Generell

Live-Blog aus dem Geheimdienst-Untersuchungsausschuss: „USA sind der Elefant, wir sind das Pony.“

Europasaal vor der Sitzung.

Heute tagt wieder der Geheimdienst-Untersuchungsausschuss im Bundestag. Diesmal ist August Hanning als Zeuge vorgeladen.

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Seit 1986 ist Hanning in die Sicherheits- und Geheimdienstwelt involviert. Damals war er bis 1990 Geheimschutzbeauftragter in der Ständigen Vertretung der BRD in Ost-Berlin. Danach arbeitete er im Bundeskanzleramt mit Geheimdienstkoordinator Bernd Schmidbauer zusammen und wurde 1996 zum Abteilungsleiter ernannt.

1998 wurde er nach Hansjörg Geiger Präsident des BND. Er prägte während seiner Amtszeit das Selbstverständnis des BNDs als Dienstleister der Bundesregierung und trug zur Entscheidung bei, die BND-Zentrale von Pullach nach Berlin umzuziehen. Nach seiner Zeit als BND-Präsident war er 2005 bis zu seinem Ruhestand 2009 zum Staatssekretär im Bundesinnenministerium, unter anderem zuständig für die Innere Sicherheit.

Hanning war also während der vielen Jahre in zahlreiche Prozesse und Entscheidungen involviert, auch das Auftreten vor Untersuchungsausschüssen kennt er bereits, auch beim NSU-Untersuchungsausschuss trat er als Zeuge auf – fiel aber primär dadurch auf, dass er den Verfassungsschutz lobte.

Wir sitzen wie immer drin und bloggen live, heute leider ohne zeichnerische Begleitung von Stella Schiffczyk.

Gliederung

Vorbemerkungen

Disclaimer: Dieses Protokoll ist nach bestem Wissen und Können erstellt, erhebt jedoch keinen Anspruch auf Vollständigkeit oder umfassende Korrektheit.

Dargestellte: Abgeordnete und Zeugen, gerne korrigieren und vervollständigen wir Ihre Aussagen. Kontaktieren Sie uns!

Todo: Links und Zusammenfassung

Den Podcast zum Untersuchungsausschuss könnt ihr bei Technische Aufklärung nachhören, in der 16. Folge.

Wer uns unterstützen möchte, darf gerne spenden.

Update: Das offizielle stenografische Protokoll gibt es auf bundestag.de als PDF (Mirror bei uns).

Einleitung: Vorsitzender (09:08)

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$Formalitäten

August Hanning als Staatssekretär im BMI 2006 - via bmi.bund.de
August Hanning als Staatssekretär im BMI 2006 – via bmi.bund.de

Zeuge: August Hanning, ehemaliger BND-Präsident

August Hanning, 69, Invalidenstraße 16, Berlin.

Eingangsstatement

War zwischen November 1989 und November 2005 BND-Präsident, dann Staatssekretär im BMI. Untersuchungsgegenstand Zusammenarbeit mit US-Diensten.

Gab gravierende Ereignisse in Amtszeit. Kosovo, Anschläge auf World Trade Center, Terror in EU und Türkei, Afghanistan. Knappe Ressourcen, alle Möglichkeiten mussten genutzt werden.

Neben interner Organisation war Kooperation mit AND wichtig. Sowohl EU (F, GB) als auch USA. USA verfügten über mehr Ressourcen als BND. Beispiel:

BND ist auch militärischer ND, für militärische Lagebeurteilung zuständig. Zusammenarbeit mit NATO/USA nötig.

Nach 9/11 gab Schröder Regierungserklärung: „uneingeschränkte Solidarität“ mit USA, jede erdenkliche Hilfe.

Enge Kooperation half, wichtige Informationen zu Attentätern zu ermitteln. Standort in Hamburg war wichtig, besonders für deutsche NDs.

Nach 9/11 viele Kontakte von Bundesregierung zu US-Regierung und NDs. War selbst regelmäßig in USA, habe Erkenntnisse und Bewertungen ausgetauscht.

Terroristische Bedrohung präsent, zum Beispiel Al-Quaeda, Anschläge in Madrid, London, Istanbul. Große Gefahr weiterer Terroranschläge.

Zusammenarbeit mit US-NDs war während Amtszeit und später wichtig, um weitere geplante Anschläge in und außerhalb Deutschlands zu verhindern.

In NATO eng mit US-NDs kooperiert, Vielzahl von Anschlägen verhindert. Zum Schutz der Soldaten von Bedeutung.

Deutschland und USA haben unterschiedliche Auffassung über Opportunität des Krieges, aber BND war in der Lage, Bundesregierung optimal zu unterrichten.

Verhältnis BND/NSA: Habe mich über Probleme unterrichten lassen. Probleme in Abteilung 2 [Technische Beschaffung] kritisch. Technische Entwicklung rasch vorangeschritten und BND hatte nicht notwendige Ressourcen.

Prüfung von Verbesserungen, wäre nur mit erheblichem Aufwand gegangen. Reformbedarf wurde dringender. 2002 verschiedene Diskussionen, Ergebnis: Dringend zusätzliche Anstrengungen zur Ertüchtigung des BND.

Habe Breitfelder (ehem. Abteilung 6) als Leiter Abteilung 2 vorgeschlagen. Wesentlich: Enge technische Zusammenarbeit mit NSA. Sowohl bei Vorbereitung als auch Umsetzung sichergestellt, dass deutsches Recht beachtet.

Ohne Kooperation mit AND wäre BND nicht in Lage gewesen, Aufgaben erfolgreich zu erfüllen. Kein Vorgang, aus dem sich ergeben hätte, dass vereinbarte Koopereration von USA gegen Deutschlands Interessen genutzt wurde. Viele Einzelheiten nach zehn Jahren nicht mehr in Erinnerung. An vielen Besprechungen teilgenommen.

Fragerunde 1: Vorsitzender (09:23)

Sensburg: An Aussagen in früherem BND-UA gehalten. Damals SIGINT wenig Untersuchungsgegenstand. Hier stärker im Fokus.

Möchte nicht großartig Rahmen einordnen, aber nochmal wissen: Wie war vor 9/11 Schwerpunktsetzung SIGINT? HUMINT in Ländern, SIGINT Randerscheinung? Oder weltweit vorne, State of the Art?

Hanning: SIGINT war immer von Bedeutung. Dank ziviler Aufklärung wichtige Ergebnisse erzielt. Problem: Kommunikationstechnik raschem Wandel unterworfen, mehr Internetverkehr, Glasfaser, neue Technologien.

BND hatte Schwiergkeiten, zu folgen. BND einordnen fällt mir schwer, habe auf überragende Fähigkeiten US-NDs hingewiesen. BND in EU ganz gut aufgestellt, verglichen insbesondere mit USA-Fähigkeiten verbesserungsfähig.

Sensburg: Breitfelder u.a. haben Eindruck vermittelt, dass BND Anfang 2000er nicht auf Höhe der Zeit war. USA, GB, F waren deutlich kompetenter bei SIGINT. Will aufhellen, wie Motivation der Kooperationen war, Interessenslagen. Kann mir vorstellen, dass hohe Motivation, Wissensvorsprung aufzuholen.

Hanning: Ja, bei Amtsantritt war die Frage: Wie können wir verbessern? Bei Diensten war neue Technik große Herausforderung. Man muss Vorkehrungen treffen, dass man überwachen kann. BND hatte Defizite, hatte mit Internetverkehren zu tun. BND hat sich schwer getan, haben wir nicht als gottgegeben hingenommen.

Wollten uns verbessern. Brauchte Ressourcen, Vertrauen, Zustimmung des Parlaments.

Sensburg: Grundsätzlich erkannt: Da müssen wir uns verbessern. Welchen Einfluss hatte 9/11 für SIGINT?

Hanning: Hat sich rausgestellt, dass bei Vorbereitung der Anschläge sehr vernetzt vorgegangen wurde, Hamburg, Kuala Lumpur, Pakistan. Viel Kommunikation, Möglichkeit für NDs, das zu untersuchen und Anschläge zu verhindern. War wichtiger Aspekt. Funkaufklärung bei Terrorismus von Bedeutung. Arbeitsteilig vorgehen, mit Polizei.

Sensburg: Insgesamt, auch SIGINT: Hatte man Sorge, dass uns Dinge durchgehen. War in Zusammenarbeit wichtig?

Hanning: Ja, andere waren weiter, mit erheblichen Investitionen. Frage: Was tun wir? Klar und deutlich benannt, dann Programm zur Verbesserung entworfen.

Sensburg: MoA 2002, Memorandum zu Kooperation mit NSA in Bad Aibling von ihnen unterzeichnet?

Hanning: Ja.

Sensburg: Wie damit beschäftigt?

Hanning: Bad Aibling von US-Armee errichtet, war wichtig für die, zur Auswertung und Erfassung von Krisenkommunikation. Nicht von NSA betrieben, sondern von US-Armee. Relikt aus Besatzungszeit. Unterschiedliche Auffassungen, USA sagten: „Wollen das weiterbetreiben“. Habe dann gesagt: Verletzt deutsche Souveränität.

Schwierige Diskussionen, auch in US-Kongress. Wollten nicht so wichtige Station abgeben. Mit Michael Hayden gesprochen: Wir müssen eine Lösung finden.

Sensburg: Wann war das?

Hanning: Ca. 2001, Monat KA.

Sensburg: Vor September?

Hanning: War völlig unabhängig von 9/11. Auf meinen Vorschlag hin Dreiergespräch in Berlin mit General Alexander. Vereinbart, dass Status verändert wird. Bad Aibling unter deutscher Hoheit, USA bekommen über BND die wichtigen Infos. Beachtung deutscher Interessen. Absprachen für MoA, MoA nur juristische Form.

Bad Aibling dann unter BND-Hoheit gestellt.

Sensburg: Ausgestaltung MoA: Einhaltung deutschen Rechts wesentlich. Ging um Einhaltung deutscher Interessen…

Hanning: Interessen hat jeder.

Sensburg: War nicht die Frage. Hatte man gemeinsames Interesse in MoA fixiert? Oder jeder jeweils eigene Interessen formuliert?

Hanning: Immer unterschiedliche Interessen, nicht nur Bad Aibling, auch bei Kooperation mit anderen NDs. Geschäftsgrundlage in ND-Bereich. Aber große Schnittmengen: Kommunikation in Krisenregionen, aber beide auch eigene Aufklärungsinteressen. Interessen des anderen sollten nicht beeinflusst werden.

Sensburg: Gemeinsames Ziel im MoA definiert oder jeder sein Ding?

Hanning: Kannten nicht Auftragsprofil der NSA, NSA kannte nicht APB. APB ist geheim, das wurde nicht ausgetauscht. Aber war klar, wofür man sich interessierte. Viele gemeinsame Interessen in NATO, sehr breite Schnittmenge. Klar, dass wir andere Sichtweisen haben wie USA.

Sensburg: Einordnung: Damals Steinmeier festgestellt, dass die Kooperation voll Transparenz unter Achtung deutschen Rechts durchzuführen. Kann das eingehalten werden, wenn jeder sein Ding macht?

Hanning: War Massengeschäft. Sensibilität in Abteilung war hoch. Bad Aibling wurde deutscher Hoheit unterstellt, weil wir das kontrollieren wollten.

Sensburg: Das ist Knackpunkt – Massengeschäft. Geht um Vielzahl von Daten, wobei für den Einzelnen sein jeweiliges Datum relevant ist. Vor Hintergrund Feststellung Steinmeier: War das gewährleistet?

Hanning: Meiner Meinung nach ja. Glaube, Steinmeier war einverstanden, wurde ja auch Bundeskanzleramt vorgelegt. Alle Vorkehrungen getroffen, war auch Meinung von Bundeskanzleramt-Chef.

Sensburg: Chef Bundeskanzleramt darauf angesprochen, was ihm gemeldet wird. Wenn Mitteilung „Massengeschäft“, dann wirkt Kontrolle und Transparenz unwahrscheinlich, weil individuelle Interessen.

Hanning: Widerspreche, Großteil der Interessen identisch. Krisenregionen. Intensiver Austausch. Keine großen Gegensätze. 95% Aufklärung keine Gegensätze, nur andere Prioritäten, große Schnittmengen. Hatte keine Bedenken.

Sensburg: Kommt mir auf die anderen 5% an. Betreffen die Interessen im Negativen deutsche Interessen, weil europäische Belange? Zum Beispiel um politische Entscheidungen der US-Regierung vorzubereiten. Wie hat man das Gewollte denn tatsächlich gewährleisten können, dass nicht EADS und Eurocopter eingesteuert werden?

Hanning: Mag so sein, fragen sie nicht nach technischen Einzelheiten. Abteilung hat mir das vorgestellt, beraten, erörtert mit Bundeskanzleramt. Bin so unterrichtet worden, gab Mechanismen, die mir von Abteilung vorgestellt wurden.

Sensburg: Welche Abteilung hat technische Expertise vorgestellt?

Hanning: Abteilung 2, vermutlich Abteilung 6 mitgewirkt. Verantwortlich für die Umsetzung.

Sensburg: Kann mir vorstellen, dass Abteilung 2 in positivem Hype war, weil man neues Baby hatte.

Hanning: Nein. Breitfelder hat seine Bedenken zur Sprache gebracht. War juristisch bestens ausgestattet. Wusste genau, dass USA eigene Interessen hatten und Interessensabgrenzung hohe Bedeutung hat. Euphorie haben wir nicht empfunden. Große Aufgabe, schwierig. Musste erörtert werden, gab Entscheidungen. Dachte, Abteilung schafft das, kann das leisten.

Sensburg: Zweiter Aspekt: Transparenz durch BND. Wie machte sich das in Kooperation bemerkbar?

Hanning: KA, in bestimmten Bereichen Transparenz notwendig für Kooperation mit Partner. Muss Mindestmaß gewährleistet sein gegenüber Partner. Wie genau das in Bad Aibling war, KA. Habe von Schwierigkeiten gehört, Abstimmungen, Mechanismen. Führte auch dazu, dass Präsident eingeschaltet wurde.

Sensburg: Also nicht alles nur entspannt, immer wieder Diskussionen. Kann das mit Machtgefälle zusammenhängen?

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Hanning: Sicher: USA sind der Elefant, wir sind das Pony. Muss man sich wappnen. Ponys sind schneller, haben sehr qualifizierte Mitarbeiter.

Hatten zum Teil technische Defizite, aber engagierte Mitarbeiter. Auch das Pony hat Qualitäten, manchmal haben USA sich gewundert.

Sensburg: Unterschiede der NDs: USA legt viel Wert auf SIGINT, Anhäufen von Daten. BND auf HUMINT und Kombination, relevante Dinge finden?

Hanning: USA sehr unterschiedlich organisiert. Unterschiedliche Tendenzen, SIGINT fördern, HUMINT war mit Risiken verbunden.

BND großen Vorteil: Alles unter einem Dach. SIGINT/HUMINT, konnte komplex auswerten. Synergieeffekte. Deshalb Neubau in Chausseestraße.

