Generell
Allgemeine Berichte aus der Welt, in der wir leben, der Politik und der Kultur Deutschlands und des Internets.
-
: Europäischer Gerichtshof für Menschenrechte: Arbeitgeber darf private Nachrichten mitlesen
<a href="https://creativecommons.org/licenses/by/2.0/" >CC BY 2.0</a> by <a href="https://www.flickr.com/photos/scif0r/20344770772/"> Denis Simonet</a> : Europäischer Gerichtshof für Menschenrechte: Arbeitgeber darf private Nachrichten mitlesen In einem am Dienstag veröffentlichten Urteil (pdf, EN) kommt der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte zu dem Schluss, dass Arbeitgeber_innen unter gewissen Umständen private Chatnachrichten ihrer Angestellten mitlesen, protokollieren und auswerten dürfen. Dagegen vorgegangen war ein rumänischer Ingenieur, dem 2007 gekündigt worden war, weil er in seiner Arbeitszeit auch private Nachrichten über den Yahoo Messenger geschrieben hatte.
Der Mann zog in Rumänien vergeblich durch sämtliche Gerichtsinstanzen und wandte sich schließlich an den Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte in Straßburg. Er sah sein Recht auf Achtung des Privat- und Familienlebens, der Wohnung und der Korrespondenz verletzt, das in Artikel 8 der Europäischen Menschenrechtskonvention festgeschrieben ist. Das Gericht entschied, dass Artikel 8 hier zwar zutreffend sei, der Eingriff in die Privatsphäre des Angestellten aber dennoch verhältnismäßig war. Der Arbeitgeber sei schließlich davon ausgegangen, ausschließlich Daten zur Arbeit des Ingenieurs auszuwerten. Das Konto des Messengers hatte dieser zur Kommunikation mit Kund_innen eingerichtet und durfte es nach internen Regulierungen des Unternehmens nicht für private Zwecke nutzen. Über diese Regeln und die Möglichkeit einer Auswertung sei der Angestellte zudem ausreichend informiert worden.
Gegen das Urteil kann der Kläger innerhalb von drei Monaten Rechtsmittel einlegen. Deutschland untersteht, wie fast alle anerkannten europäischen Staaten, der Jurisdiktion des Europäischen Gerichtshofs für Menschenrechte – das Urteil vom Dienstag ist also auch für das Verhältnis von Arbeitnehmer_innen und Arbeitgeber_innen in Deutschland von Bedeutung. Bislang gibt es keine höchstrichterliche abschließende Rechtsprechung darüber, inwieweit Arbeitgeber_innen die Internetkommunikation ihrer Beschäftigten während der Arbeitszeit überwachen dürfen. Am 16. Februar 2011 hatte das Landesarbeitsgericht Berlin-Brandenburg jedoch entschieden, dass Arbeitgeber_innen bei krankheitsbedingter Abwesenheit von Arbeitnehmer_innen deren dienstliche Mails einsehen und zur Bearbeitung von Kundenanfragen bearbeiten dürfen. In dem Fall ging es um eine Arbeitnehmerin, die länger krank war. Die Arbeitgeberin hatte in dieser Zeit mit Zustimmung des Betriebsrates Einsicht in das betriebliche E‑Mail-Konto der Frau genommen und firmenrelevante E‑Mails ausgewertet.
-
: Secure the Internet: Weltweiter Aufruf zur Stärkung von Verschlüsselung
<a href="https://creativecommons.org/licenses/by/2.0/">CC BY 2.0</a> by <a href="https://www.flickr.com/photos/electronicfrontierfoundation/14369529746/in/photolist-nTMAyS-atcMGh-c6a13u-cmHRu3-4kiNXE-3wt9C-owcwGp-4jPhag-dqArwq-eLdNWi-beDnJ6-atcMEJ-5GVoX6-mCwTw-5HqE5i-4ki3Qf-9ujNvq-52wTTv-7mFJJf-4u4ze9-iVtrtG-No3wo-bxXrCg-dveJGf-FayEj-7T4RXT-9FBP2N-vtAez3-5PfDCz-4rcSMT-dCzV-ptMCua-8inph3-wUj176-gHU9ST-ydZdLS-8kthYL-favuWH-8PNCpr-7wCHHY-pM1rZw-4ksuNj-HMFzL-DnH61-xckbe-2dFwk-6Au9jt-5kE2mW-5kzKgH-zDpohW">EFF Photos</a> : Secure the Internet: Weltweiter Aufruf zur Stärkung von Verschlüsselung In einem von Access Now initiierten Offenen Brief fordern fast 200 Organisationen, Unternehmen und Individuen die Entscheidungsträger_innen weltweit dazu auf, Verschlüsselungstechnologien zu unterstützen. Der Aufruf richtet sich gegen staatliche Bestrebungen – der USA, aber auch anderer Staaten –, im Kampf gegen Kriminalität und Terrorismus das Internet stärker kontrollieren und Verschlüsselung schwächen zu wollen.
We urge you to protect the security of your citizens, your economy, and your government by supporting the development and use of secure communications tools and technologies, rejecting policies that would prevent or undermine the use of strong encryption, and urging other leaders to do the same.
In den USA forderte bereits im Oktober eine Petition mit mehr als 100.000 Unterschriften den Präsidenten Barack Obama auf, „öffentlich seine Unterstützung für starke Verschlüsselung“ zu bestätigen und jedes Gesetz und jede Strategie abzulehnen, die die Sicherheit der Bürger_innen untergraben würde. Doch während die US-amerikanische Regierung im Herbst 2015 angab, (vorerst) keine gesetzlichen Vorgaben schaffen zu wollen, die IT-Unternehmen verpflichten würden, Behörden und Geheimdiensten verschlüsselte Nutzer- und Kommunikationsdaten zu geben, steht derzeit in einem Dialog der Regierung mit Internetanbietern die „terroristische Nutzung des Internet, inklusive Verschlüsselung“ ganz oben auf der Agenda. Auch die Innenministerien der EU-Mitgliedstaaten behandeln im „EU Internet Forum“ die Frage, wie Firmen den Behörden Zugang zu verschlüsselter Kommunikation gewähren können.
The absence of encryption facilitates easy access to sensitive personal data, including financial and identity information, by criminals and other malicious actors. Once obtained, sensitive data can be sold, publicly posted, or used to blackmail or embarrass an individual. Additionally, insufficiently encrypted devices or hardware are prime targets for criminals.
The United Nations Special Rapporteur for freedom of expression has noted, “encryption and anonymity, and the security concepts behind them, provide the privacy and security necessary for the exercise of the right to freedom of opinion and expression in the digital age.” As we move toward connecting the next billion users, restrictions on encryption in any country will likely have global impact. Encryption and other anonymizing tools and technologies enable lawyers, journalists, whistleblowers, and organizers to communicate freely across borders and to work to better their communities. It also assures users of the integrity of their data and authenticates individuals to companies, governments, and one another.
Die Unterzeichnenden fordern die Entscheidungsträger_innen auf, Verschlüsselung in keinster Weise einzuschränken, Verschlüsselungsstandards nicht zu schwächen und keinerlei Hintertüren in IT-Produkten zu implementieren.
Strong encryption and the secure tools and systems that rely on it are critical to improving cybersecurity, fostering the digital economy, and protecting users. Our continued ability to leverage the internet for global growth and prosperity and as a tool for organizers and activists requires the ability and the right to communicate privately and securely through trustworthy networks.
Auf die Petition vom Oktober antwortete die US-Regierung kürzlich, dass die Diskussion über Verschlüsselung Teil einer breiteren Debatte darüber sei, „was wir, als Nation, tun können um Terrorismus zu bekämpfen, der sich online herausbildet“. Amerikanische Technolog_innen seien „die besten und kreativsten weltweit“ und man müsse ihre Expertise, Innovation und Kreativität nutzen, um gegen den Terrorismus vorzugehen. Man wolle sich zudem mit den Initiiator_innen der Petition treffen um über ihre Bedenken zu sprechen.
-
: #netzrückblick: 32C3 – der erste Tag
"Mehr Chaos" soll kein leerer Wunsch bleiben: Schon morgen geht es weiter (<a href="https://creativecommons.org/licenses/by-nc/2.0/">CC BY-NC 2.0</a> by Lenara Verle via <a href="https://www.flickr.com/photos/lenara/23710018110/">flickr</a>) : #netzrückblick: 32C3 – der erste Tag Der erste Tag des 32. Chaos Communication Congress ist fast vorüber. Wir haben bereits das Areal erkundet, viel gestaunt und über die Eröffnung und die Netzpolitik in der Schweiz berichtet.
Neben der bis zuletzt geheim gehaltenen Keynote von Fatuma Musa Afrah haben Medienvertreter*innen wie Teilnehmer*innen die Vorträge zum Dieselgate, Annas Bericht aus dem Geheimdienst-Untersuchungssauschuss und die Vorstellung der „Shopshifting“-Schwachstelle im EC-Kartensystem mit Spannung verfolgt. Natürlich war auch der Datenverkehr beachtenswert, so hingen zu Spitzenzeiten über 6900 Geräte am WiFi.
Wir stellen hier lesenswerte Presseartikel des ersten Tages zusammen und liefern einen kurzen Ausblick auf den zweiten Tag des 32C3. Dabei freuen wir uns auf eure Rückmeldungen zu den Vorträgen und Empfehlungen für die nächsten Tage in der Kommentarspalte. Die Aufzeichnungen der bereits gehaltenen Vorträge werden nach und nach online gestellt, Rohfassungen sind hier zu finden.
Presseberichte
NDR: „Steckt die Köpfe nicht nur in die Tastatur!“
Die Afrikanerin [sic!] forderte die versammelten Hacker auf, über den eigenen Tellerrand zu schauen. „Viele IT-Experten hängen mit dem Kopf über ihrer Tastatur. Sorry, aber hebt sie hoch und nehmt die Welt um euch herum wahr!“ Am Thema Flüchtlinge habe man in diesem Jahr nicht vorbeigehen können, begründete Neumann die Entscheidung: „Gated Communities sind ein Trend, den wir überall beobachten – im Netz, aber auch in der ganz harten Realität unserer Gesellschaft unserer Staaten und der Menschen, die leben wollen – egal wo.“
Spiegel Online: Kongress des CCC: Hacker unter sich
Es liegt an den IT-Experten selbst, ihre – womöglich weniger informierten – Mitmenschen mitzunehmen in diesen Tagen, in denen es in den Vorträgen über Verschlüsselung und Datenlecks, über Geheimdienstkontrolle, Sicherheitslücken und sperrige politische Verordnungen geht. Wenn ihnen das gelingt, wird 2016 netzpolitisch gesehen vielleicht ein besseres Jahr.
Tagesschau: Kongress des Chaos Computer Clubs (Video)
Bayerischer Rundfunk: Computerfans wollen Grenzen einreißen
heise.de: Friede, Liebe und Internet gegen Flüchtlingsghettos
Zuvor hatten Carina Haupt und Linus Neumann vom CCC als „Zeremonienmeister“ die Überlebensregeln für die vier bunten Tage durchgegeben. „Mindestens sechs Stunden Schlaf, zwei Mahlzeiten und eine Dusche pro Tag“ empfahlen sie. „Bitte regelmäßig Hände waschen“, gab Haupt den Anwesenden mit auf den Weg. Viren seien schließlich eine bekannte Gefahr für Hacker.
Zeit Online: Anders als erwartet
Presseberichte zum Dieselgate/VW-Gate
futurezone.at: Hacker analysierte Code für Steuerung von Dieselmotor
Felix Domke sagte am Sonntag auf dem Chaos Communication Congress #32c3, er habe dafür nach Bekanntwerden des Abgasskandals bei Volkswagen in seinem eigenen Auto den Code der Software dekompiliert. „Wir sind Hacker, und wir kennen den Code, und im Code liegt die Wahrheit“, sagt Domke zu Beginn seiner Präsentation.
heise.de: Dieselgate und die omninöse Akustik-Funktion
Presseberichte zu Nordkoreas Betriebssystem „Red Star OS“
Spiegel Online: So funktioniert Nordkoreas Apple-Kopie
Grunow und Schiess haben gemeinsam ein Betriebssystem namens Red Star OS 3.0 (Red Star) analysiert, eine Software des staatlichen Korea Computer Centers mit Hauptsitz in Pjöngjang. Nordkoreas Staats-Windows könnte man vereinfacht sagen, wobei der Vergleich doppelt hinkt: einerseits, weil Red Star auf Linux basiert. Anderseits, weil die Version 3.0 optisch und von der Bedienung her unverkennbar Mac OS X ähnelt, dem Betriebssystem von Apple
The Guardian: North Korea’s ‚paranoid’ computer operating system revealed
Presseberichte zur „Shopshifting“-Schwachstelle bei EC-Karten-Terminals
Zeit Online: Sicherheitsforscher hacken das EC-Bezahlsystem
Drei Monate Arbeit haben Bräunlein, Maier und ihr Kollege Sebastian Götte in ihr Projekt gesteckt. Am 27. Dezember werden sie es auf dem 32. Chaos Communication Congress (32C3) in Hamburg präsentieren. Dem Rechercheverbund von Süddeutsche Zeitung, WDR und NDR, heise online, der Nachrichtenagentur Reuters, der US-Seite Motherboard Vice und ZEIT ONLINE haben sie vorab demonstriert, dass und wie ihr Angriff funktioniert.
Vorschau
Für den zweiten Tag haben wir bereits in unseren Netzpolitischen Programmempfehlungen einige Tipps verlinkt. Hier eine Auswahl von vier Vorträgen, die spannend werden könnten:
11:30 Uhr, Saal 1: Der Jahresrückblick des CCC – Tradition, diesmal am frühen Morgen mit einem Überblick über die Themen, die den CCC dieses Jahr beschäftigt haben und einem Ausblick auf das nächste Jahr.
16:00 Uhr, Saal 1: Ein Abgrund von Landesverrat – Die Landesverrat-Affäre hat uns im Sommer ziemlich beschäftigt, aber Markus wird in diesem Talk nicht nur zurückblicken, sondern auch „die Learnings“ vorstellen.
16:45 Uhr, Saal 2: Lessons learned: Freifunk für Geflüchtete – Die Keynote-Speakerin Fatuma Musa Afrah erwähnte in ihrem Vortrag explizit die Initiativen, die Geflüchteten einen Internetzugang in ihren Unterkünften verschaffen. Dieser sei essentiell, um den Kontakt zu Familie und Freunden in der alten Heimat aufrecht zu erhalten und sich zu informieren.
19:00 Uhr, Saal 2: Ecuador: how an authoritarian government is fooling the entire world – Was außerhalb der westlichen Welt in Sachen Überwachung passiert bekommen wir kaum mit. Bethany Horne und Pedro Noel von Associated Whistleblower Press werden auf die Situation in Ecuador eingehen und wollen zeigen, wie Journalist*innen von Repression betroffen und – wie auch Aktivist*innen – der Überwachung durch die Regierung ausgesetzt sind.
Die netzpolitik.org-Redaktion wünscht weiterhin viel Spaß beim 32C3, sei es live vor Ort in Hamburg oder im Stream.
-
: Brasilien: Whatsapp für 48 Stunden blockiert [Update]
<a href="https://creativecommons.org/licenses/by-nc-nd/2.0/" >CC BY-NC-ND 2.0</a> by <a href="https://www.flickr.com/photos/qiaomeng/6069681086/" >SimonQ錫濛譙</a> : Brasilien: Whatsapp für 48 Stunden blockiert [Update] Seit gestern Abend, 23:30, ist der Nachrichtendienst Whatsapp in Brasilien blockiert. Ein Gericht in São Bernardo do Campo hatte die Blockade kurzfristig für 48 Stunden angeordnet, weil WhatsApp in einem Strafverfahren nicht kooperiert hatte. Am Mittwoch Abend wurden die Telefongesellschaften durch das Gericht zur Sperrung aufgefordert. Whatsapp soll auf einen Gerichtsbeschluss vom 23. Juli nicht reagiert haben, woraufhin am 7. August die Blockade angedroht worden war. Da auch hierauf nicht reagiert wurde, sei nun die Sperrung verfügt worden.
Im Februar war bereits eine landesweite Blockade von einer Berufungsinstanz zurückgewiesen worden, es ging dabei laut Medienberichten um die Herausgabe von Daten an die Polizei im Zusammenhang mit einem Pädophilie-Fall. Laut Band News geht es im aktuellen Fall um einen Drogenhändler, der mit einer der größten und gefährlichsten Banden São Paulos verwickelt sein soll, und über Whatsapp kommuniziert hat. Das Gericht hat keine Details zum Fall bekanntgegeben.
Brasilianische Telekommunikationsunternehmen werfen Whatsapp vor, ein „pirate service“ zu sein und zudem illegal, weil es nicht denselben Regulierungen unterliegt wie sie. Sie betreiben seit Monaten Lobbyarbeit für eine stärkere Regulierung des Nachrichtendienstes, der Geschäftsführer von Telefônica Vivo (ein Tochterunternehmen von Telefónica), Amos Genish, erklärte Whatsapp im August diesen Jahres sogar den Krieg. Auch europäische Netzbetreiber drängen darauf, das „Ungleichgewicht zwischen Netzbetreibern und Internetfirmen“ zu beenden.
Brasilien gilt als eines der Länder mit den weltweit meisten Nutzer_innen des Dienstes, 93 Prozent der Internetnutzer_innen kommunizieren über Whatsapp. Sie können den Messenger während der Blockade weiterhin mithilfe von Virtual Private Networks nutzen. Mehr als eine Million Menschen sollen zudem bereits auf die App Telegram ausgewichen sein, wie deren Betreiber auf Twitter mitteilte.
Jan Koum, einer der Gründer von WhatsApp, schrieb zu der Sperrung auf Facebook:
We are disappointed in the short-sighted decision to cut off access to WhatsApp, a communication tool that so many Brazilians have come to depend on, and sad to see Brazil isolate itself from the rest of the world.
Update
Die Sperrung, die bis heute andauern sollte, wurde gestern von einem Gericht in São Paulo aufgehoben. Der Richter, Xavier de Souza, bezeichnete die Maßnahme als unangemessen – eine Geldstrafe sei angebrachter. Die Blockade dauerte insgesamt etwa 14 Stunden an.
Ein Sprecher von Whatsapp verkündete, dass ihnen die geforderten Daten gar nicht vorliegen. Es sei „enttäuschend, dass ein Richter mehr als 100 Millionen Menschen in Brasilien bestraft für nicht gelieferte Informationen, die Whatsapp nicht hat“. Auch Nutzer_innen in Argentinien und Chile sollen von der Sperrung betroffen gewesen sein.
-
: Hate-Speech: „Besorgte Bürger“ müssen sich weiter keine Sorgen machen
: Hate-Speech: „Besorgte Bürger“ müssen sich weiter keine Sorgen machen 
Justizminister Heiko Maas hatte vor wenigen Wochen eine Task-Force zum Thema „Umgang mit rechtswidrigen Hassbotschaften im Internet“ ins Leben gerufen und dazu Unternehmen wie Facebook und Google sowie zivilgesellschaftliche Organisationen wie die Amadeu-Antonio-Stiftung eingeladen, Antworten zum Thema Hate-Speech zu finden. Was genau unter „Hate-Speech“ zu verstehen ist und ob damit eher hasserfüllte Kommentare oder vor allem strafrechtliche relevante Äußerungen zu verstehen sind, die als beispielsweise Volksverhetzung einzustufen wären, bleibt noch immer vage.Heute wurden die Ergebnisse vorgestellt, und damit können eigentlich nur Facebook und Google zufrieden sein. Entstanden ist ein recht unverbindlicher Katalog an „Könnte man mal“-Regeln, die weitgehend bereits den Status Quo beschreiben.
Mit anderen Worten: Schön, dass man darüber mal geredet hat. Das Justizministerium konnte etwas Handlungsfähigkeit simulieren, es wurde kein rechtstaatlicher Schaden angerichtet und die Unternehmen Google und Facebook machen weitgehend weiter wie bisher. Aber sonst gab es viel heiße Luft um Nichts. Zumindest mit dem Ergebnis kann niemand so richtig zufrieden sein. Es sei denn, man arbeitet für Facebook oder Google. Und die zivilgesellschaftlichen Organisationen bekommen etwas „Anzeigevolumina“, also Anzeigenplätze, von den kommerziellen Plattformen geschenkt.
Man spricht von „rechtswidrigen Inhalten“, die man entfernen möchte. Nun ist aber bekanntermaßen das Recht eine nationale Angelegenheit und zudem im Einzelfall nicht immer sofort sicher zu sagen, ob die Grenze zur Rechtswidrigkeit bereits überschritten wurde. Unklar bleibt vor allem, auf welche technische und organisatorische Weise die vermeintliche „Hate-Speech“ blockiert wird.
Einige Schritte, zu denen sich die Unternehmen für die Zukunft verpflichtet haben, sind etwa:
Die in der Task Force vertretenen Unternehmen stellen anwenderfreundliche Mechanismen zur Übermittlung von Beschwerden zur Verfügung.
Die in der Task Force vertretenen Unternehmen überprüfen konkrete Meldungen über hasserfüllte Inhalte und Aufstachelung zu Gewalt insbesondere auch auf Grundlage des deutschen Rechts.
Nach Erhalt einer Beschwerde lassen die in der Task Force vertretenen Unternehmen die Beschwerden durch darauf spezialisierte Teams zügig prüfen. Soweit erforderlich setzen die Unternehmen hierfür auch deutschsprachige Experten ein.
Rechtswidrige Inhalte werden unverzüglich nach Inkenntnissetzung entfernt; die Mehrzahl der gemeldeten Inhalte wird in weniger als 24 Stunden geprüft und, falls erforderlich, entfernt.
Die in der Task Force vertretenen Unternehmen verfügen über Nutzungsbedingungen, in denen erläutert wird, unter welchen Voraussetzungen Nutzerdaten an die Strafverfolgungsbehörden weitergegeben werden können.
Die in der Task Force vertretenen Unternehmen fördern das breitangelegte Melden und „Flaggen“ von Inhalten, insbesondere über Partnerschaften mit NGOs, indem sie die jeweiligen Unternehmensrichtlinien, den Meldeprozess und beschwerdefähige Inhalte verdeutlichen.
Die in der Task Force vertretenen Unternehmen stellen Transparenz sicher, indem sie der Öffentlichkeit darüber berichten, wie sie ihre Nutzungsbedingungen hinsichtlich der Entfernung gemeldeter Inhalte umsetzen.
Die in der Task Force vertretenen Unternehmen stellen sicher, dass ihre Mitarbeiter angemessen geschult werden.
Die in der Task Force vertretenen Unternehmen und Organisationen werden ihre Zusammenarbeit u.a. durch folgende Maßnahmen intensivieren: verstärkter Informationsaustausch, regelmäßige Mitarbeiterschulungen, gemeinsame Erarbeitung von Informationsmaterialien.
Die in der Task Force vertretenen Unternehmen wollen auch weiterhin die Tätigkeit der NGOs fördern, insbesondere indem sie Anzeigevolumina auf ihren Plattformen zur Verfügung stellen.
Alle Beteiligten erkennen den Wert der Gegenrede zu hasserfüllter Rhetorik an und identifizieren und fördern daher wirksame Gegen-Narrative und unterstützen Bildungsprogramme, die das kritische Denken fördern.Das liest sich alles sehr unverbindlich. Am besten fasste das Ergebnis die Social-Media-Redaktion von Zeit-Online auf Twitter zusammen: Besorgte Bürger müssen sich weiter keine Sorgen machen.
-
: Fahrplan zum #32c3: Wir beim Chaos Communication Congress
: Fahrplan zum #32c3: Wir beim Chaos Communication Congress Der aktuelle Fahrplan für den 32. Chaos Communication Congress wurde veröffentlicht! Der Chaos Computer Club (CCC) schreibt in seinem Events-Blog:
Wir präsentieren Euch hiermit die Version 0.9 (The Line Runners) des Fahrplans des 32. Chaos Communication Congress. Bitte beachtet: Dies ist noch nicht die letztgültige Version. Die noch unbesetzten Slots sind bereits vergeben, erscheinen nur in dieser ersten Version des Fahrplans noch nicht öffentlich sichtbar.
Wir beim 32C3
Nicht nur, dass die gesamte Redaktion wie jedes Jahr zum Bildungsurlaub nach Hamburg reisen wird und eine umfangreiche Berichterstattung und Backstage-Reportagen plant – wir sind zugleich mit mehreren Vorträgen im Programm des diesjährigen C3 vertreten.
Markus wird am Montag (28. Dezember) um 16 Uhr in den Abgrund von Landesverrat schauen. Er wird nicht nur zurückblicken, sondern auch Forderungen für Verbesserungen bei der Pressefreiheit in Deutschland anbringen.
Anna wird direkt nach der Eröffnung des Congress am Sonntag (27. Dezember) über das zuweilen absurde Theater im NSA-BND-Untersuchungsausschuss sprechen: zwischen Aufklärungswillen und Mauern aus Schweigen. Sie gibt einen Überblick, was wir alles gelernt haben, und wird auch einen Ausblick bieten, was im Ausschuss noch kommen wird. Im Team mit Constanze und weiteren Sprechern wird sie im Nachtprogramm am Dienstag (29. Dezember) auch an einer Live-Lesung von Auszügen der NSAUA-Protokolle mitwirken: Grundrechte gelten nicht im Weltall.
Constanze wird zu früher Morgenstunde am Montag außerdem beim CCC-Jahresrückblick sprechen. Die jetzigen und einige der früheren Praktikanten der netzpolitik.org-Redaktion werden in Hamburg natürlich dabeisein. Wer uns also mal kennenlernen möchte, der hätte sich ein Ticket kaufen müssen. Alternativ gibt es aber natürlich wieder einen Stream aller Talks.
-
: Bangladesch: Facebook und Messengerdienste seit zwei Wochen gesperrt
<a href="https://creativecommons.org/licenses/by/2.0/" >CC BY 2.0</a> by <a href="https://www.flickr.com/photos/zeevveez/7186553884/" >zeevveez</a> : Bangladesch: Facebook und Messengerdienste seit zwei Wochen gesperrt Als am 18. November 2015 die Gnadengesuche zweier Oppositionspolitiker aus Bangladesch, die 2013 wegen Kriegsverbrechen zum Tode verurteilt worden waren, abgelehnt worden sind, gab es etwa eine Stunde lang in ganz Bangladesch kein Internet. Die Sperre von Facebook sowie Messengern wie WhatsApp und Viber besteht weiterhin, also bereits seit zwei Wochen.
Aus Angst vor Unruhen im Zuge der Bestätigung der Todesstrafen, im Sinne der „Nationalen Sicherheit“, wies die bangladeschische Regierung Telekommunikationsanbieter am 18. November an, Facebook, Whatsapp und Viber und später weitere Dienste zu sperren – dass daraufhin alles gesperrt wurde, sei allerdings ein „Missverständnis“ gewesen. Während nach wenigen Stunden die meisten Dienste wieder online waren, sind es Facebook sowie die zwei Messengerdienste bis heute nicht.
Am 28. November gab die Regierung Bangladeschs bekannt, eine Vereinbarung mit Facebook treffen zu wollen, die das Unternehmen verpflichtet auf Anfrage Nutzerdaten herauszugeben. Dies solle die „Cybersecurity“ des Landes sicherstellen. Seit 2013, als Facebook erstmals den „Global Government Requests Report“ veröffentlichte, wurden auf Bitten der bangladeschischen Regierung keinerlei Benutzerdaten herausgegeben – die Chancen für ein Gelingen des gewünschten Abkommens stehen daher eher schlecht.
Den Einwohner_innen Bangladeschs, die über VPNs oder Proxies auf Soziale Netzwerke zugreifen, warf der Telekommunikationsminister Tarana Halim vor, illegal zu handeln. Richtig einig scheint man sich über das Social Media Verbot allerdings nicht zu sein, so aktualisiert der Minister für Informations- und Kommunikationstechnologie, Zunaid Ahmed Palak, regelmäßig seine Facebook-Seite – und fordert „Be Digital Build Digital“.
Cumar Debul Dey, ein Richter des Supreme Court, forderte am 26. November die Regierung auf, die Sperren innerhalb von 24 Stunden aufzuheben. Diese seien „willkürlich“ und verletzten die Grundrechte der Bürger_innen Bangladeschs. Zudem seien sie ein Hindernis auf dem Weg zu einem „digitalen Bangladesch“, wie es sich Premierministerin Hasina Wajed wünsche. Bisher gab es jedoch keine Reaktion auf seine Forderung.
Internationale Aufmerksamkeit wurde Bangladesch dieses Jahr vor allem durch Anschläge auf Blogger_innen zuteil, mindestens vier säkuläre Aktivist_innen sind seit Jahresbeginn von Islamist_innen grausam ermordet worden. Deutschlandradio Kultur veröffentlichte gestern einen Beitrag, in dem der Vater eines ermordeten Bloggers, ein aktiver Blogger und ein Islamist ihre Sicht der Dinge schildern.
-
: BGH-Entscheidung zu Netzsperren: Die nichtsnutzige digitale Sichtschutzpappe ist zurück
: BGH-Entscheidung zu Netzsperren: Die nichtsnutzige digitale Sichtschutzpappe ist zurück Der Bundesgerichtshof (BGH) schließt Netzsperren nicht mehr aus, sofern Urheberrechtsverwerter keine andere Möglichkeit finden, gegen die Websites des rechtsverletzenden Anbieters vorzugehen. Das entschied das höchste deutsche Zivilgericht heute.
Es ging um zwei Streitfälle: Der erste Fall betrifft goldesel.to. Die Konzerne Warner, Universal Music und Sony gingen hier gegen die deutsche Tochter von Telefónica aus Spanien vor. Im zweiten Fall verlangt die Gema von der Deutschen Telekom, die Website 3DL zu sperren.
Der BGH entschied nun, dass die Rechteinhaber von den Access Providern fordern dürfen, Websites-Sperren zu errichten, „wenn nach dem Gesamtverhältnis rechtmäßige gegenüber rechtswidrigen Inhalten [auf den Websites] nicht ins Gewicht fallen“. Die sogenannte Störerhaftung ist dadurch berührt:
Ein Telekommunikationsunternehmen, das Dritten den Zugang zum Internet bereitstellt, kann von einem Rechteinhaber grundsätzlich als Störer darauf in Anspruch genommen werden, den Zugang zu Internetseiten zu unterbinden, auf denen urheberrechtlich geschützte Werke rechtswidrig öffentlich zugänglich gemacht werden. Als Störer haftet bei der Verletzung absoluter Rechte (etwa des Urheberrechts oder eines Leistungsschutzrechts) auf Unterlassung, wer – ohne Täter oder Teilnehmer zu sein – in irgendeiner Weise willentlich und adäquat-kausal zur Verletzung des geschützten Rechtsguts beiträgt, sofern er zumutbare Prüfungspflichten verletzt hat. Das deutsche Recht ist vor dem Hintergrund des Art. 8 Abs. 3 der Richtlinie 2001/29/EG über das Urheberrecht in der Informationsgesellschaft richtlinienkonform auszulegen und muss deshalb eine Möglichkeit vorsehen, gegen Vermittler von Internetzugängen Sperranordnungen zu verhängen.
Die Entscheidung betrifft also das Urheberrecht und das Leistungsschutzrecht und wird die Access Provider in die Pflicht nehmen, nichtsnutzige digitale Sichtschutzpappen aufzustellen. Die Access Provider könnten damit angehalten werden, Inhalte vorzufiltern und eine technische Zensurinfrastruktur aufzubauen. Das Overblocking oder sonstig irgendwelche technischen Details werden im BGH-Urteil gar nicht erst diskutiert.
Der im Urteil angegebene Artikel 8 Abs. 3 der referenzierten EU-Urheberrechts-Richtlinie lautet:
Die Mitgliedstaaten stellen sicher, dass die Rechtsinhaber gerichtliche Anordnungen gegen Vermittler beantragen können, deren Dienste von einem Dritten zur Verletzung eines Urheberrechts oder verwandter Schutzrechte genutzt werden.
Der BGH ist hier mal wieder einäugig, denn er bezieht sich nur auf die EU-Urheberrechts-Richtlinie, blendet aber die andere einschlägige EU-Richtlinie aus, nämlich die E‑Commerce-Richtlinie. Sie garantiert den Access Providern Privilegien. Bei manchem Juristen wird das Erinnerungen an die BGH-Entscheidung „Sommer unseres Lebens“ wecken.
Uns dürfte nun mit diesem Urteil eine neue Netzsperren-Diskussion ins Haus stehen. Die technisch und auch verfassungsrechtlich heftig umstrittenen Netzsperren sind zwar heute genau der technische Mumpitz, der sie schon zu Zeiten der Zensursula-Diskussionen waren. Denn Netzsperren sind einfach zu umgehen und damit ein untaugliches Mittel. Selbst der Deutsche Bundestag hatte das in der letzten Legislaturperiode nach monatelangem Zensursula-Streit erkannt und das leidige Netzsperren-Gesetz („Zugangserschwerungsgesetz“) beerdigt, bei dem vor allem das Anbieten von Bildern und Filmen, die den Missbrauchs von Kindern zeigen, als Begründung angegeben worden war. Nun sind die Netzsperren auf Druck der Musikkonzerne neuerlich auf der Agenda.
Manche Ideen erweisen sich als langlebiger als erhofft. :{
-
: Pakistan: Terrorismusbekämpfung auf Kosten bürgerlicher Freiheiten
<a href="https://creativecommons.org/licenses/by-nc/2.0/" >CC BY-NC 2.0</a> by <a href="https://www.flickr.com/photos/juergo/15518906697/" >Jürgen Telkmann</a> : Pakistan: Terrorismusbekämpfung auf Kosten bürgerlicher Freiheiten Pakistan steht kurz davor, ein Gesetz gegen Terrorismus und Online-Kriminalität zu verabschieden, das Sicherheits- und Telekommunikationsbehörden weitreichende Einschränkungen der Privatsphäre und Meinungsfreiheit von Bürger_innen ermöglichen würde. Nationale wie auch internationale Organisationen rufen dazu auf, den Gesetzentwurf abzulehnen.
Gesetze, die sich gegen Terrorismus und Online-Kriminalität richten, gehen oftmals einher mit weitreichenden Befugnissen für Sicherheitsbehörden, unklaren Definitionen und dem Beschneiden der Privatsphäre der Bürger_innen eines Staates. In Pakistan soll ein solches Gesetz bald verabschiedet werden, ungeachtet heftiger internationaler Kritik. Die Prevention of Electronic Crimes Bill (PECB) wurde im Zuge des Terroranschlags von Peschawar im Dezember 2014 eingeführt, als pakistanische Taliban 148 Menschen – darunter mehr als 130 Kinder – in einer Schule töteten. Die PECB ist Teil des National Action Plan, der ebenfalls nach dem Anschlag initiiert wurde zur Bekämpfung des Terrorismus.
Die PECB (pdf) soll der nationalen Sicherheit dienen, übergeht dabei allerdings bürgerliche Freiheiten. So heißt es in Absatz 34, die pakistanische Telekommunikationsbehörde dürfe anstößige Inhalte und Webseiten sperren, „wenn sie dies als notwendig erachtet im Interesse der Herrlichkeit des Islam, der Integrität, Sicherheit oder Verteidigung Pakistans […], guter Beziehungen zu anderen Staaten oder der öffentlichen Ordnung, Anständigkeit und Moral“ – präzise Vorgaben zur Terrorbekämpfung sind das nicht. Nachrichten auf Sozialen Netzwerken können ebenfalls eine strafbare Handlung darstellen, sofern sie als „obszön“ oder „unmoralisch“ erachtet werden. Auch hier finden sich jedoch keine Definitionen, welche Inhalte darunter fallen. Privacy International kommentierte die PECB im April 2015 (pdf) und wies auf weitere problematische Bestimmungen hin.
Schnell regte sich Widerstand gegen den Gesetzentwurf, von pakistanischen Bürgerrechtsorganisationen, der Rechts- und Mediengemeinschaft sowie internationalen Gruppen. In einer gemeinsamen Stellungnahme forderten im April 2015 unter anderem Human Rights Watch, Privacy International und die Digital Rights Foundation die Abgeordneten in Pakistan dazu auf, den Gesetzentwurf nicht zu unterstützen, da er etliche Maßnahmen enthalte die dem Datenschutz und der Meinungsfreiheit abträglich seien.
Ungeachtet der Kritik segnete am 17. September 2015 der Ständige Ausschuss zur Informationstechnologie den Entwurf ab, ohne dass die Mitglieder des Ausschusses ihn zuvor gelesen hätten: der Vorsitzende Mohammad Safdar wies Einwände der Abgeordneten zurück – es reiche, dass er den Entwurf gesichtet hätte. Nun muss die Nationalversammlung noch abstimmen.
Nach Nighat Dad und Adnan Chaudhry kommt die PECB jedoch nicht um eine Grundüberholung herum:
Was Pakistan braucht, ist ein Cybercrime-Gesetz das progressiv und effektiv zwischen Sicherheit und bürgerlichen Freiheiten abwägt. Der aktuelle PECB Text, schlecht entworfen und politisch kompromittiert, ist so weit von diesem Ziel entfernt, dass er eine Grundüberholung bräuchte.
Mithilfe eines Tools der Electronic Frontier Foundation und Digital Rights Foundation können pakistanische Abgeordnete via Twitter aufgefordert werden, gegen die PECB zu stimmen.
-
: In eigener Sache: Wir brauchen eine Bürokratieschnittstelle
In diesem Jahr war der Kampf für digitale Bürgerrechte vom #Landesverrat geprägt. : In eigener Sache: Wir brauchen eine Bürokratieschnittstelle 
netzpolitik.org besteht in seiner derzeitigen Form seit 2004 und hat sich in der Zeit zu einem journalistischen Medium mit einer festen Redaktion und einem großen Netzwerk drumherum entwickelt. Wir sind derzeit fünf feste Redakteurinnen und Redakteure sowie mehrere Praktikantinnen und Praktikanten. Wir möchten uns konzentrierter mit der journalistischen Arbeit, der Verteidigung der Grund- und Verbraucherrechte und dem Planen der Weltrevolution befassen. Daher suchen wir nach Verstärkung für die organisatorische Seite der Redaktionsarbeit in Form eines:Organisatorischen Redaktionsmanagers, gleich welchen Geschlechts.
Wir wollen uns weiterentwickeln, unabhängiger werden und auch wachsen. Daher solltest Du neben der Organisation der Redaktionsarbeit auch Strategien für eine mittel- und langfristige nachhaltige Finanzierung auf verschiedenen Säulen entwerfen, Modelle der Leserfinanzierung weiterentwickeln sowie organisatorisch durchführen. Du wirst Verantwortung tragen für Budget- und Liquiditätsplanung in Zusammenarbeit mit unserer Buchhaltung sowie die Kommunikation mit Steuerberater und Finanzamt, mit Amtsgericht und Notar übernehmen.
Mit anderen Worten: Du wirst unser Backbone sein und hältst uns bei allen organisatorischen und bürokratischen Fragen den Rücken frei, so dass wir uns auf unsere redaktionelle Arbeit konzentrieren können. Und bringst auch eigene Ideen mit, wie wir unser Medium verbessern und mehr auf die Beine stellen können.
Wenn Du Erfahrungen mit betrieblichen Rechtsformen und gemeinnützigen Vereinsstrukturen hast, wäre das von Vorteil. Auch vorhandenes Wissen über Recherche, Beantragung und Koordination von Förderungs- und Finanzierungsmöglichkeiten redaktioneller Arbeit wäre sinnvoll.
Wenn Du Dich für all diese Aufgaben begeistern kannst, Dich mit journalistisch-aktivistischer Arbeit identifizierst, Dich in einem noch leicht chaotischen, häufig virtuellen, aber sinnvollen Arbeitsstrukturen nicht gänzlich abgeneigten Umfeld engagieren möchtest, dann schick uns eine aussagekräftige Bewerbung. Wir würden uns freuen, wenn daraus hervorgeht, warum netzpolitik.org Dein zukünftiger Arbeitgeber sein soll und was Dich qualifiziert, unsere Arbeit zu unterstützen.
Wir haben keine formalen Anforderungen, wünschen uns aber jemanden, der mit den Zielen der redaktionellen Arbeit sympathisiert und aus anderen als nur finanziellen Gründen eine sinnstiftende Arbeit sucht. Es gibt bei uns wenig Schnittchen, aber viel Engagement, große Netzwerke, spannende Themen und fast immer gute Laune.
Der Arbeitsplatz wird bei uns in Berlin sein. Wir wissen noch nicht, ob wir eine halbe oder eine Zwei-Drittel-Stelle daraus machen, tendenziell vielleicht auch mehr.
Wenn Du Dich bewerben möchtest, dann schick uns bitte bis 30. November Deine Unterlagen ausschließlich elektronisch an bewerbung@netzpolitik.org. Wenn Du keine verschlüsselte E‑Mail senden kannst, solltest Du von einer Bewerbung absehen.
Wir akzeptieren übrigens auch Videobotschaften. :}
-
: Wann kommt ein „sichererer Hafen“ für TTIP? Die Folgen der EuGH-Entscheidung
USA kein sicherer Hafen für europäische Daten? by Old Carissa <a href="https://creativecommons.org/licenses/by/2.0/">(CC BY 2.0) </a>via <a href="https://www.flickr.com/photos/misserion/2275742553/">flickr</a> : Wann kommt ein „sichererer Hafen“ für TTIP? Die Folgen der EuGH-Entscheidung Wenn EU-Kommissarin Vĕra Jourová an diesem Freitag nach Washington reist, sollen dort die Kernpunkte von „Safe-Harbor 2.0“ unter Dach und Fach gebracht werden. Doch diese Aufgabe könnte sich als äußerst schwierig erweisen. Denn wie ein Folgeabkommen zu Safe-Harbor ohne substantielle Gesetzesänderungen in den USA aussehen soll, kann niemand so genau sagen. Wir wollen eine kurze Übersicht zum Stand der Diskussion geben.
Die Safe-Harbor-Entscheidung des EuGH hat einigen Wirbel verursacht. EU-Kommission und Mitgliedsstaaten, sie alle versuchen sich nun als Sieger des Verfahrens darzustellen. Doch zunächst ist das Urteil die erwartete schallende Ohrfeige für die Kommission. Sie hat durch das Safe-Harbor-Abkommen mit den USA, hiesige Daten sehenden Auges in ein System überantwortet, das auf wirkungslose Selbstverpflichtung der Unternehmen setzt und US-Behörden für ihre Massenüberwachungsprogramme Zugriff darauf gewährt.
Natürlich gibt es jetzt Übergangslösungen und andere Rechtsgrundlagen, um die Datenverarbeitung in den USA weiter zu ermöglichen. Max Schrems, der das Verfahren bis vor den Europäischen Gerichtshof angestrengt hatte, kritisierte dieses Problem bereits. Aber es zeichnet sich derzeit ab, dass erst einmal alles beim Alten bleibt. Denn die EU-Kommission beeilt sich fieberhaft, das Loch zu schließen, das die Gerichtsentscheidung in die Komfortzone der Unternehmen gerissen hat. Die Verhandlungen eines neuen Abkommens zum Datentransfers, ein „Safe-Harbor 2.0“, sind gerüchtehalber schon weit fortgeschritten. Also können die Unternehmen wohl aufatmen und eine drängende Dreimonatsfrist der Datenschutzbehörden verstreichen lassen, weil bis dahin der Datentransfer auf einer neuen Rechtsgrundlage möglich sein wird.
Eine Frist der Datenschutzbeauftragten
Mitte Oktober hatte die europäische Artikel-29-Datenschutzgruppe angekündigt, dass bis Ende Januar 2016 eine Lösung gefunden werden müsse. Falls bis dahin keine neue Grundlage für die Datenübermittlung in die USA gefunden werde, drohten die Datenschutzbeauftragten „koordinierte Durchsetzungsmaßnahmen“ und Konsequenzen an. Die Position und die Befugnisse der Datenschutzbeauftragen war durch die Entscheidung des Europäischen Gerichtshofs enorm gestärkt worden.
Denn eine wichtige Konsequenz für das Folgeabkommen ist, dass die Datenschutzbeauftragten tätig werden dürfen, wenn sie mit der nun kommenden neuen Vereinbarung der EU-Kommission über ein „safer Safe-Habor“ nicht einverstanden sind. Das gilt, wenn sie der Meinung sind, dass in einem Drittland kein angemessenes Datenschutzniveau besteht, das mit dem europäischen „essentially equivalent“ ist. Zur Kontrolle der Kommissionsentscheidung können Datenschutzbeauftragte vor dem EuGH respektive den nationalen Gerichten klagen.
