es auch beim BSI: Zertifizierung in Anführungsstrichen. Ist die Selektorenprüfung auch eine Legende? Dass man sagt, dass man es macht, aber es nicht tut? Kann es sein, dass niemand die geprüft hat und dass die tabu waren? (!)

    Uhrlau: Nein. Dafür gibt es keinen Anhaltspunkt.

    Notz: Sie wissen, dass Leute die geprüft haben?

    Uhrlau: Sonst wäre ja keine Ausschussliste entstanden.

    Notz: Die haben wir ja beide noch nicht gesehen. Großteil wohl erst im August 2013 entstanden. Schließen Sie aus, dass eine Selektorenprüfung überhaupt nicht stattgefunden hat?

    Uhrlau: Ich würde das beantworten, wenn ich das könnte.

    Notz: Sie können das nicht ausschließen. (!) Haben Sie schon einmal etwas von „Kontrollsystem“ gehört?

    Uhrlau: Welcher Zusammenhang?

    Notz: Überprüfung von […] Selektoren nicht prüfen, sondern ausgeleitete Daten?

    Uhrlau: Sagt mir nichts.

    Notz: Was bedeutet es, wenn eine Operation im BND abgeschirmt ist?

    Uhrlau: Begrenzter Personenkreis. Besonderer Schutzrahmen. Papiere besondere Sicherheitsstufe.

    Notz: Gibt es verschiedene Grade? Anzahl informierter Leute?

    Uhrlau: Kann ich nicht beantworten.

    Notz: Wer kann Operationen abschirmen? Muss der Präsident informiert werden?

    Uhrlau: [Pause.] Ich bin nicht sicher, ob alle abgeschirmten Operationen durch den Präsident genehmigt werden. (!)

    Notz: Können Sie sich erinnern, zu Anfang Ihrer Zeit als Präsident, dass man in Pullach denen in Bad Aibling nicht ganz so vertraut hat wie denen in Pullach? Stichwort: Sie sind „amerikanisiert“.

    Uhrlau: Damit kann ich nichts anfangen.

    Notz: Das steht alles in Akten des BND. (!) BND ist hierarchisch?

    Uhrlau: Ja.

    Notz: Perspektivwechsel. 2005/2006, Anschläge in Madrid und London. Gefahr und SIGINT. Mohammed Atta in Hamburg, 9–11. Wurmt es einen da nicht, dass man innerdeutsche G‑10-Verkehre nicht angucken darf? Wie sind Sie damit umgegangen? Gerade im Hinblick auf Metadaten? Hat man Metadaten doch getauscht und ausgeleitet? (!)

    Uhrlau: Komplex, bei Metadaten gibt es völlig unterschiedliche rechtliche Betrachtung zwischen USA und BRD. Für uns sind die Teil von G‑10, wenn es sich um Deutsche handelt. (!) Gab 2004 Überlegungen, ob wir Metadaten und IP-Adressen außerhalb G‑10 behandeln können, wie die USA. War einschlägig negativ. (!) Austausch von Metadaten ausgeschlossen.

    Notz: Austausch mit AND?

    Uhrlau: Ja. BND erfasst keine Metadaten von Deutschen. 2005, 2006, 2007 spielte Terrorismus eine große Rolle. Al-Qaida, Hamburger Zelle.

    Notz: BfV bekam damals XKeyscore. Deswegen? (!)

    Uhrlau: Kenne ich erst seit Snowden.

    Notz: Anderer Begriff? Gab es Diskussionen, ergänzende Kooperationen BND und BfV mit USA? So um 2008? (!)

    Uhrlau: [Pause.]

    Notz: Können Sie sich nicht erinnern. Reise in die USA?

    Uhrlau: Nein.

    Notz: Operation Glotaic. Wort haben Sie auch erst jetzt gehört?

    Uhrlau: Ja.

    Notz: Und Kooperation BND mit BfV und CIA auf deutschem Boden, um 2006? (!)

    Uhrlau: Nicht nur BND und US-ND, auch BfV?

    Notz: Intuitiv gesagt.

    Uhrlau: Substantieller.

    Notz: Geht nur NÖ. Kann Ihnen Unterlagen vorlegen. (!) Kommt Ihnen nicht bekannt vor?

    Uhrlau: Kann schon mit Begriff nichts anfangen. Konkreter.

    Notz: Düsseldorfer Raum, US-Provider.

    Uhrlau: Reicht nicht, konkreter.

    Sensburg: Bietet sich NÖ an.

    Notz: Wie funktioniert Zusammenarbeit bei Erstellung des APB? Schicken Ministerien regelmäßig Suchbegriffe und die werden zusammengeworfen? Oder wie kommt APB verfahrensmäßig zustande?

    Uhrlau: Sitzung mit Ressorts unter Leitung Bundeskanzleramt. Ressorts tragen Interessen vor. Bundeskanzleramt führt die zusammen.

    Notz: Wer prüft die? Wer entscheidet, was eingestellt wird?

    Uhrlau: Diskussion- und Arbeitsprozess der Ressorts. Bundeskanzleramt schrieb unterschiedliche Interessen zusammen, gibt es zur Stellungnahme in die Ressorts, dann ist es das APB.

    Notz: Erfährt dann BMI, was BMVg will?

    Uhrlau: Ja.

    Fragerunde 7: Linke (14:27)

    Renner: Was sind Metadaten für Sie?

    Uhrlau: Daten ohne Inhalt, die zugeordnet werden können über Kommunikation, Zeit und Ort. Aber keine Inhalte. Können Profile und Cluster daraus erstellen. (!) Und im nächsten Schritt gezielt Inhalte erfassen.

    Renner: Personenbeziehbar?

    Uhrlau: Ja. In Deutschland Metadaten von Deutschen auch unter G‑10. I. d. R. keine große Relevanz, weil meist international.

    Fragerunde 7: Grüne (14:29)

    Notz: Haben Sie sich Snowden-Folien angeguckt?

    Uhrlau: Wo denn?

    Notz: Im Internet?

    Uhrlau: Nein.

    Notz: Ich habe eine Lieblingsfolie zu RAMPART‑A. Begrifflichkeiten Site A, Site B, Site C stimmen erstaunlicherweise mit Schwachstellenbericht überein. Kollegin konnte das nicht erklären. Können Sie das erklären?

    Uhrlau: Bin kein SIGINT-Experte.

    Notz: Noch nie gehört?

    Uhrlau: Nein.

    Notz: Warum fließen da von Site B Daten ab?

    Uhrlau: KA.

    Notz: Kennen Sie Aktionen der USA zur Metadatenerfassung in Deutschland auf eigene Faust, bekannt?

    Uhrlau: Nein.

    Notz: Wenn USA übergriffig waren, dann durch Selektoren?

    Uhrlau: Ja.

    Fragerunde 7: Union (14:32)

    Sensburg: Rechtliche Grundlagen. Zeuge Hans de With. Theorie des offenen Himmels. Wie ist die rechtliche Bewertung?

    Uhrlau: Mit „offener Himmel“ kann ich wenig anfangen.

    Sensburg: Weltraumtheorie?

    Uhrlau: Vielleicht spezielle Begrifflichkeit der Abteilung 2 TA. Ich kann damit wenig anfangen. Für Betrachtung unter G‑10 sind weniger die Wege als die Prozesse relevant. Wenn wir G‑10 nutzen wollen, dann G‑10. Erfassung, analog, Satellit oder Kabel: Ausland-Ausland ist einfach, wenn da auch Ausland-Deutschland oder E‑Mail drin ist, gibt es besondere Beachtung.

    Sensburg: Wie konnten Ihre Mitarbeiter sicher sein, dass da nur Ausland-Ausland drin ist? Sie mussten ja eh erstmal reingucken, was drin ist. Wie konnte man sicher sein, dass nur Ausland-Ausland drin ist?

    Uhrlau: Durch die Kaskaden-Filterung. Heute können Sie überall Grundrechtsträger dabei haben. Im Laufe der Zeit kristallisiert sich heraus, welche Strecken ergiebig sind und wo Grundrechtsträger dabei sind. (!) Abgreifen, Testen, Nachsteuern.

    Sensburg: Wenn Deutsche drin sind und ich sie nutzen will: Was brauche ich dafür?

    Uhrlau: Einen zulässigen Suchbegriff.

    Sensburg: Ergibt sich woraus?

    Uhrlau: Aus G‑10-Maßnahme und nicht-personalisierten Suchbegriffen.

    Sensburg: Was mache ich mit dem Rest, die nicht G‑10-relevant sind? Sonstige? Rechtsgrundlage?

    Uhrlau: BND-Gesetz.

    Sensburg: Persönlichkeitsrechte?

    Uhrlau: Wenn es in den persönlichen Bereich zur Menschenwürde und Schutzwürdigkeit geht, wo wir etwas nicht durchführen dürfen. Das gilt auch für […] Es sei denn, es ist eine spezielle Maßnahme. Personalisierte Suchbegriffe im Bereich des Terrorismus.

    Sensburg: Deutsche Sachverhalte und Grundrechtsträger G‑10, G‑10-Anordnung. Sonstige § 2 BND-Gesetz: Menschenwürde, Verhältnismäßigkeit etc.

    Uhrlau: Ja.

    Sensburg: Wenn ich bei Kabelerfassung Daten von Nichtdeutschen erfassen will und das umstritten ist: Kann ich nicht Daten von G‑10 einfangen und Routine miteinfangen?

    Ströbele: Ist ja die Idee des BND.

    Sensburg: Ist das so?

    Uhrlau: Erfassung des BND mit G‑10-Anordnung ist jenseits ihrer Größenordnung. In den Neunziger Jahren bekam BND Zuständigkeit auch für organisierte Kriminalität. Treffer sind gemessen an den Erfassungen relativ gering, vergleichsweise dünn. Wird seit Jahrzehnten praktiziert, unter G‑10.

    Sensburg: Also rein denktheoretisch ja, von der Praxis her unsinnig?

    Uhrlau: Wir brauchen G‑10 auch bei der Routineerfassung, um immer auf der rechtlich sicheren Sache zu sein.

    Sensburg: Außer, sie filtern es restlos raus.

    Uhrlau: Da haben wir keine Garantie, dass nicht etwas dazwischen rutscht. (!)

    Sensburg: Ich dachte, an bestimmten Strecken werden alle Deutschen herausgefiltert?

    Uhrlau: Der Dienst hat immer mit Zustimmung des Bundeskanzleramt die Routineerfassung abgestützt durch G‑10-Anträge. (!)

    Fragerunde 7: Durcheinander

    Notz: Aber als Abfallprodukt.

    Sensburg: Routine, dann G‑10-Treffer, dann G‑10-Anordnung zur Nutzung?

    Uhrlau: […] Das ist Bestandteil der Vorgehensweise.

    Notz: Wenn das so ist, warum hat man dann Eikonal mit einem Vertrag angefangen und erst eine G‑10-Anordnung geholt, als der Provider die verlangte? Gab es auch bei Glotaic nicht. Sie reden von jahrzehntelanger Praxis und Tradition, aber so ist es nicht. Sie wurden da rein gezwungen. Widersprechen sie dem?

    Uhrlau: Es waren die ersten Erfahrungen bei Auslands-Auslands-Verkehren. Da haben wir gelernt. Sicherlich korrekt beschrieben von ihnen. (!)

    Sensburg: Gab es regelmäßig solche Freibriefe?

    Uhrlau: Nein, ich habe nur einen unterschrieben.

    Sensburg: Mussten sie den genehmigen lassen?

    Uhrlau: Mit Zustimmung des Chef-BK Steinmeier.

    Sensburg: Was hat er dazu gesagt?

    Uhrlau: KA.

    Notz: Schonmal von „Letter of Authorization“ gehört? (!)

    Uhrlau: Von wem?

    Notz: Mit US-Provider?

    Uhrlau: Sagt mir nichts.

    Notz: Glotaic. Müssten sie mitbekommen haben. War kurz vor Eikonal. Könnte ja sein, dass BND die Idee von den USA bekam.

    Uhrlau: [Pause.]

    Notz: Wer hatte die Idee?

    Uhrlau: Die Telekom brauchte eine Zusicherung, dass das rechtens ist.

    Notz: Juristische Meinung des Bundeskanzleramt in einem Zweizeiler. (!) Wie kann das sein? Oder hat Bundeskanzleramt einfach so eine Autorität?

    Uhrlau: Vielleicht. Telekom fragen.

    Renner: Ohne Vertrag und Letter of Authoritzation, kann man sich auch auf BND-internes Gutachten stützen? (!)

    Uhrlau: Kenne ich nicht.

    Sensburg: Wir äußerte sich Telekom? Kamen die zu ihnen und wollte einen Brief vom Bundeskanzleramt?

    Uhrlau: Gespräche BND mit Telekom. Ergebnis: Bundeskanzleramt hat das Schreiben an Telekom geschickt,

    Sensburg: Das wissen wir, aber das fällt ja nicht vom Himmel. Wer? Telekom-Ricke?

    Uhrlau: Kenne ich nicht.

    Sensburg: Der konnte sich auch nicht an sie erinnern. Aber an Steinmeier.

    Uhrlau: KA.

    Sensburg: Praxis Freibriefe. Außergewöhnlicher, einzigartiger Vorgang.

    Uhrlau: Ich habe dazu sehr begrenzte Erinnerung. Das hilft auch bei mehrfachem Nachfragen nicht. (!)

    Notz: Sagten sie Anfangs, ab 2006 kam es zu stichprobenartigen Überprüfungen?

    Uhrlau: Urmann machte mich 2006 darauf aufmerksam. Wurde den USA gesagt und denen vorgehalten. Dann immer wieder Prüfungen vorgenommen.

    Notz: Könnte es sein, dass das Kontrollsystem eine dieser Prüfungen war?

    Uhrlau: KA.

    Notz: Guckt man in Selektoren oder die Ausleitung?

    Uhrlau: [Pause.] Ausleitung und Selektoren.

    Notz: Ab 2008 war der Knoten DE-CIX im Fokus. Da waren immer wieder innerdeutsche Strecken Teil der G‑10-Anordnung. Frankfurt – Hannover. Frankfurt – München.

    Uhrlau: Kenne Sachverhalt nicht. (!)

    Notz: Kamen Wünsche für Streckenauswahl nur von Deutschland? Oder auch von USA?

    Uhrlau: Wenn USA draußen waren, spielte das keine Rolle.

    Notz: Bei Eikonal?

    Uhrlau: KA.

    Notz: Kann es sein, dass USA genauer wussten, was auf Strecken läuft als BND?

    Uhrlau: Am Anfang vielleicht. Lernprozess auf deutscher Seite.

    [Beschluss: Ausschuss der Öffentlichkeit. (15:00)]

    Presse-Statements (15:04)

    Grüne

    Notz: Sehr interessant und ergiebig. Bundeskanzleramt und BND waren seit vielen Jahren bösgläubig gegenüber NSA. Man wusste von Übergriffigkeit und hat sich nicht hinreichend geschützt. Selektoren bleiben ein Mysterium. Unklar, warum die nie geprüft wurden. Unklar, warum das nicht gemeldet wurde. Unklar, warum das keine dienstrechtlichen Konsequenzen hatte. Unklar, warum sich Bundeskanzleramt nicht darum gekümmert hat nach Snowden-Veröffentlichungen. Bundeskanzleramt war nicht gutgläubig, sondern bösgläubig. Schweres Versäumnis der Dienst- und Fachaufsicht. Fällt direkt auf Frau Merkel zurück.

    SPD

    Mittag: Hätte mir konkretere Angaben zu Abläufen gewünscht. Hoffe,das passiert NÖ. Wird sie nicht begeistern, weil sie nicht dabei sind. War viel zu unkonkret. Konnte nicht erklären, wie vereinbarte Vorgaben und Richtlinien umgesetzt werden sollten. Organisationsmängel. Mehr NÖ.

    Frage: Warum schlechte Antworten? Organisatorisch, Erinnerungslücken?

    Mittag: Mischung von allem.

    Linke

    Renner: Bemerkenswert, dass der Präsident nichts von Operationen Eikonal und Glotaic weiß. Entweder hat er das heute vergessen oder diese Informationen kommen nicht zu ihm. Verantwortung für Transit-Vertrag schob er klar zu Bundeskanzleramt. Geheimer Krieg: Thuraya-Daten sind geeignet, Menschen als Ziel zu erfassen und mit Drohnen extralegal hinrichten zu lassen. Das wurde in der Vergangenheit anders gesagt.

    Grüne

    Ströbele: Die interessantesten Antworten von Uhrlau waren die mit Nicken, die nicht im Protokoll auftauchen.

    [Schluss jetzt, Wochenende.]

  • : Live-Blog aus dem Geheimdienst-Untersuchungsausschuss: „Ich habe erst jetzt von Akten erfahren, die damals an mich gingen.“
    Ausschusssaal vor Beginn der Sitzung.
    :  Live-Blog aus dem Geheimdienst-Untersuchungsausschuss: „Ich habe erst jetzt von Akten erfahren, die damals an mich gingen.“

    Heute tagt wieder der Geheimdienst-Untersuchungsausschuss im Bundestag. Die Zeugen diesmal sind Dr. Thomas Kurz (Bundeskanzleramt, 2008 Referatsleiter des Referats 621), Guido Müller (Vizepräsident BND, 2010 Referatsleiter 623) und Hans Josef Vorbeck (Bundeskanzleramt, 2003 bis 2011 Gruppenleiter 62). Wir sitzen wie immer drin und bloggen live.

    Gliederung

    Vorbemerkungen

    Disclaimer: Dieses Protokoll ist nach bestem Wissen und Können erstellt, erhebt jedoch keinen Anspruch auf Vollständigkeit oder umfassende Korrektheit.

    Dargestellte: Abgeordnete und Zeugen, gerne korrigieren und vervollständigen wir Ihre Aussagen. Kontaktieren Sie uns!

    Wer uns unterstützen möchte, darf gerne spenden.

    Copyright: Die Zeichnungen der Zeugen stehen nicht unter einer Freien Lizenz. Wer die Bilder verwenden möchte, kontaktiert bitte Stella Schiffczyk.

    To-Do: Links, Zusammenfassung. Bis dahin einfach nach „(!)“ suchen.

    Update: Das offizielle stenografische Protokoll gibt es auf bundestag.de als PDF (Mirror bei uns).

    Presse-Statements (11:57)

    Linke

    Renner: Ergebnisse Beratungssitzung: Gestern Altmaier gebeten, herzukommen, zu Beweisantrag Selektoren. Öffentlich bekannte Vorschläge, aber wir wurden nicht informiert. Altmaier kam nicht. Opposition wollte herbeizitieren, wurde abgelehnt. Wurden auf nächste Woche vertröstet, mal wieder, seit März. Bundesregierung behindert Parlament, Aufklärung zu machen. Loyalität gegenüber Geheimdiensten oder Parlament und Öffentlichkeit? Heute drei Vertreter Bundeskanzleramt. Hat BND Bundeskanzleramt umfassend informiert? Oder wollte es Bundeskanzleramt gar nicht so genau wissen? Nächster Mittwoch erneut BND-Präsident Schindler.

    Frage: Ermittlungsbeauftragter, der vom NSAUA benannt wird?

    Renner: Mehrere Vorschläge im Raum. Dem NSAUA wurde aber noch keiner unterbreitet. Sonderbeauftragten der Bundesregierung darf es nicht geben. Sonderermittler des Parlaments kennt das Gesetz nicht. Ermittler kann und darf Abgeordnete in ihrer Arbeit nicht ersetzen, sondern nur unterstützen. Das wäre gangbar. Aber das steht nicht im Raum. Man will uns außen vor lassen. Das geht nicht. Das ist wie Steuerbetrüger bitten, nochmal seine Steuererklärung zu prüfen und das Ergebnis dem Finanzamt mitzuteilen.