USA in vielen Teilen technisch sehr gut, aber Probleme, sich zu koordinieren. BND kann verschiedene Aufklärungsansätze verbinden, ist ziviler und militärischer Dienst.

Sensburg: Seit halber Stunde MoA-Überlegungen. Hat es so eine Diskussion im Vorfeld auch zum MoA gegeben?

Hanning: Ja.

Sensburg: Wer hat das formuliert?

Hanning: Soweit ich mich erinnere BND. Weiß nicht genau.

Sensburg: War das Alltagsgeschäft?

Hanning: Nein, haben das genau erläutert, mit Bundeskanzleramt abgestimmt.

Sensburg: Mündlich?

Hanning: Enger Kontakt zu Bundeskanzleramt. Wie genau, KA. MoA wiederholt mit Bundeskanzleramt beraten, schriftlicher Abstimmungsprozess.

Sensburg: Wieviele Treffen?

Hanning: KA.

Sensburg: Aber gab welche?

Hanning: Ja.

Sensburg: Wer teilgenommen?

Hanning: Uhrlau, Abteilungsleiter, Fachebene. Chef Bundeskanzleramt, jeden Dienstag getroffen.

Sensburg: Wie lange ging der Prozess bis zum Abschluss MoA?

Hanning: Keine Ahnung, längerer Prozess.

Sensburg: Hatte Bundeskanzleramt mehr Bedenken als BND?

Hanning: Ist Aufgabe der Aufsicht, skeptisch zu sein. Wie genau das war, KA. Vermutlich Text wegen Bundeskanzleramt verändert, Details KA.

Fragerunde 1: Linke (09:58)

Renner: Sagen, haben Aufklärungsprofil NSA nicht gekannt. Aber NSA hat Suchbegriffe/Selektoren übergegeben. Mind. seit 2005 angesehen und Rückschlüsse auf Aufklärungsziele ziehen können. Kennen sie den Vorgang?

Hanning: Nein. Nicht im Einzelnen mit den Anforderungen befasst worden.

Renner: Hieß es: wir haben unter den Suchbegriffen Ziele mit EU-/Deutschland-Bezug gefunden?

Hanning: Soweit ich mich erinnere nein.

Renner: Können sie sich vorstellen, warum NSA EADS ausspionieren wollte?

Hanning: KA, Proliferation hat immer große Rolle gespielt. NSA hat auch deutsche Firmen im Visier, zum Beispiel mit Standorten in Iran. Nicht ungewöhnlich, BND macht das ja auch. Keine Überraschung.

Renner: Steht in Raum: NSA hört seit vielen Jahren Regierung, Bundeskanzleramt, … ab. Handynummern, Dienstanschlüsse. Spiegel sagt, selbst BND war Aufklärungsziel. Weiß ja, BND war an illegalen Waffengeschäften beteiligt…

Hanning: War er nie. Dienste können abhören, jeder, der offen kommuniziert, muss damit rechnen, abgehört zu werden.

Renner: Haben sie das mal der Bundesregierung kommuniziert?

Hanning: Bin nicht dafür verantwortlich. In Deutschland schlechte Sicherheitskultur, viel über offene Leitungen kommuniziert. Kompensieren das mit Empörung über Dritte.

Gute Möglichkeit für AND.

Renner: Das ist vollkommen normal? Sollen wir Straftat „Geheimdienstliche Agententätigkeit“ streichen? Opfer ist schuld?

Hanning: Verstehe Argumentation nicht. NSA ist nicht deutschen Gesetzen unterstellt. Natürlich verletzen wir nationales Gesetz, wenn wir chinesische Unternehmen ausspähen.

Renner: NSA in Deutschland agiert auf welcher Grundlage? Rechtsfreier Raum? Ihre Rechtsauffassung, dass sich NSA in Deutschland nicht an deutsche Gesetze halten muss?

Hanning: Andere Dienste doch auch.

Renner: Sie sagen, das ist vollkommen ok?

Hanning: Überhaupt nicht.

Renner: Also hat sich NSA an deutsche Gesetze zu halten?

Hanning: NSA hält sich an US-Gesetze, BND an deutsche Gesetze.

Renner: Eikonal: Abgriff ohne Wissen PKGr, Telekom, Bundeskanzleramt. Wussten sie von Anfang an, dass Operation für NSA gemacht wurde?

Hanning: War gemeinsame Operation unter Wahrung deutscher Interessen.

Renner: PKGr war nicht unterrichtet.

Hanning: Weiß ich nicht.

Renner: Kennen sie Transit-Vertrag?

Hanning: KA.

Renner: Irgendeinen Vertrag?

Hanning: Vermutlich gelesen.

Fragerunde 1: SPD (10:08)

Flisek: Situation vor Memorandum: War nicht auf Grundlage deutschen Rechts, Sonderrecht der Alliierten?

Hanning: Mit Rechtslage nicht beschäftigt. Mir war klar, dass Relikt aus Besatzungszeit. Haben in Deutschland ja einige Relikte aus der Zeit: Ramstein, Stuttgart.

Muss anerkennen, dass USA eigenes Interesse am Schutz ihrer Institutionen haben.

Flisek: Neben Ertüchtigung BND-SIGINT war eine Motivation auch, Bad Aibling in Zustand zu überführen, der deutschem Recht angenähert wird?

Hanning: Ja, habe gesagt: Wir können das nicht akzeptieren, weil Souveränität.

Flisek: MoA geistert seit Anfang in UA rum. Sehr komplexes Werk, haben mehrfach Zeugen gehabt, die operativ tätig waren, mit Selektoren, Datenbanken, etc.

Haben die gefragt, ob ihnen MoA bekannt. Antwort immer: Nein. Gefragt, ob es Richtlinien/Anweisungen über Inhalt MoA gab, zum Beispiel, wie deutsche Interessen definiert sind. Auch durchweg: Nein, nicht bekannt.

Habe mir immer Frage gestellt: Wie kann man so etwas Komplexes operabel machen, runterbrechen auf Mitarbeiter? Dass sich jeder daran hält. Wie wurde das sichergestellt?

Hanning: Glaube nicht besonders an Dienstvorschriften. Habe vier bis fünf Ordner gesehen und sie dann eingedampft. Kann unterschiedliche Zwecke haben, Vorgesetzten entlasten.

Wichtig, dass Leute sich daran halten. Entscheidend ist, dass die am Arbeitsplatz genau wussten, was sie zu tun hatten. Ob durch Belehrung von Vorgesetzten oder Vorschrift, egal. Müssen Vorgesetze dafür sorgen.

Gab in Bad Aibling sicher Leiter, der das wusste.

Flisek: Haben Eindruck vermittelt bekommen, 100%-ige Sicherheit kann es nie geben, aber annähernd. Hat sich bei letzten Zeugen geändert, weil viel Wert auf G-10-Fragen gelegt. Durch Paketvermittlung greift das nicht mehr so, dann Frage gestellt: Wie gut hat das nach Automatisierung funktioniert?

Wie wurde das sichergestellt, dass deutche und europäische Interessen nicht verletzt wurden? Das ist alles in MoA geregelt, aber Umsetzung … Woran lag das? Habe Eindruck, Dinge wurden nicht so bearbeitet, wie wir uns das vorgestellt haben. Stelle mir die Frage: Wenn sie zurückschauen, sehen sie Defizite?

Hanning: Kann nur über meine Amtszeit reden. Da war vieles neu. Wie selektiert man? Händisch?

Sie kommen aus Retrospetive. Schwer, das alles zu bewerten. Filtertechnik geht voran, muss weiterentwickelt werden. KA, ob das immer zuverlässig geschehen ist.

Aufklärungsschwerpunkt in Bad Aibling waren Krisenregionen: Da stellen sich viele Fragen anders. Nur kleine Teile der relevanten Kommunikationen.

Zu meiner Amtszeit begonnen, Vorkehrungen zu treffen.

Flisek: Bis zu welcher Stelle durfte man Text des MoA kennen?

Hanning: Abteilungsleiter sicher, eventuell auch Sachgebietsleiter. Mussten sich neu einfinden in Kooperation, da spielen die kritischste Dinge wichtige Rolle. Problemlage war allen Beteiligten sehr klar. War schon immer Thema für alle, hinreichend problembewusst.

Flisek: Kein leichtes Spielfeld. Operative Mitarbeiter haben gesagt: Sie haben gemacht, was Vorgänger gemacht hat, Business as usual. Keine klaren Vorgaben.

Sie sind kein Techniker, aber als Jurist: Müsste man mal zu Papier bringen, wäre Mehrwert?

Hanning: Glaube ich nicht. Grenzen der Zusammenarbeit müssen ja immer eingehalten werden. Beteiligten haben das im Hinterkopf. Gab immer unterschiedliche Ansichten. Hatte nicht Eindruck, dass BND-Mitarbeiter konfliktscheu waren. Schon sehr selbstbewusst.

Alle wussten um Sensibilität.

Flisek: Zusammengefasst: Von Beginn Kooperation bis Snowden war Schwerpunkt G-10, was ist G-10-relevant, Rest eher untergeordnet. Eindruck bei Zeugenvernahme: Bei G-10-Prüfung auf altbekannte Mittel zurückgegriffen, einfache Filter.

Richtig?

Hanning: Wie genauer Vorgang, KA. Bekannt, dass solche Techniken exisitieren. Eindruck: Ausfilterung großzügig, auch Dinge, die nicht G-10 unterlagen. Wie in anderen Bereichen: Unterschiedliche Kategorien.

Bad Aibling nicht ganz so kritisch, kein hartes Widersprechen von Interessen.

Flisek: Haben eingangs politische Lage während Amtszeit geschildert. In der Situation: Gab es von politischer Leitung einen „Freibrief“? Nach dem Motto: „Gehen sie an die Grenzen des Rechts und darüber hinaus – für die Sicherheit“?

Hanning: Nein, deutsche Behörden halten sich streng an Recht und Gesetz. Auch BND. Dehnung von Recht und Gesetz: Nein.

Gab immer Rechtsabteilung mit Rechtsbedenken, BND ist da gut organisiert. Gab natürlich politische Weisung, mit USA-NDs zusammenzuarbeiten.

Flisek: SIGINT: In ihre Zeit fiel enorme technische Entwicklung und immer mehr Bedeutung von Internet. Diese Verkehre um den Globus gehen nach ganz anderen Regularien als leitungsvermittelter Verkehr. Hatten hier Frage: Wie sieht das mit Routineverkehren aus.

Offensichtlich mit G-10-Anordnungen tätig gewesen, um Kabelzugriff im Frankfurt am Main zu bekommen (Eikonal). Gibt kein spezielles Anordnungsinstrument für Regelverkehr in Deutschland. Man spricht in Akten von „Türöffner“, um Regelverkehr zu überwachen? Bewertung?

Hanning: Regelverkehre in Deutschland unterliegen nicht G-10-Gesetz. Anders bei Verkehren, die deutsche Grundrechtsträger betreffen. Soweit so, dass von Systematik des Gesetzes so, dass G-10-Kommission den Eingriff in deutsche Grundrechtsträger überwacht. G-10 aber auf deutsche Grundrechte begrenzt. Und auf deutsche Grenzen.

Warum Anordnung getroffen wurde: KA. Kann vorsorglich sein. Wie im Einzelnen Diskussion war: KA.

Fragerunde 1: Grüne (10:32)

Notz: Erinnerung an Bedenken der Telekom?

Hanning: Ja, gab Diskussion mit Bundeskanzleramt. Dann Brief geschrieben worden.

Notz: Von wem?

Hanning: Soweit ich weiß Bundeskanzleramt.

Notz: Bitte einordnen, dass von Bundeskanzleramt ein Brief kommt, wo drin steht: Das passt schon.

Hanning: Rechtliche Auswertung Sache von Bundeskanzleramt.

Notz: Haben sie darum gebeten, Unterlagen des Vorgangs an BND zurückzuschicken?

Hanning: KA.

Notz: Wie erklärt sich so eine Praxis?

Hanning: KA.

Notz: Freibrief wurde geschrieben, Unterschied G-10 und Regelverkehr nicht mehr möglich, brauchte also doch G-10-Genehmigungen.

Sind 2005 von BND-Chef zu Innen-Staatssekretär geworden. Da wurde diese merkwürdige G-10-Genehmigung gestrickt. Warum?

Hanning: Von einzelnen Sicherheitsbehörden beantragt. Mir vorgelegt worden als Staatssekretär. Auf Schlüssigkeit geprüft, nicht im Einzelnen eingestiegen. Kann Einzelheiten nicht sagen.

Notz: Wurde G-10-Kommission informiert, dass es BND primär um Regelverkehr ging, um mit AND zu teilen?

Hanning: KA.

Notz: Telekom hat gesagt: Wir lassen sie nur ran mit G-10-Anordnung. Wenn man Kontrollgremium wie G-10-Kommission nicht über vollständigen Sachverhalt informiert, was ist das dann?

Hanning: KA, ob das zutrifft.

Notz: Wurde G-10-Kommission informiert, dass Daten mit AND geteilt wurden?

Hanning: KA.

Notz: Wissen sie, dass in anderen Ländern strafbar ist, wenn man parlamentarische Kontrollgremien nicht vollständig informiert?

Hanning: KA. Bin davon ausgegangen, dass vollständig informiert.

Notz: Ausgeschlossen in MoA, dass NSA noch eigene Erfassungen in Deutschland macht?

Hanning: KA.

Notz: Nicht gesagt: So ein bisschen Erfassung dürft ihr noch machen?

Hanning: Soweit ich weiß, war BND verantwortlich für Betrieb.

Notz: Ja, aber durfte eigene Erfassung gemacht werden?

Hanning: Soweit ich weiß nicht, denke, das wurde umgesetzt wie in MoA.

Notz: Europäische und deutsche Interessen: Wurden die in MoA geschützt?

Hanning: Was sind denn europäische Interessen? Mir sind europäische Interessen unklar, alle haben andere Interessen.

Notz: Das ist Problem bei Kooperationen. Satz von Merkel: Abhören unter Freunden…

Ist das aus ihrer Sicht naiv?

Hanning: Will ich nicht kommentieren.

Notz: Können sie damit etwas anfangen?

Hanning: Nein.

Notz: Wissen sie was zu Snowden-Papieren, dass Selektoren eingesteuert werden?

Hanning: Nicht im Einzelnen gelesen, Herr Ströbele weiß da mehr.

Notz: Selektorenproblematik: Die liegen im Safe bei BND und Bundeskanzleramt, gibt es wirklich.

Überrascht sie das, dass viele 10.000 drin sind, die deutsche Interessen verletzen?

Hanning: KA. Wird immer gleich Spionage unterstellt, kann nur spekulieren. NSA verfügt über große Fähigkeiten, auch, dass deutsche Ziele ausgespäht wurden. Auch in Terrorismusbereich.