Damit die neue Vereinbarung Bestand haben wird, verspricht EU-Vizepräsident Andrus Ansip, eine „kugelsichere Lösung“ zu finden. Wie diese überhaupt aussehen kann wurde in der vergangenen Woche bei einer Pressekonferenz der Kommission maximal unbestimmt skizziert. Das System der Selbstverpflichtung für US-Unternehmen, die sich einfach zu den Safe-Harbor-Bestimmungen bekennen konnten, soll durch ein Verfahren ersetzt werden, „that is more responsive as well as pro-active and back-up by significant enforcement, including sanctions.“ Ob das tatsächlich europäischen VerbraucherInnen ermöglicht, vor US-Gerichten gegen Datenschutzverletzungen von US-Firmen zu klagen bleibt noch fraglich.
Der weitere Kernaspekt der Massenüberwachung liest sich vergleichbar schwammig. Immerhin verspricht die Kommission, sich in den Verhandlungen dafür einzusetzen, dass kein Zugriff auf europäische Daten auf einer „generalised basis“ stattfindet, sondern darüber ausreichende juristische Aufsicht besteht. Das könnte ein entscheidender Punkt bei den Verhandlungen sein, der auch darüber entscheidet, wie einsturzgefährdet ein neues Safe-Harbor-Abkommen sein wird.
Doch wird stark bezweifelt, dass die USA eine Vereinbarung unterzeichnen, die es ihr verbietet, massenhaft auf die dorthin gesendeten Daten zuzugreifen; geschweige denn EU-BürgerInnen einen höheren Datenschutzstandard gewährt, als ihren eigenen EinwohnerInnen. Dieses Fazit zieht jedenfalls Max Schrems nach einer genaueren Analyse der Vorgaben des EuGH-Urteils:
After a second review of the judgment of the CJEU it will be very hard to come up with a solution that addresses all problems identified by the Court, given the US position.
Gerade angesichts des Zeitdrucks, eine Lösung bis Januar zu finden, bezweifelt auch der Europaabgeordnete Jan-Philipp Albrecht, dass darin dem EuGH-Urteil entsprochen werden kann:
How do you want to adopt a new desicion, which is meeting the demands of the court, without beeing able to change the US-legislative framework very soon? The court has been very clear that the legislative arrangements in the USA are not allowing for an essentialy equivalent or adequate protection. There won’t be a new desicision by the EU-commission fixing that problem. (…) The court refered to the revelations by Edward Snowden by the PRISM programm and other mass surveillance programms and therefore dissmissed the adequate protection of the legal framework.
Ähnliche Befürchtungen äußerten auch eine Vielzahl von Organisationen und Einzelpersonen, die sich am Mittwoch vor der USA-Reise von Vĕra Jourová in einem offenen Brief an die Verhandlungsführerinnen über das Folgeabkommen wandten. Darin formulierten sie 13 Forderungen, und appellierten, dass ein Ende der Ende der Massenüberwachung seitens der USA, aber auch durch EU-Mitgliedsstaaten, eine wesentliche Voraussetzung für ein datenschutzfreundliches Transferabkommen sein müsse. Für eine rechtssichere Würdigung der EuGH-Entscheidung seien Gesetzesänderungen unabdingbar, heißt es in dem Brief:
A revised Safe Harbor framework similar to the earlier Safe Harbor framework will almost certainly be found invalid by the national data protection agencies and ultimately by the CJEU. It is impossible to ignore that the Schrems decision requires necessary changes in the “domestic law” and “international commitments.”
Die US-Seite hatte jedoch schon zu Beginn des Monats deutlich gemacht, dass sie keine Gesetzesänderungen in Betracht ziehe und wies den Vorwurf der Massenüberwachung zurück
Was hat das mit TTIP zu tun?
Was bedeutet das Urteil des EuGH unterdessen für die Verhandlungen über das Freihandelsabkommen TTIP? – „Ne’ Menge“, sagen die USA; „Nichts“ meint die Bundesregierung und hält an ihrer Behauptung fest, dass Datenschutz kein Bestandteil der TTIP-Verhandlungen sei. In der Antwort auf eine Kleine Anfrage der Linksfraktion im Bundestag zu den Auswirkungen des Safe-Harbor-Urteils sieht die Bundesregierung daher keinen Handlungsbedarf:
Datenschutzfragen sollen aus Sicht der Bundesregierung und der Europäischen Kommission nicht in TTIP geregelt werden. Die Europäische Kommission hat im November 2013 Empfehlungen zur Verbesserung des Safe-Harbor-Mechanismus vorgeschlagen und verhandelt seitdem mit den USA über ihre Umsetzung. Diese Verhandlungen werden nun unter Berücksichtigung der Entscheidung des EuGH weiter geführt. (Wir haben die kleine Anfrage befreit und unten angehängt)
Jedoch ist es kein Geheimnis mehr, dass die Verhandlungen über das TTIP-Abkommen sehr wohl Daten und den Handel zwischen der EU und den USA zum Gegenstand hat. Durch eine Hintertür im Verhandlungsmandat: TTIP soll nichttarifäre Handelshindernisse abbauen, um den freien Verkehr von Dienstleistungen und Waren zu befördern. Hierunter sind aber natürlich auch Daten zu verstehen. Wo über den freien Verkehr und Handel gesprochen wird, ist auch ungehinderter Datenfluss gemeint. Datenschutz ist eben ein klassisches nichttarifäres Handelshindernis.
Um dieses Schlupfloch im Verhandlungsmandat zu schließen, hatte das EU-Parlament erst im Juli dieses Jahres in der Begründung für die Midterm-Entschließung zu TTIP explizit auf einen „zufriedenstellenden Abschluss“ der Safe-Harbor-Verhandlungen Bezug genommen und gefordert:
(…) über Bestimmungen, die den Fluss personenbezogener Daten berühren, nur zu verhandeln, wenn die uneingeschränkte Anwendung der Datenschutzvorschriften auf beiden Seiten des Atlantik sichergestellt ist und geachtet wird, und zusammen mit den USA darauf hinzuarbeiten, dass Drittländer weltweit für die Einführung ähnlich hoher Datenschutzstandards gewonnen werden;
xiii) im Blick zu behalten, dass die Zustimmung des Europäischen Parlaments zu dem endgültigen TTIP-Abkommen daran scheitern könnte, dass die pauschale Massenüberwachung durch die USA nicht vollumfänglich eingestellt wird und in Bezug auf die Wahrung der Datenschutzrechte der EU-Bürger keine angemessene Lösung (…) zustande kommt;
Diese entscheidenden Punkte werden auch im EuGH-Urteil bestätigt: Einen „der Sache nach gleichwertigen“ Datenschutzstandard, die Anwendung beziehungsweise Durchsetzung dieser Standards und ein Ende anlassloser Massenüberwachung als zentrale Bedingung für das Verhandlungsergebnis. Mit den Vorgaben des EuGH-Urteils liegt also auch zentrale die Bedingung vor, dass die Verhandlungen im TTIP-Kämmerchen zum freien Fluss von Daten nur stattfinden können, wenn ein wesensgleicher Schutzstatus und dessen Anwendung auf beiden Seiten des Atlantiks besteht.
Doch es darf stark bezweifelt werden, dass die US-Verhandlungspartner diese Position teilen und in ein Safe-Harbor-Folgeabkommen aufnehmen. Bereits kurz nach dem Urteil hatte sich US-Handelsministerin Penny Pritzker enttäuscht gezeigt. Bei einer Rede auf der AmCham Germany Annual Transatlantic Business Conference in Frankfurt betonte sie dann, welche enorme Bedeutung Safe-Harbor für den Freihandel einnehme. Sie spricht auch mit Bezug auf TTIP davon, dass das EuGH-Urteil ein ernsthaftes Problem sei:
The [Safe Harbor] framework is based on privacy-protective principles – notice, choice, onward transfer, access, security, data integrity, and enforcement – which have broad consensus support in Germany, the United States, Europe, and around the world. The over 4,400 companies that participate in Safe Harbor have agreed to bind themselves to protect privacy and abide by the Safe Harbor principles. About three weeks ago, the European Court of Justice decision brought great uncertainty to businesses on both sides of the Atlantic. The decision does not give due credit to the steps we, in the United States, have taken at both the executive and legislative levels to protect privacy.
Jedoch lies Pritzker durchblicken, dass bereits beim Besuch der EU-Justiz- und Verbraucherschutzministerin Vĕra Jourová das „Safe-Harbor 2.0“-Abkommen in trockene Tücher gebracht werden soll. Naturgemäß hat Pritzker völlig gegensätzliche Argumente, aber sie stimmt in der Sache mit der Haltung des EU-Parlaments überein, dass ein solides Safe-Harbor-Folgeabkommen von fundamentaler Bedeutung für die TTIP-Verhandlungen ist. Schließlich soll darin die Grundlage gelegt werden, dass die voranschreitende Digitalisierung der Wirtschaft im späteren TTIP-Abkommen mit ungehinderten Datenflüssen rechnen kann. Der gemeinsame Wirtschaftsraum, den TTIP über den Atlantik spannen soll, wird also selbstverständlich auch den Austausch von Daten umfassen.
Safe-Harbor – Die Another Day
Wir dürfen uns also darauf freuen, dass die EU-Kommission sehenden Auges ein „Safe-Harbor 2.0“ vereinbaren wird, das auf dem Fuße den Vorgaben des EuGH-Urteils widerspricht. Ein Schelm, wer sich da nicht an ein Vorgehen der deutschen Bundesregierung erinnert fühlt, als es um die Voratsdatenspeicherung 2.0 ging. Auch hier wurde kaltschnäutzig ein EuGH-Urteil in den Wind geblasen, indem man einer baugleiche Neuauflage einfach einen bunten Anstrich und ein wenig Umbenennung verpasst.
Die politische Begründung für das Save Harbor-Urteil tritt schnell wieder in den Hintergrund. Unter dem wirtschaftlichen Gesichtspunkt soll nach einer möglichst schnellen Lösung gesucht werden, um den Hafen wieder befahrbar zu machen. Dass die Datenschiffe, die dort anlegen, bis auf den hintersten Winkel von der NSA durchsucht werden, darf aber in der Debatte nicht zu kurz kommen.
-
: Bargeldlose Zukunft
Kreditkarten in einer Geldbörse - <a href="https://creativecommons.org/publicdomain/zero/1.0/">CC0 Public Domain</a> via <a href="https://pixabay.com/de/kreditkarten-geldautomaten-163900/">pixabay</a> : Bargeldlose Zukunft Seit gut einem Jahr häufen sich die Berichte, dass immer mehr Länder überlegen ihr Bargeld abzuschaffen. Während Geschäfte in Dänemark noch verpflichtet sind Bargeld anzunehmen, sieht es in Schweden schon anders aus und manch ein Tourist stellt verwundert fest, dass er das Busticket nicht mehr mit Bargeld bezahlen kann. Aber auch in Deutschland melden sich Ökonomen mit diesem Vorschlag zu Wort.
Die Vorteile lägen auf der Hand, sagen die Befürworter. Bargeld würde nur von Kriminellen wirklich gebraucht, da sie damit spurlos zahlen können. Steuerhinterziehung würde unmöglich werden. Raubüberfälle machten keinen Sinn mehr, da in den Kassen kein Geld mehr läge.
Die Politik hat auch Anreize Bargeld abzuschaffen. Denn wenn die Zentralbanken die Zinsen so weit senken möchten, dass sie negativ werden, unser gespartes Geld auf der Bank also weniger werden soll, dann heben wir das einfach ab und legen uns die Scheine unter das Kopfkissen. Nicht so, wenn wir unser Geld nicht mehr abheben können. Wir wären zum Konsumieren gezwungen.
Festgehalten werden kann, dass wir ohne Bargeld unserer Möglichkeit anonym und spurlos zu zahlen beraubt werden. Jede Currywurst an der Ecke, jedes Bier im Club, der Supermarkt-Einkauf, die Busfahrkarte, einfach jeder Einkauf würde mit Artikel, Betrag, Ort und Uhrzeit geloggt werden. Ein ausführliches Profil unseres Alltags, das von großem Interesse für Wirtschaft und Staat sein wird. Ein anonym bezahltes Handy und SIM-Karte für die Demonstration vor der amerikanischen Botschaft, damit man sich beim nächsten USA-Besuch an der Grenzkontrolle keine Sorgen machen muss? Fehlanzeige.
Aber auch die Argumente der Befürworter lassen sich leicht entkräften. Bei Raubüberfällen steht zu befürchten, dass einem nicht nur das Bargeld am Körper, sondern auch das virtuelle Guthaben in der Handy-App oder dem Bankkonto geklaut wird. Und die Zeiten in denen Steuerhinterziehung mit einer Grenzüberquerung mit einem schwarzen Koffer assoziiert wurden sind auch langsam vorbei. Das Ende der Kriminalität wird die Abschaffung des Bargelds ganz gewiss nicht, denn gerade bei bargeldlosen Bezahlmethoden wächst der Betrug rasant z.B. mit gestohlenen Logins durch Trojaner.
Vermutlich sind die Gründe für die Rufe nach einer Welt ohne Bargeld eher woanders zu suchen. Produktion und Verteilung von Bargeld verursacht den Banken Kosten. Mit Online-Zahlungsmitteln verdienen die Banken und Finanzdienstleister wie Kreditinstitute hingegen an jeder getätigten Transaktion. Die Banken sparen also kräftig Geld und alle anderen zahlen den Banken dafür mehr. Altbekannt ist auch, dass Menschen beim bargeldlosen Einkaufen dazu neigen mehr Geld auszugeben. Besser könnte es für Banken kaum kommen.
Zu guter Letzt schließen wir Teile unserer Gesellschaft aus. Es steht zu befürchten, dass viele ältere Menschen mit der Umstellung auf bargeldlose Verfahren oft überfordert sein werden und Menschen ohne das notwendige gute Schufa-Scoring von vielen der neuen Zahlungsmittel ausgeschlossen werden.
[Update] Unabhängigere Quelle für Betrug mit bargeldlosen Zahlungsmitteln ausgewählt. [/Update]
-
: Ranking digitaler Dienstleister: Lückenhafte Angaben zu Meinungsfreiheit und Privatsphäre
<a href="https://rankingdigitalrights.org/index2015/assets/static/download/RDRindex2015report.pdf">Ranking Digital Rights</a> / <a href="https://creativecommons.org/licenses/by/4.0/legalcode">CC BY</a> : Ranking digitaler Dienstleister: Lückenhafte Angaben zu Meinungsfreiheit und Privatsphäre Bei unserer alltäglichen Nutzung digitaler Dienstleister gibt es einen Trend zu einer gewissen Unübersichtlichkeit. Die Non-Profit-Initiative Ranking Digital Rights aus Washington schafft etwas Abhilfe: Sie bewertet die weltgrößten Internet- und Kommunikationskonzerne hinsichtlich der jeweiligen Firmenpraktiken zu Fragen der Meinungsfreiheit und Privatsphäre der Kunden und erstellt regelmäßig Rankings.
Aktuell hat Ranking Digital Rights den Corporate Accountability Index mitsamt der dafür verwendeten Datenbasis veröffentlicht. Eingegangen sind dabei die Angaben der jeweiligen Firmen und – falls vorhanden – ihrer Mutter-Konzerne. Rebecca MacKinnon, Autorin des Buches Consent of the Networked und der Kopf hinter dem Projekt, wertet dafür beispielsweise Registrierungsbedingungen, Hilfe- und Support-Seiten, Lizenzvereinbarungen, aber auch die Presse- und Öffentlichkeitsarbeit oder Ethik-Kodizes der Unternehmen aus. Für die einzelnen Konzerne wurden dazu jeweils Dutzende, meist firmeneigene Quellen von deren Websites herangezogen. Auch wie die Firmen mit staatlichen Anfragen umgehen und inwieweit sie Daten rausrücken, ging in den Index ein.
Um es vorwegzunehmen: Die Unternehmen kamen insgesamt bei der Bewertung nicht allzu gut weg, die etablierten westlichen Konzerne stehen aber besser da als ihre Konkurrenten anderer Kontinente. Gerade bei Angeboten jenseits von Facebook und Google, wie etwa bei dem auch in Deutschland gern benutzten mail.ru aus Russland oder dem hier weniger bekannten Unternehmen Tencent aus China, bleibt die Gesamtbewertung sogar unter 20 Punkten. Die Kritik richtet sich jedoch an alle Anbieter:
We found that many of the world’s most powerful Internet and telecommunications companies fail to disclose key information about practices affecting users’ rights.
Natürlich kann und muss man ohnehin den Versuch, rechtliche Regeln und vor allem Menschenrechte zu quantifizieren, kritisch betrachten. Denn bei Meinungsfreiheit und Privatsphäre ist nicht jeder Aspekt messbar oder in Zahlen auszudrücken. Das Ranking erlaubt trotz lückenhafter Angaben der Unternehmen immerhin eine gewisse Vergleichbarkeit. Kaum jemand lügt sich noch in die Tasche und behauptet, er würde all die Policy-Angaben, AGBs und Transparenzberichte der Unternehmen lesen, bei denen er Kunde ist. Deswegen ist der veröffentlichte Index zumindest ein Indiz, wie die Konzerne es mit Meinungsfreiheit und Privatsphäre so halten.
Sowohl Gewinner Google als auch allen anderen bewerteten Unternehmen wird aber der generelle Mangel an Transparenz zum Vorwurf gemacht, weswegen keiner der Konzerne hohe Punktzahlen erreichen konnte. Insbesondere die Praktiken bei der Weitergabe von Daten an Dritte wird weitgehend verheimlicht.
Im Bereich der Offenheit der Konzerne über ihre Datenpraktiken ist die Kritik daher deutlich:
Disclosure about collection, use, sharing, and retention of user information is poor. Even companies that make efforts to publish such information still fail to communicate clearly with users about what is collected about them, with whom it is shared, under what circumstances, and how long the information is kept.
Ranking Digital Rights schließt an die Erkenntnisse auch Empfehlungen an, um die Unzulänglichkeiten abzustellen. Die wichtigste dürfte wohl folgende, an die Unternehmen gerichtete sein:
Communicate clearly with users about what happens to their information.
Denn erst der informierte Nutzer kann schließlich auch eine informierte Entscheidung treffen.
-
: Chelsea Manning veröffentlicht Gesetzesvorschlag, fordert Abschaffung des US-Gerichts zur Überwachung der Auslandsgeheimdienste
CC BY 2.0 by <a href="https://www.flickr.com/photos/timothykrause/9632091382/in/photolist-fF9Zc5-p6ELft-oq6trS-8QuXfD-inmhin-avVp3w-hZ7Fmg-9QKKrf-3MF5JP-2Ui1hu-jtsjpS-nzHC84-8n2mY-cATJj5-iBrrmQ-8xJbkL-dRJVAs-iBrRzG-r3rTQB-6GCQvE-wMdr3A-pnUB3n-bLK5Z-8ohVMz-ocL4g-9mTscz-8GshMb-2ju8k-5j48te-2FtvJ2-p8Z7YB-nxKpnL-bLK64-bEsq7x-oRUwpG-7avH12-eWdtJZ-nBoqbz-nBF9HE-nkbFBw-nkbT9t-cKc7Rw-8sJbrK-c6fFK1-bfrYQ8-3iTiWh-bLK66-nBoqmV-wJqthk-Anz643" > Timothy Krause</a> : Chelsea Manning veröffentlicht Gesetzesvorschlag, fordert Abschaffung des US-Gerichts zur Überwachung der Auslandsgeheimdienste Die Whistleblowerin Chelsea Manning, die derzeit eine 35-jährige Haftstrafe für die Weitergabe geheimer Informationen an WikiLeaks absitzt, hat gestern einen Gesetzentwurf (PDF) veröffentlicht – sie fordert darin die Abschaffung des United States Foreign Intelligence Surveillance Court, kurz FISC. Die geheimen Praktiken dieses Bundesgerichts, das die Überwachungsaktionen der nationalen Auslandsgeheimdienste regelt, steht schon seit Jahren in der Kritik, die Grenzen der Überwachung nicht zu stärken, sondern vielmehr zugunsten der Geheimdienste zu verschieben.
In einer Kolumne bei The Guardian fordert Chelsea Manning nun die Abschaffung des Gerichts. Dies sei ein erster, grundlegender Schritt für eine Überwachungsreform.
Those courts were established nearly 40 years ago, in response to allegations that the intelligence community was abusing their power in order to spy on US citizens […] The result then was new procedures and the creation of a new court system – the Foreign Intelligence Court – to process surveillance requests by the government in secret. Unfortunately, it also created a new host of oversight problems: only a similar secret court process can review the actions taken by the courts, leaving many in Congress and all of the American public in the dark.
Some of these systemic problems have finally been examined by non-Fisa courts in the last two years – most notably by the US court of appeals for the second circuit early in 2015. However, because of the continuing secrecy of the Fisa courts, any ruling by a court of appeals was only a symbolic gesture. The USA Freedom Act, for all that it’s trumpeted as the solution to some of the excessed, does little to institute real oversight over the Fisa courts.
Stattdessen sollen Amts- und Berufungsgerichte über Überwachungsanfragen entscheiden.
In spirit and in law, the entire surveillance review system would end up where it probably should have started in the first place after the Church Committee: in a tried and true, real and historically viable court system. And the American people could have more faith that our judicial branch wasn’t completely beholden to structures put into place by the executive and legislative branches to limit accountability.
Auf Medium beschreibt Manning, wie sie den Entwurf im Sommer in ihrer Zelle im Militärgefängnis Fort Leavenworth verfasst hat.
It took me all summer to create this 139 page monster — and it’s far from perfect. The important thing is: there are alternatives. It’s too easy to shoot from the hip and criticize policy these days — as many people actually do. But, it takes grit, determination, hard work, painstaking research to create a meaningful alternative. I can do it, then you can too.
Fight for the Future initiierte eine Online-Petition, in der Abgeordnete aufgefordert werden, den Gesetzesentwurf zu lesen und bei ihren Abstimmungen zur Kenntnis zu nehmen.
-
: Live-Ticker net neutrality debate & vote in the European Parliament
: Live-Ticker net neutrality debate & vote in the European Parliament 
Today the European Parliament decides about the future of net neutrality on continent. In the past week we have seen a huge mobilisation with famous voices asking for amendments including Tim Berners-Lee, Lawrence Lessig, Barbara van Schewick and many companies. The Members of European Parliament now have to decide if they stand for an open internet or if regulators and judges will decide how open the infrastructure will be. The debate in plenary happens between 8:30 am and 10:00 am. The vote is scheduled at around 13:15pm. Live-Stream can be seen here. It still makes sense to call your representatives.
8:30 Rapporteur Pilar del Castillo defends the regulation and thanks everybody involved to the good work.
8:40 Commissioner Andrus Ansip defends the roaming provisions and urges MEPS to vote for this regulation8:45 MEP KARIŅŠ, Krišjānis (EPP, Latvia) defends the roaming provisions
8:43 Patricia Toia (S&D, Italy) defends the regulation. Thanks her predecessor shadow rapporteur Trautmann. (She was the one who agreed for the socialist in the middle of the night to the current net neutrality text in exchange for roaming, her predecessor fought much harder) “We must vote for this regulation with no amendments”
8:52 FORD, Vicky (ECR, UK) she praises the roaming provisions and says how users will be protected with the new net neutrality rules. “There will be no two speed europe”.
8:53 Jens Rhode (ALDE, Denmark) „We can only create more jobs when we limit the rules of movement through the EU. Here we introduce the first safeguards for the open internet. We have nothing in Europe, we would have liked to go further. This is the first step in creating consumer rights. It is a big step for citizens and companies.“
8:56 MATIAS, Marisa (GUE, Portugal) This is not the regulation that we announced to our votes before the election. The abolishment of roaming is not coming anytime soon. We don’t have net neutrality if you have ambiguity in the text. Many citizens have criticised. The internet is already our common heritage. (she was mostly not present in the trial negotiations)
8:59 Michel Reimon (Greens, Austria) Democracy lives from communication. The neutral internet is the most vital infrastructure for the democracy of our future. If we abolish net neutrality we hurt our democracy. If net neutrality is abolished we cement the big companies. With this regulation you will only help a few big companies. That Ansip is standing here is brave, but Commissioner Günther Oettinger should be standing here. He is responsible. Oettinger is posting heavily about this debate, or so is his team. But he should not only post, he should also read what the citizens tell him. There is not support for this proposals, you should vote against it.
9:02 TAMBURRANO, Dario (EFDD, Italy) This can still be a historic vote, please vote for the amendments
9:03 KAPPEL, Barbara (ENF, Austria) the internet will change rapidly in the coming years (internet of things) we have to be prepared and create the right legal basis
VIRKKUNEN, Henna (EPP, Finland)9:05 Petra Kammerevert (S&D, Germany) The current text does not deliver net neutrality. The loopholes are so broad that net neutrality is not guaranteed. We are paying a much to high price for the abolishment of roaming fees. The internet is the fundamental infrastructure of our time. (Kammerevert was the one political who was following this dossier from the beginning till the end and always stand firm for net neutrality)
– many voices shouting while Kammerevert is speaking -
– problems with the blue card system (asking questions to MEPs during the debate) –9:12 KALLAS, Kaja (ALDE, Estonia) We seem to have real communication problems here in the Parliament. I often say that we have differences in our communication, borders and roaming are a good example for this. How do you define net neutrality? These questions are important. The internet was created as an open platform for communication and innovation. Until recently it seemed not important, but now we have to ensure the level playing field. I urge commissioner Ansip to ensure a common implementation of this regulation. We have to look at BEREC’s role in this.
9:15 LÓPEZ BERMEJO, Paloma (GUE, Italy) We appreciate the position of the commission. But the
net neutrality has to be protected. We have to look at the content of this proposal.
9:17 Reda, Julia (Greens, Germany) reads the definition of net neutrality from amendment 3 and the first reading position. The founder of the world wide web is urging us not to abolish net neutrality in Europe. He is joined by many european startUps, the world wide leading expert Barbara van Schewick and Presidential candidate Lawrence Lessig. This regulation gives incentive to companies not to invest in the network. This is the opposite of net neutrality and therefore I urge you not to adopt this regulation.- Jens Rhode is again raising the issue of Blue cards –
9:20 MEP Grapini asks a question to MEP Reda: Do you think we need a guarantee from the commission about 2017. Do you think it is important to get an comittement? The market has waited to long for this proposal.
Reda’s response: The regulation as such doesn’t set an end date of roaming. What we are doing here is giving the power to legislate to the commission and regulators.
9:22 HELMER, Roger (EFDD, UK) We are for net neutrality but not in heavy handed EU policy. The roaming provisions are flawed.
– Vicky Ford asks a question to Helmer -
– the question is a statement in defence of the roaming proposal -
– Helmer response with more criticism -
– Most seats are empty. The are currently around 50 of the 751 MEPs sitting in the plenary –9:26 RÜBIG, Paul (EPP, Austria) I want to thank our Rapporteur Pilar del Castillo for this great proposal to reduce roaming charges. On net neutrality we have to ensure that data is treated equally in order to avoid bottle necks. Rübig response to a question and says this EU regulation is better then the US regulation.
9:30 MIZZI, Marlene (S&D, Malta) I am not fully happy with the net neutrality provisions but at least we have common rules for this goal in the EU.
9:31 FOX (ECR, UK) Ashley I am happy that we can keep our parental control filters in the UK.
9:33 GIRAUTA VIDAL, Juan Carlos (ALDE, Spain) He thanks the Rapporteur for their work and praises the proposal. The abolishment of roaming charges is a big step forward. He is unhappy about the net neutrality „minimal provisions“.
9:35 FERREIRA, João (GUE, Portugal) the great promises of the digital single market was not followed up. This will only strengthen big companies. We have been told that the end of roaming charges still bona be decided by big multi-nationals. Countries from the south will have to pick up the tap about the abolishment of roaming charges.
9:36 ZULLO, Marco (EFDD, Italy) we have guaranteed nothing. We are handing out mechanisms that make it impossible to enforce the safeguards of users. Looking at net neutrality. We are talking about the definition, but really providers will be able to still discriminate.
9:38 LEBRETON, Gilles (ENF, France) If the text is voted through at it is there would still be the possibility of discrimination. Therefore I vote for these amendments. The FCC has proven that net neutrality works and guaranteed for their citizens. We have to do the same today.
9:39 THUN UND HOHENSTEIN, Róża Gräfin von (EPP, Polen): Service Providers will have to treat all data equally without interfering. If there is a problem … [translation hickup] We have to adopt this regulation now.
9:42 HENKEL, Hans-Olaf (ECR, Germany)
We have to remain vigilant. net neutrality can not be a ideological battle ground. The single market is the basis for Europe. We are falling behind in the digital economy and connect our internal market to the global market. Therefore I support the commission proposal.9:43 VERHEYEN, Sabine (ECR, Germany) the council has fought net neutrality from the beginning. Therefore the word is not even in the regulation. The Parliament adopted a good text but couldn’t get this text through. The package has to be seen as a whole. Currently we have no safeguards against network discrimination in Europe at all. If we come here to a solution it will be better then nothing. I am not happy with the net neutrality provisions, but it’s better then nothing.
9:45 GEBHARDT, Evelyne (S&D, Germany) I am also not happy with this text, but it’s better then nothing. Please mr. Commissioner we have to work had to abolish zero-rating.
9:47 BENDTSEN, Bendt (ECR, Denmark) Roaming was the milk cow. Still we got rid of it. Yes the current text is not perfect,t but it is the first time we ever get any safeguards.
9:48 MARTIN, Edouard (S&D, France) Abolishing roaming is particularly good for people living or working close to borders. net neutrality is the other important thing. This text is about neutral treatment of traffic. The text would need to be clearer, but we should not reopen negotiations. We have to stay vigilant with the implementation and the upcoming legislativ proposals.
9:50 HÖKMARK, Gunnar (ECR, Sweden) Spectrum is important. An open internet is open for new service classes.
9:51 DANTI, Nicola (S&D, Italy) the digital economy is what used to be the coal infrastructure of Europe. A digital single market is a precondition.
9:52 GRIFFIN, Theresa (S&D) I urge all colleagues to vote for this regulation because we have to abolish roaming charges.
- 7 improvised speakers on the list –
9:55 Commissioner ANSIP, Andrus If yo adopt amendments you will delay this regulation for years, not weeks. If you not approve the deal today there is not date at all. It is dangerous to use mobile devices in other countries. Now it is up to the MEPs. Common principles in net neutrality are achieved no blocking, no throttling, no paid priotization. It is a good deal, I urge you to vote for it.
10:01 DEL CASTILLO VERA, Pilar (EPP, Spain) Curial decisions will be taken today for the digital future of the EU. We are on a high speed train with no stop and the EU should be the engine. The internet is a pressures thing. The Internet is new territory that has been invented. With this regulation we will lay down the rules to access this territory non-discriminatory. It is the first time worldwide that such such a net neutrality regulation is adopted.
That’s it with the debate. Recording should be online soon. The vote will happen between 13:00 and 14:30 pm today. Most likely 13:15pm.
-
: Zwei Tansanier unter neuem Cybercrime-Gesetz angeklagt
CC BY-SA 2.0 by <a href="https://www.flickr.com/photos/dfid/7557050278/" >UK Department for International Development</a> : Zwei Tansanier unter neuem Cybercrime-Gesetz angeklagt Im April diesen Jahres wurde in Tansania ein Cybercrime Gesetz beschlossen, der Präsident Jakaya Kikwete unterzeichnete es im Mai. Es soll helfen, gegen Kinderpornografie, Cybermobbing, rassistische und xenophobe Inhalte, unerwünschte Nachrichten (Spam), illegales Abhören und das Veröffentlichen falscher Informationen vorzugehen. Gegen alle Kritik von Opposition und Aktivist_innen wurde das Gesetz im Schnelldurchlauf angenommen. Nun werden zwei Männer zum ersten Mal unter dem neuen Gesetz angeklagt.
-
: Journalist Matthew Keys für Beihilfe zu 40-minütigem Anonymous-Hack verurteilt
CC-BY-NC 2.0 by <a href="https://www.flickr.com/photos/23913339@N02/8682576631/">Johnus</a> : Journalist Matthew Keys für Beihilfe zu 40-minütigem Anonymous-Hack verurteilt Der Reuters-Journalist Matthew Keys ist am Mittwoch, den 7. Oktober, unter dem Computer Fraud & Abuse Act (CFAA) verurteilt worden. Die Jury in Sacramento sprach ihn in allen drei Anklagepunkten für schuldig: Verschwörung zur Schädigung eines geschützten Computersystems, Übertragung bösartigen Codes und versuchte Übertragung bösartigen Codes. Die Höchststrafe beträgt 25 Jahre, Keys stehen wohl etwa fünf Jahre bevor.
Der Journalist soll 2010 in einem Anonymous-Chatroom die Zugangsdaten für die Webseite der Los Angeles Times veröffentlicht und dazu aufgerufen haben, dort Schaden anzurichten. Auf der Seite wurden daraufhin in einem Artikel Überschrift, Teaser und Autor ausgetauscht, nach 40 Minuten konnten die Seitenbetreiber den Schaden beheben – in diesen 40 Minuten soll jedoch ein Schaden von knapp einer Million Dollar entstanden sein. Gegenüber Sarah Jeong sagte Keys nach dem Verfahren:
The government wanted to send a clear message that if you want to cover a group they don’t agree with, and you’re not complicit with them [the government], they will target you.
Die Anschuldigungen gründen sich auf Aussagen des LulzSec-Hackers Sabu, der als Informant für das FBI tätig war. Keys hatte die Vorwürfe in einer Vernehmung durch die Polizei zugegeben, versuchte dies aber später zurückzunehmen da er zum Zeitpunkt der Vernehmung Antidepressiva genommen habe und daher nicht ‚bei Sinnen’ gewesen sei. 2014 entschied eine Richterin jedoch, dass die Medikamente keine Auswirkung auf Keys Urteilsvermögen hatten.
Edward Snowden wies gestern auf die Unverhältnismäßigkeit der voraussichtlichen Strafe hin, Sarah Jeong schrieb dass die Anklage nicht einmal beweisen konnte, dass in den relevanten 40 Minuten überhaupt ein Leser die Änderungen gesehen hat. Der Fall Keys befeuert zudem die Kritik am Computer Fraud and Abuse Act, aufgrund dessen auch gegen Aaron Swartz ermittelt wurde. David Segal von Demand Progress hält eine Höchststrafe von einem Vierteljahrhundert für völlig unabgebracht:
It’s idiomatic that the punishment is supposed to fit the crime, yet the Computer Fraud and Abuse Act’s penalty scheme remains divorced from the severities of the behaviors it’s been wielded against. Today’s conviction of Matthew Keys is yet more evidence that this needs to be fixed. With much bluster, the Department of Justice has pointed to the absurd statutory maximal penalty for somebody in Keys’s shoes: 25 years for enabling a harm that entailed changing the words on a website for all of an hour. So we are witness to yet another abuse of a law that’s used to police online behavior even though it was written in 1986 — years before the World Wide Web was invented.
Das Urteil soll am 20. Januar 2016 verkündet werden, Keys Anwalt kündigte bereits an in Berufung gehen zu wollen.
Update, 14. Oktober:
Mike Masnick von Techdirt hat sich nochmal detaillierter mit dem behaupteten Schaden von mehr als 900.000 Dollar beschäftigt. Die Tribune Media Company, deren Tochtergesellschaft die betroffene Los Angeles Times ist, habe den Schaden anfangs mit nur 3.500 Dollar beziffert. Damit der CFAA angewendet werden kann, ist ein Schaden von mindestens 5.000 Dollar notwendig. Die finalen Summen variieren dann etwas – drei Mails kosten da auch mal 6.000 Dollar. Zudem wurden auch Punkte verrechnet, die nichts mit der vorgeworfenen Tat zu tun haben, etwa Mailverkehr mit Keys nachdem dieser nicht mehr für die Tribune Company arbeitete.
Again, assuming Keys actually did all these things, it would make him something of an immature jerk. But it still seems like a huge stretch to turn that into nearly a million dollars in damages, directly due to a CFAA violation. Either way, it’s yet another reminder that when the DOJ decides it wants to take you down, it can find almost anything to use against you.
-
: Live-Blog aus dem Geheimdienst-Untersuchungsausschuss: „USA sind der Elefant, wir sind das Pony.“
Europasaal vor der Sitzung. : Live-Blog aus dem Geheimdienst-Untersuchungsausschuss: „USA sind der Elefant, wir sind das Pony.“ Heute tagt wieder der Geheimdienst-Untersuchungsausschuss im Bundestag. Diesmal ist August Hanning als Zeuge vorgeladen.
Seit 1986 ist Hanning in die Sicherheits- und Geheimdienstwelt involviert. Damals war er bis 1990 Geheimschutzbeauftragter in der Ständigen Vertretung der BRD in Ost-Berlin. Danach arbeitete er im Bundeskanzleramt mit Geheimdienstkoordinator Bernd Schmidbauer zusammen und wurde 1996 zum Abteilungsleiter ernannt.
1998 wurde er nach Hansjörg Geiger Präsident des BND. Er prägte während seiner Amtszeit das Selbstverständnis des BNDs als Dienstleister der Bundesregierung und trug zur Entscheidung bei, die BND-Zentrale von Pullach nach Berlin umzuziehen. Nach seiner Zeit als BND-Präsident war er 2005 bis zu seinem Ruhestand 2009 zum Staatssekretär im Bundesinnenministerium, unter anderem zuständig für die Innere Sicherheit.
Hanning war also während der vielen Jahre in zahlreiche Prozesse und Entscheidungen involviert, auch das Auftreten vor Untersuchungsausschüssen kennt er bereits, auch beim NSU-Untersuchungsausschuss trat er als Zeuge auf – fiel aber primär dadurch auf, dass er den Verfassungsschutz lobte.
Wir sitzen wie immer drin und bloggen live, heute leider ohne zeichnerische Begleitung von Stella Schiffczyk.
Gliederung
- Gliederung
- Vorbemerkungen
- Einleitung: Vorsitzender
- Zeuge 1: August Hanning, ehemaliger BND-Präsident
Vorbemerkungen
Disclaimer: Dieses Protokoll ist nach bestem Wissen und Können erstellt, erhebt jedoch keinen Anspruch auf Vollständigkeit oder umfassende Korrektheit.
Dargestellte: Abgeordnete und Zeugen, gerne korrigieren und vervollständigen wir Ihre Aussagen. Kontaktieren Sie uns!
Todo: Links und Zusammenfassung
Den Podcast zum Untersuchungsausschuss könnt ihr bei Technische Aufklärung nachhören, in der 16. Folge.
Wer uns unterstützen möchte, darf gerne spenden.
Update: Das offizielle stenografische Protokoll gibt es auf bundestag.de als PDF (Mirror bei uns).
Einleitung: Vorsitzender (09:08)
$Begrüßung
Zeuge: August Hanning, ehemaliger BND-Präsident
August Hanning, 69, Invalidenstraße 16, Berlin.
Eingangsstatement
War zwischen November 1989 und November 2005 BND-Präsident, dann Staatssekretär im BMI. Untersuchungsgegenstand Zusammenarbeit mit US-Diensten.
Gab gravierende Ereignisse in Amtszeit. Kosovo, Anschläge auf World Trade Center, Terror in EU und Türkei, Afghanistan. Knappe Ressourcen, alle Möglichkeiten mussten genutzt werden.
Neben interner Organisation war Kooperation mit AND wichtig. Sowohl EU (F, GB) als auch USA. USA verfügten über mehr Ressourcen als BND. Beispiel:
BND ist auch militärischer ND, für militärische Lagebeurteilung zuständig. Zusammenarbeit mit NATO/USA nötig.
Nach 9/11 gab Schröder Regierungserklärung: „uneingeschränkte Solidarität“ mit USA, jede erdenkliche Hilfe.
Enge Kooperation half, wichtige Informationen zu Attentätern zu ermitteln. Standort in Hamburg war wichtig, besonders für deutsche NDs.
Nach 9/11 viele Kontakte von Bundesregierung zu US-Regierung und NDs. War selbst regelmäßig in USA, habe Erkenntnisse und Bewertungen ausgetauscht.
Terroristische Bedrohung präsent, zum Beispiel Al-Quaeda, Anschläge in Madrid, London, Istanbul. Große Gefahr weiterer Terroranschläge.
Zusammenarbeit mit US-NDs war während Amtszeit und später wichtig, um weitere geplante Anschläge in und außerhalb Deutschlands zu verhindern.
In NATO eng mit US-NDs kooperiert, Vielzahl von Anschlägen verhindert. Zum Schutz der Soldaten von Bedeutung.
Deutschland und USA haben unterschiedliche Auffassung über Opportunität des Krieges, aber BND war in der Lage, Bundesregierung optimal zu unterrichten.
Verhältnis BND/NSA: Habe mich über Probleme unterrichten lassen. Probleme in Abteilung 2 [Technische Beschaffung] kritisch. Technische Entwicklung rasch vorangeschritten und BND hatte nicht notwendige Ressourcen.
Prüfung von Verbesserungen, wäre nur mit erheblichem Aufwand gegangen. Reformbedarf wurde dringender. 2002 verschiedene Diskussionen, Ergebnis: Dringend zusätzliche Anstrengungen zur Ertüchtigung des BND.
Habe Breitfelder (ehem. Abteilung 6) als Leiter Abteilung 2 vorgeschlagen. Wesentlich: Enge technische Zusammenarbeit mit NSA. Sowohl bei Vorbereitung als auch Umsetzung sichergestellt, dass deutsches Recht beachtet.
Ohne Kooperation mit AND wäre BND nicht in Lage gewesen, Aufgaben erfolgreich zu erfüllen. Kein Vorgang, aus dem sich ergeben hätte, dass vereinbarte Koopereration von USA gegen Deutschlands Interessen genutzt wurde. Viele Einzelheiten nach zehn Jahren nicht mehr in Erinnerung. An vielen Besprechungen teilgenommen.
Fragerunde 1: Vorsitzender (09:23)
Sensburg: An Aussagen in früherem BND-UA gehalten. Damals SIGINT wenig Untersuchungsgegenstand. Hier stärker im Fokus.
Möchte nicht großartig Rahmen einordnen, aber nochmal wissen: Wie war vor 9/11 Schwerpunktsetzung SIGINT? HUMINT in Ländern, SIGINT Randerscheinung? Oder weltweit vorne, State of the Art?
Hanning: SIGINT war immer von Bedeutung. Dank ziviler Aufklärung wichtige Ergebnisse erzielt. Problem: Kommunikationstechnik raschem Wandel unterworfen, mehr Internetverkehr, Glasfaser, neue Technologien.
BND hatte Schwiergkeiten, zu folgen. BND einordnen fällt mir schwer, habe auf überragende Fähigkeiten US-NDs hingewiesen. BND in EU ganz gut aufgestellt, verglichen insbesondere mit USA-Fähigkeiten verbesserungsfähig.
Sensburg: Breitfelder u.a. haben Eindruck vermittelt, dass BND Anfang 2000er nicht auf Höhe der Zeit war. USA, GB, F waren deutlich kompetenter bei SIGINT. Will aufhellen, wie Motivation der Kooperationen war, Interessenslagen. Kann mir vorstellen, dass hohe Motivation, Wissensvorsprung aufzuholen.
Hanning: Ja, bei Amtsantritt war die Frage: Wie können wir verbessern? Bei Diensten war neue Technik große Herausforderung. Man muss Vorkehrungen treffen, dass man überwachen kann. BND hatte Defizite, hatte mit Internetverkehren zu tun. BND hat sich schwer getan, haben wir nicht als gottgegeben hingenommen.
Wollten uns verbessern. Brauchte Ressourcen, Vertrauen, Zustimmung des Parlaments.
Sensburg: Grundsätzlich erkannt: Da müssen wir uns verbessern. Welchen Einfluss hatte 9/11 für SIGINT?
Hanning: Hat sich rausgestellt, dass bei Vorbereitung der Anschläge sehr vernetzt vorgegangen wurde, Hamburg, Kuala Lumpur, Pakistan. Viel Kommunikation, Möglichkeit für NDs, das zu untersuchen und Anschläge zu verhindern. War wichtiger Aspekt. Funkaufklärung bei Terrorismus von Bedeutung. Arbeitsteilig vorgehen, mit Polizei.
Sensburg: Insgesamt, auch SIGINT: Hatte man Sorge, dass uns Dinge durchgehen. War in Zusammenarbeit wichtig?
Hanning: Ja, andere waren weiter, mit erheblichen Investitionen. Frage: Was tun wir? Klar und deutlich benannt, dann Programm zur Verbesserung entworfen.
Sensburg: MoA 2002, Memorandum zu Kooperation mit NSA in Bad Aibling von ihnen unterzeichnet?
Hanning: Ja.
