Überwachung

Live-Blog aus dem Geheimdienst-Untersuchungsausschuss: „Wenn ich gewusst hätte, dass BND der Kurier ist, hätte ich das nicht genehmigt.“

Heute tagt wieder der Geheimdienst-Untersuchungsausschuss im Bundestag. Geladen sind diesmal der ehemalige Beauftragte der Bundesregierung für Völkerrecht Dr. Martin Ney, Christina Polzin (zum zweiten Mal), eine ehemalige Mitarbeiterin des Kanzleramts und Monika Genkova, die Leiterin des IT-Sicherheitsmanagements im Bundesamt für Verfassungsschutz. Wir sitzen wie immer drin und bloggen live.


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Die Zeugenauswahl lässt drei unterschiedliche Themenkomplexe erwarten. Martin Ney, der mittlerweile Botschafter in Indien ist, war ab August 2010 Beauftragter der Bundesregierung für das Völkerrecht, zwischen Juli 2012 und Juli 2015 leitete er die Rechtsabteilung des Auswärtigen Amtes. Bei seiner Befragung wird es vermutlich um den Geheimen Krieg gehen, denn zu seiner Zeit als Beauftragter für Völkerrecht starb der Deutsche Bünyamin Erdoğan durch einen US-Drohnenangriff. Bei der völkerrechtlichen Bewertung von Drohneneinsätzen drückten sich bisher alle Zeugen um klare Aussagen. Wenn es um die Rolle des US-Stützpunktes Ramsteins im Drohnenkrieg und die rechtliche Bedeutung dieses Standortes in Deutschland ging, versteckte man sich hinter Unwissen und dem Vertrauen, dass die USA sich auf „deutschem Boden an deutsches Recht“ hielten.

Christina Polzin leite von Juli 2011 bis Dezember 2014 das Referat 601 im Bundeskanzleramt. Es gehört zu Abteilung 6, die für die Koordinierung der Bundesnachrichtendienste zuständig ist. Polzins ehemaliges Referat beschäftigt sich mit Datenschutz, G-10-Angelegenheiten, Recht der Nachrichtendienste, Organisation und Personal. Heute ist Polzin im Bundesinnenministerium tätig.

Sie hat sich als Skeptikerin der Weltraumtheorie erwiesen, was zu Differenzen mit Geheimdienstkoordinator Günther Heiß führte. Polzin konnte sich nicht durchsetzen. In ihrer letzten Vernehmung spekulierte sie, dass man befürchtete, man könne ohne die Weltraumtheorie den dann obligatorischen Dokumentationspflichten nicht nachkommen. Ob erfasste Strecken und weitergeleitete Daten dokumentiert wurden und in welcher Form, konnten die Mitglieder des Ausschusses bisher nicht aufklären. Akten dazu lägen ihnen nicht vor.

Mit Monika Genkova wird die Reihe der Zuegen aus dem BfV fortgesetzt, die mit der Überwachungssoftware XKeyscore befasst waren. In der letzten Sitzung erfuhren wir, dass es beim Einsatz von XKeyscore Sicherheitsbedenken im BfV gibt, weshalb man immer noch einen Testbetrieb durchführe. Als Leiterin des IT-Sicherheitsmanagement ist zu hoffen, dass Genkova konkreter ausführen kann, worin die Skepsis gegenüber XKeyscore beim BfV begründet ist.

Gliederung

Vorbemerkungen

Wir berichten aus den öffentlichen Sitzungen, an denen jeder teilnehmen kann. Hier steht, wie man sich anmeldet.

Disclaimer: Dieses Protokoll ist nach bestem Wissen und Können erstellt, erhebt jedoch keinen Anspruch auf Vollständigkeit oder umfassende Korrektheit.

Abkürzungen: Im Anschluss an die Sitzungen ergänzen wir die verwendeten Abkürzungen um Erklärungen. Während des Live-Bloggens schaffen wir das leider nicht, daher gibt es ein Abkürzungsverzeichnis zum Nachschauen.

Dargestellte: Abgeordnete und Zeugen, gerne korrigieren und vervollständigen wir ihre Aussagen. Kontaktieren sie uns!

Copyright: Die Zeichungen der Zeugen stehen nicht unter einer Freien Lizenz. Wer die Bilder verwenden möchte, kontaktiert bitte Stella Schiffczyk.

Unsere Live-Blogs kosten viel Zeit und Aufwand. Wer uns unterstützen möchte, darf gerne spenden.

Update: Das offizielle stenografische Protokoll gibt es auf bundestag.de als PDF (Mirror bei uns).

Einleitung: Vorsitzender (14:54)

$Begrüßung

$Formalitäten

Zeuge 1: Martin Ney, Botschafter in Neu Delhi, Auswärtiges Amt

Zeuge Martin Ney bei seiner Anhörung. Zeichnung: Stella Schiffczyk
Zeuge Martin Ney bei seiner Anhörung. Zeichnung: Stella Schiffczyk

Martin Ney, AA, 59, Anschrift Deutsche Botschaft Indien.

Ladung hat kein Beweisthema genannt, daher kein Eingangsstatement.

Fragerunde 1: Vorsitzender

Sensburg: Ausbildung?

Ney: Jura in Würzburg und Genf studiert. In Oxford VWL und Politologie. In Würzburg promoviert. Lehrstuhlassistent Würzburg, dann AA vor 30 Jahren. Grundsatzreferat Völkerrecht. Zurück für Verhandlungen zur Deutschen Einigung. Anschließend Referent von Kastrup, dann vier Jahre Washington. Dann stellvertretender Leiter Wirtschaft, dann Botschaft Tokio. Europäischer Korrespondent AA. Dann entsandt als stellvertretender Repräsentant Bosnien-Herzegowina. Dann Abteilung VN Berlin, dann zweiter Botschafter in New York bei VN bis 2010. Dann stellvertretender Leiter Rechtsabteilung Allgemeine Fragen Völkerrecht. 2012 bis 2015 Juni Leiter Rechtsabteilung AA. Seit 20. Juli 2015 deutscher Botschafter in Indien.

Sensburg: Capture-and-Kill-Mission, schon mal begegnet?

Ney: Nein, der Begriff nicht.

Sensburg: Aber dann?

Ney: Gezielte Tötungen, Targeted Killing.

Sensburg: Wo?

Ney: Als europäischer Korrespondent als EU-Sprache entwickelt zu Sprache in Israel. Einsatz von Drohnen.

Sensburg: Vor Hintergrund Untersuchungsgegenstand ganz konkret?

Ney: Konkretisieren.

Sensburg: Gespräche mit US-Seite? US-Außenministerium, Botschaft? Bezüglich solcher Aktionen in Jahren 2012/2013.

Ney: Nicht mit mir.

Sensburg: Mit anderen? Referate 503, 200?

Ney: Hatte Gespräch mit US-Botschafter Ende Januar 2014 zu Docper-Verfahren. Über Gespräche Abteilung 2 war Abteilung 5 nur informiert, wenn rechtliche Fragen betroffen.

Sensburg: Docper-Verfahren?

Ney: Geht um Privilegierung von US-Unternehmen, die USA ins Land holen, um Streitkräfte zu unterstützen.

Sensburg: Contractors?

Ney: Ja. Wo es um Einzelaufträge geht. Handel- und gewerberechtliche Vorschriften. Müssen deutsches Recht einhalten. Privilegierung wird geprüft und in Verbalnoten geregelt. Werden in Bundesgesetzblatt veröffentlicht. Angestellte der Firmen haben Aufenthaltsrecht in Deutschland. Unterliegen Kontrolle der Bundesländer, aber auch die Unternehmen.

Sensburg: Warum Sommer 2013 neues Verfahren entwickelt?

Ney: War Einschnitt. Bis 2013 war Prüfung Plausibilitätsprüfung. Tätigkeitsbeschreibung der Unternehmen. Geschaut, ob die mit Auftrag der Truppen plausibel ist. Zwei unterschiedliche Zielgruppen: Troop Care und Analytical Services. In beiden Bereichen rechtliche Verpflichtung, deutsches Recht einzuhalten. Artikel 2 NATO-Truppenstatut. Haben dem vertraut, waren für Verbündete tätig.

Sensburg: Wie Verfahren geprüft? Vertraut? Prüfverfahren angelegt?

Ney: Plausibilität bis 2013, ob Unternehmen das machen, was beschrieben war. Ob das Sinn gemacht hat im Zusammehang Auftrag US-Truppen. Weitere Prüfung seitens Bund nicht stattgefunden.

Sensburg: Also: Wenn nicht gesagt, wir zapfen Glasfaster an, dann ok?

Ney: Ja. Dann fünf Änderungen, weil Vertrauen erschüttert. Haben noch von Melville Zusicherung bekommen, aber Vertrauen war erschüttert.

  1. Von USA verlangt: Klausel zur Einhaltung des deutschen Rechts in jeder Verbalnote.
  2. Klausel so formuliert, dass sie über Artikel 2 NATO-Truppenstatut hinausgeht. US-Seite muss alle erforderlichen Maßnahmen ergreifen, um zu sichern, dass deutsches Recht eingehalten.
  3. Prüfung auf breitere Beine gestellt. Haben erkannt, dass wir keine Grundlage haben, zu prüfen, was die wirklich tun. Daher in Prüfung das BMI, BMVg, Bundeskanzleramt einbezogen – ob sie Erkenntnisse haben, die Privilegierung ausschließen würden.
  4. Beratende Kommission, die aufgrund Rahmenabkommen Grundlage bilden, revitalisiert und zu Institution zur Klärung verbleibender Fragen gemacht.
  5. Zügel angezogen. Safeguard Language in Tätigkeitsbeschreibung aufgenommen. Verpflichtend. Soll darlegen, was Unternehmen tun müssen, um sicherzustellen, dass sie deutsches Recht einhalten.

Damit im Lauf des Herbstes 2013 und Beginn 2014 Zügel gegenüber USA angezogen.

Sensburg: Danke. Haben sie dann kontrollieren können?

Ney: Im AA keine Erkenntnisse.

Sensburg: Irgendeine Bundesbehörde, die kontrolliert?

Ney: Wir fragen BMI, Bundeskanzleramt, BMVg, ob Erkenntnisse bestehen, die Privilegierung ausschließen. Nehme an, dass die Prüfungen durchführen. Darauf muss ich verweisen. Sonst Länderangelegenheit, zu prüfen. Können Personen überprüfen und Einzelpersonen ablehnen. Können Außenprüfungen durchführen.

Sensburg: Man hat also erkannt, ist schwieriger Bereich und was verändert. Aber trotzdem keine richtige Kontrolle. In Unterlagen Vermerk aus AA [MAT A AA 5, Blatt 324, speziell 326]. Da steht, man hat Vorbehalte bezüglich „nicht kontrollierbarer Unternehmen“. Vom 4. März 2014.

Hat man erkannt, das nicht kontrollierbar? Versucht? Vertrauen weiterhin? Erkennt man, man kann nicht richtig kontrollieren?

Ney: Kontrollmöglichkeiten über das hinaus, was wir gemacht haben, haben wir nicht. Ist Sache von BMI und Co. Wir können lediglich die einbeziehen und Kontrolle vor Ort ist Ländersache.

Sensburg: Mal Unternehmensnamen von Contractors begegnet?

Ney: Ja.

Sensburg: Allen-Hamilton?

Ney: Ja.

Sensburg: Wie viele Mitarbeiter?

Ney: KA.

Sensburg: Wie wurden Anträge verlängert? Jährlich oder Einmalgenehmigung?

Ney: Unterschiedliche Laufzeiten vor Sommer 2013. Danach Laufzeiten angeguckt und dazu entschlossen, dass keine rückwirkenden Privilegierungen. Nach 2013 nicht mehr gemacht.

Sensburg: Thema Relaisstation Ramstein bekannt?

Ney: Ja.

Sensburg: Was ist Relaisstation?

Ney: Frage, ob Ramstein Relaisstation ist, ist, soweit ich aus Presse erfahren haben, von Zeugen behauptet worden. Kann das weder dementieren noch behaupten. VG Köln hat die Frage offen gelassen und keinen Beweis erhoben.

Sensburg: Haben sie sich das gefragt, was in Ramstein passiert? Oder nur geguckt: Was verhandeln die Gerichte? Hat sie Thematik in ihrer Funktion beschäftigt?

Ney: Natürlich im AA damit beschäftigt mit Rolle Ramsteins bei Drohneneinsätzen.

Sensburg: Warum?

Ney: Sehr prominent öffentlich durch Klage vor VG Köln.

Sensburg: Da zum ersten Mal?

Ney: Soweit ich mich erinnere ja.

Sensburg: Vorher nie?

Ney: Kann ich nicht ausschließen, aber KA.

Sensburg: Eigenes Gutachten dazu im AA?

Ney: Haben uns gefragt: Wenn Ramstein in Drohnenkrieg eine Rolle spielt – müssen wir da was machen? Hängt von völkerrechtlicher Bewertung der Drohneneinsätze ab. Wenn Drohnen von Ramstein geführt und gestartet und Einsatz völkerrechtswidrig, dann hätte das dazu geführt, dass wir anderen Ton anschlagen.

Aber Einsatz von Drohnen nicht per se völkerrechtswidrig. Zweitens Zusicherung der USA bekommen, dass aus Ramstein keine Drohnen geführt oder gestartet werden.

Sensburg: Erinnerung an Prüfungen, Ortstermine in Ramstein?

Ney: War nie da, aber Abteilung 2.

Sensburg: Wann?

Ney: KA.

Sensburg: Vor 2013, bei gerichtlicher Prüfung?

Ney: KA. Hat Herr Schulz bestimmt gesagt.

Sensburg: Dann wüsste ich das ja.

Ney: Ich kann das aber nicht sagen.

Fragerunde 1: Linke (15:23)

Martin Ney - via india.diplo.de
Martin Ney – via india.diplo.de

Hahn: Wie auf Sitzung vorbereitet?

Ney: Dienstag und Mittwoch mit Akten vorbereitet. Zu Drohnen und Docper vergewissert, weil neue Tätigkeit hat nichts mit alter zu tun.

Hahn: Welche Akten?

Ney: Akten, die damals in Rechtsabteilung waren.

Hahn: Hinweise vom AA zu Vernehmung hier?

Ney: War Völkerrechtsberater der Bundesregierung. Brauche keine Hinweise von Kollegen, was ich aussagen soll.

Hahn: Aussagegenehmigung eingeschränkt?

Ney: Die liegt ihnen vor, ist umfangreich. Hat mich selber erstaunt.

Hahn: Haben gesagt, dass 2013 Klausel zu Einhaltung deutschen Rechts eingeführt wurde. Stimmen sie zu, dass die nicht vor NSA und Co. schützt?

Ney: Nein, sehe ich nicht so. USA nehmen Klauseln sehr ernst. Aus zwei Gründen ersichtlich: Im Herbst 2013 lange mit uns um Formulierung gerungen. Waren aufgeschlossen, Safeguard-Klauseln aufzunehmen. Haben Verpflichtung übernommen, alles zu tun, damit Unternehmen Recht einhalten. Im zweiten Punkt haben sie Washington befasst. Haben gesagt, müssen Klauseln ändern. Wir haben gesagt, wir gehen nicht dahinter zurück. War intensiver Dialog. Wir haben gedroht, Angestellte ohne Privilegierung des Landes zu verweisen. USA nehmen ernst, die Zusicherungen seit Herbst 2013 einzuhalten.

Hahn: Deutsches Recht einhalten gilt auch für deutsche Behörden?

Ney: Ja, sowieso.

Hahn: Aber Beihilfe zur gezielten Tötung strafbar in Deutschland?

Ney: Welche meinen sie?

Hahn: Datenweitergabe von deutschen Stellen, wo Personen umgebracht wurden oder werden sollten.

Ney: Muss Zusammenhang klären. Gibt gezielte Tötungen, die mit Völkerrecht vereinbar sind. Sind nicht per se völkerrechtswidrig. Gezielte Tötungen, sie sprechen von Drohnen?

Hahn: Auch. Gibt auch Kampfeinsätze.

Ney: Dann sprechen wir von bewaffnetem Konflikt. Da gilt humanitäres Völkerrecht. Da sind gezielte Tötungen zulässig. Notwendigkeit, Proportionalität einzuhalten. Außerhalb humanitärem Völkerrecht nur in wenigen Ausnahmen möglich. Kommt auf genaue Umstände an. Nur danach entscheidbar ob Beihilfe rechtmäßig.

Hahn: In Somalia, Pakistan?

Ney: Fragen sie mich als Zeugen oder Sachverständigen?

Hahn: Als derjenige, der jetzt hier sitzt. In Somalia, Pakistan, wo möglicherweise keine kriegerischen Handlungen stattfinden.

Ney: In Afghanistan hatten wir internationalen bewaffneten Konflikt, der in Teilen von Pakistan übergeschwappt ist. Gehe davon aus, dass das humanitäre Völkerrecht gilt. Im Jemen mehrere bewaffnete Konflikte nebeneinander, da auch bewaffneter Konflikt. Somalia geht über Zeitraum NSA-Untersuchungsausschuss hinaus. Kann man vermutlich auch bewaffneten Konflikt annehmen zwischen USA und Al-Shabaab.

Hahn: Haben gesagt „da kann man annehmen“. Aber nicht, wer entscheidet, ob das so ist. Bewertung, wenn deutsche Behörden Daten weitergeben, aber Disclaimer drantun, dass man Daten nicht für Tötungen benutzen darf?

Ney: Kenne den Vermerk nicht.

Hahn: Frage, ob man, wenn nur in Ausnahmefällen getötet werden darf, sowas draufschreibt.

Ney: Bei Informationsübermittlungen…

Hahn: Geht es da nicht um Tötungen?

Ney: Doch. Bei Doppelbeschlussabkommen schreiben wir rein, dass Austauschdaten nicht in Verfahren verwendet werden dürfen, die zu Todesstrafe führen können.

Fragerunde 1: SPD (15:34)

Flisek: Docper: Sie haben gesagt, dass 2013 durch Snowden Vertrauen in US-Seite erschüttert. Was waren substantielle Punkte, warum Erschütterung? Konkrete Inhalte aus den Dokumenten? Welche?

Ney: Hatten letzten Verbalnotenaustausch soweit ich mich erinnere im Juni 2013. Dann kam Snowden. Haben natürlich rundum erfahren, dass möglicherweise in Deutschland in großem Stil abgehört wird. Haben im Herbst 2013 neue Anträge der USA bekommen. Da haben wir gesagt: Können wir so weitermachen wie bisher? Dann am 2. August Zusicherung, dass deutsches Recht eingehalten wird. Haben dann trotzdem beschlossen, Zügel anzuziehen. Daher die fünf Änderungen.

Flisek: Also keine konkreten Erkenntnisse zu Erschütterung geführt?

Ney: Genau. Meine, mich zu erinnern, dass es Antrag zu Privilegierung von Bruce Allen-Hamilton gab. Da sind wir aufmerksam geworden.

Flisek: Macht auf mich Eindruck, man hat materielle Geschäftsgrundlage. Im Raum steht aber, ob man prüfen kann und ob es Sanktionsmöglichkeiten bei Verstößen gibt. Was ist da Spielraum zum Zügelanziehen?