    SPD

    Flisek: Wir haben zur Selektoren-Liste eine Frist bis 18. Juni gesetzt. Zustand ist unerträglich. Vorwurf massiver Wirtschaftsspionage steht im Raum. Deutsche Interessen. So schnell wie möglich aufklären. Mehrere Vorschläge werden diskutiert. Aufklärungsinteresse des Parlaments. Völkerrechtlich bindende Geheimhaltungsvereinbarung. Abwägung nicht sehr einfach. Müssen geeignetes Verfahren finden. SPD-Fraktion kann sich Ermittlungsbeauftragten vorstellen: 1. NSAUA benennt Ermittler, 2. NSAUA benennt Ermittlungsauftrag, 3. Beauftragter ist ausschließlich gegenüber NSAUA verpflichtet. Gibt es dann weiteren Anlass für Nachforschungen, behalten wir uns alle weiteren Schritte vor. Ball liegt bei Bundeskanzleramt. Wir haben bisher kein Angebot von Bundeskanzleramt, es muss eine Entscheidung treffen. Frist.

    Frage: Was erwarten sie von Bundeskanzleramt?

    Flisek: Eine Entscheidung. Konsultationsverfahren mit USA läuft noch. Aber Bundeskanzleramt muss eigene Entscheidung treffen. Bis nächsten Donnerstag. Sind nur noch zwei Sitzungswochen vor Sommerpause.

    Frage: Steht SPD hinter ihnen? Oder wieder Fristverschiebung?

    Flisek: SPD steht hinter allem, was ich sage.

    Frage: Was, wenn Frist nicht eingehalten wird?

    Flisek: NSAUA wird sich beraten.

    Frage: Klage?

    Flisek: Dauert Monate oder sogar über ein Jahr. Angesichts der massiven Vorwürfe unerträglich, wenn das so lange unaufgeklärt bleibt. Brauchen Klärung bis Sommerpause.

    Frage: Wann wären Sie zufrieden?

    Flisek: Ich will keine Absichtserklärung, sondern eine Entscheidung der Bundesregierung bis nächsten Donnerstag.

    Grüne

    Notz: In den letzten Wochen gab es mehrere Möglichkeiten der Fristsetzung, das hatten wir beantragt und die Koalition verschoben. Wir hatten heute beantragt, Altmaier zu laden, große Koalition hat das verhindert. Jetzt Antrag bis 18., wir wollten bis Morgen. Damit kein falscher Eindruck entsteht, wer die Sache voranbringen will. Scharfes Schwert Untersuchungsausschuss soll stumpf gemacht werden. Wir wollen Zugang zu den Selektoren. Dafür wählt man Abgeordnete. Ein Sonderermittler ist nur eine Hilfsperson, kein Ersatz, kein Merkel-Puffer. Abwegiger Vorschlag. Erwarten zügige Entscheidung. Geht um Grundfrage, ob man Geheimdienst-Operationen vor dem Parlament ausklammern kann. Ist absurd. Müssen parlamentarisch kontrolliert werden können.

    Union

    Warken: Schlussphase bis Sommerpause. Zeugen aus Bundeskanzleramt. Frist 18. Juni, 9 Uhr, beschlossen.

    [Rest ist zu leise, schlecht verständlich.]

    Einleitung: Vorsitzender (12:25)

    [Beginn mit einer Stunde Verspätung.]

    $Begrüßung

    Herzlichen Glückwunsch an Mitglieder Hans-Christian Ströbele (Sonntag) und Marian Wendt (Dienstag) zum Geburtstag.

    $Formalitäten

    Zeuge 1: Dr. Thomas Kurz, ehemals Bundeskanzleramt (12:28)

    Rechtsbeistand ist Dr. Gerhard Michael.

    Guten Tag. Mein Name ist Thomas Kurz. Ich bin im Auswärtigen Amt, seit 24 Jahren Diplomat. War in Ankara in Botschaft. Adresse über Auswärtiges Amt, Botschaft Ankara.

    Kein Eingangsstatement gewünscht.

    Fragerunde 1: Vorsitzender (12:30)

    Sensburg: Beruflicher Werdegang?

    Kurz: 1981 Abitur Bad Kreuznach, Zivildienst, Studium Freiburg: Geschichte, Germanistik, Philosophie. Freiburg und Paris. In Geschichte promoviert. Seit 1991 im Auswärtigen Amt. Zwei Jahre Ausbildung. Dann Zentrale, Wirtschaftsabteilung. Dann Botschaft Uganda. Dann politische Abteilung Mittelosteuropa. Dann Wien OECD-Vertretung, Rüstungskontrolle. Stellvertretender Referatsleiter Rechtsabteilung. Von dort im Januar 2005 als Referatsleiter ins Bundeskanzleramt, dreieinhalb Jahre. Ein Jahr Afghanistan, Kunduz. Seit drei Jahren zweiter Mann in Botschaft in Ankara.

    Sensburg: 2005–2008. Referatsleiter Bundeskanzleramt, Auftragssteuerung des BND?

    Kurz: Ja, eine der Tätigkeiten.

    Sensburg: Wer bestimmt außen- und sicherheitspolitische Bedeutung, nach denen BND Informationen sammelt?

    Kurz: Formal Auftragsprofil der Bundesregierung (APB). Habe ich mitgewirkt. Dazwischen jede Menge Ad-Hoc-Steuerung. Lageentwicklung, Nachsteuerung.

    Sensburg: BND-Gesetz und APB?

    Kurz: Ja. Mehrere Abstimmungsrunden.

    Sensburg: APB rechtlich wie einordnen?

    Kurz: Bin kein Jurist.

    Sensburg: Dienstvorschrift? Weisung?

    Kurz: Vorgesetzte Dienstbehörde, also Weisung.

    Sensburg: BND rechtlich dran gebunden?

    Kurz: Ja.

    Sensburg: Kann nicht sagen, dass er auch etwas anderes will, sondern muss Weisung folgen?

    Kurz: Ja.

    Sensburg: Steht auch Afghanistan drin. Force Protection?

    Kurz: Richtig.

    Sensburg: Französische Behörden sind nicht drin, oder?

    Kurz: Nein. So etwas steht da gar nicht drin. Nur welche Information gewonnen werden soll, nicht wie.

    Sensburg: Wie geht das beim Beispiel Afghanistan? Oder fiktivem Land?

    Kurz: Land X, Unterkategorie Militär oder Wirtschaft oder Regierungspartei. (!) Monitoring oder auch ND-Mittel. Nichts zu Methoden.

    Sensburg: Monitoring ist Zeitung lesen?

    Wolff: Details. Nicht-öffentlich (NÖ).

    Sensburg: Standen 2005–2008 EU-Staaten im APB?

    Wolff: NÖ. (!)

    Sensburg: Kooperationen von BND mit AND 2005–2008?

    Kurz: Gab es. Konkret kannte ich die aber nicht.

    Sensburg: Stand nicht im APB, sondern Ausführung des BND?

    Kurz: Ja.

    Sensburg: Vereinbarungen mit USA 2002. Bekannt? Ausschussländer? MoA?

    Kurz: MoA sagt mir etwas. War vor meiner Zeit. Weiß, dass es so etwas gab.

    Sensburg: Ist ihnen bekannt, dass BND im APB auch deutsche Bürger hat? (!)

    Kurz: [Guckt zu Wolff.]

    Wolff: NÖ. (!)

    Sensburg: Syrien-Rückkehrer mit deutschem Pass? Hoffe, die sind drin.

    Notz: Geht nicht um Einzelpersonen, aber abstrakte, allgemeine Dinge.

    Sensburg: Wenn sie APB erstellen und Länder und Einrichtungen als Aufklärungsgegenstand definieren: Gibt es da Unterschiede? Militär, politische Führung, andere Ebenen. Wie haben sie das festgemacht? Verteidigungs- und Außenminister gefragt? Wer entscheidet das?

    Kurz: Ein Willensbildungsprozess zwischen den Ressorts. An die Ressorts übersandt, Serie von Besprechungen, die ich geleitet habe. Gemeinsam eingebracht und festgelegt.

    Sensburg: Gab es sensible Länder mit deutschen Betroffenen?

    Kurz: Spielte IIRC keine Rolle. (!)

    Sensburg: Sagt ihnen G‑10-Filterung was?

    Kurz: Sagt mir was, spielte für APB keine Rolle. Wir waren dafür nicht zuständig.

    Sensburg: Sie gingen davon aus, andere tun das?

    Kurz: So ist es.

    Sensburg: Anderer Zeuge: „Der Österreicher war für uns wie Afghane.“ APB ist APB?

    Kurz: Würde ich nicht unterstreichen, ist nicht richtig.

    Sensburg: Warum?

    Kurz: NÖ. Es gab eine strikte Regel, dass EU tabu ist. (!)

    Sensburg: Wie wurde diese strikte Regel dem BND mitgeteilt?

    Kurz: Ist Sache des BND. Ich wurde ja angelernt. Habe das als ehernes Gesetz kennengelernt.

    Sensburg: Wie APB übermittelt? Per Mail?

    Kurz: Unser Gesprächspartner war Leitungsstab.

    Sensburg: Präsident und Abteilungsleiter?

    Kurz: Federführender Mitarbeiter.

    Sensburg: Leiter Leitungsstab?

    Kurz: Damals nicht. War der Leiter des Lagezentrums des BND.

    Sensburg: Ihm war bewusst, dass Europa im APB nicht auf dem Schirm ist?

    Kurz: EU-Europa nicht, ja. (!)

    Sensburg: Wenn Leiter Lagezentrum da war, wussten das Präsident und AL auch, oder?

    Kurz: Weiß ich nicht, nehme ich an.

    Sensburg: Gab es eine Dienstanweisung dazu? Woher weiß das der Sachbearbeiter?

    Kurz: Ist mir nicht bekannt. War nicht meine Zuständigkeit.

    Sensburg: Wurde APB mit Leiter Lagezentrum besprochen? Oder Übermittlung und Umsetzung? Oder Finetuning?

    Kurz: Er war ja bei Beratungen dabei und hat auch mitgeredet. Wünsche der Ressorts mussten auch gegen Ressourcen abgeglichen werden.

    Sensburg: Gab es auch ein Controlling? Regelmäßige Überprüfung?

    Kurz: Das war meine tägliche Aufgabe, Qualitätskontrolle. Habe jeden Tag alle Ausgangsberichte des BND auf den Tisch bekommen und zurückgemeldet.

    Sensburg: Haben Sie gefragt, wie die Informationen durch den BND gewonnen wurden?

    Kurz: War keine Diskussion für mich. Weiß ich nicht. (!) Stand auch nicht dabei.

    Sensburg: Gab es Rückmeldungen vom BND, dass manche Sachen nicht gehen?

    Kurz: Nein. Eher Kapazitätsengpässe.

    Sensburg: Wissen Sie etwas von BND-NSA-Kooperation in Bad Aibling?

    Kurz: Nur, dass es das gab.

    Sensburg: Wie lange ging die?

    Kurz: Keine Ahnung (KA).

    Sensburg: Was von NSA gewonnen wurde, haben Sie das sehen können?

    Kurz: Nein, in keiner Weise.

    Fragerunde 1: Linke (12:56)

    Renner: APB und Ad-Hoc-Steuerung. Wie werden kurzfristige Profiländerungen dokumentiert?

    Kurz: Keine Profiländerungen, sondern Aufträge per E‑Mail. Von Bundeskanzleramt und anderen Ressorts.

    Renner: Wie prüfen Sie das?

    Kurz: Sollte über uns laufen. Haben sich nicht alle Ressorts daran gehalten. (!) Wurde auf Plausibilität geprüft. Auf Ressourcen.

    Renner: Welche Ressorts können das?

    Kurz: Steuerung kann nur Bundeskanzleramt. Ressorts können Fragen stellen. AA, BMVg, aber auch BMI.

    Renner: Lief das über Ihren Schreibtisch?

    Kurz: Nicht immer.

    Renner: Wenn bei Ihnen: Noch andere Referate beteiligt, oder nur Sie?

    Kurz: Kommt drauf an. Proliferation und […] auch mit Kollegen.

    Renner: Steuerung auch zu Kommunikationswegen, Datenerfassung durch BND?

    Kurz: Nein.

    Renner: Nur öffentliche Quellen?

    Kurz: Nein. Frage war: Gibt Krise in Mali, brauchen Informationen dazu.

    Renner: Ist aber sehr allgemein. Wie soll BND ableiten, was er machen soll? Sie haben Rechts- und Fachaufsicht. Unspezifische Antwort.

    Kurz: Kann auch sein: Umgebung des Präsidenten. Aber wie die das machen, hat mit dem Auftrag nichts zu tun. (!)

    Renner: Datenerfassung, Abhörmaßnahmen, nicht Teil der Steuerung?

    Kurz: Nein. Bundeskanzleramt-Abteilung war zweizügig. Wir waren die Lagegruppe. Rechtsaufsicht war andere Gruppe. Die fragen.

    Renner: 28.04.2015 „Bild“-Zeitung: Für de Maizière wird es immer enger: „2008 ging Meldung von BND in Bundeskanzleramt ein. US-Reise de Maizière.“ Richtig?

    Kurz: Ja.

    Renner: Die Meldung ging bei Ihnen ein?

    Kurz: Ich war zuständig. (!)

    Renner: Weiter: „Vorlage für de Maizière 2008, NSA verfolgt eigene Interessen, die über gemeinsame Interessen hinausgehen.“

    Wolff: NÖ. Unterlagen eingestuft.

    Renner: „Bild“-Zeitung. Wurde 2008 erörtert, dass NSA eigene Interessen verfolgt?

    Kurz: Nicht so spezifisch. Gab um Jahreswechsel 2007/2008 verschiedene Initiativen von USA, Kooperation zu Terrorismusbekämpfung auszuweiten. Gab warnende Stimmen des BND in diese Richtung: Seid vorsichtig. (!)

    Renner: Wer waren warnende Stimmen?

    Kurz: KA. Kam vom Leitungsstab des BND.

    Renner: Worauf bezogen sich Warnungen?

    Wolff: NÖ.

    Renner: Kein Kernbereich, keine Operationen. Sorgen wovor?

    Wolff: NÖ. Inhalt des eingestuften Dokuments.

    Renner: Haben Sie mit Five-Eyes-Vertretern geredet?

    Kurz: Nein.

    Renner: Zwischen Deutschland und Five Eyes?

    Kurz: [Redet mit Anwalt.] Frage wiederholen.

    Renner: Haben Sie an Gesprächen zwischen deutschen Behörden und US-Stellen oder Five Eyes teilgenommen?

    Kurz: Kontaktpflege gehörte zu meiner Aufgabe. Aber sonst nichts. War Ansprechpartner, aber ging nicht um operative Dinge.

    Renner: Waren Sie auch in den USA oder UK?

    Kurz: Paris und Washington. Nicht operativ.

    Renner: Gab es Angebote für Hilfestellung? Erfassungsgeräte?

    Kurz: Nein. Wäre falscher Ansprechpartner gewesen.

    Renner: Selektoren EADS und Eurocopter vor 2015 bekannt?

    Kurz: 2005 bis 2008 nein.

    Fragerunde 1: SPD (13:09)

    Flisek: US-Selektoren überhaupt mal bekannt gewesen?

    Kurz: Nein, in keiner Weise.

    Flisek: Nichts?

    Kurz: Nein. War nicht zuständig.

    Flisek: Gespräche mit anderen Kollegen?

    Kurz: Ich wusste nur, dass es eine Kooperation gab.

    Flisek: Neues Kooperationsprojekt. Bundeskanzleramt immer eingebunden? Wer wurde informiert? Wer genehmigt?

    Kurz: KA. War die andere Gruppe zuständig.

    Flisek: Was war Ihre Zuständigkeit für Auslandskontakte?

    Kurz: Kontrolle der Berichterstattung.

    Flisek: Welche?

    Kurz: Des BND. Landete bei mir. Ich machte Qualitätskontrolle. Fragte Ressorts, ob sie zufrieden damit sind oder mehr brauchen. Nicht nur Kontaktpflege, auch Lage im Irak und Nahen Osten.

    Flisek: Wer genehmigt Kooperation?

    Kurz: Gruppe 62 damals. Haushalt, Personal, Operationen, Rechtsaufsicht.

    Flisek: Qualitätskontrolle von Meldungen?

    Kurz: Nein, Ausgangsberichterstattung, keine Meldungen. Das Ausgangsprodukt des BND.

    Flisek: Was ist Ausgangsberichterstattung?

    Kurz: Das, was die Analyseabteilung des BND erstellt für die Bundesregierung. Militärische Beschaffung in Algerien, Portrait eines Regierungschefs. Meldungen eingeflossen. Aber welche, in welchem Ausmaß, woher: KA.

    Flisek: Sie haben das dann verteilt an die Ressorts?

    Kurz: I. d. R. ging das direkt an Ressorts. Ich habe das im Bundeskanzleramt verteilt.

    Flisek: Wer bekommt Meldungen?

    Kurz: Nur BND selbst. (!)

    Flisek: Sie hatten mit konkreter Kooperation nichts zu tun. Medienberichte sagen aber, Sie hatten das angefordert, auch Eikonal.

    Kurz: NÖ.

    Flisek: Haben Sie so etwas angefordert?

    Kurz: Projekt kannte ich nicht, Begriff Eikonal kenne ich nur aus Presse und Ausschuss.

    Flisek: Haben Sie Bericht über BND-Projekte mit AND angefordert?

    Kurz: IIRC nein. (!) Keine konkreten Kooperationsprojekte. Nur allgemein und abstrakt Zusammenarbeit.

    Flisek: Was war Grund für so eine Frage?

    Kurz: Gespräch des Ministers mit US Director of National Intelligence. Der hatte konkrete Nachfrage, ich sollte nachhaken, wie das, was er wollte, einzuschätzen ist. Hätte das auch an Kollegen geben können, war aber dabei und hatte das weitergegeben.

    Flisek: Hintergrund?

    Kurz: NÖ.

    Flisek: Keine Dokumente. Was war Hintergrund, warum haben Sie gefragt?

    Kurz: [Redet mit Anwalt.] Ich bin unsicher, wie ich das einschätzen kann. Lieber NÖ.

    Flisek: Reden Sie mit Wolff.

    [Wolff, Kurz und Anwalt Michael reden.]

    Notz: Auch Rücksprache mit Pressesprecher des BND?

    Wolff: Der sagte, dass man versteht, was wir sagen.

    Kurz: Beratung hat ergeben: NÖ.

    Flisek: Hat Wolff gesagt?

    Wolff: NÖ.

    Flisek: Wie war damals Stimmung BND und USA? Euphorisch oder nicht?

    Kurz: Enge Zusammenarbeit, regelmäßige Kontakte. Eher positiv. Wir hatten 2005 alle 9–11 noch im Hinterkopf, die kamen aus Deutschland.

    Flisek: Sie sind im AA. Das ist ein Kompliment. Andere Zeugen haben Stimmung anders dargestellt. Damals Projekt Eikonal. Mit hohen Erwartungen gestartet, aber abgebrochen. USA waren angefressen, weil sie nicht bekommen haben, was sie erwartet haben. Davon nichts mitbekommen?

    Kurz: Nein. Keine Verstimmung.

    Flisek: Hat BND Ihnen über schlechte Stimmung berichtet?

    Kurz: Nein. Wäre auch falscher Ansprechpartner gewesen.

    Flisek: Wer dann?

    Kurz: Operationen werden mit AL oder anderer Gruppe besprochen.

    Flisek: Man bekommt doch aber was mit. Oder?

    Kurz: Ich will mich nicht mit Beamtenzuständigkeiten herausreden. Wir hatten ein begründbares Need-To-Know-Prinzip. War gut, dass ich das nicht wusste. (!)

    [BfDI unter uns surft auf netzpolitik.org.]

    Flisek: Wer ist interessanter Ansprechpartner?

    Kurz: Die andere Gruppe. Nicht die, die sie heute hier haben. (!)

    Flisek: Welche?

    Kurz: Gruppe 62. Wir waren die Gruppe 61. (!)

    Flisek: Herr Vorbeck?

    Kurz: Nein. Herr Wenckebach und seine Mitarbeiter. (!)

    [Murmeln im Raum.]

    Kurz: Entschuldigung. Wir waren Gruppe 62. Die anderen waren Gruppe 61.

    Flisek: Wir haben […] Organigramm 15. September 2008.

    Kurz: Da war ich schon weg.

    Wolff: Da war ein Wechsel. (!)