Sensburg: Wie damit beschäftigt?
Hanning: Bad Aibling von US-Armee errichtet, war wichtig für die, zur Auswertung und Erfassung von Krisenkommunikation. Nicht von NSA betrieben, sondern von US-Armee. Relikt aus Besatzungszeit. Unterschiedliche Auffassungen, USA sagten: „Wollen das weiterbetreiben“. Habe dann gesagt: Verletzt deutsche Souveränität.
Schwierige Diskussionen, auch in US-Kongress. Wollten nicht so wichtige Station abgeben. Mit Michael Hayden gesprochen: Wir müssen eine Lösung finden.
Sensburg: Wann war das?
Hanning: Ca. 2001, Monat KA.
Sensburg: Vor September?
Hanning: War völlig unabhängig von 9/11. Auf meinen Vorschlag hin Dreiergespräch in Berlin mit General Alexander. Vereinbart, dass Status verändert wird. Bad Aibling unter deutscher Hoheit, USA bekommen über BND die wichtigen Infos. Beachtung deutscher Interessen. Absprachen für MoA, MoA nur juristische Form.
Bad Aibling dann unter BND-Hoheit gestellt.
Sensburg: Ausgestaltung MoA: Einhaltung deutschen Rechts wesentlich. Ging um Einhaltung deutscher Interessen…
Hanning: Interessen hat jeder.
Sensburg: War nicht die Frage. Hatte man gemeinsames Interesse in MoA fixiert? Oder jeder jeweils eigene Interessen formuliert?
Hanning: Immer unterschiedliche Interessen, nicht nur Bad Aibling, auch bei Kooperation mit anderen NDs. Geschäftsgrundlage in ND-Bereich. Aber große Schnittmengen: Kommunikation in Krisenregionen, aber beide auch eigene Aufklärungsinteressen. Interessen des anderen sollten nicht beeinflusst werden.
Sensburg: Gemeinsames Ziel im MoA definiert oder jeder sein Ding?
Hanning: Kannten nicht Auftragsprofil der NSA, NSA kannte nicht APB. APB ist geheim, das wurde nicht ausgetauscht. Aber war klar, wofür man sich interessierte. Viele gemeinsame Interessen in NATO, sehr breite Schnittmenge. Klar, dass wir andere Sichtweisen haben wie USA.
Sensburg: Einordnung: Damals Steinmeier festgestellt, dass die Kooperation voll Transparenz unter Achtung deutschen Rechts durchzuführen. Kann das eingehalten werden, wenn jeder sein Ding macht?
Hanning: War Massengeschäft. Sensibilität in Abteilung war hoch. Bad Aibling wurde deutscher Hoheit unterstellt, weil wir das kontrollieren wollten.
Sensburg: Das ist Knackpunkt – Massengeschäft. Geht um Vielzahl von Daten, wobei für den Einzelnen sein jeweiliges Datum relevant ist. Vor Hintergrund Feststellung Steinmeier: War das gewährleistet?
Hanning: Meiner Meinung nach ja. Glaube, Steinmeier war einverstanden, wurde ja auch Bundeskanzleramt vorgelegt. Alle Vorkehrungen getroffen, war auch Meinung von Bundeskanzleramt-Chef.
Sensburg: Chef Bundeskanzleramt darauf angesprochen, was ihm gemeldet wird. Wenn Mitteilung „Massengeschäft“, dann wirkt Kontrolle und Transparenz unwahrscheinlich, weil individuelle Interessen.
Hanning: Widerspreche, Großteil der Interessen identisch. Krisenregionen. Intensiver Austausch. Keine großen Gegensätze. 95% Aufklärung keine Gegensätze, nur andere Prioritäten, große Schnittmengen. Hatte keine Bedenken.
Sensburg: Kommt mir auf die anderen 5% an. Betreffen die Interessen im Negativen deutsche Interessen, weil europäische Belange? Zum Beispiel um politische Entscheidungen der US-Regierung vorzubereiten. Wie hat man das Gewollte denn tatsächlich gewährleisten können, dass nicht EADS und Eurocopter eingesteuert werden?
Hanning: Mag so sein, fragen sie nicht nach technischen Einzelheiten. Abteilung hat mir das vorgestellt, beraten, erörtert mit Bundeskanzleramt. Bin so unterrichtet worden, gab Mechanismen, die mir von Abteilung vorgestellt wurden.
Sensburg: Welche Abteilung hat technische Expertise vorgestellt?
Hanning: Abteilung 2, vermutlich Abteilung 6 mitgewirkt. Verantwortlich für die Umsetzung.
Sensburg: Kann mir vorstellen, dass Abteilung 2 in positivem Hype war, weil man neues Baby hatte.
Hanning: Nein. Breitfelder hat seine Bedenken zur Sprache gebracht. War juristisch bestens ausgestattet. Wusste genau, dass USA eigene Interessen hatten und Interessensabgrenzung hohe Bedeutung hat. Euphorie haben wir nicht empfunden. Große Aufgabe, schwierig. Musste erörtert werden, gab Entscheidungen. Dachte, Abteilung schafft das, kann das leisten.
Sensburg: Zweiter Aspekt: Transparenz durch BND. Wie machte sich das in Kooperation bemerkbar?
Hanning: KA, in bestimmten Bereichen Transparenz notwendig für Kooperation mit Partner. Muss Mindestmaß gewährleistet sein gegenüber Partner. Wie genau das in Bad Aibling war, KA. Habe von Schwierigkeiten gehört, Abstimmungen, Mechanismen. Führte auch dazu, dass Präsident eingeschaltet wurde.
Sensburg: Also nicht alles nur entspannt, immer wieder Diskussionen. Kann das mit Machtgefälle zusammenhängen?
Hanning: Sicher: USA sind der Elefant, wir sind das Pony. Muss man sich wappnen. Ponys sind schneller, haben sehr qualifizierte Mitarbeiter.
Hatten zum Teil technische Defizite, aber engagierte Mitarbeiter. Auch das Pony hat Qualitäten, manchmal haben USA sich gewundert.
Sensburg: Unterschiede der NDs: USA legt viel Wert auf SIGINT, Anhäufen von Daten. BND auf HUMINT und Kombination, relevante Dinge finden?
Hanning: USA sehr unterschiedlich organisiert. Unterschiedliche Tendenzen, SIGINT fördern, HUMINT war mit Risiken verbunden.
BND großen Vorteil: Alles unter einem Dach. SIGINT/HUMINT, konnte komplex auswerten. Synergieeffekte. Deshalb Neubau in Chausseestraße.
USA in vielen Teilen technisch sehr gut, aber Probleme, sich zu koordinieren. BND kann verschiedene Aufklärungsansätze verbinden, ist ziviler und militärischer Dienst.
Sensburg: Seit halber Stunde MoA-Überlegungen. Hat es so eine Diskussion im Vorfeld auch zum MoA gegeben?
Hanning: Ja.
Sensburg: Wer hat das formuliert?
Hanning: Soweit ich mich erinnere BND. Weiß nicht genau.
Sensburg: War das Alltagsgeschäft?
Hanning: Nein, haben das genau erläutert, mit Bundeskanzleramt abgestimmt.
Sensburg: Mündlich?
Hanning: Enger Kontakt zu Bundeskanzleramt. Wie genau, KA. MoA wiederholt mit Bundeskanzleramt beraten, schriftlicher Abstimmungsprozess.
Sensburg: Wieviele Treffen?
Hanning: KA.
Sensburg: Aber gab welche?
Hanning: Ja.
Sensburg: Wer teilgenommen?
Hanning: Uhrlau, Abteilungsleiter, Fachebene. Chef Bundeskanzleramt, jeden Dienstag getroffen.
Sensburg: Wie lange ging der Prozess bis zum Abschluss MoA?
Hanning: Keine Ahnung, längerer Prozess.
Sensburg: Hatte Bundeskanzleramt mehr Bedenken als BND?
Hanning: Ist Aufgabe der Aufsicht, skeptisch zu sein. Wie genau das war, KA. Vermutlich Text wegen Bundeskanzleramt verändert, Details KA.
Fragerunde 1: Linke (09:58)
Renner: Sagen, haben Aufklärungsprofil NSA nicht gekannt. Aber NSA hat Suchbegriffe/Selektoren übergegeben. Mind. seit 2005 angesehen und Rückschlüsse auf Aufklärungsziele ziehen können. Kennen sie den Vorgang?
Hanning: Nein. Nicht im Einzelnen mit den Anforderungen befasst worden.
Renner: Hieß es: wir haben unter den Suchbegriffen Ziele mit EU-/Deutschland-Bezug gefunden?
Hanning: Soweit ich mich erinnere nein.
Renner: Können sie sich vorstellen, warum NSA EADS ausspionieren wollte?
Hanning: KA, Proliferation hat immer große Rolle gespielt. NSA hat auch deutsche Firmen im Visier, zum Beispiel mit Standorten in Iran. Nicht ungewöhnlich, BND macht das ja auch. Keine Überraschung.
Renner: Steht in Raum: NSA hört seit vielen Jahren Regierung, Bundeskanzleramt, … ab. Handynummern, Dienstanschlüsse. Spiegel sagt, selbst BND war Aufklärungsziel. Weiß ja, BND war an illegalen Waffengeschäften beteiligt…
Hanning: War er nie. Dienste können abhören, jeder, der offen kommuniziert, muss damit rechnen, abgehört zu werden.
Renner: Haben sie das mal der Bundesregierung kommuniziert?
Hanning: Bin nicht dafür verantwortlich. In Deutschland schlechte Sicherheitskultur, viel über offene Leitungen kommuniziert. Kompensieren das mit Empörung über Dritte.
Gute Möglichkeit für AND.
Renner: Das ist vollkommen normal? Sollen wir Straftat „Geheimdienstliche Agententätigkeit“ streichen? Opfer ist schuld?
Hanning: Verstehe Argumentation nicht. NSA ist nicht deutschen Gesetzen unterstellt. Natürlich verletzen wir nationales Gesetz, wenn wir chinesische Unternehmen ausspähen.
Renner: NSA in Deutschland agiert auf welcher Grundlage? Rechtsfreier Raum? Ihre Rechtsauffassung, dass sich NSA in Deutschland nicht an deutsche Gesetze halten muss?
Hanning: Andere Dienste doch auch.
Renner: Sie sagen, das ist vollkommen ok?
Hanning: Überhaupt nicht.
Renner: Also hat sich NSA an deutsche Gesetze zu halten?
Hanning: NSA hält sich an US-Gesetze, BND an deutsche Gesetze.
Renner: Eikonal: Abgriff ohne Wissen PKGr, Telekom, Bundeskanzleramt. Wussten sie von Anfang an, dass Operation für NSA gemacht wurde?
Hanning: War gemeinsame Operation unter Wahrung deutscher Interessen.
Renner: PKGr war nicht unterrichtet.
Hanning: Weiß ich nicht.
Renner: Kennen sie Transit-Vertrag?
Hanning: KA.
Renner: Irgendeinen Vertrag?
Hanning: Vermutlich gelesen.
Fragerunde 1: SPD (10:08)
Flisek: Situation vor Memorandum: War nicht auf Grundlage deutschen Rechts, Sonderrecht der Alliierten?
Hanning: Mit Rechtslage nicht beschäftigt. Mir war klar, dass Relikt aus Besatzungszeit. Haben in Deutschland ja einige Relikte aus der Zeit: Ramstein, Stuttgart.
Muss anerkennen, dass USA eigenes Interesse am Schutz ihrer Institutionen haben.
Flisek: Neben Ertüchtigung BND-SIGINT war eine Motivation auch, Bad Aibling in Zustand zu überführen, der deutschem Recht angenähert wird?
Hanning: Ja, habe gesagt: Wir können das nicht akzeptieren, weil Souveränität.
Flisek: MoA geistert seit Anfang in UA rum. Sehr komplexes Werk, haben mehrfach Zeugen gehabt, die operativ tätig waren, mit Selektoren, Datenbanken, etc.
Haben die gefragt, ob ihnen MoA bekannt. Antwort immer: Nein. Gefragt, ob es Richtlinien/Anweisungen über Inhalt MoA gab, zum Beispiel, wie deutsche Interessen definiert sind. Auch durchweg: Nein, nicht bekannt.
Habe mir immer Frage gestellt: Wie kann man so etwas Komplexes operabel machen, runterbrechen auf Mitarbeiter? Dass sich jeder daran hält. Wie wurde das sichergestellt?
Hanning: Glaube nicht besonders an Dienstvorschriften. Habe vier bis fünf Ordner gesehen und sie dann eingedampft. Kann unterschiedliche Zwecke haben, Vorgesetzten entlasten.
Wichtig, dass Leute sich daran halten. Entscheidend ist, dass die am Arbeitsplatz genau wussten, was sie zu tun hatten. Ob durch Belehrung von Vorgesetzten oder Vorschrift, egal. Müssen Vorgesetze dafür sorgen.
Gab in Bad Aibling sicher Leiter, der das wusste.
Flisek: Haben Eindruck vermittelt bekommen, 100%-ige Sicherheit kann es nie geben, aber annähernd. Hat sich bei letzten Zeugen geändert, weil viel Wert auf G‑10-Fragen gelegt. Durch Paketvermittlung greift das nicht mehr so, dann Frage gestellt: Wie gut hat das nach Automatisierung funktioniert?
Wie wurde das sichergestellt, dass deutche und europäische Interessen nicht verletzt wurden? Das ist alles in MoA geregelt, aber Umsetzung … Woran lag das? Habe Eindruck, Dinge wurden nicht so bearbeitet, wie wir uns das vorgestellt haben. Stelle mir die Frage: Wenn sie zurückschauen, sehen sie Defizite?
Hanning: Kann nur über meine Amtszeit reden. Da war vieles neu. Wie selektiert man? Händisch?
Sie kommen aus Retrospetive. Schwer, das alles zu bewerten. Filtertechnik geht voran, muss weiterentwickelt werden. KA, ob das immer zuverlässig geschehen ist.
Aufklärungsschwerpunkt in Bad Aibling waren Krisenregionen: Da stellen sich viele Fragen anders. Nur kleine Teile der relevanten Kommunikationen.
Zu meiner Amtszeit begonnen, Vorkehrungen zu treffen.
Flisek: Bis zu welcher Stelle durfte man Text des MoA kennen?
Hanning: Abteilungsleiter sicher, eventuell auch Sachgebietsleiter. Mussten sich neu einfinden in Kooperation, da spielen die kritischste Dinge wichtige Rolle. Problemlage war allen Beteiligten sehr klar. War schon immer Thema für alle, hinreichend problembewusst.
Flisek: Kein leichtes Spielfeld. Operative Mitarbeiter haben gesagt: Sie haben gemacht, was Vorgänger gemacht hat, Business as usual. Keine klaren Vorgaben.
Sie sind kein Techniker, aber als Jurist: Müsste man mal zu Papier bringen, wäre Mehrwert?
Hanning: Glaube ich nicht. Grenzen der Zusammenarbeit müssen ja immer eingehalten werden. Beteiligten haben das im Hinterkopf. Gab immer unterschiedliche Ansichten. Hatte nicht Eindruck, dass BND-Mitarbeiter konfliktscheu waren. Schon sehr selbstbewusst.
Alle wussten um Sensibilität.
Flisek: Zusammengefasst: Von Beginn Kooperation bis Snowden war Schwerpunkt G‑10, was ist G‑10-relevant, Rest eher untergeordnet. Eindruck bei Zeugenvernahme: Bei G‑10-Prüfung auf altbekannte Mittel zurückgegriffen, einfache Filter.
Richtig?
Hanning: Wie genauer Vorgang, KA. Bekannt, dass solche Techniken exisitieren. Eindruck: Ausfilterung großzügig, auch Dinge, die nicht G‑10 unterlagen. Wie in anderen Bereichen: Unterschiedliche Kategorien.
Bad Aibling nicht ganz so kritisch, kein hartes Widersprechen von Interessen.
Flisek: Haben eingangs politische Lage während Amtszeit geschildert. In der Situation: Gab es von politischer Leitung einen „Freibrief“? Nach dem Motto: „Gehen sie an die Grenzen des Rechts und darüber hinaus – für die Sicherheit“?
Hanning: Nein, deutsche Behörden halten sich streng an Recht und Gesetz. Auch BND. Dehnung von Recht und Gesetz: Nein.
Gab immer Rechtsabteilung mit Rechtsbedenken, BND ist da gut organisiert. Gab natürlich politische Weisung, mit USA-NDs zusammenzuarbeiten.
Flisek: SIGINT: In ihre Zeit fiel enorme technische Entwicklung und immer mehr Bedeutung von Internet. Diese Verkehre um den Globus gehen nach ganz anderen Regularien als leitungsvermittelter Verkehr. Hatten hier Frage: Wie sieht das mit Routineverkehren aus.
Offensichtlich mit G‑10-Anordnungen tätig gewesen, um Kabelzugriff im Frankfurt am Main zu bekommen (Eikonal). Gibt kein spezielles Anordnungsinstrument für Regelverkehr in Deutschland. Man spricht in Akten von „Türöffner“, um Regelverkehr zu überwachen? Bewertung?
Hanning: Regelverkehre in Deutschland unterliegen nicht G‑10-Gesetz. Anders bei Verkehren, die deutsche Grundrechtsträger betreffen. Soweit so, dass von Systematik des Gesetzes so, dass G‑10-Kommission den Eingriff in deutsche Grundrechtsträger überwacht. G‑10 aber auf deutsche Grundrechte begrenzt. Und auf deutsche Grenzen.
Warum Anordnung getroffen wurde: KA. Kann vorsorglich sein. Wie im Einzelnen Diskussion war: KA.
Fragerunde 1: Grüne (10:32)
Notz: Erinnerung an Bedenken der Telekom?
Hanning: Ja, gab Diskussion mit Bundeskanzleramt. Dann Brief geschrieben worden.
Notz: Von wem?
Hanning: Soweit ich weiß Bundeskanzleramt.
Notz: Bitte einordnen, dass von Bundeskanzleramt ein Brief kommt, wo drin steht: Das passt schon.
Hanning: Rechtliche Auswertung Sache von Bundeskanzleramt.
Notz: Haben sie darum gebeten, Unterlagen des Vorgangs an BND zurückzuschicken?
Hanning: KA.
Notz: Wie erklärt sich so eine Praxis?
Hanning: KA.
Notz: Freibrief wurde geschrieben, Unterschied G‑10 und Regelverkehr nicht mehr möglich, brauchte also doch G‑10-Genehmigungen.
Sind 2005 von BND-Chef zu Innen-Staatssekretär geworden. Da wurde diese merkwürdige G‑10-Genehmigung gestrickt. Warum?
Hanning: Von einzelnen Sicherheitsbehörden beantragt. Mir vorgelegt worden als Staatssekretär. Auf Schlüssigkeit geprüft, nicht im Einzelnen eingestiegen. Kann Einzelheiten nicht sagen.
Notz: Wurde G‑10-Kommission informiert, dass es BND primär um Regelverkehr ging, um mit AND zu teilen?
Hanning: KA.
Notz: Telekom hat gesagt: Wir lassen sie nur ran mit G‑10-Anordnung. Wenn man Kontrollgremium wie G‑10-Kommission nicht über vollständigen Sachverhalt informiert, was ist das dann?
Hanning: KA, ob das zutrifft.
Notz: Wurde G‑10-Kommission informiert, dass Daten mit AND geteilt wurden?
Hanning: KA.
Notz: Wissen sie, dass in anderen Ländern strafbar ist, wenn man parlamentarische Kontrollgremien nicht vollständig informiert?
Hanning: KA. Bin davon ausgegangen, dass vollständig informiert.
Notz: Ausgeschlossen in MoA, dass NSA noch eigene Erfassungen in Deutschland macht?
Hanning: KA.
Notz: Nicht gesagt: So ein bisschen Erfassung dürft ihr noch machen?
Hanning: Soweit ich weiß, war BND verantwortlich für Betrieb.
Notz: Ja, aber durfte eigene Erfassung gemacht werden?
Hanning: Soweit ich weiß nicht, denke, das wurde umgesetzt wie in MoA.
Notz: Europäische und deutsche Interessen: Wurden die in MoA geschützt?
Hanning: Was sind denn europäische Interessen? Mir sind europäische Interessen unklar, alle haben andere Interessen.
Notz: Das ist Problem bei Kooperationen. Satz von Merkel: Abhören unter Freunden…
Ist das aus ihrer Sicht naiv?
Hanning: Will ich nicht kommentieren.
Notz: Können sie damit etwas anfangen?
Hanning: Nein.
Notz: Wissen sie was zu Snowden-Papieren, dass Selektoren eingesteuert werden?
Hanning: Nicht im Einzelnen gelesen, Herr Ströbele weiß da mehr.
Notz: Selektorenproblematik: Die liegen im Safe bei BND und Bundeskanzleramt, gibt es wirklich.
Überrascht sie das, dass viele 10.000 drin sind, die deutsche Interessen verletzen?
Hanning: KA. Wird immer gleich Spionage unterstellt, kann nur spekulieren. NSA verfügt über große Fähigkeiten, auch, dass deutsche Ziele ausgespäht wurden. Auch in Terrorismusbereich.
Fragerunde 1: Union (10:43)
Warken: Eikonal, Transit. Wissen bisher, dass Telekom Bedenken hatte, dann gab es Abendessen zwischen ihnen und Herr Ricke. Näheres dazu? Was besprochen?
Hanning: Habe gehört, Herr Ricke hat keine angenehme Erinnerung an Abendessen. Ich habe nur angenehme Erinnerungen. Ging nicht um Operationen.
Warken: Im El Punto in Bonn. Da die Weichen zu Eikonal gestellt?
Hanning: Nicht im Detail an Gespräch erinnern, ging aber nicht über operative Dinge.
Warken: Wann von Bedenken der Telekom erfahren?
Hanning: Von Abteilung aus. Haben das angeschaut, gesagt, Dienststelle muss entscheiden, wie wir agieren, wie wir Telekom überzeugen.
Warken: Unterschiedliche Ansichten dazu in BND und Bundeskanzleramt?
Hanning: KA. Entscheidend, was Uhrlau gesagt hat.
Warken: Ende 2003, als es Überzeugungsbrief gab, der zu Transit-Vertrag geführt hat: Persönlichen Kontakt zu anderen Telekom-Mitarbeitern gehabt?
Hanning: Soweit ich weiß nein.
Warken: Wunsch nach was Schriftlichem? Wer geäußert?
Hanning: Vermute, Telekom war Brief Bundeskanzleramt lieber als Brief von BND.
Warken: Waren sie beteiligt an Abstimmung?
Hanning: KA über Details, Brief war ja erfolgreich.
Warken: Innerhalb Bundeskanzleramt, nur Thema in Abteilung 6 oder auch Spitze Bundeskanzleramt?
Hanning: KA, in G‑10-Bereich immer enge Kontakte zwischen Abteilung 2 und Bundeskanzleramt. War nicht direkt beteiligt.
Warken: Kam so ein Überzeugungsbrief öfter vor?
Hanning: Nein, solche Operationen nicht so oft gestartet. Soweit ich mich erinnere, der einzige in meiner Amtszeit.
Warken: Wann wurde Vertrag geschlossen?
Hanning: KA.
Warken: Wer hat für BND unterzeichnet?
Hanning: KA, bin bestimmt unterrichtet worden.
Warken: Was war Inhalt?
Hanning: Vermute, ging um Genehmigung zum Abgriff.
Warken: Paket- oder leitungsvermittelt?
Hanning: KA.
Warken: Telekom wurde nicht informiert, dass das ein Kooperationsprojekt BND-NSA war?
Hanning: Anzunehmen, dass nur mitgeteilt, was erforderlich war. Geht um „Need to Know“.
Warken: Keine Verpflichtung, das zu sagen?
Hanning: Wie BND mit Verkehren umgeht, ist Sache des BND.
Warken: Wie denken sie, hätte die Telekom reagiert?
Hanning: Vor Snowden: Aufregung wäre mäßig gewesen.
Warken: Paketvermittelte Verkehre: War Telekom zu riskant, das allein auf Grundlage von Transit auszuleiten. Wann sie erstes Mal mit den Bedenken konfrontiert?
Hanning: KA, wenn, dann bestimmt durch Abteilung 2.
Warken: Wissen auch nicht genaue Bedenken, Rücksprache mit Bundeskanzleramt?
Hanning: Kam drauf an, ob man Problem alleine lösen konnte. Wenn es schwierig wird, unterrichtet man den Präsidenten.
Warken: Besprechung Bundeskanzleramt mit Uhrlau etc. Warum sie da nicht dabei?
Hanning: BND-Präsident hat Arbeitszeit von 60–70 Stunden und viele Aufgaben. Priorisierung. Rechtsfragen immer gut von Bundeskanzleramt mitbeantwortet. Uhrlau war da. Präsident in der Regel nicht eingebunden.
Warken: Keine Vorgaben gegeben?
Hanning: KA.
Warken: Vermerk zu Ergebnis: Kein Handlungsbedarf, Gutachten und Unterrichtung G‑10-Kommission ausgeschlossen, „nicht vermittelbar“.
An sie herangetragen worden?
Hanning: KA.
Warken: Wie haben sie beurteilt, ob man die Verkehre ausleiten darf?
Hanning: Bin Zeuge, keine Rechtseinschätzung.
Warken: Wie haben sie damals darüber gedacht, wie ist Diskussion verlaufen?
Hanning: KA.
Warken: Aber Vorgang bekannt, dass kein förmlicher Beschluss von G‑10-Kommission herbeigeführt?
Hanning: Kommunikation mit G‑10-Kommission lief in der Regel innerhalb der Kommission ab. BND-Präsident in der Regel nicht dabei, nur einmal im Jahr dabei.
Warken: Pragmatische Begründung dann einfach so gefunden?
Hanning: KA.
Ostermann: Glotaic, Spiegelbericht über „Legende von Hilden“. Können sie was in öffentlicher Sitzung dazu sagen?
Hanning: Fand den Spiegelbericht interessant, habe selbst keine großartigen Erkenntnisse. Soweit ich mich erinnere, Idee der US-Seite, ging nicht um Erfassung deutscher Verkehre. Muss aufpassen – was hab ich gelesen und was weiß ich. Eine Operation unter mehreren und vielen. US-Seite initiativ geworden.
Wolff: Inhalte der Operation NÖ.
Ostermann: Was erhoffte sich BND davon?
Hanning: Terrorismus, natürlich haben wir Interesse daran. USA hatten da besonderes Interesse. US-Dienststellen dahingehend besonders exponiert. Auf deutscher Seite schwer, so einen Vorschlag der USA abzulehnen. Operation wurde dann ja wohl auch durchgeführt.
Ostermann: Wer hat Grundsatzentscheidung getroffen, die Operation durchzuführen?
Hanning: Präsident, dafür hält man sich den doch? [lacht]
Ostermann: Rolle Bundeskanzleramt?
Hanning: KA, muss nicht immer unterrichtet sein.
Ostermann: Also bei Glotaic nicht informiert?
Hanning: Wenn, dann informell.
Ostermann: Rechtliche Bedenken bei Zusammenarbeit?
Hanning: Mich erkundigt, ob rechtliche Bedenken vorhanden. Dann Expertise bekommen: Geht so.
Ostermann: Was ist da zitiert worden?
Hanning: G‑10-Gesetz, ist ja eventuell Eingriff in deutsche Grundrechtsträger.
Ostermann: Berichtet, dass Operation abgeschirmt war. Wer kann das veranlassen?
Hanning: KA, mit Sicherheit der Präsident. Wird Votum von Fachabteilung bekommen. Administrativer Vorgang, kann nicht innere Abläufe sagen. Im Ergebnis wohl der Präsident.
Ostermann: Haben sie die Abstimmung am 15.08.2003 veranlasst?
Hanning: KA, wahrscheinlich. Bestimmte Regularien, dass diejenigen, die Einsicht nehmen können, eingegrenzt sind.
Ostermann: Wie wird Abgeschirmtheit verfügt?
Hanning: Im Einzelfall.
Ostermann: Wie in Verhältnis zu Unterrichtung Bundeskanzleramt?
Hanning: KA. Gibt formelle und informelle Schiene. Wie genau abgelaufen, KA.
Ostermann: Bei Eikonal?
Hanning: Bundeskanzleramt involviert.
Ostermann: Gab es Abstimmung?
Hanning: Natürlich.
Ostermann: Presse sagt: Glotaic wurde in Kooperation mit US-Konzernmutter realisiert. Wurde entschieden, deutsche Mitarbeiter im Unklaren zu lassen. Bekannt?
Hanning: Nein, aber spricht für Erfindungsreichtum der Leute. Hatten wahrscheinlich Gründe dafür, ist Sache der US-Seite.
Ostermann: Haben Zeuge von Provider gehört. Erzählte, dass deutsche Mitarbeiter ahnten, dass Daten ausgeleitet wurden. Können sie nicht mehr dazu sagen?
Hanning: Nein, primär US-Entscheidung.
Ostermann: Finden sie das rechtlich problematisch?
Hanning: KA, richtet sich nach Statuten der US-Firma.
Ostermann: Also sie nicht beteiligt an dieser Entscheidung?
Hanning: Nein, hat US-Seite abgedeckt. Willensbildung etc., kann mich nicht konkret erinnern.
Ostermann: Spiegel: Sie haben Letter of Authorization an Chef des AND geschickt am 25. Juli 2013.
Hanning: KA.
Ostermann: Spekuliere, dass Verschicken des Briefs ohne Beteiligung Bundeskanzleramt unwahrscheinlich.
Hanning: KA.
Ostermann: Nicht jeden Brief von Präsident an AND musste Bundeskanzleramt kennen?
Hanning: Nein, Kreis der Wissenden klein halten.
Sensburg: Transparenz, Kontrolle. Breitfelder hat gesagt, es gab KO-Kriterien für Eikonal. Darauf eingegangen, dass sehr schwer war, diese Ziele zu erreichen?
Hanning: Was meinen sie mit KO-Kriterien?
Sensburg: Bezogen darauf, die gemeinsamen Ziele auch wirklich kontrollieren zu können.
Hanning: Einhalt G‑10-Regularien schwierig.
Sensburg: Technisch oder rechtlich?
Hanning: Primär technisch. USA haben nicht verstanden, wie unser G‑10-Gesetz funktioniert.
Sensburg: Umkehrschluss: Dinge nicht herausfilterbar, die für uns relevant.
Hanning: Hatte Gefühl, haben mehr gefiltert wurde als erforderlich.
Sensburg: Stelle man sich vor, Eindruck täuscht und ausreichende Filterung wäre nicht gelungen. Und: Bei Türöffner wären auch andere Dinge, als von G‑10 beabsichtigt, von statten gegangen. Wer würde da politische Konsequenzen tragen?
Hanning: Operation ist ja eingestellt worden, weil Deutschland sehr restriktiv war.
Sensburg: Noch in ihrer Amtszeit. 2005?
Hanning: Wann eingestellt? 2008?
Sensburg: Kollege von Notz hat die richtigen Daten. Später.
Hanning: Zu meiner Amtszeit keine entsprechenden Kenntnisse.
Sensburg: Und die politische Verantwortung?
Hanning: Präsident hat immer politische Verantwortung, für ihn trägt Bundeskanzleramt Verantwortung.
Fragerunde 2: Linke (11:13)
Renner: Vor Start Eikonal Begehren der USA nach direktem Zugang?
Hanning: KA.
Renner: Könnte es sein, dass man gesagt hat, das geht nicht so einfach und man deshalb Türöffner gespielt hat?
Hanning: Eikonal Türöffner für BND für Technik Kabelerfassung. BND war wichtig, Kabel zu erfassen, für technische Fähigkeiten.
Renner: Hatte NSA eigenes Begehren, an die Kabel zu gehen und der BND hat das dann für NSA gemacht, weil sonst nicht möglich?
Hanning: KA.
Renner: Wie Einsatz von US-Technik bei Erfassung?
Hanning: Sicher, soweit ich mich erinnere: Technische Möglichkeiten standen BND damals nicht zur Verfügung. USA haben BND ertüchtigt.
Renner: Hardware/Software zertifiziert?
Hanning: KA, aber unwahrscheinlich, dass BSI involviert.
Renner: Zum einen gesagt: Bundeskanzleramt für Rechtsfragen zuständig. Zum anderen: Bundeskanzleramt muss nicht alles zu operativem Geschäft wissen. Wie soll es rechtlich beurteilen, wenn es gar nicht alles weiß?
Hanning: Gehe davon aus, dass Bundeskanzleramt unterrichtet wurde. In welchem Umfang, KA. Hätte bestimmt keinen G‑10-Antrag gestellt, ohne dass es Bescheid gewusst hat.
Renner: Erinnern, ob mal Tacheles geredet wurde?
Hanning: Nein. Gab enge Verbindung zwischen den Juristen, den Technikern.
Renner: Gestern Mewes hier. Sagt, Schwierigkeiten in Abteilung 2, gewisse Autonomie. Wie soll Bundeskanzleramt dann Fragen beurteilen, wenn man sich so abschirmt?
Hanning: Hatte selbst Schwierigkeiten mit technischen Details. Aber alles keine Hexerei, kann man ja nachvollziehen. Natürlich technisch, aber halte das nicht für unmöglich.
Renner: Bundeskanzleramt sagt, hatte nicht die technische Kompetenz so Bescheid zu wissen, um das vollständig beurteilen zu können.
Hanning: Der deutsche Jurist kann alles. Gehe davon aus, dass die Leute das auch konnten.
Renner: Ping-Pong-Spiel Rechts- und Fachaufsicht – wird immer hin- und hergeworfen.
Bad Aibling, Daten aus Eikonal sind auch da verarbeitet worden.
Hanning: War später, ursprünglich Krisenkommunikation.
Renner: Ja, uns geht es aber um Erfassung von Routineverkehren. Frage, welche Risiken hat man gesehen, wenn überhaupt?
Hanning: Im Einzelnen KA. Natürlich welche gesehen.
Renner: Kennen sie Begriff G‑10-Moratorium?
Hanning: Kann ich nichts mit anfangen. War in Gremien nicht dabei.
Renner: Kennen sie Diskussion, dass, wenn Zusammenhänge Provider bekannt werden, dass der rechtlich gegenüber dem BND aktiv werden könnte?
Hanning: KA, Zweifel, ob das überhaupt geht. ND-Operationen leben von Geheimhaltung. Wenn wir das jedem auf Postkarte mitteilen, kostet das Effizienz.
Renner: Jemals politische, rechtliche Risiken diskutiert worden?
Hanning: Ständig.
Renner: Welche Argumente setzt man den Bedenken gegenüber?
Hanning: Aufgabe BND ist nicht Neugier, sondern wichtige Interessen der BRD, Bundesregierung. Sicherheit zum Beispiel. Sie bezahlen dafür, das durchzusetzen. Gibt Abwägung. Damals enschieden: Es ist richtig, die Risiken einzugehen.
Renner: Spielt auch der Glaube eine Rolle, dass das sowieso nie an die Öffentlichkeit geht?
Hanning: Nein.
Fragerunde 2: Union (11:24)
Warken: Inhalt Letter of Authorization?
Hanning: KA.
Wolff: NÖ.
Warken: Zitiere Spiegel: „Hanning hat in Brief versichert, Bundesregierung stimme zu und unterstützt das“.
Hanning: KA, keine Erinnerung an Brief.
Warken: Wenn tatsächlich so war, sowas können sie doch als BND-Präsident gar nicht versichern – ohne Rückkopplung Bundesregierung, Bundeskanzleramt?
Hanning: Kann das nicht beantworten. Vermute, habe informell mit Bundeskanzleramt gesprochen.
Warken: Wenn stimmt, was Spiegel schreibt, dass sie so etwas versichern: Müssten sie das grundsätzlich rückkoppeln?
Hanning: Macht keinen Unterschied, ob BND-Präsident oder Minister das sagt. Vermute, habe mit Bundeskanzleramt darüber gesprochen.
Warken: Wir untersuchen auch, ob sich deutsche Behörden korrekt verhalten haben.
BND hat auch für die Bundesregierung gesprochen?
Hanning: Im Außendienst ja, machen andere auch.
Warken: Brief im Nachhinein an Bundeskanzleramt gegeben?
Hanning: KA.
Warken: Wann Operation begonnen?
Hanning: KA.
Warken: Erfolgreich?
Hanning: KA.
Warken: Gesagt, keine genaue Erinnerung. In meiner Vorstellung: Glaube nicht, dass BND jede Menge solcher Operationen hatte. Intensivere Befassung? Tagesgeschäft? Muss sich doch in täglichem Geschäft abgehoben haben?
Hanning: Habe heikle Operationen genehmigt, gravierende Dinge. Diese Operation war eigentlich von den Risiken überschaubar, ging nicht wirklich um Deutschlands Interessen, sondern Hilfe in US-Thema.
Warken: Auch nicht mit Konstrukt, dass deutsche Filiale das nicht weiß?
Hanning: Kommt vor, dass man das der Filiale nicht zutraut.
Warken: Wie wurde sichergestellt, dass G‑10-Filterung erfolgt?
Hanning: Ist ja Methode, darf ich nicht sagen.
Warken: Herr Wolff ist noch ganz entspannt.
Hanning: Ich weiß es nicht.
Warken: Sie schließen, dass es kein G‑10-Problem gab. Weil Technik?
Hanning: Wenn Gefühl gehabt, dass es Problem gegeben hätte, hätten wir G‑10-Antrag gestellt.
Warken: Beginn der intensiven NSA-Zusammenarbeit. 9/11. Zustand von Abteilung 2, Reformbedarf geschildert. Einordnen: Schon vor 9/11 entschieden, Zusammenarbeit auszubauen? Überlegungen schildern, wie war der Stand, was hat sich 9/11 verändert, inhaltlich, zeitlich?
Hanning: Gab Probleme in der Abteilung Techische Entwicklung, Abteilung konnte nicht schritthalten. Frage, wie die Lücke schließen? Ressourcen, Geld. Problem in Deutschland, in anderen Ländern Basis für NDs besser.
Auf Erfahrungen anderer stützen, nicht nur NSA. Haben versucht, das mit gutem Kosten-Nutzen-Faktor zu machen mit Erfahrungen der anderen Dienste. Das waren Überlegungen nach meinem Amtseintritt. Vor 9/11. Nach 9/11 intensiviert.
Warken: Gesagt, „wir“ haben überlegt. Wie war Austausch mit Bundeskanzleramt? Politische Grundsatzentscheidung, Zusammenarbeit zu intensivieren: Wer, wann, wie konkret?
Hanning: Mit Abteilungsleiter gesprochen, in ständigem Dialog. Wenn Defizite festgestellt, überlegen und kommunizieren. Habe wahrscheinlich regelmäßig Stand der Überlegungen dem Bundeskanzleramt mitgeteilt.
Warken: Wer hat Entscheidung getroffen?
Hanning: Ich in Zusammenarbeit mit Bundeskanzleramt, wahrscheinlich.
Warken: Chef des Bundeskanzleramt Startschuss gegeben?
Hanning: Bundeskanzler hat sich selbst sehr deutlich geäußert, hat über enge Zusammenarbeit der NDs geredet.
Warken: Gab es Vorgaben von politischer Seite? Wie Zusammenarbeit aussehen soll. Konkret?
Hanning: Ständiger Dialog.
Warken: Konkrete Vorgaben?
Hanning: Dialog. Vorschläge, Anregungen, im Ergebnis Entscheidungen gefällt.
Warken: Reformbedarf Abteilung 2, Auftrag war, Programm umzusetzen. Was wurde noch umgesetzt?
Hanning: Im Einzelnen nein. Außenstellen, Beschaffung, Zusammenarbeit mit AND. Haushältern vorgetragen als Konzept, dann konnte es umgesetzt werden.
Warken: 9/11 inhaltlich den Prozess geändert? Ausgedehnt? Technisch? Beschleunigt?
Hanning: War Wegscheide für den Dienst. Auswirkungen auf Informationen, die sind exponentiell angestiegen. IT-Infrastruktur auf neue Gleise stellen. Verstärkt um Terrorismus kümmern.
Warken: Vereinbarungen im MoAs, dass Zusammenarbeit so verläuft, dass keine deutschen Interessen verletzt werden. Gab Diskussion, zum Beispiel Wirtschaftsspionage. Immer wieder Vorwürfe, auch schon vorher. Hayden mal zu Besuch im Bad Aibling, wo über die Vorwürfe gesprochen wurde und USA gesagt haben, dass Erkenntnisse in der Behörde bleiben.
Erinnern sie den Besuch und das Gespräch? 2001 schonmal darüber nachgedacht?
Hanning: Wirtschaftsspionage, was heißt das überhaupt? Bekannt, dass USA bei Proliferation aktiv Aufklärung betreiben. Hatten Vermutung, dass Erkenntnisse zu Waffenstandorten etc. aus Quellen der NSA kommen. US-Dienste haben das diskret behandelt. Ist ja auch Wirtschaftsspionage.
Sonst Konkurrenzspionage: Erkenntnisse, um Vorteile im Wettbewerb zu verschaffen. USA haben mit überzeugender Begründung widersprochen. Problematisch ist Compliance. Mischen sich edle und unedle Motive.
Warken: Waren davon überzeugt, dass Thema Konkurrenzspionage keine Rolle spielt. Als 2001 Entscheidung zu Zusammenarbeit, wurde nochmal darüber gesprochen? Interne Bedenken, Abwägungen? Oder durch Lage erforderlich?
Hanning: Naja, lax sind wir nicht gewesen. Unterschiedliche Interessen gesehen. Viele Gründe, besonders intensiv mit USA zu arbeiten. Vermuteten, weitere Anschläge wurden vorbereitet, war auch richtig.
Immer kritisches Auge, weil gesehen, dass US- und Deutschland-Interessen nicht immer identisch.
Warken: Gab es Annexe zum MoA?
Hanning: KA, hat Fachebene gemacht.
Warken: Also nicht in konkrete Ausarbeitung eingebunden?
Hanning: Ja, habe irgendwann unterzeichnet.
Warken: Bundeskanzleramt eingebunden?
Hanning: KA.
Warken: Mussten Annexe von ihnen gebilligt werden oder kann das Fachabteilung entscheiden?
Hanning: KA.
Warken: Grundsätzlich nichts, wo sie Billigung vornehmen müssten?
Hanning: Vermute, ich habe das gebilligt. Ob Präsident da viel Einfluss hat, ist die Frage. Wahrscheinlich wurde Bundeskanzleramt unterrichtet.
Warken: Inhalte? Warum wichtig, das MoA zu konkretisieren?
Hanning: Teufel steckt im Detail. Vermute, ich wurde begleitend angesprochen. War ein Verhandlungsprozess.
Warken: Mich beschäftigt Frage, wie sichergestellt wurde, dass keine Daten Deutscher an NSA gelangten. Behauptung, DAFIS habe nicht 100%-ig funktioniert. Zeugen sagen, wurde notfalls nochmal händisch durchsucht.
Dazu etwas bekannt? Zu Filter, Funktionieren des Filters?
Hanning: Vermute, Präsident wurde nicht über jedes Problem unterrichtet. Nehme an, ist innerhalb der Abteilung gelaufen. Kann mich nicht an gravierende Probleme erinnern.
Warken: Davon ausgegangen, dass alles funktioniert?
Hanning: Ja.
Fragerunde 2: Grüne
Ströbele: Davon ausgegangen, dass auch BND von US-NDs ausspioniert wird, gebraucht, missbraucht wird?
Hanning: Grundsätzlich immer für andere interessant, aber keine konkreten Erkenntnisse. Hätte keinen Bedarf für US-Dienste gesehen, BND aufzuklären, weil so gutes Verhältnis, da sowieso Austausch.
Ströbele: Meldung in Presse, dass BND-Mitarbeiter gegen Geld Infos an US-Dienst gegeben hat. Überrascht?
Hanning: Gnade der frühen Amtszeit. Als Person überrascht, aber zur Kenntnis genommen.
Ströbele: Nachträglich erfahren, dass NSA Suchbegriffe eingestellt hat, die nach BND-Auffassung nicht hätten eingestellt werden dürfen. Eurocopter, EADS und andere Selektoren. Zwischen 10.000 und 30.000.
Hanning: Zeigt erstmal die Sensibilität des BND.
Ströbele: 2013.
Hanning: Auch schon vorher. Auch zu meiner Zeit war man vorsichtig. Hat mich zu meiner Zeit gar nicht erreicht. Natürlich haben USA andere Interessen, das ist sehr deutlich und klar, deshalb bei Kooperation sehr vorsichtig sein.
Ströbele: Nach unserer Auffassung damit [Selektoren] gegen MoA verstoßen?
Hanning: Kommt vor, dass sich der ein oder andere nicht buchstabengetreu verhält. Im Grundsatz relativ problemlos abgelaufen. BND hat stärker profitiert als US-Seite.