Fragerunde 1: Union (10:43)

Warken: Eikonal, Transit. Wissen bisher, dass Telekom Bedenken hatte, dann gab es Abendessen zwischen ihnen und Herr Ricke. Näheres dazu? Was besprochen?

Hanning: Habe gehört, Herr Ricke hat keine angenehme Erinnerung an Abendessen. Ich habe nur angenehme Erinnerungen. Ging nicht um Operationen.

Warken: Im El Punto in Bonn. Da die Weichen zu Eikonal gestellt?

Hanning: Nicht im Detail an Gespräch erinnern, ging aber nicht über operative Dinge.

Warken: Wann von Bedenken der Telekom erfahren?

Hanning: Von Abteilung aus. Haben das angeschaut, gesagt, Dienststelle muss entscheiden, wie wir agieren, wie wir Telekom überzeugen.

Warken: Unterschiedliche Ansichten dazu in BND und Bundeskanzleramt?

Hanning: KA. Entscheidend, was Uhrlau gesagt hat.

Warken: Ende 2003, als es Überzeugungsbrief gab, der zu Transit-Vertrag geführt hat: Persönlichen Kontakt zu anderen Telekom-Mitarbeitern gehabt?

Hanning: Soweit ich weiß nein.

Warken: Wunsch nach was Schriftlichem? Wer geäußert?

Hanning: Vermute, Telekom war Brief Bundeskanzleramt lieber als Brief von BND.

Warken: Waren sie beteiligt an Abstimmung?

Hanning: KA über Details, Brief war ja erfolgreich.

Warken: Innerhalb Bundeskanzleramt, nur Thema in Abteilung 6 oder auch Spitze Bundeskanzleramt?

Hanning: KA, in G-10-Bereich immer enge Kontakte zwischen Abteilung 2 und Bundeskanzleramt. War nicht direkt beteiligt.

Warken: Kam so ein Überzeugungsbrief öfter vor?

Hanning: Nein, solche Operationen nicht so oft gestartet. Soweit ich mich erinnere, der einzige in meiner Amtszeit.

Warken: Wann wurde Vertrag geschlossen?

Hanning: KA.

Warken: Wer hat für BND unterzeichnet?

Hanning: KA, bin bestimmt unterrichtet worden.

Warken: Was war Inhalt?

Hanning: Vermute, ging um Genehmigung zum Abgriff.

Warken: Paket- oder leitungsvermittelt?

Hanning: KA.

Warken: Telekom wurde nicht informiert, dass das ein Kooperationsprojekt BND-NSA war?

Hanning: Anzunehmen, dass nur mitgeteilt, was erforderlich war. Geht um „Need to Know“.

Warken: Keine Verpflichtung, das zu sagen?

Hanning: Wie BND mit Verkehren umgeht, ist Sache des BND.

Warken: Wie denken sie, hätte die Telekom reagiert?

Hanning: Vor Snowden: Aufregung wäre mäßig gewesen.

Warken: Paketvermittelte Verkehre: War Telekom zu riskant, das allein auf Grundlage von Transit auszuleiten. Wann sie erstes Mal mit den Bedenken konfrontiert?

Hanning: KA, wenn, dann bestimmt durch Abteilung 2.

Warken: Wissen auch nicht genaue Bedenken, Rücksprache mit Bundeskanzleramt?

Hanning: Kam drauf an, ob man Problem alleine lösen konnte. Wenn es schwierig wird, unterrichtet man den Präsidenten.

Warken: Besprechung Bundeskanzleramt mit Uhrlau etc. Warum sie da nicht dabei?

Hanning: BND-Präsident hat Arbeitszeit von 60-70 Stunden und viele Aufgaben. Priorisierung. Rechtsfragen immer gut von Bundeskanzleramt mitbeantwortet. Uhrlau war da. Präsident in der Regel nicht eingebunden.

Warken: Keine Vorgaben gegeben?

Hanning: KA.

Warken: Vermerk zu Ergebnis: Kein Handlungsbedarf, Gutachten und Unterrichtung G-10-Kommission ausgeschlossen, „nicht vermittelbar“.

An sie herangetragen worden?

Hanning: KA.

Warken: Wie haben sie beurteilt, ob man die Verkehre ausleiten darf?

Hanning: Bin Zeuge, keine Rechtseinschätzung.

Warken: Wie haben sie damals darüber gedacht, wie ist Diskussion verlaufen?

Hanning: KA.

Warken: Aber Vorgang bekannt, dass kein förmlicher Beschluss von G-10-Kommission herbeigeführt?

Hanning: Kommunikation mit G-10-Kommission lief in der Regel innerhalb der Kommission ab. BND-Präsident in der Regel nicht dabei, nur einmal im Jahr dabei.

Warken: Pragmatische Begründung dann einfach so gefunden?

Hanning: KA.

Ostermann: Glotaic, Spiegelbericht über „Legende von Hilden“. Können sie was in öffentlicher Sitzung dazu sagen?

Hanning: Fand den Spiegelbericht interessant, habe selbst keine großartigen Erkenntnisse. Soweit ich mich erinnere, Idee der US-Seite, ging nicht um Erfassung deutscher Verkehre. Muss aufpassen – was hab ich gelesen und was weiß ich. Eine Operation unter mehreren und vielen. US-Seite initiativ geworden.

Wolff: Inhalte der Operation NÖ.

Ostermann: Was erhoffte sich BND davon?

Hanning: Terrorismus, natürlich haben wir Interesse daran. USA hatten da besonderes Interesse. US-Dienststellen dahingehend besonders exponiert. Auf deutscher Seite schwer, so einen Vorschlag der USA abzulehnen. Operation wurde dann ja wohl auch durchgeführt.

Ostermann: Wer hat Grundsatzentscheidung getroffen, die Operation durchzuführen?

Hanning: Präsident, dafür hält man sich den doch? [lacht]

Ostermann: Rolle Bundeskanzleramt?

Hanning: KA, muss nicht immer unterrichtet sein.

Ostermann: Also bei Glotaic nicht informiert?

Hanning: Wenn, dann informell.

Ostermann: Rechtliche Bedenken bei Zusammenarbeit?

Hanning: Mich erkundigt, ob rechtliche Bedenken vorhanden. Dann Expertise bekommen: Geht so.

Ostermann: Was ist da zitiert worden?

Hanning: G-10-Gesetz, ist ja eventuell Eingriff in deutsche Grundrechtsträger.

Ostermann: Berichtet, dass Operation abgeschirmt war. Wer kann das veranlassen?

Hanning: KA, mit Sicherheit der Präsident. Wird Votum von Fachabteilung bekommen. Administrativer Vorgang, kann nicht innere Abläufe sagen. Im Ergebnis wohl der Präsident.

Ostermann: Haben sie die Abstimmung am 15.08.2003 veranlasst?

Hanning: KA, wahrscheinlich. Bestimmte Regularien, dass diejenigen, die Einsicht nehmen können, eingegrenzt sind.

Ostermann: Wie wird Abgeschirmtheit verfügt?

Hanning: Im Einzelfall.

Ostermann: Wie in Verhältnis zu Unterrichtung Bundeskanzleramt?

Hanning: KA. Gibt formelle und informelle Schiene. Wie genau abgelaufen, KA.

Ostermann: Bei Eikonal?

Hanning: Bundeskanzleramt involviert.

Ostermann: Gab es Abstimmung?

Hanning: Natürlich.

Ostermann: Presse sagt: Glotaic wurde in Kooperation mit US-Konzernmutter realisiert. Wurde entschieden, deutsche Mitarbeiter im Unklaren zu lassen. Bekannt?

Hanning: Nein, aber spricht für Erfindungsreichtum der Leute. Hatten wahrscheinlich Gründe dafür, ist Sache der US-Seite.

Ostermann: Haben Zeuge von Provider gehört. Erzählte, dass deutsche Mitarbeiter ahnten, dass Daten ausgeleitet wurden. Können sie nicht mehr dazu sagen?

Hanning: Nein, primär US-Entscheidung.

Ostermann: Finden sie das rechtlich problematisch?

Hanning: KA, richtet sich nach Statuten der US-Firma.

Ostermann: Also sie nicht beteiligt an dieser Entscheidung?

Hanning: Nein, hat US-Seite abgedeckt. Willensbildung etc., kann mich nicht konkret erinnern.

Ostermann: Spiegel: Sie haben Letter of Authorization an Chef des AND geschickt am 25. Juli 2013.

Hanning: KA.

Ostermann: Spekuliere, dass Verschicken des Briefs ohne Beteiligung Bundeskanzleramt unwahrscheinlich.

Hanning: KA.

Ostermann: Nicht jeden Brief von Präsident an AND musste Bundeskanzleramt kennen?

Hanning: Nein, Kreis der Wissenden klein halten.

Sensburg: Transparenz, Kontrolle. Breitfelder hat gesagt, es gab KO-Kriterien für Eikonal. Darauf eingegangen, dass sehr schwer war, diese Ziele zu erreichen?

Hanning: Was meinen sie mit KO-Kriterien?

Sensburg: Bezogen darauf, die gemeinsamen Ziele auch wirklich kontrollieren zu können.

Hanning: Einhalt G-10-Regularien schwierig.

Sensburg: Technisch oder rechtlich?

Hanning: Primär technisch. USA haben nicht verstanden, wie unser G-10-Gesetz funktioniert.

Sensburg: Umkehrschluss: Dinge nicht herausfilterbar, die für uns relevant.

Hanning: Hatte Gefühl, haben mehr gefiltert wurde als erforderlich.

Sensburg: Stelle man sich vor, Eindruck täuscht und ausreichende Filterung wäre nicht gelungen. Und: Bei Türöffner wären auch andere Dinge, als von G-10 beabsichtigt, von statten gegangen. Wer würde da politische Konsequenzen tragen?

Hanning: Operation ist ja eingestellt worden, weil Deutschland sehr restriktiv war.

Sensburg: Noch in ihrer Amtszeit. 2005?

Hanning: Wann eingestellt? 2008?

Sensburg: Kollege von Notz hat die richtigen Daten. Später.

Hanning: Zu meiner Amtszeit keine entsprechenden Kenntnisse.

Sensburg: Und die politische Verantwortung?

Hanning: Präsident hat immer politische Verantwortung, für ihn trägt Bundeskanzleramt Verantwortung.

Fragerunde 2: Linke (11:13)

Renner: Vor Start Eikonal Begehren der USA nach direktem Zugang?

Hanning: KA.

Renner: Könnte es sein, dass man gesagt hat, das geht nicht so einfach und man deshalb Türöffner gespielt hat?

Hanning: Eikonal Türöffner für BND für Technik Kabelerfassung. BND war wichtig, Kabel zu erfassen, für technische Fähigkeiten.

Renner: Hatte NSA eigenes Begehren, an die Kabel zu gehen und der BND hat das dann für NSA gemacht, weil sonst nicht möglich?

Hanning: KA.

Renner: Wie Einsatz von US-Technik bei Erfassung?

Hanning: Sicher, soweit ich mich erinnere: Technische Möglichkeiten standen BND damals nicht zur Verfügung. USA haben BND ertüchtigt.

Renner: Hardware/Software zertifiziert?

Hanning: KA, aber unwahrscheinlich, dass BSI involviert.

Renner: Zum einen gesagt: Bundeskanzleramt für Rechtsfragen zuständig. Zum anderen: Bundeskanzleramt muss nicht alles zu operativem Geschäft wissen. Wie soll es rechtlich beurteilen, wenn es gar nicht alles weiß?

Hanning: Gehe davon aus, dass Bundeskanzleramt unterrichtet wurde. In welchem Umfang, KA. Hätte bestimmt keinen G-10-Antrag gestellt, ohne dass es Bescheid gewusst hat.

Renner: Erinnern, ob mal Tacheles geredet wurde?

Hanning: Nein. Gab enge Verbindung zwischen den Juristen, den Technikern.

Renner: Gestern Mewes hier. Sagt, Schwierigkeiten in Abteilung 2, gewisse Autonomie. Wie soll Bundeskanzleramt dann Fragen beurteilen, wenn man sich so abschirmt?

Hanning: Hatte selbst Schwierigkeiten mit technischen Details. Aber alles keine Hexerei, kann man ja nachvollziehen. Natürlich technisch, aber halte das nicht für unmöglich.

Renner: Bundeskanzleramt sagt, hatte nicht die technische Kompetenz so Bescheid zu wissen, um das vollständig beurteilen zu können.

Hanning: Der deutsche Jurist kann alles. Gehe davon aus, dass die Leute das auch konnten.

Renner: Ping-Pong-Spiel Rechts- und Fachaufsicht – wird immer hin- und hergeworfen.

Bad Aibling, Daten aus Eikonal sind auch da verarbeitet worden.

Hanning: War später, ursprünglich Krisenkommunikation.

Renner: Ja, uns geht es aber um Erfassung von Routineverkehren. Frage, welche Risiken hat man gesehen, wenn überhaupt?

Hanning: Im Einzelnen KA. Natürlich welche gesehen.

Renner: Kennen sie Begriff G-10-Moratorium?

Hanning: Kann ich nichts mit anfangen. War in Gremien nicht dabei.

Renner: Kennen sie Diskussion, dass, wenn Zusammenhänge Provider bekannt werden, dass der rechtlich gegenüber dem BND aktiv werden könnte?

Hanning: KA, Zweifel, ob das überhaupt geht. ND-Operationen leben von Geheimhaltung. Wenn wir das jedem auf Postkarte mitteilen, kostet das Effizienz.

Renner: Jemals politische, rechtliche Risiken diskutiert worden?

Hanning: Ständig.

Renner: Welche Argumente setzt man den Bedenken gegenüber?

Hanning: Aufgabe BND ist nicht Neugier, sondern wichtige Interessen der BRD, Bundesregierung. Sicherheit zum Beispiel. Sie bezahlen dafür, das durchzusetzen. Gibt Abwägung. Damals enschieden: Es ist richtig, die Risiken einzugehen.

Renner: Spielt auch der Glaube eine Rolle, dass das sowieso nie an die Öffentlichkeit geht?

Hanning: Nein.

Fragerunde 2: Union (11:24)

Warken: Inhalt Letter of Authorization?

Hanning: KA.

Wolff: NÖ.

Warken: Zitiere Spiegel: „Hanning hat in Brief versichert, Bundesregierung stimme zu und unterstützt das“.

Hanning: KA, keine Erinnerung an Brief.

Warken: Wenn tatsächlich so war, sowas können sie doch als BND-Präsident gar nicht versichern – ohne Rückkopplung Bundesregierung, Bundeskanzleramt?

Hanning: Kann das nicht beantworten. Vermute, habe informell mit Bundeskanzleramt gesprochen.

Warken: Wenn stimmt, was Spiegel schreibt, dass sie so etwas versichern: Müssten sie das grundsätzlich rückkoppeln?

Hanning: Macht keinen Unterschied, ob BND-Präsident oder Minister das sagt. Vermute, habe mit Bundeskanzleramt darüber gesprochen.

Warken: Wir untersuchen auch, ob sich deutsche Behörden korrekt verhalten haben.