Ney: Verfahren, die wir Februar 2014 konzipiert haben – die vier Schritte – zeigen, wie wir mit Docper-verfahren umgehen. Sind ausführlicher. Vier Schritte drin. Gehen dann an BMI, Bundeskanzleramt, BMVg. Die prüfen jeweils ihre Möglichkeiten, sind mehr als im AA. Wenn keine Kenntnisse vorlegen, dann „nihil obstat“ – „dem steht nichts entgegen.“ Wenn Bedenken, dann Kommission mit USA bilden und drüber reden. Wenn Gespräch nicht weiterführt, dann werden wir ablehnen und Unternehmen nicht privilegieren. Auch nicht rückwirkend.

In Verbalnotenaustausch Klausel zu deutschem Recht aufgenommen. Kontrollmögllichkeiten der Resorts.

Flisek: Welche?

Ney: BfV und BND für andere Ressorts. Länder können Angestellte prüfen, können ablehnen. Können Außenprüfungen auf Landesebene vornehmen.

Flisek: Bekannt, dass es kritische Stellungnahmen gab?

Ney: Mitte/Ende März 2014 vor nächster Privilegierung gab es Sitzung beratender Kommission. Wie das ausging, KA.

Flisek: Also gab es kritische Stellungnahmen?

Ney: Kann nicht sagen, ob Bauchschmerzen wegen Tätigkeitsbeschreibung oder von anderer Stelle. Gab Anweisung zu Genehmigung. In einem Fall Vorschlag, abzulehnen.

Flisek: Bei Nichtprivilegierung kein Verbot der Tätigkeit. Heißt nur. dass Privilegierung fehlt.

Ney: Sprechen ja mit Verbündeten der NATO. Gehen im Prinzip freundschaftlich miteinander um. Legen im Prinzip keine Steine in den Weg. USA sollen Truppen aufrecht erhalten können.

Soweit ich mich erinnere, gab es einmal den Fall der Umgehung mit Einstellung auf technische Umgehung. Da haben wir gesagt, das geht nicht.

Flisek: Also versucht zu umgehen, dass jedes Unternehmen durch Docper muss?

Ney: Ja.

Flisek: Gab es mal Hinweis, dass zu privilegierende Personen ausschließlich für NDs arbeiten?

Ney: Bei Analytical Services wurde nicht sagt, dass sowas nicht nicht gegen ausländische.

Flisek: Also nicht problematisch, wenn Deutsche ins Visier geraten?

Ney: Die arbeiten für Streitkräfte. Bedienstete prüfen Sicherheit der US-Truppen. Kann nicht ausschließen, dass Verwendung für amerikanishe Stellen. Kann nicht sagen, wo Analytical Services missbraucht werden.

Flisek: Haben Akten mit Hinweis, dass es Besprechungen mit US-Botschaft und Mitarbeitern des BMI gab. Da steht, dass Erfassung deutscher Bürger nicht ausgeschlossen werden kann.

[MAT A BK 1 4t, Blatt 139, Ney bekommt Tablet gebracht.]

Ney: Hups, jetzt ist das Dokument verschwunden.

Sie beziehen sich auf Satz, dass nicht ausgeschlossen ist, dass Daten…

Wollte nur Runterscrollen und dann ist das Ding verschwunden.

Flisek: Digitalisierung hat Vor- und Nachteile. Wenns länger dauert, dann haben wir von Sekretariat Angebot, das analog vorzulegen. Aber ja, beziehe mich auf den Satz.

Ney: Was fangen wir damit an? Wenn das nicht ausgeschlossen werden kann, dann müssen wir USA bitten, das auszuschließen. Wenn die das nicht ausschließen können, dann kann es keine Privilegierung geben.

Flisek: Also keinerlei Ausnahmen?

Ney: Nein, deutsches Recht und Datenschutz muss gewährleistet sein. Ergibt sich auch aus Klauseln zur Grundlage der Tätigkeit.

Flisek: Würde Satz auch darüber hinaus interpretieren. Wenn USA sagen: Wir haben Maßnahmen, die nicht gezielt gegen Deutsche sind, aber wir haben Beifang – dann ist das nicht nur punktuell auf Unternehmen bezogen, sondern Problemlage, die sich darüber hinaus stellen könnte.

Ney: Das wäre Frage, die wir in beratendem Ausschuss aufgreifen können.

Flisek: Ist das passiert?

Ney: In konkretem Fall KA.

Flisek: In Ausschuss mit Selektoren beschäftigt. Ein Prüfungsmaßstab ist deutsches Recht. Anderer sind deutsche Interessen. Deutsche Stellen sollten nicht ausländischen Stellen helfen, Daten zu erheben, die gegen deutsche Interessen sind. Hat sowas eine Rolle bei Docper gespielt?

Ney: Zu Selektoren herzlich wenig Ahnung. Haben 2013 gesagt, ist unser Interesse, Zügel bei Docper anzuziehen. Deshalb die fünf, sechs Schritte ergriffen, um deutschen Interessen zu dienen.

Flisek: Wie würden sie konkret beurteilen, wenn Mitarbeiter eines zugelassenen Unternehmens beispielsweise in Stuttgart bei AFRICOM dabei mitwirken, Daten auszuwerten, die zu Zielerfassung in Somalia genutzt werden?

Ney: Dann muss ich wieder auf Völkerrecht-Frage verweisen.

Flisek: Gehen wir davon aus, Einsatz wäre völkerrechtswidrig. Drohneneinsatz, Mitarbeiter eines Unternehmens, beispielsweise AFRICOM, wirken an Datenauswertung mit, die dafür notwendig sind.

Ney: Sind zu viele Hypothesen.

Flisek: Nur eine.

Ney: Kann nicht von den Prämissen ausgehen.

Fragerunde 1: Grüne (15:58)

Ströbele: Bis 2013 nur Plausibilität geprüft. Dann bei Booz-Hamilton gingen die Lampen an. Wieso?

Ney: Glaube, Snowden war Angestellter da.

Ströbele: Das war einziger Grund?

Ney: Haben vorher schon Unternehmen geprüft. Zum Beispiel im Internet. Ansonsten in der Tat darauf vertraut, dass sie deutsches Recht einhalten. Wenn Firmen in Öffentlichkeit problematisiert wurden, dann schauen wir konkreter. Booz-Hamilton bei Neubeantragung genauer prüfen. War ja Sinn und Zweck im Sommer 2013.

Ströbele: Was hat bei Hamilton die Lampen angemacht? Gab ja Hunderte Firmen. Was war denn da?

Ney: Meine Leute – hatte 180 Mitarbeiter in Abteilung – haben der Öffentlichkeit entnommen, dass die in NSA-Affäre erwähnt wurden.

Ströbele: Dann Zügel angezogen – so vorhin gesagt. Da waren dann die Punkte. Letzter Punkt war Zügel anziehen. Da dann gesagt, wir müssen Unternehmen überprüfen. Wie?

Ney: Prüfmöglichkeiten AA sehr eingeschränkt. Habe gesagt, dass Prüfung breiter aufgestellt und BMI, BMVg, Bundeskanzleramt einbezogen.

Ströbele: Ging dann an deutsche NDs?

Ney: Ging an die drei Ressorts.

Ströbele: Aber da geht dann nicht die Kanzlerin hin, die haben da Behörden.

Ney: Ist deren Angelegenheit.

Ströbele: Haben gesagt, USA halten sich an Recht und nehmen das ernst. Als neue Formulierungen versucht wurde, hätten das USA ernst genommen. Sie auch?

Ney: Welchen Grund, das nicht ernst zu nehmen?

Ströbele: Gabs keinen Grund nach Snowden?

Ney: Wenn USA gesagt haben, dass Maßnahmen ergriffen werden, um deutsches Recht einhalten – wenn sie das erweitern und Safeguard Language integrieren: Dann muss ich davon ausgehen, dass die das ernst meinen.

Noch zweiter Punkt: Washington wurde befasst und da wurden Bedenken erhoben, ob das so übernommen werden soll. Haben dann ein Team geschickt, um Tragweite der Klausel in Frage zu stellen. Bedurfte dann erheblichen Widerstands, das gegen USA durchzusetzen. Dann musste ich davon ausgehen, dass USA das unglaublich ernst nehmen. Die haben gesagt, das wurde in keinem anderen Land gemacht.

Ströbele: Glauben sie das immer noch, dass die das ernst nehmen?

Ney: Ja.

Ströbele: Haben USA sich an deutsche Gesetze gehalten, als sie Kanzlerinnenhandy abgehört haben?

Ney: Das würde ein deutsches Gesetz verletzen.

Ströbele: Und sie glauben immer noch daran?

Ney: Wenn sie Aussage wollen, dass ich naiv bin… Glaube, USA nehmen Pflichten im Docper-Verfahren ernst.

Ströbele: Haben hier Mailwechsel von ihnen. Was auf Bundespressekonferenz gesagt wurde zu Drohneneinsätzen. 30. Juni 2013. Waren sie damit von Amtswegen befasst?

Ney: Müsste Vermerk einsehen.

Ströbele: Vom 20. Juni sogar, 2013.

[Dokument wird vorgelegt. MAT A AA 3 1d, Blatt 244ff]

Ney: Habe nur eine einzige Mail vorliegen. Bezug der Mail zu Aussagen vorher sehe ich nicht.

Ströbele: Sie antworten: Das ist dünn, keine Aussage zu Steuerung.

Ney: Dann „Leider nein, dann …“

Ströbele: Warum damals damit befasst? Sollten sie das prüfen? Tätig werden? Bundesregierung hat damals Fragenkatalog an US-Regierung geschickt. Bekannt?

Ney: Ja.

Ströbele: Damit befasst?

Ney: Glaube ja, aber weiß nicht mehr im Detail. Mich hat interessiert, welche Rolle Truppenteile in Deutschland an Drohneneinsätzen hatten. Divergenz zwischen Bericht der DPA – nehme an, da war was zu Drohnen.

We do not use Germany as a launching point for unmanned drones … as part of our counterterrorism activities.

Ströbele: Was dann gemacht?

Ney: Kann ich nach zwei Jahren nicht beantworten.

Fragerunde 1: Union (16:11)

von Marschall: Grundlage von Docper vor 2013?

Ney: Vor meiner Zeit. Aufgaben outsourcen. War für USA wichtig, US-Unternehmen zu beschäftigen, erste Vereinbarungen über Troop Care. Verfahren dann erweitert durch Rahmenvereinbarung 2001, zweite Vereinbarung für Unternehmen im Bereich Analytical Services.

von Marschall: Das auch Grundlage vor den Änderungen 2013. Wie hat mans vor 2013 hinsichtlich Prüfung gehandhabt?

Ney: Unternehmen waren Unterstützer von Truppen engster Verbündeter. Haben sie wohlwollend und zügig privilegiert. War auch in Interesse der Bundesländer. Haben großzügig unterstützt, dazu haben wir uns verpflichtet. Haben deswegen bei den Unternehmen, die privilegiert werden sollten, da haben wir nur gesagt, ob das Sinn macht, was USA sagen. Plausibilitätsprüfung. Wir waren großzügig. Haben zum Teil auch gesagt, wir machen das rückwirkend. War Vertrauensverhältnis.

von Marschall: Also auf Treu und Glauben basiert? Keine weiteren Anstrengungen unternommen, Glaubwürdigkeit tiefer zu prüfen?

Ney: Kann man so sagen.

von Marschall: Unterschied der Tätigkeitsbereiche. Truppenbetreuung und Analytik. Haben sie sich nicht gefragt, was mit Analytik gemeint ist?

Ney: Waren Routineaufgaben, die weit unter meiner Ebene liefen. Lief in Referat 503. Wurde erst damit befasst, als wir Vertrauen ein stückweit verloren haben. Hatten keinen Anlass, näher zu prüfen. Haben vertraut, dass Verpflichtung zu Einhaltung deutschen Rechts auch eingehalten wird.

von Marschall: Genauer beschreiben: War einem damals klar, was die Privilegierung bedeutet oder warum die sinnvollerweise den Unternehmen eingeräumt wurde? Was sollte erleichtert werden?

Ney: Wurde erst im Sommer 2013 damit konfrontiert. War ein Lernprozess, zu sehen, was vorher lief. Als ich damit befasst war, habe ich von mir aus die Zügel angezogen. Wir haben versucht, Balance zu finden – enge Verbündete, großes Interesse der Bundesländer, die Truppen nicht zu reduzieren und auf anderer Seite Zügel anzuziehen, dass deutsches Recht eingehalten wird. Wollen wir durch die fünf Schritte sicherstellen.

von Marschall: Selbst, wenn sie skizziert haben, dass Fragen der Prüfung im Detail gar nicht möglich waren. Daher Einbindung der anderen wie BMI.

Ney: Wir sind AA, wir sind keine Innenbehörde und haben keine nachgeordneten Dienste. Möglichkeiten sind begrenzt, andere haben andere Möglichkeiten. Haben uns Januar 2014 nochmal mit Ländern hingesetzt. Wollten wissen, was auf sie zukommt. Länder haben gesagt, wir brauchen Klarheit zu Aufenthaltsrecht von nicht-privilegierten Firmen.

von Marschall: Heißt, Überprüfung auf breitere Schultern verteilt. Aber Verantwortung für Freigabe liegt bei ihnen?

Ney: Wir sind durchführendes Organ. Wir handeln für BRD nach außen. Ob wir das intern so machen, das ist Entscheidungsprozess innerhalb Bundesregierung. Deshalb andere einbezogen, um Verantwortung gemeinsam zu schultern.

von Marschall: Haben „Nihil Obstat“ genannt. Also wenn Auskunft der anderen Unbedenklichkeit signalisierte, dann Freigabe erteilt?

Ney: Haben wir vereinbart. Ressorts wollten nicht übliche Mitteilung eines StS machen. Könnten nur sagen, dass keine Erkenntnisse dagegen vorliegen. Entscheidungsprozess nicht von AA alleine, andere Behörden übernehmen Mitverantwortung.

von Marschall: Also Zeichnung bei AA nach Rückversicherung. Vorhin noch Länder-Zusammenarbeit angesprochen. In irgendeiner Weise vergewissert, ob Länder ihre Aufgaben sorgfältig durchgeführt haben?

Ney: Sitzung nach Mitte Januar 2014, Hintergrund: Vier Bundesländer Bayern, Baden-Württemberg, Hessen und Rheinland-Pfalz, die US-Truppen beherbergen, haben Kontrollbefugnisse gegenüber Angestellten der Firmen. Die Verbalnoten bilden aufenthaltsrechtliche Grundlage. Nachdem klar war, dass wir bis Anfang 2014 keine Privilegierungen mehr ausgesprochen haben, stieg die Anzahl Bediensteter, die keinen Aufenthaltungsstatus hatten. Bundesländer mussten tätig werden, haben Interesse, US-Mitarbeiter und Streitkräfte zu beherbergen. Haben sie dann informiert, wie es mit weiteren Privilegierungen vor sich geht.

von Marschall: Nochmal zu Analytik. Was für ein Spektrum damit gemeint?

Ney: Müsste ich in Akten Beispiele suchen. Oft Auswerter, Regionalexperten für Länder zum Beispiel in Afrika, Manager, Computerspezialisten, IT-Leute, Trainer, großes Spektrum.

von Marschall: Jedenfalls ihnen diesbezüglich kritische Tätigkeiten bekannt geworden?

Ney: Als wir nach langer Zeit wieder Privilegierungen aussprechen wollten (Dezember/Januar 2013/2014), da sehen sie, dass wir in einem Punkt vorgeschlagen haben, eine Privilegierung zu verweigern. Diese Vorlage wollte StS Braun von Fritsche mitgezeichnet haben. War schwierig zu erreichen. Dann haben wir gesagt, wir wollen Mitzeichner anderer Ressorts. An BMI, BMJ usw. geschrieben und um Mitzeichnung gebeten. BMJ hat gesagt, Zuständigkeit BMJ nicht betroffen. BMVg war bereit, BMI und Bundeskanzleramt waren nicht bereit.

Nach Weihnachten wieder aufgenommen. Zurückhaltung der anderen war Gegenstand weiterer Ressortbesprechungen. Aufgrund dessen weiteres Vorgehen in vier Schritten zusammengefasst. Wurden ab März 2014 eingeführt.

von Marschall: Aber abschließende Verantwortung bei ihnen?

Ney: Ja, sind das federführende Ressort.

von Marschall: Ist es so wichtig für Unternehmen, die Privilegierung zu haben? Geht ja nur um handelsrechtliche Aspekte. Kann man sich vorstellen, dass andere da ohne Privilegierung tätig sind. Unbenommen, andere US-Unternehmen sind in der BRD tätig.

Ney: Truppen haben Interesse daran. Zum einen wegen Privilegien. Zum Beispiel Zulassung einfacher. Ansonsten ist, hier ein Unternehmen aufzubauen, wahrscheinlich kompliziert. Das andere Wichtige ist das Aufenthaltsrecht. Das ist sonst komplizierter. Anreiz ist sehr, sehr groß.

von Marschall: Insofern kann man vielleicht sagen, dass Beschränkungen durch Prüfung auch ein Messgrad sind, dass Unternehmen sich nicht einen anderen Ausweg suchen.

Ney: Sind unsere engsten Verbündeten, die outsourcen wollen. Wir haben gesagt: „Wir unterstützen euch dabei.“ Wir wollen US-Truppen in Deutschland. Docper war nicht gegen USA gerichtet. Nicht darauf angelegt, USA Steine in den Weg zu legen. Umgekehrt. Erst nach 2013 gesagt, schauen wir mal genauer hin.

Warken: Rahmenvereinbarungen. Eine aus 2001. Erneuert 2013. Vorhin gesagt, dass man 2013 eine beratende Kommission revitalisiert habe. Hat man zwischen 2001 und 2013 die Kommission gar nicht hinzugezogen?

Ney: Als ich mit Verfahren zuerst befasst wurde im Sommer 2013 habe ich Notwendigkeit gesehen, sich mit USA an einen Tisch zu setzen und zu reden. Zum ersten Mal Grundlagen Docper angeschaut. Habe gesagt, Kommission ist der ideale Rahmen, sich zu Tisch zu setzen. Kann nicht aus eigener Kenntnis sagen, wie oft die vorher getagt hat. Mitarbeiter haben gesagt, sie hatte nur Randexistenz. Keine regelmäßigen treffen. Am 24. Januar 2014 hat mich US-Botschafter eingeladen. Habe ihm gedankt, habe vorgeschlagen, die Kommission zu nutzen. Er war aufgeschlossen.

Warken: Nochmal ausführen: Entschieden, ab 2013 andere Ressorts mit einzubinden. Sagten, es war notwenig, deren Expertise mit einzubeziehen. Was genau konnten die anderen mehr prüfen? Und was haben sie dann auch nochmal überprüft?

Ney: Völlig üblich, dass Abkommen unter Federführung des AA von anderen mitgetragen werden. Referat 501 prüft jeden Vertrag, den die Bundesregierung abschließt. Völlige Normalität. Zweiter Punkt: Einbeziehung der anderen Ressorts und Bundeskanzleramt war so, dass wir bei den vier Schritten – die sagen ganz deutlich, wie die einbezogen werden. Kann Erkenntnisse des BMI nicht einfach prüfen.

Warken: Habe hier Sprechzettel, wo festgehalten wird, dass man mit Fritsche besprechen soll, wie wichtig Einbeziehung der anderen ist. Da steht, bei Entscheidung eines Notenwechsels müssen AA alle Kenntnisse vorliegen. Wie war das vor 2013?