Ströbele: NDs leben von Geheimhaltung, gilt das auch gegenüber parlamentarischen Kontrollgremien?
Hanning: Will mich da zurückhalten. Je mehr Abgeordnete und Mitarbeiter das wissen, desto größer Gefahr von Verletzung von Geheimhaltung. Risiko steigt sehr stark an, je mehr Leute Kenntnis haben. Grundsatz „Need to Know“.
Ströbele: Kann das dazu führen, dass sie ihrer Pflicht nicht nachkommen mussten, vollständig zu informieren, wenn es um Anträge an G‑10-Kommission oder PKGr geht?
Hanning: Glaube, ich habe zu meiner Zeit Gremien gut informiert. Hätte mir auch gewünscht, Interesse der Abgeordneten am Dienst wäre größer gewesen.
Haben PKGr so unterrichtet, wie Gesetz es vorschreibt.
Ströbele: Konkreter: Beantragung der Zustimmung G‑10-Kommission Eikonal in Frankfurt am Main. Genehmigung beantragt worden. Antrag völlig willkürlich. Mewes hat erklärt, wir haben Antrag gestellt und mit Proliferation begründet. Weil das der häufigste Fall ist, wo Treffer erzielt werden. Nicht weil Realität.
Sehe das als völlig willkürlich an. Sie hatten konkreten Anlass, Kommunikation zu prüfen und holen sich dann Genehmigung. Ist das nicht völliger Missbrauch?
Hanning: War gestern nicht dabei. Glaube, es ist richtig, dass man Gremien ordentlich unterrichten muss.
Fragerunde 2: SPD (12:03)
Flisek: Haben Schindler gehört, er sieht sich mit Orga-Mängeln in seinem Haus konfrontiert. Sehr grundlegend angegangen, Eindruck erweckt, dass in Abteilung TA Klima geherrscht hätte, Probleme im operativen Betrieb nicht zu melden. Weil: Spitzen hätten das nicht hören wollen. Hat mit Finger klar auf seinen Vorgänger verwiesen. Bewertung?
Hanning: Habe dafür gesorgt, dass kritische Stimmen Möglichkeit hatten, mich zu erreichen. Entscheidungen getroffen mit allen Aspekten. War selbst in der Abteilung, von meiner Seite hat es dieses Klima nicht gegeben. Probleme offen angesprochen, nur dann kann man sie lösen.
Flisek: Mal jemanden aus Unterabteilung direkt bei ihnen gemeldet? Abteilungsleiter übersprungen?
Hanning: Ja, kam vor. Immer informelle Kanäle.
Flisek: Gab es klare Weisung, wie mit Vorgängen von besonderer Bedeutung umzugehen ist?
Hanning: Was sind Fälle von besonderer Bedeutung? Entsteht in Retrospektive, durch Snowden. Viele Dinge erscheinen im laufenden Betrieb nicht bedeutsam. Nach bestem Wissen und Gewissen. Hängt vom Vertrauensverhältnis Bundeskanzleramt/BND ab. Abstrakt nie genau formulierbar, immer wertender Aspekt, der stark von Wahrnehmung abhängt.
Flisek: Punkt auch: Wenn schon in Anberaumungsphase von Projekten gesagt wird, dass die riskant sind, kann das dann nicht existenziell sein, zu politischen Verwerfungen führen? Würden sie zustimmen, wenn ich sage, das sind per se besondere Vorkommisse, die ins PKGr müssen?
Hanning: Kritik muss man aushalten, habe nie auf Geheimhaltung vertraut, um Sachen unter den Teppich zu kehren. Fehlerkultur entwickeln, Fehler melden. Nur wenn Fehler erkannt, dann in Zukunft abstellbar. Auch PKGr soll Probleme des Dienstes mitbekommen. Wertung hängt stark von Retrospektive ab. PKGr ist ja auch Unterstützung für die Dienste.
Flisek: Würden sie sagen, „Need to Know“ ist kompatibel mit rechtsstaatlicher Aufsicht und parlamentarischer Kontrolle?
Hanning: Ohne Weiteres. Sehe kein Problem, muss man Vorkehrungen treffen. BND unterliegt der selben Kontrolle wie jede andere Behörde.
Flisek: Kann man so deuten, dass nicht mal sie alles wissen, was vorgeht?
Hanning: Haben 6000 Mitarbeiter, natürlich erfahren sie nicht alles. Immer nur Auswahl der Vorfälle, dann Entscheidung, was geht an Bundeskanzleramt und Parlament.
Flisek: Ja, Frage der Kapazitäten, nicht alles muss auf Präsidententisch. Würden sie ausschließen, dass Grundsatz des „Need to Know“ ausschließt, dass selbst BND-Präsident nicht informiert wird, auch wenn es auf seinen Tisch gehören würde?
Hanning: Ja. Mit Einschränkung sensibler Quellenschutz, v.a. in Abteilung 1, Arabischer Raum. Sonst muss sichergestellt werden, dass Präsident zu allem Zugang hat.
Flisek: Aktuelle Konstruktion in Bundeskanzleramt: Gibt eigenen Staatssekretär für NDs. Hat der mehr Funktion einer Firewall oder auch prakt. Nutzen, der Defizite abstellt?
Hanning: [lacht] In meiner Zeit gab es keine Defizite.
Flisek: Themenwechsel: Michael Hayden kennen Sie persönlich?
Hanning: Ja.
Flisek: „We kill people based on metadata“ – Geheimer Krieg. Beurteilung Zitat?
Hanning: Frage Stecknadel – Heuhaufen. Braucht großen Heuschober, ob da Erkenntnisse zu bekommen. BND hier nicht vergleichbar, hat sich stärker auf relevante Verkehre fokussiert.
Flisek: Hat BND jemals über Daten verfügt, die für gezielte Drohneneinsätze herangezogen hätten werden können?
Hanning: Natürlich.
Flisek: Wie damit umgegangen, bzgl. Kooperation?
Hanning: Informationen geteilt, v.a. Pakistan, Afghanistan.
Flisek: Vorfälle bekannt, wo es durch dieses Teilen zu gezielten Tötungen kam?
Hanning: Gab natürlich Spezialinformationen über geplante Angriffe, dann haben USA und teils Bundeswehr reagiert.
Flisek: Drohneneinsätze?
Hanning: Anderes Thema, geht hier um Force Protection. Drohnenthema hat sich bei mir nicht gestellt.
Flisek: Fragestellung selbst über rechtliche Zulässigkeit hat sie nie erreicht?
Hanning: Nein.
Flisek: Aber über Daten verfügt, die dafür qualifiziert gewesen wären und geteilt wurden?
Hanning: Ja, selbstverständlich weitergegeben, um Bedrohungen zu begegnen.
Flisek: Unterstellt, es hätte Austausch gegeben, der zu Tötungen geführt hätte: Bewertung?
Hanning: Sehr hypothetisch. In konkreter Situation viele Fragen: Umstände, Gefahr, gerechtfertigt? Ganz komplex, will ich nicht hypothetisch beantworten. Grundlegend überlegen, hat mit politischer Vorgabe zu tun.
Flisek: Bei Beratung zu Tötung Bünyamin Erdoğan befasst?
Hanning: Nein.
Fragerunde 3: Linke (12:23)
Renner: Bekannt geworden, dass andere Telekommunikationsanbieter Nachfragen zu bestimmten Kooperationen hatten, außer Telekom?
Hanning: KA, kann ich nicht ausschließen.
Renner: Bezüglich Glotaic Bedenken von Mitarbeiter bekannt geworden, dass Daten ungefiltert ausgeleitet werden?
Hanning: Kann nicht an Einzelheiten erinnern.
Renner: Sagten, haben sich bemüht, Überblick zu bekommen…
Hanning: Habe ich. Entscheidend war erstmal Rechtslage.
Renner: Thema „Audiodateien werden direkt an CIA geroutet“: Bekannt?
Hanning: KA.
Renner: Wenn jemand sich in BND beschwert, auf welcher Ebene wird das verhandelt?
Hanning: Jeder durfte sich an Präsident wenden. Bei Bedenken sollte Abteilungsleiter das an Präsidenten geben. Dann Entscheidungsprozess: Kann man die Bedenken ausräumen? Immer sehr offen damit umgegangen.
Renner: Schriftl. Bedenken bzgl. Eikonal und Glotaic?
Hanning: Vermutlich, war ja nicht ganz einfach.
Renner: Mehr bei Glotaic oder Eikonal?
Hanning: Erinnere mich nicht richtig an Glotaic.
Renner: Bei Glotaic Besonderheit, dass Ausleitung über Tarnfirma ging. War das üblich?
Hanning: Üblich glaube ich eher nicht.
Wolff: Gehe davon aus, dass sie nur aus der Zeitung zitieren.
Renner: Zeitungsartikel haben sie gelesen?
Hanning: Spiegel hat mich vorher angesprochen, ich musste sagen, kann mich nicht erinnern.
Renner: Schriftliche Beschwerden immer festgehalten?
Hanning: Nicht immer. Besteht Raum, alle Aspekte mit einzubeziehen.
Renner: Für umgekehrten Fall: Wenn Meldungen steckenbleiben, was passiert dann?
Hanning: Passiert überall. Muss man fragen: Stimmt was nicht mit Betriebsklima, Führungsverhalten? Kann man nicht verhindern, aber Strukturen schaffen, um das zu reduzieren. Und aus Fehlern lernen. Habe versucht, das Mitarbeitern klarzumachen.
Renner: Hatten Sie Fälle von Vertuschen in Amtszeit?
Hanning: Ja.
Renner: Bezogen auf Abteilung TA?
Hanning: Nein, eher operativ.
Renner: Gab es bestimmte technische Vorkehrungen, wenn man eine Operation besonders abschirmen wollte? Schwarze Kassen, etc.?
Hanning: Schwarze Kassen? Nicht bekannt.
Renner: Gerätschaften besorgen und einsetzen an offiziellen Wegen vorbei? Gibt es dafür eingeschliffene Wege?
Hanning: Unterschätzen die Bürokratie im BND. Genau Buch geführt, etc. Compliance-Problem bei langjährigen Beschaffern, weil persönliche Beziehungen zu Lieferanten.
Renner: Zusammenarbeit mit GCHQ? SIGINT?
Hanning: Einzelne Projekte, aber immer angebunden an NSA.
Renner: Standen die in Konkurrenzverhältnis?
Hanning: GCHQ und NSA? Nein.
Sensburg: Unterbrechung wegen namentlicher Abstimmung (12:34)
Fragerunde 3: Union (13:26)
Sensburg: Wie wurde überprüft, ob MoAs eingehalten werden, ob Ziele eingehalten werden? Nur im Wege Dienst-/Fachaufsicht, oder gibt es Controlling?
Hanning: In erster Linie Dienst-/Fachaufsicht. Gab soweit ich mich erinnere auch Controlling. Anlassbezogen Diskussionen geführt, anhand Katalog APB. Welche zusätzlichen Anstrengungen müssen übernommen werden?
Sensburg: APB hat sich ja verändert. Gabs da eine Art Überprüfung, damit Referate Änderungen auf dem Schirm hatten?
Hanning: Praxisproblem: Konnten nicht 100%-ig APB abarbeiten. Habe als Staatssekretär BMI britisches System eingeführt: Kuchendiagramm, welche Mittel für welchen Zweck, Priorisierung.
In Praxis gibt es nur Top-Prioritäten. Das geht nicht, man muss zwangsläufig Entscheidungen fällen. Habe gelernt vom britischen Beispiel. Hatten dann in Prioritätenskala materielle Ressourcen festgelegt, auch Subprioritäten. Habe das später bei BfV gemacht und auch Länder gebeten, das einzuführen. Änderungen leichter durchsetzbar.
Sensburg: Welche Ressourcen fehlten?
Hanning: Erfahrung mit Kabelerfassung, Verarbeitung von Massendaten. Dienste müssen heute in IT-Bereich auf neuestem Stand sein, dort Defizite. Hängt auch mit industrieller Balance in BRD zu tun, viele IT-Firmen in den USA.
Sensburg: Zu ihrer Zeit verändert?
Hanning: Ja, haben Programm ausgestaltet. Geben in Deutschland für ND nicht sehr viel Geld aus. Sehr begrenzt, muss man optimieren. War ständiges Thema, Schritthalten mit sich verändernder Kommunikationswelt. In vielen Bereichen fehlt industrielle Basis.
Sensburg: Erweckt Eindruck: Weil nicht genug Haushaltsmittel, deshalb brauchen wir Kooperationen mit Partnern, die uns übern Tisch ziehen?
Hanning: Nein, ziehen uns nicht über den Tisch. Kooperation als solche immer erforderlich.
Sensburg: Gilt mit Blick durch unsere Brille? Sieht das NSA genauso?
Hanning: Unterschied: NSA ist Supermacht. Drückt sich in Ressourcen aus. Exponentiell angestiegen. Deshalb Deutschland stärker auf Kooperation angewiesen.
Sensburg: NSA-Supermacht. Dann auch Superkontrolle, weil gleichrangig. Meinen sie, Kontrolle bei USA erfolgt adäquat?
Hanning: Muss besonders auf USA aufpassen, nicht einfach in Zusammenarbeit. Großer Bruder falscher Begriff, aber verfügt über besondere Fähigkeiten. Wichtig ist Einhaltung der Rechtsvorschriften.
Haben alle gelernt. War ja Neuland, hatte den Eindruck, Leute wie Breitfelder sahen Probleme. Habe von USA Beschwerden über meine Abteilung gehört, da war mir klar: „Ja, wir passen schon auf“.
Sensburg: Wenn man unterschiedliche Zeugenaussagen anschaut: Eindruck, dass nicht immer alles rund gelaufen. Warum gab es Fehler? Weil man Erfahrungen in HUMINT hatte, auch in Zusammenarbeit mit AND, aber bei SIGINT erstmal den Anschluss wieder bekommen wollte und möglicherweise nicht erkannte, welches Pferd man ritt?
Scheint bis Snowden nicht die Kompetenz vorhanden gewesen zu sein, um das zu erkennen.
Hanning: Im Rahmen des UA ist das Retrospektive, ohne Zeitdruck. Im Nachhinein kann man vieles kritisieren. Kann mich nicht besonders beeindrucken.
Fehler passieren, aber wichtig: Mit welchem Geist wurde an Sache rangegangen? In Bereich Grundrechtseingriffe immer sehr sensibel gewesen, Kooperation mit AND immer schwierig, war Lernprozess.
Sensburg: Macht Unterschied ob punktuelle Fehler oder strukturelle Probleme, kann viele verschiedene Gründe haben. Frage mich, gibt es strukturelle Defizite, wo wir etwas tun können?
Wie sensibel war man? Kommen Versäumnisse daher, dass man mit Supermacht zu tun hatte, die IT-Herrschaft wollte?
Hanning: Bringen mich in Rolle des Sachverständigen. Geben in Deutschland wenig Geld für ND aus. War der Meinung, wir brauchen bessere Ausstattung und technische Ressourcen.
Glaube, wenn russischer Snowden: UA mit ganz anderer Zielsetzung. Sind verwundbar, das ist Frage der Sicherheitskultur. Die müssen wir verbessern. Zur Kenntnis nehmen, dieses Land wird ausgespäht und dem Rechnung tragen. Rede nicht nur über Ausspähung durch NSA.
Sensburg: Andere Dienste, die nicht weniger aktiv unterwegs sind?
Hanning: Russische Freunde sind gut unterwegs. Und ein Staat in Nah- und Fernost.
Sensburg: Kann man auch als Supermacht bezeichnen?
Hanning: Bei NSA ahnen wir, was sie können.
Dieses Land ist so wichtig, dass es ausgespäht wird.
Sensburg: Haben von Budget geredet. Soweit ich weiß, haben wir Budget knapp über 6 Mio. Euro, USA viel mehr. Direkte Verbindung von Budget zu Effizienz?
Hanning: Nicht direkt, aber Verbindung.
Sensburg: Wo fehlts denn?
Hanning: Vermute, dass NSA 30.000–40.000 Contractors haben, Personalausstattung BND ganz anders. Mit entsprechenden Ressourcen kann man besser kooperieren. Mit IT-Industrie in Silicon Valley auch mehr Möglichkeiten.
Sensburg: China und Russland genauso?
Hanning: Nein, aber habe Respekt davor, was andere tun.
Warken: Was heißt, ganz gut unterwegs?
Notz: Ist das Untersuchungsgegenstand?
Warken: Gibt Unterlagen BMI von 2003. Bedenken gegenüber Zuverlässigkeit von Provider, der an Glotaic beteiligt war – MCI. War auch Betreiber des Bundesverwaltungsnetzes [aus Dokument von 6.11.2003 MAT A BMI-7–1g Blatt 230–234]. Bedenken, dass Fernverkehre, die über MCI gehen möglicherweise in USA mitgelesen werden. BND hat das zurückgewiesen.
Unterrichtung BMI-intern: Gegen MCI lagen konkrete Erkenntnisse vor, Verträge können auf keinen Fall verlängert werden. [Dokument MAT A BMI‑7–1g 2 Blatt 76f]
Waren damals schon im BMI. Haben sie vielleicht die Erkenntnisse mitgebracht?
Hanning: KA, schließe das aber fast aus.
Warken: War Option auf Vertragsverlängerung bekannt?
Hanning: KA, war anderer Bereich.
Warken: Denkbar, dass Bedenken aus Erfahrungen bei Glotaic stammen?
Hanning: War immer vorsichtig.
Warken: V.a. wenn man bedenkt, wie der US-Mutterkonzern auf deutsche Tochter Einfluss genommen hat…
Hanning: Als Staatssekretär hatte ich meine Vergangenheit, daher war ich chronisch misstrauisch, wenn es darum ging, ob jemand mit anderen Diensten zusammenarbeitet.
Warken: Aber im konkreten Fall waren sie nicht derjenige, der Bedenken geäußert hat?
Hanning: Soweit ich mich erinnere, nein.
Fragerunde 3: Grüne (13:53)
Notz: Wie kann man Überwachungssupermacht, die nicht die Caritas ist, in Deutschland an die Glasfaser lassen? In ihrer Verantwortung? Was hätten Kollegen in USA gesagt, wenn sie das gefragt haben, ob sie in Washington an Glasfaser dürfen?
Hanning: KA. Im Ergebnis war Zusammenarbeit mit NSA von großem Nutzen.
Notz: Haben sie mehrfach gesagt. Aber die Risiken.
Hanning: Waren überschaubar.
Notz: Was hat BND gesagt, was die Risiken sind?
Hanning: NSA hat andere Interessen.
Notz: Wenn ich sage: BND hat gesagt, es gebe erheblichen politischen Schaden, wenn das bekannt wird. Angst, dass man nie wieder G‑10-Überwachung machen kann?
Hanning: Ist bei jeder ND-Operation unangenehm, wenn etwas bekannt wird.
Notz: Würden Entscheidung heute wieder so treffen?
Hanning: Ja.
Notz: Trotz der übergriffigen Selektoren?
Hanning: Was hat sich heute geändert?
Notz: Nach Snowden…
Hanning: Ich glaube, wenn ich damals anders entschieden hätte, dann wäre Aufklärungsfähigkeit des BND eingeschränkt.
Notz: Wollen meine Frage nicht beantwortet…
Was ist informeller Weg, das Bundeskanzleramt zu informieren?
Hanning: Abteilungsleiter-Treffen, dienstags zur ND-Lage getroffen.
Notz: Außerhalb des Protokolls.
Hanning: Nein, Protokolle werden nie geführt. (!)
Notz: Warum muss man informelle Wege gehen?
Hanning: Geheimhaltung ist wichtiger Produktivitätsfaktor für ND.
Notz: Warum informell?
Hanning: Muss immer informelle Wege geben. Über wichtige Dinge auf dem Laufenden halten. Auch für Steinmeier wichtig.
Notz: In Situation des MdB versetzen: Informelle Wege sind schwierig. Alles heute schwierig verantwortlich festzustellen, weil wichtige Informationen nicht in Akten festgehalten.
Hanning: Konnte mir nicht vorstellen, dass ich heute vor UA zu Zusammenarbeit mit den USA befragt werde.
Notz: Aber vielleicht haben sie sie gerade deswegen so gestaltet. Haben ja gesagt: Muss man so auf dem Zettel halten, dass man damit leben kann, wenns rauskommt.
Frage, wer ist für das Desaster verantwortlich? Für Persönlichkeiten wie sie bedaure ich, dass sie nicht sagen können, da gab es die und die Bedenken.
Hanning: Völlig andere Wertung. Glaube USA waren und sind wichtigster Verbündeter, auch in NATO. Halte das nach wie vor für richtige Entscheidung. Würde die Zusammenarbeit nicht in Frage stellen.
Notz: Fange gar nicht von NATO an. Steile These: Zwischen Rechtsstaaten muss man auch rechtsstaatlich kooperieren. Scheint von ihrer Hauskultur aus schwierig zu sein. Sich an Recht und Gesetz halten, etc.
Bedaure, dass sie mir nicht beantworten wollen, ob sie das heute wieder machen würden. Ob sie lernfähig sind.
Hanning: Schutz deutscher Interessen in G‑10-Bereich gut gelungen. Habe Probleme mit Behauptung, dass USA kein Rechtsstaat sind.
Notz: Falsch verstanden!
Hanning: USA haben andere Rechtsform.
Notz: Korrigiere: Habe nicht gesagt, dass USA kein Rechtsstaat. Genau weil sie das sind, müssen sie sich auch NDs rechtsstaatlich verhalten. Snowden hat in USA mehr Reformen gebracht als hier in Deutschland.
Fragerunde 3: SPD (14:06)
Flisek: BILD-Artikel, Zitat Hanning: „Sämtliche ANDs haben in der Hauptstadt aufgestockt“
Meinen sie das immer noch?
Hanning: War damals so.
Flisek: Bezieht sich das nur auf Personal oder auch auf Gebäude o.ä.?
Hanning: Auf Personal gemünzt. Bei Spionage von Gebäuden ist BfV zuständig. Aber habe vermutet, dass das möglich wäre.
Flisek: Unterstelle Mal, wenn BND Erkenntnisse hat, dass die mit BfV ausgetauscht werden. Bekannt, dass Botschaften in Berlin 2000–2004 Gegenstand einer intensiven Prüfung waren?
Hanning: Ja, nicht genau, wie abgelaufen.
Flisek: Welches Ergebnis?
Hanning: KA.
Flisek: Ist doch auch für Sie interessant. Ist doch nett, zu wissen, was machen die anderen Dienste.
Hanning: Schätzen sie richtig ein, aber wir brauchen Erkenntnisse. Diplomatische Missionen haben besonderen Schutz, gibt Misstrauen, Skepsis.
Flisek: Man hat damals nie über Spekulationen hinaus Beweise gehabt, dass von Botschaftsgebäuden anderer in Berlin SIGINT ausgeführt wurde?
Hanning: Beweise, KA. Immer Spekulationen und Vermutungen.
Flisek: Im Rahmen von Gesprächen je Thema gewesen?
Hanning: KA, wäre auch sinnlos gewesen. Andere Dienste hätten keine Auskunft gegeben.
Flisek: Basierend auf dem Umstand, dass völkerrechtliche Spionage nicht verboten ist?
Hanning: Nach Wiener Konvention gilt das für Botschaften nicht.
Flisek: Trotzdem nimmt man das im Zweifel hin.
Hanning: Das ist Praxis.
Flisek: Wenn man sowas auf Botschaft vermutet, warum spricht man das nicht an?
Hanning: Politische Opportunität.
Flisek: Haben feste Verbindungen zu vielen Ländern, ist das Denken „Alle spionieren gegen Alle“ noch zeitgemäß?
Hanning: Geht um nationale Interessen. Ist Deutschland- und EU-Interesse das gleiche? Interessen kann man auf unterschiedliche Wege verfolgen. Auch über SIGINT, bekommt da Informationen aus erster Hand. Ist auch in Zukunft verführerisch.
Bei unterschiedlichen Interessen sinnvoll, zu wissen, was der Verhandlungspartner macht.
Flisek: Das ist das Wort der Kanzlerin?
Hanning: Kommentiere ich nicht.
Flisek: Sie hat ja sehr wenig gesagt, aber Richtlinienkompetenz qua Verfassung.
Hanning: Will mich zu Kanzlerin nicht äußern. Empörung durch Änderung der Sicherheitskultur ersetzen.
Flisek: Sagen, wir müssen uns um Sicherheitskultur kümmern, das ist Teil des UA. Aber Frage, auch im Rahmen der technischen Möglichkeiten: Inwieweit ist eine Philosophie „Inland ist Freund, Ausland ist Feind“ zeitgemäß? Müssen wir uns nicht einmal über Standards unterhalten? Geht nicht um ob, sondern wie?
Hanning: Sehr deutsche Diskussion, wird außerhalb Deutschlands nicht stattfinden. Briten haben Interessen und vertreten die einfach. Gibt auch innerhalb EU unterschiedliche Interessen. Muss man versuchen, innerhalb EU Konsens zu finden. Gibt Schnittmengen, aber immer unterschiedliche Interessen. Deutschland ist gut beraten, das in seine Überlegungen einzubeziehen.
Flisek: Sehe auch unterschiedliche Interessen. Frage mich, ob das dazu führt, dass alle Gespräche Merkels mit französischem Präsidenten ausgehorcht werden sollen? Ob das Kern einer vertrauensvollen Beziehung ist?
Hanning: Müssen wir nicht spekulieren. Es ist so, rate der Realität in die Augen zu schauen und nicht Wunschdenken zu folgen. Kann nur raten, uns selbst besser zu schützen und realistisches Vorgehen zu analysieren.
Flisek: Glotaic: Von wem kam Initiative?
Hanning: Erinnere ich nicht, aber für mich relativ klar, dass von US-Seite. Die verfügten über Infos und Zugang zu den Betreibern.
Flisek: Uns hat irritiert, dass das ein Projekt war, wo NSA keine Rolle gespielt hat.
Wolff: Habe keine Wahl: NÖ, selbst wenn Infos in Zeitung veröffentlicht.
Hanning: Habe ja auch keine Ahnung, nur Vermutungen.
Flisek: Kennen sie UAL Dr. M.?
Hanning: Ja.
Flisek: Einer der Motoren des Projekts?
Hanning: Für viele Dinge.
Flisek: Hauptstelle für Befragungswesen: Traditionelle Einrichtung, 2008 50-Jähriges Jubiläum, ursprünglich multilateral. Richtig?
Hanning: Soweit ich weiß ja.
Flisek: In ihrer Zeit Franzosen ausgestiegen?
Hanning: KA.
Flisek: Briten noch an Bord?
Hanning: Soweit ich weiß ja.
Flisek: Gestern Dr. K hier. Problem, dass einzelne Befrager mit Befragern von ANDs befragt haben, manchmal aber auch AND alleine. Wahrnehmungen?
Hanning: KA. Glaube, gab gute Kooperation. Im Einzelnen, KA.
Flisek: Thema bei ihnen nicht gelandet?
Hanning: Schon ein Thema. Habe selbst gefragt: Warum machen wir das eigentlich?
Flisek: Antwort?
Hanning: Wichtig, können auf Erkenntnisse nicht verzichten. Kann man unterschiedlicher Meinung sein, Relikt aus Besatzungszeit, aber später wichtige Erkenntnisse zu Irak etc.
Flisek: Wer hat das gesagt?
Hanning: Abteilungsleiter.
Fragerunde 4: Linke (14:24)
Renner: Idee Austausch Daten gegen Daten?
Hanning: Kann ich mir nicht plastisch vorstellen.
Renner: Hat man auch Daten bekommen?
Hanning: KA, vermute nicht, da BND für Erfassung zuständig. Soweit ich weiß, hatte NSA keine eigene Erfassungskapazität.
Renner: In Deutschland.
Hanning: Ja, natürlich hat man andere Daten getauscht.
Renner: Sagen die: Jeder hat eine bestimmte Strecke und jeder hört ein Teil ab?
Hanning: KA.
Renner: Solche Überlegungen gab es nicht?
Hanning: Wurden ja keine ungefilterten Rohdaten ausgetauscht, nur klar definierte Daten zu bestimmten Zielen.
Renner: Sind tatsächlich Roh- und Metadaten ausgeleitet worden!
Hanning: Ja, aber nur von BND an NSA.
Renner: War das mal nur eine Phase, wollte man später unabhängig sein?
Hanning: Alles weitere muss man sehen, aber Kooperation war erstmal sehr positiv für uns.
Renner: Sie wussten viel, dass NSA bei US-Telkos exklusive Zugänge hatte. Wurde das mal diskutiert, dass NSA sich möglicherweise über Mitarbeiter Zutritt zu Telkos in Deutschland verschafft?
Hanning: Nein.
Renner: In USA?
Hanning: Glaube es gibt da Kooperation, man hat sich ja über Dinge beschwert.
Renner: Kam daher die Idee für Glotaic-Legende?
Hanning: KA, kann ich nicht ausschließen.
Renner: Rechtliche Grundlage: Haben gesagt, man will wissen, was andere europäische Länder vorhaben, zum Beispiel in Griechenlandkrise. Inwieweit sehen sie das durch BND-Gesetz gedeckt?
Hanning: Fragen nach aktuellem APB, weiß ich nicht.
Renner: Haben ja die Beispiele, dass europäische Interessen möglicherweise verletzt wurden…
Hanning: Five Eyes definieren eindeutiges Interessensspektrum, ist doch klar.
Renner: Hat BRD Interesse daran, Élysée-Palast vor NSA-Ausspähung zu schützen?
Hanning: Glaube nicht, dass die Franzosen da Wert drauf legen.
Renner: Haben wir politisches Interesse, der NSA bei Ausspähen des Élysée-Palasts zu helfen?
Hanning: Nein.
Renner: Wenn festgestellt würde, dass NSA das tut, was tut BND?
Hanning: Ich persönlich: Würde zu den französischen Kollegen gehen, hatten enges Verhältnis.
Renner: Welche Konsequenzen im BND, wenn in Élysée-Palast mit SIGINT abgehört wird?
Hanning: Ich hätte es vermutlich abgestellt.
Renner: Konnten das die Mitarbeiter wissen? Dass soetwas passiert, dass informiert und abgestellt wird?
Hanning: Spekulative Frage. Glaube, hätte Sensibilität gegeben.
Renner: Wenn man als Mitarbeiter feststellt, dass das passiert und nicht fragt?
Hanning: Kann passieren. Hätte erwartet, dass Vorgesetzter gefragt wird.
Renner: Hätte man melden müssen?
Hanning: Wäre meine Erwartung gewesen. Hängt von Einzelfall ab.
Fragerunde 4: Union (14:36)
Warken: Haben gesagt, sind von HBW überzeugt worden. Dachten sie, das war eine sinnvolle Einrichtung?
Hanning: Sonst hätte ich sie nicht aufrecht erhalten. Natürlich war meine Frage: Kalter Krieg vorbei, brauchen wir das noch? Aber wurde gesagt, Erkenntnisse aus Nahost etc.
Hat mich veranlasst zu sagen, na gut, dann machen wir das halt.
Warken: Inwieweit später noch mit HBW betraut? In Entscheidung eingebunden, das zurückzufahren?
Hanning: Auf Grundstück in Zehlendorf auch HBW untergebracht. War mir klar, dass Entscheidungen anstanden. Hängt davon ab, wie wichtig Aufklärungsinteresse. Wurde geringer. Damals gesagt, wird tendenziell abgebaut.
Warken: Operativ nicht in Entscheidungen eingebunden?
Hanning: Nein.
Warken: In Zehlendorf viele Befragungen?
Hanning: Ja, aber auch außerhalb. Verantwortlich für Entscheidung war operative Abteilung.
Warken: HBW 2014 aufgelöst, würden sie heute HBW nicht mehr als notwendig erachten?
Hanning: Mir wurde als Präsident erläutert, dass das wichtig ist, will ich mich über Votum nicht hinwegsetzen. War skeptisch, aber wurden Argumente vorgetragen.
Warken: Einschätzung heute: Wäre das immer noch wichtig?
Hanning: Hängt vom Aufkommen ab, Zusammenarbeit mit Bundesamt für Migration und Flüchtlinge, … Auch Frage des Vertrauens, weiteres Problem.
Wie ich heute entscheiden würde, weiß ich nicht.
Warken: Waren 2005 Staatssekretär BMI, als BND-Präsident Uhrlau nachgefolgt. Hat da förmliche Übergabe der Dienstgeschäfte stattgefunden, Besprechungen? War Wirtschaftsspionage auf der Tagesordnung?
Hanning: War fliegender Wechsel, keine Zeit zur Vorbereitung. Uhrlau war in wesentliche Themen eingearbeitet. Kurz gesprochen, aber keine förmliche Übergabe.
Warken: Erfahrungswerte zu Zusammenarbeit mit USA?
Hanning: Ab und zu Thema, aber wollte Nachfolger nicht in Handwerk reinreden.
Warken: Als sie BND verlassen haben, welche Erkenntnisse hatten sie da operativ über Probleme?
Hanning: Vieles war erst am Anfang, gab Probleme, verschiedene Diskussionsebenen. Im Ergebnis war wichtig, dass wir die Technik bekommen. War große Leistung. Umsetzung der Vereinbarungen war nicht ganz einfach. Insoweit habe ich BND zu Zeitpunkt verlassen, als Zusammenarbeit erst richtig begonnen hat.
Warken: Keine Veranlassung, zum Beispiel mit Bundeskanzleramt über Erfahrungen zu sprechen?
Hanning: Nein, konnte davon ausgehen, dass es in vollem Umfang über Informationen verfügte.
Warken: Als Staatssekretär für Sicherheit zuständig: Da etwas über Five-Eyes-Aktivitäten erfahren?
Hanning: Weit weg von Funkaufklärung. Spielten bei Terroraufklärung wichtige Rolle, betraf mehr Zulieferung als Gewinnung.
Warken: Hätten sie die Informationen schon als BND-Präsident haben müssen?
Hanning: Unterschiedliche Schwerpunkte. BND Ausland, BfV Inland.
Warken: Konkurrenzspionage, neue Erkenntnisse?
Hanning: Überbewertetes Thema. Neue Arbeitsgruppe eingerichtet. Fallen mir auch noch andere als NSA ein.
Warken: Was war Anlass für Einrichtung einer Arbeitsgruppe?
Hanning: Argumentation Wirtschaftsspionage kommt immer sehr schnell. Da war BfV gefordert.
Warken: Was hat Abteilung gemacht?
Hanning: Cybersecurity, wie bei Besuchen von kritischen Staaten vorgehen, Vorsichtsmaßnahmen, Erfahrungsaustausch für erkannte Angriffe und Spähversuche.
Warken: Arbeitsgruppe auf ihre Veranlassung? Kenntnisse aus BND-Zeit mitgebracht?
Hanning: Ja, war misstrauischer.
Sensburg: Unklarheit Begriffe. Europäische Interessen schwierig, aber deutsche Interessen? Gehören da eventuell europäische Suchbegriffe dazu?
Klärung, ob gegen deutsche Interessen verstoßen wird, wenn gegen europäische Ziele ermittelt wird.
Hanning: Bin geschädigt, habe auch Verkehre anderer Staaten in Europa gesehen, wo ich nicht glaube, dass das alles freundschaftlich gemeint ist.
Sensburg: Können europäische Suchbegriffe in deutschem Interesse sein, zum Beispiel europäischer Konzern EADS.
Hanning: Zulieferung Dual-Use-Güter, Compliance, … Natürlich wussten wir, dass europäische Firmen im NSA-Aufklärungsinteresse standen.
Sensburg: Wie haben sie reagiert?
Hanning: Meinen sie, wir hätten das ändern können?
Sensburg: Wie sind sie damit umgegangen?
Hanning: Kritisch damit umgehen, akzeptieren, kann man ja nicht ändern.
Sensburg: Wie hat sich BND konkret verhalten? Hat man gesagt, man lässt USA nicht partizipieren?
Hanning: Deutsche Politik hat zugeschaut, als Daimler/Siemens durch US-Aufsichtsbehörden eingeschränkt wurden. Das ist die Situation. Wäre vorsichtig, dem BND anzudienen, er soll das Aufklärungsprofil der NSA ändern.
Sensburg: Darum gehts nicht. Prüfen, ob man Beihilfe leistet zu so etwas?
Hanning: Wenn sich mich provozieren wollen: Brauchen sie nicht. USA haben ganz andere Zugriffspunkte, da spielen Bad Aibling und Co. nur untergeordnete Rolle.
Sensburg: Was hat man denn als ND getan?
Hanning: BND kann Aufklärung der NSA nicht behindern. Aber aufpassen.
Sensburg: Wie hat sich das Aufpassen gezeigt? Hat man gesagt, schaffen wir eh nicht?
Hanning: Haben wichtigen Punkt gemacht: Deutsche Interessen, G‑10. Ganz deutlich gemacht. Ganz strikt.
Dann Problem mit Interessensprofilen. Erstmal mühsam in Gang kommen. Verhandelt, über Suchbegriffe gesprochen. Da war klar, dass wir sensibel sein müssen, wenn wir kooperieren.
Wenn Zusammenarbeit mit einem Dienst, dann ist klar, dass das nicht zu Lasten von dem Dienst in Herkunftsland sein darf. War auch in MoU.
Sensburg: Kam immer wieder zur Sprache, dass von Kooperationen, Maßnahmen parlamentarische Gremien nicht unterrichtet wurden. Ist PKGr zu gemeinsamen Erfassungen an Glasfasern nicht unterrichtet wurde?
Hanning: KA.
Sensburg: Waren sie mal im PKGr?
Hanning: Als Gruppenleiter Abteilung 6 und Staatssekretär.
Sensburg: Hatten sie mal das Gefühl, wir wissen etwas, was die im PKGr nicht wissen?
Hanning: Denke schon, wir hatten ein Vertrauensverhältnis.
Sensburg: Ist gesagt worden, PKGr wurde nicht unterrichtet?
Hanning: PKGr muss ja nicht immer unterrichtet werden, im Einzelfall abwiegen. Soweit ich mich erinnere auch über Abteilung 2 berichtet.
Fragerunde 4: Grüne (15:00)
Ströbele: Vorgekommen, dass NSA Sachen gemacht hat, die mit deutschen Interessen unvereinbar waren. Haben sie konkret was getan? Sind sie zu Hayden oder Alexander gegangen? Wie haben sie reagiert?
Hanning: Weiß nicht, worauf sie anspielen.
Ströbele: Z.B. Selektoren.
Hanning: Nicht in meiner Amtszeit.
Ströbele: Doch.
Hanning: Nicht zu meiner Kenntnis gelangt. Haben natürlich gerungen. USA haben sich beschwert, wir wären zu restriktiv. Das war Gesprächsthema. Aber NSA und wir haben nicht über wechselseitige Aufklärung gesprochen.
Ströbele: Mir zu allgemein. Ganz konkret: Wir haben gehört, Ablehnungen von Selektoren wurden USA mitgeteilt. Was darüber hinaus geschehen?
Hanning: KA, weitgehend auf Abteilungsebene.
Ströbele: „Need to Know“: Sagen, das kann nicht gegenüber Präsidenten gelten, weil er Verantwortung trägt. Trägt er auch Verantwortung, wenn ers nicht weiß?
Hanning: Ja, Organisationsverantwortung.
Ströbele: Wie auf sowas mal reagiert, wenn so was passiert ist?
Hanning: Ärgerlich. Kam natürlich vor bei 6000 Leuten. Dann muss man den Ursachen nachgehen.
Ströbele: Haben die nichts gesagt, um sie zu schonen?
Hanning: Müssen sie Dritte fragen, wollte immer unterrichtet werden. Wollte guten Umgang mit Fehlern. Meiner Meinung nach hatten wir relativ offene Diskussionskultur.
Ströbele: 2013 haben Mitarbeiter mal gedacht, wir nehmen Snowdendokumente ernst und haben 30.000 Selektoren gefunden. Und angeblich nicht nach oben gemeldet. Wir wissen nicht, warum. Hätten sie das wissen wollen?
Hanning: Klar, das war besonderes Vorkommnis. Warum nicht passiert, weiß ich nicht. Vielleicht Schlamperei. Müsste man mit Mitarbeiter sprechen.
Ströbele: Zurückdenken an Eikonal: War das Vorgang von besonderer Bedeutung? Hätte man PKGr berichten müssen?
Hanning: Sie haben möglicherweise besseres Gedächtnis, kann mich nicht genau erinnern. Meine, dass wir auch berichtet haben.
Ströbele: Kann das auch umgekehrt gewesen sein? Dass Auffassung war: Auf gar keinen Fall PKGr und G‑10-Kommission mitteilen?
Hanning: Glaube ich nicht, Vertrauensbeziehung, offen erörtert.
Ströbele: Nein, deshalb haben die doch ein Moratorium eingerichtet.
Hanning: Gab keine generelle Scheu, Abgeordnete zu unterrichten. Haben immer erörtert, dass es Defizite gab.
Ströbele: Zu HBW: Ist ihnen Behauptung bekannt, dass Befragungsinformationen für Drohneneinsatz genutzt wurden?
Hanning: Zu meiner Amtszeit nicht.
Ströbele: Sonst?
Hanning: Habe viel gelesen.
Ströbele: Zeugin hat ausgesagt, AND hätten auch alleine Flüchtlinge befragt oder in Sprachen, die BND-Mitarbeiter nicht kannten. War das erlaubt? Konnten US-Amerikaner da einfach Informationen erheben?
Hanning: Kann ich mir nicht vorstellen.
Ströbele: Fall Curveball auch darüber?
Hanning: Ja.
Ströbele: Auch über eine solche Befragung?
Hanning: Ja, ging an die USA. Mit bekannten Ergebnissen.
Ströbele: Traurigen Ergebnissen…
Fragerunde 5: Linke (15:33)
Hahn: Viele Zeugen sagen, Grundlage für Arbeit ist APB. Parl. Kontrolle so ausgerichtet, dass wir die NDs kontrollieren. Wissen sie, ob APB dem PKGr jemals vorlag?
Hanning: Glaube nicht.
Hahn: Sie waren Präsident und dann im BMI. Wie kann Kontrolle funktionieren, wenn man den Auftrag nicht genau kennt? Wie soll man prüfen, ob sich BND daran hält?
Hanning: Z.T. außerhalb Untersuchungsgegenstand. Parl. Kontrolle soll nicht kontrollieren, ob APB abgearbeitet wird. Ist anderes Thema. Da muss man fragen: Sind Mittel und Methoden angemessen? Das sind unterschiedliche Kontrollgegenstände. Bundesregierungsaufsicht betrifft weniger die Kontrolle: Arbeitet BND mit Methoden, die angemessen sind?
Hahn: Sie haben doch auch mal mit Bundesregierung gearbeitet. Wir wollen Vorschläge erarbeiten, wie parlm. Kontrolle besser funktionieren kann. Wir haben das APB nur zu Gesicht bekommen,
weil Snowden das hatte. [Anmerkung: Ist unklar, ob hier nicht statt Snowden der BND-Spion Markus R. stehen müsste, ich versuche gerade, das bei Herrn Hahn nachzufragen, nicht dass mein Gehirn etwas falsch geparst hat.Richtigstellung: Nicht Snowden war gemeint, sondern tatsächlich Markus R., denn im Zusammenhang mit dem Fall konnte das PKGr Einsicht in die Akten des Generalbundesanwalts und damit das APB nehmen.]
Hanning: Muss man mit der Bundesregierung erörtern. Frage der Geheimhaltung, APB mit hoher Geheimhaltungsstufe versehen, das erklärt den Umgang damit. Letztlich Kanzleramt für Umgang mit APB verantwortlich.
Fragerunde 5: Grüne (15:19)
Notz: Was sind Abwägungsgüter bei Kooperation?
Hanning: APB ist klar, Deutschland definiert klar nationale Interessen. BND ist Instrument zur Wahrnehmung der nationalen Interessen. Unterschiedlich gewichten. Glaube, dass der BND wesentlichen Teil für Wohlergehen von Deutschland trägt. Man muss dazu beitragen, Dienst gut auszustatten.
Notz: Grundrechte kamen nicht vor.
Hanning: NDs greifen von deutschen Sicherheitsbehörden am wenigsten in Grundrechte ein.
Notz: Obwohl man an die Glasfaser geht?
Hanning: Da sind doch gar keine Deutschen betroffen.
Notz: Stimmt nicht, klappt nicht. Sie brauchen nämlich G‑10-Genehmigung.
Geheimdienste haben Grenzen, wenn das Stichwort Grundrechte nichtmal fällt, stimmt etwas nicht.
Hanning: Doch, viele verdanken BND ihren Schutz. Eingriffe im Vergleich sehr gering.