BND hat auch für die Bundesregierung gesprochen?

Hanning: Im Außendienst ja, machen andere auch.

Warken: Brief im Nachhinein an Bundeskanzleramt gegeben?

Hanning: KA.

Warken: Wann Operation begonnen?

Hanning: KA.

Warken: Erfolgreich?

Hanning: KA.

Warken: Gesagt, keine genaue Erinnerung. In meiner Vorstellung: Glaube nicht, dass BND jede Menge solcher Operationen hatte. Intensivere Befassung? Tagesgeschäft? Muss sich doch in täglichem Geschäft abgehoben haben?

Hanning: Habe heikle Operationen genehmigt, gravierende Dinge. Diese Operation war eigentlich von den Risiken überschaubar, ging nicht wirklich um Deutschlands Interessen, sondern Hilfe in US-Thema.

Warken: Auch nicht mit Konstrukt, dass deutsche Filiale das nicht weiß?

Hanning: Kommt vor, dass man das der Filiale nicht zutraut.

Warken: Wie wurde sichergestellt, dass G-10-Filterung erfolgt?

Hanning: Ist ja Methode, darf ich nicht sagen.

Warken: Herr Wolff ist noch ganz entspannt.

Hanning: Ich weiß es nicht.

Warken: Sie schließen, dass es kein G-10-Problem gab. Weil Technik?

Hanning: Wenn Gefühl gehabt, dass es Problem gegeben hätte, hätten wir G-10-Antrag gestellt.

Warken: Beginn der intensiven NSA-Zusammenarbeit. 9/11. Zustand von Abteilung 2, Reformbedarf geschildert. Einordnen: Schon vor 9/11 entschieden, Zusammenarbeit auszubauen? Überlegungen schildern, wie war der Stand, was hat sich 9/11 verändert, inhaltlich, zeitlich?

Hanning: Gab Probleme in der Abteilung Techische Entwicklung, Abteilung konnte nicht schritthalten. Frage, wie die Lücke schließen? Ressourcen, Geld. Problem in Deutschland, in anderen Ländern Basis für NDs besser.

Auf Erfahrungen anderer stützen, nicht nur NSA. Haben versucht, das mit gutem Kosten-Nutzen-Faktor zu machen mit Erfahrungen der anderen Dienste. Das waren Überlegungen nach meinem Amtseintritt. Vor 9/11. Nach 9/11 intensiviert.

Warken: Gesagt, „wir“ haben überlegt. Wie war Austausch mit Bundeskanzleramt? Politische Grundsatzentscheidung, Zusammenarbeit zu intensivieren: Wer, wann, wie konkret?

Hanning: Mit Abteilungsleiter gesprochen, in ständigem Dialog. Wenn Defizite festgestellt, überlegen und kommunizieren. Habe wahrscheinlich regelmäßig Stand der Überlegungen dem Bundeskanzleramt mitgeteilt.

Warken: Wer hat Entscheidung getroffen?

Hanning: Ich in Zusammenarbeit mit Bundeskanzleramt, wahrscheinlich.

Warken: Chef des Bundeskanzleramt Startschuss gegeben?

Hanning: Bundeskanzler hat sich selbst sehr deutlich geäußert, hat über enge Zusammenarbeit der NDs geredet.

Warken: Gab es Vorgaben von politischer Seite? Wie Zusammenarbeit aussehen soll. Konkret?

Hanning: Ständiger Dialog.

Warken: Konkrete Vorgaben?

Hanning: Dialog. Vorschläge, Anregungen, im Ergebnis Entscheidungen gefällt.

Warken: Reformbedarf Abteilung 2, Auftrag war, Programm umzusetzen. Was wurde noch umgesetzt?

Hanning: Im Einzelnen nein. Außenstellen, Beschaffung, Zusammenarbeit mit AND. Haushältern vorgetragen als Konzept, dann konnte es umgesetzt werden.

Warken: 9/11 inhaltlich den Prozess geändert? Ausgedehnt? Technisch? Beschleunigt?

Hanning: War Wegscheide für den Dienst. Auswirkungen auf Informationen, die sind exponentiell angestiegen. IT-Infrastruktur auf neue Gleise stellen. Verstärkt um Terrorismus kümmern.

Warken: Vereinbarungen im MoAs, dass Zusammenarbeit so verläuft, dass keine deutschen Interessen verletzt werden. Gab Diskussion, zum Beispiel Wirtschaftsspionage. Immer wieder Vorwürfe, auch schon vorher. Hayden mal zu Besuch im Bad Aibling, wo über die Vorwürfe gesprochen wurde und USA gesagt haben, dass Erkenntnisse in der Behörde bleiben.

Erinnern sie den Besuch und das Gespräch? 2001 schonmal darüber nachgedacht?

Hanning: Wirtschaftsspionage, was heißt das überhaupt? Bekannt, dass USA bei Proliferation aktiv Aufklärung betreiben. Hatten Vermutung, dass Erkenntnisse zu Waffenstandorten etc. aus Quellen der NSA kommen. US-Dienste haben das diskret behandelt. Ist ja auch Wirtschaftsspionage.

Sonst Konkurrenzspionage: Erkenntnisse, um Vorteile im Wettbewerb zu verschaffen. USA haben mit überzeugender Begründung widersprochen. Problematisch ist Compliance. Mischen sich edle und unedle Motive.

Warken: Waren davon überzeugt, dass Thema Konkurrenzspionage keine Rolle spielt. Als 2001 Entscheidung zu Zusammenarbeit, wurde nochmal darüber gesprochen? Interne Bedenken, Abwägungen? Oder durch Lage erforderlich?

Hanning: Naja, lax sind wir nicht gewesen. Unterschiedliche Interessen gesehen. Viele Gründe, besonders intensiv mit USA zu arbeiten. Vermuteten, weitere Anschläge wurden vorbereitet, war auch richtig.

Immer kritisches Auge, weil gesehen, dass US- und Deutschland-Interessen nicht immer identisch.

Warken: Gab es Annexe zum MoA?

Hanning: KA, hat Fachebene gemacht.

Warken: Also nicht in konkrete Ausarbeitung eingebunden?

Hanning: Ja, habe irgendwann unterzeichnet.

Warken: Bundeskanzleramt eingebunden?

Hanning: KA.

Warken: Mussten Annexe von ihnen gebilligt werden oder kann das Fachabteilung entscheiden?

Hanning: KA.

Warken: Grundsätzlich nichts, wo sie Billigung vornehmen müssten?

Hanning: Vermute, ich habe das gebilligt. Ob Präsident da viel Einfluss hat, ist die Frage. Wahrscheinlich wurde Bundeskanzleramt unterrichtet.

Warken: Inhalte? Warum wichtig, das MoA zu konkretisieren?

Hanning: Teufel steckt im Detail. Vermute, ich wurde begleitend angesprochen. War ein Verhandlungsprozess.

Warken: Mich beschäftigt Frage, wie sichergestellt wurde, dass keine Daten Deutscher an NSA gelangten. Behauptung, DAFIS habe nicht 100%-ig funktioniert. Zeugen sagen, wurde notfalls nochmal händisch durchsucht.

Dazu etwas bekannt? Zu Filter, Funktionieren des Filters?

Hanning: Vermute, Präsident wurde nicht über jedes Problem unterrichtet. Nehme an, ist innerhalb der Abteilung gelaufen. Kann mich nicht an gravierende Probleme erinnern.

Warken: Davon ausgegangen, dass alles funktioniert?

Hanning: Ja.

Fragerunde 2: Grüne

Ströbele: Davon ausgegangen, dass auch BND von US-NDs ausspioniert wird, gebraucht, missbraucht wird?

Hanning: Grundsätzlich immer für andere interessant, aber keine konkreten Erkenntnisse. Hätte keinen Bedarf für US-Dienste gesehen, BND aufzuklären, weil so gutes Verhältnis, da sowieso Austausch.

Ströbele: Meldung in Presse, dass BND-Mitarbeiter gegen Geld Infos an US-Dienst gegeben hat. Überrascht?

Hanning: Gnade der frühen Amtszeit. Als Person überrascht, aber zur Kenntnis genommen.

Ströbele: Nachträglich erfahren, dass NSA Suchbegriffe eingestellt hat, die nach BND-Auffassung nicht hätten eingestellt werden dürfen. Eurocopter, EADS und andere Selektoren. Zwischen 10.000 und 30.000.

Hanning: Zeigt erstmal die Sensibilität des BND.

Ströbele: 2013.

Hanning: Auch schon vorher. Auch zu meiner Zeit war man vorsichtig. Hat mich zu meiner Zeit gar nicht erreicht. Natürlich haben USA andere Interessen, das ist sehr deutlich und klar, deshalb bei Kooperation sehr vorsichtig sein.

Ströbele: Nach unserer Auffassung damit [Selektoren] gegen MoA verstoßen?

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Hanning: Kommt vor, dass sich der ein oder andere nicht buchstabengetreu verhält. Im Grundsatz relativ problemlos abgelaufen. BND hat stärker profitiert als US-Seite.

Ströbele: NDs leben von Geheimhaltung, gilt das auch gegenüber parlamentarischen Kontrollgremien?

Hanning: Will mich da zurückhalten. Je mehr Abgeordnete und Mitarbeiter das wissen, desto größer Gefahr von Verletzung von Geheimhaltung. Risiko steigt sehr stark an, je mehr Leute Kenntnis haben. Grundsatz „Need to Know“.

Ströbele: Kann das dazu führen, dass sie ihrer Pflicht nicht nachkommen mussten, vollständig zu informieren, wenn es um Anträge an G-10-Kommission oder PKGr geht?

Hanning: Glaube, ich habe zu meiner Zeit Gremien gut informiert. Hätte mir auch gewünscht, Interesse der Abgeordneten am Dienst wäre größer gewesen.

Haben PKGr so unterrichtet, wie Gesetz es vorschreibt.

Ströbele: Konkreter: Beantragung der Zustimmung G-10-Kommission Eikonal in Frankfurt am Main. Genehmigung beantragt worden. Antrag völlig willkürlich. Mewes hat erklärt, wir haben Antrag gestellt und mit Proliferation begründet. Weil das der häufigste Fall ist, wo Treffer erzielt werden. Nicht weil Realität.

Sehe das als völlig willkürlich an. Sie hatten konkreten Anlass, Kommunikation zu prüfen und holen sich dann Genehmigung. Ist das nicht völliger Missbrauch?

Hanning: War gestern nicht dabei. Glaube, es ist richtig, dass man Gremien ordentlich unterrichten muss.

Fragerunde 2: SPD (12:03)

Flisek: Haben Schindler gehört, er sieht sich mit Orga-Mängeln in seinem Haus konfrontiert. Sehr grundlegend angegangen, Eindruck erweckt, dass in Abteilung TA Klima geherrscht hätte, Probleme im operativen Betrieb nicht zu melden. Weil: Spitzen hätten das nicht hören wollen. Hat mit Finger klar auf seinen Vorgänger verwiesen. Bewertung?

Hanning: Habe dafür gesorgt, dass kritische Stimmen Möglichkeit hatten, mich zu erreichen. Entscheidungen getroffen mit allen Aspekten. War selbst in der Abteilung, von meiner Seite hat es dieses Klima nicht gegeben. Probleme offen angesprochen, nur dann kann man sie lösen.

Flisek: Mal jemanden aus Unterabteilung direkt bei ihnen gemeldet? Abteilungsleiter übersprungen?

Hanning: Ja, kam vor. Immer informelle Kanäle.

Flisek: Gab es klare Weisung, wie mit Vorgängen von besonderer Bedeutung umzugehen ist?

Hanning: Was sind Fälle von besonderer Bedeutung? Entsteht in Retrospektive, durch Snowden. Viele Dinge erscheinen im laufenden Betrieb nicht bedeutsam. Nach bestem Wissen und Gewissen. Hängt vom Vertrauensverhältnis Bundeskanzleramt/BND ab. Abstrakt nie genau formulierbar, immer wertender Aspekt, der stark von Wahrnehmung abhängt.

Flisek: Punkt auch: Wenn schon in Anberaumungsphase von Projekten gesagt wird, dass die riskant sind, kann das dann nicht existenziell sein, zu politischen Verwerfungen führen? Würden sie zustimmen, wenn ich sage, das sind per se besondere Vorkommisse, die ins PKGr müssen?

Hanning: Kritik muss man aushalten, habe nie auf Geheimhaltung vertraut, um Sachen unter den Teppich zu kehren. Fehlerkultur entwickeln, Fehler melden. Nur wenn Fehler erkannt, dann in Zukunft abstellbar. Auch PKGr soll Probleme des Dienstes mitbekommen. Wertung hängt stark von Retrospektive ab. PKGr ist ja auch Unterstützung für die Dienste.

Flisek: Würden sie sagen, „Need to Know“ ist kompatibel mit rechtsstaatlicher Aufsicht und parlamentarischer Kontrolle?

Hanning: Ohne Weiteres. Sehe kein Problem, muss man Vorkehrungen treffen. BND unterliegt der selben Kontrolle wie jede andere Behörde.

Flisek: Kann man so deuten, dass nicht mal sie alles wissen, was vorgeht?

Hanning: Haben 6000 Mitarbeiter, natürlich erfahren sie nicht alles. Immer nur Auswahl der Vorfälle, dann Entscheidung, was geht an Bundeskanzleramt und Parlament.

Flisek: Ja, Frage der Kapazitäten, nicht alles muss auf Präsidententisch. Würden sie ausschließen, dass Grundsatz des „Need to Know“ ausschließt, dass selbst BND-Präsident nicht informiert wird, auch wenn es auf seinen Tisch gehören würde?

Hanning: Ja. Mit Einschränkung sensibler Quellenschutz, v.a. in Abteilung 1, Arabischer Raum. Sonst muss sichergestellt werden, dass Präsident zu allem Zugang hat.

Flisek: Aktuelle Konstruktion in Bundeskanzleramt: Gibt eigenen Staatssekretär für NDs. Hat der mehr Funktion einer Firewall oder auch prakt. Nutzen, der Defizite abstellt?

Hanning: [lacht] In meiner Zeit gab es keine Defizite.

Flisek: Themenwechsel: Michael Hayden kennen Sie persönlich?

Hanning: Ja.

Flisek: „We kill people based on metadata“ – Geheimer Krieg. Beurteilung Zitat?

Hanning: Frage Stecknadel – Heuhaufen. Braucht großen Heuschober, ob da Erkenntnisse zu bekommen. BND hier nicht vergleichbar, hat sich stärker auf relevante Verkehre fokussiert.

Flisek: Hat BND jemals über Daten verfügt, die für gezielte Drohneneinsätze herangezogen hätten werden können?

Hanning: Natürlich.

Flisek: Wie damit umgegangen, bzgl. Kooperation?

Hanning: Informationen geteilt, v.a. Pakistan, Afghanistan.

Flisek: Vorfälle bekannt, wo es durch dieses Teilen zu gezielten Tötungen kam?