    Flisek: Wir gehen gerade die ganzen Organigramme durch. September 2007. Juni 2007.

    Kurz: Ich habe in Erinnerung, dass Herr Wenckebach Gruppenleiter der Gruppe 61 war. (!)

    Flisek: Wann?

    Kurz: Ich war da Januar 2005 bis Juni 2008.

    Flisek: Er war die ganze Zeit zuständig?

    Kurz: IIRC. Gegen Ende meiner Zeit wurde er pensioniert.

    Flisek: Haben Sie in ihrer Zeit und Zuständigkeit mit damaligen Chef-BK de Maizière gehabt?

    Kurz: Sehr wenig. War Aufgabe des AL. Aber ich war bei ND-Lage dabei.

    Flisek: Wann hatten Sie Kontakt?

    Kurz: Unter vier Augen nur einmal. Mein Abschlussgespräch, als ich zur Bundesakademie für Sicherheit bin. (!) Da ging es aber nur um die Akademie.

    Flisek: […]

    Kurz: ND-Lage findet bis heute statt. Ich habe koordiniert, wer kommt und wer was vorträgt, in welcher Reihenfolge. Wurden von Maizière geleitet. Gespräche waren fast ausschließlich über den AL.

    Flisek: Eindruck erweckt, bei Kooperation wurde mal gründlicher nachgeguckt?

    Kurz: Nein. Jahreswende 2007/2008 Reihe von Besuchen. Aber ganze Reihe von Themen. Sowas nicht.

    Flisek: Waren Sie bei Besuchen unmittelbar dabei?

    Kurz: Zum Teil. Vor allem beim US-Innenminister mit Maizière Anfang 2008.

    Flisek: Atmosphärisch: Mehr Probleme oder mehr Kooperationen?

    Kurz: 80–90 % waren Lageaustausch zu Afghanistan und Iran. Sachlich, freundlich. Weder euphorisch noch Gegenteil.

    Flisek: Bad Aibling kannten Sie?

    Kurz: Ja.

    Flisek: Auch, was da getan wurde?

    Kurz: Nur prinzipiell, keine Projekte.

    Fragerunde 1: Grüne (13:30)

    Notz: BND-Chef Schindler sagte hier sehr offensiv, dass alles außerhalb Deutschlands Ausland ist und der BND dort rechtmäßig aktiv sein kann. Sie sagten, EU ist tabu, das ist ehernes Gesetz. Was ist das? Gesetz oder Stilfrage? In Leitungsrunden werden die Konflikte zu rechtlicher Zulässigkeit ja öfters besprochen. Wie ist das mit EU ist tabu?

    Kurz: Ich war 2005 neu. Das wurde mir so gesagt. War eine politische Kategorie, nicht rechtlich verankert. Bin nicht bis ganz zu Ende aussagefähig dazu.

    Notz: In Ihrer Zeit 2005–2008 nicht vorgekommen, dass es Konflikte gab, weil man sich daran gehalten hat?

    Kurz: Kenne keine Konflikte.

    Notz: Hätte ein solcher Konflikt bei Ihnen diskutiert werden müssen?

    Kurz: Wenn es vorgekommen wäre, wäre das Sache der anderen Gruppe gewesen. Die war auch für PKGr zuständig gewesen.

    Notz: Warum Wenckebach-Gruppe statt Kurz-Gruppe zuständig?

    Kurz: Ergibt sich aus Rechtsaufsicht über den Dienst.

    Notz: Nicht, dass wir den einladen und er sagt, dass das ihre Aufgabe ist.

    Kurz: Denke ich nicht.

    Notz: Wurde diskutiert, was USA macht? Auftragsprofil der USA?

    Kurz: [Pause.] Kann mich nicht erinnern. Nein.

    Notz: Frankreich, England? Gibt es da Treffen, wo das besprochen wird?

    Kurz: Nein. Gibt themenbezogene Besprechungen. Aber Auftragsprofile sind mit das Geheimste, was die haben.

    Notz: Macht BND selbst auch Vorschläge für APB?

    Kurz: Gut möglich, er sitzt da mit drin. IIRC eher Vorschläge aus Sicht begrenzter Ressourcen, manche Sachen herunterfahren. (!)

    Notz: Wollte der BND mal etwas, was nicht gemacht wurde?

    Kurz: Kann mich nicht erinnern, glaube nicht.

    Notz: Von Eikonal nie gehört?

    Kurz: Erst jetzt mit NSAUA.

    Notz: Ende einer Kooperation mit USA damals bekannt gewesen?

    Kurz: Damals nicht, erst jetzt.

    Notz: Zu der Zeit wurde intensiv diskutiert zwischen Bundeskanzleramt und USA. Kompensierung für beendete Projekte. Worum ging es da? Vielleicht nicht nur BND? Auch Abteilungen, für die Sie nicht zuständig sind? (!)

    Kurz: Kann mir nichts vorstellen.

    Notz: Andere Dienste? BfV? (!) Hatten Sie zu denen Kontakt?

    Kurz: Nein. 2007/2008 gab es immer Wünsche der USA, Zusammenarbeit zu verstärken. Kenne das nur abstrakt.

    Notz: Aber Sie wussten, es geht um SIGINT?

    Kurz: Ja. Und auch, dass der BND bei Vorbereitung solcher Projekte gewarnt hat.

    Notz: Eigene Interessen, die APB auch entgegenstehen?

    Wolff: NÖ.

    Notz: Selektoren Ihnen nie begegnet. US-Selektoren oder auch BND?

    Kurz: Selbstverständlich SIGINT wesentlicher Bestandteil. Technik kannte ich nicht. Begriff Selektoren auch nicht.

    Notz: Begrifflichkeiten wie Telefonnummer und E‑Mail-Adressen schon?

    Kurz: Prinzip ja.

    Fragerunde 1: Union (13:41)

    Warken: Wer hatte Kenntnis im Bundeskanzleramt, wenn nicht Sie? Wie laufen die Verfahren ab?

    Kurz: Möchte auf AL verweisen. Gibt wöchentliches Treffen des AL mit BND-Präsident. Würde vermuten, dass dort solche Dinge besprochen werden.

    Warken: Wer weiß das dann?

    Kurz: AL und Wenckebach-Gruppe 61. Von unserer Gruppe niemand.

    Warken: Wie hatte Ihre Gruppe Kontakt zu BND-Mitarbeitern?

    Kurz: Auftragsprofil, Auftragssteuerung, Berichterstattung. Nicht, wie das zustande kommt.

    Warken: Standardisierte Wege?

    Kurz: Standardisiert ist nur Erstellung des APB. Ansonsten Ad-Hoc und Lageentwicklung.

    Warken: Ihre Gruppe eingebunden, bei neuen Kooperationen mit AND?

    Kurz: KA. Damit war ich nicht befasst.

    Warken: BND fiel 2005 auf, dass USA in Bad Aibling Kooperation ausnutzen wollte, um an Informationen über EADS und Eurocopter zu kommen. Davon wussten Sie nichts?

    Kurz: Nein. Kenne nur Bericht der „Bild“-Zeitung.

    Warken: Wer hätte da von BND unterrichtet werden müssen? Ihre Abteilung.

    Kurz: Spekulation. Weiß nicht, ob zu meiner Zeit deutsche Firmen auf dem Radar waren. Wenn, dann AL.

    Warken: Zusammenarbeit BND und NSA in Bad Aibling fiel nicht in Zuständigkeit Ihres Referats?

    Kurz: Nicht, was die konkret getan haben. Kannte den Vertreter aber, war auch bei uns.

    Warken: Wurden Maßnahmen ergriffen, als das bekannt wurde?

    Kurz: KA.

    Warken: Bericht Frontal 21: Bundeskanzleramt war seit 2008 informiert, dass US-ND versuchten, Zusammenarbeit auszunutzen: „Am 14. Februar 2008 schrieb der Leitungsstab des … Kurz, dass McConnell dem BND anbiete, gemeinsam deutsche Internet-Knoten auszuspähen. Maizière Reise Mappe. Gefahr gegen deutsche Interessen.“ Können Sie das bestätigen? (!)

    Kurz: Es gab die Reise, ja. Ich war bei Vorbereitung dabei. Ich habe aber die zitierten Unterlagen nie gesehen. (!) Von einem Knoten wusste ich nichts. Nur, dass Kooperation ausgedehnt werden sollte.

    Warken: Aber Sie wurden angeschrieben, dass Kooperation ausgebaut werden sollte und es Probleme gibt?

    Kurz: [Redet mit Bundesregierung und Anwalt.] Ich habe das nicht gesehen. Ich war nicht befugt, das war geheim.

    Warken: Schreiben Leitungsstab BND an Sie. Das haben Sie nicht gesehen? (!)

    Kurz: Es gibt Fälle, dass ich Sachen an mich nicht gesehen habe, weil ich dazu nicht ermächtigt war. (!)

    Warken: Wenn wir Akten finden, die an Sie gingen, müssen Sie die nicht gelesen haben? (!)

    Kurz: Ja, kann sein. Nur, wenn ich darauf etwas vermerkt habe. (!)

    Warken: Wann hatten Sie die Ermächtigung?

    Kurz: Hatte immer die gleiche, SÜ3. Es gibt aber noch weitergehende, aber da kenne ich mich nicht aus.

    Warken: Auch nicht im Nachgang?

    Kurz: Nein.

    Warken: Haben Sie das jetzt sehen können, ehe Sie herkamen?

    Kurz: Ja. Habe Akteneinsicht genommen und Akten gesehen, die an mich gingen, und die ich damals nicht gesehen hatte. (!)

    Warken: Worum ging’s da?

    Wolff: NÖ.

    Kurz: NÖ.

    Warken: Wer wurde darüber informiert im Bundeskanzleramt?

    Kurz: KA.

    Warken: Sie wussten damals auch nichts von diesen Schreiben?

    Kurz: Genau. (!)

    Schipanski: Akten, die an Sie gingen, die Sie nicht lesen durften?

    Kurz: Genau.

    Warken: Warum?

    Kurz: Spekulation.

    Warken: Das ist Ihre Erklärung dazu?

    Kurz: Ja.

    Warken: Vertreter der NSA war im Bundeskanzleramt. Hat er mit Ihnen gesprochen?

    Kurz: Er war bei AL. Da war ich zweimal dabei.

    Warken: Worum ging es da?

    Kurz: Höflichkeitsprotokollarische Besuche.

    Warken: Spielen Sie Inhalte der Besuche dann auch zurück an BND?

    Kurz: Kann mich nicht erinnern. Nicht schriftlich.

    Fragerunde 2: Linke (13:58)

    Renner: Need-To-Know. Ist das für eine Aufsichtsbehörde ein sinnvoller Ansatz? Sie sind ja ein Referat, da ist keine Betonwand zwischen Ihnen.

    Kurz: Wo es ans Eingemachte ging, gab es ein ganz strenges Need-To-Know-Prinzip. Gab gute Gründe.

    Renner: Stellen uns auch die Frage: Hat der BND heikle Dinge nicht berichtet, oder wollte das Bundeskanzleramt das nicht wissen?

    Kurz: Wurde besprochen, aber mit zuständigem AL.

    Renner: Welche wichtigen Dinge muss der BND an das Bundeskanzleramt melden?

    Kurz: [Pause.] So eindeutig kann ich das nicht beantworten. Ist jeweils eine Abwägungsfrage mit politischem und rechtlichem Fingerspitzengefühl.

    Renner: Gibt es eine Dienstvorschrift zu Meldungen?

    Kurz: Ja, die heißt Besondere Vorkommnisse. (!)

    Renner: Die kennen Sie?

    Kurz: Nein. (!) War ich nicht zuständig.

    Renner: Wer hätte gegenüber Ihnen wichtige Vorgänge melden müssen?

    Kurz: Niemand. (!)

    Renner: Sie bekommen Post, die Sie nicht aufmachen dürfen. (!) Sonst haben Sie im AA nie eine Einstufung benötigt?

    Kurz: Doch, ich hatte eine Ü3. Heute nicht mehr, die verliert man. Die hatte ich damals dafür bekommen.

    Renner: Was sind deutsche Interessen?

    Kurz: Kann ich so nicht beantworten. (!)

    Renner: Sie sind vorgesetzte Behörde und müssen entscheiden, ob das, was BND macht oder machen soll, Gesetz und deutschen Interessen entspricht.

    Kurz: Steht im APB.

    Renner: Ist das abschließend?

    Kurz: Als Dokument ja, jedes Jahr aktualisiert. Aber auch geschilderte Ad-Hoc-Aufträge.

    Renner: Besonderer Schutz deutscher Interessen?

    Kurz: Verstehe ich nicht.

    Renner: G‑10-Schutz. Deutsche Firmen im Ausland. Wurde besprochen, wie man deutsche Interessen schützt?

    Kurz: Nicht meine Zuständigkeit. G‑10-Fragen waren bei anderen Kollegen.

    Renner: Was ist „Global Reach“? (!)

    Kurz: Kann das nur übersetzen. Weiß nicht, was das ist.

    Renner: [Globierung?] von Geheimdiensttätigkeiten. (!) Waren Sie in Pullach?

    Kurz: Einmal.

    Renner: Berlin?

    Kurz: Oft.

    Renner: Bad Aibling?

    Kurz: Einmal, Antrittsbesuch.

    Renner: Was gesehen?

    Kurz: Kann ich nicht sagen.

    Renner: Waren Sie bei JSA?

    Kurz: Die waren auch da, ja.

    Renner: Neben NSA auch Kontakt zu anderen US-Dienste-Vertretern?

    Kurz: Die Residenten in Berlin.

    Renner: Da ging es nie um Operationen?

    Kurz: Nein. Nicht mit mir.

    Renner: Dienstliche Termine?

    Kurz: Selbstverständlich.

    Renner: Entspannte Atmosphäre ohne Protokoll?

    Kurz: Ja. Weihnachtsessen beim CIA-Residenten in Berlin.

    Renner: CIA-Spion in BND, Regin, Cyberangriff. Werten Sie Zusammenarbeit heute in anderem Licht?

    Kurz: Nein. Hat mich überrascht. Hätte das nicht erwartet. Kann aber nichts konkret festmachen.

    Fragerunde 2: Grüne (14:08)

    Ströbele: BND schickt geheime Dinge ins Bundeskanzleramt an jemand, der das nicht lesen darf. Sie waren dort fünf Jahre, und die haben das nicht mitbekommen? (!)

    Kurz: Ging nicht um viele Dokumente.

    Ströbele: Wer prüft das, dass Sie das nicht doch bekommen?

    Kurz: Die Verschlusssachen-Registratur.

    Ströbele: Auch E‑Mail?

    Kurz: Wird ja nicht per E‑Mail verschickt.

    Ströbele: Briefe, Post, Boten?

    Kurz: Bote.

    Ströbele: „Ich habe einen Brief für Herrn Kurz?“

    Kurz: Die Verschlusssachen-Registratur prüft das.

    Ströbele: Die lesen das? (!)

    Kurz: Nein, die lesen die Einstufung oben drauf.

    Ströbele: Hat BND an Bundeskanzleramt über NSA berichtet: „Passt auf!“? (!)

    Kurz: Ging nur um Gesprächsvorbereitungen.

    Ströbele: Abstrakt. Was haben Sie getan, wenn Sie aufpassen sollten?

    Kurz: Ich war bei den Gesprächen nicht dabei.

    Ströbele: Arbeitsgruppe eingesetzt?

    Kurz: KA.

    Ströbele: Wir haben solche Unterlagen. Da steht drauf, dass Sie die gelesen haben. Haben Sie aber offensichtlich nicht. Aber jetzt. Wieso dürfen Sie das jetzt? (!) Neue Überprüfung?

    Kurz: Habe etwas unterschrieben.

    Ströbele: Wurden Sie erneut überprüft?

    Wolff: Anrechtsverpflichtung. Wurde damals nicht ausgestellt, heute schon. Er ist jetzt ermächtigt, das zu lesen.

    Ströbele: Wird dem BND nicht gesagt, an wen im Bundeskanzleramt er nicht schreiben darf?

    Kurz: Die hätten es wissen können. War ein Versehen.

    Ströbele: Haben Sie etwas mit Reisenachbereitung zu tun gehabt?

    Kurz: Konkrete Projekte nein.

    Ströbele: Zum Beispiel: „Passt auf!“ (!)

    Kurz: Nein. (!)

    Ströbele: Haben Sie mal gehört, dass die G‑10-Filter nicht hundertprozentig sicher sind?

    Kurz: Nein. (!) Habe ich erst jetzt in Akten gesehen.

    Ströbele: Was gesehen?

    Kurz: NÖ.

    Ströbele: Gespräch McConnell Dezember 2007?

    Kurz: Fand statt.

    Ströbele: Resümee? Konsequenzen?

    Wolff: NÖ. (!)

    Kurz: NÖ.

    Notz: Dokument vorlegen? Da sind auch handschriftliche Notizen drauf. Schreiben 16.01.2008. Kritische schriftliche Einschätzung zu Kooperationsangebot. MAT. Kennen Sie?

    Kurz: Ja, kenne ich.

    Ströbele: Ich denke, das durften Sie nicht lesen?

    Kurz: Das schon, das ist nur geheim. Das habe ich auch gesehen.

    Michael: Pause?

    [15 Minuten Pause. (14:19)]

    Fragerunde 2: SPD

    [Paar Minuten verpasst. (14:39)]

    Flisek: Hat man Wirtschaftsspionage für möglich gehalten?

    Kurz: Wirtschaftsspionage ja, Industriespionage nein.

    Flisek: Gab es Anhaltspunkte?

    Kurz: [Patente.]

    Flisek: Patente sind offen. Es geht um Forschung und Entwicklung davor.

    Kurz: Das meinte ich. Wir gingen davon aus, dass USA das nicht tun.

    Flisek: Guter Glaube?

    Kurz: Gab keine Anhaltspunkt, dass die das tun. (!)

    Flisek: Dass USA Auftragsprofil Proliferation hatten, ist bekannt?

    Kurz: Ja.

    Flisek: Saubere Abgrenzung? Dual Use?

    Kurz: Gibt keine scharfe Abgrenzung. Aber Proliferation muss drinstehen.

    Flisek: Gab keine Erkenntnisse, dass USA Wirtschaftsspionage machen, auch nicht bei Proliferation?

    Kurz: Richtig.

    Flisek: EADS und Eurocopter war nie Thema?

    Kurz: Nein.

    Flisek: Vorgelegtes Schreien von 16. Januar thematisiert das aber. (!)

    Wolff: NÖ.

    Flisek: Nach dem Schreiben: Ist Ihnen aufgefallen, dass es Probleme mit Zusammenarbeit BND und NSA gab? Frage wiederholen, korrigieren?

    Kurz: Schreiben NÖ. Jetzt kein Anhaltspunkt für Korrektur.

    Fragerunde 3: Linke (14:45)

    Renner: Sie wechselten zur Bundesakademie für Sicherheitsfragen. Die hatte im Jahr 2000 eine Tagung zu „Wirtschaftsspionage durch befreundete Staaten“. War das Thema?

    Kurz: Nein. Andere Staaten schon, befreundete nicht.

    Renner: Warum 2000?

    Kurz: KA.

    Renner: Gab Anzeichen, dass NSA bzw. CIA Wirtschaftsunternehmen ausspioniert. Dazu hatte man Anhaltspunkte aus Dokumenten. Auch aus Gauck-Behörde. (!) Lauschanlage in Bad Aibling, Echelon. Ausführlich diskutiert. Fazit Hans Josef Vorbeck: „Wir sind darauf angewiesen, den USA zu glauben.“ Sie sagten, es gab nie Anhaltspunkte. Aber die gibt es doch. Warum ist das im zuständigen Referat kein Thema?

    Kurz: War nicht zuständig.

    Renner: Zuständige Abteilung.

    Kurz: War nicht zu meiner Zeit. Echelon kenne ich aus der Zeitung. IIRC konnte da Wirtschaftsspionage nie nachgewiesen werden. (!)

    Renner: War kein Thema?

    Kurz: Gab keinen Anlass.

    Renner: Geheimschutzordnung im Bundeskanzleramt: Was ist „Geheim Anrecht“ und „Geheim Schutzwort“? (!)

    Kurz: KA.