Ney: Schon ausgeführt. Bis 2013 Plausibilitätsprüfung. Haben vertraut auf Einhaltung deutschen Rechts. Haben US-Truppen unterstützen wollen. Wechsel kam mit der NSA-Affäre. Daraufhin gesagt: Wenn Unternehmen Privilegien haben wollen, schauen wir das ab jetzt anders an.

Fragerunde 2: Linke (16:41)

Renner: Bewertung: Ist es zulässig, VN auszuspähen?

Ney: Ist das Untersuchungsgegenstand?

Renner: Sie sind ja Jurist.

Ney: Aber nicht für alle Rechtsfragen auf der Welt. Konkretisieren!

Renner: Seit kurzem haben wir Wissen, dass BND der NSA in nichts nachsteht. Jetzt gehen da schon die Arme hoch.

Berkemeier: Zeuge ist nicht als Sachverständiger hier. Abstrakte Rechtsfragen müssen sie nicht beantworten.

Renner: Herrn Koch haben wir hier lange und ausführlich hören dürfen. Zu Fragen der CDU. Nehme ich zur Kenntnis, ist hier das Spiel. Ich dachte, für jemand, der bei VN gearbeitet hat, ist das vielleicht eine interessante Frage, ob der eigene ND die abgehört hat.

Ney: Wenn ich an Aussagegenehmigung erinnert werde, dann bitte respektieren.

War bei VN von 2007 bis 2010. Nicht Zeitraum, der zu Debatte steht.

Renner: Doch!

Ney: In meinem Zeitraum kam das Thema Überwachung nicht auf.

Berkemeier: Zeuge war nicht direkt bei den VN, sondern für Deutschland da.

Renner: Einsatz von bewaffneten Drohnen: Sie haben immer wieder auf Einzelfall abgestellt. Das ist sicherlich richtig. Was die Situation war, wer betroffen etc. Haben sie in ihrer Funktion mal Einzelfälle angesehen?

Ney: Auf welchen Fall spielen sie an?

Renner: Kann ich ja jetzt nicht wissen, mit was sie sich befasst haben.

Ney: Mit völkerrechtlicher Einordnung von Drohneneinsätzen abstrakt.

Renner: Haben wir ja schon gehört.

Ney: Aber nicht von mir.

Renner: Ich habe nur acht Minuten.

Ney: Mit spezifischen Einsätzen soweit ich mich erinnere nicht befasst.

Renner: Bünyamin E.?

Ney: War Gegenstand in Rechtsabteilung.

Renner: Ja, prima, da haben wir einen Fall.

Ney: Ist lange her, kann Einzelheiten nicht erinnern. Hatte 180 Mitarbeiter und zwölf Referate…

Renner: Kenne den Text bereits. Den Textbaustein können wir weglassen.

Ney: Ich verwahre mich dagegen, dass ich Textbausteine benutze. Ich kann mich an die einzelne Prüfung nicht erinnern.

Renner: Mich hätte interessiert, wie die Einzelfallbewertung aussieht. Können wir nicht, weil zu lange zurück.

[Dokument MAT A AA 3 2, Blatt 37] Nachang Jour Fixe 10. Juni 2013 „Angebliche von US-Streitkräfte geplante Einsätze. Haber wirkt auf Probleme mit Glaubwürdigkeit hin. … Bundeskanzleramt und BMVg plädieren dafür, Druck aus Parlament und Öffentlichkeit auszusitzen. Gibt zwei Lösungen: Indem man sich von USA Testat besorgt, dass Deutschland nichts damit zu tun hat oder das auszusitzen“

Kennen sie das auch aus dem AA?

Ney: Höre von Jour Fixe zum ersten Mal. Ist nicht meine Zuständigkeit.

Renner: Ist aus dem AA.

Ney: Habe mit politischen Entscheidungen in Rechtsabteilung nur sekundär etwas zu tun.

Renner: Habe sie gefragt, ob die Überlegungen auch im AA bekannt sind?

Ney: Mir nicht.

Renner: Die von ihnen eingangs vorgetragene Einschätzung, dass über Ramstein keine Drohneneinsätze gestartet und geführt wurden: Ist das auf Grundlage konkreter Untersuchungen zustande gekommen? Hat man sich das vor Ort angeguckt? Oder ist die Aussage aufgrund einer Zusicherung, wie man sie auch von den USA damals wollte? So als Leitsatz, nicht auf Grundlage einer Vor-Ort-Überprüfung? Wie kommen sie dazu?

Ney: Frau Renner, ich habe mit diesem Satz die Zusicherung der USA zitieren wollen. Müsste deren genauen Wortlaut prüfen. Ihre Frage verstehe ich nicht.

Renner: Sie machen sich den Satz zu eigen.

Ney: Habe nur gesagt, das war Zusage der USA. Wo ist die Frage?

Renner: Wie werden diese Zusagen überprüft?

Ney: Frage ist erstmal: Muss ich das überhaupt prüfen? Ihre Prämisse ist: USA machen etwas in Ramstein, dass per se völkerrechtswidrig ist. Dann muss man sich fragen, hat Bundesregierung Pflicht zu untersuchen, was da passiert.

Renner: Meiner Meinung nach hat das die Runde der StS gut zusammengefasst.

Ney: Nur wenn ich zu Ergebnis komme, alles, was in Ramstein passiert, ist völkerrechtswidrig, dann muss ich prüfen. In Abteilung 2 ist man nach Ramstein gefahren. Aber das ist nicht mein Dossier.

Renner: Aber bei einem einzelnen Fall mit Anfangsverdacht?

Ney: Muss erst genau wissen, worum es geht, um zu entscheiden, ob ich Prüfungspflicht habe.

Fragerunde 2: Union (16:56)

Warken: Inwiefern Aussagen der USA, dass sich an deutsches Recht gehalten wird, anzuzweifeln?

Ney: Erstmal schauen, ob Einsatz in Ramstein per se völkerrechtswidrig.

Erstens: Drohnen sind Trägersysteme und keine Waffen. Wie Flugzeuge, daher kein spezifisches Verbot. Was entscheidend ist, ist der Gebrauch.

Zweitens: Gebrauch von bewaffneten Drohnen kommt drauf an, ob in bewaffnetem Konflikt oder unter Friedensvölkerrecht. In bewaffnetem Konflikt gezieltes Töten zulässig, wenn Voraussetzungen erfüllt. Wenn kein bewaffneter Konflikt, dann gezielte Tötung nur in extremsten Ausnahmen möglich.

Drittens: Einsatz bewaffneter Drohne nur dann unzulässig, wenn vollständig automatisiert.

Heißt zweierlei: Per se völkerrechtswidrigen Einsatz von Drohnen gibt es nicht. Kommt auf die Umstände an.

Selbst wenn unterstellt, dass Ramstein eine Rolle bei Einsatz bewaffneter Drohnen spielt, ist nicht davon auszugehen, dass per se in Ramstein völkerrechtswidriges Tun vonstatten geht. Nur dann hätte die Bundesregierung eine Pflicht, herauszufinden, was in Ramstein passiert. Haben untersucht, ob Drohnen in Jemen völkerrechtsmäßig sein könnten. Haben gesagt, dass ja. Deshalb keine Pflicht, das zu untersuchen.

Warken: Auch keine Anhaltspunkte gehabt, dass in Ramstein etwas passiert, dass Prüfpflichten ausgelöst hätte? Fälle, wo es am Ende nicht zulässig gewesen wäre, sind nicht bekannt?

Ney: Nein, verweise auf VG Köln. Selbst wenn wir verpflichtet gewesen wären, hätte Bundesregierung durch Konsultationen das Nötige getan.

Warken: AFRICOM: Haben sie beziehungsweise ihre Abteilung Kontakt zu AFRICOM gehabt?

Ney: Soweit ich weiß nein. Durch Abteilung 2 und BMVg gepflegt.

Warken: Können sie auch nichts zu Hintergründen der Entscheidung 2007 sagen, für die Stationierung AFRICOM in Deutschland?

Ney: Nein, war damals auch in New York tätig.

Warken: Nach Presseberichten zentrale Rolle. SZ mit „Drohnentod aus Deutschland„. Zentrale Rolle, über jede Tötung wird in Stuttgart entschieden.

Wie bewerten sie diese Aussage? Schritte unternommen, das aufzuklären?

Ney: Gilt das gleiche wie für Ramstein. Per se ist völkerrechtswidriges Tun bei AFRICOM nicht zu belegen. Welche Kontakte es aus Abteilung 2 zu AFRICOM gab, kann ich nicht sagen.

Warken: Also selbst, wenn Berichterstattung zutreffend, dann nicht per se völkerrechtswidrig?

Ney: Was-wäre-wenn-Fragen kann ich hier nicht beantworten.

[Unterbrechung wegen namentlicher Abstimmung (17:04)

Geht weiter (17:47)]

Fragerunde 2: Grüne

Ströbele: Überlegungen zu Rechtslage, wir haben die tatsächlich Getöteten noch nicht genannt, zum Beispiel, ob da deutsche Staatsbürger dabei sind. Mal damit befasst? Was heißt das, wenn ein Deutscher dabei ist, wenn verdächtig oder nicht verdächtig? Damit befasst, insbesondere bei Bünyamin E.?

Ney: Bei bewaffneten Drohneneinsätzen?

Ströbele: Genau.

Ney: Wenn Deutsche betroffen, dann besondere Aufklärungsinteressen. Läuft in politischer Abteilung. Kommt bei Rechtsfrage wieder auf völkerrechtswidrig oder nicht an. Maßnahme kann völkerrechtsmäßig sein. Wenn kein bewaffneter Konflikt, dann nur in extremen Ausnahmen völkerrechtsmäßig. Wenn Deutscher betroffen, wird sich AA besonders dafür interessieren.

Ströbele: War ihre Abteilung konkret damit befasst?

Ney: Ja, Abteilung war befasst.

Ströbele: Und? Was konkret gemacht? Gutachten, Stellungnahme?

Ney: Konkreter Zeitpunkt?

Ströbele: Zum Beispiel 2010.

Ney: Kann ich jetzt nicht sagen.

Ströbele: Das ist ja nicht so häufig vorgekommen. Wenn Deutsche betroffen waren, …

Ney: … wurde das auch geprüft.

Ströbele: Mit welchem Ergebnis?

Ney: Kann ich jetzt nicht sagen.

Ströbele: So häufig wird das ja nicht vorgekommen sein. Zwei bis drei Mal nach meiner Kenntnis.

Ney: Sage ja, Prüfungen haben stattgefunden. Aber zu Ergebnissen und einzelnen Untersuchungen kann ich jetzt nach sechs Jahren nichts mehr sagen.

Ströbele: Wissen sie, ob aus Bundestag Anfragen gekommen sind? Und wenn sie das wissen, waren sie selbst damit befasst? Mit Beantwortung, rechtlicher Einschätzung? Zum Beispiel Anfragen von mir?

Ney: Möchte das nicht ausschließen und nehme das als wahrscheinlich an. Billigung der Endfassung wird auf UAL-Ebene gefällt. Billige Antwort nur dann, wenn StS darauf besteht oder Mitarbeiter auf meiner Entscheidung besteht.

Ströbele: Sie erzählen immer nur abstrakte Dinge.

Ney: Ich kann mich nach sechs Jahren nicht mehr erinnern.

Ströbele: Wissen sie, wie US-Regierung dazu Stellung genommen hat? Zu Frage, ob das mit Deutschland was zu tun hat, diese Drohneneinsätze? Drohnen können ja nicht festnehmen. Wenn die mit Waffen losziehen, können die ja nur töten.

Hat Präsident ihrer Kenntnis nach sich dazu geäußert?

Ney: Wir haben regelmäßige Kontakte unter Rechtsberatern. Bei Europaratsbefassungen und EU-US-Treffen regelmäßige Kontakte. Tauschen uns aus zu Fragen wie Drohnenpolitik.

Ströbele: Habe nach _ihnen_ gefragt. Waren sie selber damit befasst?

Ney: Mit US-Kollegen darüber selbst keine Gespräche geführt.

Fragerunde 3: Linke (17:57)

Renner: Mit wem aus USA ausgetauscht?

Ney: Amtierender oder Rechtsberater. Natürlich über Drohneneinsätze ausgetauscht.

Renner: Mit wem zu konkreten Fällen auseinandergesetz?

Ney: Welche?

Renner: Bünyamin E.

Ney: Damals noch nicht Rechtsberater.

Renner: Zu Drohneneinsätzen gegen Deutsche gesprochen?

Ney: Welche?

Renner: Ja, das frage ich sie.

Ney: Nicht über sowas gesprochen.

Renner: Tatsachenerhebung zu Drohnenfällen findet wie statt? Wer arbeitet AA zu? BND?

Ney: Länderreferatssache.

Renner: Der holt wie Erkundigung ein?

Ney: War da nicht tätig.

Renner: Aber sie brauchen Tatsachen, um zu beurteilen, ob Einsatz zum Beispiel in Wasiristan völkerrechtsmäßig war. Braucht man doch?

Ney: Ja.

Renner: Wie finden sie das raus?

Ney: Wir fragen Länderreferat.

Renner: An Prüfungen nicht beteiligt?

Ney: Machen Rechtspolitik. Werde befasst, wenns um politische Entscheidungen geht. Einzelfallprüfungen in den einzelnen Referaten.

Renner: Manchmal kommen da rechtspolitische Erwägungen zustande.

Ney: Kommt vor.

Frau Renner, müssen sich Rechtsabteilung als riesigen Laden vorstellen. Ist eine Management-Frage, wie ich das steuere. Wenn ich das einzeln prüfe, dann geht das nicht.

Renner: Hatten sie Kontakt mit BND in ihren Positionen?

Ney: Ja.

Renner: In welcher Form?

Ney: Als Leiter Rechtsabteilung Vertreter StS in ND-Lage, wenn beide StS nicht da. War immer wieder mal in ND-Lage.

Renner: Dann waren ja die Fragen vorhin gar nicht so hypothetisch. Wie oft passiert?

Ney: Zwischen zehn und zwanzig Mal.

Renner: Waren die hier genannten Komplexe auch Gegenstand der ND-Lage?

Ney: Sind inhaltliche Besprechungen der ND-Lage der Öffentlichkeit entzogen, Herr Vorsitzender?

Sensburg: Wenn über Nichtfunktionieren von XKeyscore gesprochen würde, dann wäre das Untersuchungsgegenstand.

Renner: Ich meine zu Drohnen und Docper.

Wolff: Inhalte ND-Lage definitiv eingestuft. Wenn überhaupt, dann nur .

Ney: Teilaspekt kann ich beantworten. Docper, vier Schritte, war Gegenstand am Rande der ND-Lage, glaube Ende Februar 2014.

Renner: Trifft sich mit Aktenlage.

Akten zu Docper diplomatisch abgefasst. Schimmert trotzdem Streit zwischen AA, BMI und Bundeskanzleramt durch. Ist mal thematisiert worden, ob Vorwürfe gegen Contractors, dass da kompromittierte Technik zum Einsatz kommt – Ist jemals von BMI Expertise beigetragen worden, welche Möglichkeiten die Firmen wirklich haben? Mal technisch Gefahren aufzeigen lassen? Wenn man die Firmen mit Datenverarbeitung tätig werden lässt?

Ney: Zu Streit: Würde ich verneinen. Mussten neues Verfahren konzipieren, wie nach Sommer 2013 innerhalb Ressorts damit umgehen. Dass andere Ressorts das nicht mit fliegenden Fahnen übernehmen, ist normal. Hat zwei Ressortbesprechungen bedurft, sich auf Verfahren zu einigen. Dann musste man das festklopfen.

Zu zweiter Frage: War im Verhältnis AA und BMI kein Diskussionsgegenstand, inwieweit BMI BfV mit Prüfungen beauftragt hat.

Fragerunde 3: Grüne (18:08)

Ströbele: Haben Snowden-Enthüllungen in Besprechung in ND-Lage eine Rolle gespielt?

Ney: Muss fragen, ob ich dazu was sagen darf.

Wolff: Inhalte ND-Lage nur .

Sensburg: In -Sitzung gegebenenfalls Antworten geben.

Ney: War nur sporadisch eingespannt. Kein Attraktiver zu Befragender zu ND-Lage.

Ströbele: Überhaupt mal in ihrer Gegenwart dazu gesprochen?

[Wolff rennt zu Zeuge.]

Ney: Nein. Und mir wurde erlaubt, das zu sagen. Ich will die Maßgabe der Aussagegenehmigung einhalten, ich will noch länger bei der BRD beschäftigt sein.

Ströbele: Fragenkatalog der Bundesregierung: In irgendeiner Weise damit befasst? Im Juli oder Juni 2013 an USA gerichtet.

Ney: Soweit ich mich erinnere nicht befasst.

Ströbele: Aber sie wissen von Katalog?

Ney: War Gegenstand von Unterhaltungen im AA.

Ströbele: Also, ob AA befasst war, wissen sie nicht – aber sie nicht?

Ney: Ob AA befasst war oder nicht übersteigt meine Fähigkeiten.

Ströbele: Mit welchen Fragen waren sie zu Snowden befasst beziehungsweise ihre Abteilung?

Ney: [guckt zu Wolff] Fragen einer möglichen Verhaftung, wenn Snowden eintreffen würde in Berlin. Fragen der Zusammenarbeit zwischen den Ressorts.

Ströbele: Ganz interessante Frage für Ausschuss: Was ist dazu besprochen worden, was passiert, wenn Snowden nach Deutschland kommt?

Sensburg: AA überlegt, ob es sich meldet…

Berkemeier: Fragen ausführlich in Rechtsgutachten thematisiert. Bitte Zeugen, inhaltliche Überlegungen hier nicht auszuführen. Ist eine uns allen bekannte Verfahrensfrage, die oft diskutiert wurde. Haben als Bundesregierung auch ausführlich Stellung genommen.

Ströbele: Ist ihnen bekannt, was Snowden vorgeworfen wurde?

Ney: Damit näher nicht befasst.

Ströbele: Ihre Rechtsabteilung?

Ney: Ging um Klärung von Zuständigkeiten innerhalb der Ressorts. BMI und BMJ damit befasst. Hatte keine Veranlassung, mich mit Details zu befassen.

Ströbele: Haben sie eine Strafrechtsabteilung?

Ney: Referat.

Sensburg: Bin nicht sicher, ob das Untersuchungsgegenstand ist.

Ströbele: Aber sie waren da eingebunden oder zumindest mental involviert.

Sensburg: Untersuchungsauftrag ist klar definiert. War auch nur ein Hinweis.

Ströbele: Möchte wissen, warum Bundesregierung immer noch nicht weiß, was Snowden vorgeworfen wird?

Sensburg: Aber das ist Teil einer Beratungssitzung, da hilft uns Dr. Ney nicht bei.

Ströbele: Vielleicht ja doch.

Akmann: Haben ihnen in Amtshilfe Rechtsgutachten vorgelegt, deshalb, weil nicht Untersuchungsgegenstand. Deshalb kann Zeuge hier nichts sagen.

Ströbele: Aber ist eminent wichtige Frage für Fortgang des NSA-Untersuchungsausschuss.

Sensburg: Da sind wir fast einer Meinung, aber ist nicht Untersuchungsgegenstand.

Ströbele: Aber ich stelle jetzt die Frage.

Ney: Wenn nicht Untersuchungsgegenstand, dann lässt meine Aussagegenehmigung eine Antwort nicht zu. Meine Antwort wäre auch nicht sehr ergiebig.

Ströbele: Können sie was dazu sagen?