Hanning: Gab natürlich Spezialinformationen über geplante Angriffe, dann haben USA und teils Bundeswehr reagiert.

Flisek: Drohneneinsätze?

Hanning: Anderes Thema, geht hier um Force Protection. Drohnenthema hat sich bei mir nicht gestellt.

Flisek: Fragestellung selbst über rechtliche Zulässigkeit hat sie nie erreicht?

Hanning: Nein.

Flisek: Aber über Daten verfügt, die dafür qualifiziert gewesen wären und geteilt wurden?

Hanning: Ja, selbstverständlich weitergegeben, um Bedrohungen zu begegnen.

Flisek: Unterstellt, es hätte Austausch gegeben, der zu Tötungen geführt hätte: Bewertung?

Hanning: Sehr hypothetisch. In konkreter Situation viele Fragen: Umstände, Gefahr, gerechtfertigt? Ganz komplex, will ich nicht hypothetisch beantworten. Grundlegend überlegen, hat mit politischer Vorgabe zu tun.

Flisek: Bei Beratung zu Tötung Bünyamin Erdoğan befasst?

Hanning: Nein.

Fragerunde 3: Linke (12:23)

Renner: Bekannt geworden, dass andere Telekommunikationsanbieter Nachfragen zu bestimmten Kooperationen hatten, außer Telekom?

Hanning: KA, kann ich nicht ausschließen.

Renner: Bezüglich Glotaic Bedenken von Mitarbeiter bekannt geworden, dass Daten ungefiltert ausgeleitet werden?

Hanning: Kann nicht an Einzelheiten erinnern.

Renner: Sagten, haben sich bemüht, Überblick zu bekommen…

Hanning: Habe ich. Entscheidend war erstmal Rechtslage.

Renner: Thema „Audiodateien werden direkt an CIA geroutet“: Bekannt?

Hanning: KA.

Renner: Wenn jemand sich in BND beschwert, auf welcher Ebene wird das verhandelt?

Hanning: Jeder durfte sich an Präsident wenden. Bei Bedenken sollte Abteilungsleiter das an Präsidenten geben. Dann Entscheidungsprozess: Kann man die Bedenken ausräumen? Immer sehr offen damit umgegangen.

Renner: Schriftl. Bedenken bzgl. Eikonal und Glotaic?

Hanning: Vermutlich, war ja nicht ganz einfach.

Renner: Mehr bei Glotaic oder Eikonal?

Hanning: Erinnere mich nicht richtig an Glotaic.

Renner: Bei Glotaic Besonderheit, dass Ausleitung über Tarnfirma ging. War das üblich?

Hanning: Üblich glaube ich eher nicht.

Wolff: Gehe davon aus, dass sie nur aus der Zeitung zitieren.

Renner: Zeitungsartikel haben sie gelesen?

Hanning: Spiegel hat mich vorher angesprochen, ich musste sagen, kann mich nicht erinnern.

Renner: Schriftliche Beschwerden immer festgehalten?

Hanning: Nicht immer. Besteht Raum, alle Aspekte mit einzubeziehen.

Renner: Für umgekehrten Fall: Wenn Meldungen steckenbleiben, was passiert dann?

Hanning: Passiert überall. Muss man fragen: Stimmt was nicht mit Betriebsklima, Führungsverhalten? Kann man nicht verhindern, aber Strukturen schaffen, um das zu reduzieren. Und aus Fehlern lernen. Habe versucht, das Mitarbeitern klarzumachen.

Renner: Hatten Sie Fälle von Vertuschen in Amtszeit?

Hanning: Ja.

Renner: Bezogen auf Abteilung TA?

Hanning: Nein, eher operativ.

Renner: Gab es bestimmte technische Vorkehrungen, wenn man eine Operation besonders abschirmen wollte? Schwarze Kassen, etc.?

Hanning: Schwarze Kassen? Nicht bekannt.

Renner: Gerätschaften besorgen und einsetzen an offiziellen Wegen vorbei? Gibt es dafür eingeschliffene Wege?

Hanning: Unterschätzen die Bürokratie im BND. Genau Buch geführt, etc. Compliance-Problem bei langjährigen Beschaffern, weil persönliche Beziehungen zu Lieferanten.

Renner: Zusammenarbeit mit GCHQ? SIGINT?

Hanning: Einzelne Projekte, aber immer angebunden an NSA.

Renner: Standen die in Konkurrenzverhältnis?

Hanning: GCHQ und NSA? Nein.

Sensburg: Unterbrechung wegen namentlicher Abstimmung (12:34)

Fragerunde 3: Union (13:26)

Sensburg: Wie wurde überprüft, ob MoAs eingehalten werden, ob Ziele eingehalten werden? Nur im Wege Dienst-/Fachaufsicht, oder gibt es Controlling?

Hanning: In erster Linie Dienst-/Fachaufsicht. Gab soweit ich mich erinnere auch Controlling. Anlassbezogen Diskussionen geführt, anhand Katalog APB. Welche zusätzlichen Anstrengungen müssen übernommen werden?

Sensburg: APB hat sich ja verändert. Gabs da eine Art Überprüfung, damit Referate Änderungen auf dem Schirm hatten?

Hanning: Praxisproblem: Konnten nicht 100%-ig APB abarbeiten. Habe als Staatssekretär BMI britisches System eingeführt: Kuchendiagramm, welche Mittel für welchen Zweck, Priorisierung.

In Praxis gibt es nur Top-Prioritäten. Das geht nicht, man muss zwangsläufig Entscheidungen fällen. Habe gelernt vom britischen Beispiel. Hatten dann in Prioritätenskala materielle Ressourcen festgelegt, auch Subprioritäten. Habe das später bei BfV gemacht und auch Länder gebeten, das einzuführen. Änderungen leichter durchsetzbar.

Sensburg: Welche Ressourcen fehlten?

Hanning: Erfahrung mit Kabelerfassung, Verarbeitung von Massendaten. Dienste müssen heute in IT-Bereich auf neuestem Stand sein, dort Defizite. Hängt auch mit industrieller Balance in BRD zu tun, viele IT-Firmen in den USA.

Sensburg: Zu ihrer Zeit verändert?

Hanning: Ja, haben Programm ausgestaltet. Geben in Deutschland für ND nicht sehr viel Geld aus. Sehr begrenzt, muss man optimieren. War ständiges Thema, Schritthalten mit sich verändernder Kommunikationswelt. In vielen Bereichen fehlt industrielle Basis.

Sensburg: Erweckt Eindruck: Weil nicht genug Haushaltsmittel, deshalb brauchen wir Kooperationen mit Partnern, die uns übern Tisch ziehen?

Hanning: Nein, ziehen uns nicht über den Tisch. Kooperation als solche immer erforderlich.

Sensburg: Gilt mit Blick durch unsere Brille? Sieht das NSA genauso?

Hanning: Unterschied: NSA ist Supermacht. Drückt sich in Ressourcen aus. Exponentiell angestiegen. Deshalb Deutschland stärker auf Kooperation angewiesen.

Sensburg: NSA-Supermacht. Dann auch Superkontrolle, weil gleichrangig. Meinen sie, Kontrolle bei USA erfolgt adäquat?

Hanning: Muss besonders auf USA aufpassen, nicht einfach in Zusammenarbeit. Großer Bruder falscher Begriff, aber verfügt über besondere Fähigkeiten. Wichtig ist Einhaltung der Rechtsvorschriften.

Haben alle gelernt. War ja Neuland, hatte den Eindruck, Leute wie Breitfelder sahen Probleme. Habe von USA Beschwerden über meine Abteilung gehört, da war mir klar: „Ja, wir passen schon auf“.

Sensburg: Wenn man unterschiedliche Zeugenaussagen anschaut: Eindruck, dass nicht immer alles rund gelaufen. Warum gab es Fehler? Weil man Erfahrungen in HUMINT hatte, auch in Zusammenarbeit mit AND, aber bei SIGINT erstmal den Anschluss wieder bekommen wollte und möglicherweise nicht erkannte, welches Pferd man ritt?

Scheint bis Snowden nicht die Kompetenz vorhanden gewesen zu sein, um das zu erkennen.

Hanning: Im Rahmen des UA ist das Retrospektive, ohne Zeitdruck. Im Nachhinein kann man vieles kritisieren. Kann mich nicht besonders beeindrucken.

Fehler passieren, aber wichtig: Mit welchem Geist wurde an Sache rangegangen? In Bereich Grundrechtseingriffe immer sehr sensibel gewesen, Kooperation mit AND immer schwierig, war Lernprozess.

Sensburg: Macht Unterschied ob punktuelle Fehler oder strukturelle Probleme, kann viele verschiedene Gründe haben. Frage mich, gibt es strukturelle Defizite, wo wir etwas tun können?

Wie sensibel war man? Kommen Versäumnisse daher, dass man mit Supermacht zu tun hatte, die IT-Herrschaft wollte?

Hanning: Bringen mich in Rolle des Sachverständigen. Geben in Deutschland wenig Geld für ND aus. War der Meinung, wir brauchen bessere Ausstattung und technische Ressourcen.

Glaube, wenn russischer Snowden: UA mit ganz anderer Zielsetzung. Sind verwundbar, das ist Frage der Sicherheitskultur. Die müssen wir verbessern. Zur Kenntnis nehmen, dieses Land wird ausgespäht und dem Rechnung tragen. Rede nicht nur über Ausspähung durch NSA.

Sensburg: Andere Dienste, die nicht weniger aktiv unterwegs sind?

Hanning: Russische Freunde sind gut unterwegs. Und ein Staat in Nah- und Fernost.

Sensburg: Kann man auch als Supermacht bezeichnen?

Hanning: Bei NSA ahnen wir, was sie können.

Dieses Land ist so wichtig, dass es ausgespäht wird.

Sensburg: Haben von Budget geredet. Soweit ich weiß, haben wir Budget knapp über 6 Mio. Euro, USA viel mehr. Direkte Verbindung von Budget zu Effizienz?

Hanning: Nicht direkt, aber Verbindung.

Sensburg: Wo fehlts denn?

Hanning: Vermute, dass NSA 30.000-40.000 Contractors haben, Personalausstattung BND ganz anders. Mit entsprechenden Ressourcen kann man besser kooperieren. Mit IT-Industrie in Silicon Valley auch mehr Möglichkeiten.

Sensburg: China und Russland genauso?

Hanning: Nein, aber habe Respekt davor, was andere tun.

Warken: Was heißt, ganz gut unterwegs?

Notz: Ist das Untersuchungsgegenstand?

Warken: Gibt Unterlagen BMI von 2003. Bedenken gegenüber Zuverlässigkeit von Provider, der an Glotaic beteiligt war – MCI. War auch Betreiber des Bundesverwaltungsnetzes [aus Dokument von 6.11.2003 MAT A BMI-7-1g Blatt 230-234]. Bedenken, dass Fernverkehre, die über MCI gehen möglicherweise in USA mitgelesen werden. BND hat das zurückgewiesen.

Unterrichtung BMI-intern: Gegen MCI lagen konkrete Erkenntnisse vor, Verträge können auf keinen Fall verlängert werden. [Dokument MAT A BMI-7-1g 2 Blatt 76f]

Waren damals schon im BMI. Haben sie vielleicht die Erkenntnisse mitgebracht?

Hanning: KA, schließe das aber fast aus.

Warken: War Option auf Vertragsverlängerung bekannt?

Hanning: KA, war anderer Bereich.

Warken: Denkbar, dass Bedenken aus Erfahrungen bei Glotaic stammen?

Hanning: War immer vorsichtig.

Warken: V.a. wenn man bedenkt, wie der US-Mutterkonzern auf deutsche Tochter Einfluss genommen hat…

Hanning: Als Staatssekretär hatte ich meine Vergangenheit, daher war ich chronisch misstrauisch, wenn es darum ging, ob jemand mit anderen Diensten zusammenarbeitet.

Warken: Aber im konkreten Fall waren sie nicht derjenige, der Bedenken geäußert hat?

Hanning: Soweit ich mich erinnere, nein.

Fragerunde 3: Grüne (13:53)

Notz: Wie kann man Überwachungssupermacht, die nicht die Caritas ist, in Deutschland an die Glasfaser lassen? In ihrer Verantwortung? Was hätten Kollegen in USA gesagt, wenn sie das gefragt haben, ob sie in Washington an Glasfaser dürfen?

Hanning: KA. Im Ergebnis war Zusammenarbeit mit NSA von großem Nutzen.

Notz: Haben sie mehrfach gesagt. Aber die Risiken.

Hanning: Waren überschaubar.

Notz: Was hat BND gesagt, was die Risiken sind?

Hanning: NSA hat andere Interessen.

Notz: Wenn ich sage: BND hat gesagt, es gebe erheblichen politischen Schaden, wenn das bekannt wird. Angst, dass man nie wieder G-10-Überwachung machen kann?

Hanning: Ist bei jeder ND-Operation unangenehm, wenn etwas bekannt wird.

Notz: Würden Entscheidung heute wieder so treffen?

Hanning: Ja.

Notz: Trotz der übergriffigen Selektoren?

Hanning: Was hat sich heute geändert?

Notz: Nach Snowden…

Hanning: Ich glaube, wenn ich damals anders entschieden hätte, dann wäre Aufklärungsfähigkeit des BND eingeschränkt.

Notz: Wollen meine Frage nicht beantwortet…

Was ist informeller Weg, das Bundeskanzleramt zu informieren?

Hanning: Abteilungsleiter-Treffen, dienstags zur ND-Lage getroffen.

Notz: Außerhalb des Protokolls.

Hanning: Nein, Protokolle werden nie geführt. (!)

Notz: Warum muss man informelle Wege gehen?

Hanning: Geheimhaltung ist wichtiger Produktivitätsfaktor für ND.

Notz: Warum informell?

Hanning: Muss immer informelle Wege geben. Über wichtige Dinge auf dem Laufenden halten. Auch für Steinmeier wichtig.

Notz: In Situation des MdB versetzen: Informelle Wege sind schwierig. Alles heute schwierig verantwortlich festzustellen, weil wichtige Informationen nicht in Akten festgehalten.

Hanning: Konnte mir nicht vorstellen, dass ich heute vor UA zu Zusammenarbeit mit den USA befragt werde.

Notz: Aber vielleicht haben sie sie gerade deswegen so gestaltet. Haben ja gesagt: Muss man so auf dem Zettel halten, dass man damit leben kann, wenns rauskommt.

Frage, wer ist für das Desaster verantwortlich? Für Persönlichkeiten wie sie bedaure ich, dass sie nicht sagen können, da gab es die und die Bedenken.

Hanning: Völlig andere Wertung. Glaube USA waren und sind wichtigster Verbündeter, auch in NATO. Halte das nach wie vor für richtige Entscheidung. Würde die Zusammenarbeit nicht in Frage stellen.

Notz: Fange gar nicht von NATO an. Steile These: Zwischen Rechtsstaaten muss man auch rechtsstaatlich kooperieren. Scheint von ihrer Hauskultur aus schwierig zu sein. Sich an Recht und Gesetz halten, etc.