    Renner: Wer legt diese zusätzlichen Stufen fest?

    Kurz: BMI.

    Renner: Wie bekommt man die?

    Kurz: Nach Überprüfung.

    Renner: Wir kennen nur Ü3, als Ritterschlag. Jetzt gibt es noch andere? Wer entscheidet darüber? (!)

    Kurz: KA. Mir wurde gesagt, ich brauche eine Ü3. Dann habe ich gelernt, dass es noch etwas gibt. Ich weiß nicht, wer das entscheidet.

    Renner: Wissen wir auch nicht. Was heißt „Geheim Anrecht“? Nur drei Leute lesen, danach verbrennen?

    Kurz: KA.

    Renner: Unterschied „Geheim Anrecht“ und „Geheim Schutzwort“?

    Kurz: KA.

    Renner: Die Rechts- und Fachaufsicht arbeitet damit, und die Mitarbeiter wissen nichts davon?

    Kurz: KA.

    Renner: Hatte der AL das?

    Kurz: KA. Würde ich vermuten.

    Renner: Welche Grundlage?

    Kurz: KA.

    Renner: Was für Geheimdienst gilt, gilt auch für Bundeskanzleramt? Fortwirken des BND im Bundeskanzleramt?

    Kurz: KA.

    Renner: Herr Akmann, BMI?

    Akmann: Es gibt eine Ressortvereinbarung BMI und Bundeskanzleramt. Das können wir zur nächsten Beratungssitzung aufarbeiten. (!)

    Renner: Das müssen wir wissen. Auch, wer darüber verfügt.

    Hahn: Sind für vieles nicht zuständig, aber APB. Sie sagten, das wird jährlich geändert. Ich dachte alle vier Jahre zur neuen Wahlperiode?

    Kurz: Gibt dafür keine feste Regel. Richtlinie vier Jahre ist richtig, aber nicht an Legislatur gebunden. Alle vier Jahre neu geschrieben, jedes Jahr Aktualisierung. (!)

    Hahn: Jedes Jahr Neufassung?

    Kurz: Nein, Aktualisierung, Anhänge.

    Hahn: Da Sie APB geschrieben haben, können Sie ausschließen, dass BND Spionage im Wirtschaftsbereich betreibt? (!)

    Kurz: NÖ. (!)

    Hahn: Keine Firmen. Schaffen Sie aus der Welt, dass der BND Wirtschaftsspionage betreibt. Stehen Wirtschaftsinteressen drin?

    Kurz: Strategische Interessen betreffen Profileration und Rüstungsbereiche, damit beauftragen wir den BND. (!)

    Hahn: Andere Bereiche? Computerindustrie, Öl?

    Wolff: NÖ.

    Hahn: Da irren Sie. Grundlage der Arbeit des BND ist das APB. Das müssen wir prüfen. (!) Kann er ausschließen, dass Wirtschaftsunternehmen drin sind?

    Sensburg: Er meint das Profil, dass dann auch der Kooperation zugrundegelegt wird.

    Kurz: Ist ja geheim, kennen ja die anderen Länder nicht.

    Sensburg: Untersuchungsauftrag ist nicht Arbeit des BND in Gänze, sondern Kooperation mit Five Eyes.

    Kurz: [Redet mit Anwalt.] Zum Inhalt darf ich nichts sagen, habe keine Aussagegenehmigung. Zu einer Lage in einem Land gehört auch die wirtschaftliche Lage.

    Fragerunde 3: Union (15:00)

    Schipanski: Wer hatte die Briefe an Sie, die Sie nicht lesen dürfen, gelesen?

    Kurz: Verschlusssachen-Registratur und mein Vorgesetzter, Herr Vorbeck. (!)

    Schipanski: Waren Sie bei manchen Operationen nicht eingebunden?

    Kurz: Operationen sowieso nicht. Ich nehme an, die hohe Geheimhaltung ist für alles im Bereich SIGINT.

    Schipanski: Wie viel Prozent Ihrer Aufgaben? 30 %?

    Kurz: Gar keine, war nicht zuständig. Bezug zu mir nur, weil ich für Außenbeziehungen zuständig war. Sonst habe ich damit nichts zu tun.

    Schipanski: Wie viele Schreiben an Sie betrifft das, die Sie nicht gesehen haben?

    Kurz: [Redet mit Wolff.] Kann ich nicht sagen. Habe zwei gesehen. (!) Verschwindend wenig.

    Sensburg: Zu Ihrer Zeit Stimmung Kooperation mit USA positiv. Heute komplizierter?

    Kurz: Da fragen Sie mich nicht als Zeugen.

    Sensburg: Heute noch besser?

    Kurz: Heute noch komplizierter. Als Zeitungsleser.

    Sensburg: 2006–2009 BND-Untersuchungsausschuss. Auch kompliziert.

    Kurz: Erinnere mich nicht dran.

    Sensburg: Beide Länder kommen damit klar, wenn Parlamente ihre Arbeit machen?

    Kurz: Ja.

    Fragerunde 3: Grüne (15:04)

    Ströbele: Sie erfahren nichts von Briefen an Sie? Gar nichts? Absurdes Theater!

    Kurz: Ich konnte mich nicht melden, ich wusste davon nichts.

    Ströbele: Sie kriegen nicht mal eine Mitteilung?

    Kurz: Nein. Würde das nicht überbewerten.

    Ströbele: Aber de Maizière durfte die lesen?

    Kurz: BMI fragen. Minister sollten das.

    Ströbele: Ich habe vorher auch nicht gedacht, dass Sie Briefe an Sie nicht lesen dürfen. Schutzanrecht. Dürfen Sie immer noch nicht angucken?

    Kurz: Jetzt durfte ich die sehen, dafür habe ich eine Verpflichtungserklärung unterzeichnet.

    Ströbele: Zwei Schreiben vom 14. Februar 2008 und 15. Februar 2008. (!) Dürfen Sie die sehen?

    Kurz: Damals nicht, heute schon.

    Ströbele: Ich will Sie ihnen vorlegen lassen.

    Kurz: [Bekommt Akte.] Habe ich jetzt zur Vorbereitung zum ersten Mal gesehen. Lag Herr Vorbeck und Herr Fritsche vor. (!)

    Zeuge 2: Guido Müller, ehemals Bundeskanzleramt (15:10)

    Rechtsbeistand ist Johannes Eisenberg aus Berlin.

    Mein Name ist Guido Müller, Vizepräsident des BND, Anschrift über BND in Pullach.

    Eingangsstatement: $Begrüßung. $Danke. Beauftragter für Wirtschafts- und Geheimschutz. Aufklärung und Versachlichung in NSAUA, Medien und Blogs sind in unserem ureigenstem Interesse. BND braucht Vertrauen von Bevölkerung und Parlament. Für demokratischen Rechtsstaat unverzichtbar. Und im Interesse jedes einzelnen Mitarbeiters des BND.

    Umfängliche Sicherheitsüberprüfungen unserer Mitarbeiter, hervorragende Arbeit. Keine Attitüde: „Wie können wir deutsche und internationale Rechtsordnung brechen?“ Spannungsverhältnis. Unsere Quellen sind keine Lämmer. Internationaler Terror, Cyberangriffe und Schutz von Soldaten im Einsatz. Einsatz nachrichtendienstlicher Mittel. Verbindungen, Satellitenbilder, technische Aufklärung.

    Technische Systeme des BND waren nicht immer in einem Guss. Komplett, gewachsen, von Dritten übernommen. Ausgesprochen kompliziert. Vorsatz oder Landesverrat ist zurückzuweisen. Mängel gibt es, ja. Niemand möchte dies beschönigen. Wir arbeiten an Erkennung und Abstellung. Möglicherweise noch Mängel.

    Leitung hat frühzeitig auf Snowden reagiert. BND-Präsident steht an Spitze der Taskforce Aufklärung. BND muss alle Zweifel an seinen Aktivitäten restlos aufklären.

    Leitung ist für alle Kollegen des BND jederzeit erreichbar. Jeder kann mich anrufen, mir mailen, jeder bekommt einen Termin. Etwaige Mängel gehören aufgeklärt und abgestellt.

    Drahtseilakt Geheimhaltung. In Medien aus angeblich geheimen Papieren zitiert. Welle verständlicher Fragen. Geheimhaltung ist dadurch keinesfalls aufgehoben, wir sind noch immer daran gebunden. Ohne Geheimhaltung können wir darauf nicht reagieren. Nur weil Presseberichten nicht widersprochen wird, müssen die nicht wahr sein.

    Sicherheitspolitische Herausforderungen: Ostukraine, Terrorismus, Nahost, Organisierte Kriminalität und Migranten, Kriminelle und Schleuser, Cyberangriffe, Entführungen. Internationale Sanktionen, Proliferation. Keine Zweifel. Es darf kein [Rafta?] 2.0 geben.

    Das können wir nur mit Kooperation. Ich sehe mit Sorge, dass unsere internationale Kooperation Schaden nimmt. Unser gesamtes Handeln wird kontrolliert. Wir sind Dienstleister für Parlament, Regierung und Behörden. Im Monat 300 Meldungen und Analysen, 900 Anfragen im Monat beantworten. Über 200 Briefings und externe Stellungnahmen dieses Jahr.

    Force Protection unserer Soldaten und Verbündeter. Entführung deutscher Staatsbürger im Ausland. Dschihadisten: 4.100 Europäer, 680 Deutsche, über 200 Rückkehrer. Im Schengenraum bedeutet das: „Mein Terrorist ist der Terrorist.“

    Zwei Hauptstandorte und Neubau.

    Auch Verwaltungsbehörde: Personalwesen, Inneres, Schulung, Sicherheit. Vielfältige Aufgaben. BND nicht auf hier behandelten Komplex reduzieren.

    Von Mitte 2007 bis April 2013 wurde mit Leitung neues Referat 623 im Bundeskanzleramt anvertraut. Von Anfang an aktiv gestalten. Geeignetes Personal finden. Seit Ende 2007 fünf Kollegen im höheren Diensten und eine Kollegin im Vorzimmer. Proliferation, Organisierte Kriminalität, Wirtschaftsschutz, später auch Cybersicherheit.

    Grundlagen: Mängel erkennen und abstellen, BND aktiv helfen, sich weiterzuentwickeln. Leistungsfähiger werden. Zielorientierte Steuerung, Controlling, Anregung. Nicht nur Kontrolle danach. Gestalten, nicht verwalten. Waren eingebunden in Hierarchie der Abteilung. Ministerialdirektoren Vorbeck und Heiss.

    Praxis: Fragen stellen, Vorgänge verstehen und einschätzen. Auf Parlament und Medien reagieren. Viel schriftlich, aber auch direktes Gespräch. Jour Fixe alle vier bis sechs Wochen, Vertreter der zuständigen Abteilungen zum Gespräch gebeten. (AL und Vertreter, Leitungsstab, manchmal Präsident.) Resultat: Anregungen und Weisungen. Mängel abgestellt.

    Sensburg: Ist das okay aus Sicht des Kanzleramts?

    Müller: Ich erzähle meine Tätigkeiten im Kanzleramt.

    Notz: Genau, dazu wollen wir nachher etwas wissen.

    Müller: Haben BND bewusst aufgefordert, auf Mängel hinzuweisen. Vertrauen und Qualitätssicherung. Grundsatz der Eigenverantwortung. Unterstützung angeboten. Balanceakt zwischen Kontrolle, Ertüchtigung und Motivation. Format Jour Fixe ist als ergänzendes Mittel geeignet für Fach- und Rechtsaufsicht. Vertrauensvolle, konstruktive Atmosphäre.

    Auch Kontrollbesuche beim BND. Habe selbst eine Reihe durchgeführt. Auch um mit BND-lern direkt zu reden. Erinnere mich an meine Besuche in Bad Aibling, war Ende 2007 das erste Mal da. Bei allen Besuchen fiel das Wort Selektoren noch nicht einmal. Zusammenarbeit mit US-Partnern war gut und funktionierend, wurde uns gesagt.

    Beispiele: Sicherheit der Kollegen im Ausland. Von BND in Afghanistan genutztes Gebäude bekam Splitterschutzfolie an Fenstern. Wenige Tage später Sprengstoffanschlag, durch Folie kam niemand zu Schaden.

    Leitfaden „Wie verhalte ich mich richtig“.

    Umgang mit besonderen Vorkommnissen neu geregelt. Dazu besondere Vorkommnisse neu definiert. Ereignisse, die Sicherheit der BRD oder BND gefährden könnten. (!) Enttarnung von Operationen des BND, ND-Verbindungen, ND-Angriffe, schwere Unfälle im Ausland. Neu geregelt. Diese Vorkommnisse sollte BND aktiver melden. Am Referat 611 abgegeben oder gemeinsam bearbeitet. Informationsfluss und Zusammenarbeit verbessern. BND konnte PKGr früher und umfassender vortragen.

    Anonymer Brief an PKGr ging an Bundeskanzleramt: erster Hinweis auf afghanischen Minister [Fahang?], personelle Konsequenzen im BND. Organisatorische Neugestaltung des Fachbereichs.

    Sicherheit ist kein Verhinderungsmittel, sondern Serviceleistung. Gemeinsam mit BND interne Kennzeichnung für Verschlusssachen. Hat sich bewährt, heute in VS-Anweisung aufgenommen.

    Nicht nur Fach- und Dienstaufsicht (Fach- und Dienstaufsicht). Auch Ressortfunktion. Haben Interessen des BND in Ressorts (AA, BMVg, BMI) vertreten und Arbeit des BND begleitet und gesteuert.

    Fach- und Dienstaufsicht soll BND kritisch, aber auch helfend begleiten.

    Geheime Sache (Zahlen, Orte, Namen) darf ich öffentlich nicht sagen. Ich bin Geheimschutzbeauftragter des BND. Dabei bin ich auch Vorbild.

    $Danke

    Fragerunde 1: Vorsitzender (15:56)

    Sensburg: Ausbildung? Weg zum BND?

    Müller: Abitur, Grundwehrdienst, gehobener Dienst im BND beworben. Ausbildung BND und FH. Diplom-Verwaltungswirt. Dann Quellenführung im BND: HUMINT. Dann beurlaubt, Abschluss Magister Politikwissenschaften. Nochmal beim BND beworben, dann höherer Dienst. Am 1. Juli 1995 in den höheren Dienst als Angestellter. Nochmal kurz Quellenführung. Dann Referent für Partnerverbindungen im Bereich Nahost. Hatte mit Operation mit israelischem Gefangenen zu tun. Dort Kontakt mit Herrn Vorbeck, der diese Aktion politisch begleitet hat. Haben viele Wochenenden zusammen verbracht, er Berlin, ich Pullach. Dann 1997 Referent im Bundeskanzleramt. Kohl, Schröder, Chef-BK Steinmeier, 2003 in den BND zurück. Operative Dienststelle zur Aufklärung der internationalen Terrorfinanzierung in Berlin geleitet. 2006 ins Bundeskanzleramt zurück. 2007 das Referat übernommen. 2011 als Vizepräsident BND zurück.

    Sensburg: 1997 Wirtschaftsspionage und Organisierte Kriminalität. Kennen sich aus mit Wirtschaftsspionage?

    Müller: Bundesregierung hatte damals Bericht geschrieben. War geheim eingestuft. Jetzt nicht nochmal gelesen. Rekapituliere: Bestimmte Staaten, die uns bedrohten.

    Sensburg: BfV-Bericht?

    Müller: Auch. Aber tiefer.

    Sensburg: Kennen sich aus mit Wirtschaftsspionage?

    Müller: Ich war damit beschäftigt. Bin kein Spezialist.

    Sensburg: 2007–2011 Referatsleiter 623. Ist Wirtschaftsschutz das gleiche wie Schutz der Wirtschaft vor Spionage?

    Müller: Geht weiter. Abwehr von Wirtschaftsspionage. BND betreibt keine Wirtschaftsspionage. Wenn kleine und mittlere Unternehmen in einem Land verstaatlicht werden, ist das für manche Firmen von Interesse, wegen getätigter Investitionen.

    Sensburg: Wie definiert der BND Wirtschaftsspionage?

    Müller: Wirtschaftlicher Vorteil für Unternehmen gewonnen. Aus Unternehmen für Unternehmen.

    Sensburg: Können Sie das von vornherein erkennen, warum solche Daten abgegriffen werden?

    Müller: Das ist die Crux: Was ist Wirtschaftsspionage, was ist Proliferation. Schwierig. (!)

    Sensburg: Gab es da zu Beginn Ihrer Arbeit einen Vorfall? (!)

    Müller: Kann mich nicht erinnern.

    Sensburg: EADS, Eurocopter?

    Müller: Habe ich gehört.

    Sensburg: 2008, 2008, 2009?

    Müller: Nein.

    Sensburg: 2010?

    Müller: NÖ.

    Sensburg: Spiegel 02.05.2015: Der unheimliche Dienst. „Sachstand der Zusammenarbeit Abteilung TA mit NSA. NSA klärt weiterhin deutsche Ziele auf. EADS, Eurocopter, französische Behörden.“ Wissen Sie etwas darüber?

    Müller: Spiegel habe ich gelesen. Ist schwierig zu beantworten. Würde ich gerne tun. Fällt mir aber schwer. Ist geheim. Weder bestätigen, noch dementieren. NÖ.

    Sensburg: Sie wissen, was Selektoren sind?

    Müller: Mittlerweile ja.

    Sensburg: Europäischer Selektor: E‑Mail @*.fr, Vorwahl +33. Nicht deutsch, aber im deutschen Interessen. Wie definiert BND deutsche Interessen?

    Müller: 2010 wusste ich das nicht. Bis März/April 2015 wusste ich das nicht. Habe ich aber vorbereitet. Dritte Stufe in Ausfilterung betrifft deutsche Interessen. Habe lernen müssen, dass es dafür keine Dienstvorschrift gibt. Sollte aber definiert sein. (!)

    Sensburg: Sie hatten exzellentes Studium und höherer Dienst. Wie soll das ein Sachbearbeiter wissen? Bei der Bundeswehr gäbe es eine Taschenkarte.

    Müller: Stimme zu. Präsident sagte ja, dass er davon ausging, dass es eine gibt. Es gibt aber keine. Ja, das wäre besser. Hilfsweise G‑10: Haben überall Justiziare. Die sollen sicherstellen, dass kein G‑10-Verstoß entsteht. In der Vorzeit hatten wir möglicherweise Defizite, weil wir uns ausschließlich auf G‑10 konzentriert haben. Von dieser Seite kommen wir. Habe den anderen Teil nicht genug bedacht.

    Sensburg: Haben bisher weder Weisung noch Dienstvorschrift gefunden. Warum hat man das nicht getan, in BND und Bundeskanzleramt?

    Müller: Sie ziehen mich auf dünnes Eis. Ich kann nicht erklären, was ich nicht gewusst habe. Wir haben uns auf G‑10-Verkehre konzentriert. Das war perfekt organisiert. (!) Ich habe das MoA nicht gekannt. (!) Die, die es kannten, gingen nicht davon aus, dass es nicht eingehalten wird. Internationaler Terrorist wechselt von einem Land ins andere, wäre dann nicht mehr deutsche Interessen. Kann ich aber nicht definieren, weil ich MoA nicht kenne.

    Sensburg: Bis April 2013 Bundeskanzleramt, dann BND-Vizepräsident. Bei Snowden-Veröffentlichungen nicht gefragt, wie die Zusammenarbeit funktioniert?

    Müller: Doch. Ich habe gefragt, ob eingesetzte Soft- und Hardware auf Backdoors untersucht wurde. Hätte ich von Selektoren geahnt, hätte ich nicht nach Backdoors gefragt. (!)

    Sensburg: Wen haben Sie gefragt?

    Müller: BND-intern. Als BND-Vizepräsident.

    Sensburg: Wen haben Sie gefragt?

    Müller: Der BND funktioniert wie ein Flaschenhals. Der Leitungsstab ist Flaschenhals raus (Bundeskanzleramt) wie rein (in die Firma).

    Sensburg: Sie haben nicht bei D.B. angerufen?