Ney: Meine Antwort wäre nicht ergiebig. Ich will noch länger für die BRD arbeiten.

Notz: Die Bundesregierung schüchtert den Zeugen ein.

Sensburg: Fürs Protokoll: Die Bundesregierung schüchtert den Zeugen natürlich nicht ein. Der Ausschuss auch nicht.

Notz: Nach Snowden auch besonderer Blick auf Anzahl Mitarbeiter in US-Behörden geworfen worden. Erinnern sie das?

Ney: Ja.

Notz: Daran können sie sich erinnern?

Ney: Von anderen Teilen des AA. Nicht von meiner Rechtsabteilung.

Notz: Das war Thema?

Ney: Nicht in meiner Rechtsabteilung.

Notz: Das habe ich verstanden. Woher?

Ney: Man redet in der Kantine mit Kollegen über viele Dinge.

Notz: Ah, in der Kantine.

Ney: Ach… [gestikuliert]

Notz: Haben sie doch gesagt. Ist man da zu neuer Sichtweise zu Zulässigkeit von US-Botschaftsangehörigen gekommen?

Ney: Wurde nicht in meiner Abteilung besprochen und hat mich auch nicht weiter interessiert.

Notz: Sie haben daran vorbeigesteuert, ob sie was mitbekommen haben.

Ney: Nein, ich habe nicht vorbeigesteuert und ich nehme das sehr ernst. Ich habe gesagt, war Thema im AA. Aber weiter nicht in meiner Rechtsabteilung befasst.

Notz: Wissen sie, was das Problem bei der Frage war? Sagen sie nicht, das das nicht Thema in ihrer Abteilung war.

Ney: In nucleus: Nein.

Fragerunde 4: Linke

Renner: Akten zu Prüfung Drohnentote angelegt?

Ney: KA.

Renner: Wie wahrscheinlich?

Ney: Wenn Parlamentarische Fragen, bestimmt Akte angelegt.

Renner: In welchen Fällen legt man Akte an, wenn man völkerrechtswidrigen Einsatz prüft?

Ney: Kommt drauf an, ob Mail-Verkehr, mündlich, Akte.

Renner: Erinnerung, ob zum Thema Drohneneinsätze Schriftliches vorliegt?

Ney: Kann ich nicht beantworten.

Renner: Kann ich mir nicht vorstellen.

Ney: Sie unterschätzen, was es heißt, eine 180-Mann-Abteilung zu leiten. Ich weiß nicht, ob sie schonmal eine Abteilung der Größe zu leiten hatten.

Renner: Nein. Aber ich habe gesehen, was Veröffentlichungen über Drohnen für Betriebsamkeit in der Bundesregierung auslösen. Ich denke auch, dass das im AA dazu geführt hat, dass ein Blatt Papier vollgeschrieben wird. Da wird das Wording abgestimmt, was wissen wir, usw. Da wird doch auch die Rechtsabteilung beteiligt. Wenn man in Mode ist, in der SZ, im Spiegel, da wird man das doch gemerkt haben im AA. Können sie sich an Entwürfe von Sprechzetteln, Antworten auf Kleine Anfragen erinnern?

Ney: Wenn in Parlamentarische Anfrage gemündet, dann ist das in den Akten. Aus meiner Erinnerung kann ich das nicht bestätigen.

Fragerunde 4: Grüne

Ströbele: Was wissen sie über AFRICOM? Dass Kommandozentrale?

Ney: Ja. Das ist richtig.

Ströbele: Wissen sie, was für eine Aufgabe die hat? Bei Militärischem kommt man ja gleich auf sowas Schreckliches wie Krieg. Ist ihnen bekannt, dass von da aus Krieg geführt wird?

Ney: Bekannt, dass da Truppen sind, die Einsätze in Afrika machen. Als Leiter Rechtsabteilung keine Fragen zu lösen, die AFRICOM betroffen haben.

Ströbele: Nie mit rechtlichen Grundlagen für AFRICOM beschäftigt?

Ney: Weiß, welches Referat zuständig. Aber ob beschäftigt, KA.

Ströbele: Wissen sie, warum AFRICOM in Deutschland ist?

Ney: Nein.

Ströbele: Mal gehört, dass das zuerst in Afrika geplant war und afrikanische Staaten das abgelehnt haben?

Ney: Entzieht sich meiner Kenntnis.

Ströbele: Dass das Ausweichstelle war, weil man in Afrika keine gefunden hat?

Ney: Kann ich nicht kommentieren.

Ströbele: Jemals erfahren, bei welchen Einsätzen AFRICOM Rolle gespielt hat?

Ney: Entzieht sich meiner Kenntnis.

Ströbele: Wird das AA da überhaupt in Kenntnis gesetzt?

Ney: Ich bin nicht das AA.

Ströbele: Wer im AA dann, vielleicht können sie ja Kollegen benennen.

Ney: Sicherheitspolitische Abteilung.

Ströbele: Waren sie mal dort?

Ney: Nein.

Ströbele: Wenn sie von Commander gefragt würden, an wen er sich wenden soll: Wüssten sie nicht?

Ney: Ich würde sagen: Sicherheitspolitik.

Ströbele: In Zeitung stand, dass über AFRICOM Drohneneinsatz in irgendeiner Weise gesteuert werden soll. Bekannt?

Ney: Nein. Wenn sie eine solche Bandbreite an Themen zu beackern haben, dann sind sie froh, wenn Themen mal nicht bei ihnen landen.

Ströbele: Aber haben ja gesagt, dass Sommer 2013 Veränderung Verhältnis zu US-Unternehmen in Deutschland herbeigeführt hat. Ist ja nicht irgendwas, lag ihnen ja nicht ganz fern.

[Ende Befragung Ney (18:35)]

Zeugin 2: Christina Polzin, ehemalige Leiterin des Referats 601 im Bundeskanzleramt (18:44)

Christina Polzin, 43 inzwischen, Juristin, BMI.

Fragerunde 1: Union

Warken: Dokumentationspflichten. Haben beim ersten Mal gesagt, dass Dokupflichten bestehen. Wollen sie da nochmal was zu sagen, welche Anforderungen BVerfSchG stellt?

Polzin: Habe gesagt, dass BND Dokupflichten § 19 Abs. 3 BVerfSchG erfüllt. Weil Dokumentation vorhanden. Weniger Anforderungen als in Abs. 4 für Übermittlung an nicht-öffentliche ausländische Stellung. Dokumentationspflicht nach § 19 Abs. 3 stellt nicht so hohe Hürden auf, dass sie nicht durch pauschale Darstellung erfüllt werden könnte.

Reden nicht über Doku bei einzelnen Fällen. Erfordert § 19 Abs. 3 auch nicht.

Warken: Kenntnisse über Form der Doku des BND?

Polzin: Gehe davon aus, dass BND weiß, was er dort tut. Warum er welche Daten übermittelt. Das ist soweit ich weiß dokumentiert in Papieren. Sprechzettel, interne Papiere.

Warken: Also auch Protokolle gesammelt?

Polzin: Ob Protokolle, da habe ich keine genauen Kenntnisse.

Warken: Wissen sie, ob ins Bundeskanzleramt weitergemeldet wird?

Polzin: Weiß ich nicht genau. Denke, es bekommt Infos. Weiß aber nicht genau, was. Habe selbst sowas nicht bekommen und verlangt. Wusste, dass in Bad Aibling Kooperation mit USA stattfindet, daher persönlich Aufzeichnungen nicht in Erinnerung. Aber KA, ob an andere gegangen.

Warken: Ahnung, wie detailliert Aktenlage in BND ist?

Polzin: KA. Weiß nicht, ob detaillierter oder weniger. Stelle mir vor, dass man dargestellt hat, was Zweck der Kooperation ist, welche Daten übermittelt wurden.

Warken: Sie sagten: „Metadaten fallen bei Einzelgespräch schon sehr viele an. … Glaube, man kann §19 Abs. 3 trotzdem umsetzen.“

Welche Maßnahmen erforderlich, um § 19 Abs. 3 optimal zu erfüllen?

Polzin: Muss man diskutieren, wie hoch die rechtlichen Anforderungen wirklich sind. Meiner Meinung nach nicht so hoch, aber könnte man auch andere Ansichten vertreten. Ist hypothetische Diskussion. Wenn man sich vorhandene Fragen anguckt, kann man da für die Zukunft auch noch anders vorgehen. BND geht von Nicht-Dokumentationspflicht aus, weil Weltraumtheorie.

Warken: In § 19 Abs. 3 nicht an große Datenübermittlung gedacht. Gesetzgeberischer Handlungsbedarf?

Polzin: Auf jeden Fall. Diskussion hier zeigt das ja. Technischer Fortschritt ist so – ja, man sollte darüber nachdenken, solche Datenübertragungen zu ermöglichen. Nicht unterbinden.

Warken: Einzelfallprüfung für Metadatenweitergabe. Sie sagten: „Kann mir nicht vorstellen, dass Datenmengen Gültigkeit von §19 Abs. 3 einschränken…“

Näher erläutern. Was meint Dokumentation für Gruppen und Abschnitte?

Polzin: Pauschalere Darstellungen über Umfang, Art, Herkunft von Daten, die in Bad Aibling übermittelt werden. Zum Beispiel Strecken in Afghanistan, in Pakistan, in Somalia zum Zweck Terrorismusbekämpfung übermittelt. Solche allgemeinen Dokumentationen gemeint.

Ist immer möglich, dass man vor Ort zufälligen Einzelfall nimmt und guckt, ob datenschutzrechtliche Bestimmungen eingehalten werden. Sehe Pflicht zu Einzelfallprüfung nicht aufgrund §19 Abs. 3.

Warken: Auf Homepage Bundestag findet sich Aussage von ihnen, die ich nicht in Protokoll finde. „Gegenüber Geheimdienstkoordinator Heiß … das virtuelles Ausland nicht geht … Dokumentationspflicht gescheut.“

In Protokoll: „Warum Heiß Dokumentation nicht gewollt? Glaube nicht, dass er das nicht gewollt hat, sondern dass er keine Diksussion wollte.“

Polzin: Aussage auf Homepage so nicht zutreffend. Habe gesagt, dass Heiß Dokumentation nicht nicht wollte. Ging nicht darum, dass man Weltraumtheorie deshalb favorisiert hätte. Meiner Vermutung nach ging es darum, dass man rechtliche Diskussion um Hürden der Dokumentationspflicht nicht unbedingt auch noch führen wollte. Dokumentation an sich war nichts, was überhaupt Thema war oder Problem. Halte es für abwegig, dass Heiß oder Schindler Dokumentation nicht wollten. Dokumentation ist sowieso unabdingbar dafür, dass man es tut. Sonst kann man nichts tun, wenn man nicht weiß, was man tut. Unstreitig, dass es Darstellungen sowieso gibt.

Diskussion muss man nicht führen, wenn Weltraumtheorie. Heißt nicht, dass man was gegen Dokumentation hat.

Fragerunde 1: Linke (19:02)

Renner: Dokumentationspflicht auch erfüllt, wenn die Daten geschätzt werden?

Polzin: Was heißt geschätzt?

Renner: Wenn man Daten nicht zählt, sondern schätzt.

Polzin: Kann mir nur vorstellen, dass man da technische Vorgänge hat. Kann mir nicht vorstellen, dass geschätzt wird.

Renner: Was gehört zu Dokumentationspflicht? Art, Zeit, Menge?

Polzin: Herkunft der Daten, also Region und Strecke, Umfang. Kann auch in Blöcken von Zeiträumen geschehen, mit gewisser Pauschalität. Auch größere Mengen unter selber Zweckbestimmung ermittelbar.

Renner: Stiller Vorhalt von zwei Akten. Denken sie jeweils, dass Dokumentationspflicht erfüllt ist?

[MAT A BND 1 14, Ordner 311, Seite 189, Tagebuchnummer 110 15 und ???]

Können sie gerne erstmal angucken.

Haben sie Unterlagen schonmal gesehen?

Polzin: Diese zwei Seiten?

Renner: Kann der Kollege sagen.

Polzin: Wenn ich nach kurzem Draufschauen ohne Verstoß sagen soll: Das ist ungefähr, was ich mir vorgestellt habe. Stelle mir vor, dass man aufgrund der Darstellung verstehen kann und weiß, was passiert.

Renner: Für Vorlage an Rechts- und Fachaufsicht ausreichend?

Polzin: Schwer zu beurteilen. Müsste man noch schauen, ob noch Dinge fehlen würden für § 19 Abs. 3. Papiere gehen in Richtung, die ich mir vorgestellt habe.

Renner: Letztes Mal viel über Dokumentationspflicht zu Metadaten gesprochen. Wie ist ihre Antwort zu Rohdaten? Auch Dokumentationspflicht nach § 19 Abs. 3?

Polzin: Weiß nicht ganz genau, auf welchen Unterschied sie hinauswollen? Rohdaten versus Metadaten?

Renner: Rohdaten inklusive Metadaten. Ob Anforderung für Metadaten auch für Rohdaten gilt?

Polzin: Gilt für Metadaten, die in Bad Aibling übermittelt werden.

Renner: Darf man denn Rohdaten übermitteln?

Polzin: Kann ich hier nicht beantworten. Kann nur sagen, dass Metadaten in Bad Aibling bestimmte Anforderungen erfüllen müssen.

Fragerunde 1: SPD (19:10)

Flisek: Hörte sich so an, als hätte man wegen Weltraumtheorie keine Diskussionen geführt. Finde Weltraumtheorie kühne Auslegungsleistung. Kommt man nur drauf, wenn man gewisse Motivation hat. Unterstelle Mitarbeitern, dass sie erstmal in Gesetz reinschauen. Er wenn sie dann nicht klarkommen, dann erfindet man sowas wie eine Weltraumtheorie. Könnte Problem bei § 19 Abs. 3 darin liegen, dass „Übermittlung unterbleibt, wenn überwiegende schützwürdige Interessen dagegenstehen“?

Kann man bei Metadaten diese Würdigung überhaupt vornehmen? Wenn nicht, dann deshalb Weltraumtheorie?

Polzin: Kann Belange durch Filterung berücksichtigen. Muss man draufschauen, wo die Hürden sind. Mit Weltraumtheorie musste man sich zunächst nicht juristischen Diskussionen stellen. Bedeutet, dass man in einer politisch aufgeheizten Situation diese Diskussion nicht führen musste.

Flisek: Alle Metadaten personenbezogen?

Polzin: Nein, auf keinen Fall.

Flisek: Würdigung kann ich dann nur vornehmen, wenn Metadaten personenbeziehbar?

Polzin: Ja.

Flisek: Wenn ich Würdigung nicht anstellen kann, dann scheidet § 19 Abs. 3 aus.

Polzin: Wenn keine personenbeziehbaren Daten, dann auch keine Verletzung der Belange Betroffener.

Flisek: Wenn es Metadaten mit Personenbezug gibt, aber der Übermittelnde den Bezug nicht herstellen kann: Ist das dann kein Problem? Wo sie als Übermittlungsstelle Bezug nicht herstellen können?

Polzin: Wenn Personenbeziehbarkeit nur in Zusammenhang mit anderen Daten ermittlelt werden könnte.

Flisek: Sie sehen Weltraumtheorie als Abkürzung, damit man sich nervigen Diskussionen nicht stellen musste?

Polzin: So in etwa.

Flisek: Ist da mal drüber diskutiert worden, dass Weltraumtheorie auch erhebliches politisches Risiko ist?

Polzin: Ja, trotzdem ist Entscheidung gewesen, wie sie war.

Flisek: Nochmal allgemein: Außer Eikonal, Bad Aibling und dem berühmten Glo: Weitere Projekt mit Five Eyes, wo viele Daten übermittelt wurden?

Polzin: Nicht bekannt.

Flisek: Zusammenarbeit mit G-10-Kommission. Sie haben mitgeteilt, dass sie das Verhältnis als gut und vertrauensvoll bezeichnet haben.

Polzin: Ja.

Flisek: Wenn G-10-Anträge gestellt wurden: War es Kommission klar, dass BND auch Routineverkehre nutzt?

Polzin: Kann nicht sagen, was klar war und nicht.

Flisek: Hat Kommission mal Fragen dazu gestellt?

Wolff: Grundsätzlich Inhalte G-10-Kommission geheim. Wenn konkret: .

Flisek: Vorwurf steht im Raum, dass „hinter die Fichte geführt“ wurde.

Im Rahmen Zusammenarbeit mal gesagt worden: „G-10-Anordnung. Da fallen Routineverkehre an. Was macht ihr damit?“

Polzin: Gemeint mit vertrauensvoller Zusammenarbeit ist gutes Verhältnis zwischen zuständigen Kollegen im Bundeskanzleramt, BND, G-10-Kommission, Sekretariat. Fußte darauf, dass BND in G-10-Kommission immer gut vorbereitet war. Kommission sagte, sie fühlte sich gut informiert.

Flisek: Das war jetzt der Werbeblock. Aber nochmal zu Routineverkehr. Frage: Wurde das Thema Routineverkehre überhaupt mal thematisiert?

Polzin: Es war auch Thema, dass außer G-10 auch Aufklärung passiert.

Flisek: Hat man gesagt, ein paar Routineverkehre: Abfallprodukte. Auch mal diskutiert, dass sich das Verhältnis auch mal umdrehen kann?

G-10-Kommission klagt jetzt. Ist das eher eine beleidigte Leberwurst oder denken sie, die haben Recht, wenn sie klagen?

Polzin: Hat natürlich Klärungsbedarf. Wird sicher auch geklärt werden.

Flisek: In Rückschau: Würden sie sagen, dass die jetzt so entrüstet sind, das ist nachvollziehbar? Das hätten die gar nicht wissen können? Oder sagen sie: Selber Schuld, dass die nicht gefragt haben?

Polzin: Weder noch. Kommission hat sich entschlossen, zu klagen. Steht mir nicht zu, zu sagen, ob ich das gut oder schlecht finde.

Flisek: Geht darum, dass ich sie bitte, das zu beurteilen. Ist nicht die Frage, ob ihnen das zusteht. Ich frage sie. Können sagen, ich habe dazu keine Wahrnehmung gemacht oder kann das nachvollziehen.

Polzin: Kann nicht jetzt Urteil fällen, ob ich das verstehe oder nicht. Für Kommission so, dass es in Rückschau nicht gereicht hat. Wenn geklagt wird, weil man fühlt, dass man in Rechten verletzt wird, dann muss man das tun.

Flisek: Zitat Uhrlau: „Haben bei den Anordnungen an G-10-Kommission … Das, was nicht gefiltert wird, ist Routineverkehr und wird auch genutzt…War G-10-Kommission immer gegenwärtig.“

Urteil?

Polzin: Möglich, kann ich nicht abschließend beurteilen. Müssen Mitglieder G-10-Kommission sagen.

Flisek: Eigene Wahrnehmung?

Polzin: War klar, dass es Erfasssungen außerhalb von G-10 gibt. Aber wie konkret, KA.

Flisek: Welche Vorkehrungen in Bundeskanzleramt wurden getroffen für Vorgänge besonderer Bedeutung, dass die unverzüglich gemeldet werden?

Polzin: Mein Referat nicht dafür zuständig.

Flisek: Nicht zuständig lasse ich nicht ganz durchgehen. Heißt nicht, dass sie dazu nix sagen können. Haben sie Eindrücke außerhalb ihrer Rolle als Zeugin?