Bedaure, dass sie mir nicht beantworten wollen, ob sie das heute wieder machen würden. Ob sie lernfähig sind.

Hanning: Schutz deutscher Interessen in G-10-Bereich gut gelungen. Habe Probleme mit Behauptung, dass USA kein Rechtsstaat sind.

Notz: Falsch verstanden!

Hanning: USA haben andere Rechtsform.

Notz: Korrigiere: Habe nicht gesagt, dass USA kein Rechtsstaat. Genau weil sie das sind, müssen sie sich auch NDs rechtsstaatlich verhalten. Snowden hat in USA mehr Reformen gebracht als hier in Deutschland.

Fragerunde 3: SPD (14:06)

Flisek: BILD-Artikel, Zitat Hanning: „Sämtliche ANDs haben in der Hauptstadt aufgestockt“

Meinen sie das immer noch?

Hanning: War damals so.

Flisek: Bezieht sich das nur auf Personal oder auch auf Gebäude o.ä.?

Hanning: Auf Personal gemünzt. Bei Spionage von Gebäuden ist BfV zuständig. Aber habe vermutet, dass das möglich wäre.

Flisek: Unterstelle Mal, wenn BND Erkenntnisse hat, dass die mit BfV ausgetauscht werden. Bekannt, dass Botschaften in Berlin 2000-2004 Gegenstand einer intensiven Prüfung waren?

Hanning: Ja, nicht genau, wie abgelaufen.

Flisek: Welches Ergebnis?

Hanning: KA.

Flisek: Ist doch auch für Sie interessant. Ist doch nett, zu wissen, was machen die anderen Dienste.

Hanning: Schätzen sie richtig ein, aber wir brauchen Erkenntnisse. Diplomatische Missionen haben besonderen Schutz, gibt Misstrauen, Skepsis.

Flisek: Man hat damals nie über Spekulationen hinaus Beweise gehabt, dass von Botschaftsgebäuden anderer in Berlin SIGINT ausgeführt wurde?

Hanning: Beweise, KA. Immer Spekulationen und Vermutungen.

Flisek: Im Rahmen von Gesprächen je Thema gewesen?

Hanning: KA, wäre auch sinnlos gewesen. Andere Dienste hätten keine Auskunft gegeben.

Flisek: Basierend auf dem Umstand, dass völkerrechtliche Spionage nicht verboten ist?

Hanning: Nach Wiener Konvention gilt das für Botschaften nicht.

Flisek: Trotzdem nimmt man das im Zweifel hin.

Hanning: Das ist Praxis.

Flisek: Wenn man sowas auf Botschaft vermutet, warum spricht man das nicht an?

Hanning: Politische Opportunität.

Flisek: Haben feste Verbindungen zu vielen Ländern, ist das Denken „Alle spionieren gegen Alle“ noch zeitgemäß?

Hanning: Geht um nationale Interessen. Ist Deutschland- und EU-Interesse das gleiche? Interessen kann man auf unterschiedliche Wege verfolgen. Auch über SIGINT, bekommt da Informationen aus erster Hand. Ist auch in Zukunft verführerisch.

Bei unterschiedlichen Interessen sinnvoll, zu wissen, was der Verhandlungspartner macht.

Flisek: Das ist das Wort der Kanzlerin?

Hanning: Kommentiere ich nicht.

Flisek: Sie hat ja sehr wenig gesagt, aber Richtlinienkompetenz qua Verfassung.

Hanning: Will mich zu Kanzlerin nicht äußern. Empörung durch Änderung der Sicherheitskultur ersetzen.

Flisek: Sagen, wir müssen uns um Sicherheitskultur kümmern, das ist Teil des UA. Aber Frage, auch im Rahmen der technischen Möglichkeiten: Inwieweit ist eine Philosophie „Inland ist Freund, Ausland ist Feind“ zeitgemäß? Müssen wir uns nicht einmal über Standards unterhalten? Geht nicht um ob, sondern wie?

Hanning: Sehr deutsche Diskussion, wird außerhalb Deutschlands nicht stattfinden. Briten haben Interessen und vertreten die einfach. Gibt auch innerhalb EU unterschiedliche Interessen. Muss man versuchen, innerhalb EU Konsens zu finden. Gibt Schnittmengen, aber immer unterschiedliche Interessen. Deutschland ist gut beraten, das in seine Überlegungen einzubeziehen.

Flisek: Sehe auch unterschiedliche Interessen. Frage mich, ob das dazu führt, dass alle Gespräche Merkels mit französischem Präsidenten ausgehorcht werden sollen? Ob das Kern einer vertrauensvollen Beziehung ist?

Hanning: Müssen wir nicht spekulieren. Es ist so, rate der Realität in die Augen zu schauen und nicht Wunschdenken zu folgen. Kann nur raten, uns selbst besser zu schützen und realistisches Vorgehen zu analysieren.

Flisek: Glotaic: Von wem kam Initiative?

Hanning: Erinnere ich nicht, aber für mich relativ klar, dass von US-Seite. Die verfügten über Infos und Zugang zu den Betreibern.

Flisek: Uns hat irritiert, dass das ein Projekt war, wo NSA keine Rolle gespielt hat.

Wolff: Habe keine Wahl: NÖ, selbst wenn Infos in Zeitung veröffentlicht.

Hanning: Habe ja auch keine Ahnung, nur Vermutungen.

Flisek: Kennen sie UAL Dr. M.?

Hanning: Ja.

Flisek: Einer der Motoren des Projekts?

Hanning: Für viele Dinge.

Flisek: Hauptstelle für Befragungswesen: Traditionelle Einrichtung, 2008 50-Jähriges Jubiläum, ursprünglich multilateral. Richtig?

Hanning: Soweit ich weiß ja.

Flisek: In ihrer Zeit Franzosen ausgestiegen?

Hanning: KA.

Flisek: Briten noch an Bord?

Hanning: Soweit ich weiß ja.

Flisek: Gestern Dr. K hier. Problem, dass einzelne Befrager mit Befragern von ANDs befragt haben, manchmal aber auch AND alleine. Wahrnehmungen?

Hanning: KA. Glaube, gab gute Kooperation. Im Einzelnen, KA.

Flisek: Thema bei ihnen nicht gelandet?

Hanning: Schon ein Thema. Habe selbst gefragt: Warum machen wir das eigentlich?

Flisek: Antwort?

Hanning: Wichtig, können auf Erkenntnisse nicht verzichten. Kann man unterschiedlicher Meinung sein, Relikt aus Besatzungszeit, aber später wichtige Erkenntnisse zu Irak etc.

Flisek: Wer hat das gesagt?

Hanning: Abteilungsleiter.

Fragerunde 4: Linke (14:24)

Renner: Idee Austausch Daten gegen Daten?

Hanning: Kann ich mir nicht plastisch vorstellen.

Renner: Hat man auch Daten bekommen?

Hanning: KA, vermute nicht, da BND für Erfassung zuständig. Soweit ich weiß, hatte NSA keine eigene Erfassungskapazität.

Renner: In Deutschland.

Hanning: Ja, natürlich hat man andere Daten getauscht.

Renner: Sagen die: Jeder hat eine bestimmte Strecke und jeder hört ein Teil ab?

Hanning: KA.

Renner: Solche Überlegungen gab es nicht?

Hanning: Wurden ja keine ungefilterten Rohdaten ausgetauscht, nur klar definierte Daten zu bestimmten Zielen.

Renner: Sind tatsächlich Roh- und Metadaten ausgeleitet worden!

Hanning: Ja, aber nur von BND an NSA.

Renner: War das mal nur eine Phase, wollte man später unabhängig sein?

Hanning: Alles weitere muss man sehen, aber Kooperation war erstmal sehr positiv für uns.

Renner: Sie wussten viel, dass NSA bei US-Telkos exklusive Zugänge hatte. Wurde das mal diskutiert, dass NSA sich möglicherweise über Mitarbeiter Zutritt zu Telkos in Deutschland verschafft?

Hanning: Nein.

Renner: In USA?

Hanning: Glaube es gibt da Kooperation, man hat sich ja über Dinge beschwert.

Renner: Kam daher die Idee für Glotaic-Legende?

Hanning: KA, kann ich nicht ausschließen.

Renner: Rechtliche Grundlage: Haben gesagt, man will wissen, was andere europäische Länder vorhaben, zum Beispiel in Griechenlandkrise. Inwieweit sehen sie das durch BND-Gesetz gedeckt?

Hanning: Fragen nach aktuellem APB, weiß ich nicht.

Renner: Haben ja die Beispiele, dass europäische Interessen möglicherweise verletzt wurden…

Hanning: Five Eyes definieren eindeutiges Interessensspektrum, ist doch klar.

Renner: Hat BRD Interesse daran, Élysée-Palast vor NSA-Ausspähung zu schützen?

Hanning: Glaube nicht, dass die Franzosen da Wert drauf legen.

Renner: Haben wir politisches Interesse, der NSA bei Ausspähen des Élysée-Palasts zu helfen?

Hanning: Nein.

Renner: Wenn festgestellt würde, dass NSA das tut, was tut BND?

Hanning: Ich persönlich: Würde zu den französischen Kollegen gehen, hatten enges Verhältnis.

Renner: Welche Konsequenzen im BND, wenn in Élysée-Palast mit SIGINT abgehört wird?

Hanning: Ich hätte es vermutlich abgestellt.

Renner: Konnten das die Mitarbeiter wissen? Dass soetwas passiert, dass informiert und abgestellt wird?

Hanning: Spekulative Frage. Glaube, hätte Sensibilität gegeben.

Renner: Wenn man als Mitarbeiter feststellt, dass das passiert und nicht fragt?

Hanning: Kann passieren. Hätte erwartet, dass Vorgesetzter gefragt wird.

Renner: Hätte man melden müssen?

Hanning: Wäre meine Erwartung gewesen. Hängt von Einzelfall ab.

Fragerunde 4: Union (14:36)

Warken: Haben gesagt, sind von HBW überzeugt worden. Dachten sie, das war eine sinnvolle Einrichtung?

Hanning: Sonst hätte ich sie nicht aufrecht erhalten. Natürlich war meine Frage: Kalter Krieg vorbei, brauchen wir das noch? Aber wurde gesagt, Erkenntnisse aus Nahost etc.

Hat mich veranlasst zu sagen, na gut, dann machen wir das halt.

Warken: Inwieweit später noch mit HBW betraut? In Entscheidung eingebunden, das zurückzufahren?

Hanning: Auf Grundstück in Zehlendorf auch HBW untergebracht. War mir klar, dass Entscheidungen anstanden. Hängt davon ab, wie wichtig Aufklärungsinteresse. Wurde geringer. Damals gesagt, wird tendenziell abgebaut.

Warken: Operativ nicht in Entscheidungen eingebunden?

Hanning: Nein.

Warken: In Zehlendorf viele Befragungen?

Hanning: Ja, aber auch außerhalb. Verantwortlich für Entscheidung war operative Abteilung.

Warken: HBW 2014 aufgelöst, würden sie heute HBW nicht mehr als notwendig erachten?

Hanning: Mir wurde als Präsident erläutert, dass das wichtig ist, will ich mich über Votum nicht hinwegsetzen. War skeptisch, aber wurden Argumente vorgetragen.

Warken: Einschätzung heute: Wäre das immer noch wichtig?

Hanning: Hängt vom Aufkommen ab, Zusammenarbeit mit Bundesamt für Migration und Flüchtlinge, … Auch Frage des Vertrauens, weiteres Problem.

Wie ich heute entscheiden würde, weiß ich nicht.

Warken: Waren 2005 Staatssekretär BMI, als BND-Präsident Uhrlau nachgefolgt. Hat da förmliche Übergabe der Dienstgeschäfte stattgefunden, Besprechungen? War Wirtschaftsspionage auf der Tagesordnung?

Hanning: War fliegender Wechsel, keine Zeit zur Vorbereitung. Uhrlau war in wesentliche Themen eingearbeitet. Kurz gesprochen, aber keine förmliche Übergabe.

Warken: Erfahrungswerte zu Zusammenarbeit mit USA?

Hanning: Ab und zu Thema, aber wollte Nachfolger nicht in Handwerk reinreden.

Warken: Als sie BND verlassen haben, welche Erkenntnisse hatten sie da operativ über Probleme?

Hanning: Vieles war erst am Anfang, gab Probleme, verschiedene Diskussionsebenen. Im Ergebnis war wichtig, dass wir die Technik bekommen. War große Leistung. Umsetzung der Vereinbarungen war nicht ganz einfach. Insoweit habe ich BND zu Zeitpunkt verlassen, als Zusammenarbeit erst richtig begonnen hat.

Warken: Keine Veranlassung, zum Beispiel mit Bundeskanzleramt über Erfahrungen zu sprechen?

Hanning: Nein, konnte davon ausgehen, dass es in vollem Umfang über Informationen verfügte.

Warken: Als Staatssekretär für Sicherheit zuständig: Da etwas über Five-Eyes-Aktivitäten erfahren?

Hanning: Weit weg von Funkaufklärung. Spielten bei Terroraufklärung wichtige Rolle, betraf mehr Zulieferung als Gewinnung.

Warken: Hätten sie die Informationen schon als BND-Präsident haben müssen?

Hanning: Unterschiedliche Schwerpunkte. BND Ausland, BfV Inland.

Warken: Konkurrenzspionage, neue Erkenntnisse?

Hanning: Überbewertetes Thema. Neue Arbeitsgruppe eingerichtet. Fallen mir auch noch andere als NSA ein.

Warken: Was war Anlass für Einrichtung einer Arbeitsgruppe?

Hanning: Argumentation Wirtschaftsspionage kommt immer sehr schnell. Da war BfV gefordert.

Warken: Was hat Abteilung gemacht?

Hanning: Cybersecurity, wie bei Besuchen von kritischen Staaten vorgehen, Vorsichtsmaßnahmen, Erfahrungsaustausch für erkannte Angriffe und Spähversuche.

Warken: Arbeitsgruppe auf ihre Veranlassung? Kenntnisse aus BND-Zeit mitgebracht?

Hanning: Ja, war misstrauischer.

Sensburg: Unklarheit Begriffe. Europäische Interessen schwierig, aber deutsche Interessen? Gehören da eventuell europäische Suchbegriffe dazu?

Klärung, ob gegen deutsche Interessen verstoßen wird, wenn gegen europäische Ziele ermittelt wird.

Hanning: Bin geschädigt, habe auch Verkehre anderer Staaten in Europa gesehen, wo ich nicht glaube, dass das alles freundschaftlich gemeint ist.

Sensburg: Können europäische Suchbegriffe in deutschem Interesse sein, zum Beispiel europäischer Konzern EADS.

Hanning: Zulieferung Dual-Use-Güter, Compliance, … Natürlich wussten wir, dass europäische Firmen im NSA-Aufklärungsinteresse standen.