Kann sagen, G‑10-Gesetz schützt das. Eingriffe von anderen Sicherheitsbehörden wesentlich gravierender.
Notz: Würden uns raten, beim BfV nachzuschauen?
Hanning: Haben gefragt, habe Vergleich gezogen.
War vier Jahre in der Ständigen Vertretung in der DDR, habe besonderes Verständnis der Grundrechte.
Notz: Sehe ich auch, deshalb haben wir Kontrollgremien und Untersuchungsausschüsse. Das macht wehrhafte Demokratie aus.
Begriff „Kronjuwelen“. War das gängiges Wording?
Hanning: Aus Cybersecurity bekannt. Wenn man Dinge schützen will, erstmal rausfinden, was besonders schützenswert ist.
Notz: Was sind Kronjuwelen des BND?
Hanning: Da gibt es viele hoffentlich. [lacht]
Ströbele: Wenn man PCs, etc. von der NSA benutzt, muss man klären, was das macht. Haben sie mal Fachleute hinzugezogen, unabhängige, zum Beispiel BSI? Ehemaliger Mitarbeiter hat gesagt, sie hätten sich die Prospekte angeguckt. Das kann ja nicht besonders in die Tiefe gehen?
Hanning: Wer ist kompetent für die Beurteilung? Meiner Meinung nach hatte BND die besten Kompetenzen.
Ströbele: Private wollten sie nicht ranlassen?
Hanning: Dürfen fachliche Expertise BND nicht unterschätzen.
Ströbele: Vor Erscheinen als Zeuge, Unterlagen gelesen?
Hanning: Ja, vor zwei Tagen angeschaut und habe festgestellt, kann mich an vieles nicht mehr erinnern. Dann Akteneinsicht abgebrochen. Nach ca. 1,5 Stunden.
Ströbele: Nur Sachen angeschaut, die sie gezeichnet haben?
Hanning: Ja.
[Ende der Sitzung, 15:28]
Menschen in der zweiten & dritten Reihe
Zweite Reihe:
- Neist, Bundeskanzleramt
- Wolff, Bundeskanzleramt
- Herr Akmann, Bundesministerium des Innern
- Herr Dr. Brandt, Bundesministerium des Innern
- Herr Berkemeier, Auswärtiges Amt
- Frau Lehmann, Auswärtiges Amt
- Herr Theis, Bundesministerium der Verteidigung
- Herr Voigt, Bundesministerium der Verteidigung
- Herr Krüger, Bundesministerium für Wirtschaft und Energie
- Herr Dr. Kremer, Bundesbeauftragte für den Datenschutz und die Informationsfreiheit
Chronisch unterbesucht ist die Reihe der Vertreter der Bundesländer – in dieser wurde nur selten mal einer in freier Wildbahn beobachtet. Es fehlen heute:
- Kalus, LV Berlin
- Luderschmid, LV Bayern
- Dr. Wolf, LV Rheinland-Pfalz
- Rohlfing, LV Nordrhein-Westfahlen
- Brosius-Linke, LV Hessen
- Steinbach, LV Hessen
- Schmitt, LV Hessen
- Delmotte, LV Baden-Württemberg
- Stuhr, LV Saarland
- Rauth, LV Rheinland-Pfalz
- Pietsch, LV Niedersachsen
- Dr. Unterlöhner, Generalbundesanwalt (unklar warum das Schild an diesem Ende liegt)
U.a. in der dritte Reihe:
- Herr Bildschun, Bundesministerium des Innern
- Herr Grätsch, Generalbundesanwalt
- Oberstleutnant Elmar Henschen, Kommandant der Elektronischen Kampfführung (EloKa) der Bundeswehr [kein Namensschild]
Folgende Personen sind offenbar angemeldet, weil ein Namensschild für sie bereit steht, was aber nicht genutzt wird:
- Weiss, Bundesamt für Sicherheit in der Informationstechnik
- Hodouschek, Bundesamt für Sicherheit in der Informationstechnik
- Brennecke, Bundeskanzleramt
- Kämmerer, Bundeskanzleramt
- Bernard, Bundeskanzleramt
- Dr. Brunst, Bundeskanzleramt
- Riecken-Daerr, Auswärtiges Amt
- Dr. Neuhaus, GBA [Generalbundesanwalt]
- Dr. Kirchner, Bundesministerium der Justiz und für Verbraucherschutz
- Kraft, Bundesministerium der Justiz und für Verbraucherschutz
- Dr. Milke, Bundesministerium der Justiz und für Verbraucherschutz
- Speicher, Bundesministerium der Justiz und für Verbraucherschutz
- Löwnau, Bundesbeauftragte für den Datenschutz und die
Informationsfreiheit - Köning-Laforet, Bundesministerium des Innern
- Geirth, Bundesministerium des Innern
-
: Spendenkampagne für Refugees Emancipation: Internetcafés und Computerkurse für Flüchtlinge
CC BY-SA 2.0 by <a href="https://www.flickr.com/photos/vironevaeh/4423521167/">Karen Blaha</a> : Spendenkampagne für Refugees Emancipation: Internetcafés und Computerkurse für Flüchtlinge Für Flüchtlinge ist es oftmals sehr schwierig, Zugang zum Internet zu bekommen. Dabei wäre es für sie umso wichtiger, Informationen über das Asylverfahren zu erhalten, Kontakt zu ihren Verwandten und Bekannten aufzunehmen, Übersetzungsmöglichkeiten zu haben oder sich schlichtweg über Deutschland und den Ort, an dem sie sich befinden, informieren zu können. Anna hat im Juni ausführlich über die schwierige Lage geschrieben.
Der Verein Refugees Emancipation arbeitet seit 15 Jahren daran, selbstorganisierte Internetcafés in Wohnheimen zu errichten und Computerkurse anzubieten. Um dem gemeinnützigen Verein von Geflüchteten stabile Arbeitsbedingungen und finanzielle Handlungsspielräume bieten zu können, hat ihr Unterstützerkreis eine Spendenkampagne gestartet.
-
: Live-Blog aus dem Geheimdienst-Untersuchungsausschuss: BND interessiert sich für Brotpreis in Aleppo
Europasaal vor der Anhörung. : Live-Blog aus dem Geheimdienst-Untersuchungsausschuss: BND interessiert sich für Brotpreis in Aleppo Heute tagt wieder der Geheimdienst-Untersuchungsausschuss im Bundestag. Diesmal sind Frau K., ehemalige Leiterin der Hauptstelle für Befragungswesen (HBW) des BND, und Joachim Mewes, ehemals Bundeskanzleramt, als Zeugen vorgeladen.
Frau K. war die letzte Leiterin der HBW, die im Juni 2014 aufgelöst wurde. Die HBW befragte bis dahin Geflüchtete und Asylbewerber über ihre Herkunftsländer und warb Spitzel an, sowohl offen als auch verdeckt. Ziel war es, an Informationen über politische und organisatorische Strukturen in den jeweiligen Ländern zu gelangen und damit auch an Namen und Daten von jeweiligen Akteuren. Dabei sollten islamistische Gruppierungen entdeckt und ausgeforscht werden.
Im November 2013 berichteten die Süddeutsche Zeitung und der NDR, dass Informationen aus diesen Befragungen eventuell auch von britischen und US-amerikanischen Geheimdiensten genutzt worden seien, um Ziele beim Einsatz von Kampf-Drohnen für Tötungen zu definieren. Frau K.s Vernehmung stellt somit den Anfang der Beschäftigung mit dem Themenkomplex „Geheimer Krieg“ dar, der den Ausschuss eine Weile begleiten wird.
Joachim Mewes Befragung soll weiteren Einblick in G‑10-Fragen und ‑Praktiken geben. Er war von 2002 bis 2008 Leiter des Referates 603 des Bundeskanzleramtes, das Referat für:
Koordinierung der Nachrichtendienste des Bundes: Staatssekretärausschuss für das geheime Nachrichtenwesen; parlamentarische Kontrollgremien; Bundesamt für Verfassungsschutz; Militärischer Abschirmdienst
Später wurde das Referat in Referat 612 überführt:
Parlamentarische Kontrollgremien; Kontakte zum Parlament; Grundsätze der Koordinierung; G‑10-Angelegenheiten; BND-Informationsgewinnung und Verwertung auf den Gebieten Proliferation und internationaler Waffenhandel
Er wird sich also in die Zeugen der letzten Monate einreihen, bei denen es um die Zusammenarbeit des BND mit der NSA und die eventuelle Weiterleitung von Daten G‑10-geschützter Personen ging.
Wir sitzen wie immer drin und bloggen live, heute leider ohne zeichnerische Begleitung von Stella Schiffczyk.
Gliederung
- Gliederung
- Vorbemerkungen
- Einleitung: Vorsitzender
- Zeuge 1: Frau K., BND, ehemalige Leiterin der Hauptstelle für Befragungswesen
- Zeuge 2: Joachim Mewes, ehemals Bundeskanzleramt, Referatsleiter 603, später 612
Vorbemerkungen
Disclaimer: Dieses Protokoll ist nach bestem Wissen und Können erstellt, erhebt jedoch keinen Anspruch auf Vollständigkeit oder umfassende Korrektheit.
Dargestellte: Abgeordnete und Zeugen, gerne korrigieren und vervollständigen wir Ihre Aussagen. Kontaktieren Sie uns!
Einen regelmäßigen Podcast zum Untersuchungsausschuss gibt es bei Technische Aufklärung, auch zur heutigen Sitzung. Danke!
Wer uns unterstützen möchte, darf gerne spenden.
Update: Das offizielle stenografische Protokoll gibt es auf bundestag.de als PDF (Mirror bei uns).
Einleitung: Vorsitzender (12:04)
$Begrüßung
Zeugin 1: Frau K., BND, ehemalige Leiterin der Hauptstelle für Befragungswesen (HBW)
Rechtsbeistand ist Johannes Eisenberg. Weist darauf hin, dass Zeugin in „massiv angegriffener gesundheitlicher Verfassung“ ist und evtl. Pausen notwendig werden.
Frau K., Bundesnachrichtendienst seit 86, Anschrift BND Pullach.
Kein Eingangsstatement gewünscht.Sensburg: Falls Sie Heiß- oder Kaltgetränke benötigen, sagen Sie einfach Bescheid. Wir tun alles Mögliche.
Fragerunde 1: Vorsitzender
Sensburg: Ausbildung? Studium? Werdegang? Techn./Jur. Expertise?
Frau K.: Volljuristin, Jura studiert, direkt zum BND, 86.
Sensburg: Welche BND-Stationen?
Frau K.: Seit 2001 verschiedene Referatsleitungen. Vergaberecht angefangen, dann Organisation, Leitung Referat Partnerbeziehungen, danach HBW.
Sensburg: Wann HBW?
Frau K.: 2008.
Sensburg: Was macht HBW.
Frau K.: Referat, Steuerung im Bereich Befragung Asylbewerber. Ehemals.
Sensburg: Nur Asylbewerber? Sonstige Personen?
Frau K.: Auch andere Personen.
Sensburg: Menschen, die hier neuen Aufenthaltsort finden wollen?
Frau K.: Kann man so formulieren.
Sensburg: Welches Referat in Organigramm?
Frau K.: EAC.
Sensburg: Seit 2008?
Frau K.: Ja.
Sensburg: Referat gibts schon länger?
Frau K.: Ja.
Sensburg: Schon seit 80er?
Frau K.: Ja.
Sensburg: Gab es während 86–01, Funktionen, die für NSAUA relevant? Kooperationen mit FVEYs? Hauptperson für NSA?
Frau K.: Nein.
Sensburg: Sonst Kooperation mit Five Eyes?
Frau K.: Nein.
Sensburg: Ab 08 Referat EAC, was genaue Funktion?
Frau K.: Steuerung und Koordinierung Sachgebiete und Außenstellen. Regelmäßige Gespräche, Arbeitsergebnisse besprechen, Vorgehensweisen.
Sensburg: Prozeduren und Vorgehensweisen, Dinge von Vorgängern übernommen?
Frau K.: Ja.
Sensburg: Ziel der Befragungen?
Frau K.: Informationsgewinnung nach APB.
Sensburg: In einem Satz ausführen. Kernaufgabe?
Frau K.: Informationsgewinnung zu zentralen Fragen aus Politik, Wirtschaft, Versorgungslage.
Sensburg: Erkenntnisse sie zusammengefasst, oder wer anders?
Frau K.: Verstehe ich nicht.
Sensburg: Haben sie Bericht gemacht? In jedem Haus IS-Kämpfer z.B.? Nur Beispiel. Aus Informationen aus Befragungen Berichte gemacht oder weitergesteuert?
Frau K.: Nein.
Sensburg: Weder selber gemacht noch weitergeleitet?
Frau K.: Nein. Funktionen im Referat.
Sensburg: Was mit Erkenntnissen gemacht?
Frau K.: Weitergeleitet an Analyse.
Sensburg: Welches Referat ist das?
Frau K.: Ist kein Referat, sondern Geschäftsbereich.
Sensburg: Welcher Geschäftsbereich?
Frau K.: Geschäftsbereich 2. Mehrere Andockstationen.
Sensburg: Wer entscheidet, wer Information erhält?
Frau K.: Kommt auf Information an.
Sensburg: Für uns vieles Neuland, nicht über Fragen wundern.
Erkenntnisse in kleinen Berichten zusammengefasst?Frau K.: Ja.
Sensburg: Herr X wird befragt, dann kleines Protokoll erstellt?
Frau K.: Ja.
Sensburg: Noch weiteren Institutionen zur Verfügung gestellt? BAMF, Verfassungsschutz? Auch für interne Sicherheit interessant?
Frau K.: KA.
Sensburg: Nur sicherstellen, dass Weiterleitung an Abt. 2?
Frau K.: Ja.
Sensburg: Mal Rückkopplung von Abt. 2 bekommen, was besonders wichtig?
Frau K.: Ja.
Sensburg: Regelmäßige Absprachen?
Frau K.: Ja.
Sensburg: Wer führt die Gespräche mit Abt. 2? Länderspezifische Gespräche?
Frau K.: Ja, Funktionalität beschäftigt sich mit Ein-/Ausgang.
Sensburg: Wenn in Abt. 2 Gespräche führen, wer führt die denn? Sachgebiete?
Frau K.: Auftrags- und Meldungskontrolle.
Sensburg: Wie sieht das aus?
Frau K.: Als Verarbeiter bekannt, bekommt Feedback und Steuerung, trägt die in Arbeitsbereich.
Sensburg: Beispiel? Schwer vorstellbar.
Frau K.: Wenn Nachfrage, dann werden Einzelheiten nachgefragt, wird dann verucht, Einzelheiten nachzuliefern.
Sensburg: Wenns um ein Land geht, wer sagt, auf was Wert legen? Feinsteuerung, kommunikativer Prozess? Meetings, Email, Hinweise, was beonders sensibel?
Frau K.: Nicht festgeschrieben, ist den Personen klar, wo Interesse besteht. APB. In Feintuning das, was an Steuerung vorgegeben.
Sensburg: Niemand kann APB der Bundesregierung aufsagen. Klar, dass das Basis von Befragungen ist. Kann aber nicht alles sein. Vermute, dass es Rückkopplung gibt, z.B. zu Syrien?
Frau K.: Über Jahre hinweg etabliert, schon Routine in Arbeit gebildet. Nichts Neues schaffen, Arbeitswege schon da. Eingespielte Routine.
Sensburg: Sagen, war klar. Habe das nie erlebt. Beschreiben? War nie bei ihnen.
Frau K.: Einzelne Nachfragen, die einfließen in Rückläufe auf Informationen, die gegeben werden. Zu Details.
Sensburg: Zu Einzelheiten einer konkreten Befragung? Oder Land?
Frau K.: Je nach Gegenstand. Bei Versorgungslage: „Wie war Brotpreis? Medizinische Versorgung. Wasserversorgung“.
Sensburg: Sowas käme auch an ihr Referat?
Frau K.: Ja.
Sensburg: Gehen Berichte auch an Dritte? Nicht nur BND?
Frau K.: KA.
Sensburg: Bekannt, dass ihre Arbeit nicht nur für BND interessant, sondern auch AND?
Frau K.: Gehe davon aus.
Sensburg: Sagt ihnen „integriertes Befragungswesen“ was?
Frau K.: Ja.
Sensburg: Alt oder neu?
Frau K.: Alt.
Sensburg: Kein Knaller? Nicht besonders?
Frau K.: Ja.
Sensburg: Wie viele Befragungen durchgeführt pro Jahr?
Frau K.: Keine Konstante. Hing von Zulauf von Personen ab. Zeiten mit vielen Befragungen, die fruchtbar waren. Zeiten, wo nicht.
Sensburg: Unterschiedlich zwischen Ländern?
Frau K.: Ja.
Sensburg: Wie viele Befrager? Fallzahlen?
Frau K.: Abnehmende Zahl Befrager. Habe übernommen mit vier Außenstellen, im Lauf der Zeit zurückgebaut, weil Informationsgewinn immer geringer. Standorte/Dienststellen aufgegeben.
Sensburg: Wieviel Personen?
Frau K.: Referat übernommen mit ca. 100 Personen, davon nur [überlegt]. Auch Regiepersonal, Verwaltungspersonal.
Sensburg: So an die 50?
Frau K.: Ja.
Sensburg: Wieviel Befragungen pro Jahr?
Frau K.: Fluktuiert.
Sensburg: In welchen Grenzen?
Frau K.: ~300 pro Jahr.
Sensburg: 50 Befrager: Alle BND-Mitarbeiter?
Frau K.: Nein.
Sensburg: Wieviel andere auch mit Befragungen beschäftigt?
Frau K.: Bis zu zehn, auch Unterschiede. Versetzungen, Personalkörper angepasst.
Sensburg: Die zehn, wo kamen die her?
Frau K.: AND.
Sensburg: Von Five Eyes?
Frau K.: Ja.
Sensburg: USA?
Frau K.: Ja.
Entschuldigen Sie bitte [berät sich mit Eisenberg, Wolff meldet sich: Untersuchungsgegenstand (Untersuchungsgegenstand) nur USA.]Sensburg: Zehn nur USA?
Frau K.: In Zeitraum, als ich Leiterin, ja.
Sensburg: War das für Befragte ersichtlich?
Frau K.: NÖ.
Sensburg: USA, alleine Befragungen gemacht? Oder immer BND dabei?
Frau K.: Grundsätzlich Regel: Im Team mit BND. Aus personeller Hinsicht nicht 100% durchzuhalten.
Sensburg: Erkenntnisse dann BND zugeflossen?
Frau K.: BND bekommen.
Sensburg: USA Erkenntnisse auch selber genutzt?
Frau K.: Nein, nicht, dass ich wüsste.
Sensburg: Warum haben die das dann gemacht, wenn kein eigener Vorteil?
Frau K.: Haben sie doch, schließt sich nicht aus.
Sensburg: Worin Mehrwert?
Frau K.: [schaut zu Wolff, er nickt.] Haben dann andere Quellen zur Verfügung.
Sensburg: Haben die sich dann Kopie gemacht?
Frau K.: KA, weiß nur, was an Infos gekommen.
Sensburg: Mal Gedanken gemacht, was USA da machen? Was deren Intention ist? Wie die Infos nutzen?
Frau K.: [schaut zu Wolff, er nickt.] [?]
Sensburg: Gab es Berichte, die von BND genutzt und von US-Befrager zu seinem Dienst weitergeleitet wurden? Oder haben die auch eigenes Ding gebacken? Oder einheitl. Informationsgewinn?
Frau K.: Soweit ich weiß letzteres.
Sensburg: Nachvollziehbar, gleiche Erkenntnisse?
Frau K.: Ja.
Sensburg: Auch wenn Befragung ohne BND?
Frau K.: Wenn im nat. Interesse, nicht unbedingt mit USA geteilt.
Sensburg: Kriterien?
Frau K.: Absprache mit Auswertung. Wenn nat. Interesse, dann nicht.
Sensburg: Details Erkenntnisgewinnung. Aus ND-Sicht tolle Erkenntnisse? Highlights?
Frau K.: Kann ich nicht beurteilen.
Sensburg: Was wäre denn relevant von bes. Wert? Handynummer von Terrorist?
Frau K.: Kein zentraler Punkt.
Sensburg: Was dann? Aktueller Brotpreis?
Frau K.: Nein, Brotversorgungslage.
Sensburg: Nach Netzwerken, Terrorzellen, Kontakten nicht prinzipiell gesucht?
Frau K.: Nein.
Sensburg: Vllt. für USA relevant? Andere Fragen gestellt?
Frau K.: Nein, medical intelligence, keine Handynummern.
Sensburg: Wundert mich. Was ist medical intelligence?
Frau K.: Krankenhäuser in Gebieten, Versorgung, Ausstattung.
Sensburg: Häufigkeit von Verletzungen, genug Chirurgen?
Frau K.: Ja.
Fragerunde 1: Linke (12:47)
Renner: An Auswahl von Befragten, USA beteiligt?
Frau K.: Zunächst nicht.
Renner: Was heißt das?
Frau K.: Selektion durch BND erfolgt.
Renner: Und dann?
Frau K.: Festgestellt, ob Person rein nat. Interesse ist oder zusammen mit USA.
Renner: Wenn man von Menschen in Zusammenhang mit Selektion spricht, bekommt man in diesem Land Gänsehaut. Keine Bitten von USA zu Herkunftsländern, bestimmten Personen?
Frau K.: Daran erinnere ich mich nicht.
Renner: USA nie gesagt, uns interessiert irgendetwas verstärkt?
Frau K.: Keine Erinnerung.
Renner: Erinnerungen an andern Stellen zu Details, jetzt nicht. Schwierig. Wie BND in den Befragungen vorgestellt?
Frau K.: NÖ.
Renner: Warum?
Eisenberg: Geht um Methoden.
Renner: Was ist darunter zu verstehen?
Frau K.: Methodenschutz.
Renner: Legendiert vorgestellt?
Frau K.: NÖ.
Renner: Will keine Details, nur ob?
[Wolff berät sich, Eisenberg redet, Wolff geht zu Eisenberg und Zeugin, Besprechung.]
Frau K.: Legendierung erfolgt unter HBW.
Renner: US-Partner, auch Legende HBW?
Frau K.: Gehe davon aus.
Renner: Tja. In welcher Form Befragungen von USA schriftl. nachgereicht, wenn Einzelbefragungen?
Frau K.: Ja, gewiss.
Renner: Jede Befragung?
Frau K.: Gehe davon aus.
Renner: Wenn Befragung durchgeführt, welchen Zweck geäußert gegenüber Befragten?
Frau K.: Nie selber teilgenommen, KA.
Renner: Waren Teil Nachrichtengewinnung. Wenn Legende, dann sicherlich besprochen, wie Quelle zum Reden bringen. Referatsbesprechungen, Austausch? Kann ja sein, dass Befragter nicht antworten will.
Frau K.: [Wolff berät sich weiter.] Behörde als solche dargestellt, Freiwilligkeit klargemacht.
Renner: Was gesagt, das Ziel der Behörde?
Frau K.: Schwierig, fließt über in Methodik.
Renner: Hat mit Methodik nichts zu tun. Was gesagt, muss doch irgendwas sein?
Habe mehrfach Gefühl, dass Eisenberg auch inhaltl. Hinweise gibt. Das nicht zulässig. Nur ob Aussage oder nicht. Bitte, das auf solches zu beschränken. Erweckt den Eindruck, dass auch inhalt. Hinweise.
Eisenberg: Wollen sie, dass ich etwas dazu sage?
Sensburg: Nein, wollen wir nicht.
Renner: Wie der befragten Person vorgestellt?
[Eisenberg flüstert.]
Notz: Will sich Vorsitzender das gefallen lassen?
Sensburg: Rechtl. zulässig.
Frau K.: Gesagt, HBW sammelt Informationen. Keinen Einfluss auf Asylverfahren, frewillig.
Renner: Wie ist Erklärung? Jedem Befragten so gesagt?
[Eisenberg redet dazwischen.]
Frau K.: War Weisungslage.
Eisenberg: Sie war doch nicht dabei.
Renner: So durchgesetzt?
Frau K.: Gehe davon aus.
Fragerunde 1: SPD (12:58)
Flisek: Freiwillige Befragung. Also braucht es keine Rechtsgrundlage. Es werden sensible Daten gesammelt, brauchen Rechtsgrundlage. Sie wissen auch, dass es nach Datenschutz-Recht entweder gesetzl. Grundlage oder Einverständnis des Betroffenen braucht.
Frau K.: Verstehe nicht ganz.
Flisek: Rechtsgrundlage?
Frau K.: BND-Gesetz.
Flisek: Wo genau?
Frau K.: Verstehe nicht.
Flisek: Was Rechtsgrundlage für Tätigkeit in Abteilung? Konkreter als ein Gesetz.
Frau K.: Sprechen sie §8 und §9 BND-Gesetz an?
Flisek: Was steht da drin?
Frau K.: Kann ich nicht auswendig. Tut mir leid.
Flisek: Reicht für Übermittlung an AND aus?
Frau K.: [berät sich mit Eisenberg.] Gehe davon aus, dass Rechtsgrundlage §8 BND-Gesetz war.
Flisek: [zitiert §8] Lasse das bei Informatikern durchgehen, aber nicht bei Volljuristin. Sage auf ersten Blick, §8 passt nicht.
Frau K.: Kann Frage nicht beantworten.
Flisek: Freiwilligkeit. Komme aus Passau, habe viel Kontakt mit Flüchtlingen, weiß, wie der Prozess abläuft, wie Menschen eingeschüchtert sind. Dann fragt man die: „Wollen sie uns Angaben machen über pol. Verhältnisse oder Personen?“ Sollen ja nicht über Wetter in Hindukusch berichten. Wie macht man das, dass das freiwillig ist?
Frau K.: Worin besteht Frage?
Flisek: Rede doch verständlich. Wie macht man das, dass jemand in so einer Situation freiwillig redet?
Sie müssen ganz schön lange nachdenken. Wie lange das geleitet? 6 Jahre, nicht lange her. Sind in einem UA, bitte wahrheitsgemäß und umfassend Angaben machen, wie bei Gericht.
Eisenberg: Zeugin braucht Pause.
Flisek: 5 Minuten Unterbrechung. (13:07)
Frau K.: Umstände sind anders als bei Grenzübergang. Gehe nicht von belastender Situation aus.
Flisek: Wie stellen sie das sicher? Finde das ja positiv, will nur wissen.
Frau K.: Befragten waren in Asylverfahren, Anhörung des BAMF schon erfolgt. Hat mit Registrierung nichts zu tun.
Flisek: Schon klar, also schon länger hier und entspannter?
Frau K.: Richtig.
Flisek: Nicht gesagt, wenn Informationen, dann Einfluss auf Asylverfahren?
Frau K.: Im Gegenteil, gesagt, dass kein Einfluss. War Vorgabe.
Flisek: Wenn jemand nicht so gute Chancen auf Bleiberecht hatte und Probleme im Herkunftsland, dann Konstruktion, dass er nachträglich anerkannt wird? Haben doch beim BAMF interveniert.
Frau K.: Das war doch Praxis, wusste der Befragte nicht.
Flisek: Spricht sich das nicht rum?
Frau K.: KA.
Flisek: Halte das für lebensfremd, dass Befragte Eindruck haben, das hätte keine Konsequenz für Verfahren. Will nur Bild von der Situation bekommen.
Frau K.: Hm.
Flisek: Vllt. dann NÖ. Sicherstellung: 100 Mitarbeiter, 50 Befrager, 10 USA. 300 Befragungen pro Jahr.
Frau K.: Etwa.
Flisek: Kommt mir rel. überschaubar vor, hatten Befrager noch andere Aufgaben?
Frau K.: Während der Zeit hat sich Informationsaufkommen geändert, deshalb auch Dienststellen geschlossen.
Flisek: Befrager nichts anderes gemacht?
Frau K.: Nein.
Flisek: Also im Durchschnitt 5–6 Befragungen pro Jahr?
Frau K.: Ja.
Flisek: Nicht schlecht. Wie Befragungen zusammen mit USA? Aber 50 unterbeschäftigte Befrager, drehen die 40 Wochen Deutschlandäumchen? Sie erzählen, aus Kapazitätsgründen USA alleine? Daraus wird kein Schuh.
Frau K.: Fluktuierte, manchmal nur sechs Befragungen, manchmal mehr.
Flisek: USA nur aus Kapazitätsgründen alleine? Bleiben dabei?
Frau K.: Ja.
Flisek: Wann war das z.B.?
Frau K.: In letzten Jahren, hing mit Rotation der deutsch. Mitarbeiter zusammen. Was auch personalgebunden, die neuen, jungen Leute einzuarbeiten.
Flisek: War das Ausnahme oder Regelfall, dass USA alleine?
Frau K.: Grundsätzlich Ausnahme.
Flisek: Aha, grundsätzlich. Wie sichergestellt, dass USA sich an Standards für deutsche Befrager gehalten?
Frau K.: Mit USA Richtlinien aufgestellt. Sicherheit, Arbeit, Berichte, usw.
Flisek: Jemals Beschwerden über Befragungen?
Frau K.: Nicht angekommen.
Flisek: Nichts zu Ohren gekommen? Ihre Wahrnehmung?
Frau K.: Hörensagen, nicht unmittelbar.
Flisek: Was gehört?
Frau K.: Aus der Zeitung.
Flisek: Nicht Dienstbereich?
Frau K.: Nein.
Flisek: Problematisiert, auf welcher Rechtgrundlage USA da rein gehen?
Frau K.: KA.
Flisek: 2013 Weisung durch Bundeskanzleramt. Geändert, ob USA alleine befragen dürfen?
Frau K.: War die Weisung, dass nicht alleine.
Flisek: Haben gesehen, dass viele Dinge angeordnet werden. Warum ihrer Meinung nach diese Weisung?
Frau K.: KA.
Flisek: Gab es Vorbereitung, Besprechung, Stellungnahme, aus dem blauen Himmel?
Frau K.: KA.
Flisek: Schade, schade.
Fragerunde 1: Grüne (13:21)
Notz: Abt. nichts anderes gemacht, als Asylbewerber zu befragen?
Frau K.: Keine Abt., war Referat.
Notz: Also Referat nichts anderes gemacht?
Frau K.: [berät mit Eisenberg.] Im nat. Interesse andere Befragungen, weil Orga-Frage nach Kosten-Nutzen. Andere Felder ausprobiert, Flughafenbefragungen.
Notz: Menschen, die mal in Deutschland einen Stop gemacht haben? Stelle Frage, weil 50 legendierte Befrager, kommt mir spanisch vor. Gab es Tarnabteilung einer Tarnabteilung? Also Befragungen an Flughäfen?
Frau K.: NÖ.
Notz: Anzahl? 1200? 30?
Frau K.: KA.
Notz: Ungefähr?
Frau K.: Zweistellig.
Notz: Finde es erstaunlich, dass nie an Befragung teilgenommen.
Frau K.: Ja.
Notz: Nicht mal zugehört oder geschaut?
Frau K.: Nein.
Notz: Nie?
Frau K.: Nein.
Notz: Wie Referat leiten, wenn sie an wesentl. Aufgabe nie teilnehmen? Wie beurteilen? Wie Effizienzprüfung?
Frau K.: Zwischenvorgesetzte, Sachgebietsleiter, Außenstellenleiter. Regelmäßige Tagungen, da nachgefasst.
Notz: Was haben sie ganzen Tag gemacht?
Frau K.: Gesteuert, wie Arbeit abzulaufen hat. Habe ja Akten gelesen.
Notz: Wie wurde bei Befragungen aufgezeichnet? Tonband? Stift und Zettel?
Frau K.: Stift und Zettel. Regelarbeitsgerät.
Notz: USA auch, hatten die Computer?
Frau K.: Hatten auch Computer.
Notz: Auch die Deutschen?
Frau K.: Ja.
Notz: Also Regel Stift und Zettel, aber auch Computer.
Frau K.: Ja, Notizen machen, abgleichen.
Notz: Was hat Befrager mit in Gesprächsraum genommen? Scheint Problem zu sein.
Frau K.: Einige Laptops im Einsatz, auch Schreibblöcke und Stifte.
Notz: In welches Programm/Datenbank Ergebnisse eingegeben?
Frau K.: Kann ich im Detail nicht sagen.
Notz: Kaufe ich ihnen nicht ab, dass sie nicht sagen können, was mit Ergebnissen passiert. In welche Datenbank haben Deutsche eingegeben, in welche USA?
Frau K.: Informationsweg. Informationsoberflächen, Datenströme.
Notz: Aber nicht auf Stift und Zettel.
Frau K.: Ja.
Notz: Also Fragebögen in Computer?
Frau K.: Im Nachgang.
Notz: Was war denn im Nachgang, was ist mit Infos passiert?
Frau K.: An Auswertung geliefert.
Notz: Wo?
Frau K.: An zuständige Stellen.
Notz: Wer ist das? Ist sehr zäh hier.
Frau K.: Hm.
Notz: Wir dürfen das fragen, sind der Bundestag.
Frau K.: Zuständiger Bericht aus Geschäftsbereich 2, der damit befasst ist.
Notz: Arbeite nicht bei BND, habe KA. [Richtung Bundesregierung: Solche verunsicherte Zeugen zu schicken, nicht in Ordnung.
Sensburg: Müssen auf die Uhr gucken.
Notz: Müssen meine Fragezeit ja mindestens verdoppeln, so wie das hier läuft.
Sensburg: Nein, eher verkürzen.
Eisenberg: 5 Minuten Pause, Zeugin ist entkräftet. (13:31)
[Wolff redet mit Frau K. und Eisenberg.]
Fragerunde 1: Union (13:36)
Warken: Wer Vorgesetzter?
Frau K.: Unterabteilungsleiter und Abteilungsleiter.
Warken: Welche Abt.?
Frau K.: Hat Bezeichnung gewechselt, ursprüngl. Abt. 1, dann EA.
Warken: HBW 2014 aufgelöst, Aufgaben jetzt in anderem Referat?
Frau K.: Nicht verfolgt.
Warken: Was machen sie jetzt? Nichts mit Untersuchungsgegenstand?
Frau K.: Gar nichts damit zu tun.
Warken: HBW über 50 Jahre alt. Wie hat sich die Befragungszahl entwickelt? Waren 300 Befragungen nur alleinige Befragungen?
Frau K.: Beides, soweit ich mich erinnere. Aufkommen in letzten Jahren weniger. 90er Jahre waren gute Jahre. Aber ich kam relativ spät, bis zum bitteren Ende.
Warken: Woran machen sie fest, dass bessere Jahre? Woran machen sie das fest?
Frau K.: Hängt an Zulauf von Asylbewerbern.
Warken: Aber Auftrag gleich geblieben?
Frau K.: Ja.
Warken: Gründe für Auflösungen?
Frau K.: Gab org. Nachfragen, in welchem Zuschnitt aufrecht erhalten. Sachgebiete organisatorisch aufgelöst, Außenstellen geschlossen, Personal zurückgebaut.
Warken: Legt Vermutung nah, dass Tätigkeiten endgültig aufgegeben, jetzt andere Abt., anderes Referat, komplett aufgegeben?
Frau K.: Nur verfolgt bis 2014, ging ja auch durch Presse.
Warken: Also wirklich beendet?
Frau K.: Mein Auftrag endete.
Warken: HBW auf Asylbewerber und Aussiedler konzentriert. Wo waren Befragungen?
Frau K.: Unterschiedlich. Sowohl in Aufnahmestellen, auch in Cafes, was sich angeboten hat.
Warken: Auch bei Menschen zu Hause?
Frau K.: Was heißt zu Hause? Das war ja ihr Zuhause.
Warken: Also nur am Anfang?
Frau K.: Ja.
Warken: In Aufnahmestellen: Hatten sie da Räumlichkeiten, organisatorisch getrennt?
Frau K.: Passierte, ohne dass Heimleitung Bescheid wusste, keine eigenen Räume.
Warken: Welche Regionen waren im Fokus, thematische Schwerpunkte?
Frau K.: Hängt mit pol. Entwicklung weltweit zusammen, Krisengebiete. Balkan, Mittlerer, Naher Osten.
Warken: Nicht alle Asylbewerber gefragt. Woher wussten sie, wann sich Kontaktaufnahme lohnt?
Frau K.: Anhörungsprotokolle gelesen, ausgewählt, wenn befragungsrelevant.
Warken: Von wem Protokolle bekommen?
Frau K.: BAMF.
Warken: Vorabbesprechung?
Frau K.: Ja, ob Person aussagerelevant.
Warken: Wer hat das entschieden, mit AND?
Frau K.: Grundsätzlich BND.
Warken: Aber auch AND?
Frau K.: Ja.
Warken: Wie war Anteil von Vorgesprächen zu tatsächlicher Befragung?
Frau K.: KA.
Warken: Mitarbeiter haben sich als HBW ausgegeben, kam auch anderes vor?
Frau K.: Weiß nichts anderes.
Warken: Zusammenarbeit mit AND, wer genau? CIA?
Frau K.: [Eisenberg berät sich.] Ausschließlich mit DIA.
Warken: DIA?
Frau K.: Defense Intelligence Agency.
Warken: Welche Voraussetzungen brauchten Befrager? Gab es auch Ablehnungen?
Frau K.: Ja, wollten Sprachkenntnisse. Deutsch, auch andere Sprachen.
Warken: Wenn Ablehnung, konnten sie dann darauf einwirken?
Frau K.: Ja.
Warken: Wer hat Ablauf und Inhalte der Befragung festgelegt? AND und BND gleichberechtigt?
Frau K.: BND hatte Rolle des Hauptbefragers. AND-Befrager hat sich dazugesellt.
Warken: Konnte aber frei fragen?
Frau K.: Joa…
Warken: Fragen vorher besprochen, vorher genehmigt?
Frau K.: Ja, mit Einsatzleiter besprochen.
Warken: Hielt man sich daran? Frei in Rahmen eines Themas?
Frau K.: Ja, vorher geschaut, was könnte Zeuge wissen.
Warken: Gab es Konflikte?
Frau K.: Wüsste ich nicht.
Warken: Wie Ergebnisse festgehalten? Laptops von beiden Seiten?
Frau K.: Zur Illustration: Als Hilfsmittel auch Computer herangezogen, nach dem Motto Google Earth. Gefragt: Region zutreffend, Standort Krankenhaus?
Warken: Also örtliche Gegebenheiten erläutern lassen? Bei Google Earth?
Frau K.: Ja.
Warken: Dafür PCs ausschließlich gebraucht? Auch darauf mitgeschrieben? Spezielles Programm? Archiviert, direkt in Befragung?
Frau K.: Danach, Stichworte gefunden, Meldungen zusammengefasst.
Warken: Stichworte mitgeschrieben und archiviert?
Frau K.: Ja, wurde zu Bericht.
Warken: AND auch so gemacht?
Frau K.: Ja. Hat sich geeinigt, wer Bericht verfasst.
Warken: Heißt, AND hat ggf. auf seinem PC mitgeschrieben und am Ende konnte er selbstständig damit umgehen. Kein Einfluss, was mit den Informationen passiert? Wurde ja auch Wert gelegt darauf, dass Meldung angeschaut wird? Wie sicherstellen, dass alles, was zu Tage getreten ist, vorher nochmal überprüft wird, bevor es an AND geht?
Frau K.: Haben über Jahre vertrauensvoll zusammengearbeitet. Hätte dann zu Vertrauensverlust geführt, war ja nicht im Sinne des AND.
Warken: Sicher sagen können sie das nicht?
Frau K.: Kann nur davon ausgehen.
Warken: Welche Software hat USA verwendet?
Frau K.: Bearbeitungssoftware sehr spezifisch und technisch. Hatte Einheit, die sich damit beschäftigt hat. Systeme waren getrennt, haben nicht USA und Deutschen nebeneinandergesetzt, haben sich nicht über die Schulter geguckt. Inneramerikanisches und deutsches Informationsbearbeitungssystem. Bin kein Techniker.
Warken: Also beide mit Laptops, jeder mitgetippt, dann geeinigt, wer Bericht tippt? War das spezielles Programm?
Frau K.: Kann mit speziellem Programm nicht viel anfangen. Gibt Meldungssystem, das wird befüllt.
Warken: US-System war eigenes, sie hatten keinen Zugriff?
Frau K.: Waren integrierte Befragungswesensmeldungen. Waren als amerikanisch erkennbar.
Warken: Aber nun beide zugänglich. USA hatte schon eigene Datenbank, darauf hatten sie auch keinen Zugriff?
Frau K.: Sie fragen nach Link, gab das Informationslink.
Warken: Geht mir nur darum: Wusste deutscher Kollege, mit was Amerikaner mitschreibt?
Frau K.: Doch, hat sich gemeinsam über Ergebnis drübergebeugt.
Warken: Aber USA konnten speichern ohne ihren Einfluss?
Frau K.: War die Verarbeitungsoberfläche.
Warken: Die getrennt war?
Frau K.: Ja.
Warken: Dann gemeinsames Ergebnisprotokoll in integriertem System? Hat man gesehen, von wem der Bericht war?
Frau K.: Genau, Befrager sowieso, notiert: Hat soundsolange gedauert, daundda, Ergebnis.
Warken: Amerikaner hat reinen Mitschrieb behalten? Auf Laptop, Block?
Frau K.: Ja.
Warken: Zahl der Meldungen der HBW? Jährlich, monatlich?
Frau K.: KA.
Warken: Mehrwert für BND bei gemeinsamer Befragung? Hätte Deutschland nicht die selben Ergebnisse erzielen können? Gab es Spezialwissen der Amerikaner?
Frau K.: Hatten Sprachkapazitäten, kein kostspieliger Dolmetscher nötig gewesen.
Warken: Also USA mit Befragtem in Landessprache unterhalten? (!)
Frau K.: Ja.
Warken: Welche Legende US-Mitarbeiter?
Frau K.: HBW.
Warken: Befrager haben auch deutsche Tarnpapiere bekommen?
Frau K.: Ja.
Warken: Warum erforderlich?
Frau K.: Gehört zu Methodik. NÖ.
Warken: Welche Rechtsgrundlage?
Frau K.: BND-Gesetz.
Warken: Jemals Missbrauch der Dokumente?
Frau K.: Nein.
Warken: Wie lange hat AND-Mitarbeiter deutsche Papiere behalten?
Frau K.: Bei Versetzung eingezogen und vernichtet.
Warken: [legt Protokoll 2. Quartalsbericht vor; MAT A BND 2–3‑10, Order 375, Blatt 350ff] „Leider wirkt sich Vorschrift gemischter Teams negativ aus. Mangel an Deutschlands Befragerkapazität führt zu Untätigkeit. Frau K. stimmte Vorschlag zu, dass auch Anwesenheit eines deutschen Praktikanten und Bürosachbearbeiters die Vorgaben der gemischten Teams erfüllt.“
Frau K.: Ja.
Warken: Warum?
Frau K.: Personalverknappung, Mutterhaus erwartet gewisse Leistung. Haben versucht, Ausweg zu finden. Haben langjährige Mitarbeiter, die nicht Befrager waren, mitgeschickt. Oder gestandenen Praktikant.
Warken: BND-Hoheit bei Befragung noch gewährleistet?
Frau K.: Gab Vorbesprechung. Vorgaben waren klar, abgestimmt.
Fragerunde 2: Linke (14:07)
Renner: Noch weitere Unterlagen vom BAMF bekommen?
Frau K.: KA.
Renner: Herr Eisenberg weiß es auch nicht. Waren bei Anhörungen Mitarbeiter von BAMF dabei?
Frau K.: Nein.
Renner: Waren sie bei Anhörungen des BAMF dabei?
Frau K.: Nein.
Renner: Auf welcher Grundlage Dokumente von BAMF bekommen?
Frau K.: BND-Gesetz.
Renner: Aber Asylverfahrensgesetz §8 einschlägig. [zitiert] Von BND nicht die Rede. Nun, auf welcher Rechtsgrundlage von BAMF Anhörungsprotokolle erhalten?
Frau K.: Soweit ich mich erinnere aus BND-Gesetz, §8 oder §9. Geht ja grundsätzlich um Informationen an den BND.
Eisenberg: Können sie mal vorlegen, was sie vorgelesen haben?
Renner: Möchte keine Antwort aus BND-Gesetz, sondern Erinnerung der Zeugin. Ich gehe davon aus, dass für Übermittlung von Daten Asylverfahrensgesetz einschlägig.
Sagten, gebe auch Verfahren an Flughäfen? Auch Fluglisten vorgelegt bekommen?
[Wolff meldet sich: Flughafenverfahren nicht Untersuchungsgegenstand.]
Renner: Hat was damit zu tun. Wurden an Flughäfen Asylbewerber und Spätaussiedler befragt?
Frau K.: Nein.