Fragerunde 1: Grüne

Ströbele: Glauben sie mit § 19 Abs. 3 sind Millionen Metadaten gemeint? Um zu entscheiden, muss man doch alle Daten zur Kenntnis nehmen. Hier steht auch, man muss das aktenkundig machen. Ist das gemeint, wenn es um Millionen geht?

Polzin: Gestehe gern zu, dass auch meiner Meinung nach Gesetzgeber bei § 19 Abs. 3 nicht an so viele Daten gedacht hat. Daraus folgt aber nicht, dass Norm nicht anwendbar. Glaube, Voraussetzungen können auch bei großen Mengen angewendet werden kann. So wie sie sagen, wäre das nur für Einzelübertragungen möglich.

Glaube, dass bei Übermittlung großer Datenmengen Schutzzwecke erfüllbar.

Ströbele: Sie wissen doch gar nicht, was sie übermitteln! Können bei Millionen nichtmal wissen, wie viel personenbezogene Daten drin sind. Macht das dann Sinn, die aktenkundig zu machen? Haben am Anfang gesagt, sie haben die nie gesehen, wie haben sie sich die Akte vorgestellt?

Polzin: So, dass es entweder textliche Darstellung gibt, was gemacht wird. Dann, dass bezeichnet wird, wo Daten herkommen. Und dass aufgeschrieben wird, in welchem Unmfang Daten übermittelt werden. Deshalb auch Probleme mit der Schätzfrage.

Ströbele: Aber nie eine einzige Dokumentation angeguckt?

Polzin: Habe vorhin ja Unterlagen gesehen. Sind nah an dem, was ich mir vorgestellt habe.

Ströbele: Ist doch mehr Statistik.

Polzin: Kann ja auch eine Statistik sein. Kann daraus schließen, welche Regionen interessant sind zum Beispiel.

Ströbele: Dann sind davon, von der Million, mindestens 500.000 betroffen. Man kann ja noch nach .de gucken, ob deutscher Staatsbürger. Das ist ein Witz.

Stimmts vielleicht doch, dass man das gar nicht gemacht hat?

Polzin: Was?

Ströbele: Aktenkundig gemacht. Mal nachgeguckt, wie häufig aktenkundig gemacht?

Polzin: Nein, bin davon ausgegangen, dass das dargestellt wird. Unterlagen haben viel damit zu tun, was ich mir vorgestellt habe.

Ströbele: Hat doch mit Sinn der Dokumentation nichts zu tun.

Polzin: Weiß ich nicht. Es steht in Absatz 4, es ist ein Nachweis zu führen, zu sichern, zu löschen und zu informieren. Absatz 3 hat nicht so hohe Anforderungen. Hier können pauschalere Prüfungen zulässig sein.

Ströbele: Mal mit Datenschutzbeauftragter Kontakt aufgenommen?

Polzin: Nein, weil Weltraumtheorie. Gab keinen Anlass, meine Theorie weiter zu diskutieren.

Ströbele: Wissen sie, ob BfDI sich mal damit befasst hat?

Polzin: KA.

Ströbele: Ob der das ähnlich sieht?

Polzin: KA, kann mir vieles vorstellen. Kann über vieles diskutieren und streiten.

Fragerunde 2: Linke (19:40)

Renner: Bei Dokumentation Ausweispflicht, wenn Daten von deutschen Bürgern betroffen?

Polzin: Die werden ausgefiltert. Und wenn weitergeleitet an AND, dann andere Voraussetzungen.

Renner: Das ist die Theorie.

Polzin: Das ist die Rechtslage.

Renner: Aber Filter haben nicht zu hundert Prozent funktioniert, .com-Adresse, türkische SIM-Karte,…

Polzin: BND hat immer versucht, Filter zu verbessern. G-10-Daten werden auf Grundlage G-10 übermittelt. Andere Daten außerhalb G-10.

Renner: Wenn bei Übermittlung G-10-Daten auffallen würden, müsste das dokumentiert werden und an wen würde Dokumentation gehen?

Polzin: Kann ich mir nicht richtig vorstellen. Also: Nehmen sie an, Filter hätte nicht funktioniert?

Renner: Ja, stellen sie sich vor, die Daten wären übermittelt worden. Wen müsste man dann informieren, dass G-10-Daten vorhanden sind? Auf welcher Ebene muss die Information innerhalb Behörde gesteuert werden und man auch G-10-Kommission informieren?

Polzin: Muss im BND geprüft werden, mit Rechtsreferat. Diskutieren, wie Verfahren in Zukunft besser regeln. Ob G-10-Kommission informiert werden muss wäre abhängig vom Einzelfall.

Renner: Von was abhängig? Wann G-10-Kommission?

Polzin: Wenn sie gewisse Relevanz haben. Fälle, wo etwas passiert ist, was den Bereich der G-10-Kommission im Kern betrifft. Kenne keine Fälle, ist für mich abstraktes Feld.

Renner: Für uns nicht. Im Zeitalter des Internets war es nicht möglich, Daten ausreichend zu filtern. Ist unabhängig davon, ob Person Bäcker, Abgeordneter oder Journalist ist: Bleibt ein Grundrechtseingriff. Muss G-10-Kommission nicht immer informiert werden?

Polzin: Schwer zu sagen. Müsste man schaun, welche Auswirkung die Fälle haben könnten. Schwer einzuschätzen, ob geprüft werden muss.

Renner: Wenn man zum Beispiel Mailadresse ohne eindeutigen Deutschlandbezug hat, mit Telefon im Ausland telefoniert, Messenger ohne Länderbezug. Man merkt das immer, wenn Inhaltsdaten auftauchen, die zeigen, dass Bundesbürger betroffen. Muss man da nicht G-10-Kommission und Betroffene informieren?

Polzin: Mir sind solche Fälle nicht bekannt, kann mir da spontan keine Meinung zu bilden.

Renner: Würden sie sagen, die Unterlagen vorhin müssten für alle Jahre vorliegen?

Polzin: Müssen sicher nicht ewig aufgehoben werden.

Renner: Welcher Zeitraum?

Polzin: KA, vielleicht reicht auch ein Jahr. Für gewisse Zeit Rückschau nachvollziehen. Ergibt sich meiner Meinung nach keine Frist aus § 19 Abs. 3. § 19 Abs. 4 sagt am Ende des Kalenderjahres, könnte Anhaltspunkt sein.

Renner: Wenn man sowas zuerst 2013 anlegt, wie ist das zu bewerten?

Polzin: Sind dann wahrscheinlich nicht mehr vorhanden.

Renner: Und wenn man das erst seit 2013 macht?

Polzin: Kann mir nicht vorstellen, dass man nicht weiß, was man tut. Muss doch wissen, was wo hin geht etc.

Renner: Wenn man es wissen will, ja. Und wenn man erst seit 2013 dokumentiert, was würde das für Rechts- und Fachaufsicht bedeuten?

Polzin: Kommt drauf an, was man unter Dokumentationspflicht versteht.

Renner: Nein, wenn die Listen erst seit 2013 bestehen.

Polzin: Bin keine Technikerin, aber kann mir nicht vorstellen, dass man eine Anlage betreibt, ohne zu wissen, was da passiert.

Fragerunde 2: Grüne

Notz: Was war in Metadatenausleitungen drin?

Polzin: IP-Adressen, Zeiten, …

Notz: Können sie Strecken nennen?

Polzin: Kann ich nicht.

Notz: Anzahl Minderjähriger?

Polzin: Würde sie doch überraschen, wenn ich das könnte.

Notz: Ja. Müssten sie aber prüfen.

Können sie mir sagen, wie viele Betroffene Opfer von Drohnentötungen wurden?

Polzin: Nein.

Notz: Warum?

Polzin: Da gibts viele Gründe für.

Notz: Entweder sie dokumentieren oder nicht. Wo sind diese Dokumentationen?

Polzin: In § 19 Abs. 3 steht nichts von Drohnenopfern oder Minderjährigen.

Notz: Aber sie müssen das prüfen. Was haben sie G-10-Kommission explizit gesagt?

Polzin: Hat Kontrollbesuche in Bad Aibling durchgeführt.

Notz: Was gesagt?

Polzin: Dass solche Erfassungen stattfinden.

Notz: Solche Erfassungen? Dass sie Routineverkehre an NSA ausleiten?

Polzin: Was da passiert.

Notz: Wusste G-10-Kommission, dass sie milliardenfach Routineverkehre an NSA gegeben haben?

Polzin: KA. Ich habe denen gar nichts erzählt.

Notz: Das Bundeskanzleramt?

Polzin: Kann mich erinnern, dass G-10-Kommission erklärt wurde, was passiert. In welcher Zuspitzung KA.

Notz: Gab es einen Grund, die G-10-Kommission nicht umfassend zu informieren?

Polzin: Weiß gar nicht, ob man das nicht gemacht hat.

Notz: Wann zum ersten Mal von Weltraumtheorie gehört?

Polzin: Als wir Kurzgutachten von BND bekommen haben. August 2013 wenn ich mich richtig erinnere.

Notz: Nach Snowden?

Polzin: Ja.

Notz: Da hat man Weltraumtheorie hervorgebracht?

Polzin: Zumindest habe ich zum ersten Mal davon erfahren.

Notz: Wer hat sich das ausgedacht?

Polzin: In Kurzgutachten gelesen. Wer das war, KA.

Notz: Vor welchem Hintergrund? Nach Snowden kommt BND und erzählt völlig neue Rechtsgrundlage. Können sie den Hintergrund dieser peinlichen Rechtsauffassung erklären? Was ist Logik dahinter? Da haben sie doch bestimmt oft drüber nachgedacht?

Polzin: Ja, denke, man wollte all die Diskussionen umschiffen. Diesen juristischen Austausch. Braucht man mit Weltraumtheorie nicht.

Notz: G-10-Kommission über XKeyscore in Bad Aibling informiert?

Polzin: Keine Erinnerung.

Notz: Warum nicht erzählt?

Polzin: Weiß nicht, ob ja oder nein.

Notz: Gab MoA, alles ist so geheim, dass wir mit Akten nicht umgehen können. So verrückt geheim ist das. Wenn sie sowas auf die Schiene setzen, dann informieren sie nicht G-10-Kommission. Wie kommt Bundeskanzleramt dazu, nicht zu informieren?

Polzin: Mein Referat war nicht zuständig.

Notz: Ich sage nicht, sie sind verantwortlich. Nur: Wie es dazu kommen konnte.

Polzin: Nein, lag nicht in meiner Zuständigkeit.

Notz: Aber die rechtlichen Hintergründe.

Polzin: Ja, aber…

Wolff: Wichtig, über welchen Zeitpunkt wir reden. Reden vielleicht aneinander vorbei.

Notz: Nein, die Sünden der Vergangenheit sind nach Snowden im Bundeskanzleramt aufgeschlagen. Wird doch Gegenstand der Diskussion gewesen sein. Wirklich keine Erinnerung?

Polzin: Ja.

Notz: Aber über Weltraumtheorie geredet?

Polzin: Ja.

Notz: Mit wem?

Polzin: Heiß, Schindler. Hat sich ja durchgesetzt.

Notz: Weil Schindler und Heiß die so vertreten haben?

Polzin: Ja.

Notz: Kann es sein, dass sie angesichts der Praxis zu Ergebnis gekommen sind, dass Vorgesetzte gesagt haben: „Das können wir auf keinen Fall vertreten.“

Polzin: Glaube, nicht so tief diskutiert. Weltraumtheorie genommen, weil vertretbar erschienen.

Notz: Aussage von ihnen, die ich schwer nachvollziehen kann. Wenn sie sagen, Dokumentation wäre erfolgt: Warum haben wir nur Dokus von weitergeleiteten Daten nach Snowden? Wie geht das zusammen?

Polzin: Kann ich nicht abschließend beurteilen. Meiner Meinung nach muss man Dinge nicht jahrelang aufbewahren.

Notz: Aber zufällig beginnt das ab August 2013. Wo finde ich die Dokumentation im Bundeskanzleramt? Es sind Milliarden Metadaten monatlich weitergeleitet worden. Das wüsste ich gern. Solange das nicht in Akten ist, glaube ich, dass man sich zu Zeitpunkt Snowden Dinge ausgedacht hat.

Mai 2013: Wie viele Metadaten über welche Strecken? Wo finde ich das?

Polzin: Kann ich nicht sagen. Aber Akten haben vorhin dargestellt, was passiert ist.

Notz: Nach Snowden.

Polzin: Müssen sich ja vielleicht nicht mehr finden.

Notz: In Hinblick auf Datenweiterleitung: Muss Dokumentation nach dem Gesetz erforderlich sein?

Polzin: Nein, § 19 Abs. 3 sagt: nach gesetzlichen Voraussetzungen.

Notz:BfV darf an ausländische Stellen übermitteln, wenn zur Aufgabenerfüllung erforderlich.“

Bei den Milliarden Metadaten: Warum war das erforderlich?

Polzin: Weil BND Kooperation mit NSA hat. Weil Partner im ND-Kontext. Weil NSA Daten benötigte für ihre Aufgaben im ND-Bereich.

Notz: Sie argumentieren Erforderlichkeit in Hinblick auf Kooperationsinteressen. Könnte argumentieren, dass, wenn BND per MoA verabredet hätte, Merkeldaten auszuleiten, dann wäre das auch erforderlich. Aber glaube, Gesetz meint, dass jedes einzelne Datum erforderlich sein muss. Sonst könnte man alle möglichen Erforderlichkeiten konstruieren. Wie kann man bei pauschaler Ausleitung von Metadaten konstruieren, dass da Erforderlichkeit ist?

Polzin: MoA kann nicht alleinige Grundlage sein, sondern § 19 Abs. 3. Dass so viele Daten übermittelt werden – Norm war nicht für Masse gemacht. Einzelfallprüfung ergibt sich aber nicht aus Wortlaut. Daher kann man Norm auch durch pauschalere Prüfungen erfüllen.

Notz: Also in diesem grundrechtssensiblem Bereich – vor Hintergrund deutscher Geschichte – da sagen sie: Passt nicht, wir machen es passend? Wenn man das heranzieht, muss man doch zumindest PKGr informieren. Denn Gesetzgeber hat das anders gemeint. Nicht, dass man Milliarden Daten von Unverdächtigen ausleitet. Bei solcher Rechtsfortentwicklung von BND und Bundeskanzleramt, da beteiligen sie nichtmal Kontrollgremium. Frage mich: Warum eigentlich?

Polzin: Habe keine Antwort. War nicht zuständig.

Notz: Aus Akten geht hervor, dass man dachte, G-10-Kommission würde nein sagen.

Polzin: Jetzt reden sie wieder von G-10-Kommission.

Notz: Oder dem PKGr, haben sies denen gesagt?

Polzin: Ich war nicht zuständig.

Notz: Man kommt zu Ergebnis, – na, mal andersrum: Würden sie das heute wieder so machen?

Polzin: Hatte doch andere Rechtsauffassung.

Notz: Aber haben das doch abgesegnet?

Polzin: Was, Weltraumtheorie?

Notz: Nein. Die haben sie auch irgendwann akzeptiert.

Polzin: Ja, sicher.

Notz: Aber sie haben das Prozedere vorher begleitet.

Polzin: Datenübermittlung in Bad Aibling?

Notz: Ja.

Polzin: Hatte vor Snowden keinen Anlass, Datenübermittlung in Bad Aibling zu prüfen und zu hinterfragen.

Notz: Sie waren Rechts- und Fachaufsicht. Was machen sie, wenn sie die Verfahren nicht prüfen?

Polzin: Wir hatten keinen Anlass.

Notz: Wussten sie, was in Bad Aibling passiert?

Polzin: In allgemeiner Form.

Notz: Und Problem erst durch Snowden aufgeschlagen?

Polzin: Richtig.

Notz: In Rückschau: Würden sie sagen, alles ist korrekt gelaufen?

Polzin: Wenn wir vor Snowden was gewusst hätten, hätten wir uns auch früher damit beschäftigt.

Notz: Ohne Snowden würde das immer weiterlaufen?

Polzin: Hätten wir vielleicht andere Aufhänger gehabt.

Notz: Das ist hypothetisch.

Polzin: Das ist alles hypothetisch

Fragerunde 3: Linke (20:16)

Renner: Weltraumtheorie: Warum wird das zum Schluss von Bundeskanzleramt durchgedrückt? Hätte erwartet, das wird vom BND durchgedrückt. Warum aber Rechts- und Fachaufsicht?

Polzin: Zu konkreten Motiven kann ich nur anregen, mit Heiß selbst zu reden.Vermute weiterhin, dass man es für unnötig hielt, sich juristischen Diskussionen zu stellen. Aber müssen sie die Personen fragen.

Renner: Über Motive nie gesprochen?

Polzin: Nein.

Renner: Abstrakte Diskussion?

Polzin: Nein, nur rechtliche Argumente ausgetauscht. Gibt ja auch Argumente für Weltraumtheorie, auch wenn ich die nicht teile.

Renner: Wirklich rein abstrakt? Nicht über politische Notwendigkeit gesprochen?

Polzin: Gab keine politische Notwendigkeit. Habe gesagt, hätte es für klüger gehalten, Weltraumtheorie nicht anzuwenden. Vielleicht wäre es auch nicht klüger gewesen.

Renner:

Polzin:

Fragerunde 3: Grüne

Notz: Was vor Snowden über Bad Aibling gewusst?

Polzin: Strecken im Ausland, Terrorismus, etc.

Notz: Wussten sie von Menge?

Polzin: Nein, nicht konkret.

Notz: Wussten sie, dass konkrete Streckenausleitung?

Polzin: Kann nicht auseinanderhalten, was vor und nach Snowden.

Notz: Selektoren vor Snowden gehört?

Polzin: Nein.

Notz: Wann dann?

Polzin: Glaube, erst nach Presseberichten.

Notz: Wann?

Polzin: KA, wann genau.

Notz: Wussten sie, dass BND NSA-Selektoren nutzt?

Polzin: Aus Presse.

Notz: Finden sie das in Nachschau problematisch?

Polzin: Würde mir sicher wünschen, dass man mit mehr Personal mehr Kenntnisse haben könnte. Details ansehen, sicher. Habe schon gesagt, dass nur weniger Mitarbeiter in Abteilung 6. Mussten uns auf bestimmte Dinge konzentrieren. Konnten nicht gesamtes Handeln prüfen.

Notz: Leuchtet mir ein. Aber kann ja sehen, dass Selektoren eine der relevanten Fragen sind.

Polzin: Soweit ich mich erinnere war das kein aktives Wissen, das ich hatte.

Notz: Zu Weltraumtheorie: Haben gesagt, primär mit Heiß und Schindler diskutiert. Auch mit Pofalla?

Polzin: Durch mich nicht. Rest: KA.

Notz: „Durch sie“ heißt was?

Polzin: Keine persönlichen Besprechungen mit Pofalla in der Zeit.

Notz: Wenn nicht anwesend bei Treffen: Gibt es Weisungen, wie Pofalla sich zu Weltraumtheorie verhalten hat?

Polzin: An Konkretes kann ich mich nicht erinnern. Nach Besprechung mit Heiß und Schindler nicht über weitere Gespräche informiert.

Notz: Können auch Heiß und Schindler ohne Pofalla Weltraumtheorie etablieren? Ohne Zustimmung Chef-BK?

Polzin: Läge nahe, dass Pofalla eingebunden. Aber ob: KA.

Notz: [Dokument MAT A BK 1 6b, Blatt 433] Besprechung vor Kontrollbesuch BfDI in Bad Aibling, waren viele anwesend.