    Müller: Wir haben verschiedene Namen und manchmal auch eine andere Sprache. (!) Ich dachte, Sie denken in Organisationseinheit. Ich habe mit PL gesprochen, mit Stab. Keine Person. Wurde auch bearbeitet.

    Sensburg: Keine Anweisung zu Selektoren?

    Müller: Ich kannte weder das Wort noch den Umstand. Hätte ich das gewusst, hätte ich nicht nach Backdoors gefragt. Backdoors brauche ich nicht, wenn ich Selektoren habe.

    Sensburg: Aber Sie kennen die Begriffe Datenbegriff und Suchbegriff?

    Müller: Ja.

    Sensburg: Meinen das gleiche wie Selektoren.

    Müller: Ich kannte Profile.

    Sensburg: Was ist das?

    Müller: APB. Einzelne Begriffe habe ich darunter nicht verstanden.

    Sensburg: Hypothetisch. Wenn NSA einen Suchbegriff Handynummer an den BND gegeben hätte, wäre das ein Profil?

    Müller: Nein.

    Sensburg: Wie dann?

    Müller: Merkmal.

    Sensburg: Ist Ihnen 2013 eingefallen, Suchmerkmale von NSA zu überprüfen?

    Müller: Nein.

    Sensburg: Jemand anders?

    Müller: Herr B. Habe ich aber erst jetzt erfahren.

    Sensburg: Warum Herrn B. und nicht Ihnen? Spiegel-Artikel wurde angesprochen. Wieso waren Sie nicht sensibel?

    Müller: NÖ. Wenn ich 2010 gelesen hätte, dass etwas erledigt war, würde ich mich 2013 nicht daran erinnern. (!)

    Fragerunde 1: Linke (16:11)

    Renner: Haben Sie zu Operationen mit NSA zusammengearbeitet?

    Müller: [Pause.] Ob ich zu Operationen mit NSA zusammengearbeitet habe? (!)

    Renner: Ja.

    Müller: Kann ich für den Untersuchungsgegenstand ausschließen. (!)

    Renner: Es geht um Verhältnis Sie und AND.

    Müller: Ich habe 2003–2006 verantwortlich Operationen gefahren. In der Zeit keine mit der NSA. (!)

    Renner: Seit wann sind Sie beim BND?

    Müller: 1987.

    Renner: Also auch vor 2003 nicht? Bis 2001 ist Untersuchungsgegenstand.

    Müller: 1997 bis 2003 war ich Mitarbeiter im Bundeskanzleramt, habe keine Operationen geführt.

    Renner: Referat 623 wurde mit Übernahme durch Sie erst geschaffen?

    Müller: Ja.

    Renner: Was war Anlass für Neuschaffung?

    Müller: Schwierig zu beantworten. Dienst- und Fachaufsicht wurde gestärkt.

    Renner: Also vorher Defizite?

    Müller: Kann ich nicht bewerten. Entscheidung wurde gefällt, kann nicht sagen, warum.

    Renner: Aber Sie kamen ja da hin.

    Müller: Ich hatte mich beworben und war sehr glücklich, es geworden zu sein.

    Renner: Nach Kausa Kölbl waren organisatorische Neugestaltung nötig. Details?

    Müller: Gab vorher dezentrale Bereiche mit ähnlichen Maßnahmen. Das wurde zentralisiert. Auch Dienst- und Fachaufsicht stärken.

    Renner: MoA kennen Sie nicht?

    Müller: Ja, bis heute. (!)

    Renner: Als Vizepräsident des BND? Mit der Diskussion, die wir haben?

    Müller: Ich wurde als Zeuge nach meiner Wahrnehmung geladen. Wir haben 250.000 Seiten im BND, 60.000 haben wir an Sie weitergeleitet. Ich bin mit Task Force Aufklärung nicht betraut. Wir haben auch andere Dinge zu tun.

    Renner: Also keine Selektoren, kein MoA. Eikonal kennen Sie auch nicht?

    Müller: Ja. (!)

    Renner: Wie der Zeuge vorhin. (!) Operative Zusammenarbeit mit Five Eyes mit Datenabgriff in Deutschland?

    Müller: Five Eyes wurde umgangssprachlich benutzt, wurde aber nie bestätigt, dass es die überhaupt gibt. Wir arbeiten mit unterschiedlichen Partnern zusammen, auch mit Five Eyes, wenn deren Existenz offiziell bestätigt wäre.

    Renner: Dann halt zu SIGINT-Operationen in Deutschland mit NSA, zu Ihrer Zeit?

    Müller: Ich weiß aus dieser Zeit, dass es eine Operation gibt. (!) Ich weiß, dass es Bad Aibling gibt. Ich weiß, dass es eine Kooperation gibt. Ich wusste, dass in Bad Aibling eine gemeinsame Stelle betrieben wird und dass das physikalisch getrennt war. Ich wusste, dass die USA diese Stelle betrieben haben und irgendwann über Eikonal. Verhandlungen und Grundlagen, MoA waren mir nicht bekannt. Konkrete Operationen haben wir in Bundeskanzleramt nicht besprochen. (!) Ich ging bis März 2015 davon aus, dass es keine Möglichkeit gibt, direkt in das System einzugreifen. Das, was wir 2013 an Soft- und Hardware übernommen haben (!), wurde dann untersucht auf Backdoors.

    Renner: War Ihnen bekannt, dass Daten bei der Deutschen Telekom erfasst wurden?

    Müller: NÖ. (!)

    Fragerunde 1: SPD (16:22)

    Flisek: Beeindruckende Karriere. Wechsel zwischen BND und Bundeskanzleramt hin und her. Ist das typisch oder Ausnahme?

    Müller: KA.

    Flisek: Wie viele?

    Müller: Im Moment sind wohl zwanzig Mitarbeiter des BND im Bundeskanzleramt und kehren hoffentlich wieder zurück. (!) Ein Vorbild für mich war Herr [Schaupasser?] und Herr Vorbeck.

    Flisek: Wissen Sie, warum mich das interessiert?

    Müller: Warum?

    Flisek: Kanzleramt ist Dienst- und Fachaufsicht. Wenn man hin- und herwechselt, hat man ja Loyalitäten.

    Müller: Ich arbeite für dieses Land. (!)

    Flisek: Kein Loyalitätsproblem?

    Müller: Nein. Arbeite für das Land. (!)

    Flisek: Kennen sie Monkeyshoulder?

    Müller: NÖ.

    Flisek: Kennen Sie es?

    Müller: Aus Presse. (!)

    Flisek: In Presse steht, dass BND Bundeskanzleramt nicht informiert. Sie sind BND-Präsident. Wie geht man damit um?

    Müller: Ich habe damit kein Problem, weil das nicht der Fall ist.

    Flisek: Es gibt keine Projekte zu AND-Kooperation, wo BND-Anweisung ist, dem Bundeskanzleramt nicht zu melden?

    Müller: Mir nicht bekannt.

    Flisek: Wem dann, wenn nicht Vizepräsident?

    Müller: Ich habe Zuständigkeiten. Neue Operation würden nicht zwangsläufig auf meinem Schreibtisch landen. (!)

    Flisek: Aber Sie kennen Monkeyshoulder?

    Müller: Habe davon gelesen.

    Flisek: Sie sind heute noch Vorsitzender des Sozialwerks des Bundeskanzleramts?

    Müller: Ja.

    Flisek: Ist komisch.

    Müller: Bin ein sozialer Mensch. Habe Kindern mit Behinderung Schwimmen beigebracht.

    Flisek: Enge personelle Verwebung zwischen Aufsicht und Beaufsichtigtem. Wie effizient kann das sein, wenn Karrieren zu einer Verwebung führen? Interessenskonflikte!

    Müller: Ich bin mir nicht sicher, ob das BMVg funktionieren würde ohne Soldaten. (!) Das ist mein Ressort.

    Flisek: Sie sagten in Eingangsstatement: „Permanent ansprechbar, vor Ort – als Bundeskanzleramt für BND.“ Wie können Sie sich erklären, dass das unter den Teppich gekehrt wurde. Teilen Sie die Ansicht, dass das ein massives Defizit in der Organisation des BND ist?

    Müller: Ja.

    Flisek: Wie erklären Sie sich, warum das so passiert ist? Dass ein Sachbearbeiter das bearbeitet und ein UAL das nicht an seinen AL meldet?

    Müller: Kann ich nicht nachvollziehen. Habe ich nicht verstanden. Ich befürchte, dass ich das nicht abschließend aufklären kann. Ich habe mit allen drei Beteiligten nacheinander darüber geredet. Pauland sagte mir, dass er glaube, dass er was falsch machen würde, wenn er D.B. danach fragt. Damit hätte er den ihn unterstellten Mitarbeiter in eine schlechte Lage gebracht. Ich hab D.B. gefragt, warum er das nicht gemeldet hat. Er sagte, er hat das falsch eingeschätzt und er bedauert das. (!)

    Flisek: Wer war der Dritte?

    Müller: W.K. Er sagte, er ging davon aus, dass es bei Herrn D.B. in guten Händen ist. Ihm wurde die Brisanz nicht klar. (!)

    Flisek: Hört sich sehr menschlich an. Die sagten uns nicht, dass Sie mit Ihnen geredet haben.

    Müller: Das war erst in Vorbereitung für heute, gefühlt letzte Woche Freitag. (!)

    Flisek: Pauland sagte, dass es einen Soldatenkodex gibt, dass man so etwas nicht fragt?

    Müller: Er hat mir eine ZDv zitiert, nach der man das nicht tun. Es ist kein Codex. Er sagte mir, als Vorgesetzter müsse er so handeln.

    Flisek: D.B. hat den einzigen sensiblen Mitarbeiter, Dr M.T. Der machte eine Stichprobe mit [2.000?], hörte dort auf, schickte die Liste per Boten und hört auf. In Pullach nochmal eine Probe mit ähnlichem Ergebnis, einfach rausgenommen und das war’s. Gleichzeitig entsteht in den Akten, dass das sensibel ist. (!) Und es wird auch nicht mehr weitergemacht. Es gibt nicht nur 2.000, sondern 100.000 problematische Begriffe. (!) G‑10 mag okay sein, aber andere Dinge sind komplett durchgerutscht. Was für eine Führungskultur herrscht in diesem Hause, dass das nicht gemeldet wird?

    Müller: Kann das nicht erklären, ich halte das für falsch.

    Flisek: Welche Maßnahmen haben Sie jetzt ergriffen, diese massiven Missstände abzustellen?

    Müller: Der Präsident hat hier fünf Punkte vorgestellt. Wir arbeiten noch immer auf. Wir brauchen mehr Vertrauen, dass alle sich melden, wenn sie etwas falsch machen.

    Flisek: Drei Leute haben etwas komplett falsch gemacht.

    Müller: Wer?

    Flisek: Pauland, D.B. und W.K.

    Müller: Pauland hat doch nichts gewusst.

    Fragerunde 1: Grüne (16:42)

    Notz: Eingangsstatement: Meldepflichten geändert. Wann, wie, Hintergrund?

    Müller: Gefühlt 2008/2009. (!)

    Notz: Vor welchem Hintergrund?

    Müller: Wir wollten vor die Welle kommen.

    Notz: Gab es einen konkreten Fall?

    Müller: Nein.

    Notz: Einfach so?

    Müller: Nein, man wollte vor die Welle. (!) Wurden kritisiert, dass parlamentarische Gremien sehr spät informiert wurden. Ein Abgeordneter sagte, er erfährt alles aus den Medien.

    Ströbele: Genau.

    Notz: Hat das funktioniert?

    Müller: Wir sind besser geworden. (!)

    Notz: August 2013. Was waren Diskussionen im BND nach Snowden?

    Müller: Task Force, die Präsident ad-hoc einberufen hat. War bis Oktober dabei.

    Notz: Waren Sie in den USA nach Snowden?

    Müller: Ja.

    Notz: Haben Sie Dinge erfahren über neue Probleme?

    Müller: Wir haben nicht über Selektoren geredet. Präsident fragte: „Was ist PRISM?“ Plötzlich gab es fünf oder sieben Prism. (!) Wir haben in den Medien Formulierungen gefunden, die wir nicht einschätzen können.

    Notz: Datenausleitung. Sie haben nach Backdoors gefragt.

    Müller: Nicht in der Runde.

    Notz: Wo dann?

    Müller: Weiß ich nicht genau. Das war zu Beginn der Veröffentlichungen. Nicht so strukturiert, wie Sie das heute erwarten. Begrifflichkeiten waren anders.

    Notz: Sie arbeiten bei einem Geheimdienst, der das auch so macht. In den Unterlagen steht schwarz auf weiß, dass man von USA beschissen wird. Und dann fahren Sie in die USA und diskutieren das. Just zu dieser Zeit kommt ein UAL auf die Idee, in die Selektoren zu gucken. Was wäre denn gewesen, wenn im August 2013, einen Monat vor der Wahl, die Selektoren bekannt werden?

    Müller: Dann würde ich hier nicht sitzen.

    Notz: Oder Sie wären Präsident. (!) Was ist ihre Definition von Wirtschaftsspionage? Die war anders als von Dr. Kurz. Wirtschaftsspionage vs. Industriespionage? Wirtschaftsspionage allgemein, Industriespionage Wettbewerbsvorteile?

    Müller: Im Bericht aus den Neunzigern steht eine Definition zu Wirtschaftsspionage und Konkurrenzausspähung. Konkurrenzausspähung ist das, was Firmen untereinander tun. (!)

    Notz: Industriespionage?

    Müller: Konkurrenzausspähung.

    Notz: Wirtschaftsspionage?

    Müller: Wirtschaftsspionage ist es, wenn ein Staat diese Information einer Firma zur Verfügung stellt. (!)

    Notz: Was machen die USA?

    Müller: Konkurrenzausspähung machen Firmen. Ich habe keine Anhaltspunkte, dass USA Wirtschaftsspionage machen. (!)

    Notz: BND warnt Bundeskanzleramt, dass Interessen der USA von deutschen Interessen abweichen?

    Müller: Mir ist nicht klar, ob Interessen mit Wirtschaftsspionage gleichzusetzen sind.

    Notz: Mir auch nicht. Aber Sie waren in BND und Bundeskanzleramt und wissen das nicht?

    Müller: Zeigen Sie mir das Schreiben?

    Akmann: Vorhalt war nicht richtig. Herr Müller und Herr Kurz haben dasselbe gesagt.

    Notz: Können wir im Protokoll nachgucken.

    Fragerunde 1: Union (16:55)

    Warken: War Ihr Referat das einzige für Dienst- und Fachaufsicht?

    Müller: Ich zögere, weil ich mich frage, ob es ein Referat gibt, was keine Dienst- und Fachaufsicht macht. Ich sage aus dem Stand, dass alle das getan haben.

    Warken: Jour Fixe auch zu laufenden Operationen. Haben das auch andere Referate getan?

    Müller: Ich habe das nicht für alle Themen gemacht, nur für meine.

    Warken: Was war die Verbesserung durch Ihr neues Referat?

    Müller: Neue Akzente.

    Warken: Jour Fixe?

    Müller: Habe ich eingeführt.

    Warken: Weitere Kommunikation?

    Müller: Tägliche Gespräche und Telefonate. Wenn jemand aus dem BND ins Bundeskanzleramt kommt, geht der auch in den Bereich, der für ihn zuständig ist. Man isst auch mal zusammen Mittag.

    Warken: Ist schriftlich geregelt, wer wem was wann meldet?

    Müller: Haben Kaskaden im BND zur Meldung.

    Warken: Wort „Controlling“ benutzt, wurden über Operationen informiert. Aber keine Selektoren und kein MoA. Was haben Sie dann über Operationen besprochen?

    Müller: Controlling heißt ja nicht Kontrolle. (!) Steuerung.

    Warken: Man muss ja auch Bescheid wissen.

    Müller: Vorgang Kölbl: Haben uns Operationspläne vorlegen lassen, wer wann was sah, wer wann was sagte.

    Warken: Was war Ihre Aufgabe bei Eikonal?

    Müller: Wurde mir nie vorgestellt. (!)

    Warken: Wurde einem Kollegen vorgestellt?

    Müller: KA.

    Warken: Grundsätzlicher Ablauf: Partner, Selektoren. Wissen Sie über technische Abläufe Bescheid?

    Müller: Hatte Kenntnis über technische Abläufe, aber nicht über Selektoren. Habe mich bemüht, bis zum Grund vorzustoßen. Ist bestimmt nicht immer gelungen. Katharsis. Gibt ja auch positive Operationen und auch HUMINT. Dienst- und Fachaufsicht sagt ja nicht nur, das ist schlecht. War nicht zuständig.

    Warken: Eikonal?

    Müller: Wurde laut Medien 2007 eingestellt, ich kam erst 2007 ins Bundeskanzleramt.

    Warken: US-Seite wollte EADS, Eurocopter, französische Behörden ausspähen. Erste Hinweise 2008. Reisebericht für de Maizière. [Medien] Haben Sie Kentnis, dass Bundeskanzleramt diese Hinweise 2008 hatte?

    Müller: NÖ. Kann mich nicht dran erinnern, das je gesehen zu haben.

    Warken: Auch kein Gesprächsthema?

    Müller: [Pause]

    Warken: Bundeskanzleramt wurde 2008 unter konkreter Nennung der Firmen informiert. „Sachstand Zusammenarbeit der Abteilung TA mit NSA“ von 2005 ging 2010 an Sie. Insgesamt sieben Vermerke mit Warnungen. Letzter 02.12.2011. Können Sie sich daran erinnern? Bestätigen?

    Müller: NÖ.

    Warken: Welcher Personenkreis hatte davon Kenntnis?

    Müller: NÖ.

    Warken: BND hat erst nach Snowden 2013 Selektoren überprüft, trotz Vorfall 2005?

    Müller: Ich kannte 2013 das Wort Selektoren nicht. Ich habe erst im März/April davon erfahren. (!)

    Warken: Wie viel Selektoren wurden 2013 herausgenommen?

    Müller: KA. (!)

    Warken: Wer hatte die Prüfung veranlasst?

    Müller: Habe jetzt gelesen, dass das Herr D.B. war.

    Warken: War nur Bad Aibling betroffen oder auch andere?

    Müller: Ist mir nicht bekannt, kann ich nichts dazu sagen.

    Warken: Wem wurde Prüfung 2013 wann gemeldet?

    Müller: KA. Hatte ich vorhin ausgeführt. Habe gefühlt letzte Woche mit denen geredet.

    Warken: Wann wurde Bundeskanzleramt darüber informiert?

    Müller: KA. Ich war nicht beteiligt.

    Schipanski: Der Präsident macht das mit den Selektoren alles alleine?

    Müller: Ja, mit der Task Force.

    Schipanski: Sie sind Vizepräsident und erfahren davon aus der Presse?

    Müller: Nicht nur. Aber bei der Menge der… Im Moment bereiten sich alle auf Zeugenbefragungen vor. Alle haben fürchterliche Angst vor einer Zeugenbeeinflussung. (!) Ich bin interessierter Leser insbesondere eines Blogs. (!)

    Schipanski: Das sind verschiedene Zeugen. (!) […]?

    Müller: Natürlich gibt es Kommunikation auf verschiedener Ebene. Wir verhandeln parallel noch den Haushalt für nächstes Jahr.

    Schipanski: Ich habe auch andere Ausschüsse. Frau Warken fragte nach Weisungen aus dem Bundeskanzleramt. Wurde irgendetwas verschriftlicht? Gibt es Weisungen und Meldewege für die Dienst- und Fachaufsicht?

    Müller: Ja, die gibt es. Alle Papiere, die den Dienst verlassen, gehen durch das Bundeskanzleramt und werden geprüft. (!) Es gibt schriftliche Berichte und Ausarbeitungen.

    Schipanski: Selektoren war ein besonderes Vorkommnis und hätte der Dienst- und Fachaufsicht im Bundeskanzleramt gemeldet werden müssen?

    Müller: Ja.

    Schipanski: Wären Sie für [Eikonal?] zuständig gewesen?

    Müller: Ich denke schon.

    Schipanski: Herr Kurz vermittelte den Eindruck, es gab keine ordentliche Aufsicht. Aber normalerweise wird Ihnen zu AND-Kooperationen alles gemeldet?