Renner: Normale Transitreisende, Touristen?
Frau K.: Ja.
Eisenberg: Nicht Untersuchungsgegenstand.
Frau K.: USA waren daran nicht beteiligt.
Renner: USA haben auch nicht die Daten aus Flughafenbefragung bekommen?
Frau K.: Nein.
Renner: Frage zu Organisatorischem und Inhaltlichem. Am 28.11.2013 gab es mündliche Frage in Plenum, Antwort: „Immer organisatorische und inhaltliche Aufsicht durch BND.“ Jetzt: Vorzug, dass USA Landessprache der Flüchtlinge konnten. Wenn deutscher Praktikant danebensaß, wie konnte der kontrollieren, was gefragt wird?
Frau K.: Haben im Nachhinein Bericht gesehen.
Renner: Da kann man ja sonstwas reinschreiben. Z.B. „Habe nach dem Brotpreis gefragt“. Aufsicht nicht gewährleistet, USA konnten fragen, was sie wollten.
Frau K.: Das was niedergelegt war, war ja auch deutsch.
Renner: Kann ja auch falsch sein. Kennen sie Begriff „hidden agenda“ oder „Segeln unter falscher Flagge“. Kann noch mehr Begriffe aufzählen. Jemals gefragt, ob USA 100% ehrlich?
Frau K.: Kein Anlass zu Zweifel.
Renner: Welche Sprache Berichte?
Frau K.: Deutsch.
Renner: Auch US-Amerikaner?
Frau K.: Ja.
Renner: Gab es auf US-Seite Pendant zu Ihnen?
Frau K.: Nein, nur Teamleiter.
Renner: Saß auch bei ihnen?
Frau K.: In Außenstelle.
Renner: Wo?
Frau K.: Veränderung über Jahre.
Renner: Beispiel?
Frau K.: In Berlin.
Renner: Wo saß wann Teamleiter?
Frau K.: Nicht mehr genau einordnen. Solange ich an Stelle, in Berlin.
Renner: Wo saß der? BND, US-Botschaft?
Frau K.: BND-Liegenschaft.
Renner: Was stand an seiner Tür?
Frau K.: NÖ.
Fragerunde 2: Union (14:21)
Warken: Von Seiten AND, anderes Personal als Normalbefrager?
Frau K.: Gelegentlich.
Warken: Welches genau?
Frau K.: Soweit ich mich erinnere, Auswerter.
Warken: Direkt teilgenommen?
Frau K.: Ja, erinnere nicht genau.
Warken: Warum? Wurde bestimmt vorher besprochen?
Frau K.: In Zusammenhang mit Auswertung. Entschied ja, ob nat. Interesse vorlag oder AND dabei sein kann. Im Fall des Falles auch Befragung mit AND-Auswerter.
Warken: Welche Gründe, Besonderheiten bei Befragtem?
Frau K.: Besondere Sachgruppen.
Warken: Nochmal Anfragen/Antwort Staatssektretär Dr. Schröder auf Frage von MdB Korte: „Meldungen werden bei Bedarf bereinigt. Rund 60% der Meldungen gingen an AND.“ Betont, dass Fachaufsicht des BND und Ergebnisse vorher überprüft. Ist dann schon ein bisschen weltfremd, zu sagen, dass Fachaufsicht des BND bestanden hat, weil Befrager seine Mitschriften direkt weitergeben konnte?
Frau K.: Muss sich vertrauensvolle Zusammenarbeit vorstellen. Kein Anlass zu Zweifeln.
Warken: Bundesregierung hat gesagt, keine Weitergabe von milit. Daten. [Dokument MAT A BND 2–5‑10, Ordner 413, VS-Nfd., Email von 5.11.2013] „EAC wird vor Hintergrund akt. Presse gebeten, bis auf weiteres keine Daten mit Relevanz für mögliche Angriffsziele weiterzugeben.“ Erläutern, bis zu diesem Zeitpunkt Weitergabe?
Frau K.: Bezieht sich auf Sensibilisierung auf bestimmte Vorgänge, Geodaten.
Warken: Hat vorher sein können, dass einer ein Kreuzchen für mögl. Angriffsziel genannt hat und AND das verwerten konnte? Also ab Zeitpunkt der Mail hat man sowas nicht mehr gemacht?
Frau K.: Soweit ich mich erinnere damals Presseberichte, die auf Drohnenszenario eingegangen sind. Insgesamte Sensibilisierung bei Informationsbeschaffung. Aufpassen, mögliche Relevanz für Angriffsziele.
Warken: Also vorher mögl. Angriffsziele?
Frau K.: Nein, war vorsorglich.
Warken: [Dokument Tagungsprotokoll 24./25.10.2007: MAT A BND 2–1‑d, Ordner 346, Seiten 34ff, VS Nfd.] „Sperrung von Quellen aus Palästina, Syrien, Libanon: Keine Veränderung derzeitige Regelung. Aber Ortsangaben, Beschreibungen, milit. taktische Informationen. Vermeiden, dass Partner von gesperrter Meldung Kenntnis erlangen. Vorprüfung ausschließlich durch P1-Befrager vorzunehmen.“ Seit wann Regelung?
Frau K.: Zeit vor meiner Referatsleitung.
Warken: Was Auslöser der Regelung?
Frau K.: KA.
Warken: Hatte noch während ihrer Zeit bestanden?
Frau K.: Müsste.
Warken: Infos, dass sie AND dennoch zur Kenntnis gelangten?
Frau K.: KA.
Warken: 19.12.2008: „Gemäß Weisung 12c, 2006 soll bei Befragungen Palästina, Jordanien,Libanon, Syrien, … kein Kontakt nur durch AND-Befrager erfolgen … Keine Informationen ohne Genehmigung weitergeben.“ Klingt, als ob bis 2006 milit. nutzbare Ergebnisse weitergegeben, danach in Einzelfällen möglich. Richtig?
Frau K.: Vor Amtsantritt, KA.
Warken: Aber wäre möglich gewesen. Nach welchen Kriterien Weitergabe?
Frau K.: Entscheidung pol. Ebene.
Warken: Sie nicht damit befasst?
Frau K.: Anfrage.
Warken: Haben sie gemacht?
Frau K.: Ja.
Warken: Kam das öfter vor? Eher zugestimmt/abgelehnt? Begründungen?
Frau K.: Pol. Abwägungsprozess, kein Massenvorgang.
Warken: [Dokument MAT A BND 2–3‑2b, Ordner 274, 12.1.2006] „Bei Recherchen haben sich in Zeitraum ? 170 Meldungen ergeben, die an AND verteilt wurden. Mehrzahl Lokalisierung von Objekten. Nur 27 der Meldungen durch AND-Befragungen. Aussage, ob Quellen in Beisein BND befragt, nicht möglich. Weisung, dass bis Ende Irakkrieg keine alleinige AND-Befragung, nicht zu beurteilen.“ Wie bewerten sie Aussagen?
Frau K.: Vor meiner Zeit.
Warken: Also vorher Befragungen nur von AND-Mitarbeiter, bei denen Weiterleitung von milit. nutzbaren Infos kam?
Frau K.: KA, 2006. Gabs 2006 schon Google Maps?
Warken: [Dokument, 2005] „Partnersystem zu Befragung mit Satellitenbildern brauchte zwei leistungsfähige Notebooks. Also gab es Satellitenbilder.“ Also milit. Infos abgefragt?
Frau K.: Milit. und milit. nutzbar unterscheiden.
Warken: Sachinformation vs. taktische Information.
Weil milit. Information nicht gleichzeitig nutzbar? Also milit. Info weitergegeben und dann gezeigt, ob auch nutzbar? Wurde von ihnen geprüft?
Frau K.: Z.B. wenn auf Satellitenbild Gebäude zu sehen: Dann Frage, wird milit. genutzt oder nicht? Ist milit. interessant, muss aber nicht taktisch nutzbar sein.
Warken: Information an sich wäre an AND weitergegeben worden?
Frau K.: KA zu Zeitraum vor meiner Leitung. Rest NÖ.
Warken: Jahresbericht 2005: Partner 3, System für Satellitenbilder, 2 Notebooks nötig. Wenn System von AND, sicherstellen, dass Information nicht direkt zu AND gegangen?
Frau K.: Kein Anlass, das zu glauben.
Warken: Über Vor- und Nachbesprechung hinaus keine bes. Sicherstellung?
Frau K.: Ja.
Warken: Anderer Bereich. Zusammenarbeit HBW mit BAMF: Welche Arten von Informationen ausgetauscht? Eigene Worte?
Frau K.: Beamten im BAMF gehabt, der Kontakte gepflegt hat, Scharnierstelle.
Warken: Regelmäßger Austausch oder regelmäßiger Mitarbeiter?
Frau K.: Regelmäßiger Mitarbeiter.
Warken: Gab es Schulungen zu Asylrecht z.B.?
Frau K.: Nein.
Warken: In Entscheidungsvorlage an BND-Präsident steht: BAMF gab zentrale Tips für Befragungen. Gibt Tips zu Asylbewerber über EAC an BND. Informationsgesuch BND auch pauschale Übermittlung zu pers. Daten von Asylbewerber. EAC verteilt Hinweise in Außenstelle des Befragungswesens. EAC in Nürnberg, war das der Mitarbeiter, von dem sie sprachen?
Frau K.: Ja.
Warken: Wie eng Zusammenarbeit?
Frau K.: Regelmäßige Fachkontakte.
Warken: Gab Mail an sie am 6.11.2012: Interne Abstimmung um parl. Anfrage. [MAT A BND 2–1e, Ordner 347, Blatt 111,112] „Bei Beantwortung der Frage tue ich mir schwer, Rechtsgrundlage zu finden bzw. zu kreieren. (!) Kann auf 4/4a BDSG nicht zurückgreifen. Sonstige Übermittlungsbestimmungen gibt es nicht. Übertragung an HBW sonst nicht vorgesehen. §8 BND-Gesetz geht nicht, weil Übermittlung an HBW, weil eigenständige Behörde.“ Erläutern!
Frau K.: Doppelcharakter der Befragungsstelle. BND-Stelle und nach außen eigene Behörde. 2012 war noch nicht HBW enttarnt als BND. Deshalb BND-Gesetz nicht unmittelbar anwendbar.
Warken: Rechtsgrundlage aufgeworfen und verworfen, was war für sie Grundlage?
Frau K.: §8 BND, war ja BND-Beamtin.
Fragerunde 2: Grüne (14:48)
Ströbele: Hängt nicht davon ab, für wen sie arbeiten, sondern ob sie enttarnt sind. Meinen sie das ernst?
Frau K.: Habe grade Gegenteil gesagt.
Ströbele: Haben gesagt, auch damals BND-Gesetz angewendet. Waren Zwitterbehörde.
Frau K.: Schon schlüssig, Unterschied ob Argumentation aus HBW oder BND.
Ströbele: Was denn?
Frau K.: Kein Bruch für BND, kann unmittelbar auf BND-Gesetz zurückkommen.
Ströbele: Sie sind doch Teil des BND, werden darüber bezahlt. Richten sich nach BND-Gesetz, aber sind keiner. Einschränkungen für BND gelten nicht. Wo gesetzl. Grundlage für Informationen von BAMF über Flüchtlinge?
Frau K.: Bin immer BND, also BND-Gesetz. Wenn gefragt als HBW, dann steht BND-Gesetz nicht zur Verfügung.
Ströbele: Wie gegenüber BAMF aufgetreten. BND?
Frau K.: Ja.
Ströbele: Also waren sie das auch, dann hätten sie doch keine Daten kriegen dürfen. Sie sind Juristin.
Frau K.: Aus BND heraus konnte ich mich darauf berufen. [Erheiterung bei Wolff.]
War BAMF bekannt, dass HBW BND war.
Ströbele: Von Anfang an?
Frau K.: Ja.
Ströbele: Warum geben die ihnen dann Informationen ohne gesetzl. Grundlage?
Frau K.: Dürfen sie doch.
Ströbele: Wo in BND-Gesetz, dass sie Infos von BAMF kriegen dürfen?
Frau K.: Spezialfall, der nicht im BND-Gesetz steht. Ist Regelung, die für den BND gilt.
Ströbele: Haben ohne Rechtsgrundlage gearbeitet…
Haben gesagt, milit. Infos müssen nicht nutzbar sein. Waren Panzerstellungen u.ä., sagen sie das waren milit. Infos, die nicht nutzbar sind? Erst wenn die Bombe drauffällt? Abenteuerliche Begründung. Waren milit. Infos von ihnen nicht auch milit. nutzbar?
Frau K.: KA.
Ströbele: Wenn sie bei Befragung mit/ohne AND bei Informanten waren, auch nach Wilmersdorf eingeladen?
Frau K.: Ausnahmefall.
Ströbele: Stand da BND dran?
Frau K.: Nein.
Ströbele: Wussten die, wo sie hinkommen?
Frau K.: HBW.
Ströbele: Haben sie gesagt, dass sie ein ND sind?
Frau K.: War nie an Befragung beteiligt.
Ströbele: Sollten Mitarbeiter reinen Wein einschenken?
Frau K.: Nein, waren von HBW.
Ströbele: Flüchtling aus Somalia kann sich darunter nichts vorstellen. Wurde das erklärt?
Frau K.: Nein.
Ströbele: Bewusste Irreführung, Karten nicht auf Tisch gelegt. War deren Risiko. Wenn sie bei Befragung rausbekommen haben, dass dieser im Irak in Labor beschäftigt war mit Giftgas. Oder aus Somalia hat Onkel bei Islamisten beschäftigt. In solchen Fällen diese Person selber weiterbefragt, oder gab es Stelle im BND, wo bei gravierenden Fällen weitergegeben wurde für mehr Befragung?
Frau K.: Schließe ich nicht aus.
Ströbele: Somalia-Fall in ihrer Zeit. Haben sie selber mal für Flüchtlinge interveniert, Ausländeramt, BAMF, zügigere Bearbeitung. Wissen sie von solchen Gesprächen, selbst teilgenommen?
Frau K.: Selbst nicht teilgenommen, Rest NÖ.
[Sitzung unterbrechen, weil namentliche Abstimmung (14:59)]
Fragerunde 2: SPD (15:23)
Sensburg: Zeugenbeistand fehlt.
Zwischenruf: Das ist ja gar nicht so schlecht.
Flisek: Haben fast alle wesentlichen Bereiche berührt. Frage: Waren bei Befragung nie beteiligt? Waren sie mal anwesend?
Frau K.: Nein.
Flisek: 6 Jahre Leitung HBW, nie gedacht, ich gucke mir das einmal an? Warum?
Frau K.: Arbeitsverteilung, Sachgebiete, Außenstellen, Frageführer, Beamter für Sicherheitsfragen. Mit USA Richtlinien festgelegt, konnte davon ausgehen, dass diesen auch entsprochen wurde.
Flisek: Wenn ich mir vorstelle, man hat Leitungsfunktion, dann will ich wissen, wie der Kernprozess läuft, aus dem sie Produkte liefern. Nicht im Sinne von Kontrolle, sondern Interesse.
Frau K.: Bild ergab sich aus Berichten. Habe alle Personen gekannt, hatte Persönlichkeits- und Leistungsbild.
Flisek: Gibt Bericht der SZ vom 3.12.2013.
Frau K.: Könnte ich den auch sehen?
[Renner sucht, Zeugin wird Zeitungsmeldung gebracht.]
Flisek: „Von BND weitergegebene Meldungen werden bei Bedarf bereiningt, wegen Datenschutz und milit. nutzbaren Zielen.“ Wie erfolgte das?
Frau K.: Z.B. Geologisches Datum verallgemeinert.
Hahn: Haben einzelne Informationen bewusst verändert?
Flisek: [wiederholt Frage.]
Frau K.: Geht ja um die Weitergabe.
Ströbele: Dann werfen sie die Bombe eben daneben!
Flisek: Also wurden geografische Koordinaten verändert?
Frau K.: Z.B.
Flisek: Das ist ja irre. Das ist auch für vertrauensvolle Zusammenarbeit nicht förderlich. Wer hat entschieden, wie manipulieren?
Frau K.: Fachleute.
Flisek: Nach welchen Kriterien?
Frau K.: KA.
Flisek: Würde denken, manche Informationen werden dann gar nicht weitergegeben, geschwärzt…
Frau K.: Das geht genauso. Wurde auch gemacht.
Flisek: Haben Interessantes geschildert, was Probleme erzeugt, wenn Geoinformationen geändert.
Wolff: Will nicht, dass falscher Eindruck entsteht. Wenn Zeugin etwas weiß, dann NÖ.
Flisek: Haben ja Leute von Führungsebenen. Frage mich, was BND-Leute in führenden Stellen überhaupt wissen, oder wissen sollen. Wenn ich angucke, was man meint, nicht zu wissen, in so einer Führungsposition… Frage mich, wie man eine Einheit führen kann ohne zu wissen, wie sowas vor Ort konkret abläuft. Entweder weiß man es nicht oder das ist eine Schutzbehauptung.
Frau K.: Geht um Weitergabe von Infos an Partner. Gibt Palette an Optionen, wie man Infos bereinigt.
Flisek: Das wäre der Oberbegriff. Uns interessiert, inwieweit Informationen an AND weitergegeben wurden, z.B. als Anlass für Drohnenschläge.
Frau K.: KA.
Flisek: Also gab keine Hinweise, bekommen bei Meldungen nicht mit, was da passiert. Das was da 6 Jahre in ihrer Verantwortlichkeit produziert wurde, können sie ausschließen, dass dabei Infos waren, die geeignet waren, tödl. Drohnenangriffen zu dienen?
Frau K.: [redet mit Eisenberg] Zu Einzelheiten zu nicht-weitergegebenen Infos: NÖ.
Grundsätzlich kann ich das nicht ausschließen.
Flisek: Ok, werden NÖ an dem Punkt weitermachen. Es ist die Rede davon, dass integriertes Befragungswesen weltweit einzigartig. Kennen sie die Bewertung? Sehen sie das auch so?
Frau K.: Konnte man in den Festschriften immer lesen.
Flisek: Was für Festschriften?
Frau K.: Jahrestag, Jubiläum.
Flisek: Was zeichnet Einzigartigkeit aus?
Frau K.: Vor allem Langlebigkeit.
Flisek: Also, dass man das über 50 Jahre gemacht hat?
Frau K.: Ja.
Flisek: Gibt es das irgendwo anders auch?
Frau K.: [redet mit Eisenberg.] Kann ich nicht beurteilen.
Flisek: Waren USA mit Ergebnissen zufrieden?
Frau K.: So waren die Rückäußerungen.
Flisek: Was für Äußerungen, wer war ihr Counterpart?
Frau K.: Z.B. US-Teamleiter.
Flisek: Wie oft getroffen?
Frau K.: 1–2 Mal im Jahr.
Flisek: Was besprochen?
Frau K.: Arbeitsergebnisse, Zielvorstellungen.
Flisek: Statistiken, Erfolgsbilanz, Zufriedenheit? Durch die Bank positiv?
Frau K.: Ja, war mein Eindruck.
Flisek: USA hat nie gesagt, etwas Bestimmtes zu intensivieren?
Frau K.: Soweit ich mich erinnere nein.
Flisek: Wenn 50 Befrager, Befragung kann sehr kurz sein, wie Vorstellung?
Frau K.: Interview.
Flisek: EIN Interview?
Frau K.: In der Regel, können auch mehrere Interviews sein.
Flisek: Wie lange durchschnittliche Befragung der Befragungsquelle?
Frau K.: Können wenige Informationen sein, oder mühsam.
Flisek: Man befragt ja nicht lange, wenn man weiß, da kommt nix. Befragungen über Wochen, Monate? Immer wieder?
Frau K.: Gab solche Fälle.
Flisek: Einzelfälle?
Frau K.: Ja.
Flisek: Sonst schnelle Einzelinterviews?
Frau K.: Richtig.
Flisek: Befrager haben sonst nichts gemacht?
Frau K.: Was hätten sie machen sollen?
Flisek: Selektorenprüfer haben auch noch anderes gemacht.
Wenn USA alleine gefragt haben, was bis zu Weisung der Fall…
Frau K.: Nur im Ausnahmefall.
Flisek: Was heißt das?
Frau K.: Die Weisung war vor meiner Amtszeit.
Flisek: Ne, 2013.
Frau K.: 2006 war doch das, was besprochen wurde.
Flisek: Warten sie mal kurz.
Gab Aussage von Referat 603, dass Befragungen auch ohne BND erfolgen, hat angemerkt, dass das nicht so sein soll. Das war November 2013.
Frau K.: War Neuauflage, dass Befragung nicht ohne BND sein soll.
Flisek: Sollen? Macht Unterschied dazu, das sicherstellen zu müssen.
Frau K.: Das war die Konsequenz. Keine Soll-Vorschrift, Weisung wurde erlassen, Referat hatte sich fortentwickelt.
Flisek: Nochmal: Sollvorschrift oder bindend?
Frau K.: Nochmal Wortlaut 2006-Weisung zeigen, bitte.
Flisek: Hätte gedacht, dass sie das präsent haben. Das sind die elementaren Grundbedingungen ihrer Arbeit. Mir fehlt das Verständnis.
Fragerunde 3: Linke (15:47)
Hahn: AND eigenständig Befragungen durchgeführt, ja?
Frau K.: Ja
Hahn: Wussten nicht, was USA mit Notizen machen?
Frau K.: Ja.
Hahn: Teilweise BND keine Ahnung, was besprochen wurde, weil Sprache?
Frau K.: Teilweise.
Hahn: Können nicht ausschließen, dass Ziele für Drohnenangriffe genutzt werden?
Frau K.: Kann nicht ausschließen, aber keine Hinweise darauf.
Hahn: Wenn bereinigte, verfälschte Daten an USA, haben die evtl. falsche Ziele bekämpft?
Frau K.: Keine Hinweise.
Hahn: Hat Mitarbeiter im BAMF selbst ausgewählt, welche Infos weitergegeben wurden?
Frau K.: APB.
Hahn: Welchen Status hatte der BND-Mitarbieter beim BAMF, was konkret gemacht? Alle Unterlagen eingesehen?
Frau K.: Nur die, die Kriterien entsprochen haben?
Hahn: Gelost? Wie macht er das?
Frau K.: BAMF kannte Kriterien.
Hahn: BAMF-Mitarbeiter wussten, dass es ein BND-Mitarbeiter war? Wofür haben sie die Infos dann rausgesucht?
Frau K.: Für die Behörde.
Hahn: Welche Behörde, HBW?
Frau K.: Ja.
Hahn: Was war Ziel der Befragungen?
Frau K.: Informationsbeschaffung.
Hahn: Auch um V‑Leute zu bekommen?
Frau K.: Nein.
Hahn: Für BND selbst, nach Status der Einbürgerung?
Frau K.: [berät mit Eisenberg] Ist das Untersuchungsgegenstand?
Hahn: Natürlich.
Frau K.: Warum?
Hahn: Habe Frage gestellt, will, dass sie die beantworten.
Wolff: Untersuchungsgegenstand ist, wie Bundesregierung AND ermöglicht hat, an Befragungen teilzunehmen.
[Zwischengerede.]
Eisenberg: Frage, ob USA …
Hahn: [unterbricht] Galt die Befragung der Werbung von Quellen?
Frau K.: Nein.
Eisenberg: Wer jetzt? Ist nicht Untersuchungsgegenstand.
Frau K.: Wüsste ich nicht.
Hahn: Wenn BAMF wusste, dass Mitarbeiter vom BND sind, wer wusste das? Behördenleiter, Mitarbeiter, …?
Frau K.: Eingeschränkter Personenkreis.
Hahn: Welcher?
Frau K.: Leiter der Behörde und mein Counterpart im BAMF.
Hahn: Also alle anderen Mitarbeiter dachten, wäre staatliche Stelle, die nichts mit ND zu tun hat?
Frau K.: Mitarbeiter des BAMF war klar, dass Behörde mit sicherheitlichem Bezug.
Hahn: Habe ein Buch: „Geheimer Krieg“. Da fragen die Befrager nach Wegen von Präsidenten im Ausland, … Was hat das mit der Sicherheit von Deutschland zu tun?
Eisenberg: Was ist denn das für ein Buch?
Hahn: Ein sehr gutes Buch.
[Unterbrechung für namentl. Abstimmung (15:57)
Geht weiter, Eisenberg fehlt (16:22)]
Sensburg: Geht ohne Rechtsbeistand weiter. Zeiten sind klar.
Fragerunde 3: Union
Warken: Besprochen, wie Ablauf der Befragung und Ergebnisse verarbeitet. Sagen, es werden Berichte erstellt. Was passiert dann?
Frau K.: Ǵing an Referat Stelle Auftragssteuerung/Koordinierung.
Warken: Direkt von Befrager an die Stelle, oder nochmal drübergeguckt?
Frau K.: Nochmal drübergeguckt, Rechtschreibfehler.
Warken: Nur redaktionell?
Frau K.: Ja.
Warken: Und dann an Auftragssteuerung?
Frau K.: War ja in meinem Referat.
Warken: Was haben die mit Bericht gemacht?
Frau K.: Produkt bei Auswertung angeboten, geprüft ob zielgerichtet ja/nein.
Warken: Also ob APB?
Frau K.: Ja, also ob Fleisch dran.
Warken: Ggf. Auftrag gegeben, weiterzubefragen?
Frau K.: Hätte sein können, dass Info schon bekannt.
Warken: Dann Meldung erstellt und an Auswertung gegeben. Wo war dann Zuständigkeitsbereich? Innerhalb BND?
Frau K.: Ja.
Warken: Dort auch entschieden, was an AND geht?
Frau K.: Ja, Auswerter hat entschieden.
Warken: Welche Kriterien?
Frau K.: [zögert lange, redet mit Eisenberg] Rückfrage: Welches Prozessende interessiert sie?
Warken: Anhand welcher Kriterien hat Auswerter entschieden, was weitergegeben werden kann und was man selbst behält?
Frau K.: Ja, genau. Man hat geschaut: Was ist nat. Interesse, was ist dem AND abträglich, Quelle hat sich negativ zu USA geäußert?
Warken: Also Quellenschutz?
Frau K.: Ja.
Warken: Jede Meldung durchgeguckt und dann weitergeleitet?
Frau K.: Ja.
Warken: Keine Filter, Selektoren?
Frau K.: Inhaltlich angeguckt und weitergegeben.
Warken: Suchegriffe angewandt?
Frau K.: Nein.
Warken: An wen ging das bei AND?
Frau K.: Kann ich techn. nicht genau sagen. Haben Feedback bekommen, Referat ist mit Endergebnis betraut worden, haben wir USA weitergegeben. Nicht zielgerichtet auf USA zurückgesteuert.
Warken: Also Auswertung hat das ihnen gesagt?
Frau K.: Mein Referat.
Warken: Wie hatte Auftragssteuerung/Koordination damit zu tun, wer war ihr Gegenpart? Wohin haben die Meldung gegeben? An Stelle in Deutschland, USA, an Befragungsleute?
Frau K.: Kam als Feedback an USA, wurde US-Mutterhaus weitergeleitet.
Warken: Nicht ganz verstanden. Also gegeben an Person, die an Befragung teilgenommen hat? Keine Gegenstelle zu Sachgebiet Auftragssteuerung in USA, die das entgegengenommen haben? Befrager war der, der die fertige Meldung bekommen hat und weitergegeben hat? Gab es Austasch zu noch anderen Personen?
Frau K.: Gab bei USA auch auswertende Stelle, gab soweit ich mich erinnere kein Pendant zu Auftragssteuerung.
Warken: Wo war die Stelle, in ihren Räumlichkeiten?
Frau K.: Washington.
Warken: Zusammenarbeit mit denen fand statt?
Frau K.: Befrager geschickt. Ging an deutsche Auswertung, von deutscher Auswertung [überlegt] grundsätzlich auch an… Hm, müsste so sein.
Warken: In Antwort an parlm. Anfrage heißt es: 60% der Meldungen sind an AND weitergegeben worden. Wie das funktioniert hat, hätte ich gerne konkretere Vorstellung. Wie an USA gegangen? Über Befrager oder direkt?
Frau K.: KA.
Warken: [Dokument MAt A BND 2–1c, S. 13, VS-Nfd] Zu Zusammarbeit BND-USA: Für 12c nicht USA-MD, sondern USA-ND. Kann aber an allen übermittelnden Meldungen partizieren. Kann teilnehmen und Fragenkataloge einbringen. USA-ND wäre CIA, oder?
Frau K.: Ja. CIA tritt in Community als kräftiger Partner auf. Interessen aufgekommen, man musste reagieren. Schreiben war vor meiner Zeit.
Warken: CIA konnte Interessen über USA-MD einsteuern, nicht direkt?
Frau K.: Ja.
Warken: Rechtliche Grundlage für Zusammenarbeit, Kostenteilung, was hat BND bekommen? Know-How-Austausch? Schriftl. Vereinbarungen?
Frau K.: Gab Schriftliches, NÖ.
Warken: Was ist für BND rausgesprungen? Kostenbeteiligung?
Frau K.: Ja.
Warken: Zusammenarbeit HBW/BAMF: Clearingstelle erwähnt. Eine Person, mehrere? Warum eigentlich Clearing?
Frau K.: Ausdruck habe ich übernommen, ich habe Verbindungsstelle gesagt. Hat sich vor meiner Zeit eingebürgert.
Warken: Eine Person, mehrere?
Frau K.: Verbindungsbeamter eine Person. Funktion Verbindungshaltung zwei, also ein Vertreter.
Warken: Auf welcher Grundlage, Schriftliches? Besprechungen?
Frau K.: Besprechungen und Vereinbarungen. KA, wie tief die waren.
Warken: BAMF hat Vorauswahl getroffen, nach welchen Kriterien? Schriftliches, nach was zu schauen ist? Seltsam, wenn nur BAMF-Mitarbeiter entscheidet.
Frau K.: APB, Herkunftsländer, interessante Erkenntnisse aus Anhörungen.
Warken: Wie groß Menge an Akten vom BAMF? Jeder 2. Asylbewerber, jeder 5.? Akte in Papierform? Wie weitergegangen?
Frau K.: Aufkommen unterschiedlich, konnten nicht steuern, wieviele Leute kommen. Haben reagiert, nicht agiert.
Warken: Also Verbindungsbeamter hat Akten gekriegt und weitergegeben? Landeten Akten bei ihnen? Was war da drin?
Frau K.: Hatte Auszüge von Akten, an Außenstellen verteilt.
Warken: Inwiefern hat Mitwirkung Einfluss auf Asylverfahren [Dokument MAT A BND 2–3c, Ordner 375, S. 16 vom 17.12.12] „Intern sollten wir Bundeskanzleramt Realität schildern. Nehmen Einfluss auf Asylverfahren. Strenger Maßstab mit BAMF abgestimmt.“ Welcher Maßstab war das?
Frau K.: [liest] Wenn Nachfluchtgründe bestanden, das BAMF mitgeteilt.
Warken: Also gesagt, Nachfluchtgrund. Und dann BAMF gehandelt oder nicht?
Frau K.: Ja.
Warken: Wie „strenger Maßstab“ zu verstehen?
Frau K.: Soweit ich mich erinnere bezogen auf Anzahl.
Warken: Also bei wie vielen Einfluss genommen wird.
Frau K.: War meine spontane Idee, KA.
Warken: Warum Einfluss? Um Befragten zu schützen?
Frau K.: Ja.
Warken: Noch andere Gründe?
Frau K.: Fallen keine ein.
Warken: Erinnern sie sich, bei wie Vielen es wegen Einflussnahmen positive Entscheidung gab?
Frau K.: Minderzahl von Fällen.
Warken: Weil auf wenige Fälle reagiert oder weil wenig Hinweise gegeben?
Frau K.: KA, kann mich nur an Ergebnis erinnern. Wenig positive Entscheidungen. Überschaubar.
Warken: Können nicht sagen, ob BAMF immer ihrem Hinweis gefolgt oder nicht?
Frau K.: Tendenziell haben sie das gemacht.
Warken: Haben Befragte Aufwandsentschädigung bekommen?
Frau K.: Wenn überhaupt, dann Aufwandsentschädigung.
Warken: Für Anreise, Zeit?
Frau K.: Ja.
Warken: Größenordnung?
Frau K.: Fahrtkosten.
Warken: Darüber hinaus, Tagessätze, geldwerte Vorteile? Hatten sie Budget?
Frau K.: Nein, habe Wasser ausgegeben oder Kleinigkeit zum Essen.
Warken: Über Ersatz von Aufwendungen nichts erinnerlich?
Frau K.: Nein.
Schipanski: Rechtsgrundlagen: Haben zu BAMF §8 BND-Gesetz genannt. Behörde hatte Doppelcharakter, was war aus ihrer Sicht da Rechtsgrundlage?
Frau K.: Ist ND-Mittel, also BND-Gesetz.
Schipanski: Weitergabe der Infos zum AND: Schriftl. Vereinbarungen, die NÖ?
Frau K.: Ja.
Schipanski: Diese Vereinbarung ihnen bekannt?
Frau K.: Ja.
Schipanski: Hatten sie auch bei Arbeit in Partnerbeziehungen sowas schon gemacht?
Frau K.: Überhaupt nicht.
Schipanski: Unmittelbare Tätigkeit in Referat: Wenn sie Chefin waren, haben sie Kriterien festgelegt, was gefragt wird?
Frau K.: Ergab sich aus Besprechungen. Zielrichtung. Wenn Krisen, dann umgesteuert.
Schipanski: Kriterien gingen über ihren Tisch?
Frau K.: Ja.
Schipanski: Vorhin gesagt: Was weitergegeben wurde, war nicht ihre Entscheidung, sondern pol. Ebene?
Frau K.: Im Einzelfall. Routinefall: Habe in Abstimmung vorgegeben, bei spez. Infos Rückversicherungen.
Schipanski: Nur Einzelfälle, Routinemeldung haben sie entschieden?
Frau K.: Ja.
Fragerunde 3: Grüne
Notz: Mal gesagt bekommen, dass Infos Erfolge gebracht haben?
Frau K.: Kam uns auf Bewertungsergebnisse an.
Notz: Gesagt bekommen, ob weitergegebene Sachen Erfolge gebracht haben? Das mal begegnet? Mal ein Terrorist mit Infos ausgeschaltet worden?
Frau K.: KA.
Notz: Können sie nicht ausschließen? Sie arbeiten von 08 bis 14 als Leiterin und wissen nicht, ob eine Info mal einen Erfolg gebracht hat? Mal gesagt, dass damit etwas Konkretes passiert? Können wir sowas irgendwo in den Akten finden, dass jemand getötet wurde?
Frau K.: Erinnere ich nicht.
Notz: Können auch nicht ausschließen?
Frau K.: Erinnere mich an keinen Fall.
Eisenberg: Was ist das für eine Befragungstechnik?
Notz: Gilt aus ihrer Sicht die Grundrechtsbindung für Befragung von Ausländern?
Frau K.: Ja.
Notz: Rechtl. Unterschied ob legendiert befragt oder offen?
Frau K.: Rechtsgrundlage ist BND-Gesetz.
Notz: Sagen sie mal genau. Und Erläuterung. Wie nach Regeln der verdeckten Datenerhebung vorgegangen? Da greift BDSG §11.
Frau K.: Sehe in BND Grundlage.
Notz: Wissen sie, dass bei versteckter Erhebung anders vorgegangen werden muss?
Frau K.: Was verstehen Sie unter verdeckter Erhebung?
Notz: Ok…
Haben sie Leute gebeten, aus Handys, Computern Infos zu geben?
Frau K.: KA.
Notz: Wissen sie nicht?
Frau K.: War nicht unser Ziel.
Eisenberg: Können Zeugin nicht weiter bedrängen.
Notz: Erinnern sie sich nicht oder können sie das ausschließen?
Frau K.: Habe keine Anhaltspunkte.
Eisenberg: Hat sie nicht. [pöbelt weiter…]
Notz: In welche Datenbank Informationen eingespeist? Weiß sie das auch nicht, Herr Eisenberg?
Eisenberg: Wenn ich eine Standleitung zu ihnen hätte.…
Notz: Das wäre ein Albtraum. Hätte gerne Antwort auf meine Frage.
Nochmal anders, Frau K.: Auf welcher Rechtsgrundlage haben 10 AND-Mitarbeiter agiert?
Frau K.: Waren Erfüllungsgehilfen.
Notz: Hatten sie Weisungsrecht?
Frau K.: Ja.
Notz: Haben getan, was sie gemacht haben?
Frau K.: Ja.
Notz: Wenn sie gesagt haben, da gehen nur AND-Mitarbeiter und eine Praktikantin von uns hin: Haben sie das entschieden?
Frau K.: Ja, wenn sie Kompetenzen hatten.
Notz: Wenn AND alleine, lief das nach ihrer Anweisung?
Frau K.: Nein.
Notz: Wie dann?
Frau K.: Hat sich einfach ergeben. Stand kein deutscher Befrager zur Verfügung, dann hat Außenstelle entschieden. Habe nicht jede einzelne Befragung…
Notz: Mag sein. Haben gesagt, sie waren weisungsbefugt.
Frau K.: Ja.
Notz: Das ist hochgradig widersprüchlich.
Fragerunde 3: SPD (17:04)
Flisek: Stelle hat 2008 50. Geburtstag gefeiert?
Frau K.: Ja.
Flisek: Stelle historisch gesehen auch mit Briten und Franzosen zusammen gearbeitet. Als sie Leitung übernommen haben, waren auch britische Mitarbeiter da?
Wolff: Für Untersuchungsgegenstand zu HBW nur USA relevant.
Flisek: Interpretiere ich anders. Ziffer I, Untersuchungsgegenstand: In welchem Umfang gibt es nachrichtendienstliche Five Eyes-Erfassung von Daten über Kommunikationsvorgänge und Inhalte von/nach/in Deutschland?
Wolff: Sehe ich anders. Eindeutig, wenn sie Unterziffern vorlesen.
Flisek: Reden über Kommunikationsvorgänge in Deutschland. Keine Einschränkung auf SIGINT.
Wolff: Lesen sie weiter…
Flisek: Da steht das auch. Ich kenne mich mit Auslegung aus. Das mit Briten ist interessant.
Wolff: Dann wären Briten auch in APB aufgenommen.
Flisek: Ziffer I Generalklausel, sonst Lex Specialis. Lassen wir das mal so.
Wenn wir nochmal über USA reden, die hoffentlich eindeutig Untersuchungsgegenstand sind: Wie sind die aufgetreten? Hatten die deutsche Legende?
Frau K.: NÖ.
Flisek: Sie werden NÖ dazu was sagen?
Frau K.: Ja.
Flisek: In welcher Sprache mit Asylbewerberń unterhalten?
Frau K.: Im Zweifel über Dolmetscher.
Flisek: Befrager mussten keine Sprachen beherrschen?
Frau K.: Im Einzelfall, aber teils schwierige Sprachfamilien, dann hat man Dolmetscher mitgebracht.
Flisek: Frage, was NÖ oder nicht. Vllt. macht öffentliche Befragung keinen weiteren Sinn.
[Dokumentenvorhalt aus „Journal Intelligence Propaganda …“] Jack Dorson hat Bericht geschrieben: „BND, HBW and its British Partner“
Da wird genannt auf S. 141, 2. Absatz: „Merely told, that HBW subordinate to Bundeskanzleramt and responsible that responsible for natural desasters, … that could be of use for the German state“
Klingt, als hätte man sich als statistisches Bundesamt ausgegeben?
Frau K.: Kein Auftritt als Statistisches Bundesamt.
Flisek: War ja auch ironisch gemeint. Hat man Asylbewerbern gesagt, Befragung zu statistischen Zwecken?
Frau K.: Ist Behauptung aus dem Artikel.
Flisek: Deshalb frage ich ja, ob die zutrifft.
Frau K.: Auftritt als Statistisches Amt gab es nicht.
Flisek: Gab es Aussage, dass Befragung zu statistischen Zwecken?
Frau K.: Glaube ich nicht.
Flisek: Warum?
Frau K.: Anweisung, dass HBW.
Flisek: HBW klingt neutral, was haben sie gesagt, was HBW ist? Was haben sie erklärt? Haben sie gesagt, sie sammeln Daten im Auftrag von Bundeskanzleramt? Umwelt, …?
Frau K.: Wundere mich über Bezeichnung „im Auftrag Bundeskanzleramt“. Finde ich eigenartig.
Flisek: Ganz fernliegend ist das nicht. BND steht unter Aufsicht Bundeskanzleramt. Aus Sicht Asylbewerber kling Bundeskanzleramt anders als Geheimdienst.
Frau K.: Geheimdienst ist auch … Kann nur sagen, was ich weiß. Nur gesagt, wir sind HBW.
Flisek: Was wurde gesagt, wenn Asylbewerber gefragt hat, was ist HBW?
Frau K.: Hauptstelle für Befragungswesen.
Flisek: Wenn gefragt: Was machen sie da?
Frau K.: Gesagt, wir sammeln Informationen.
Flisek: Für wen?
Frau K.: Für die Regierung.
Flisek: Nicht für ND?
Frau K.: Nein.
Flisek: Karten den Asylbewerbern nicht auf den Tisch gelegt? Nicht gesagt, das ist Mr. Smith, der Freund von den anderen?
Frau K.: Nein.
Flisek: Wie oft fanden Befragungen durch die anderen alleine statt? Welches Ausmaß der Ausnahme? Wenn 300 Befragungen pro Jahr, dann so 10–20%?
Frau K.: KA. Zahlen nicht im Kopf.
Flisek: Pi mal Daumen?
Frau K.: KA.
Flisek: Nie Anfrage von Bundeskanzleramt dazu?
Frau K.: Wüsste ich nicht.
Flisek: Kennen Sie Hr. Dorson? Wissen sie, wer das ist?
Frau K.: Nein.
Flisek: Waren sie bei 50-Jahr-Feier dabei?
Frau K.: Nein.
Flisek: Denke, wir werden in NÖ Sitzung gehen. Auseinandersetzung wird weiter gehen.
Fragerunde 4: Linke (17:04)
Renner: Direkter Partner war DIA?
Frau K.: Ja.
Renner: Wodurch Entscheidung milit. Nachrichtendienst zu ND?
Frau K.: Milit. Fragen.
Renner: Aber nicht Brotpreise in Aleppo?
Frau K.: Gehört zum Bild.
Renner: Befragungen in welchen Länder zu ihrer Zeit?
Frau K.: Balkan, Russland, Nah- und Mittelost, usw…
Renner: Gab es Schwerpunkte?
Frau K.: Ja.
Renner: Wo Geodaten geändert?
Wolff: NÖ.
Renner: Kennen sie Datenbank VENNLIG und HAMAH?
Frau K.: Nein.
Renner: Spezielle Datenbank für spezielle Länder?
Frau K.: Nein.
Renner: Hatten USA das?
Frau K.: Nein, nur Sachen wie Google Earth verwendet.
Renner: Nur Satellitenaufnahmen?
Frau K.: Landkarten.
Renner: Satellitenaufnahmen auch?
Frau K.: Glaube schon.
Renner: Waren sie mal in USA?
Frau K.: Ja.
Renner: Wen besucht?
Frau K.: In Zusammenhang mit Tätigkeit nicht in USA gewesen.
Renner: AND in USA besucht in Untersuchungszeitraum?
Frau K.: Nein.
Renner: US-Militär besucht?
Frau K.: [zögert] Stelle in Stuttgart besucht.
Renner: Welche?
Frau K.: DIA war in Stuttgart.
Renner: Als was getarnt?
Frau K.: KA.
Renner: Kaserne?
Frau K.: Ja.
Renner: Stützpunkt US-Militär besucht, um DIA zu besuchen?
Frau K.: Ja.
Renner: Jmd. anderes als Teamleiter hier in Berlin? Vorgesetzter des Teamleiters?
Frau K.: NÖ.
Renner: Kriegen Gefühl, Befragung diente milit. Zwecken. Das hat etwas mit Krieg zu tun.
Frau K.: Was hat das mit Krieg zu tun?
Renner: Ist ihnen bekannt geworden, wie die DIA verhört? Wikipedia über DIA auf Englisch sagt: Rüde Verhörmethoden, Kritik in USA. Thematisiert worden, dass keine Leute mit Samthandschuhen angefasst werden?
Frau K.: Ich habe mit Vertetern zu tun gehabt…
Renner: Sie sind ja auch nicht verhört worden.
2012 gab es geleakte Dokumente, dass DIA an Islamischem Staat beteiligt. Spezielles Interesse an Flüchtlingen aus Syrien und Irak wegen IS?
Frau K.: NÖ.
Renner: Wurden Syrer und Iraker befragt zu ihrer Zeit?
Frau K.: Im Grundsatz ja.
Renner: Große Gruppe? Besondere Bedeutung?