Sensburg: Wie haben sie reagiert?

Hanning: Meinen sie, wir hätten das ändern können?

Sensburg: Wie sind sie damit umgegangen?

Hanning: Kritisch damit umgehen, akzeptieren, kann man ja nicht ändern.

Sensburg: Wie hat sich BND konkret verhalten? Hat man gesagt, man lässt USA nicht partizipieren?

Hanning: Deutsche Politik hat zugeschaut, als Daimler/Siemens durch US-Aufsichtsbehörden eingeschränkt wurden. Das ist die Situation. Wäre vorsichtig, dem BND anzudienen, er soll das Aufklärungsprofil der NSA ändern.

Sensburg: Darum gehts nicht. Prüfen, ob man Beihilfe leistet zu so etwas?

Hanning: Wenn sich mich provozieren wollen: Brauchen sie nicht. USA haben ganz andere Zugriffspunkte, da spielen Bad Aibling und Co. nur untergeordnete Rolle.

Sensburg: Was hat man denn als ND getan?

Hanning: BND kann Aufklärung der NSA nicht behindern. Aber aufpassen.

Sensburg: Wie hat sich das Aufpassen gezeigt? Hat man gesagt, schaffen wir eh nicht?

Hanning: Haben wichtigen Punkt gemacht: Deutsche Interessen, G-10. Ganz deutlich gemacht. Ganz strikt.

Dann Problem mit Interessensprofilen. Erstmal mühsam in Gang kommen. Verhandelt, über Suchbegriffe gesprochen. Da war klar, dass wir sensibel sein müssen, wenn wir kooperieren.

Wenn Zusammenarbeit mit einem Dienst, dann ist klar, dass das nicht zu Lasten von dem Dienst in Herkunftsland sein darf. War auch in MoU.

Sensburg: Kam immer wieder zur Sprache, dass von Kooperationen, Maßnahmen parlamentarische Gremien nicht unterrichtet wurden. Ist PKGr zu gemeinsamen Erfassungen an Glasfasern nicht unterrichtet wurde?

Hanning: KA.

Sensburg: Waren sie mal im PKGr?

Hanning: Als Gruppenleiter Abteilung 6 und Staatssekretär.

Sensburg: Hatten sie mal das Gefühl, wir wissen etwas, was die im PKGr nicht wissen?

Hanning: Denke schon, wir hatten ein Vertrauensverhältnis.

Sensburg: Ist gesagt worden, PKGr wurde nicht unterrichtet?

Hanning: PKGr muss ja nicht immer unterrichtet werden, im Einzelfall abwiegen. Soweit ich mich erinnere auch über Abteilung 2 berichtet.

Fragerunde 4: Grüne (15:00)

Ströbele: Vorgekommen, dass NSA Sachen gemacht hat, die mit deutschen Interessen unvereinbar waren. Haben sie konkret was getan? Sind sie zu Hayden oder Alexander gegangen? Wie haben sie reagiert?

Hanning: Weiß nicht, worauf sie anspielen.

Ströbele: Z.B. Selektoren.

Hanning: Nicht in meiner Amtszeit.

Ströbele: Doch.

Hanning: Nicht zu meiner Kenntnis gelangt. Haben natürlich gerungen. USA haben sich beschwert, wir wären zu restriktiv. Das war Gesprächsthema. Aber NSA und wir haben nicht über wechselseitige Aufklärung gesprochen.

Ströbele: Mir zu allgemein. Ganz konkret: Wir haben gehört, Ablehnungen von Selektoren wurden USA mitgeteilt. Was darüber hinaus geschehen?

Hanning: KA, weitgehend auf Abteilungsebene.

Ströbele: „Need to Know“: Sagen, das kann nicht gegenüber Präsidenten gelten, weil er Verantwortung trägt. Trägt er auch Verantwortung, wenn ers nicht weiß?

Hanning: Ja, Organisationsverantwortung.

Ströbele: Wie auf sowas mal reagiert, wenn so was passiert ist?

Hanning: Ärgerlich. Kam natürlich vor bei 6000 Leuten. Dann muss man den Ursachen nachgehen.

Ströbele: Haben die nichts gesagt, um sie zu schonen?

Hanning: Müssen sie Dritte fragen, wollte immer unterrichtet werden. Wollte guten Umgang mit Fehlern. Meiner Meinung nach hatten wir relativ offene Diskussionskultur.

Ströbele: 2013 haben Mitarbeiter mal gedacht, wir nehmen Snowdendokumente ernst und haben 30.000 Selektoren gefunden. Und angeblich nicht nach oben gemeldet. Wir wissen nicht, warum. Hätten sie das wissen wollen?

Hanning: Klar, das war besonderes Vorkommnis. Warum nicht passiert, weiß ich nicht. Vielleicht Schlamperei. Müsste man mit Mitarbeiter sprechen.

Ströbele: Zurückdenken an Eikonal: War das Vorgang von besonderer Bedeutung? Hätte man PKGr berichten müssen?

Hanning: Sie haben möglicherweise besseres Gedächtnis, kann mich nicht genau erinnern. Meine, dass wir auch berichtet haben.

Ströbele: Kann das auch umgekehrt gewesen sein? Dass Auffassung war: Auf gar keinen Fall PKGr und G-10-Kommission mitteilen?

Hanning: Glaube ich nicht, Vertrauensbeziehung, offen erörtert.

Ströbele: Nein, deshalb haben die doch ein Moratorium eingerichtet.

Hanning: Gab keine generelle Scheu, Abgeordnete zu unterrichten. Haben immer erörtert, dass es Defizite gab.

Ströbele: Zu HBW: Ist ihnen Behauptung bekannt, dass Befragungsinformationen für Drohneneinsatz genutzt wurden?

Hanning: Zu meiner Amtszeit nicht.

Ströbele: Sonst?

Hanning: Habe viel gelesen.

Ströbele: Zeugin hat ausgesagt, AND hätten auch alleine Flüchtlinge befragt oder in Sprachen, die BND-Mitarbeiter nicht kannten. War das erlaubt? Konnten US-Amerikaner da einfach Informationen erheben?

Hanning: Kann ich mir nicht vorstellen.

Ströbele: Fall Curveball auch darüber?

Hanning: Ja.

Ströbele: Auch über eine solche Befragung?

Hanning: Ja, ging an die USA. Mit bekannten Ergebnissen.

Ströbele: Traurigen Ergebnissen…

Fragerunde 5: Linke (15:33)

Hahn: Viele Zeugen sagen, Grundlage für Arbeit ist APB. Parl. Kontrolle so ausgerichtet, dass wir die NDs kontrollieren. Wissen sie, ob APB dem PKGr jemals vorlag?

Hanning: Glaube nicht.

Hahn: Sie waren Präsident und dann im BMI. Wie kann Kontrolle funktionieren, wenn man den Auftrag nicht genau kennt? Wie soll man prüfen, ob sich BND daran hält?

Hanning: Z.T. außerhalb Untersuchungsgegenstand. Parl. Kontrolle soll nicht kontrollieren, ob APB abgearbeitet wird. Ist anderes Thema. Da muss man fragen: Sind Mittel und Methoden angemessen? Das sind unterschiedliche Kontrollgegenstände. Bundesregierungsaufsicht betrifft weniger die Kontrolle: Arbeitet BND mit Methoden, die angemessen sind?

Hahn: Sie haben doch auch mal mit Bundesregierung gearbeitet. Wir wollen Vorschläge erarbeiten, wie parlm. Kontrolle besser funktionieren kann. Wir haben das APB nur zu Gesicht bekommen, weil Snowden das hatte. [Anmerkung: Ist unklar, ob hier nicht statt Snowden der BND-Spion Markus R. stehen müsste, ich versuche gerade, das bei Herrn Hahn nachzufragen, nicht dass mein Gehirn etwas falsch geparst hat.

Richtigstellung: Nicht Snowden war gemeint, sondern tatsächlich Markus R., denn im Zusammenhang mit dem Fall konnte das PKGr Einsicht in die Akten des Generalbundesanwalts und damit das APB nehmen.]

Hanning: Muss man mit der Bundesregierung erörtern. Frage der Geheimhaltung, APB mit hoher Geheimhaltungsstufe versehen, das erklärt den Umgang damit. Letztlich Kanzleramt für Umgang mit APB verantwortlich.

Fragerunde 5: Grüne (15:19)

Notz: Was sind Abwägungsgüter bei Kooperation?

Hanning: APB ist klar, Deutschland definiert klar nationale Interessen. BND ist Instrument zur Wahrnehmung der nationalen Interessen. Unterschiedlich gewichten. Glaube, dass der BND wesentlichen Teil für Wohlergehen von Deutschland trägt. Man muss dazu beitragen, Dienst gut auszustatten.

Notz: Grundrechte kamen nicht vor.

Hanning: NDs greifen von deutschen Sicherheitsbehörden am wenigsten in Grundrechte ein.

Notz: Obwohl man an die Glasfaser geht?

Hanning: Da sind doch gar keine Deutschen betroffen.

Notz: Stimmt nicht, klappt nicht. Sie brauchen nämlich G-10-Genehmigung.

Geheimdienste haben Grenzen, wenn das Stichwort Grundrechte nichtmal fällt, stimmt etwas nicht.

Hanning: Doch, viele verdanken BND ihren Schutz. Eingriffe im Vergleich sehr gering.

Kann sagen, G-10-Gesetz schützt das. Eingriffe von anderen Sicherheitsbehörden wesentlich gravierender.

Notz: Würden uns raten, beim BfV nachzuschauen?

Hanning: Haben gefragt, habe Vergleich gezogen.

War vier Jahre in der Ständigen Vertretung in der DDR, habe besonderes Verständnis der Grundrechte.

Notz: Sehe ich auch, deshalb haben wir Kontrollgremien und Untersuchungsausschüsse. Das macht wehrhafte Demokratie aus.

Begriff „Kronjuwelen“. War das gängiges Wording?

Hanning: Aus Cybersecurity bekannt. Wenn man Dinge schützen will, erstmal rausfinden, was besonders schützenswert ist.

Notz: Was sind Kronjuwelen des BND?

Hanning: Da gibt es viele hoffentlich. [lacht]

Ströbele: Wenn man PCs, etc. von der NSA benutzt, muss man klären, was das macht. Haben sie mal Fachleute hinzugezogen, unabhängige, zum Beispiel BSI? Ehemaliger Mitarbeiter hat gesagt, sie hätten sich die Prospekte angeguckt. Das kann ja nicht besonders in die Tiefe gehen?

Hanning: Wer ist kompetent für die Beurteilung? Meiner Meinung nach hatte BND die besten Kompetenzen.

Ströbele: Private wollten sie nicht ranlassen?

Hanning: Dürfen fachliche Expertise BND nicht unterschätzen.

Ströbele: Vor Erscheinen als Zeuge, Unterlagen gelesen?

Hanning: Ja, vor zwei Tagen angeschaut und habe festgestellt, kann mich an vieles nicht mehr erinnern. Dann Akteneinsicht abgebrochen. Nach ca. 1,5 Stunden.

Ströbele: Nur Sachen angeschaut, die sie gezeichnet haben?

Hanning: Ja.

[Ende der Sitzung, 15:28]

Menschen in der zweiten & dritten Reihe

Zweite Reihe:

  • Neist, Bundeskanzleramt
  • Wolff, Bundeskanzleramt
  • Herr Akmann, Bundesministerium des Innern
  • Herr Dr. Brandt, Bundesministerium des Innern
  • Herr Berkemeier, Auswärtiges Amt
  • Frau Lehmann, Auswärtiges Amt
  • Herr Theis, Bundesministerium der Verteidigung
  • Herr Voigt, Bundesministerium der Verteidigung
  • Herr Krüger, Bundesministerium für Wirtschaft und Energie
  • Herr Dr. Kremer, Bundesbeauftragte für den Datenschutz und die Informationsfreiheit

Chronisch unterbesucht ist die Reihe der Vertreter der Bundesländer – in dieser wurde nur selten mal einer in freier Wildbahn beobachtet. Es fehlen heute:

  • Kalus, LV Berlin
  • Luderschmid, LV Bayern
  • Dr. Wolf, LV Rheinland-Pfalz
  • Rohlfing, LV Nordrhein-Westfahlen
  • Brosius-Linke, LV Hessen
  • Steinbach, LV Hessen
  • Schmitt, LV Hessen
  • Delmotte, LV Baden-Württemberg
  • Stuhr, LV Saarland
  • Rauth, LV Rheinland-Pfalz
  • Pietsch, LV Niedersachsen
  • Dr. Unterlöhner, Generalbundesanwalt (unklar warum das Schild an diesem Ende liegt)

U.a. in der dritte Reihe:

  • Herr Bildschun, Bundesministerium des Innern
  • Herr Grätsch, Generalbundesanwalt
  • Oberstleutnant Elmar Henschen, Kommandant der Elektronischen Kampfführung (EloKa) der Bundeswehr [kein Namensschild]

Folgende Personen sind offenbar angemeldet, weil ein Namensschild für sie bereit steht, was aber nicht genutzt wird:

  • Weiss, Bundesamt für Sicherheit in der Informationstechnik
  • Hodouschek, Bundesamt für Sicherheit in der Informationstechnik
  • Brennecke, Bundeskanzleramt
  • Kämmerer, Bundeskanzleramt
  • Bernard, Bundeskanzleramt
  • Dr. Brunst, Bundeskanzleramt
  • Riecken-Daerr, Auswärtiges Amt
  • Dr. Neuhaus, GBA [Generalbundesanwalt]
  • Dr. Kirchner, Bundesministerium der Justiz und für Verbraucherschutz
  • Kraft, Bundesministerium der Justiz und für Verbraucherschutz
  • Dr. Milke, Bundesministerium der Justiz und für Verbraucherschutz
  • Speicher, Bundesministerium der Justiz und für Verbraucherschutz
  • Löwnau, Bundesbeauftragte für den Datenschutz und die
    Informationsfreiheit
  • Köning-Laforet, Bundesministerium des Innern
  • Geirth, Bundesministerium des Innern

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33 Kommentare
  1. Da wird immer wieder „Glo“ genannt. Haben die Sprecher alle den gleichen Sprachfehler?
    Jeder weiß dass damit Glotiac gemeint ist. Und dass die letzten drei Buchstaben rückwärts „CIA“ bedeuten.

  2. Da wird immer wieder „Glo“ genannt. Haben die Sprecher alle den gleichen Sprachfehler?
    Jeder weiß dass damit Glotaic gemeint ist. Und dass die letzten drei Buchstaben rückwärts „CIA“ bedeuten.

    Sorry. Typo im entscheidenden Wort. ;)

  3. Ströbele: NDs leben von Geheimhaltung, gilt das auch gegenüber parl. Kontrollgremien?

    Hanning: Will mich da zurückhalten. Je mehr MdBs, Mitarbeiter das wissen, desto größer Gefahr von Verletzung von Geheimhaltung. Risiko steigt sehr stark an, je mehr Leute Kenntnis haben. Grundsatz „Need to Know“.