    Müller: Es wird nicht alles vorgelegt. (!) Ich kann mich nicht erinnern, dass etwas Einschlägiges da gewesen wäre. Ich habe 50–60 Operationen im Bereich HUMINT bearbeitet.

    Schipanski: Wie viele Operationen bekommen Sie parallel auf den Tisch?

    Müller: Kann ich nicht sagen. Eine ganze Reihe. Nicht nur Pannenfälle, sondern auch positive.

    Warken: Oktober 2013 Washington Post: Gab beim BND 2008 Vorfall, Listen von Telefonnummern von 300 US-Bürgern an NSA gegeben?

    Müller: Kenne den Vorgang nicht.

    Warken: Schindler ging dem wohl nach. Waren wohl Angehörige einer Stiftung, die sich als US-Bürger herausstellten.

    Müller: Kann mich nicht erinnern.

    Schipanski: Von Dienst- und Fachaufsicht in Bundeskanzleramt zu Vizepräsident BND. Neue Position, neue Information. Informationen gehen über Dienst- und Fachaufsicht hinaus?

    Müller: Selbstverständlich.

    Warken: Neue Informationen nicht relevant für Bundeskanzleramt?

    Müller: Habe ein Portfolio. Ist marginal. Hatte nicht ein einziges Mal mit Haushalt zu tun. Ich war vorher inhaltlich, bin jetzt der Servicebereich für die Maschine BND. (!)

    Fragerunde 2: Linke (17:23)

    Renner: Schindler sagte, dass es im November 2013 einen mündlichen Erlass gab, dass bei BND-Selektoren europäische Interessen geschützt werden sollten.

    Müller: Kannte Begriff Selektoren nicht.

    Renner: Kennen Sie den Erlass?

    Müller: Ja, europäische Interessen müssen sorgfältiger geprüft werden?

    Renner: Eigene oder gemeinsame Operationen?

    Müller: Eigene.

    Renner: Heißt das, dass europäische Interessen bei eigenen Operationen nicht berücksichtigt wurden?

    Wolff: Kein Untersuchungsgegenstand. (!)

    Renner: Sagen Sie das Herrn Schindler. Haben Sie Kenntnisse?

    Müller: Habe dem nichts hinzuzufügen. (!)

    Renner: Was ist „Geheim Schutzwort“ und „Geheim Anrecht“, und wo steht das?

    Müller: VS-Anweisung. Es gibt Bereiche in der Fernmeldeaufklärung, die in einem Schutzbereich sind.

    Renner: Wo ist das geregelt?

    Müller: Ich kann das nicht abschließend sagen. (!)

    Renner: Sie haben sich als Geheimschutzbeauftragter vorgestellt.

    Akmann: Das ist unfair.

    Müller: Ich weiß es nicht.

    Renner: Wer ermächtigt?

    Müller: AL TA.

    Renner: Warum durfte der Zeuge Briefe an ihn nicht lesen?

    Müller: Ich habe von BND geredet. Im Bundeskanzleramt ist das anders.

    Renner: Wie?

    Müller: Gibt einen Geheimschutzbeauftragten.

    Renner: Wo steht das?

    Müller: Weiß ich immer noch nicht.

    Renner: Referat 623, das Sie am 20.09.2007 übernahmen. Sie sagten, Sie haben sich beworben. Es gab eine Ausschreibung?

    Müller: Kein Untersuchungsgegenstand, aber: ja.

    Renner: Wie oft und zu welchen Anlässen waren Sie bei NSA in USA?

    Müller: War mehrfach da.

    Renner: In welcher Funktion? Bundeskanzleramt?

    Müller: In beiden.

    Renner: Also erst Bundeskanzleramt. Wer war Gesprächspartner?

    Müller: I. d. R. habe ich Vorgesetzten begleitet, war Teil einer 3–4‑köpfigen Delegation. Weißes Haus und einzelne AND.

    Renner: Wozu?

    Müller: Proliferation zum Beispiel.

    Renner: Thema Proliferation?

    Müller: Wurde dazu geladen.

    Renner: Sie führten auch HUMINT-Quellen?

    Müller: Ja. Habe nicht gesagt zu Proliferation.

    Renner: Also keine HUMINT-Quellen zu Proliferation?

    Wolff: Kein Untersuchungsgegenstand.

    Renner: Sagt Ihnen Goldmine etwas? (!)

    Müller: Nein.

    Fragerunde 2: Grüne (17:33)

    Ströbele: Selektorenliste gesehen?

    Müller: Nein.

    Ströbele: Nicht interessiert? Oder durften Sie nicht?

    Müller: Ich rechnete damit, hierher zu kommen. Also wollte ich nicht. (!)

    Ströbele: Haben Sie Snowden-Dokumente verfolgt?

    Müller: Ja.

    Ströbele: Haben Sie BND darin gefunden?

    Müller: Ja.

    Ströbele: Haben Sie Namen gefunden?

    Müller: Ja.

    Ströbele: Was haben Sie dazu gemacht?

    Müller: Es gibt eine Task Force, die sich darum kümmert. Habe mich nicht beteiligt.

    Ströbele: Erinnern Sie sich an Dokument zu Selektoren?

    Müller: Kann ich nicht sagen.

    Ströbele: Nicht gesehen oder nicht erinnern?

    Müller: Nicht erinnern.

    Ströbele: Hat Sie interessiert, ob das stimmt, was veröffentlicht wurde? Vielleicht war alles richtig?

    Müller: Der Chef hat hochengagiert alles aufgeklärt.

    Ströbele: Bis auf die Listen. Ein anderer Mitarbeiter kam auf die Idee, das zu untersuchen. Aber Präsident Schindler und Sie nicht.

    Müller: Sie unterstellen, dass ich es gewusst habe.

    Ströbele: Es stand in der Zeitung.

    Müller: Da wurden hunderte Dokumente diskutiert. Wir haben über die 500 Millionen Metadaten und PRISM diskutiert.

    Ströbele: Weder Sie noch Schindler haben alles untersucht?

    Müller: Nein. Wir haben auch regelmäßige AL-Konferenz. Da wurde nie Bezug darauf genommen.

    Ströbele: Gibt es eine Art Beißhemmung gegenüber Partnern, wenn Sie rausbekommen, dass das stimmt, dass Sie das dann melden müssen?

    Müller: Ich kann das Interesse nicht nachvollziehen.

    Ströbele: Dass bekannt wird, dass illegale Selektoren eingespielt wurden.

    Müller: Ich bin mir nicht sicher, dass Mitarbeiter das erkannt haben.

    Ströbele: Die wurden in eine Sperrliste aufgenommen, und das wurde der NSA mitgeteilt.

    Müller: Ja.

    Ströbele: Warum?

    Müller: KA. Ich war nicht dabei.

    Ströbele: Warum?

    Müller: Heute weiß jeder, wie wichtig Selektoren sind. Damals wusste ich das nicht.

    Ströbele: Wenn das getan und dokumentiert wäre, wäre das in Akten und hätte NSAUA mitgeteilt werden müssen?

    Müller: Die Herausgabe der Liste ist noch strittig. Ich bin Beamter und diene diesem Land.

    Ströbele: Unvollständige Information an den Bundestag. Wenn wir nicht nachgehakt hätten, wäre das wahrscheinlich heute noch verborgen. Aber leider haben wir das herausbekommen?

    Müller: Nicht leider, finde ich gut.

    Ströbele: Aber Sie interessiert es nicht?

    Müller: Doch.

    Ströbele: Interessiert Sie, ob Wirtschaftsspionage drin ist?

    Müller: Ja.

    Ströbele: Mich auch. Dann gucken Sie doch mal rein!

    Müller: Das ist politisch.

    Fragerunde 2: SPD (17:44)

    Zimmermann: Erste Reaktion auf Snowden war, nach Backdoors zu suchen?

    Müller: Nicht erste, aber in dieser Zeit.

    Zimmermann: Haben Sie Backdoors gefunden?

    Müller: IIRC habe ich drei, vier Fragen bei Übernahme von Technik gestellt. Es wurde untersucht, ob Backdoors drin sind. Bypässe legen usw.

    Zimmermann: Kam nichts dabei heraus?

    Müller: Doch, eine ganze Menge. Physikalische Grenzen und Firewalls verhindern, dass das möglich ist. (!) Für mich zusammenfassend war: Da gibt es kein Problem. (!)

    Zimmermann: 2011 wurde Ihr Vorgesetzter versetzt. Gab es danach Bemühungen im Bundeskanzleramt, aufzuklären, ob Bundeskanzleramt von AND überwacht wurden?

    Müller: KA, nicht meine Zuständigkeit.

    Fragerunde 3: Grüne (17:47)

    Notz: Sie haben im Bereich Proliferation gearbeitet. Frage der Suchmerkmale war doch Teil der Arbeit für SIGINT, oder?

    Müller: Ich kann das zeitlich nicht genau einordnen. Ich erinnere mich, dass ich G‑10-Anträge mitgeprüft habe. Nicht rechtlich, aber welche Kriterien drin sind.

    Notz: Suchbegriffe verstehen Sie, Selektoren sind ein Fremdwort?

    Müller: Heute weiß ich das, seinerzeit nicht.

    Notz: Seinerzeit?

    Müller: Vor März/April diesen Jahres wusste ich das nicht.

    Notz: Wussten Sie, dass im BND Millionen von Suchkriterien eines AND eingespeist werden?

    Müller: NÖ. (!)

    Notz: Wussten Sie von Kooperation mit USA? Und dass Suchbegriffe Teil davon war?

    Müller: Nein. (!) Ich wusste, dass es Interessen gab.

    Notz: Aber Sie wussten, dass es eine Kooperation mit USA zu Datenerfassung auf deutschem Boden gab?

    Müller: Ja.

    Notz: Aber Sie wussten nicht, dass die Operation Eikonal heißt?

    Müller: Kannte den Begriff nicht.

    Notz: Als Sie ins Bundeskanzleramt kamen?

    Müller: Auch später.

    Notz: Will Ihnen eine Akte vorhalten: MAT A BND 9/6 Tage 14, Anlage XXX, Blatt 1–5. Datum 09.03.2010.

    Müller: [Liest Akte.] NÖ. Ich habe offensichtlich das Wort gekannt. (!)

    Notz: Ja, denke ich auch. (!) Sie haben auf diesem Schreiben, wo Eikonal und EADS draufstehen, eine Verfügung erlassen. „Operation der Abteilung TA mit NSA“, „wird um ausführliche Darstellung gebeten.“ Oben alles geschwärzt. „GL72 sagte: Kein Kontakt.“ Gibt es Operationen und Dinge, die so abgeschirmt sind, dass auch Vizepräsidenten lieber nicht nachfragen?

    Müller: Ist ein Schreiben vom Referatsleiter ans Bundeskanzleramt. Was hat das mit meiner Tätigkeit im BND zu tun? Das war ich damals nicht.

    Notz: Aber Sie wechseln ja nicht Ihr Gehirn aus, nur weil Sie die Abteilung wechseln! Sie müssen hier wahrheitspflichtig aussagen. Sie sagten, dass Sie Eikonal nicht kennen. Jetzt halte ich Ihnen Dokumente vor, und Sie baten um mehr Informationen zu Eikonal! Was denken Sie, was das hier für eine Veranstaltung ist? (!) Dass es Hauspraxis ist, bestimmte Dinge nicht zu wissen und nicht nachzufragen? (!)

    Müller: Ich kenne das, was sie beschrieben haben, nicht. Ich will Dinge NÖ aussagen.

    Notz: Sie haben gesagt, dass Sie Eikonal nicht kennen.

    Müller: Das war ein Entwurf, der nie das Haus verlassen hat.

    Notz: Warum?

    Müller: Ich weiß nicht.

    Notz: Das war Ihr Vorgang, warum nicht?

    Müller: KA. Ich wusste bis eben noch nicht mal, dass ich das Schreiben kannte. (!)

    Notz: Jetzt sind Sie Vizepräsident. Sie haben berichtet, dass jetzt die Meldepflicht verändert wurde. August 2013, einen Monat vor Bundestagswahl, wurden in Ihrer Behörde von einem UAL zehntausende problematische Selektoren gefunden, und in einer Nacht- und Nebelaktion löschen die die Dinger. Ich verstehe bis heute nicht, wie es gelaufen ist, es ist ein Mysterium. Das passiert, Sie sind Vizepräsident. D.B. sagt hier nicht aus, weil er Sorge vor einem Disziplinarverfahren hat, aber niemand hat vor, irgendetwas Disziplinarrechtliches zu machen. Schindler und Sie reden von Fehlerkultur. Kann es sein, dass Spitze des Hauses das nicht sanktioniert, weil Sie es richtig fanden? Dass es hingenommen wird? Bundeskanzleramt nicht informiert? Kann es sein, dass das System hat und eine interne Kulturgeschichte ist und Sie dankbar sind, dass die das nicht gemeldet haben?

    Müller: Nein, kein Verständnis.

    Notz: Warum keine Sanktion?

    Müller: Nicht Untersuchungsgegenstand.

    Fragerunde 4: Linke (18:01)

    Renner: Spiegel 02.05.2015 Der unheimliche Dienst: „CIA, Medien, Person in AL6 wurde versetzt.“ Können Sie sich erinnern?

    Müller: Kann nicht einschätzen, ob das Untersuchungsgegenstand ist.

    Renner: Doch, Spionage der CIA gegen den BND. (!) Ist Untersuchungsgegenstand. Können Sie sich erinnern, dass Herr Vorwerck versetzt wurde?

    Müller: [Pause.] NÖ.

    Renner: Sie können sich nur NÖ erinnern?

    Müller: Ich erinnere mich.

    Renner: „Bericht lässt mehrere Szenarien zu, die im Bundeskanzleramt durchgespielt worden sein müssen. Gezielt BKamt, gezielt deutsche Journalisten.“ Wie würden Sie das rechtlich einordnen, wenn BND Bundeskanzleramt oder Medien überwacht?

    Müller: NÖ.

    Renner: Rechtliche Auffassung ist geheim?

    Müller: Bin kein Rechtsgutachter.

    Renner: Dienst- und Fachaufsicht.

    Müller: Bin nicht Dienst- und Fachaufsicht des Bundeskanzleramts. Es geht um einen ehemaligen Kollegen von mir. Ich kenne die Vorgänge nicht.

    Renner: Aber Sie kennen sie NÖ?

    Müller: Ja.

    Renner: Sie sind für die Sicherheit des BND zuständig?

    Müller: Ja.

    Renner: Wenn ein AND das Bundeskanzleramt ausspioniert, sind Sie nicht zuständig?

    Müller: Ja. Ich bin für den BND zuständig.

    Renner: Wenn heute ein BND-Mitarbeiter von einem AND als Agent gewonnen wird, wie schätzen Sie das ein?

    Müller: Kein Untersuchungsgegenstand. Wenn das so ist, gibt es ein Justizverfahren.

    Renner: Hat sich AND dann auch strafbar gemacht?

    Müller: Ja.

    Renner: Was wäre dann Konsequenz?

    Müller: In Einzelfällen wurde schon mal jemand ausgewiesen.

    Renner: Hat sich durch so etwas der 360°-Blick herausgebildet?

    Müller: Bin mir nicht sicher, was Sie meinen. Ich halte mich an das APB. Das ist geheim. (!)

    Renner: Ich kenne das APB nicht. Ich kenne 360°-Blick. Sie auch?

    Müller: Ja.

    Renner: Seit wann?

    Müller: Sommer 2013. (!)

    Renner: Vorher nicht?

    Müller: Nein.

    Renner: Sagen Sie da auch mal „Danke, Edward Snowden“?

    Müller: [Pause.] Ich mache das, was im APB steht.

    Fragerunde 4: Grüne (18:10)

    Ströbele: Wenn BND einen Brief an Herrn Kurz im Bundeskanzleramt schreibt, gehen Sie davon aus, dass der das auch liest?

    Müller: Ja.

    Ströbele: Und wenn er das nicht liest?

    Müller: Aus der Frage schließe ich, dass er die Berechtigung nicht hatte. Das ist aber nicht Sache des Senders, sondern des Empfängers. Wenn er das nicht lesen darf, geht das an den Nächsthöheren.

    Ströbele: Und das passiert immer und immer wieder?

    Müller: Wenn das regelmäßig passiert, muss das korrigiert werden. Aber das ist ein Versehen, kein Systemfehler.

    Ströbele: Wurde Ihnen gesagt, dass Eikonal eingestellt wurde, weil die G‑10-Filterung nicht funktioniert hat?

    Müller: Das sind geheime Unterlagen.

    Ströbele: Darüber haben wir schon gesprochen.

    Müller: Das ändert nichts. Aber ich erinnere mich, dass es einen Vorgang gab, wo sowas stand. (!)

    Notz: Wenn vertrauliche Unterlagen verschickt werden, ist das Problem beim Empfänger?

    Müller: Der Herausgeber, der Sender stuft ein. Ich schicke was an Bundeskanzleramt Abteilung 6 und nehme an, er ist streng geheim ermächtigt. Wenn ich bewusst weiß, dass er nicht ermächtigt ist, würde ich das nicht tun. (!)

    Notz: Wer ist verantwortlich für den Vorgang? Nach den Snowden-Enthüllungen waren Sie ja alarmiert. BND hat ja nicht nur Presse gelesen?

    Müller: Ja.

    Notz: Nach Backdoors suchen. Weil man auf Zeichnungen sieht, dass Daten abfließen. Trotzdem ist niemand auf den Gedanken gekommen, dass es bei den Selektoren ein Problem geben könnte?

    Müller: Ja.

    Notz: Niemand kam auf die Idee?

    Müller: Heute wissen wir, dass D.B. auf die Idee kam.

    Notz: Niemand in der Spitze?

    Müller: Da wo ich dabei war, ja.

    Notz: Auch niemand im Bundeskanzleramt?

    Müller: Meines Wissens nein.

    Notz: Sie kennen keinen Vorgang, wo BND oder Bundeskanzleramt im August 2013 auf den Gedanken kam, dass Selektoren ein Problem sein könnten?

    Müller: Nein.

    Notz: Umstand, dass Daten abfließen, wurde bis zum Beweisbeschluss dieses NSAUA hingenommen?

    Müller: Nur, weil es unwidersprochene Medienbericht gibt, heißt es nicht, dass das stimmt.

    Notz: Kryptische Antwort. Sie haben ja auch die Snowden-Dokumente gelesen. Seit Sommer 2013 haben Sie auch den 360-Grad-Blick angenommen.

    Müller: Dazu habe ich etwas anderes gesagt.

    Akmann: 360-Grad-Blick ist nicht BND, sondern BfV.

    [Jetzt nächster Zeuge. (18:21)]

    Zeuge 3: Hans Josef Vorbeck, Bundeskanzleramt (18:35)

    Mein Name ist Hans Josef Vorbeck, ich bin bis übermorgen 63 Jahre und über das Bundeskanzleramt geladen.

    Eingangsstatement: Im Juli 199X in Abteilung 6 des Bundeskanzleramt gekommen. War eher mit Inhalten der Berichte beschäftigt. Hatte weniger mit Informationsgewinnung zu tun. Sowohl HUMINT als auch SIGINT. Das heißt nicht, dass ich nie damit zu tun hatte. Aber das war nie Schwerpunkt.

    Fragerunde 1: Vorsitzender (18:38)

    Sensburg: Werdegang?

    Vorbeck: Abitur, Studium, Wirtschaftswissenschaften, 1987 bis 1992 BND Auswertung, 1992 Bundeskanzleramt, Referent Lagereferat, Wechsel Proliferationsreferat, 1996 Referatsleiter, Wirtschaftsspionage, Echelon. Austauschverhandlungen für verstorbene israelische Soldaten. 2003 Lagereferat, Proliferation.

    Sensburg: Mit Fragen nach Wirtschaftsspionage kennen Sie sich aus?

    Vorbeck: Damals.

    Sensburg: Was ist das?

    Vorbeck: Wenn AND Informationen von Unternehmen bekommen und an andere Unternehmen geben.

    Sensburg: Unterschied Industriespionage?

    Vorbeck: Nein. Damals 1996 Wirtschaftsspionage und Konkurrenzspionage. Unterscheidung nach ND oder Private.