Frau K.: NÖ
Fragerunde 4: Union (17:29)
Warken: Auf Bericht der Befragung hatte AND-Mitarbeiter Zugriff, richtig? Vor Weitergabe an Auftragssteuerung?
Frau K.: Ja.
Warken: Aber dann gings an Auftragssteuerung, Auswertung, da Meldung erstellt. Auf Meldung hätte AND keinen Zugriff, wenn er das nicht bekommen hätte? Nur auf Bericht? Andere Möglichkeiten zum Zugriff auf Datenbank?
Frau K.: Kann mich nicht genau erinnern.
Warken: Muss ja klar sein, ob nur BND-seitig Einsicht, …?
Frau K.: Eingeschränkter Zugriff, USA keinen Zugriff aufs deutsche System.
Warken: Haben gesagt, ihr Verbindungsbeamter beim BAMF bekommt ausgewählte Aktenauszüge, die er verteilt. Hatte AND-Mitarbeiter selben Aktensatz?
Frau K.: NÖ.
Warken: Rein theoretisch wusste man, mit wem man spricht. Wäre es denkbar, dass AND-Mitarbeiter nach Befragung selbstständig nochmal Kontakt zu Befragtem aufnimmt?
Frau K.: Wäre ungewöhnlich gewesen und aufgefallen.
Warken: Inwiefern?
Frau K.: Wenn Zweierteam unterwegs war, waren die ständig zusammen.
Warken: Aber ne Woche später?
Frau K.: Haben Aufsicht geführt, wer wann wo auf Dienstreise gegangen ist.
Warken: Ihnen nicht bekannt, aber denkbar?
Frau K.: Wäre ungewöhnlich und auffällig.
Schipanski: Mit milit. ND gearbeitet. Konnten sie das aussuchen?
Frau K.: Partner war DIA.
Schipanski: Haben sie nicht hinterfragt?
Frau K.: Nein.
Schipanski: Kriegsflüchtlinge, also nicht weiter hinterfragt, warum nicht NSA?
Frau K.: Richtig.
Sensburg: Am Anfang gesagt, ging um Hintergrundinfos wie Brotpreis. Ging aber auch schon um andere Daten, Satellitenbilder, etc.?
Frau K.: NÖ.
Sensburg: Am Anfang gesagt, geht um Brotpreis. Aber geht anscheinend ja auch um andere Sachen.
Frau K.: Uns interessiert Politik, Wirtschaft, Militär, Technik.
Sensburg: Wie wählt man Leute aus? Aus Afghanistan kamen 2012 4798 Menschen. Habe das so vertanden: BAMF soll scannen, was für sie interessant ist. Kann nicht sein. Wenn ich jetzt im BAMF anrufe, wissen die nix von der Geschichte. Kann es sein, dass im Vorfeld durch HUMINT Personen ausgewählt werden?
Frau K.: Nein. Verbindungsbeamter sucht BAMF-Außenstellen auf und vertritt Interessen des HBW und macht Kriterien bekannt.
Sensburg: Dann melden sich Mitarbeiter des BAMF bei ihnen? Der und der könnte interessant sein.
Frau K.: Läuft im Sicherheitsbereich des BAMF.
Sensburg: Also Sachbereiter wendet sich an Sicherheitsbereich und der wendet sich an HBW.
Frau K.: Ja.
Sensburg: Sitzen in Sicherheitsbereich des BAMF BND-Mitarbeiter? Unter Legende?
Frau K.: Nicht im Sicherheitsbereich.
Sensburg: Sonst?
Frau K.: Unser Mitarbeiter saß im BAMF, als HBW.
Sensburg: Im Sicherheitsbereich?
Frau K.: Im gleichen Gang, aber nicht im Referat.
Sensburg: Ausgeschlossen, dass BAMF-Mitarbeiter BND-Mitarbeiter war?
Frau K.: Ja.
Sensburg: Warum?
Frau K.: Habe ihn kennengelernt.
Sensburg: Haben USA gezielt Personen angesprochen?
Frau K.: Von Herkunftsregion, nicht von Person her.
Sensburg: Personengruppe, wen?
Sensburg: Was ist Personengruppe?
Frau K.: NÖ.
Sensburg: Rolling Stones sind eine Personengruppe, lokale Ethnie auch.
Frau K.: Ja, z.B.
Sensburg: Das wäre Wunsch, den USA gestellt hätte?
Frau K.: Gruppe wäre ja für uns alle relevant gewesen.
Sensburg: Wenn USA gesagt haben, Gruppe aus Nordsyrien ist interessant, haben sie da mitgemacht?
Frau K.: Innerbetrieblich abgestimmt.
Sensburg: Waren sie mal in Jordanien oder Türkei? Dienstlich?
Frau K.: [berät mit Eisenberg]
Sensburg: Frage, weil DIA in Jordanien und Türkei das gleiche macht, was sie mit ihnen machen.
Eisenberg: Kein Untersuchungsgegenstand.
Sensburg: DIA macht vergleichbare Befragungen in Jordanien. Erkenntnisgewinn bei drei Standorten, Deutschland als europäisches Land. Jordanien und Türkei nehmen intensivst Flüchtlinge auf. Ich würde versuchen, Kenntnisse zusammenzuziehen. Welche Rolle haben sie im Gesamtkontext gespielt?
Frau K.: Wüsste nichts.
Sensburg: Will nicht wissen, ob sie da im Urlaub waren. Können sie NÖ mehr sagen?
Frau K.: Gibt keinen Zusammenhang.
Sensburg: Kurz zu Karten. Hat HBW auch bei Befragung Karten dabei gehabt?
Frau K.: NÖ.
Fragerunde 4: Grüne (17:48)
Ströbele: Kontaktbeamter?
Frau K.: S.
Ströbele: War das ganze Zeit Herr S.?
Frau K.: Ja.
Ströbele: Stellvertreter?
Frau K.: R.
Ströbele: Haben gesagt, HBW wurde zugemacht, weil zu wenig Ergebnisse. Kann es auch sein, dass zugemacht, weil nicht mehr geheim?
Frau K.: Ich kenne die Entscheidungsgrundlage Ineffizienz.
Ströbele: Es war mal ein Fernsehteam bei ihnen. Hatten sie Scheu vor Öffentlichkeit, wenn das alle wissen, macht das keinen Sinn mehr? Vllt. wissen Asylbewerber ja dann, dass sie nicht im Auftrag der netten Kanzlerin kommen?
Frau K.: Kenne andere Begründung.
Ströbele: Haben milit. interessante Objekte abgefragt und mitgeteilt. Dann Koordinaten verschoben, damit Stellung dann woanders ist. Wer hatte diese grandiose Idee? Stand die in der Weisung für Befragung? Haben sie sich die ausgedacht?
Frau K.: Ergab sich aus dem Vorgang, um 2006 zum ersten Mal, soweit ich mich erinnere und nochmal zum Ende der HBW-Zeit.
Ströbele: Also ihnen überliefert?
Frau K.: Ja.
Ströbele: Mal die Idee gekommen, dass Annahme, dass US-Militär/DIA nichts Böses tun will, dass die Überlegung falsch ist? Dass die mal 20 km daneben schießen?
Frau K.: Keinerlei Hinweise oder Anzeichen.
Ströbele: Aber von selber… Teilen das mit und verlegen das. Sind sie dem mal nachgegangen, ob ihre Koordinaten mal in der Zeitung waren? Somalia z.B.
Frau K.: Soweit ich mich erinnere, gab es nie Vorfälle.
Ströbele: Stand in der Zeitung. Und im TV.
Haben sie mal von DIA oder anderer US-Stelle Preis bekommen?
Frau K.: Nein.
Ströbele: Verdienstmedaille?
Frau K.: Nein.
Ströbele: Nochmal zu Befragungen: Wurden da mal Videoaufnahmen gemacht?
Frau K.: Bei gemeinsamen?
Ströbele: Generell. Drei Varianten: BND macht, zusammen oder AND alleine?
Frau K.: Soweit ich weiß nein.
Ströbele: Tonband?
Frau K.: Soweit ich mich erinnere nein.
Ströbele: Mal Mitarbeiter der USA von Befragungen ausgeschlossen worden auf Weisung?
Frau K.: NÖ.
Fragerunde 5: Linke (17:58)
Renner: Clearingstelle BAMF. Auch BfV-Mitarbeiter vertreten?
Frau K.: Ja.
Renner: Auch in Clearingstelle?
Frau K.: Nein.
Renner: Nahe bei der Stelle?
Frau K.: Selbe Liegenschaft.
Renner: Gab es Zusammenarbeit?
Frau K.: NÖ.
Renner: Warum?
Frau K.: Methodik.
Renner: Will nur wissen, ob. Nicht wie.
Wolff: Von Aussagegenehmigung gedeckt.
Frau K.: Gab Fachkontakte.
Renner: Bzgl. Flüchtlingsbefragungen?
Frau K.: Weiß nicht mehr.
Renner: Auf was haben sich Fachkontakte erstreckt?
Frau K.: Behördliche Zusammenarbeit.
Renner: Wie soll ich mir das vorstellen? Thematik.
Frau K.: Erinnere ich nicht.
Renner: Hatte BfV-Mitarbeiter Kontakt zu DIA? Das ist Untersuchungsgegenstand, aber sowas von.
Frau K.: KA.
Renner: Kontakt zu AND von Five Eyes?
Frau K.: KA.
Renner: BfV-Mitarbeiter mal an Besprechungen teilgenommen? Versuche mir Zusammenarbeit vorzustellen.
Frau K.: Wüsste nicht, dass Vertreter bei uns aufgeschlagen wäre.
Renner: Nur mit BAMF gearbeitet?
Frau K.: Erinnere nicht.
Renner: Tipgeber außerhalb der Clearingstelle?
Frau K.: Soweit ich mich erinnere ja.
Renner: Was macht BAMF-Sicherheitsreferat? Für wessen Sicherheit zuständig?
Frau K.: Weiß ich nicht mehr.
Renner: Wie hieß Mitarbeiter?
Frau K.: Weiß nicht mehr.
Renner: Sicherheit des BAMF, Staates, Antragssteller? Für was zuständig?
Frau K.: [zögert] Für Fragestellungen aus dem Sicherheitsbereich.
Renner: Welche Sicherheitsfragen?
Frau K.: Sicherheitsfragestellungen des BAMF.
Renner: Selbe Liegenschaft wie Clearingstelle und BfV?
Frau K.: Ja.
Renner: Bezeichnung?
Frau K.: Kann ich nicht sagen.
Renner: Waren sie da mal? Mehrmals?
Frau K.: Ja.
Renner: Wie heißt diese Liegenschaft? Gesamtes Gebäude?
Frau K.: Gemietete Büroräume.
Renner: Wer sitzt da noch?
Frau K.: Verstehe ich nicht.
Renner: Sachbearbeiter?
Frau K.: Ja.
Renner: Spezielle Zugangssicherung?
Frau K.: Normales Büro.
Renner: Nicht gesondert gesichert?
Frau K.: Erinnere ich nicht.
Renner: Gab es Listen mit Mitarbeitern der HBW für BAMF? Oder immer neu anmelden?
Frau K.: Immer anmelden.
Renner: An der Pforte angemeldet?
Frau K.: Ich bei Verbindungsbeamten angemeldet.
Renner: War BfV auch legendiert im BAMF?
Frau K.: Nie auf Bezeichnungen an Bürotüren geachtet.
Renner: Hatten US-Mitarbeiter von NDs Zugang?
Frau K.: Nein.
Renner: Hatten AND-Mitarbeiter, die an Befragungen teilnahmen, hatten die Dienstausweis für HBW?
Frau K.: NÖ.
Renner: Sofern: Gab es Möglichkeit, sich damit Zugang zu deutschen Stellen zu verschaffen?
Frau K.: [berät mit Eisenberg] So nicht bekannt.
Renner: Waren Ausweise, die BND-Mitarbeiter hatten, identisch mit denen von AND-Mitarbeitern?
Frau K.: NÖ.
Renner: Hatten US-Mitarbeiter deutsche Legende?
Frau K.: NÖ.
Renner: Inwieweit können sie Zugang zu Gemeinschaftsunterkünften für AND-Mitarbeiter ausschließen? Oder für weitere Stellen des Bundes?
Frau K.: KA.
Sensburg: Brauchen 5 Minuten Pause (18:10)
Fragerunde 5: Union (18:21)
Sensburg: Am Anfang gesagt, wissen nicht viel. Nun habe ich Gefühl, sie wissen doch sehr viel, wie man erwarten würde.
Haben gesagt, sie waren in Stuttgart. Waren sie auch mal in den USA?
Frau K.: Nicht in meiner Funktion als Leiterin Befragungswesen.
Sensburg: Als Leiterin AND-Kooperation?
Frau K.: Nein.
Sensburg: Vor 2005?
Frau K.: Hatte nichts mit Amerikanern zu tun.
Sensburg: Zurück zu Befragungen: Glaube, dass die sehr konkret längere Zeiträume annehmen, intensiv, über milit. Hintergründe. Wie war die Führung der Befragten? Absprachen? HUMINT? Vertrauenspersonen? Mal Familien in Syrien angerufen?
Frau K.: Referat war zuständig für rezeptive Befragung, nicht operativ, fand nicht statt.
Sensburg: Mehrfachbefragungen?
Frau K.: Ja, wenn rezeptives Wissen zu groß für ein Treffen.
Sensburg: Bis zu 20–30?
Frau K.: Wäre extreme Ausnahme gewesen.
Sensburg: So jemand sehr wertvoll für ND.
Frau K.: Ja.
Sensburg: Vmtl. nicht abwegig, bestimmte Gefährder zu lokalisieren, Mobilnummern auszutauschen?
Frau K.: War nicht das Hochziel, Befragung zu ganz anderen Themen.
Sensburg: Braucht es ND-Kooperation, um die Brotpreise rauszukriegen? Mindestens genauso spannend, wer im Bereich der Führung oder in Milizen ist und wie die kommunizieren? Können sie mir da folgen? Würde man da Handynummern etc. ausschließen?
Frau K.: Nicht verstanden.
Sensburg: [wiederholt Frage] Wenn das anders wäre, würde mich das erschrecken. Hoffe, dafür werden sie bezahlt. Wenn nicht, dann fühle ich mich nicht sicher in diesem Land. Habe Unterlagen, wo anderes drinsteht. [Dokumentenvorlage: MAT A BND 2–3f 144 15 GEHEIM S. 383, unten links]
Würden sie nach Sichtung auch der Meinung sein, dass neben Daten für grundsätzliche Bewertung auch die von mir angesprochenen Erkenntnisse sehr wertvoll sind?
Frau K.: Geht ja um Sperr- und Freigabepraxis. Was wäre jetzt die Frage?
Sensburg: Na die, die ich gerade gefragt habe. [wiederholt nochmal]
Frau K.: Wo lesen sie das heraus?
Sensburg: Aus dem Dokument, das ihnen vorliegt. Kann leider nicht vorlesen, weil eingestuft. Kann anbieten, dass NÖ.
Frau K.: Das würde ich vorschlagen.
Sensburg: Könnte zu Falschaussage führen, die sie NÖ revidieren müssten. Deshalb dieses System eingeführt.
Eisenberg: Zeugin versteht die Frage nicht.
Sensburg: Wurde nach Handynummern oder E‑Mail-Adressen gefragt?
Frau K.: Soweit ich weiß nicht, höchstens Beifang.
Sensburg: Auch mit diesem Dokument.
Frau K.: Meiner Meinung nach ja.
Sensburg: Kein anderer Eindruck? Nie nach Handynr. von Al-Shabaab-Führer gefragt?
Liegt das daran, dass sie das nicht wissen, weil sie nie dabei waren? Wenn sie sich nicht erinnern können, ist ja auch gut.
Wird nach Handynummern gefragt oder nicht?
Frau K.: Soweit ich weiß, wurde nicht zielgerichtet nach Handynummern gefragt.
Sensburg: Was heißt zielgerichtet?
Frau K.: War nicht die Agenda.
Sensburg: Aber wenn jemand von Lager etc. erzählt, dann mal nachgefragt?
Frau K.: Sehe in Dokument keinen Bezug.
Sensburg: Wurde nach Handynummern gefragt?
Frau K.: Höchstens Beifang.
Sensburg: Bei jeder Befragung als Beifang?
Frau K.: Nein, selten.
Sensburg: Habe gefragt: Wenn einer gefragt hat, was macht HBW, dann sie gesagt: Für Bundesregierung. Ist das spekulativ oder war das tatsächlich so?
Frau K.: Müsste mal in die damaligen Unterlagen schauen.
Sensburg: Hatten sie so gesagt, als Kollege Flisek gefragt hat. Wurde das wirklich so gesagt?
Frau K.: Soweit ich mich erinnere, wurde gesagt: HBW ist Geschäftsbereich der Regierung.
Sensburg: Wenn sie jemand auf der Straße erzählen, wir sind von einem Geschäftsbereich. Der hält sie doch für verrückt, so sprechen doch keine normalen Menschen, nur wir hier. Das kauft ihnen doch keiner ab. „HBW? Ist das ein Energieversorger“, würden die fragen. Waren da Rechtsanwälte dabei?
Frau K.: Manchmal auch RA.
Sensburg: Aber Herr Eisenberg hätte dann nicht gesagt, dass ist schon ok. [Lachen]
Ich würde im Zweifel den Brotpreis als Beifang nehmen, aber auf Telefonnummer würd ich draufspringen. Das ist doch trivial.
Frau K.: Nein, Brotversorgungslage kann zu Aufstand führen.
Sensburg: Rinderpreis ist in Darfurgebiet total interessant…
Wenn da ein RA dabei ist, sagt man, das macht man für die Regierung. Wenn sie das sagen – ok.
Fragerunde 5: Grüne (18:39)
Notz: Rechtsgrundlage für Agieren des BND, welche Norm?
Frau K.: BND-Gesetz.
Notz: Sie brauchen eine Befugnisnorm. Ich versuche das klarzumachen. Offensichtliches rechtswidriges Agieren des BND wird hier deutlich.
Norm für AND, DIA? Befugnis für Grundrechtseingriffe?
Frau K.: BND-Gesetz §2, Befugnisse.
Notz: Steht nichts von AND.
Frau K.: Das beruht auf vertraglichen Vereinbarungen.
Notz: Höre keine Norm. Welche bilateralen Vereinbarungen?
Frau K.: NÖ.
Notz: [zu Wolff] Gibt es solche Vereinbarungen?
Wolff: Gibt ein Abkommen.
Notz: Ergebnisse, die zu bewerten sind: Haben Mitarbeiter ihres Referats mal eine Auszeichnung bekommen?
Frau K.: Nicht in der Form wie sie das darstellen.
Notz: In welcher Form?
Frau K.: Jemand zu Besuch gekommen und sich zufrieden geäußert.
Notz: Mal Rückmeldung bekommen für konkrete Aktion, bestimmte Infos?
Frau K.: War ja Frage von vorhin.
Notz: Haben gesagt, sie wissens nicht. Jetzt können sie Besuche erinnern, wo Rückmeldung kam. Welche Rückmeldung denn?
Frau K.: Dass es eine gute Zusammenarbeit war.
Notz: Ganz allgemein?
Frau K.: Ja.
Notz: APB: Nicht nur Terrorismus?
Frau K.: Ja.
Notz: Was noch?
Frau K.: Politik.
Notz: Proliferation? Was außer Terrorismus?
Frau K.: Militärisch, Wirtschaft.
Notz: Auch europ. Wirtschaft?
Frau K.: KA.
Notz: Haben gesagt, BfV war mit. Warum befragen sie Aussiedler, hat das auch was mit Spionageabwehr zu tun?
Frau K.: Nein.
Notz: Vorhin gesagt, Geodaten wurden manipuliert. Ab wann, während ihrer gesamten Zeit?
Frau K.: Ab bestimmtem Zeitpunkt.
Notz: Wann?
Frau K.: KA.
Notz: 2009? 2010?
Frau K.: KA.
Notz: Hat das was mit Snowden zu tun?
Frau K.: Nein.
Notz: Bitte konkreten Zeitpunkt benennen, finde das irreführend. Ab welchem Zeitpunkt Geodaten verändert?
Frau K.: KA.
Notz: Ungefähr? Haben sie da schon 2, 3, 5 Jahre das Referat geleitet?
Frau K.: KA.
Notz: Unglaubwürdig. Es stellt sich die Frage, ob auch sie für Tötungen verantwortlich sind. Wir werden andere Leute auf Referat vernehmen. Wenn die uns sagen, dass das großes Thema war, ist das ein Problem.
Ab wann war das Thema? Muss ja Diskussion gegeben haben? Weisung?
Frau K.: KA.
Notz: Was war Anlass dafür?
Frau K.: [zögert] KA.
Notz: Mal mit Hausjuristen gesprochen, was Daten für extralegale Tötungen mit ihnen rechtl. macht?
Frau K.: Kein Anlass.
Notz: Aber vllt. für Fach- und Rechtsaufsicht. Dass Menschen sterben, ohne Gerichtsverfahren. Sie leiten 100 Leute, viele Jahre. Dann sagen sie, wir können denen Geodaten nicht mehr geben, die töten damit Menschen.
An bestimmtem Zeitraum in den Akten sehr viel Wert darauf gelegt, dass keine richtigen Daten weitergegeben werden, aber erst ab gewissem Zeitpunkt. Was war Auslöser für die Diskussion?
Frau K.: KA.
Notz: Wie lange arbeiten sie beim BND? Seit 87?
Da feiert man mal 20-Jähriges, 25-Jähriges. Der wesentliche Einschnitt in das Vertrauen, das muss ja Einschnitt gewesen sein. War das vor 25-Jährigem Jubiläum, davor, danach?
Eisenberg: Sie versteht die Frage nicht.
Notz: Ab wann haben sie Geodaten verfälscht an Amerikaner weitergegeben?
Frau K.: Kann es ihnen nicht sagen.
Notz: Würde anraten, das zu beraten, weil unglaubwürdig.
Muss Zwischenfall gegeben haben, den Leiterin erinnern muss. Verdacht, dass nicht die Wahrheit gesagt wird.
Fragerunde 6: Linke (18:54)
Hahn: Wie war Bereitschaft der Asylbewerber, auszusagen? [zitiert aus Buch „Geheimer Krieg“] „Viele nur der Einladung gefolgt, weil Vorteile… Mündlich schnellere Bearbeitung des Antrags versprochen…“
Wenn das Dolmetscher sagen, wollen sie wirklich behaupten, es war nicht Methode, ein schnelleres Anerkennungsverfahren, Asyl zu versprechen?
Frau K.: Unser Anknüpfungspunkt war das vorhandene Wissen der Personen.
Hahn: Habe gefragt, ob Flüchtlinge deshalb ausgesagt haben, weil ihnen schneller Asyl verprochen wurde. Wollen sie dabei bleiben?
Frau K.: [berät mit Eisenberg] Bin bei Befragungen nicht dabei gewesen. Solche Vorfälle nicht bekannt.
Hahn: Müssen doch wissen, was die gesagt haben. Sowas tauscht man doch aus. Ansonsten hätte wahrscheinlich keiner irgendetwas gesagt.
Frau K.: Ich war bei Gesprächen nicht dabei.
Hahn: Da wird nie über Methodik gesprochen? Nie über Umgang mit Flüchtlingen?
Frau K.: Gab Abstimmungsgespräche, aber war nicht als Vorgehen besprochen.
Hahn: Zu manipulierten Geodaten: Sicher, dass zunächst mal Mitarbeiter des AND die entsprechenden Berichte mit angefertigt haben, in jedem Fall aber gekannt haben und dann werden daraus Meldungen gemacht, die manchmal weitergeleitet werden, mit Geodaten, die verfälscht waren. Brauchte der AND die Meldungen, wenn die Mitarbeiter Zugang zu den Originalberichten hatten? War das noch notwendig?
Frau K.: War jetzt aber eine lange Frage.
Hahn: [paraphrasiert Frage] AND-Mitarbeiter kennen richtige unverfälschte Daten aus Berichten. Die werden zu evtl. verfälschten Meldungen. Das ist USA dann doch egal. Die haben dann doch immer über Originaldaten verfügt.
Frau K.: Gedankenfehler.
Hahn: Erklären.
Frau K.: Ging um Weiterleitung an die USA.
Hahn: Aber Berichte wurden doch gemeinsam verfasst.
Frau K.: Aber nicht alle.
Hahn: Aber viele. Dann hatten sie doch die Originaldaten.
Frau K.: Ging um Befragungen, bei denen USA nicht dabei waren.
Hahn: Steht im Protokoll anders.
Sind sie auch nach Auflösung HBW noch im BAMF? Die legendierten Mitarbeiter? Mitabgeschafft und aufgelöst?
Sensburg: Nicht Untersuchungsgegenstand.
Hahn: Frage aus bestimmtem Grund. Jetzt Direktlieferung an den AND? Ohne, dass der BND noch Befragung vornimmt?
Eisenberg: Müssen sie Bundesregierung fragen.
Hahn: Wurden die Mitarbeiter mit abgewickelt?
Frau K.: Auftrag endete.
Hahn: Noch jemand beschäftigt?
Frau K.: Auftrag abgewickelt.
Hahn: BND-Mitarbeiter ist kein Referat.
Akmann: Gibt heute noch BND-Mitarbeiter beim BAMF.
Hahn: Gehen die Daten jetzt direkt zum AND?
Frage interessiert uns für Konsequenzen.
Renner: Haben sie in Stuttgart die Kelley-Baracks besucht?
Frau K.: Kann sein.
Renner: Was mit Africom zu tun?
Frau K.: Habe Africom nicht besucht.
Renner: Hatte Partner in Stuttgart etwas mit Africom zu tun?
Frau K.: Schließe ich nicht aus.
Renner: Wird immer unwahrscheinlicher, dass sie nicht wissen, warum/wann Geodaten manipuliert wurden.
Haben auch Vorhalte aus geheimen Akten. Wissen rel. genau, was der Anlass war. Wer ist gestorben?
Frau K.: KA.
Renner: Glaube ich nicht. Haben gefragt zu Afghanistan, Syrien, Irak, Somalia. Welcher Anlass hat dazu geführt, dass Geodaten nicht mehr zu Zielerfassung gegeben wurden?
Was war der Anlass?
Frau K.: Erinnere mich nicht.
Renner: Wir glauben ihnen nicht.
Fragerunde 6: Grüne (19:10)
Ströbele: Gab es eine Veröffentlichung, die zum gezielten Drohneneinsatz/Tötung geführt hat?
Frau K.: Meinen sie Zeitungsberichte?
Ströbele: Ja, auch.
Frau K.: Gab den einen oder anderen Zeitungsbericht.
Ströbele: Hat das bei ihnen zu Gesprächen geführt?
Frau K.: Sind dem vorsorglich nachgegangen und konnten keine Ursachen feststellen.
Ströbele: Wann, welcher Vorfall?
Das kommt doch nicht jeden Tag vor, daran erinnert man sich doch.
Frau K.: Wurde in einem Zeitungsbericht erwähnt, über angebl. Drohnenangriff.
Ströbele: Auf wen, welches Land?
Frau K.: Soweit ich mich erinnere, Somalia.
Ströbele: Zeitl. Einordnung?
Frau K.: Nach 2010.
Ströbele: Sie haben gesagt: Wir sind nicht schuld, von uns stammt Info nicht? Näher beschreiben, Mogadishu?
Frau K.: Haben damalige Namen hinterfragt. Gab überhaupt keine Spur.
Ströbele: Spielte auch Telefonnummer eine Rolle?
Frau K.: In Zeitung ja.
Ströbele: Auch bei ihnen, bei Infos, die sie erbracht haben?
Frau K.: Am Rande.
Ströbele: Sind die auch weitergegeben worden?
Frau K.: Nein.
Ströbele: In keinem einzigen Fall?
Frau K.: Kann ich nichts beitragen.
Ströbele: Wieso, sie wussten doch relativ viel?
Da war dieser Vorfall, der in Zeitung steht, wo genau geschildert wird, wie ein Angriff abgelaufen sein soll, der auch auf Infos Deutscher beruhen sollte. Da haben sie sich nicht darüber unterhalten, was haben wir überhaupt über Somalia an USA weitergegeben?
Frau K.: Haben geprüft, gab keinen Beleg für das Zutreffen.
Ströbele: Deshalb, weil sie behaupten, dass allein mit Handynummer Ziel nicht konkret genug erfasst werden kann?
Frau K.: Nein, war Zuordnung. War Prüfung des Vorgangs nach Plausibilität. Haben keinen Zusammenhang festgestellt.
Ströbele: Nur intern, war Leitung beteiligt?
Frau K.: Umfänglich geprüft.
Ströbele: In Referat?
Frau K.: Auch Abteilung 2.
Ströbele: Auch BND-Leitung?
Frau K.: Glaube, wir haben Bericht verfasst.
Ströbele: Wissen sie, wo der ist?
Frau K.: Vllt. liegt der ja auch ihnen vor.
Ströbele: Mir jedenfalls nicht.
War der umfangreich?
Frau K.: Umfangreich nicht.
Ströbele: Mit Karten, ein paar Seiten?
Frau K.: Nur Text.
Ströbele: Wo ist der geblieben?
Frau K.: In den Akten des Referates.
Ströbele: Da müssen wir nochmal nachgucken. Oder Hr. Wolff nachgucken lassen. Fällt ja in Untersuchungsgegenstand.
Wolff: Das müsste man ja erst nochmal prüfen.
Ströbele: Geht darum, ob BND-Infos Grundlage für gezielte Tötungen im Ausland sind.
Wolff: Genau das steht nicht im Auftrag-
Notz: Interessant, dass sie das finden. Können das jederzeit erweitern. Würde uns sehr freuen, die Akten zu bekommen.
Fragerunde 6: SPD (19:20)
Flisek: Was ist Geschäftsbereich 2?
Frau K.: Abt LA, LB, TW, …
Flisek: Da waren sie angegliedert?
Frau K.: Nein, Geschäftsbereich 1.
Flisek: Wer war unmittelbarer Vorgesetzter?
Frau K.: Unterabteilungsleiter, Abteilungsleiter, dann umorganisiert, nur noch Abteilungsleiter.
Flisek: Aber immer BND?
Frau K.: Ja.
Flisek: Zu Abteilungsleiter 6 Bundeskanzleramt nie Kontakt?
Frau K.: Nein.
Flisek: Waren sie Leiterin bis zu Auflösung?
Frau K.: Ja.
Flisek: Also Stelle noch mit liquidiert?
Frau K.: Ja.
Flisek: Mit Beanwortung parl. Anfragen betraut?
Frau K.: Ja.
Flisek: Wann zum ersten Mal?
Frau K.: KA.
Flisek: Sind parl. Anfragen im Zeitraum vor Auflösung so beantwortet, dass eingeräumt wurde, dass Stelle überhaupt existiert?
Frau K.: Ole Schröder hat Zusammenhang hergestellt.
Flisek: Verstehe ich nicht. Wurde Existenz geleugnet? Gesagt, HBW gibt es nicht?
Frau K.: Ole Schröder hat das in Parl. Fragestunde klargestellt. Daraufhin war klar, HBW war Teil des BND.
Flisek: Eingestuft oder offen? Wann war das?
Frau K.: 2013.
Flisek: Vor Auflösung?
Frau K.: Ja.
Flisek: Auch erstes Mal, dass sie an Beantwortung von parl. Anfragen beteiligt waren?
Frau K.: Nein, weit voraus.
Flisek: Was waren das für Anfragen? Existenz, was für Mitarbeiter?
Frau K.: Ja.
Flisek: Was hat man da geantwortet?
Frau K.: Soweit ich mich erinnere: Ist eine Behörde aus Geschäftsbereich Bundeskanzleramt.
Flisek: Was nicht stimmt.
Frau K.: Indirekt ja.
Flisek: Aber waren nie Bundeskanzleramt zugeordnet, immer BND.
Frau K.: Ja.
Flisek: Nur Fall Somalia geprüft worden?
Frau K.: War Unterrichtung?
Flisek: Von wem?
Frau K.: Von Referat an Leitung.
Flisek: Wurden von Leitung beauftragt, das zu prüfen?
Frau K.: Ja.
Flisek: Leitung des BND? Präsident?
Frau K.: Soweit ich mich erinnere.
Flisek: Als Reaktion auf Medienveröffentlichung?
Frau K.: Gehe davon aus.
Flisek: Also prüfen, ob BND-Infos mit Tötungen zusammenhängen?
Frau K.: Kann sein, dass auch vorsorglich gemacht.
Flisek: Gabs auch weitere Fälle, wo vorsorgliche Prüfung?
Frau K.: KA.
Flisek: Strengen sie sich mal an.
Frau K.: Kann nichts beitragen. Erinnere mich nicht.
Flisek: Kann also sein, dass es mehrere Fälle gab, können sie nicht ausschließen?
Frau K.: Ja.
Flisek: Vorwurf ist ja nicht ohne.
Frau K.: An andere Fälle erinnere ich mich nicht.
Flisek: Was war jetzt üblich?
Frau K.: Den Präsidenten möglichst schnell über Dinge informieren, was von Interesse war.
Flisek: Besondere Vorkommnisse?
Frau K.: Auch unterhalb der Schwelle.
Flisek: Das ist ja gut.
Was war ihre Aufgabe in der Leitung, was konkret? Aufgabenprofil?
Frau K.: Führungs- und Fachaufgaben.
Flisek: Auch Mitarbeiter beurteilt?
Frau K.: Ja.
Flisek: Müssen ja wissen, was die gemacht haben. Wie Infos beschafft?
Frau K.: Direkte Mitarbeiter habe ich ja gekannt.
Flisek: Sachgebietsleiter?
Frau K.: Z.B.
Flisek: Wie viele?
Frau K.: Am Anfang 2.
Flisek: Dann?
Frau K.: Am Ende keine mehr.
Flisek: Auch die unterhalb der Ebene?
Frau K.: Als Zweitbeurteilung.
Flisek: Wie da Infos verschafft?
Frau K.: Aussagen von direkten Vorgesetzten, Berichte, mit Mitarbeiter persönl. gesprochen.
Flisek: Gefragt, was die da machen?
Frau K.: Ja.
Flisek: Auch Befrager beurteilt?
Frau K.: Zweitbeurteilung.
Flisek: Was da beurteilt?
Frau K.: Ob zielgerichtet, gewissenhaft gearbeitet.
Flisek: Was heißt zielgerichtet?
Frau K.: An bestimmtem Ziel orientiert.
Flisek: Erkenntniszíel, Person?
Frau K.: Arbeitsziel.
Flisek: Wer hat Ziele definiert?
Eisenberg: Zeugin braucht Pause.
[5 Minuten Unterbrechung (19:33)
Geht weiter. (19:47)]
Flisek: Hatten über Beurteilung von Mitarbeitern gesprochen?
Frau K.: Was ist Zusammenhang Untersuchungsgegenstand?
Flisek: Das überlassen sie mal mir. Alle Mitarbeiter kommen als Zeugen in Betracht? Nennen sie mir mal die besten Mitarbeiter? Ganz einfach.
Frau K.: Ziemlich ausgewogenes Leistungsbild.
Flisek: 1–2 Gute mit ihren Kürzeln.
Frau K.: [schweigt lange] Ich bin vollkommen ausgebrannt, komme nicht mal mehr auf die Namen von den Kollegen.
Flisek: Ein paar werden ihnen NÖ doch noch einfallen.
Frau K.: Meine Aufmerksamkeit neigt sich dem Ende zu.
Flisek: Wir haben Verständnis, wenn sie sagen, sie können gesundheitl. nicht mehr. Wenn sie das sagen, können wir damit Schluss machen, da haben wir alle vollstes Verständnis für. Uns ist Zeugin lieber, die bei Kräften ist. Wenn sie das Signal geben wollen, besprechen sie das mit Hr. Eisenberg. Programm grundsätzlich ist da.
Bei Stellenprofil stehengeblieben: Mitarbeiter führen. Sonst?
Frau K.: Fachaufgaben.
Flisek: Beispiele?
Frau K.: Einsteuerung von Aufträgen.
Flisek: Konkret? Das ist für uns Fachchinesisch. Beispiel, wie läuft das?
Frau K.: Anleitung zu einem Arbeitsvorgang.
Flisek: Andere Kernaufgaben?
Frau K.: Alle, die damit zusammenhängen, das Personal einzustellen, den Auftrag bestmöglich zu erfüllen, mit welchem Maßstab.
Flisek: Auch Qualitätskontrolle?
Frau K.: Ja.
Flisek: Wie läuft das?
Frau K.: Berichte vorlegen lassen, Frageführer befragen.
Flisek: Hatten Befragergruppen alle die gleichen Aufgaben?
Frau K.: Regionale Zuständigkeiten in Außenstellen.
Fragerunde 7: Linke (19:54)
Sensburg: Schaffen sie noch eine Fragerunde?
Frau K.: Ich würde gern aufhören.
Renner: Können wir zwei kurze Fragen pro Fraktion stellen?
Notz: Zeugin hat gesagt, dass sie nicht mehr kann. Klar, dass nicht die Wahrheit gesagt wurde. Wird noch klarer, wenn wir noch andere Leute hören.
Sensburg: Würden gerne aus gesundheitl. Gründen die Befragung beenden, richtig?
Frau K.: Ja.
Sensburg: Befragung beendet. (19:57)
Zeuge 2: Joachim Mewes, ehemals Bundeskanzleramt, Referatsleiter 603, später 612
Begrüßung
Mewes: Habe keinen Rechtsbeistand, wüsste nicht, welcher Anwalt mir nützen könnte.
Sensburg: Wir achten darauf, dass es ihnen hier gut geht.
$Formalitäten
Joachim Mewes, 29.4.1949, im Allgäu geboren, Böllsche Straße 20, Berlin-Friedrichshagen, Ruhestandsbeamter, heute Geschäftsführer ortsteilbezogene Firma.
Eingangsstatement
Bundeskanzleramt-Tätigkeit. 1999 Referat 604 als Referent gekommen. „Sonderaufgaben“, i.W. Rückführung Deutscher aus Ausland.
August 01 Referatsleiter 603, PKGr-Angelegenheiten, Rosenholzdateien.
Juli 03 Referatsleiter 612, PKGr-/G‑10-Angelegenheiten.
Sep 07 PKGr-Angelegenheiten weiterhin, aber Proliferation und G‑10 abgegeben, dafür BND-Neubau.
Sep 08 in BMVg versetzt, Prüfgruppe milit. Nachrichtenwesen.
Mär 12 einstweiliger Ruhestand.
Schwerpunkte mit Relevanz für Untersuchungsgegenstand: Ab Jul 03 als Referatleiter 612, PKGr-Angelegenheiten, PKGr-Sitzungen vorbereiten, persönlich wahrgenommen. Referent war Politologe, Schwerpunkt Proliferation. Zunehmend „besondere“ Sitzungen PKGr (Irakkrieg), haben mich zu 75% ausgelastet, Rest G‑10-Angelegenheiten: Prüfung von G‑10-Anträgen, Eilergänzungsanträge.
Partnerbeziehung zu BND: Nicht bei mir angesiedelt. Im Vorfeld hat das Lagereferat 621 gemacht, wenn Absprachen niedergelegter Art gekommen (MoU), dann in Referat 611 behandelt. Ich nur am Rande mit G‑10-Erfassung befasst.
Fragerunde 1: Vorsitzender (20:14)
Sensburg: Wie funktioniert Dienst- und Fachaufsicht im Bundeskanzleramt in Verhältnis zu BND? Ist das echte, taugliche Aufsicht?
Mewes: Im Prinzip, stößt an Grenzen. 6000 Personen bei BND, in der Abt. ca. 30. Sonderproblem, dass unter Mitarbeiter in Abt. auch Mitarbeiter des BND sind. Daher gekommen und dahin zurückgegangen.
Weiß nicht, ob das Ideallösung ist. In Hinblick auf Personalverhältnis beider Einrichtungen kann man nur an Schwerpunkten Stellschrauben drehen. Allumfassende Aufsicht unter den Umständen kaum möglich.
BND ist Behörde der besonderen Art. (!)
Sensburg: Waren Referatleiter in Gruppe 61, zuständig für Rechtsaufsicht. Gab es ständig Situationen, wo man hätte korrigieren müssen? BND kontrollbedürftige Einrichtung?
Mewes: Nur dann gemerkt, wenn etwas Besonderes passiert ist. Insb. G‑10-Erfassung im Großteil Routine, von BND-Juristen betreut. In der Regel keine Beanstandungen, schon aus zeitl. Gründen. Konnte immer nur im Nachhinein Probleme aufgreifen.
Gibt in Komplex rechtliches Nirvana, Dunkelfeld. Routineaufklärung, die sich keiner richtig angesehen hat.
Sensburg: Anträge G‑10 kamen kurzfristig, was heißt das?
Mewes: Nicht so, dass man im Einzelfall Chance hätte, etwas zu ändern. Haben Verfahren gefunden, dass bevor Unterzeichnung durch Präsident gegeben, auch an uns gegangen ist. Präsident irritiert, aber Frist sehr kurz.
Solange Anträge fortgeschrieben, kein jur. Neuland. War eingespielt und zügig tragbar.
Sensburg: G‑10-Kommission, ist ja ne ganze Menge. Inwiefern kann die das leisten?
Zu Operationen mit AND: Wie detailliert hat BND über anstehende/laufende Operationen unterrichtet, Sie und Bundeskanzleramt?
Mewes: In meinem Bereich spielten Partnerbeziehungen prakt. keine Rolle. Wenn dann bei beiden anderen Referaten. Hatte schon gesagt: Partnerbeziehungen fielen unter Begriff Routine. Bereich, wo BND Handlungsfreiheit hatte.
Sensburg: Sie mal mit MoA zu tun?
Mewes: Erinnere nicht, von Zuständigkeit nicht bei mir, sondern Referat 611.
Sensburg: Nicht begegnet?
Mewes: Nicht ausschließen, nur nicht intensiver befasst. Nicht zuständig.
Sensburg: Thema Selektoren bekannt? Suchbegriffe?
Mewes: Suchbegriffe ja, Selektoren nur aus Zeitung. Begriff bis dato völlig fremd. Stammt aus Bereich Routineverkehre, wo BND eigenständig.
Sensburg: Wort Routine benutzt, was sind Routineverkehre?
Mewes: Ausland-Ausland, G‑10, wenn einer in Deutschland.
Sensburg: Thema Selektoren aus rechtl. Prüfung bekannt? Suchbegriffe, wurde ja auch generell genutzt.
Mewes: Suchbegriffe ja. Als Schlagwort bei Proliferation. Telefonnummern, Mailadressen.
Sensburg: Problematisch rechtl. Ansatzpunkt? Allgemeininteressen?
Mewes: G‑10-Kommission hat Anlässe für Begriffe stichprobenweise erklären lassen. Manchmal sehr viele. In G‑10-Sitzung hat BND zur Verwendung der Begriffe erklärt.
Sensburg: Also Suchbegriffe der G‑10-Kommission bewusst?
Mewes: Nur wenn in G‑10-Bereich benutzt. Was jetzt in Presse, habe ich vorher nicht gewusst. Was Weitergabe angeht keine eigene Entscheidung. G‑10-Kommission damit auch nicht befasst. Nur bei im G‑10-Bereich verwandten Suchbegriffen nach sachl. Hintergrund gefragt.
Fragerunde 1: Linke
Renner: Danke für Geduld. Jahr 2002: Überlegungen zur Übernahme Bad Aibling. Wann damit zum ersten Mal damit befasst?
Mewes: Originär nie damit befasst, habe aber von Bad Aibling gewusst, war nie da.
Renner: In dem Zusammenhang Vorlage für PKGr verfasst?
Mewes: KA. Denke, unwahrscheinlich.
Renner: Haben entsprechende Vorlage. [Dokumentenvorlage: 14.5.02 an Chef Bundeskanzleramt, Sitzung PKGr 15.5., NfD, Frage zu S. 3 MAT BK 2–10c, Blatt 110ff] „Danach soll u.a. künftige Tätigkeit der NSA in Bad Aibling unter Berücksichtigung deutschen Rechts erfolgen.“
Mewes: Vorlage 2002, kann mich nicht erinnern.
Renner: Davon ausgegangen, dass Tätigkeit NSA gegen deutsches Recht verstieß?
Mewes: Kann ich wirklich nicht beantworten. Sprechzettel stammt nicht von mir. Während USA Einrichtungen selbst genutzt haben, ohne Kontrolle von BRD, hat das unter besonderen Verhältnissen stattgefunden. Durch Kooperation versucht, Ausschließlichkeit von US-Rechtsverständnis zu begrenzen.
Renner: Unterschrift ist doch von ihnen?