Ergebnisse: „Dr. F. führt aus: BND wird bei Besuch Standpunkt vertreten, dass bei Satellitenerfassung BND-Gesetz keine Anwendung findet (Weltraumtheorie). Linie wird auch von Bundeskanzleramt Abteilung 6 und Hausleitung vertreten.“

Hausleitung wäre Pofalla?

Polzin: Hätte Pofalla dazugehört. Vermutung, dass Weltraumtheorie für diesen Kontrollbesuch da war, kann ich nicht teilen. Zielte nicht auf den Besuch.

Notz: Aber Ergebnisprotokoll hält vor allem diesen Punkt fest.

Polzin: Wundert mich nicht. BND-Datenschutzbeauftragter fand Weltraumtheorie auch nicht gut. Deshalb Thema, über das geredet wurde. Nachdem Bundeskanzleramt sich positioniert hat, war klar, dass das BfDI gegenüber vertreten wird.

Notz: Heißt das, dass Hausleitung das wusste, dass auch Bundeskanzlerin das wusste?

Polzin: Nicht klar abzuleiten.

Notz: Aber könnte sein.

Polzin: Reine Spekulation.

Notz: Naja. Ich les nochmal ganz kurz: „Für den Fall, dass BfDI Linie nicht trägt, soll deutlich gemacht werden, dass trotzdem datenschutzrechtliche Vorgaben bei Übermittlung an USA getroffen werden.“

Das ist mehr so ihre Linie.

Polzin: Finde da nichts verwunderlich.

Notz: Was könnten das für Maßnahmen gewesen sein?

Polzin: Zum Beispiel Filterung. G-10-Filter helfen bei der Frage, ob Grundrechtsträger darunter sind.

Notz: Aber spielt für Datenweiterleitung nach BND-Gesetz keine Rolle. Da steht nicht, dass das nur um Grundrechtsträger geht.

Polzin: Verstehe Frage nicht.

Notz: Gehe davon aus, dass man wusste, dass man schwachen rechtlichen Punkt hatte.

Fragerunde 3: Union (20:31)

Sensburg: Wie von Weltraumtheorie in Kurzgutachten erfahren?

Polzin: KA, Mail.

Sensburg: Waren sie in BND-Mailverteiler?

Polzin: KA.

Sensburg: Kann es sein, dass sie nur in Cc waren und dass die an jemanden in Abteilung 1 ging?

Polzin: Weiß ich nicht mehr. Ist ja aus Akten bestimmt leicht erkennbar.

Sensburg: Auch an Referat 601. Interessant. Frage mich: Haben sie gesagt, das guck ich mir an? Wie Information bewertet?

Polzin: Wichtig und dringlich. Nach Snowden war Frage der rechtlichen Bewertung wichtig und virulent. Habe Frage als prioritär bewertet.

Sensburg: Wer hat Rechtsmeinung erstellt? Wer besitzt die klasse juristische Expertise?

Polzin: Soweit ich mich erinnere damaliger Leiter Leitungsstab. KA, wer noch mitgewirkt. Kenne interne Abläufe nicht.

Sensburg: Was nach Mail veranlasst?

Polzin: Soweit ich mich erinnere mit Kollegen in Referat abgesprochen. Drübergebeugt und am nächsten Tag – glaube, es kam abends – zusammengesetzt und Meinung gebildet.

Sensburg: Ok.

Polzin: Dann Meinung gebildet, entsprach nicht der von AL.

Sensburg: Und dann?

Polzin: Soweit ich mich erinnere hat es ein oder zwei Tage gedauert, bis entschieden wurde, dass man Weltraumtheorie vertreten will.

Sensburg: Wo? Auf Tagungen?

Polzin: Gegenüber dem BND.

Sensburg: Der BND gibt was vor, dass sie gegenüber BND vertreten?

Polzin: Nein.

Sensburg: Gab montags Kurzgutachten von BND, wo Weltraumtheorie zuerst erwähnt ist. Und Abteilung 6 hat das dann in der Dienstaufsicht gegenüber vertreten?

Polzin: Ja.

Sensburg: Welches Verb würden sie benutzen?

Polzin: BND hat das übermittelt.

Sensburg: War da noch andere Rechtsanwaltskanzlei beteiligt?

Polzin: Nein.

Sensburg: Was für ein Verb ist besser? Gemailt?

Polzin: Ja, haben das gemailt.

Sensburg: War BND auch geistiger Urheber?

Polzin: Denke, Menschen im BND, die das erstellt haben, werden sich geistig damit beschäftigt haben.

Sensburg: Und das haben sie dann dem BND gegenüber vertreten?

Polzin: Ja, aber ich sehe da nichts Skandalöses.

Sensburg: Nein, nein. Ich verstehe das.

Frage mich nur: Wofür das Ganze? Hätte man sich das nicht sparen können, wenn es Konsens gab? Wollte man das machen, um ihren Widerstand zu brechen? Hätte man sie da nicht einfach versetzen müssen?

Polzin: Kann ich nicht sagen. BND wurde aufgefordert, zu sagen, wie er Rechtssituation in Bad Aibling sieht.

Sensburg: Durch wen?

Polzin: Durch uns. Wer genau, KA. Kurzgutachten wurde gemacht, um uns Rechtsauffassung mitzuteilen, die dort erdacht wurde. Dann haben wir uns die zu eigen gemacht – also die Abteilung.

Sensburg: Ich frage, wie das Ding zustande kommt? Wer kann den BND damit beauftragen?

Polzin: Könnte ich gewesen sein. Habe BND ja häufig nach rechtlicher Darstellung gefragt. Manchmal haben wir uns da angeschlossen und manchmal nicht.

Sensburg: Welche Fragen gestellt?

Polzin: Weiß nicht genau, ob ich das war. Aber Frage: Was ist rechtliche Grundlage für Datenübermittlung in Bad Aibling?

Alte Weisung von Heiß, ob die noch gilt.

Sensburg: Hätten sie da nicht einfach besser Herrn Heiß gefragt, der die gemacht hat?

Polzin: Vielleicht, vielleicht wär dann alles anders.

Sensburg: Aber haben sie gefragt?

Polzin: KA.

Sensburg: Aber die haben geantwortet?

Polzin: Ja.

Sensburg: Schön. Und dann haben sie Klärung herbeigeführt. Hat das irgendwelche praktischen Konsequenzen?

Polzin: Keine praktische Relevanz. Aber Konsequenzen, wie man Sachen darstellt, vor BfDI, bei Vorlagen, etc.

Sehr theoretische Diskussion, hatte meiner Meinung nach keine Auswirkungen auf Praxis in Bad Aibling.

Fragerunde 3: Grüne (20:43)

Notz: War Herr Scheper beteiligt?

[MAT A BK 1 6a 6b 6c-g, MAT A BK 6 1 6b, Blatt 82] Handschriftlicher Vermerk von ihnen an Herrn Scheper.

Polzin: Habe Herrn Scheper meine Bedenken vorgetragen. Kann mich nich an Diskussionen mit ihm erinnern.

Notz: Er hat keine aktive Rolle eingenommen?

Polzin: Nein.

Sensburg: Danke, das wars für heute. Bleiben sie bei ihren Rechtsauffassungen, wenn sie davon überzeugt sind.

[Ende der Anhörung von Polzin (20:45)]

Zeugin 3: Monika Genkova, Leiterin IT-Sicherheitsmanagement, BfV

Rechtsbeistand: Dr. Teubner, Berlin

Monika Genkova, 56, BfV Köln

Fragerunde 1: Union

Warken: Ausbildung, Werdegang?

Genkova: Diplommathematiker, Köln.

Warken: Nach Studium?

Genkova: Direkt zu BfV.

Warken: Wann?

Genkova: 1987.

Warken: Verwendungen im Untersuchungszeitraum?

Genkova: IT-Sicherheitsbeauftragte. Zu Beginn Referentin IT-Geheimschutz. 2010 wurde Referat IT-Sicherheitsmanagement gegründet, dann da verwendet.

Warken: Womit betraut?

Genkova: Fragen zu Geheimschutz in IT-Systemen. Vertraulichkeit. Nach Bildung IT-Sicherheitsmanagement Vertraulichkeit, Verfügbarkeit, Integrität.

Warken: Heute noch immer?

Genkova: Nach Ende Untersuchungszeitraum in andere Abteilung gewechselt.

Warken: Gehörten AG Poseidon an?

Genkova: Nein, in Kontakt mit Fachbereich, war aber nicht Teil der AG.

Warken: Aber mit Einsatz XKeyscore zu tun?

Genkova: Im Rahmen unserer Aufgaben.

Warken: Beratend?

Genkova: Nein, so nicht nennen. Aufgabe ist, Sicherheitsmaßnahmen vorzugeben und zu prüfen. Deshalb nicht beraten, Vorgaben sind bindend. Beratend zu schwach.

Warken: Veto-Recht gegenüber Dehmdahl?

Genkova: Frage hat sich in Untersuchungszeitraum nicht gestellt.

Warken: Grundsätzlich?

Genkova: Hätte sich nicht über Vorgaben hinwegsetzen können, aber Leitung.

Warken: Aufbaustab Technische Aufklärung?

Genkova: Keine Kenntnis, nicht dabei.

Warken: Entwicklung Aufbaustab zu AG?

Genkova: Aufbaustab ist mir so nicht bekannt. Alles weitere, das ich weiß, ist außerhalb Untersuchungszeitraum.

Warken: Wann erstes Mal Berührung mit XKeyscore? In welcher Funktion?

Genkova: 2012, IT-Sicherheitsbeauftragte. Als Frage konkreter wurde, ob XKeyscore eingesetzt/getestet werden soll.

Warken: Längerer Zeitraum des Begleitens?

Genkova: Ja.

Warken: Dehmdahl hat gesagt, Art von XKeyscore-Einsatz ist anders als bei NSA. Kein Teil von weltumspannendem Netzwerk zu Datentausch. Nur abgespeckte Version von XKeyscore? Variante ohne Erfassungsmodul?

Genkova: KA, kenne XKeyscore im Detail nicht. Randbedingungen im BfV ermöglicht nicht Einsatz für Erfassung. Keine Außenverbindung. Uns wurde gesagt, dass nur für Analyse eingesetzt. Ob abgespeckt, KA. Ob Erfassung theoretisch möglich, weiß ich nicht.

Warken: A.S. sagte, dass BfV-Version von XKeyscore genau die BND-Version war.

Genkova: Keine näheren Infos dazu.

Warken: Proof of Concept. Semptember 2013 bis April 2014. Sollte „grob geprüft werden, welche Funktionalität XKeyscore besitzt und ob auf Hardware installierbar.“ War das BfV nicht grob bekannt?

Genkova: Sicher. Sinn von PoC ist, tatsächliche Nutzbarkeit zu prüfen. Man kauft dann eben Hardware, auf der es sich installieren lässt. Prüfen, ob Funktionalitäten dem erwarteten und geforderten Umfang entsprechen.

Warken: Muss man testen?

Genkova: Ja, anhand konkreter Daten. Ob das so auswertbar, dass Nutzen der, den man erwartet.

Warken: Was hat sechsmonatiger Test ergeben? Nützlich? Was man sich wünscht?

Genkova: Schwierig zu beantworten. Ergebnisbericht PoC außerhalb Untersuchungszeitraum. Aussagegenehmigung endet vorher.

Warken: Während der Phase hat man erste Erkenntnisse.

Genkova: Sehr zuversichtlich, dass gewinnbringend.

Warken: Dehmdahl: „Kennen Quellcode nicht, daher müssen wir besonders vorsichtig sein.“

Vorsicht ist gut, daher immer noch Testbetrieb. So langer Test gerechtfertigt?

Genkova: Aus Sicht Sicherheitsmanagement Software nicht anders behandelt. Muss Maßnahmen treffen und Sicherheit prüfen. Sicherheitslücken?

Warken: Immer noch Bedenken? Warum nicht ausgeräumt?

Genkova: Liegt nach PoC und außerhalb Untersuchungszeitraum.

Warken: So große Formalitäten. Dehmdahl sprach über Prüfung nach VSA.

Genkova: Standardmaßnahmen. IT-Sicherheitskonzept nach üblichen Standards. BSI macht Penetrationstest, gibt Bewertung. Gibt Abstufung von kleinen bis starken Mängeln. BSI gibt dann Votum ab, ob einsetzbar. Prüft nochmal, ob Mängel abgestellt. Wenn positiv, dann Empfehlung an Amtsleitung, System für VS einzusetzen.

Warken: Woran haperts bei XKeyscore? PoC war ja ein Prozess? Da schon Probleme herausgestellt? Woran genau gelegen?

Genkova: Parallel zu PoC Sicherheitskonzept begonnen. Daran hätten sich BSI-Tests anschließen müssen, aber außerhalb Untersuchungszeitraum.

Warken: Dehmdahl sagt, dass Ausnahmegenehmigung von Amtsleitung für Einsatz. Befasst?

Genkova: Ja, habe das selbst beantragt, mit VS-Echtdaten zu testen. Unter engen Grenzen, mit tragbarem Sicherheitsrisiko.

Warken: Welche Voraussetzungen waren das?

Genkova: Größe des System, Anzahl Clients, Mitarbeiter. Infrastruktur, Unterbringung des Systems.

Warken: Lag da bereits Sicherheitskonzept vor?

Genkova: Nein, nur Sicherheitsabschätzung. Zu Ergebnis gekommen, dass Risiko tragbar.

Warken: Wie weit ist man mit Sicherheitskonzept?

Genkova: Bis Ende PoC relativ weit, dann außerhalb Untersuchungszeitraum.

Warken: Aber PoC im Untersuchungszeitraum. Wo stand man am Ende des Untersuchungszeitraums, wo sah man noch Probleme?

Genkova: Sicherheitskonzept nach BSI-Standards. Infrastruktur erheben. Weitgehend geprüft worden, welche Maßnhamen nach Grundschutzkatalog umgesetzt wurden. Man war Ende Untersuchungszeitraum relativ weit. Teilweise schwierig, weil Zuarbeit des betreuenden Bereichs erforderlich. Frage, ob Mitarbeiter dort Fragen beantworten können oder nochmal prüfen mussten. Waren noch etliche Maßnahmen, die geprüft werden mussten.

Warken: Weil länger gedauert?

Genkova: Kollegen waren zum Teil nicht so tief im System drin. Waren nicht so auskunftsbereit. In der Regel stellt sich bei Sicherheitskonzept auch raus, dass manches fehlt. Das muss dann nachgebessert werden.

Warken: Längerer Prozess. KA, wie lange das sonst dauert. Ist das ungewöhliche Länge oder normal? Liegt das daran, ob man das besonders gründlich machen will?

Genkova: Dauer einer Testphase oder Erstellung Sicherheitskonzept abhängig von Komplexität des Systems. Zu Testphase kann ich nichts sagen, weil ich Komplexität nicht kenne. Für Erstellung Sicherheitskonzept wäre halbes Jahr realistisch. Hätte man Mitarbeiter gebraucht, die Fragen aus Grundschutz-Katalog beantworten hätten können.

Warken: Also nicht rechtzeitig Feedback der Mitarbeiter bekommen?

Genkova: Meiner Meinung nach.

Warken: Meinen sie, man kann Voraussetzungen noch erfüllen, dauert das noch?

Genkova: Bin nicht mehr in der Funktion tätig.

Warken: Gehört, dass entscheidend, welche Daten auf welchem Weg wieder aus System rausgehen. Das ist doch sichergestellt?

Genkova: Gab noch nie System, wo bei Einführung Quellcode analysiert wurde. Kann man bei komplexen Systemen in der Regel nicht beurteilen. Im Fall XKeyscore ist eine der wesentlichen Maßnahmen, dass keine Verbindung nach außen.

Warken: Ist der entscheidende Punkt?

Genkova: Einer, aber nicht der einzige.

Wenn Daten abfließen sollen, müsste jemand Datenträger nehmen und umfassenden Zugriff auf System haben. Gibt auch Nutzerrollen, Rechte der Nutzer auf Minimum reduziert.

Warken: So verstanden: Systeme ohne Netzwerkanbindung und sonst auch keine Möglichkeit, irgendwelche Daten…

Genkova: Nie möglich, das bei IT-System auszuschließen. Gibt immer Administratoren…

Warken: Wenn System so weiterbetrieben würde, dann noch Sicherheitsbedenken?

Genkova: Gegen Zugriff von Außen, zum Beispiel Hacking, hinreichend sicher. Aber noch andere Risiken, auch immer potentiellen Innentäter betrachten. Bei XKeyscore nicht anders als bei anderen Systemen.

Warken: Eines der Bedenken, dass XKeyscore im Netzwerk im BfV sicher genutzt werden kann?

Genkova: Im Moment nicht in Netzwerk eingebunden heißt, keine Verbindung nach außen. Verbindung in Netz BfV stand im Untersuchungszeitraum nie zur Debatte.

Warken: Stand-Alone?

Genkova: In sich geschlossenes, kleines Netzwerk.

Warken: Also nicht Debatte, zu prüfen, ob sicher genug, um in BfV-Netz zu hängen?

Genkova: Nein.

Warken: Frage, warum BfV XKeyscore überhaupt will. A.S. und Dehmdahls Antworten schienen schon einleuchtend. Protokolle analysieren und dekodieren. Fähigkeiten von Perseus ergänzen.

Genkova: Kann das selbst fachlich nicht beurteilen.

Warken: Worin aus ihrer Perspektive Vorteil?

Genkova: Kann ich nicht beurteilen.

Warken: Dehmdahl sagt, einzelne Dekoder können selbst geschrieben werden. Das sei Vorteil. Bekannt?

Genkova: Soweit ich weiß ist das möglich und korrekt.

Warken: Wäre Mehrwert?

Genkova: Kann ich nicht beurteilen, fehlen Kenntnisse, TKÜ-Bearbeitung.

Fragerunde 1: Linke (21:26)

Renner: Dehmdahl sagt, Daten früher per Festplatte gebracht. Daten nur rein und nicht raus?

Genkova: Bezog sich nicht auf XKeyscore, sondern andere Anlage. Gibt immer Möglichkeit der Umkonfiguration durch Administratoren. Gibt immer Admins, die so tiefe Veränderungen vornehmen können.

Renner: Gab es unterschiedliche Clients?

Genkova: Ja, Admin und Nutzer.

Renner: Andere Sicherheitsvorkehrungen?

Genkova: In der Regel.

Renner: Hatte Admin Zugriff auf andere Rechner?

Genkova: Nein, nein.

Akmann: Details .

Renner: A.Sch., war der beim BfV?

Genkova: Ja, kam vom BND.

Renner: War der Admin?

Genkova: Zeitweise ja, weiß nicht genau, ob immer.

Renner: Muss nicht BSI an Prüfung beteiligt werden?

Genkova: BSI kommt nach Sicherheitskonzept. Sollte idealerweise ganz fertig sein, weil BSI auf Sicherheitskonzept festgelegt.

Renner: Aber BSI nie gekommen?

Genkova: Im Untersuchungszeitraum nicht.

Renner: Drei Jahre getestet ohne BSI?

Akmann: Können sie schon klarstellen.

Genkova: PoC auf ein halbes Jahr angelegt. Stimmt so nicht, waren zweieinhalb Jahre.

Renner: Haben sie mal geprüft, ob PoC nicht im Untersuchungszeitraum schon erarbeitet wurde, Herr Akmann?

Akmann: Fragen sie mal die Zeugin.