    Tja, Pech gehabt, liebes PKGr. Das PKGr does not need to know!

    Das war ja schon immer klar, aber so offen hat das noch keiner vom BND gesagt. Das PKGr hat den Zweck, als Kontrollinstanz zu exisieren (braucht man proforma für die Demokratie-Gläubigen), aber es wurde nicht dafür geschaffen, um wirklich zu kontrollieren.

    Das wird nach geplanter Personalaufstockung und mit ein paar Euros mehr künftig auch nichts wirklich ändern. Das sollte schon klar sein. Das Theater geht mit vergrössertem Budget genau so weiter.

    1. Korrekt, die machen immer genau so viel, wie für die „Souveräne Demokratie“ Simulation notwendig ist. Die riesigen Echelon-Abhöranlagen waren nach der EU Untersuchung und Beschwerden aus der Wirtschaft als Besatzungskonstrukt politisch nicht mehr tragbar, also wurden sie pro forma umgelabelt. Fertig.

      Wenigstens haben die BNDler anscheinend noch nicht ganz das Gefühl für die Sache verloren. Aber wer ist für den Maulkorb verantwortlich? In den USA weinen alle täglich offen über „Feindliche Cyberangriffe“, aber bei uns weint kein Politiker darüber, wenn „befreundete Nationen“ uns ausspähen, die helfen statt dessen beim Vertuschen, diese Polit-Verfassungsverräter!

      Wenigstens wissen wir jetzt vom BND, dass sich die NSA in Deutschland nicht an deutsches Recht hält. Schon wieder so ein Abgrund von #Landesverrat! Oder war das jetzt mal Verfassungs-Patriotismus? :)

      „Renner: NSA in D agiert auf welcher Grundlage? Rechtsfreier Raum? Ihre Rechtsauffassung, dass sich NSA in D nicht an deutsche Gesetze halten muss?
      Hanning: Andere Dienste doch auch.

      Renner: Sie sagen, das ist vollkommen ok?
      Hanning: Überhaupt nicht.

      Renner: Also hat sich NSA an deutsche Gesetze zu halten?
      Hanning: NSA hält sich an US-Gesetze, BND an D-Gesetze.“

      Die wissen alle genau, dass sie sich eigentlich der Beihilfe schuldig machen, aber keiner wagt es die Rechtsgrundlagen zu nennen. Geheime Ausnahmegesetze sind in einer wirklichen Demokratie aber nicht denkbar, wie soll man Souverän über etwas sein, das man nicht wissen darf, auf welcher informationellen Basis so souveräne Wahlentscheidungen treffen?

  4. Warken: Wann Operation begonnen?

    Hanning: KA.

    Warken: Erfolgreich?

    Hanning: KA.

    KA = Keine Ahnung!

    Vielleicht sollte man im UA dazu übergehen, enhanced interrogating zu praktizieren, etwa nach Art der „Elefanten“. Eine Injektion „Wahrheitsdroge“ wäre auch nicht zu verachten.
    Sonst entstünde ja noch der Eindruck in der Öffentlichkeit, die werden hoch bezahlt, machen den ganzen Tag nix und leiden alle an dementia opportunica.

    1. Der UA könnte aber auch der Frau K., ehemalige Leiterin der Hauptsstelle für Befragungswesen, die Befragung überlassen. Die war ja gestern ganz gut drauf und scheint beim „Elefanten“ gelernt zu haben.

    2. Ein cooles Klistir und der Alte sprudelt nur noch. Man könnte den Hanning aber auch dem US-Kongress überstellen. Die bekommen so manches Steak weich. Im UA hat halt keiner die Traute den mal anzublöken: „Das glauben wir nicht, dass sie keine Ahnung haben.“

      Bisher hat der UA den Zweck erfüllt, zu zeigen, dass man mit leichter Blockadehaltung easy durchkommt, und sich mit irrelevantem Geschwafel über die Zeit retten kann. Das geht bei keinem Amtsgericht in der dürren Heide durch.

      1. > Das geht bei keinem Amtsgericht in der dürren Heide durch.
        Stimmt. Daher gibt man lieber etwas mehr Geld aus und fängt gleich beim konsilienteren Landgericht an.

  5. Übrigens ist „Elefant“ ein Codewort für Gablingen. Dort sitzt die NSA im Elefantenkäfig und schnorchelt wie blöde am Level-3-Düker. *winkmitdemzaunpfahl*

    The most distinguishing characteristic of Field Station Augsburg was the large, circular array of antennas nicknamed the „Elephant Cage.“ In fact, the circular antenna array was called an AN/FLR-9 Circular Disposed Array Antenna developed during the Cold War for radio direction-finding of high priority targets.

    https://web.archive.org/web/20140530173944/http://www.army.mil/article/123905/Field_Station_Augsburg_Established__14_April_1970/

  6. Noch ein Wink mit dem Zaunpfahl:

    Hanning: Terrorismus, natürlich haben wir Interesse daran. USA hatten da besonderes Interesse. US-Dienststellen dahingehend besonders exponiert. Auf deutscher Seite schwer, so einen Vorschlag der USA abzulehnen. Operation wurde dann ja wohl auch durchgeführt.

    Wie heute wieder alles und nichts gesagt wird.

  7. > Flisek: Drohneneinsätze?
    > Hanning: Anderes Thema, Force Protection. Drohnenthema hat sich bei mir nicht gestellt.

    „Force protection“ ist die Standard-Ausrede, wenn einem nichts besseres einfällt.
    Situation: Man hat einen Mann/Spitzel in der Nähe (gut getarnt und in Deckung), dieser fordert dann „Regen von oben“ und gibt Koordinaten durch. Der Einsatz wird erfolgreich geflogen, Last abgeworfen und der Späher gibt ggf. Zielabweichungen durch. Das war klassische force protection, weil man den Mann schützen musste.

    Zu seiner Zeit gab man Koordinaten weiter, um z.B. Marschflugkörper der US-Navy ins Ziel zu bringen.

  8. Ströbele: Zeugin hat ausgesagt, ANDs hätten auch alleine Flüchtlinge befragt oder in Sprachen, die BND-MA nicht kannten. War das erlaubt? Konnten US-Amerikaner da einfach Informationen erheben.
    Hanning: Kann ich mir nicht vorstellen.
    Ströbele: Fall Curveball auch darüber? [Anm.:Curveball ist ein Exil-Iraker und wurde durch HBW Befragung BND-Informant]
    Hanning: Ja.
    Ströbele: Auch über eine solche Befragung?
    Hanning: Ja, ging an die USA. Mit bekannten Ergebnissen.
    Ströbele: Traurigen Ergebnissen.
    [Anm.: Gefakte Rechtfertigung vor UN-Vollversammlung für Angriff auf Irak]

    Durch die Hauptstelle für Befragungswesen wurde der BND auf einen Iraker aufmerksam. Dieser berichtete gegenüber dem BND über die angebliche Fähigkeit des Iraks, chemische Massenvernichtungswaffen herzustellen. Dies wurde den USA mitgeteilt. Es folgten weitere Befragungen mit dem Ziel mehr zu erfahren und zu verifizieren. „Curveball“ wurde vom BND bezahlt und „Curveball“ lieferte Erstaunliches. Das gewonnene gab der BND (mit zunehmenden Zweifeln) an die USA weiter, wo die Akte über die CIA im Verteidigungsministerium landete. Dort wurde eine Powerpoint-Presentation erstellt und wesentlich verfälscht, die der damalige US-Aussenminister Powell in der berüchtigten UN-Vollversammlung eindrücklich vorstellte (Powell schämt sich dafür heute noch, weil auch er von Rumsfeld hinter die Fichte geführt wurde). In dieser Sitzung erwiderte der damalige deutsche Aussenminister Joschka Fischer darauf „I’m not convinced!“ ohne weiter auf Einzelheiten einzugehen. Die UN-Vollversammlung ging dem Fake auf den Leim und der gewollte Krieg konnte mit Segen der UN beginnen.

    Curveball Jahre danach damit konfrontiert sagte, dass er sich nichts vorzuwerfen habe. Die Verantwortung tragen jene, die seinen Lügen geglaubt haben. Der BND wusste, schliesslich, dass Curveball ein pathologischer Lügner ist, konnte/wollte aber nicht mehr verhindern, dass das Material missbräuchlich von den USA verwendet wurde.

    Ein Whistleblower hätte damals einen verheerenden Krieg verhindern können und möglicherweise gäbe es heute keinen IS in Syrien. Das alles interessiert aber heute niemanden mehr.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Rafid_Ahmed_Alwan

    1. Hanning: Ja, ging an die USA. Mit bekannten Ergebnissen.
      Ströbele: Traurigen Ergebnissen. [Anm.: Gefakte Rechtfertigung vor UN-Vollversammlung für Angriff auf Irak]

      Ich meine Ströbele sagte „schrecklichen“ Ergebnissen. However, Hanning setzte danach noch zu einem Satz an, den er auch schnell wieder abbrach:

      Hanning: Na ob die so [traurig|schrecklich] waren …

  9. Acht Jahre nach dem Irak-Krieg beklagt der Ex-BND-Chef Hanning 2011 in Die Welt „die USA haben den BND für Irak-Krieg missbraucht.“ Gleichzeitig wies er Vorwürfe zurück, wonach die Deutschen eine Mitschuld am Ausbruch des Irak-Krieges trügen.

    http://www.welt.de/politik/ausland/article13569264/USA-haben-BND-fuer-Irak-Krieg-missbraucht.html

    Bleibt die Frage, warum Hanning nicht vor Ausbruch des Kriegs den Fake aufgedeckt hat? Er hatte die Information dazu und er war aufgrund seiner Stellung auch in der Lage, den Schwindel glaubwürdig aufzudecken. Hanning hat aber gegenüber der Öffentlichkeit geschwiegen. Warum?

    Welcher Art von Persönlichkeitsstruktur braucht man, es zu ertragen, dass ein Krieg, der Hunderttausenden das Leben gekostet hat, ausbricht, aufgrund falscher „Informationen“ man selbst geliefert hat. Wie muss man gestrickt sein, um so einen gravierenden Fehler unter Verschluss zu halten?

    Gemessen daran ist die ganze NSA-Affäre eine Kinderparty. Und nicht mal die wird anständig aufgearbeitet. Was für Menschen führen unser Land? Wie kann man Vertrauen in solche Gestalten haben?

    Würde mich interessieren, ob der Fall „Curveball“ jemals im PKGr ein Thema war, um ob daraus Konsequenzen gezogen wurden.

    1. „Was für Menschen führen unser Land?“

      Falsche Frage, die richtige ist „WER führt eigentlich wirklich unser Land?“. Die Polit-Deko in Berlin kann es wohl offenkundig nicht sein.

      Vielleicht wollen die Berliner ja deshalb so gerne in einem vereinten Europa aufgehen, weil sie hoffen ihre Fesseln so los zu werden, denn die Franzosen und andere werden sie sich nicht überstreifen lassen. Dass Vielvölkerstaaten in Europa keine große Lebenserwartung haben dürfte denen dabei klar sein.

      1. > Falsche Frage, die richtige ist „WER führt eigentlich wirklich unser Land?“.
        > Die Polit-Deko in Berlin kann es wohl offenkundig nicht sein.
        „Polit-Deko“ prima, gefällt mir!
        Als Atheist habe ich aber Probleme mit dieser Schreibweise von „wer“. Und dann noch „eigentlich“ und „wirklich“. Seit ich nicht mehr trinke, kann ich solche Fragen nicht mehr beantworten.

    1. > Hahn: „(…) Wir haben das APB nur zu Gesicht bekommen, weil Snowden das hatte.“
      Wenn das stimmt, wäre das ein neuer Höhepunkt in der Affäre. Hätte die NSA das Auftragsprofil der Bundesregierung abgegriffen so wäre das so, als ob Merkel vor Obama an der Stange tanzt.
      Eine wichtige Frage, zur Beantwortung an die Herren Altmeier oder Seiffert.

      1. Ich interpretier die Frage ein bisschen anders, nämlich so, dass wir durch die ganzen Enthüllungen indirekt viel über die Geheimdienstschnüffelprioritäten gelernt haben. Alles andere wär mir auch neu.

    2. Ich meine, dass Hahn hier nicht von „Snowden“ sondern „einem US-Spion (im BND)“ gesprochen hat, deckt sich auch zeitlich mit dieser Mitschrift.
      Das war wahrscheinlich der Fall Markus R. (2012): „nicht einmal das Parlamentarische Kontrollgremium hat es bislang sehen dürfen – das „Auftragsprofil der Bundesregierung““
      Minor-Bug: Der Timestamp der „Fragerunde 5: Linke (15:33)“ liegt nach der vorherigen Runde, aber auch nach der folgenden (15:19).

        1. Antwort erhalten, oben richtiggestellt. Das PKGr konnte im Fall Markus R. Einsicht in Akten nehmen und hat dabei auch Informationen über das APB bekommen.

    3. > Hahn: „(…) Wir haben das APB nur zu Gesicht bekommen, weil Snowden das hatte.“

      Müsste nach meiner Interpretation lauten:
      Wir haben Teile des APB nur zu Gesicht bekommen, weil Snowden uns diesen UA bescherte.

  10. Erstmal eines: Vielen Dank das NEPO wieder dabei war, ihr seit klasse.
    Würde mir das auch gerne mal live anschauen, aber wohne zu weit weg.

    Der Herr Hanning ist für mich ein Mork vom Ork und verwandt mit Rumpsvollinsfeld.
    Ich hoffe das er Kinder und Enkel hat und die ihn mal fragen, was er da angestellt hat.

    Bei allen neuen Informationen aus den letzten beiden UA, hat mich persönlich schockiert,
    das ich inzwischen die Curveball Geschichte „vergessen“ habe.

    Ein Highlight der Deutschen ND und Politik.

    Mein absolutes Highlight ( staunen, nochmal lesen, lachen … ) ist aber dieser wichtige Moment:

    Renner: Bundeskanzleramt sagt, hatte nicht die techn. Kompetenz so Bescheid zu wissen, um das vollständig beurteilen zu können.
    Hanning: Der deutsche Jurist kann alles. Gehe davon aus, dass die Leute das auch konnten.

    DER DEUTSCHE JURIST KANN ALLES!

    Wer kann n cooles T-Shirt davon machen? ( mail oder bestell link an mich bitte )

    Nun weis ich warum ich ab und zu so Probleme mit Handwerkern, Autowerkstätten … habe.
    Da arbeiten keine JURISTEN.

    NEPO ihr habt doch alle UA Berichte.., schon mal dran gedacht das Verfilmen zu lassen (Die 12 Geschworenen)
    Angeblich suchen die in Hollywood schon die Schauspieler/innen für das VW-GATE…
    Da könnte mann doch auch schon mal Verträge mit den UA Teilnehmer/innen machen.

    LG an alle NePo´s

    PS:
    Eine Timeline aller NSA-UA wäre ne tolle Sache

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