Mewes: Das ist Vorlage, die ich aufgrund von Sprechzettel gemacht habe. Das Eigentliche ist Bericht BND. Stammt von BND, Präsident BND hat Vorlage in PKGr vorgetragen, stammt nicht aus Bundeskanzleramt.
Renner: Was ist spezielles Rechtsverständnis der Amerikaner, das abgestellt werden sollte?
Mewes: Dass USA als frühere Besatzungsmacht in ihren Einrichtungen nach US-Recht vorgegangen sind. Dass das abgestellt werden sollte.
Renner: Welche Maßnahmen?
Mewes: Vertraglich festschreiben.
Renner: Gedanken gemacht, wer kontrollieren soll?
Mewes: War mit MoU nicht inhaltl. befasst, kann nichts dazu sagen. In der Regel Absichtserklärungen, wer kontrolliert betroffene Seite.
Renner: Gehörten zu 603/612 auch Fach- und Rechtsaufsicht zu Überwachung von Telekommunikationsverkehr?
Mewes: Im Rahmen von G‑10-Anordnungen.
Renner: Auch gegenüber Deutsche Telekom?
Mewes: War nicht Adressat von G‑10-Anordnungen, hat nur Übergabepunkte zur Verfügung gestellt. G‑10-Anordnungen haben BND zu Maßnahmen ermächtigt.
Renner: Kennen sie Transitvertrag zw. BND und Telekom?
Mewes: Nein.
Renner: Kennen sie Eikonal?
Mewes: Durch Presse. Im Anschluss erfahren, dass das Knoten in Frankfurt am Main ist.
Renner: Wann von Name Eikonal erfahren?
Mewes: Kürzl. aus Presse. Dienstl. einmal damit zu tun, aber in Bundeskanzleramt nicht üblich, BND-Namen zu übernehmen. Gab nur Namen des Standorts.
Renner: Was heißt, dienstl. mit dem Knoten zu tun?
Mewes: BND auf Bundeskanzleramt zugekommen, hat Problem aufgeworfen, dass bisherige G‑10-Abgriffe techn. nicht auf neuestem Stand. Fortschritte in TK-Technologie, paketvermittelte Kommunikation. Internationaler Knoten war in Frankfurt am Main.
Zusammen mit Bestreben BND gab es Informationsbesuch mit G‑10-Kommission. Dann an Ort in Frankfurt am Main hat uns BND gezeigt, was dort stattfindet. Außer Kabel, Leuchten und Dioden nichts gesehen. G‑10-Kommission war einmal da. Dann paketvermittelte Wege in Kommission aufgenommen. Begrifflichkeit Eikonal da unbekannt.
Fragerunde 1: SPD (20:40)
Flisek: Wann war G‑10-Kommission in Frankfurt am Main?
Mewes: Schätze 2005.
Flisek: Hat man bei Besuch Thema Routineverkehre problematisiert?
Mewes: Nein, Mitgliedern der Kommission musste klar sein, dass nicht dort gefiltert wird, sondern das, was durch Kabel ging, wurde ganz an BND weitergegeben und in BND-Zentrale aufgesplittert. War für alle klar, weil dort keine Beschränkung techn. stattgefunden.
Flisek: Spiegelung gemacht, ausgeleitet, woanders weiterbearbeitet. Bei Besuch angesprochen, dass vllt. auch um Überwachung von Routineverkehren geht?
Mewes: Anlass von BND war, G‑10-Verkehr techn. zu verbessern. Dass BND in dem Fall primär Routine im Auge hatte, davon war nie die Rede. Vllt hätte man sich das denken können. Ist von BND nie gesagt worden, dass es primär um Routine geht? Wäre ja auch Missbrauch der G‑10-Kommission.
Flisek: Sie waren bei Besuch anwesend?
Mewes: Ja.
Flisek: Ihnen war das auch nicht bewusst?
Mewes: Zumindest, dass es BND um Routineverkehre ging.
Flisek: Rechtl. Einschätzung: Unterstellt, das wäre so – BND hätte gesagt, brauche ne Anordnung. Einziges Instrument G‑10-Anordnung.
Wenn in der Ausgangslage sich G‑10-Anordnung bedient: Wie würden sie das rechtl. bewerten? Rechtsbruch?
Mewes: Würde vorsichtig sagen: Vertrauensmissbrauch.
Flisek: Wenn G‑10-Kommission informiert: Was dann?
Mewes: Solche Info nicht bekannt.
Flisek: Schließe aus ihrer Äußerung, dass das Kuddelmuddel daher kommt, dass es nichts gibt, aber man nicht auf Überwachung von Routineverkehr verzichten will. Da müsste man ja was regeln.
Mewes: Frage ist, wie? Im Ausland gleiches Problem. Unbefriedigend. Geschützt ist eigene Bevölkerung. Ungeschützt ist Rest der Welt.
Flisek: Alle gegen alle.
Mewes: Kenne kein Land, in dem das anders ist. Mag heute anders sein, denke, ist so geblieben.
Flisek: In Bundeskanzleramt, war nicht so, dass man wusste, hier geht es nicht um G‑10, sondern Routineverkehr?
Mewes: Mir nie bewusst geworden. Auch nicht von anderer Stelle problematisiert.
Flisek: Hat sich das geändert?
Mewes: Bis heute so geblieben.
Flisek: Erst im Zuge von Snowden Problembewusstsein entwickelt?
Mewes: Seit 08 nicht mehr da, im Gespräch mit Kollegen heute: Habe nicht Gefühl, dass dafür Lösung auf dem Tisch liegt.
Flisek: Seit 99 in Bundeskanzleramt.
Mewes: Ja.
Flisek: Zeit, wo Kooperation mit US-Diensten angelaufen. Was mitbekommen?
Mewes: Nie direkt damit befasst. KA, wie andere Referate mehr damit befasst waren. Hat BND Spielraum gelassen.
Flisek: Spielraum ging von Bundeskanzleramt aus? Zäsur 9/11, Situation mit hoher Solidarität gegenüber USA. Gabs in Bundeskanzleramt Stimmung „Lassen mal Fünfe grade sein“?
Mewes: Nein, aber uneingeschränkte Solidarität. Später wegen Einzelvorkomnissen Fragen ergeben. Ob uneingeschränkte Solidarität auf Dauer so weitergeht. Z.B. US-Maßnahmen gegen Einzelpersonen. Ganz allmählich wurde klar, dass keine Einzelfälle, sondern US-Konzept.
Flisek: Anlauf und Entwicklung der Kooperation nicht in ihrem Bereich?
Mewes: Nein, Kooperation schon vorher, immer wegen techn. Entwicklung angepasst.
Flisek: Kennen sie Weltraumtheorie?
Mewes: Nein.
Flisek: Auffassung, dass Infos vom Himmel fallen und weil sie von oben fallen, gelten keine territorialen Gesetze, kein Datenschutzgesetz, kein deutsches Territorium.
Mewes: Nicht bekannt, erschließt sich mir auch nicht.
Flisek: Uns auch nicht. Wird aber bei BND vertreten? Theorie von virtuellem Ausland sagt auch nichts?
Mewes: Nein.
Flisek: Vorhin Ausführung, dass Personal zwischen BND und Bundeskanzleramt regelm. hin- und herwechselt. Kritischer Unterton wg. Aufsichtsfunktion, richtig?
Mewes: Punkt, über den man nachdenken müsste. Ist auch in BMI und Bad Aiblingz.B. so. Völlig klar, dass jmd. der aus Bereich geht und zurück gehen muss, sich nicht mit Herkunftsbehörde anlegt.
Flisek: Mal Fall aufgefallen, wo Interessenskonflikt besteht.
Mewes: Konkret nein, ist ein Gedanke, der sich auftut.
Flisek: Bundeskanzleramt der richtige Ort, wo Stränge zu NDs zusammenlaufen? ND-Arbeit manchmal schmutziges Geschäft, manchmal besser, man weiß nicht alles. Führt vllt. dazu, dass Dinge nicht mitgeteilt werden, dass Bundeskanzleramt Dinge manchmal nicht weiß?
Mewes: Ist ein Grundproblem.
Fragerunde 1: Grüne (20:59)
Notz: Erinnern sie sich an Operation Eikonal?
Mewes: Erst als geneigter Zeitungsleser.
Notz: Granat? Eikanol?
Mewes: Auch nicht.
Notz: Mal eingeladen, sich das anzugucken? Kann das nachher konkreter vorhalten.
Mewes: Nein.
Notz: Zugriff in Frankfurt am Main Gesprächsthema für Routineverkehr?
Mewes: Angekommen als Vorschlag BND zu Erkenntnisverbesserung G‑10-Bereich. Damit verbunden auch, dass damit Routineverkehr miterfasst wird, weil in man Verkehre in Frankfurt am Main nicht aufsplittern konnte. Verkehr wurde insg. übermittelt.
Notz: Erinnern rechtl. Auseinandersetzung zwischen Hanning und Uhrlau? Selbst beteiligt?
Mewes: Liegt zehn Jahre zurück, KA. Kann sein, dass ich involviert war.
Notz: Ḱönnen sie sich an Treffen erinnern, wo am Ende gesagt wurde: „Allen ist bewusst, dass es um Abgreifen von Routineverkehr geht“?
Mewes: Soweit ich mich erinnere nein.
Notz: Sagt ihnen „Türöffner“ was?
Mewes: Ja, Maßnahme wird vorgeschoben, um etwas anderem die Tür zu öffnen.
Notz: Bezogen auf diese Phase?
Mewes: Allen Mitgliedern G‑10-Kommission war klar, dass mit der Ableitung alles zu BND geleitet wurde.
Notz: Klar, dass BND mit AND teilt?
Mewes: G‑10-Kommission nicht im Einzelnen, aber bei Besuchen in Pullach über Partnerverbindungen und deren Wert informiert worden. Kam nicht zur Sprache. Aber hat sich ergeben.
Notz: Zwei Gedanken verbinden: Wenn man G‑10-Kommission nicht informiert, dass Routineverkehr-Ausleitungen, die man mit AND teilt, dass das dann Türöffner ist?
Mewes: Nicht gedacht, dass man mit AND teilt, sondern im Einzelfall weitergibt.
Notz: Also würde man sich betrogen fühlen, wenn ich heute sage, dass man Metadaten komplett rübergeschoben hat und dann bestimmte Daten komplett mit AND geteilt hat?
Mewes: Nicht für Weitergabe an AND verhandelt, davon ausgegangen, dass Weitergabe praktisch angesehen wird.
Notz: 2007 wurde Eikonal eingestellt. Warum?
Mewes: KA, nur Inbetriebnahme zu G‑10-Zweck verfolgt, weil zuständig. Dass eingestellt wurde, KA.
Notz: Waren bis 08 da!
Mewes: War bis 09/07 mit G‑10 befasst.
Notz: Sie sagen, dass sie in Bundeskanzleramt von Eikonal-Einstellung nichts mitbekommen haben?
Mewes: Soweit ich mich erinnere nicht.
Notz: Wer war Pendant bei 611?
Mewes: Jansen und Bartodziej.
Notz: Können nicht ausschließen, dass nichts mitbekommen?
Mewes: Kann sein. Ob unter meiner Zuständigkeit oder nicht erinnere, KA. Denke schon, hätte Erinnerungswert gehabt.
Fragerunde 1: Union (21:10)
Warken: 2004 Besprechung in Bundeskanzleramt. [Dokumentenvorlage MAT A BND 17–3, Auszug Ordner 190, Blatt 11–13 und 17–21] Von Vertrauensbruch gesprochen, aber erinnern nicht wirklich. Haben Besprechung offen gemacht, vorher streng geheim. An Besprechung teilgenommen, da entschieden, dass BND G‑10-Anordnung beantragen soll, um Zugang zu bekommen. Geschah 2005, Rechtsfrage, ob BND Routineverkehr auch erheben und auswerten darf, wurde in Bundeskanzleramt bejaht. Beschlossen, G‑10-Kommission nicht zu informieren. Erinnern sie?
Mewes: Trägt meine Unterschrift.
Warken: Von ihnen verfasst?
Mewes: Die Vorlage.
Warken: Wie kam es zu Besprechung, welcher Vorlauf?
Mewes: Frage BND nach neuem Verfahren.
Warken: Wann rechtl. Problematik Beifang aufgetaucht?
Mewes: Routine als Beifang schon immer Thema. BND hatte Freiraum. Ob das richtig oder falsch ist, sei dahingestellt. Wir haben versucht, BND im Rahmen der G‑10 Dinge zu ermöglichen.
Warken: Wer hat entschieden?
Mewes: KA, diese Vorlage ist an Uhrlau adressiert.
Warken: Dann entschieden, dass kein Gutachten durch Bundeskanzleramt oder Beschluss durch G‑10-Kommission. Von Vertrauensbruch gesprochen, war das einer?
Mewes: Wenn primär Routineverkehr im Blick, dann aus heutiger Sicht kritisch sehen.
Warken: Damals nicht klar?
Mewes: Soweit ich mich erinnere nein.
Warken: Ergibt sich doch aus Gesprächsverlauf? War auch Riesenbesprechung. Gab auch Anlagen zu Besprechung, Vortragsunterlagen, dass G‑10-Erfassung stattfindet und es um Routineverkehr geht. S.19: Ableitung Routineverkehr, Übertragungswege.
Mewes: Erinnere nicht.
Warken: Wurde dann Frage der Zulässigkeit der Ableitung von Routineverkehr nochmal in Bundeskanzleramt diskutiert?
Mewes: Soweit ich mich erinnere gab es keine Diskussion mehr.
Warken: Was hat BND vorgetragen, warum das so wichtig ist?
Mewes: KA, ob in der Besprechung vorgetragen. Allg. gegenüber G‑10-Kommission darauf hingewiesen, dass Routineverkehr für BND große Bedeutung hat, weil BND damit Kooperationspartner bedienen kann und Gegenleistungen erbringen kann.
Warken: Ohne Routineverkehr Zusammenarbeit für AND nicht so interessant?
Mewes: Gab soweit ich weiß kein G‑10-Material, das an AND ging. Daher G‑10-Material von BND als Tauschobjekt beschränkt. Aber werden nicht nur Meldungen direkt getauscht, auch Erkenntnisse aus G‑10-Verḱehr. Nicht G‑10-gekennzeichnet, gibt aber Zulieferung. Hatte bestimmt Bedeutung.
Warken: Bundeskanzleramt überzeugt, dass Routineverkehr wichtig, daher Entscheidung, das so zu tun? Kann aus Vermerk entnehmen, dass BND „geeignete“ G‑10-Maßnahme beantragt hat. Stichwort: G‑10-Legende. Ihr Vermerk: Zeitnah zu techn. Realisierbarkeit.
Was heißt „geeigneter“ G‑10-Antrag?
Mewes: Drei Bereiche: Proliferation, Terrorismus, Rauschgift. Rauschgift fast keine Erkenntnisse, Ansatz völlig falsch. Bei Terrorismus nur einzelne Hinweise aus G‑10-Aufkommen, zahlenmäßig nicht so relevant. Deshalb Proliferation geeignet, weil G‑10-Aufkommen schon gewisses Maß erreicht hatte.
Warken: G‑10-Kommission wurde nicht mitgeteilt, dass es um Routineverkehr geht? Wurde getäuscht. Hat sich das BND überlegt?
Mewes: Muss bei BND Problemlage gegeben haben. Bei uns Einzelgegenstand der Aufsicht, nicht so präsent.
Warken: Dem Vermerk ist zu entnehmen, dass man G‑10-Kommission nichts sagen will, weil „nicht vermittelbar“. Warum so gedacht?
Mewes: [liest] Aus jetziger Sicht KA.
Warken: Warum kein Rechtsgutachten? Welche Meinung hatten Sie damals?
Mewes: KA, BND hatte große Spielräume.
Warken: Warum keine Änderung G‑10-Gesetz, wurde überlegt?
Mewes: KA.
Warken: Erinnerung an Position von Uhrlau, Abt. 6?
Mewes: Unter seiner Ägide ist G‑10-Antrag gestellt worden. Vmtl. damit einverstanden gewesen.
Schipanski: Angefangen: Routineverkehr befindet sich in Nirvana. Auf welcher Rechtsgrundlage ist Routineverkehr erhoben worden?
Mewes: BND-Gesetz, zu Routineverkehr explizit nichts ausgesagt.
Schipanski: Hat ihnen §1 Abs. 2 BND-Gesetz genügt?
Mewes: Glaube ja.
Schipanski: Haben sie G‑10-Maßnahmen geprüft?
Mewes: Ja.
Schipanski: Gingen davon aus, dass das passt? Was dachten sie, wollte man damit erreichen?
Mewes: Verbesserte G‑10-Erfassung.
Schipanski: Festgestellt, auch Routineverkehr dabei. Für sie als Rechts- und Fachaufsicht logisch?
Mewes: Ja.
Schipanski: Was dachte G‑10-Kommission? Vermitteln den Eindruck, G‑10-Kommission wusste von Maßnahmen Bescheid.
Mewes: War klar, dass Gesamtverkehr abgeleitet wurde. Also war klar, dass nicht nur G‑10-Verkehr.
Schipanski: Spekulation, nicht mit Mitgliedern ausgetauscht?
Mewes: Nein.
Schipanski: Ihnen klar, dass mit AND gearbeitet wurde. G‑10-Kommission nicht klar?
Mewes: Nein, nicht klar. Ist vor 10 Jahren entstanden, wenn vorher gesehen, auch anders vorbereitet. Hat mich überraschend getroffen.
Schipanski: Mich getroffen, dass sie sagen, Routineverkehr liegt im Nirvana.
Mewes: Habe gesagt, Zustand ist mehr oder weniger in allen Ländern so. Gibt Ratlosigkeit, wie man das regeln kann.
Schipanski: Zu Amtszeit war es ja zufriedenstellend?
Mewes: Insofern, man hat gesagt das reicht. Hat Risiken und Chancen gesehen, weil Kooperation mit AND eröffnet und Möglichkeit, dass BND an Erkenntnisse kommt, die er sonst nicht erhalten hat. War Erstadressat von Hinweis eines AND, da gab es Hinweis auf Sauerlandgruppe. Daher Zusammenarbeit mit AND hohen Stellenwert, auch wenn rechtl. unscharfe Zone.
Schipanski: Können sie sich vorstellen, dass man das rechtl. klarer fassen kann?
Mewes: Könnte keinen Vorschlag machen.
Schipanski: Sagen, gehen davon aus, dass bei Zusammenarbeit mit AND Prüfung stattfindet. Spekulation oder Wissen?
Mewes: Vermutung, Ausgangspunkt. War überrascht, dass das automatisierter Prozess. Kann an Fortschritt der Technik liegen.
Fragerunde 2: Linke
Renner: Sagen, BND hatte Freiraum. Warum? Hält er Dinge vor Bundeskanzleramt geheim oder will Bundeskanzleramt Dinge nicht genau wissen?
Mewes: Weder noch. Glaube nicht, dass BND Dinge vor Bundeskanzleramt geheimhält. Aber hat Freiräume durch rechtl. Situation, weitestgehend ungeregelt. Auch personelle Ausstattung. 5–6 gegen Tausende beim BND, schwieriges Unterfangen.
Renner: Gibt Instrumente für Aufsicht, auch BfDI, BNetzA. Hatte Bundeskanzleramt von Zertifizierung durch BNetzA, für Geräte, Software, etc. Wissen?
Mewes: Nicht bekannt. Kann sein, dass wg. mangelndem techn. Sachverstand.
Renner: Gab es Überlegung, dass man techn. Sachverstand braucht? Personelle Forderungen?
Mewes: KA. Weiß nicht, ob ein Abteilungsleiter das erwogen hat.
Renner: Was wusste man bzgl. Kooperation mit US- und britischen Diensten zu Gegenleistungen?
Mewes: War mit Partnerbeziehungen in Routinebereich nicht befasst, kann kein Beispiel nennen. Wusste, dass es sowas gab, aber keine Einzelheiten. Einmal Hinweis auf Sauerlandgruppe.
Renner: War bekannt, dass man neben NSA auch mit CIA kooperiert?
Mewes: Ja, war Kooperationspartner. Im Grundsatz klar.
Renner: Wussten sie, wie Kooperation aussieht?
Mewes: Ich nicht. Waren CIA-Vertreter in Botschaft, gab Station in München. Personell augestattet, wusste ich nicht genau. Was in Einzelnen hin- und herging, wusste man bei uns auch nicht.
Renner: Nie mit gemeinsamer Operation befasst worden? Glotaic?
Mewes: KA.
Renner: Kabel bei Düsseldorf, MCI Worldcom.
Mewes: Kann ich nicht ausschließen.
Renner: Hätten sie davon erfahren müssen?
Mewes: Wenn G‑10, …
Renner: War es nicht.
Mewes: Dann ich nicht. Ob BND-Präsident Abteilungsleiter unterrichtet hat, KA. Begrifflichkeit sagt mir nichts.
Renner: Haben noch niemanden im Bundeskanzleramt gefunden, der war wusste.
Begriff „Abgschirmte Operation“?
Mewes: Verbinde nichts Konkretes damit. Operation in ND-Sinne ist geläufig, was abgeschirmt ist, da muss ich passen.
Fragerunde 2: Union (21:44)
Warken: Eikonal, Transitvertrag. Telekom hatte Bedenken. Ende 2003 Überzeugungsbrief aus Bundeskanzleramt. Dann Transitvertrag abgeschlossen. Sie damit befasst?
Mewes: Erinnere mich dunkel an gewisses Problem seitens Telekom. Daraufhin gab es Brief aus Bundeskanzleramt. Erinnere nicht Inhalt. Meine, Schreiben an Vorstandschef Telekom stammte von Uhrlau.
Warken: Welche Bedenken waren das?
Mewes: Erinnere nicht bestimmte Schreiben. Mglw. Sicherheitsbeauftragte Telekom vorstellig geworden. Kann mir vorstellen, dass Telekom nicht ohne Bestätigung Leitung zur Verfügung stellen wollte.
Warken: Wie war Diskussion in Bundeskanzleramt? Hatten sie Bedenken?
Mewes: KA zu Einzelheiten. Weiß, dass es Diskussion gab, aber nicht, auf welcher Ebene. Entscheidung von Abteilungsleiter, wer Schreiben unterzeichnet.
Warken: Wer war in Bundeskanzleramt eingebunden? Spitze, nur Abt. 6?
Mewes: Denke, Uhrlau hat das mit Chefetage besprochen.
Warken: Dann aber Uhrlau unterzeichnet?
Mewes: Soweit ich mich erinnere ja.
Warken: Längeres Schreiben oder kurz?
Mewes: Soweit ich mich erinnere kurz. Habe Schreiben bestimmt gesehen, aber …
Warken: Waren nicht an Erstellung beteiligt?
Mewes: KA. Weiß nicht, ob aus meinem Referat oder 611.
Warken: Kam das häufiger vor? Überzeugungsbriefe?
Mewes: Kann keinen weiteren Fall erinnern.
Warken: Uns beschäftigt, wie bei Eikonal sichergestellt wurde, dass kein Grundrechtsträger erfasst. [Zitat aus SZ 4.10.14] DAFIS hat nicht 100% funktioniert. Kenntnis von Problemen in Bundeskanzleramt?
Mewes: Erinnere nicht Probleme bei G‑10-Filterung. Braucht erhebliches techn. Fachwissen. Als normaler Jurist relativ hilflos. Alles spezialisiert.
Notz: Wie kann man dann Aufsicht führen!
Warken: Aber dann muss man doch im Notfall anderen Sachverstand holen, mal Informatiker einstellen?
Mewes: Hätte mglw. nicht gleich jemanden eingestellt, sondern woanders nachgefragt. Z.B. BSI.
Warken: Aber versucht, Tätigkeit des BND zu durchdringen? Meiner Meinung nach falsche Herangehensweise. Ausführen, wie man Sachverstand geholt hat? Insgesamt.
Mewes: In Abt. 2 von fachl. Seite, wenn Spezialfragen, kaum beurteilbar. Wenn ich sehe, wer in Referat ist, das sind Juristen, VWLer, Politologen. Auf anderer Seite Informatiker. Hätte dann das BSI geholt, war Überlegung von mir. Überlegungen wurden vllt. gar nicht an Bundeskanzleramt rangetragen.
Warken: Andersrum auch nicht versucht, zu verstehen, was da techn. vor sich geht?
Mewes: Abt. TA hat außerhalb G‑10-Aufklärung wg. spezifischer Eigenart gewisses autonomes Leben geführt. Konnte von Bundeskanzleramt nicht kontrolliert werden, hätte Fachpersonal gebraucht. Und wie viele? Einer hätte nicht ausgereicht.
Warken: Autonomes Leben: Fachaufsicht hat nicht wirklich stattgefunden?
Mewes: Eher: Hat nicht funktioniert, aber Routineverkehr war gewisser Freiraum.
Warken: Etwas über Beendigung von Zusammenarbeit (Eikonal) bekannt? Wegen weniger Ergebnisse? Wusste Bundeskanzleramt das?
Mewes: KA, weiß nur, dass nachdem mit Erfassung begonnen wurde, hat sich bei BND Aufkommen nicht relevant erhöht. Habe das aus den Augen verloren. G‑10-Erfassungen wurden bei jedem neuen Antrag mitgeteilt.
Warken: Zahlen?
Mewes: Bereich Rauschgift: gegen 0.
Wolff: NÖ.
Sensburg: Grob? Die in BT-Drucksache?
Wolff: Meinte Wertigkeit.
Mewes: Erinnernd auf BT-Drucksache bezogen. Festgestellt, dass gegenwärtig Tendenz so geblieben.
Warken: Tatsache, dass für Partner unbefriedigend bekannt?
Mewes: Nein, weder Einstellung noch Unzufriedenheit.
Warken: Wann genau beendet?
Mewes: KA, Zuständigkeit 09/2007 nicht mehr gehabt. Weiß nicht, ob überhaupt ins Bundeskanzleramt gekommen.
Warken: Nicht bekannt, ob andere Zusammenarbeit als Kompensation?
Mewes: KA.
Warken: BND hat 2005 probl. Selektoren festgestellt. Info erreichte Bundeskanzleramt angebl. erst Jahre später, nicht vor 2010. Irgendwas bekannt?
Mewes: Nur Presse. Kenntnis von Bad Aibling ausschließlich aus Presse.
Warken: KA, ob Bundeskanzleramt vor 2010 unterrichtet?
Mewes: Nein.
Warken: Wann erstmalig davon erfahren?
Mewes: Seitdem veröffentlicht worden.
Schipanski: Nicht im zuständigen Referat?
Mewes: Seit 09/2007.
Schipanski: Sie hat das in Bundeskanzleramt 2005 nicht erreicht?
Mewes: Ja. Aber war für G‑10 zuständig.
Schipanski: Große Frage: Gesagt, BND führte autonomes Leben. Ist das Wissen oder Spekulation?
Mewes: Meiner Ansicht nach unter verschiedenen Abteilungsleitern Einverständnis, gemeinsame Beurteilung.
Schipanski: Sie haben Problematik nicht durchdringen können?
Mewes: War nicht zuständig. Wäre in der pers. Besetzung nicht möglich gewesen.
Schipanski: Mit Blick auf ihre Abteilung G‑10, PKGr: Das haben sie durchdrungen?
Mewes: Gleiche Technologie, Schwierigkeiten mit techn. Vorgängen. Im PKGr techn. Vorgänge kaum erörtet. Vmtl. auch, weil Hemmungen beim BND, Abgeordnete mit spezifischen Fragen zu konfrontieren. Nicht günstig für Klima.
Schipanski: Fühlten sie sich für DAFIS zuständig?
Mewes: An Anträgen orientiert, informiert, welche spez. Probleme im Vorfeld bestanden. Mit Einzelschritten der Verarbeitung nicht befasst. Von techn. Problemen hat man eigentlich auch nichts gehört.
Schipanski: Nur weil man das techn. nicht erfasst, kann man ja nicht sagen, man beschäftigt sich nicht damit. Nicht ganz genau geschaut.
Mewes: Mit Endprodukten befasst, nicht mit Weg dahin. Außer besonderer Anlass, aber keiner bekannt. Kann mit nicht erinnern, dass Filterproblem thematisiert wurde.
Sehe keine Notwendigkeit, dass BND interne techn. Probleme an Bundeskanzleramt berichtet. Nicht für Bundeskanzleramt geeignet.
Schipanski: Also sie meinen, ihr Referat hat Aufsicht gut wahrgenommen.
Mewes: Relativiert Aussage „autonomes Leben“.
Schipanski: Meine G‑10-Problematik.
Fragerunde 2: Grüne (22:11)
Ströbele: Verstehe nicht, dass sie uns erklären, Rechtsgrundlage für Routineerfassung steht nicht in BND-Gesetz.
Mewes: Steht nur allgemein im Paragraphen.
Ströbele: Muss ich dann nicht sagen, das dürft ihr nicht? Nehmt ihr das einfach so hin? Sinn war ja, Partner zu bedienen. Kann das Grund sein, Rechtsgrundlage zu ersetzen?
Mewes: Rechtsgrundlage ja nur global. Für Routineverkehr gilt Ermächtigung des BND.
Ströbele: Warum schreibt man das für andere Sachen ganz konkret da rein, wenn die eh alles dürfen?
Mewes: Dürfen nicht alles. Aber G‑10-Gesetz gilt nur in G‑10-Bereich, für Routineverkehr nur allgemeine Vorschrift. Kann man drüber streiten.
Ströbele: Aber dafür ist die Aufsicht ja da, und die Juristen. Haben sie Rechtsgrundlage für ausreichend angesehen?
Mewes: Politische Frage, ist nur globale Rechtsgrundlage. Frage, ob man die für sich gelten lässt oder nicht.
Ströbele: Anträge bei G‑10-Kommission für Bundesregierung gestellt. Sollte ein Türöffner geschaffen werden. Gehen in G‑10-Kommission und erklären nicht, dass der eigentliche Sinn des Antrags Kooperation mit der NSA ist. Und sagen nicht, wo die Gefahr ist. Sondern nur: Wo ist es am wahrscheinlichsten, nehmen wir die Proliferation.
Sagen der G‑10-Kommission nicht, dass es um Bedienung des Partners ging. Ist das Aufsicht und Leitung?
Mewes: Kann nicht erinnern, dass das Hauptgrund war. G‑10-Kommission hat Knoten gesehen. Weiß nicht, ob das Ausnutzen oder Türöffner ist.
Ströbele: Was wussten sie denn damals? Kam BND und hat gesagt, wir glauben, dass wir Proliferation mit G‑10-Maßnahme aufklären können? Können sie das vertreten, dass man G‑10-Kommission nicht davon unterrichtet, was eigentlich bezweckt ist?
Mewes: Kann mich an den Besuch erinnern, nicht an Vorlage, muss wirklich passen.
Ströbele: Merke ich. Dritter Punkt. Bekannt, dass im BND Probleme gesehen wurden, dass Filter nicht funktionieren? Dass er nichts mehr fürchtete, als dass das G‑10-Kommission oder PKGr bekannt werden könnte. Und dass sie mehrfach aufgeschrieben haben, dass das dringend verhindert werden muss?
Mewes: Kann mich nicht an Filterschwierigkeiten erinnern.
Ströbele: Mal an sie herangetragen worden?
Mewes: Nein. Wenn es Ansinnen gegeben hätte, würde ich mich wahrscheinlich erinnern.
Ströbele: Ist in den Medien seit ein paar Jahren viel veröffentlicht worden. Das mal nachverfolgt? Interesse?
Mewes: KA, ob ich Eikonal-Artikel kenne. Nur als Snowden kam, war ich über Tatsache, dass das stattgefunden hat, nicht überrascht. Eingreifen in Handyverkehr soweit ich weiß profan. Was überrascht: Umfang und Ausmaß der US-Maßnahmen.
Fragerunde 3: Linke (22:23)
Renner: Jemals an Gespräch mit Five Eyes-ND teilgenommen?
Mewes: Ja, USA, GB. Hat gelegentlich stattgefunden, aber nicht mein Hauptfeld. In beschränktem Maß vorgekommen.
Renner: Ging es auch um techn. Kooperationen?
Mewes: Nicht erinnerlich. Natürlich auch mit USA Kontakt, als Rosenholz-Unterlagen zurückgegeben wurden. Ziel- und zweckgerichteter Kontakt mit US-Personal.
Renner: Bzgl. Rechts- und Fachaufsicht: Diskussionen zu Problematik, dass USA auch Personen/Institutionen erfassen, bei denen es um feindliche oder Industriespionage geht?
Mewes: Nichts Konkretes. Dass techn. Möglichkeiten bestanden, war größerem Personenkreis bekannt. Neue US-Botschaft war noch nicht in Betrieb, da haben wir von BSI Hinweis auf merkwürdige Kuppel auf GB-Botschaft erhalten und auf Verkleidung auf russischer Botschaft.
Auch in Bereich Proliferation, ging meist um iranisches Atomprogramm, haben sich Vertreter geäußert.
Renner: SZ hat vor Kurzem auf geleakte Dokumente abgestellt, die nahelegen, dass auch Bundeskanzleramt Überwachungsgegenstand war. War das mal Thema?
Mewes: Mit Möglichkeit muss man überall rechnen, weil techn. profan. Jeder, der telefoniert, muss mit Möglichkeit rechen, dass er erfasst wird. Hinweise von BSI bekommen.
Hahn: Für PKGr in ganzer Zeit zuständig?
Mewes: 2001–2008.
Hahn: Was bei Eikonal gelaufen ist, das kannten sie? Waren sie auch zu Besuch?
Mewes: Ja.
Hahn: War doch nicht alltäglich?
Mewes: Nein, Dienstreisen aus Berlin selten.
Hahn: Nein, ich meine Kooperation.
Mewes: Nein, war aber nicht Teil meiner ureigensten Tätigkeit. Kann mich aber nicht an alles in PKGr erinnern.
Hahn: Wenn einmaliger Vorgang, dann Pflicht, PKGr zu informieren. Warum ist das nicht passiert?
Mewes: Weil Kabel in Frankfurt am Main praktisch unter den Augen der G‑10-Kommission genehmigt worden ist.
Hahn: Ich meine das PKGr. Gab in ihrer Amtszeit keinen anderen Brief an Telko, dass man eine Zusammenarbeit zulässt. Warum keine Information an PKGr?
Mewes: Wurde nicht als besonderes Ereignis angesehen.
Hahn: Denken sie heute immer noch?
Mewes: Nachher ist man immer klüger.
Hahn: Müsste also aus heutiger Sicht PKGr informieren?
Mewes: „Muss“ schwierig. Darf man nicht mit bestimmten Berichten überhäufen. Mehrere Dienste. Mehrere Faktoren.
Hahn: Werden mit allem Möglichem überhäuft. Aber nicht mit so etwas Gravierendem?
Mewes: Damaliger Abteilungsleiter hat das offensichtlich anders gesehen. KA, ob das mal diskutiert wurde. Ist nicht informiert worden.
Fragerunde 3: Grüne (22:32)
Notz: Wussten Sie, dass BND vor G‑10-Genehmigung an Glasfaser gegangen ist?
Mewes: Muss Probebetrieb gegeben haben. Ist bei Besuch ja gelaufen.
Notz: Man kann doch nicht Grundrechte auf Probe verletzen, jahrelang. Wie geht man damit um, damals?
Mewes: Soweit es sich um nicht G‑10-geschützte Daten handelt…
Notz: Frage, sind Routineverkehr nicht geschützt? Sagt ihnen Gusy noch was? War gar nicht schlecht. Wie können sie sich hier hinstellen und sowas sagen? Hier wird entschieden, ob sie Teil der Verschwörung sind oder kritisch nachgefragt haben.
Hatten sie Bedenken? Haben sie nachgefragt?
Mewes: Kann mich nicht an Vermerk erinnern, ist zehn Jahre her.
Notz: Gerne, Frage ob heute, gibt Akten ohne Ende. Zu Ausführungen zu G‑10-Kommission. Wir sind heute schockiert, wollen auf Herausgabe der Selektorenliste klagen, dramatisch.
Sie sagen: Haben ihnen das damals gezeigt. Wie meinen die das? Schaubildchen gezeigt, gehofft, das raffen die auch nicht?
Mewes: Keine Schaubilder. Nicht viel außer blinkenden Dioden.
Notz: Wo war jetzt erkennbar, dass Routineverkehr an AND ausgeleitet?
Mewes: Nicht erkennbar, weil Gesamtverkehr.
Notz: Das erstmal durchlaufen lassen?
Mewes: KA, ob ich oder Bundeskanzleramt in Genehmigung involviert war.
Notz: Waren ihnen Hintergründe Austausch mit AND oder Five Eyes bekannt?
Mewes: Dass Austausch gegeben, ja. Gab Briefings.
Notz: Meldungen oder Rohdaten?
Mewes: Weder noch. Hanning selber hat auf Austausch hingewiesen. Einzelne Daten bei Besuchen nicht gesehen.
Notz: BND wusste genau, was sie tun und dass das nicht legal war. Wollten keine Genehmigung einholen, aber die blöde Telekom wollte das. Man wollte G‑10-Kommission nicht einweihen. Wussten sie, dass das so läuft?
Mewes: Nicht erinnern. Wussten, dass es erweiterte Erfassung der Routineverkehre gab.
Notz: Kennen sie „Kronjuwelen des BND“, wissen sie, was das ist? Auch nicht bei Snowden gelesen?
Mewes: Nein.
Notz: Letter of authorization?
Mewes: Nein.
Notz: 2. Aktion, Freibrief?
Mewes: Nein.
Notz: Nie gehört?
Mewes: Erinnere nicht.
Notz: Üblich, dass Menschen im Bundeskanzleramt Briefe an Unternehmen geschrieben haben: „Geht so in Ordnung.“
Mewes: Soweit ich mich erinnere, ja.
Notz: War es nicht, deshalb frage ich nach Letter of Authorization. An Gesprächen mit Telekom teilgenommen?
Mewes: Sicherheitsbeauftragter war mal bei mir, Gespräch befasste sich nicht mit Knoten, ging um Einzelperson.
Notz: Schwachstellenbericht bekannt?
Mewes: Nein.
Notz: Bericht des BND, wo jmd. über viele Seiten aufgeschrieben hat, wie schlecht alles funktioniert.
Mewes: KA.
Notz: Wäre das bei ihnen gelandet?
Mewes: Wenn nur G‑10, dann hätte es bei mir auf Tisch kommen müssen. Wenn allgemeiner Bericht über Zustand des Filters, dann eigentlich Bartodziej.
Notz: Wenn darum gegangen, wie Routineverkehr von G‑10-Verkehr zu trennen? An niemanden gegangen?
Mewes: Wäre von gewissem Interesse gewesen.
Fragerunde 4: Linke (22:46)
Renner: Waren sie dabei, als beschlossen wurde, dass Uhrlau Brief an Telekom unterschreibt?
Mewes: KA. Kann mir vorstellen, dass Ergebnis bei Etage Abteilungsleiter besser aufgehoben war.
Renner: Weil politisch heikel?
Mewes: Erwägungen spielen immer eine Rolle. Auch protokollarische Fragen. Können mehrere Dinge eine Rolle spielen.
Renner: Kennen sie 20%-Regelung?
Mewes: Soweit ich mich erinnere, hat das irgendwas mit G‑10 zu tun.
Renner: Begrenzung der Erfassung auf 20% Verkehrsanteile?
Mewes: Kann sein.
Renner: Spielte das mal eine Rolle?
Mewes: KA.
Renner: Auch Kontakt zu britischem AND. Kenntnis zu Zusammenarbeit mit GCHQ?
Mewes: Nur, dass es Zusammenarbeit gibt. Konkret nicht involviert, soweit ich mich erinnere.
Renner: An ND-Lagen teilgenommen?
Mewes: Ja, seit Juli 2003 bis Umorganisation im Sept. 2007.
Renner: Da über Kooperation mit Five Eyes-AND gesprochen worden?
Wolff: NÖ.
Renner: Mal bei Präsidentenbesprechung zugegegen?
Mewes: Nein.
Renner: Erinnerung an Beratung, weil Anzeichen, dass G‑10-Schutz nicht 100% funktioniert?
Mewes: Erinnere nicht, nicht ausschließen.
Renner: Keine weiteren öffentlichen Fragen.
Fragerunde 4: Grüne (22:51)
Notz: Gab es häufiger Bitten von BND an Bundeskanzleramt, Akten zurückzuschicken?
Mewes: KA, in der Regel hat BND keine eigenen Akten vorgelegt, sondern berichtet. Passiert z.B. im Rahmen Sonderermittler PKGr, der im Rahmen der Dienste ermittelt, dann hat BND seine Akten dem Bundeskanzleramt geschickt. Geprüft worden, weitergegeben worden. An Sonderermittler gegeben worden.
Notz: Wurden Akten zur Bereinigung der Nachvollziehbarkeit wieder an den BND zurückgeschickt?
Mewes: Will das nicht ausschließen.
Notz: Können sich das vorstellen?
Mewes: Nein. Wenn BND berichtet hat, dann eigenen Bericht geschrieben. War Informationsgrundlage für Bundeskanzleramt.
Notz: Können sich nicht daran erinnern?
Mewes: Ja.
Notz: Wie war das bei Verkehrsdaten mit strategischen Beschränkungen §5 G‑10-Gesetz. Rufnummern, Standort, etc. Werden solche Daten von BND bei G‑10-Maßnahmen erfasst?
Mewes: Keine Rohdatenerfassung in G‑10-Maßnahmen gesehen. Im Rahmen der Anträge wurde über Erfassung berichtet, aber eher statistisch. Nicht im Einzelnen aufgeführt. Wäre vmtl. auch sehr kompliziert gewesen.
Notz: Könnte es sein, dass solche Verkehrsdaten erfasst und gespeichert werden? Auf Vorrat?
Mewes: Bin falscher Adressat. Würde sagen: Warum soll ich Sachen speichern, wenn ich keine Verwendung dafür habe?
Notz: Weil interessant, siehe VDS-Debatte.
Als Fach- und Rechtsaufsicht: Wenn man Verkehrsdaten erfasst, pauschal, wäre das aus ihrer Sicht legal?
Mewes: Wenn es G‑10-Genehmigung gegeben hat, dann denke ich mal, bezogen auf die entsprechenden Erfassungen, dass es richtig ist, die Daten für die etnsprechenden Erfassungen zu speichern. Muss ja beurteilen und klassifizieren können.
Notz: Muss doch drinstehen, nach was für Kriterien erfasst wird?
Mewes: Suchbegriffe stehen in G‑10-Anordnung. G‑10-Anordnung nie bezogen auf einzelne Strecken, immer bezogen auf Gebiete im Ausland.
Notz: Wäre es nicht illegitim, wenn ich dann andere Sachen mit erfasse? Einfache rechtl. Frage.
Mewes: Nein, das ist komplex. Daten wären ja dann wertlos.
Notz: Das sehen Sicherheitsbehörden anders. Man kann mit Verkehrsdaten viel Unfug machen. Kein gutes Argument.
Mewes: Sage nicht, dass irrelevant, mglw. Begleitdaten doch relevant.
Notz: Waren in Bundeskanzleramt für Rechts- und Fachaufsicht zuständig für ND. Frage nach schlichter Einschätzung: Wenn die alle Verkehrsdaten abschöpfen, dürfen die das oder nicht? Was sagen sie da?
Mewes: Technik ist schwierig, wenn Suchbegriffe genehmigt, …
Notz: Geht um nicht Genehmigte. Sondern Beifang.
Mewes: Wenn Routineverkehr, dann Globalermächtigung des BND-Gesetzes. Sogesehen Einschränkung mit Verhältnismäßigkeit.
Notz: Hat es sie beunruhigt, dass drei Verfassungsrichter gesagt haben, dass das rechtswidrig ist? Sie haben damals nichts gemacht? Hat ihr Vorgesetzer gesagt, sie dürfen nicht? Technik kompliziert? Hatten sie den richtigen Riecher? Wie können sie nach zehn Jahren so relativistisch unterwegs sein? Kritisches Gepräch?
Mewes: Kann mich nicht an Gespräch erinnern, wo ich zum Weglassen von kritischen Anmerkungen aufgefordert wurde.
Notz: Hatten sie Counterpart in Abt. oder Referat
Mewes: GL Wenkebach, Bartodziej.
Notz: Wie waren die unterwegs?
Mewes: Wenkebach etwas großzügiger, Bartodziej guter Jurist.
Notz: Würden sie noch jemanden für Ladung als Zeugen empfehlen?
Mewes: Ne. Könnten Hr. Jansen noch fragen. Sonst fällt mir spontan keiner ein auf Referatsleiter- oder Referentenebene. 2008 bin ich gegangen.
Sensburg: Sehe keine Fragen mehr in öffentlicher Sitzung. (23:07)