Genkova: Abschlussbericht 9. Juli 2014.

Renner: Zwischenberichte?

Genkova: Soweit ich weiß.

Renner: Gab es Fragen?

Genkova: Soweit ich weiß ja.

Renner: Schriftlich?

Genkova: Ja, muss ja. Standardtool, das BSI-Standards umsetzt. Können defizitäre Maßnahmen erkennen und Sicherheitskonzept fortführen.

Renner: Noch andere Gründe für Dauertest außer Sicherheit?

Genkova: Mir nicht bekannt.

Renner: Was wäre, wenn man XKeyscore an Perseus angeschlossen hätte?

Genkova: Nie davon gehört.

Renner: Daten aus Testphase waren Echtdaten?

Genkova: Im PoC, war durch Amtsleitung genehmigt.

Renner: Warum Echtdaten?

Genkova: Fachabteilung hat gesagt, mit Testdaten nicht hinreichend aussagekräftig.

Renner: Bekannt, woher Daten stammen?

Genkova: Ja, Perseus.

Renner: Umfang der Daten?

Genkova: KA.

Renner: Zu was ist Anlage in der Lage?

Genkova: KA. Ziel war, Eignung zu beurteilen. In eingeschränktem Umfang.

Renner: Zu Sicherheitskonzept gehörte auch, wie Daten transportiert wurden. Wurde über Exportschnittstelle von Perseus in Berlin geredet. Vorgabe war, dass Datenträger gemäß VSA transportiert werden müssen, also mit VS-Kurieren.

Fragerunde 1: SPD (21:36)

Flisek: Aus meiner Sicht System zu groß für BfV.

Genkova: Kann ich nicht beurteilen.

Flisek: Wieso?

Genkova: Fehlen fachliche Kenntnisse.

Flisek: Auf welches Ziel hin getestet?

Genkova: Lieber von PoC sprechen. Eignung System für vorgesehenen Einsatzzweck prüfen.

Flisek: Was war Zweck?

Genkova: Analyse von G-10-Daten, für die Perseus nicht reicht.

Flisek: Reine Analyse?

Genkova: Ja.

Flisek: Nur Daten, die vorher schon erfasst waren?

Genkova: Ja, die wurden ordnungsgemäß über Perseus erfasst.

Flisek: Welche Probleme mit Perseus?

Genkova: Nicht alle Protokolle analysierbar.

Flisek: Bei Perseus Analyse direkt an Erfassung dran?

Genkova: Ja, möglich. Aber nur am Rand Untersuchungsgegenstand.

Flisek: Muss ja wissen, was ist Hintergrund.

Genkova: Durch erweiterte Nutzung Internet neue Protokolle.

Flisek: Nie geplant, das an Perseus zu hängen?

Genkova: Soweit ich weiß nein. Wäre meiner Meinung nach auch kein Mehrwert.

Flisek: Warum?

Genkova: Weil es über Luftschnittstelle genauso geht.

Flisek: Luftschnittstelle?

Genkova: Datenträger über Luft transportiert.

Flisek: Habe ich das auch im Auto?

Genkova: Nein. Bluetooth ist keine Luftschnittstelle. Funk. Nur: Datenträger in ein System, Daten rauf, laufen, Datenträger rein. Früher auch Turnschuhschnittstelle oder Drehstuhlschnittstelle. Nimmt man, um Sicherheitsprobleme zu vermeiden.

Flisek: Kennen sie Terms of Reference?

Genkova: Nein.

Flisek: Nie gesehen?

Genkova: Nein.

Flisek: Nie gehört?

Genkova: Gibt eine Fragestellung, die da relevant hätte sein können, aber nicht Untersuchungszeitraum.

Flisek: Jetzt machen sie mich aber neugierig. Mal gehört, dass da was von Deal mit NSA drin steht?

Genkova: Nein.

Flisek: Bei ihrer Arbeit mal mitgekriegt?

Genkova: Nie gehört. Nur Spekulation, dass NSA solche Erwartungen haben könnte. Ganz am Anfang, danach nicht mehr.

Flisek: Gibt Vertrag in Zeit Online: „To the maximum extent possible, share data relevant for the NSA’s mission.“

Genkova: Kann dazu nichts sagen.

Flisek: Nie mitgekriegt, dass NSA was übermittelt wurde?

Genkova: Nein.

Flisek: Kontakt zu NSA-Mitarbeitern?

Genkova: Nein.

Flisek: Nie? Kontakt zu BND-Mitarbeitern?

Genkova: Nur der, der abgeordnet war.

Flisek: Nie drüber unterhalten, dass das von NSA kommt?

Genkova: Nein, nur sehr selten mit ihm unterhalten. Eher Kollegen, die Sicherheitskonzept erstellt haben.

Flisek: War bewusst, dass Software von NSA?

Genkova: Ja.

Flisek: Schonmal Situation, dass Software oder Hardware von anderen Diensten eingesetzt wurde?

Genkova: Das ist aber nicht Untersuchungsgegenstand.

Flisek: Doch. Wenn Software oder Hardware von Five Eyes.

Genkova: Dann müsste ich mich beraten.

[Beratung] Beratung hat ergeben, dass ich keine Auskunft geben kann.

Flisek: Würde ich wissen wollen, warum? Verdacht liegt nahe, dass es was gab.

Akmann: Das, was Zeugin in Gedanken hatte, ist nicht Untersuchungsgegenstand.

Flisek: Aha.

Sensburg: Mir fällt es schwer, die Frage und die nicht gegebene Antwort zusammenzubringen.

Flisek: Ich habe gefragt, ob in der Zeit ihrer Tätigkeit ähnlich wie XKeyscore Software oder Hardware von anderen Diensten eingesetzt wurde? Zu Untersuchungsgegenstand: Solche von Five Eyes innerhalb Untersuchungszeitraum.

Genkova: Bleibt dabei, dass nicht Teil Untersuchungsgegenstand.

Flisek: Zeugin denkt an was und kommt nach Beratung mit Akmann zu Ergebnis, dass nicht.

Akmann: Können jede Ziffer Untersuchungsauftrag fragen, ob Zeugin was dazu bekannt ist.

Flisek: Quälen sie uns doch nicht so.

Genkova: Das ist, was ich sagen wollte. Zum Untersuchungsgegenstand.

Flisek: Was wollten sie jetzt sagen?

Genkova: Zum Untersuchungsgegenstand in dem Zusammenhang nichts bekannt.

Flisek: Hat sich Aufwand für XKeyscore gelohnt?

Genkova: KA. Fachlich kann ich das nicht beurteilen.

Flisek: Frage nach ihrer Wahrnehmung. Waren doch in der AG?

Genkova: Nein. Gibt ein Protokoll der AG, wo mein Name draufsteht. Ist missverständlich.

Flisek: Nur IT-Sicherheit?

Genkova: Ja.

Flisek: Wie aufwändig war dann ihre Aufgabe bei XKeyscore?

Genkova: Nicht besonders aufwändig im Untersuchungszeitraum. Vorlage für Genehmigung des Tests etc. – Tatsächliche Arbeit zu Sicherheitskonzept haben Kollegen gemacht.

Flisek: Also Consulting?

Genkova: Nein.

Flisek: Beratung?

Genkova: Nein, haben Forderungen aufgestellt.

Flisek: Wurde irgendetwas an Forderungen nicht umgesetzt?

Genkova: Innerhalb Untersuchungszeitraum nicht.

Flisek: Aber kurz nach Untersuchungszeitraum?

Genkova: Fürchte, ich darf das nicht beantworten.

Flisek: PoC hat ja ne ganze Zeit gedauert, warum nicht Übergang zu Routine-Einsatz?

Genkova: Hat ein halbes Jahr gedauert.

Flisek: Warum nicht schneller?

Genkova: Ende PoC war außerhalb Untersuchungszeitraum.

Flisek: Aber schneller ist innerhalb Untersuchungszeitraum.

Genkova: Kann das nicht beurteilen. PoC beinhaltet nicht Sicherheitsfragen, prüft nur fachliche Eignung. Weiß nicht, wie aufwändig.

Flisek: Wer hätte am Ende routinemäßigen Einsatz entschieden?

Genkova: Amtsleitung.

Flisek: Drunter?

Genkova: Auf Raten IT-Sicherheitsmanagement. IT-Sicherheitsmanagement nur mit Prüfung BSI.

Flisek: Prüfungen alle außerhalb Untersuchungszeitraum?

Genkova: Ja.

Fragerunde 1: Grüne (21:54)

Notz: Mit welcher Zielrichtung arbeiten sie?

Genkova: IT-Sicherheit sicherstellen.

Notz: Nie mit ihnen geredet, mit welcher Zielrichtung XKeyscore geprüft wird?

Genkova: Analyse.

Notz: Nicht Erfassung?

Genkova: Nein.

Notz: Wann mit Daten?

Genkova: 30. September 2013 bis Ende PoC.

Notz: Also PoC mit Echtdaten.

Genkova: Ja.

Notz: Wie nennt man erste Prüfung?

Genkova: Sicherheitseinschätzung.

Notz: Haben sie getroffen?

Genkova: Ja.

Notz: Wonach beurteilt?

Genkova: Randbedingungen PoC.

Notz: Mit Echtdaten?

Genkova: Solange das mit Testdaten nicht möglich.

Notz: Wozu dient PoC?

Genkova: Ob System fachlich geeignet ist.

Notz: Aber geht doch nur um Bearbeitung?

Genkova: Ja.

Notz: Aber zur Analyse eingesetzt?

Genkova: Ja.

Notz: Ohne PoC?

Genkova: Nein, ohne Sicherheitskonzept.

Notz: Ja.

Genkova: Dann mit Echtdaten geprüft. Fachbereich hat gesagt, sonst nicht aussagekräftig. Dann geprüft, wie System einschränken, dass man sicher mit System arbeiten kann. Klein, wenige Mitarbeiter, unterschiedliche Rollen und Rechte. Zu Ergebnis gekommen, dass Restrisiko tragbar, hinreichend gering.

Notz: Wussten sie, dass man NSA zugesagt hat, ihnen im weitesten Umfang Ergebnisse zukommen zu lassen?

Genkova: Nein.

Notz: Hätten sie dann trotzdem System mit Echtdaten gefüttert? Wenn ein BND-Mitarbeiter dabei sitzt? Sie sprachen ja von Innnetäter.

Sagt ihnen SAW-TAD was?

Genkova: Ja.

Notz: Die haben sich mal XKeyscore und Nachfolger angesehen?

Genkova: KA.

Notz: Was wissen sie über SAW?

Genkova: Ist das Untersuchungsgegenstand?

Notz: Ja.

Genkova: Soweit ich weiß Sonderauswertung, die Infos zusammengestellt hat, die Grundlage für Untersuchungsausschuss sind.

Notz: Waren sie Teil davon?

Genkova: Nein.

Notz: Kürzel PB_SER_ITSIM_PERS ist ihr Kürzel. Akte aus Geheim, selbst nur NfD eingestuft. 17. Juli 2013.

„Mitwirkung: PB_SER_ITSIM_, dann geschwärzt“ – Könnte sich dahinter ihr Kürzel verbergen?

Für gewohnten Gebläutleser steht da PERS. Vielleicht kann Bundesregierung mal gucken, dann hätten sie nämlich an dem Bericht mitgewirkt.

Genkova: Aber Mitwirken und Teil der Gruppe ist nicht dasselbe.

Notz: Das wird mit aber zu kleinteilig. Sie dürfen nichts weglassen. Haben sie an dem Projekt mitgewirkt?

Genkova: Ja, wir haben Informationen zugeliefert, zu Fragestellungen der SAW.

Notz: Sie schrammen hier haarscharf an Lügen vorbei.

Sensburg: Wir wollen die Zeugin hier nicht einschüchtern.

Fragerunde 2: Union (22:05)

Sensburg: PoC feststehender Begriff in IT-Sicherheit?

Genkova: Nein.

Sensburg: Wie das vonstatten geht festgelegt? Feste Regeln?

Genkova: Kann ich nicht sagen, weil in Fachbereich.

Sensburg: Und was haben sie gemacht?

Genkova: IT-Sicherheitskonzept erstellen.

Sensburg: Dann zuerst IT-Sicherheitskonzept. War bei ihnen?

Genkova: Ja.

Sensburg: Warum mussten sie das machen? Weils für diese Version von XKeyscore keins gab?

Genkova: Soweit ich weiß gab es beim BND kein Sicherheitskonzept. BND hat nach ner Weile einen Entwurf zur Verfügung gestellt. Basierte auch auf Grundschutz. Haben den nicht genutzt, weil einfacher, von vorne anzufangen. Hätte prüfen müssen, ob Entwurf für System einschlägig.

Sensburg: Dehmdahl so verstanden, dass es für Version XKeyscore für BfV kein Sicherheitskonzept gab. BND hatte eine andere Fassung. Sie sagen, BND hatte gar kein Sicherheitskonzept.

Genkova: Soweit ich weiß.

Sensburg: Auch nicht für eigene Version?

Genkova: Soweit ich weiß nein.

Sensburg: Wie lange nutzte BND XKeyscore?

Genkova: KA.

Sensburg: Also man braucht einen PoC und ein zugehöriges Sicherheitskonzept?

Genkova: Nein, PoC separat.

Sensburg: Wenn Sicherheitskonzept gesagt hätte, geht nicht, dann nie über diesen Einsatz hinausgegangen?

Genkova: Nein, dann hätte Entscheidung bei Amtsleitung gelegen.

Sensburg: Deshalb bis kurz vor Fertigstellung PoC nur genutzt in beschränktem Umfeld mit Außenkontakt?

Genkova: Um denkbare Sicherheitsrisiken von vornherein auszuschließen.

Sensburg: Wenn ich die letzten 1,5 Jahre richtig verstanden habe, ist XKeyscore nicht in vergleichbar überschaubarem Maß genutzt worden.

Genkova: KA.

Sensburg: Wenn sie das ans Netz genommen hätten, hätten sie ein Sicherheitskonzept haben wollen?

Genkova: Ja, jegliche Erweiterung des Systems ohne Sicherheitskonzept hätte nicht meine Zustimmung bekommen.

Sensburg: Warum hatte BND dann kein Sicherheitskonzept?

Genkova: KA, vielleicht andere Voraussetzungen.

Fragerunde 2: Linke

Renner: Löschung in Sicherheitskonzept?

Genkova: Ja, auch darüber nachgedacht.

Renner: Ahnung, warum Löschung bei uns geschwärzt ist?

Genkova: Nein.

Renner: [Aktenvorlage MAT A BFV 10 1, Tagebuchnummer 40-14, Seite 349] Geht um Darstellung. Zwei Komponenten von Cisco, im mittleren und rechten Fach. Was technisch bewerkstelligt?

Genkova: Nicht wirklich, denke Router.

Renner: Ja, Router. Linker Router versorgt Clients. Was ist der rechte Router? Kennen sie die Darstellung?

Genkova: Müsste ich, erinnere mich nicht. Hat im Detail anderer Kollege bearbeitet.

Renner: Da ist oben ne Bezeichnung drauf.

Genkova: MK10.

Renner: Was ist das?

Genkova: Raumnummer.

Renner: Aha, das steht in einem anderen Raum. Was bedeutet das?

Genkova: KA.

Renner: Aber sie haben sich da länger mit beschäftigt?

Genkova: Das hat ein Kollege gemacht.

Renner: Aber sie haben das doch gesehen?

Genkova: Nein. Dafür hatte ich doch Kollegen. Ich war doch Referatsleiterin.

Nachdem genauer angeguckt: Gerät in MK10 hat keine Verbindung mit XKeyscore. Ist SVI-Client.

Renner: Hat aber Verbindung zu…

Genkova: Keine Verbindung XKeyscore mit diesem Teil.

Renner: Aber im MK10 Client mit Netzwerkanschluss?

Genkova: Ja, in dem Raum.

Renner: Komme nicht drüber weg, dass sie das nicht angeguckt haben.

Genkova: Wenn die Kollegen das machen, reicht das.

Renner: Sie haben doch gesagt, das sah so-und-so aus. Das hätte man danach ändern können.

Genkova: Deshalb auch Aussage: Hundertprozentige Sicherheit gibt es nicht.

Renner: Aber die saßen in Berlin, warum?

Genkova: Fachliche Gründe.

Renner: Und die Kollegen, die Sicherheitskonzept machen sollen, sitzen in Köln? Praktisch.

Genkova: Sehe kein Problem darin.

Renner: Sie schreiben irgendwann mal, dass sie Kontakt zu BND-Mitarbeiter in Köln brauchen.

Genkova: Da war noch Frage, wie BND hilfreich bei Sicherheitskonzept sein kann. Aussage dann: Wenn Unterstützung, dann müsste BND-Mitarbeiter in Köln sein.

Renner: Und das ging nicht?

Genkova: Frage dann nicht mehr gestellt. Viele Anforderungen beziehen sich nicht direkt auf XKeyscore, sondern das, was drumrum ist.

Renner: Wissen, dass BND XKeyscore zu Erfassung nutzt?

Genkova: Hörensagen.

Renner: Funktionsweise von XKeyscore angesehen?

Genkova: Nein, auch die Kollegen.

Renner: Welcher Kollege besonders?

Genkova: Referent und ein Sachbearbeiter des IT-Sicherheitsmanagements.

Renner: Gegenüber uns benannt?

Akmann: Nein, noch nicht.

Renner: Dann bitten wir um Benennung.

Was hatten sie für Unterlagen zu XKeyscore? Was wussten sie überhaupt?

Genkova: Funktionsweise dargestellt worden, sonst keine große Rolle für Sicherheitskonzept. Macht Infrastrukturanalyse. Prüft, ob weitere Konzepte eine Rolle spielen – ergänzend. Konkrete Funktionsweise nicht Thema.

Renner: Was hatten sie an Unterlagen?

Genkova: Zu XKeyscore selber?

Renner: Ja.

Genkova: Keine.

Renner: Was wusste man denn, was das ist? Was man da beim BfV aufspielt?

Genkova: Damals gar nichts. Ich heute auch nichts.

Renner: Wenn das was macht, was Interessen BfV entgegenwirkt, weiß man das auch nicht?

Genkova: Ich nicht, spielt bei IT-Sicherheit keine Rolle.

Renner: Hatte jemand mehr Wissen über XKeyscore im BfV? Abteilung 6 für Islamismus.

Genkova: Dann Abteilung 3.

Renner: Da erwarte ich ja nicht die Kompetenz.

Genkova: Das ist spekulativ.

Renner: Ich habe mittlerweile einiges über BfV-Mitarbeiter gelernt.

Genkova: In den Fachabteilungen sind Leute mit Ahnung, braucht man ja für PoC?

Renner: Warum Poseidon Namen Goldelse gegeben?

Genkova: Mir nicht bekannt.

Fragerunde 2: Grüne

Ströbele: Waren sie mal in Berlin?

Genkova: Ja.

Ströbele: Wann waren Vorbesprechungen?

Genkova: Wenn ich mich richtig erinnere 2012, dann August 2013 Videokonferenz zu PoC. Daran auch ich teilgenommen. Dann Vorlage an Amtsleitung zu Freigabe PoC mit Echtdaten. Entscheidung, dann Kollegen Arbeit am IT-Sicherheitskonzept aufgenommen.

Ströbele: Sie dann gar nicht mehr da?

Genkova: Habe das aus Köln begleitet.

Ströbele: Bis Einsetzung Untersuchungsausschuss nicht mehr in Berlin?