    Sensburg: Verhältnis?

    Vorbeck: Keine Zahlen. China und Russland.

    Sensburg: Das, was im BfV-Bericht steht?

    Vorbeck: Für Konkurrenzspionage waren wir nicht zuständig.

    Sensburg: Welche Firmen?

    Vorbeck: KA. Ein Fall wird bis heute wiedergekaut. Hersteller von Windrädern. Könnte US-Dienst gewesen sein.

    Sensburg: Wie wurde das bekannt?

    Vorbeck: Durch Presse.

    Sensburg: Ist das üblich, dass Bundeskanzleramt das aus Presse erfährt?

    Vorbeck: Wir lesen Presse. (!)

    Sensburg: Eigene Erkenntnisse?

    Vorbeck: Stand ja in Bericht. Haben damals weitgehend ausgeschlossen, dass USA Wirtschaftsspionage machen.

    Sensburg: Warum?

    Vorbeck: Hatten keine Erkenntnisse. Ein Beispiel war, dass die ND das nicht an ein Unternehmen geben können, gibt ja mehrere Firmen.

    Sensburg: 2003–2003 Leiter der Gruppe 62?

    Vorbeck: Ja.

    Sensburg: EADS und Eurocopter bekannt?

    Vorbeck: Jetzt ja, durch NSAUA und Akten.

    Wolff: Akten NÖ.

    Vorbeck: Habe das zur Kenntnis genommen. Würde das heute anders sehen als damals.

    Sensburg: Waren Sie damals 2010 dafür zuständig?

    Vorbeck: Habe den Vermerk auch bekommen, in Zusammenhang mit Besuchsvorbereitung. Habe an Besuch teilgenommen, da hatte das keine Rolle gespielt. Heute würde ich das anders sehen. Das geht auch für den Vermerk 2008. (!)

    Sensburg: Heute anders bewerten? USA machen doch Wirtschaftsspionage?

    Vorbeck: Meine Einschätzung gleich, aber ich würde genauer nachfragen.

    Sensburg: Drängt sich nicht die Frage auf, ob die Sachverhalte singulär oder symptomatisch sind?

    Vorbeck: Nein.

    Wolff: NÖ.

    Sensburg: Aus anderem Sachverhalt mal verdächtigt, dass USA in Deutschland überwachen? Telefon, E‑Mail?

    Vorbeck: Da muss ich etwas ausholen. 1993 gab es einen AL der TA, der ist davon ausgegangen, dass US-Dienste in Deutschland Informationen aus Fernmeldekommunikation haben. Spiegel-Artikel 1993: „Staubsauger im Äther“. In den Neunzigern habe ich Hinweise bekommen. NÖ.

    Sensburg: Weitere Beispiels für Verdacht? 2008?

    Vorbeck: 2008 fällt mir nichts ein.

    Fragerunde 1: Linke (18:52)

    Renner: MAT A BK‑1, Blatt 51. E‑Mail von Ihnen an Herrn [XX-Kunze], 01.08.2013. Kenntnis zu ND-Aktivitäten in Deutschland: „Hat Fälle von unabgestimmten ND-Aktivitäten in DEU gegeben. BMI. Entführung [Kali?] Auch gemeinsame Operationen.“ (!)

    Vorbeck: Es gab einen Fall im BMI, wo ein Referatsleiter angesprochen wurde. Der Mitarbeiter der Botschaft musste dann das Land verlassen. Zweiter Fall? (!)

    Renner: Entführung [Kali?] (!)

    Vorbeck: Erst NSA, dann Überlauf DDR, dann in USA gelockt und verurteilt. Sehr lange her. (!)

    Renner: Ansprechen eines BMI-Mitarbeiters ist unabgestimmt?

    Vorbeck: Ja.

    Renner: Sagt Ihnen Selektoren etwas?

    Vorbeck: *seufz* Habe ich das erste Mal vor ein paar Wochen bei Presserunde im Bundeskanzleramt gehört. Dachte, das ist eine neue Folge von Star Trek. Habe Begriff Suchbegriff genutzt: inhaltlich und formal.

    Renner: Seit wann wissen Sie, dass USA Suchbegriffe verwenden, die gegen deutsche Interessen verstoßen?

    Vorbeck: Ich habe viel von Kooperation gehört, mir aber etwas anderes davon vorgestellt: Austausch von Daten. Einstellen von Suchbegriffen hatte ich mir nicht vorgestellt.

    Renner: EADS und Eurocopter kennen Sie?

    Vorbeck: Ja.

    Renner: Französische Behörden?

    Vorbeck: Muss über meinen Schreibtisch gegangen sein. Weiß aber nicht, ob ich das gelesen habe.

    Renner: Telefonnummern oder Mail-Adressen von Elysee-Palast sind laut Schindler rechtlich kein Problem, weil Ausland. Für Sie?

    Vorbeck: Bin kein Jurist. Ausländer im Ausland sind nicht geschützt. Da steht nichts von EU. Jetzt ist die Diskussion eine andere.

    Renner: An andere Suchbegriffe erinnern Sie sich nicht?

    Vorbeck: Damit hatte ich nie zu tun. Der G‑10-Bereich hatte damit zu tun.

    Renner: Kennen Sie Operation Eikonal?

    Vorbeck: Jetzt aus der Presse. Ich weiß bis heute nicht genau, was das ist. (!)

    Renner: Wissen Sie, was in Bad Aibling stattfand?

    Vorbeck: Nicht genau. Wusste, dass es eine Kooperation gab. War auch einmal da, mit Ströbele. Dachte, da geht es um Satelliten. Hatte aber keinen Einblick.

    Renner: Haben Sie JSA besucht?

    Vorbeck: Damals war das noch US-Einrichtung.

    Fragerunde 1: SPD (19:02)

    Zimmermann: Aufgabe der Gruppe 62 zu Ihrer Zeit?

    Vorbeck: Drei Abteilungen: 621: Lagereferat von Herrn Kurz, prüfte Informationsverteilung. 622: Terrorismus, 2001 nach 9–11 geschaffen, habe ich teilweise geleitet. 623: Kerngeschäft Proliferation und besondere Vorkommnisse, Wirtschaftsspionage.

    Zimmermann: 2003–2011. Lange Zeit. Ihre Tätigkeit, Hauptaufgaben?

    Vorbeck: Drei Referatsleiter beaufsichtigen, dass sie das Richtige tun. Abteilungsleitung und Chef-BK unterrichten. Verhandlungen mit Israel, Hisbollah und Iran.

    Zimmermann: Unterrichtung Chef-BK. Wie eng war Zusammenarbeit?

    Vorbeck: Unterschiedlich. Unter Steinmeier sehr gut, unter de Maizière etwas zurückgegangen.

    Zimmermann: Was bedeutet das?

    Vorbeck: Unterschiedliche Führungsstile. In meiner Perzeption.

    Zimmermann: Abteilungsleiter 6? Mehrere?

    Vorbeck: Zunächst Herr Urlau, dann Fritsche.

    Zimmermann: Wie war da Zusammenarbeit?

    Vorbeck: Gut.

    Zimmermann: Welche Vorgaben gab es zur Meldung besonderer Vorkommnisse von BND an Bundeskanzleramt?

    Vorbeck: Das war andere Gruppe, 61. Rechtsfragen hat 61 gemacht, da waren überwiegend Juristen. Ich hatte kaum Juristen bei mir. Wenn BND etwas meldete, hatte das Herr Müller vom Referat 623 gemacht. Es gab laufend besondere Vorkommnisse. (!)

    Zimmermann: Entwicklung über das Jahrzehnt?

    Vorbeck: Ein Einschnitt war die Journalistenaffäre, BND-Untersuchungsausschuss und Fall Kölbl. Ich war Leiter der Prüfgruppe dazu.

    Zimmermann: Anzahl besondere Vorfälle zugenommen?

    Vorbeck: Bundeskanzleramt konnte nicht mehr mit der Ausrede kommen, dass man es nicht gewusst hat, insbesondere vor PKGr.

    Hahn: Ist immer noch so.

    Vorbeck: Haben das geändert und das PKGr unterrichtet. Das setzt voraus, dass die Leitung des BND das auch kennt. Wenn einer einen Dienstausweis oder Laptop verliert, kann das auch ein besonderes Vorkommnis sein. (!)

    Zimmermann: Unterer Bereich. Und oberer?

    Vorbeck: Fall Kölbl und Journalistenaffäre.

    Zimmermann: Auffinden der Selektoren auch?

    Vorbeck: KA. Kenne ich nur aus Presse.

    Zimmermann: Doch nur aus Presse?

    Vorbeck: Wenn das richtig ist, was da steht, wäre das ein besonderes Vorkommnis, ja. (!)

    Zimmermann: Es gab eine Definition für Begriff besondere Vorkommnisse?

    Vorbeck: KA. Ich war da 23 Jahre.

    Zimmermann: Vor oder nach 9–11?

    Vorbeck: Danach. Ich glaube, es hat was mit dem Amtsantritt von Herrn Fritsche und dem damaligen BND-Untersuchungsausschuss 2005 zu tun. Es gibt die alte Philosophie, dass der Präsident seinen Kopf hinhalten muss, wenn das Bundeskanzleramt etwas nicht weiß. Aber die hätten ja nachfragen können. Das wird im Moment und spätestens seit 2005 gemacht.

    Zimmermann: Riesiger Erfahrungsschatz, Echelon. Gab es Vorstellungen, wie man mit Schutz deutscher Interessen umgeht?

    Vorbeck: Spielte eine Rolle bei Spionageabwehr. Aber Priorität war Richtung Osten. Auch Echelon hat nichts geändert, weil wir der Meinung waren, dass Wirtschaftsspionage im engen Sinn von USA nicht betrieben wurde.

    Zimmermann: Wurde das auch so von Bundeskanzleramt in BND kommuniziert?

    Vorbeck: Ja.

    Zimmermann: Also: „Kein Problem mit den USA“?

    Vorbeck: Ja, hatte das damals auch öffentlich so vertreten. Wir hatten auch Zusicherungen der USA. Es gibt natürlich Aufklärung der Wirtschaftspolitik für die Regierung, aber nicht für Firmen.

    Zimmermann: In den USA funktioniert Austausch Regierung und Firmen so wie hierzulande BND und Bundeskanzleramt. Drehtür-Effekt?

    Vorbeck: Aber auch höhere Konkurrenz. Wir haben keine handfesten Erkenntnisse. Kann sich aber Morgen schon um 180 Grad drehen, wenn sie die Selektorenliste kennen. (!)

    Zimmermann: Denken wir auch.

    Vorbeck: Unterscheidung schwierig. EADS, Eurocopter sind ja auch Rüstungsunternehmen, Proliferation.

    Zimmermann: Internationale Vergabeprojekte gegen Airbus?

    Vorbeck: Die USA haben uns das erklärt, und wir müssen uns damit zufrieden geben. (Q)

    Fragerunde 1: Grüne (19:20)

    Notz: Geheime Unterlage vorlegen: An Leiter Referat 623 Guido Müller. Seite 9. Kommt Ihnen das bekannt vor? MAT A BND 9/6, Tagebuchnummer 2014, Anlage 10, Ordner 139, Blatt 1–5. (!)

    Vorbeck: Habe ich am Freitag bei der Vorbereitung gesehen. Nein, war anderes Dokument mit ähnlichem Satz am 20. Juni 2010 zur Vorbereitung eines Gesprächs mit US-General. (!)

    Notz: Damit war Kollege Müller beschäftigt. Dann Antwort per Kryptofax: „Sprechzettel für Leiter SUSLAG im Bundeskanzleramt, März 2010.“ Nach 9. März. „Vor diesem Hintergrund bitte ich um Darstellung der Operation Eikonal.“ Das wurde durchgestrichen und hingeschrieben: „GL62 sagte: Kein Kontakt.“ Das waren Sie? (!)

    Vorbeck: Das könnte sein.

    Notz: Warum? Was ist das für Vorgang? Warum durfte Müller nicht zurückfragen?

    Vorbeck: Kann ich mir nicht erklären.

    Notz: Kann es sein, dass Kollege Müller nicht autorisiert war, das zu fragen?

    Vorbeck: Nein, glaube nicht. Kann ich nichts dazu sagen.

    Notz: Anderer Sachverhalt. Bild am Sonntag 26.04.2015: Bundeskanzleramt schon 2008 informiert. EADS, Maizière. „2011 enttarnte Bundeskanzleramt mit US-Hilfe einen Mitarbeiter, der Medien angeblich gute Stories zuspielte. Leiter der Abteilung 6 als mutmaßlicher Vorgang. Daraufhin Mitarbeiter kaltgestellt.“ BamS 01.05.2015: „Vorbeck als verdienten Mitarbeiter rausgeschossen. Sind darauf angewiesen, den USA zu glauben.“ Können Sie etwas dazu sagen? (!)

    Vorbeck: Ich weiß selbst nicht viel mehr, als dort in der Zeitung steht. Der Journalist tauchte drei Tage vorher bei mir auf und sagte mir das. Ich habe bis heute keine Bestätigung und keine Erklärung. (!)

    Notz: Vollkommen abwegig?

    Vorbeck: Ich bin mir keiner Schuld bewusst. Das ist vier Jahre her. Mehr kann ich dazu nicht sagen. Das gehört auch nicht zum Untersuchungsauftrag. (!)

    Notz: Bundeskanzleramt war Spionageziel der USA?

    Vorbeck: Sie wissen vielleicht mehr.

    Fragerunde 1: Union (19:30)

    Warken: Zuständigkeit Gruppe 62. Dienst- und Fachaufsicht. Sie zuständig für Fachaufsicht?

    Vorbeck: Richtig. Wir hatten Fachaufsicht im Bereich Terrorismus, Proliferation und Lageberichterstattung. Die andere Gruppe hatte Rechtsfragen und rechtmäßiges Handeln des BND. Unsere Aufgabe war, sich anzusehen, was der BND schreibt, wo Lücken sind. Wir hatten Interesse an Informationen, keine Weisung, wie das zu beschaffen ist. Steuerung muss nicht Bundeskanzleramt sein, kann auch AA oder BMVg sein. Nach 9–11 haben USA viele Informationen direkt im Bundeskanzleramt abgegeben. (!)

    Warken: Dienstaufsicht andere Gruppe? (!)

    Vorbeck: Ja, bei uns Fachaufsicht.

    Warken: Wie geht das? Wer bestimmt, was BND an Sie berichtet?

    Vorbeck: Unterschiedlich. In vielen Bereichen berichtet der BND von sich aus. Sind auch mal hingefahren. Regelmäßiger Austausch.

    Warken: Haben Sie Operationen mit NSA laufend begleitet?

    Vorbeck: Wir hatten mit Berichterstattung zu tun, nicht mit Informationsgewinnung. Wir hatten ja auch lange im BND Trennung von Informationsgewinnung und Berichterstattung, teilweise heute noch.

    Warken: BND fiel 2005 EADS, Eurocopter und französische Behörden auf. 2008 soll Bundeskanzleramt davon gewusst haben. Wer im Bundeskanzleramt wusste davon? Gab es nur den Reisebericht oder auch Gespräche?

    Vorbeck: Bericht muss Februar 2008 sein. Den habe ich parafiert, gesehen. Noch einer am 15. Februar, den habe ich AL Fritsche vorgelegt. Was der damit gemacht hat, ist mir nicht klar. Das Dokument war an Kurz adressiert, der hat es aber nie gesehen, weil der dazu nicht berechtigt war. Das war auch in Ordnung. Ich habe nicht für nötig erachtet, dass er das braucht. Aber das war kein Informationsproblem im Bundeskanzleramt.

    Wolff: NÖ.

    Warken: Haben Sie das statt Herrn Kurz gesehen?

    Vorbeck: Ja. Und an den AL vorgelegt.

    Warken: Keine weiteren Gespräche?

    Vorbeck: Nein.

    Warken: Was hat AL damit gemacht?

    Vorbeck: KA.

    Marschall: Was Fritsche damit gemacht hat, war Ihnen nicht klar?

    Vorbeck: Kann es dem Dokument nicht entnehmen.

    Marschall: Trennung Beschaffung und Analyse. Geht aus Information nicht hervor, wie die beschafft wird?

    Vorbeck: Nein. Uns hat Information interessiert.

    Marschall: Sie fragen sie nicht, wie das gewonnen wird?

    Vorbeck: Nein.

    Marschall: Also auch Rechtmäßigkeit nicht?

    Vorbeck: Genau. Prüfen wir nicht.

    Marschall: Seltsame Philosophie.

    Vorbeck: Bundeskanzleramt will es ja gar nicht genau wissen, was der BND macht. (!)

    Marschall: Warum?

    Vorbeck: Was der BND im Ausland macht, verstößt ja regelmäßig gegen die Gesetze dieses Landes. (!)

    Warken: Erste Hinweise 2008. Spiegel im Mai 2015: „Bundeskanzleramt 2010/2011 nochmal informiert, auch über EADS und Eurocopter. Herr Müller empfing Sachstand der Zusammenarbeit Abeilung TA mit NSA, über problematische Selektoren. Sieben Vermerke insgesamt.“ Können Sie das bestätigen?

    Vorbeck: Bleibt eingestuft. NÖ.

    Sensburg: Bereich Grundsatz und Recht. Auch mit MoA beschäftigt?

    Vorbeck: Nein. (!)

    Sensburg: Warum? War doch Grundsatzfrage?

    Vorbeck: Was bedeutet Grundsatz? Ich war mit MoA nicht befasst, kenne es bis heute nicht. (!)

    Sensburg: APB schon?

    Vorbeck: Ja.

    Sensburg: Könnten die zusammenhängen?

    Vorbeck: Nein.

    Sensburg: Wenn MoA sagt, dass USA sich an G‑10-Gesetz halten, wäre das ungewöhnlich?

    Vorbeck: Nein.

    Sensburg: Wissen Sie, dass es andere MoA mit anderen Staaten gibt?

    Vorbeck: Ja. Aber ich war nicht zuständig. Nur in dem ein oder anderen Fall auch mal beteiligt.

    Sensburg: Sind die Regeln im MoA verbindlich? Welchen Sinn hat das?

    Vorbeck: Bin ich auch kein Experte.

    Sensburg: Zu Ihnen sind die Informationen aus MoA nicht durchgedrungen?

    Vorbeck: Nein.

    Sensburg: Zu wem dann?

    Vorbeck: Zuständiger Gruppenleiter und Herr Wenckebach.

    Sensburg: Und im BND?

    Vorbeck: Vor allem die TA und der Präsident.

    Sensburg: Der BND bekommt das. Was macht der damit? Eine Dienstanweisung?

    Vorbeck: KA. TA lag in der Gruppe 61. Die hatten das große Hindernis G‑10. Da musste BND höllisch aufpassen.

    Sensburg: Woher wissen Sie?

    Vorbeck: Das kriegt man natürlich mit durch Diskussionen in der Abteilung.

    Sensburg: Nur G‑10, keine Europäer?

    Vorbeck: Ja. (!)

    Sensburg: Sind Ausländer?

    Vorbeck: Ja. (!)

    Sensburg: Andere Europäer spielten keine Rolle?

    Vorbeck: Im APB stehen keine europäische Partner.

    Sensburg: Steht das auch im MoA?

    Vorbeck: KA.

    Sensburg: Haben Sie gemerkt, ob europäische Meldungen aufgetaucht sind?

    Vorbeck: Ich habe keine gesehen.

    Sensburg: Also gab es keine?

    Vorbeck: Meines Wissens nach nicht.

    Fragerunde 2: Linke (19:52)

    Hahn: Frankreich steht nicht im APB. Aber wenn Elysee-Palast und EU-Kommission in Selektoren stehen, müssen die Treffer ja beim BND und bei Ihnen landen.

    Vorbeck: Wenn sie in den Berichten waren, ja. Aber da waren keine drin.

    Hahn: Also nicht weitergeleitet?

    Vorbeck: Kann sein.

    Hahn: Verhältnis zu Fritsche war gut. Verhältnis zu Heiss?

    Vorbeck: Am Anfang auch gut.

    Hahn: Gestörtes Verhältnis. Versetzung. Möglicherweise durch CIA-Informationen.

    Vorbeck: Wir arbeiten zusammen. (!)