Genkova: KA.

Ströbele: Vor August 2013 war letzte Vorbesprechung. Da System schon da.

Genkova: Software KA. Aber nicht installiert, weil noch keine Hardware da. Hardware erst zur Verfügung gestellt als Zustimmung PoC mit Echtdaten.

Ströbele: Danach? Von BND-Mitarbeiter erzählt. Woher wissen sie das?

Genkova: An Vorbesprechung teilgenommen und war dann Ansprechpartner für Kollegen, die Sicherheitskonzept gemacht haben.

Ströbele: Da waren sie in Berlin?

Genkova: Ja, da im August.

Ströbele: Von anderem BND-Mitarbeiter gehört?

Genkova: Nein.

Ströbele: Von NSA-Mitarbeiter?

Genkova: Ja, mal gehört.

Ströbele: Im Zusammenhang XKeyscore?

Genkova: Nein.

Ströbele: Sondern?

Genkova: KA.

Ströbele: Wie davon erfahren?

Genkova: KA.

Ströbele: Kennen sie Örtlichkeit, wo XKeyscore?

Genkova: Ja, Sondersicherheitsbereich.

Ströbele: Kennen sie von vorher?

Genkova: Ja, von Sicherheitsbegehung.

Ströbele: Ist in Zwischenzeit von August 2013 bis Ende mal was veranlasst worden, das mit Sicherheit zu tun hat?

Genkova: Kollegen haben festgestellt, dass Maßnahmen nicht getroffen wurden. Nachbesserungen gefordert.

Ströbele: Was war das?

Genkova: Im Detail KA.

Ströbele: Wie häufig war das?

Genkova: Nicht häufig. Im Rahmen Interview-Technik defizitäre Maßnahme gesammelt. Dann Schreiben mit Bitte, das zu beheben. Waren aber immer mal Fragen offen.

Ströbele: Maßnahmen: Fünf, zwanzig, mehr?

Genkova: Wäre spekuliert. Meine, ich könnte mich an circa zwanzig erinnern.

Ströbele: Danach immer sicherer?

Genkova: Ja.

Ströbele: Und davor weniger sicher.

Genkova: Liegt in Natur der Sache.

Ströbele: Haben ja Sicherheitseinschätzung gegeben.

Genkova: Ja, vor PoC für Echtdatenbetrieb. August 2013.

Ströbele: Maßnahmen erforderlich, von denen sie nichts mehr wissen. Offenbar Sicherheit doch nicht so gut.

Genkova: Nein, weil System nicht immer in so isolierter Weise betrieben werden sollte. Wenn man produktiv wechseln will, müssen Voraussetzungen Sicherheitskonzept und technische Prüfung erfüllt sein.

Ströbele: Haben von August 2013 bis Juli 2014 Sicherheit geprüft und 2014 dann – als Untersuchungsausschuss in ersten Zügen – Bericht abgegeben.

Genkova: Ich hab keinen Bericht abgegeben. Ergebnisbericht PoC von Fachbereich abgegeben worden.

Ströbele: Aber dann auch das Ok gegeben?

Genkova: Welches?

Ströbele: Dass das jetzt sicher ist. Abschlussbericht.

Genkova: Der betrifft nur PoC.

Ströbele: Danach wurde weiter Sicherheit überprüft?

Genkova: Außerhalb Untersuchungszeitraum.

Fragerunde 3: Linke (22:35)

Renner: Haben gesagt, System soll nicht mehr isoliert betrieben werden. Woran anschließen?

Genkova: Habe ich nicht gesagt. Soll ausgedehnt werden.

Renner: Doch, haben sie.

Genkova: Dann Missverständnis, aber mehr Mitarbeiter.

Renner: Protokoll Frau Dehmdahl: „Wir wollen es irgendwann in anderer Art und Weise anwenden. Vernetzt. Mehr Speicherkapazität. Wird tatsächlich auch halt dieses andere Referat ranbringen können.“

Mit was denn vernetzt?

Genkova: Darf ich mich erstmal mit Herrn Akmann beraten?

Renner: Gerne.

Genkova: Beratung hat ergeben, dass ich – obwohl außerhalb Untersuchungszeitraum – Aussage bestätigen kann. Darüber hinaus keine Aussagen.

Renner: Ist das vernetzte System dann das gleiche System, das sie prüfen? Oder braucht das dann ein neues Sicherheitskonzept?

Genkova: Bei jeder Änderung muss man prüfen.

Renner: Wenn man damit was anderes machen will: Sinnvoll, so lange an Konzept für Vorstufe zu arbeiten?

Genkova: Ja, weil Sicherheitskonzept fortgeschrieben werden kann.

Renner: Wenn das mal an Netz angeschlossen werden soll…

Genkova: Dann muss man Sicherheitskonzept des anderen Netzes auch prüfen.

Renner: Das dauert dann 30 Jahre und nicht drei?

Genkova: Spekulativ. Und liegt außerhalb Untersuchungszeitraum.

Renner: Warum nicht früher Übergang zu eigentlichem Ziel geprüft?

Genkova: Weiß nicht, ob nicht früher geprüft. Aber Übergang außerhalb Untersuchungszeitraum.

Renner: Dehmdahl hat auch von Innentätern gesprochen, sie auch. Sind das theoretische Überlegungen?

Genkova: Statistiken sagen, dass das in Firmen nicht unwahrscheinlich ist. Aber wir haben nochmal andere Voraussetzung, auch Teil von Sicherheitskonzept.

Renner: Dehmdahl sagt, im BfV geht man ja immer vom Innentäter aus…

Genkova: IT-Sicherheit geht immer von Innentäter aus.

Renner: Dritte Zutritt zu Testsetup?

Genkova: Nein.

Renner: BfV-Mitarbeiter außerhalb Arbeitszeiten?

Genkova: Nein.

Renner: Wenn Update nötig?

Genkova: Macht Administrator.

Renner: A.Sch.?

Genkova: Denke, es gibt noch nen zweiten.

Renner: A.Sch. kommt von BND, hatte Abordnung zu BfV. Dienste sind nicht immer Partner. BfV hat mal Markus R. im BND enttarnt. Kümmert sich um Innentäter im anderem Bereich. Wenn jemand Abordnung zu BfV hat: Sind Weisungsbefugte ausschließlich im BfV?

Genkova: Ja.

Renner: Auch nicht mehr nach Pullach etc. zurückgefahren?

Genkova: Er ist zu betrachten, wie BfV-Mitarbeiter. Soweit ich weiß noch Kontakt zu BND, um technische Fähigkeiten auszubauen.

Renner: Welche Rolle spielte Bad Aibling?

Genkova: KA.

Renner: ???

Genkova: KA.

Fragerunde 3: Grüne

Notz: Könnte sich hinter Kürzel von vorhin auch Referent ihrer Abteilung verbergen?

Genkova: KA.

Notz: Ja, das könnte. Auf jeden Fall von SAW gehört und mitgewirkt.

Genkova: Zugeliefert.

Notz: In welchem Zeitraum SAW?

Genkova: KA.

Notz: Sagten ja zur Vorbereitung Untersuchungsausschuss. Aber gabs schon im Juli 2013.

Genkova: Dann geirrt.

Notz: Damals schon mit XKeyscore zu tun?

Genkova: Mit Thematik befasst, aber System existierte noch nicht.

Notz: SAW TAD hat sich mit Auswirkungen Snowden beschäftigt.

Genkova: KA im Detail.

Notz: Weil sie nicht erinnern?

Genkova: Ja.

Notz: Aber ihr Referat hat an Bewertung mitgearbeitet?

Genkova: Ja, sind gefragt worden nach Meinungen.

Notz: Aber keine Erinnerung?

Genkova: Ja, sind einmal gefragt worden: Kann das bei uns auch passieren?

Notz: Ja. Und?

Genkova: Natürlich, aber weiter will ich keine Auskunft geben. Nicht Untersuchungsgegenstand.

Notz: Doch.

Wie kamen Daten von Köln nach Berlin?

Genkova: Per Datenträger.

Notz: Wie genau?

Genkova: VS-Kurier.

Notz: Was heißt das?

Genkova: Zwei Kuriere sind mit zwei Fahrzeugen unterwegs, um Datenträger zu transportieren.

Notz: Aber nur eine Festplatte? Sägt man die durch?

Genkova: Das ist für Sicherheit gut. Aber ein Auto sichert das andere ab, falls Unfall.

Notz: Interessant, wenn man prüft, unter welchen Voraussetzungen BND Metadaten ausleitet.

Wer sind die VS-Kuriere?

Genkova: Kenne ich nicht. Mitarbeiter des BfV.

Notz: Sicher?

Genkova: Ja.

Notz: Das dachten wir auch.

Genkova: Ich weiß davon nichts.

Notz: Hätte sie das beunruhigt, wenn sie gewusst hätten, dass das ein Mitarbeiter eines anderen ND gemacht hat?

Genkova: Dann hätte ich das nicht genehmigt.

Notz: Warum?

Genkova: Weil Need to Know verletzt.

Notz: Wie lange dauert Transport?

Genkova: Sollte nicht mehr als sechs Stunden dauern.

Notz: Hat aber teilweise drei bis vier Wochen gebraucht.

Genkova: Wurden bestimmt im BfV gelagert.

Notz: Ok, VS-Kurier transportiert in G-10-Tasche…

Genkova: VS-Tasche.

Notz: In zwei Autos…

Genkova: Ja, übliche Forderung.

Notz: Würden sie empfehlen im Sinne parlamentarischer Aufklärung den Untersuchungsauftrag zu erweitern zeitraummäßig?

Genkova: Wäre meine persönliche Meinung, die hier keine Rolle spielt.

Notz: Wollen wissen, ob es lohnt, den Bericht zu lesen.

Genkova: Wenn sie den im Juli 2013 ansprechen, das ist PoC-Bericht.

Notz: An dem sie mitgewirkt haben?

Genkova: Nein, nur Fachabteilung.

Fragerunde 4: Linke

Renner: Aufträge aus Projekt an Externe vergeben worden?

Genkova: Soweit ich weiß nicht.

Renner: Warum dauert das alles so ewig?

Genkova: Kann ich auch nicht erklären.

Renner: Haben sie da ne Idee?

Genkova: Darf ich nicht äußern, weil außerhalb Untersuchungszeitraum.

Renner: Haben sie die jetzt erst bekommen?

Genkova: Nein, früher.

Renner: Dann in Untersuchungszeitraum.

Genkova: Nein, später.

Renner: Hatte das materielle Gründe?

Genkova: Was?

Renner: Steckdose nicht gefunden oder so.

Genkova: Nein.

[Ende der Vernehmung Genkova (22:57)]

32 Kommentare
  1. Tolle Sache die Privilegierung per NTS. Wie genau passt das nochmal mit Art. 3 Abs. 1 und 3 GG zusammen? Sagt man da so: „Steuern müsst ihr hier nicht zahlen, das kollidiert mit dem Staatswohl.“
    Vielleicht ist die steuerliche Befreiung amerikanischer Militärdienstleister iSd Art. 24 Abs. 2 GG aber auch geeignet, „eine friedliche und dauerhafte Ordnung in Europa und zwischen den Völkern der Welt herbeiführen und sichern.“ Weiß jemand genaueres? Und kann da bitte mal einer von Booz-Hamilton Verfassungsbeschwerde einreichen? Das wär doch mal was :D

    1. „…die sich hier nicht integrieren lassen und in einer Parallelgesellschaft leben.“ Blödsinn, US-Soldaten/Ziv. Militärpersonal sind hier so gut integriert, dass Ihnen deren Präsenz schlicht und einfach nicht auffällt. An der Parallelgesellschaft ist was dran, da macht die Bundeswehr aber genau gar keinen Unterschied.

      1. „…die sich hier nicht integrieren lassen und in einer Parallelgesellschaft leben.“

        Auch hier hat die Zensur von netzpolitik zugeschlagen. Betroffen ist dieses Mal nicht etwa Blödelei sondern ein interessanter Kommentar zur historischen Entwicklung der Überwachungsgesetze und Begründung, warum eine parlamentarische Kontrolle bis heute nicht gegeben ist.
        Warum wurde gelöscht? Das ist ein unerträglicher Eingriff in die politische Diskussion. Wenn das hier so weitergeht, kann man sich das Schreiben hier bald ganz sparen. Willkommen im Mainstream-Blogging mit Meinungsfilter.

        Man sollte mal überlegen, netzpolitik.org mit einem Kommentar-Boykott zu belegen. Mal sehen, wie attraktiv das dann hier noch ist.

  2. Ney: Wenn kein bewaffneter Konflikt, dann gezielte Tötung nur in extremsten Ausnahmen möglich.

    Welche Rechtsgrundlage? Was sind die Kriterien? Wer entscheidet? Wie groß ist der Ermessensspielraum? Verhältnismäßigkeit?

  3. > Warken: Auf Homepage BT findet sich Aussage von ihnen, die ich nicht in Protokoll finde. „Gegenüber Geheimdienstkoordinator Heiß … das virtuelles Ausland nicht geht … Dokumentationspflicht gescheut.“

    Mit virtuellem Ausland ist Kabelerfassung in Frankfurt gemeint.
    Was spricht eigentlich dagegen, das BkAmt als virtuell zu definieren?
    Oder gleich den ganzen Bundestag als virtuelles Ausland und eine hohe Mauer drum herum bauen, ganz real?

      1. Man kann seinen Ärger über die Dreistigkeit von Schindler Heiß,Pofalla und wie sie alle noch heißen kundtun,aber diese unsägliche klebt auf Ihren Posten und wird noch heraufbefördert.
        Es gibt keine Strafe für deren Treiben!
        LEIDER!

  4. Herr Ney weist immer wieder daraufhin, dass die Bundesregierung nicht verpflichtet war zu prüfen bzw. herauszufinden, was in Ramstein passiert.
    Die Regierung scheint also gar kein eigenes Interesse an den Vorgängen dort zu haben, sondern prüft nur, wenn sie muss, wenn ihr nichts anderes übrig bleibt.
    Das sagt viel aus. Es geht hier nicht um einen geklauten Schokoriegel. Es geht um hunderte Leben, die unwiederbringlich ausgelöscht wurden. Da kann man ruhig auch mal prüfen, wenn nicht hundertprozentig feststeht, dass der ein oder andere Mord tatsächlich völkerrechtswidrig war.
    Ein gewöhnlicher Totschlagfall in einer Kneipe wird ja auch untersucht, wenn noch nicht sicher ist, ob es sich vielleicht um Notwehr handelte.
    Und selbst wenn Kriegshandlungen vom Völkerrecht gedeckt sind, heißt das ja noch lange nicht, dass die Bundesregierung die Beteiligung daran von Deutschland aus zulassen muss.

    1. Ich überlege gerade, wie man Völkerrecht verbiegen muß, um auch nur einen der derzeitigen Kriege damit legitimieren oder „einfach“ nur nicht als simples Verbrechen deklarieren zu können.

    2. Die Bundesregierung erlässt ja auch ein VDS-Ermächtigungsgesetz, und anschließend ist es ihnen wurscht, was die Länder damit machen, das wird ein Spässle, wen die Nazis in Sachsen sich die VDS-Daten von kritischen Journalisten aus Berlin reinziehen.

      1. geht so: die in Sachsen sind die, die ob ihres Amtes an die VDS-Daten kommen, die geben die wahrscheinlichen Aufenthaltsorte an die Kumpels in Berlin, und dann gibts die Klatsche, wahlweise Journalist ersetzbar auch durch FlüchtlingIn.

    3. „Und selbst wenn Kriegshandlungen vom Völkerrecht gedeckt sind, heißt das ja noch lange nicht, dass die Bundesregierung die Beteiligung daran von Deutschland aus zulassen muss.“

      Blöd wird’s nur wenn dem einmal nicht so ist. Dann haben Sie da ein beihilfefähiges Tötungsdelikt. Deswegen besteht die BR darauf, von Ramstein aus würden keine Drohnenangriffe durchgeführt – keine Beihilfe. Wenn jetzt mehr und mehr klar wird, dass diese Position unhaltbar ist, muss die subjektive Komponente herhalten, denn Beihilfe geht erstmal nur vorsätzlich. Verletzt man dabei keine Sorgfaltspflicht (Musste du BR wissen, was dort passiert?), ist man fein raus. Darauf legt Herr Ney dann natürlich wert.

    1. Aufgrund des Textschwunds an dieser Stelle sei zusammengefasst, was hier an Prosa stand.

      „Ist das der geilste Tag“ antwortete ein hier bestens integrierter und hyperaktiver und alleinerziehender Forist, man möge doch den Körpertemperaturkalender zu rate ziehen, das brächte Erhellung ob der im Raume schwebenden Frage. Darauf folgte ein Bedenken, dass vermutlich oder vorgeblich aus jungem unerfahrenem Handgelenk getippt wurde, nämlich dass man mit solch salopp vorgetragenen Sprüchen schnell alleinerziehend werden könne. Der allseits beliebte Forist nahm’s mit bewundernswertem Humor und erwiderte, dass dies für ihn keine Drohung mehr darstellen könne. Etwas kryptische Ratschläge schickten den noch schmunzelnden ins Kino oder in den Waschraum. Alles in allem eine heitere Unterhaltung mit Spaß, der hier selten vorkommt und alles diesseits FSK 14. Dann brachte unser Unterhalter PMS in die Diskussion. Das Akronym PMS ist auf kleinem Bildschirm mit „Package Management System“ bis „Projektmanagementsoftware“ verschlagwortet. Fußballer würden deuten „nach dem Spiel ist vor dem Spiel“ und generiert ganz eigene Zustände. Danach folgte sachkundiger Rat unter der griechischen Bezeichnung von Donjuanismus, um die Beschwerden eines Leistungssportlers zu mildern. Möglicherweise hat die historische Tuschezeichnung auf Wikipedia eine redaktionelle Hilfskraft so erschreckt, dass sie versehentlich auf die Löschtasche kam. Hier endet die fröhliche Geschichte. Beteiligte und Rezipienten mit der Gnade des frühen Lesens werden sie noch lange in bester Erinnerung halten.

  5. Wow, mal wieder Netzpolitik-Zensur in Reinform. Es waren mal 28 Kommentare, jetzt sind es nurnoch 23. Ihr seid so unglaubwürdig, man kann euch nur den finanziellen Ruin wünschen. Hoffentlich hat das Innenministerium den Streisandeffekt nun wirklich kapiert, damit dieser Wunsch wahr wird. Wie hässliche Berliner Fratzen seht ihr jetzt schon aus.

      1. Liebe Anna,
        zum Beleidigen gehören immer mindestens zwei. Ebenso, wie ich mir von einem kaputten Fernseher nicht vorschreiben lasse, wann ich ins Bett zu gehen habe (Loriot), suche ich mir auch aus, wann und von wem ich mich beleidigen lasse, bzw. mich so fühle. Es macht das Leben deutlich leichter, die Schwelle dessen sehr hoch zu legen. Daraus darf man allerdings nicht herleiten, daß das auch andere so sehen müssen.
        Und ja, ich habe mich des Humores schuldig gemacht. In den flüchte ich mich gern mal, da manches doch sonst nur schwer erträglich wäre.
        Wie so oft im Leben entstand auch hier wieder Gutes. Ohne eure Löschung hätte es nicht den schönen Beitrag von „Gedankenarchiv“ gegeben, für den ich mich herzlich bedanken möchte und der auch viel schöner ist, als das kleine PingPong, welches da vorher stand.

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