    Hahn: Vorwurf Geheimnisverrat gegen Sie?

    Vorbeck: Damals nicht und heute nicht.

    Hahn: Was dann?

    Vorbeck: Das, was man auch der Öffentlichkeit gesagt hat: Sparmaßnahmen.

    Hahn: Spielte Zusammenarbeit eine Rolle in dem folgenden Gerichtsverfahren?

    Vorbeck: [Guckt zu Wolff.] Hat keine Rolle gespielt.

    Hahn: Hatten Sie den Eindruck, selbst überwacht zu werden?

    Vorbeck: Nein. Aber mit meiner Position musste ich immer damit rechnen.

    Hahn: Spielte Mitarbeitersicherheit eine Rolle? Wurden andere Mitarbeiter ausgespäht?

    Vorbeck: Keine Kenntnisse. Aber wurde ja nicht umsonst Crypto eingeführt. Wer im Geschäft arbeitet, weiß was möglich ist und muss damit rechnen, das jemand zuhört.

    Hahn: Wann wurden die eingeführt?

    Vorbeck: Vorher. Ich hab die nur selten genutzt.

    Hahn: Haben Antennen auf US-Botschaft eine Rolle gespielt in Gesprächen von Ihnen?

    Vorbeck: Nein.

    Hahn: Spiegel redet von sieben Vermerken über EADS, Eurocopter und französische Behörden. Ich habe drei gefunden. Für wen waren die anderen? Und was ist passiert?

    Vorbeck: KA. Ich hatte auch keine sieben in den Akten gefunden. Es waren wohl immer Vorbereitungen für Reisen, mit Copy+Paste.

    Hahn: Widerspruch zwischen Ihnen und Herr Kurz. Kurz sagte, Bundeskanzleramt bekommt keine Meldungen, nur Profile und Lagebilder. Sie sagen, dass Sie Meldungen auswerten.

    Vorbeck: Unterschiedlicher Sprachgebrauch. Er kommt ja aus dem AA. Für mich sind Meldungen kurze, auswertende Berichte über bestimmte ND-Erkenntnisse. Heute wird mehr von Analysen gesprochen. Berichte von Analytikern, keine Rohmeldungen. Wir kriegen keine Rohmeldungen.

    Hahn: Wer bekommt die?

    Vorbeck: Die bleiben im BND. Da ist ja erkennbar, wo die herkommen. Informant bei HUMINT oder Kennung bei SIGINT. Wir kriegen Berichte, müssen Quellen schützen.

    Fragerunde 2: Grüne (20:01)

    Ströbele: Wenn Sie von EADS und Eurocopter lesen, haben Sie da nicht nachgefragt?

    Vorbeck: Nein. Ich nicht und andere auch nicht. Würden wir heute anders machen. Aber ich weiß nicht, warum das so war.

    Wolff: NÖ.

    Ströbele: Das steht überall.

    Wolff: Trotzdem eingestuft. NÖ.

    Ströbele: Abstrakt: Warum nichts getan?

    Vorbeck: Ich habe einfach drüber hinweg gelesen. (!) Und es war eine Anfangsphase. Ich weiß, welche Probleme der Dienst hatte, G‑10 herauszufiltern. In Anfangsphase passieren Fehler, die wurden abgestellt. Ernstzunehmende Vorgänge gehören nicht in Vorbereitungsmappe für Gespräch, sondern gesonderten Bericht. Das werfe ich dem BND vor. Der hätte einen Bericht an das Bundeskanzleramt machen müssen.

    Ströbele: Muss Ihnen die Idee nicht kommen, wenn Sie den Bericht lesen?

    Vorbeck: Ich habe doch gesagt, ich würde es heute wahrscheinlich anders machen. Es wurde damals überlesen, anscheinend nicht nur von mir.

    Ströbele: Offensichtlich. Hat BND gesagt, dass er mit US-Selektoren nichts zu tun hat und die Daten davon direkt an die NSA gegeben hat?

    Vorbeck: Das weiß ich nicht. Das ist vielleicht Aufgabe des Ausschusses, das herauszufinden. Ich weiß es nicht.

    Ströbele: Aber das muss doch […]

    Vorbeck: Da kann Ihnen das Bundeskanzleramt keine Antwort geben. Das müssen die den BND fragen.

    Ströbele: 2004 waren Sie beteiligt an einer sehr schwierigen Entscheidung von BND und Bundeskanzleramt: Wie kommen wir an die Routineverkehre? Da gab es verschiedene Auffassungen. Wie war das? Und was haben Sie der G‑10-Kommission gesagt? De With war ja so sauer. Hätte der BND das gesagt, hätten die das niemals genehmigt. Türöffner.

    Vorbeck: Da haben Sie mit mir den falschen Zeugen. Damals war ich nicht beteiligt, das war eine G‑10-Maßnahme.

    Ströbele: Sie waren beteiligt, 20. und 27. Oktober 2004. (!)

    Vorbeck: Ich habe bei solchen Gesprächen in allgemeiner Form mitbekommen, dass Internet immer wichtiger wurde und der BND Schwierigkeiten hatte. An konkreten Maßnahmen war ich nicht beteiligt.

    Ströbele: Sie erinnern sich nicht, ob man die G‑10-Kommission einbezieht, oder das G‑10-Gesetz ändert. Bundeskanzleramt sagte nein.

    Vorbeck: Ich will nicht ausschließen, dass ich teilgenommen habe. Aber an den Rechtsfragen habe ich mich nicht beteiligt.

    Fragerunde 2: SPD (20:11)

    Mittag: Wie viel ihrer Arbeit war Grundsatzfragen?

    Vorbeck: Beim Terrorismus war eine Grundsatzfrage: Wie verbessern wir die Zusammenarbeit von BND und AND. Bei Proliferation stellten sich viele Fragen zu Ausfuhrgenehmigungen und BAFA und so.

    Mittag: Bei Grundsatzfragen wird auch erörtert, wie man mit AND umgeht?

    Vorbeck: Ja, seit 9–11 ein Mantra in allen Bereichen: Kooperation stärken. Zunächst verstärkter Informationsaustausch von Erkenntnissen. In den letzten Jahren immer mehr gemeinsame Operationen. In meinem Bereich im Wesentlichen HUMINT. Es gab aber auch gemeinsame SIGINT-Operationen, aber das lief nicht bei mir.

    Mittag: Was sind HUMINT-Operationen? (!)

    Vorbeck: Operationen mit Menschen.

    Mittag: Austausch bei Terror war wichtig. Wie wurden Meldewege diskutiert und festgeschrieben?

    Vorbeck: Wurde nicht festgeschrieben. BND berichtet im Wesentlichen auf Eigeninitiative. (!) Er hat ja die Information, die niemand anderes hat. Meldewege waren einfach: BND entscheidet, wem er seine Informationen gibt. (!) In den Neunzigern wurde Zoll nicht immer von BND informiert, die konnten aber Lieferungen verhindern. Bundeskanzleramt hat beigetragen, dass Meldewege besser wurden.

    Mittag: BND ist nachgeordnete Dienststelle, entscheidet aber selbst über Meldung. Dann Definition, was besondere Vorkommnisse sind?

    Vorbeck: Ja.

    Mittag: Warum?

    Vorbeck: Journalistenaffäre, Fall Kölbl.

    Mittag: Es gab eine Festlegung, was besondere Vorkommnisse sind. Suchbegriffe wären das, sagen Sie jetzt. Aber das wurde ja schon vor zehn Jahren definiert. Wie wird das BND mitgeteilt?

    Vorbeck: Durch Anweisung.

    Mittag: Was ist besonderes Vorkommnis?

    Vorbeck: Was politisch problematisch sein könnte. Der BND muss entscheiden, ob es das ist. (!)

    Mittag: Aber ist ja nicht passiert.

    Vorbeck: Meldungen haben zugenommen.

    Mittag: Sie haben bei NSA nachgefragt, ob USA spionieren. Das ist ja wie die Befragung eines Verdächtigen. Lief das nur auf Nachfrage? Oder haben Sie mal gezielt nachgeguckt oder ermittelt?

    Vorbeck: BfV untersteht BMI. Wir hatten keine Erkenntnisse. AFAIK geht das BfV nicht aggressiv gegen US-Dienste vor.

    Mittag: Aggressiv habe ich auch nicht gefragt. Aber irgendwie nachgeforscht?

    Vorbeck: Was die im Einzelnen gemacht haben, kann ich nicht beurteilen.

    Mittag: APB war Ihnen bekannt?

    Vorbeck: Ja.

    Mittag: Wurde immer wieder angepasst und geändert. Wie oft?

    Vorbeck: Gab früher Vorstellung, das alle 3–4 Jahre zu ändern. Zwischendurch halbjährige Anpassung. In den vergangenen Jahren wurde Zeitplan nicht eingehalten. Sind nicht dazu gekommen. Sind aber jetzt dabei. Haben aber ein paar grundsätzliche Änderungen vor. Daher zieht sich das. (!)

    Mittag: Hat sich 360-Grad-Blick auch zu USA im APB niedergeschlagen?

    Vorbeck: Nein.

    Mittag: Wurde das erörtert? Als Grundsatzfrage?

    Vorbeck: Ich kenne nur die Aussage, die Partner werden nicht ausspioniert. Wenn die Politik das anders will, muss sie das deutlich sagen. (!)

    Mittag: Wer hätte das melden müssen?

    Vorbeck: Politische Entscheidung. Bundeskanzler in Abstimmung mit anderen Ressorts. Sind aber hypothetische Fragen.

    Mittag: Nein. Wer würde APB ändern?

    Vorbeck: APB wird von Bundeskanzleramt in Abstimmung mit den Ressorts geändert.

    Mittag: Wann das letzte Mal geändert?

    Vorbeck: Fünf oder sechs Jahre. (!)

    Mittag: In welcher Bandbreite wurden Kryptohandys verteilt?

    Vorbeck: Neue Initiative nach Snowden. Damals an bestimmte Referatsleiter und Abteilungsleiter. Ich hatte auch eins.

    Mittag: Übersichtliche Anzahl?

    Vorbeck: Ja.

    Mittag: Wurden die auch genutzt?

    Vorbeck: Mittlerweile werden sie intensiv genutzt. Damals gab es Anfangsprobleme, weil die Technik nicht besonders gut war.

    Mittag: G‑10-Diskussion: Ihnen waren technische Probleme bekannt am Anfang?

    Vorbeck: Am Anfang gab es den Kinkel-Erlass: Wenn ein G‑10-Träger drin ist, musste das vernichtet werden. Ein Gericht war damit nicht einverstanden und das musste automatisch vernichtet werden. Das hat am Anfang starke Probleme gemacht, aber in den Neunzigern. Heute besser, zu Telefonaten. Im Internet wohl wieder, aber das kenne ich nicht genau.

    Mittag: Wann das letzte Mal diskutiert, wie Aussortieren technisch läuft?

    Vorbeck: Anfang der Zweitausender.

    Mittag: In Besprechungen, wo Sie dabei waren?

    Vorbeck: Achso. So lange, wie ich dabei war, bis 2011. Aber nicht gezielt zum Thema. Sondern normale Treffen mit Überblick über Themen in Abteilungen.

    Fragerunde 2: Union (20:30)

    Sensburg: Bei Kooperation von BND uns NSA haben beide Ziele. Wie wird gewährleistet, dass bei Erkenntnisse auch mit Bundeskanzleramt besprochen werden?

    Vorbeck: Kann ich nicht beantworten. Ich weiß nicht, wo Informationen herkommen. Das weiß nur der BND. Könnte Anlass sein, das Bundeskanzleramt zu unterrichten.

    Sensburg: Abteilung 6 im Organigramm über die Jahre. Mir fehlt ein Referat zu BND-Kooperationen. Übersehe ich da etwas? Da wird ja alles Mögliche überlegt, aber nichts zu Kooperationen?

    Vorbeck: Im Rechtsreferat werden MoUs behandelt. Und Kooperation spielt immer eine Rolle in Fachreferaten. Regelmäßige Besprechungen mit USA und UK, Franzosen weniger, das liegt aber an der Sprache.

    Sensburg: Ich will Sie nicht auf ein Statement festnageln. Organisatorisch: Rechtsreferat, Proliferation, aber niemand guckt auf Kooperationen. Oder ist das der Bereich Sonderaufgaben?

    Vorbeck: Sie können das so oder so machen. Ein eigenes Referat hätte ja keine Fachkenntnisse zu Proliferation und Terrorismus. Die Kooperationen werden ja in den einzelnen Referaten besprochen. Wenn man darüber nachdenkt, sollte man vielleicht ein Referat zur Informationsbeschaffung gründen. (!) Da hat sich das Bundeskanzleramt zu wenig drum gekümmert, wie wir seit zwei Jahren lernen. (!)

    Sensburg: […]

    Vorbeck: Wir hatten ja die traditionelle Scheu gehabt, zu fragen, wo Informationen herkommen. (!) Technische Aufklärung ist hochkomplexe Materie. Auch im BND. Besonders abgeschirmt. Bestimmte Geisteshaltung: alles alleine gekocht. Bundeskanzleramt kann ja nur wisse, was auch Leitung des BND weiß.

    Sensburg: […]

    Vorbeck: Vor einigen Jahren wurde überlegt, ob man die Abteilung 6 anders strukturiert, als Spiegelbild der Abteilungen. Das wurde aber verworfen. (!)

    Fragerunde 3: Grüne (20:38)

    Notz: Sie waren früher mit Echelon beschäftigt?

    Vorbeck: Ja.

    Notz: Was waren die Haupterkenntnisse?

    Vorbeck: Das ist lange her.

    Notz: Könnte Ihnen Wikipedia vorlesen. Was haben Sie mitgenommen?

    Vorbeck: USA haben Vorteil durch Verbund und weltweite Standorte.

    Notz: Ist das nicht synchron zu Dingen durch Snowden-Veröffentlichungen?

    Vorbeck: Manches kommt mir bekannt vor.

    Notz: Unabhängig von Akten: Hatte man Erkenntnisse aus Echelon so schnell vergessen?

    Vorbeck: Echelon ist einfach aus der Öffentlichkeit verschwunden. (!) Es gibt ja gemeinsame Interessen.

    Notz: Kneift man für Kooperation Augen gegenüber Problemen zu?

    Vorbeck: Kann ich nicht sagen, damit war ich nicht befasst.

    Notz: Können Sie sich vorstellen, dass die Kooperation so wertvoll war, dass man fünf gerade sein lassen hat?

    Vorbeck: Vorstellen kann ich mir viel. Verantwortliche fragen.

    Notz: Haben Sie von Freibrief etwas gehört?

    Vorbeck: Über Flurfunk. Aber dazu fragt man nicht nach. (!)

    Notz: Kurz nach Snowden gab es Löschaktionen in Bad Aibling und Pullach. Beteiligte sagen, das wurde nicht nach oben gemeldet. Ist das gewünschte Kultur des Hauses? Dass man bewusst nicht meldet?

    Vorbeck: Kann ich nur spekulieren. Es gibt ja Fälle, wo die Leitung auch nicht unterrichtet wurde, siehe Fall Kölbl.

    Notz: Kann das Absicht sein, dass BND-Spitze so etwas nicht wissen will?

    Vorbeck: Nein, kann ich mir schwer vorstellen.

    Notz: Sind Ihnen Vorfälle von Übergriffigkeiten der Five Eyes bekannt, die noch nicht das Licht der Öffentlichkeit gesehen haben? (!)

    Vorbeck: Bewusst nicht. Aber ich habe ja auch die Vermerke von 2005 und 2008 gelesen.

    Notz: Haben Sie Spiegel gelesen zu McConnel, mehr zu Cyber zu machen? (!)

    Vorbeck: Nicht erinnerlich. (!)

    Notz: Als Sie gehört haben, dass ein No-Spy-Abkommen verhandelt wird, wollen Sie uns etwas dazu sagen?

    Vorbeck: Nein.

    Ausschluss der Öffentlichkeit. (20:45)

  • FIfF-Konferenz 2014: Der Fall des Geheimen – Ein Blick unter den eigenen Teppich
    FIfF-Konferenz 2014:  Der Fall des Geheimen – Ein Blick unter den eigenen Teppich

    Vor einem halben Jahr veranstaltete das „Forum InformatikerInnen für Frieden und gesellschaftliche Verantwortung“ (FIfF) eine Konferenz anlässlich ihres 30-jährigen Bestehens. Davon gibt es alle Talks auch als Audio und Video beim CCC Video Operations Center.

    Das aktuelle Magazin FIfF-Kommunikation hat jetzt auch einen Rückblick in Textform:

    Das gesamte Heft gibt’s als toten Baum für sieben Euro bei shop@fiff.de.

  • : Es geht los: Ticketregistrierung für „Das ist Netzpolitik!“-Konferenz eröffnet
    Impressionen unserer ersten Konferenz - <a href="https://creativecommons.org/licenses/by-sa/2.0/">CC BY-SA 2.0</a> von <a href="https://www.flickr.com/photos/netzpolitik/15405848679/">Melanie Twele</a>
    :  Es geht los: Ticketregistrierung für „Das ist Netzpolitik!“-Konferenz eröffnet

    Vergangenes Jahr haben wir im Oktober zum ersten Mal die „Das ist Netzpolitik!“-Konferenz veranstaltet und gleichzeitig unseren zehnten Geburtstag gefeiert. Da uns die Veranstaltung und die vielen Gäste gefallen haben, wiederholen wir beides dieses Jahr einfach wieder. Also Konferenz und Geburtstag, auch wenn letzteres dieses Mal kein runder ist. Aber es ergibt einfach Sinn, einen eigenen Ort zum Treffen für alle zu haben, die sich für Netzpolitik interessieren.

    Stattfinden wird die Konferenz am 4. September 2015 wieder im Kesselhaus der Kulturbrauerei in Berlin. Wie im vergangenen Jahr rechnen wir mit rund 300–400 Besuchern. Nach und nach werden wir euch auch über das Programm auf dem Laufenden halten. Wie auch im vergangenen Jahr wollen wir durch Kooperationen und Sponsoren die Eintrittspreise für alle möglichst niedrig und sozial zu halten. Tickets gibt es für 50, 15 und 10 Euro, je nach Kategorie. Zum vergünstigten Preis von 10 Euro kommen Aktive rein, die sich ehrenamtlich für Grundrechte einsetzen. Wenn ihr dazugehört, dann schickt uns eine Mail an konferenz@netzpolitik.org und stellt euch kurz vor. Wenn wir euch kennen oder nachvollziehen können, wie ihr euch engagiert, senden wir euch einen Gutscheincode zu.

    Potentielle Sponsoren oder Kooperationspartner können uns deswegen unter werbung@netzpolitik.org gerne schon kontaktieren.

    Videos und Bilder vom letzten Mal gibt es hier. Und auf der (alten) Konferenz-Webseite.

    Wir freuen uns, wenn ihr vorbeikommt!

  • : Studie „Open Source Schweiz“ in Zürich vorgestellt
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    Anwendungsgebiete und Dienstleistungsbedarf bei Open Source Software
    :  Studie „Open Source Schweiz“ in Zürich vorgestellt

    Heute Nachmittag werden in Zürich die Ergebnisse der vierten Schweizer Open Source Studie vorgestellt, die alle drei Jahre durchgeführt wird. Aus der Pressemitteilung:

    „Die Schweizer Open Source Studie 2015 zeigt eine unerwartet hohe Zunahme der Nutzung von Open Source Software durch Behörden und Unternehmen. Die 200 befragten CEOs, CIOs und Informatikleiter gaben bei Kategorien wie Cloud Computing, Security-Technologien oder Linux Servern an, bis zu einem Drittel mehr Open Source Lösungen einzusetzen als bei der letzten Umfrage im Jahr 2012. Die Studie wurde von den Fachverbänden swissICT und /ch/open bei der Universität Bern in Auftrag gegeben und vom Bund, Kanton Bern, educa.ch und Open Source Anbietern finanziert.“

    Hier ist eine der hübschen Grafiken:

    Die Studie ist inzwischen hier herunterzuladen und kann unter CC-BY 4.0 weiterverwendet werden. Disclaimer: Ich bin der Studienautor.