Am 19.02.2011: Dresden Nazifrei

auch morgen laufen nazis durch dresden. auch wenn alle gegenveranstaltungen verboten oder auf die andere seite der elbe verschoben wurden, ist doch jeder willkommen.

Justus

Was soll an Kommunisten besser sein, als an Nazis?

markus

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13. Februar 2011

@Justus: Und was möchtest Du mit Deinem Qualitätskommentar eigentlich mitteilen?

Justus

@markus:
Wollte darauf hinweisen, dass ich manchmal den Eindruck habe, in Deutschland sei der Kommunismus gesellschaftlich akzeptabel.
Dabei wurden in Russland, China und anderen Ländern vermutlich wesentlich mehr Verbrechen gegen die Menschlichkeit begangen, als von den Nazis.
Ich möchte klarstellen: Ich bin kein Nazi und hege auch keine Mitgefühle für solche. Aber genausowenig Verständnis habe ich für Leute, die DDR, Sowjetunion und die Volksrepublik gut heißen.

Smurf

Ohne jetzt was für die rechten Spinner übrig zu haben, finde ich solche Blockaden fragwürdig. Mit welchem Recht spricht man den Nazis ihr Grundrecht auf Versammlungsfreiheit und Demonstration ab? Grundrechte gelten nunmal für alle es tut keinem weh, wenn die da durch die Stadt latschen. Im Gegenteil, so bekommen sie nur noch Aufmerksamkeit. Ideal wäre in meinen Augen, wenn sie einfach niemand beachtet – leere Straßen, keine Berichterstattung usw.

markus

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13. Februar 2011

@smurf: Nichts für ungut, aber ich spreche ihnen nicht das Grundrecht auf Versammlungsfreiheit ab, man kann sich aber trotzdem ihnen in den Weg stellen, um gegen ihre menschenverachtende Politik zu demonstrieren und ein Zeichen zu setzen. Das ist was vollkommen anderes.

Christopher

@ Justus:
Was Niemand tut.

Struppi

erfrischender Eintrag – hätte ich euch gar nicht zugetraut.

klasse

@markus
Es für legitim zu halten zu verhindern, dass jemand sein Recht zur Versammlung wahrnimmt, bedeutet ihm das Recht abzusprechen. PUNKT.

Michael

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13. Februar 2011

@Justus, @klasse:
Es ist ein Unterschied, ob der Staat eine Demonstration/Aufmarsch/etc. erlaubt oder verbietet, oder sich Bürger gegen eine bestimmte Ideologie wenden.

Der Staat muss das Demonstrationsrecht beachten und beiden Gruppen dieses Recht einräumen.

Die Zivilgesellschaft protestiert dagegen, dass „ihre“ Stadt in ein vermeintliches oder tatsächliches schlechtes Licht gerückt wird und bringt zum Ausdruck, dass sie nicht nur einfach schweigend zustimmt oder ablehnt, sondern aktiv Position bezieht.

Als Bürger darfst Du anderen ein Recht streitig machen. Du musst zwar damit rechnen, dass dem Anderen das gewaltig stinkt, aber nicht uumsonst gehen Gerichtsurteile den Weg durch die Instanzen.

Kommunisten, Links-Autonome, Sozialisten, Grüne und Linke lassen sich nicht zu einem Sumpf pauschalisieren.

Und ein PUNKT hat noch nie irgendeine Diskussion beendet ;-)

gegen Rassismus

@klasse: Nein, ich hätte was dagegen, wenn der Staat irgendwelchen Gruppen inklusive Nazis Demos verbietet. Aber ich finde es absolut richtig, sich diesen Spinnern und ihren menschenfeindlichen Inhalten in den Weg zu stellen, immer und überall. Das habe ich nicht zu akzeptieren oder ignorieren, sondern mich aktiv einzubringen.

Nazikommunist

@Justus
Herrlich, da sind sie wieder, die guten alten Nazi-Kommunisten Vergleiche. Zeugt immer wieder von großer Geschichtskenntnis.

Ralf Bendrath

Super Sache mit der Blockade. Aber diese Antifa-Swingers brauchen echt noch ein wenig mehr Swing. Nein, viel mehr. Dann lieber Britta oder Asian Dub Foundation.

Owtscharka

-Solange die NPD eine zugelassene Partei ist und somit demokratisch legitimiert
‑So lange Gerichte einer Stadt das Recht absprechen über Demonstrationen zu entscheiden
– So lange sich hier ein Kleinkrieg von Ideologien (rechts vs. links) abspielt

Vor allem:
So lange nicht die Bürger auf die Strasse gehen und den roten und braunen Dreck von der Strasse fegen !!!

Wird sich nichts ändern.

Marc

sehr schön markus, dass du darauf hinweist! hätte ich netzpolitik.org gar nicht zugetraut ;) aber hast ja nochmal die verbindung durch die mobi-videos hergestellt…

André, der Kommunismus nicht so schlecht findet

Also, da muss ich kommentieren. Ich sollte nicht darauf einsteigen. Die Vorstellung, dass einigen Kommentatoren hier der Kopf explodiert, wenn ich das folgende sage, ist aber zu schön: Ich finde Kommunismus gut. Davon abgesehen, wenn sich den Neonazis nur die drei Kommunisten in Deutschland in den Weg stellen würden, hätten wir hier schon längst das Vierte Reich.

Dialectic Progress

Bevor man heutzutage über den Kommunismus redet, sollte man erstmal eine Definition liefern. Wenn wie so häufig die Definition nur das Herrschen einer „klassenlosen Gesellschaft“ (jedoch reicht dies für eine vollständige Definition noch lange nicht aus) beinhalten würde, dann hätte es noch nie Kommunismus (auch nicht im 20. Jh.) gegeben, außer in der Urgesellschaft, die Marx ja auch als Urkommunismus bezeichnet hatte.

Ich kann es nicht mehr hören, dass in der SU, DDR, Nordkorea oder Kuba der Kommunismus existierte oder immer noch existiert. Nichtmal die Regierungen dieser Länder, die sich das auf ihre Fahnen schrieben und schreiben, haben jemals behauptet, dass sie den Kommunismus erreicht hätten. Abgesehen davon ist der Kommunismus auch nur im Weltmaßstab möglich und nicht in einer Handvoll Ländern.

markus

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13. Februar 2011

Gibts hier noch einen Punkt zum Thema? Sonst schließ ich die Kommentare, weil eigentlich alles gesagt wurde und es für Kommunismus-Diskussionen bessere Orte im Netz gibt.

McCluskey

Hm…ich hätte nicht gedacht, dass ich nach Monaten des stillen Mitlesens meinen ersten Kommentar hier zu einem für die Seite eher untypischen Thema schreiben würde, aber sei es drum. Im Grunde genommen äußere ich mich eigentlich jährlich zu diesem Thema auf diversen Plattformen, ohne dass sich die Positionen da wohl jemals annähern werden.

Ich sehe das so: Es mag vielen nicht gefallen, aber auch Nazis genießen die Rechte des Grundgesetzes, so auch das des Artikel 8. Da Markus in #7 schrieb „man kann sich aber trotzdem ihnen in den Weg stellen“ muss ich sagen: Du irrst. Das sächsische Versammlungsgesetz (SächsVersG) ist da (wie seine Pendants in anderen Bundesländern auch) sehr eindeutig:

§ 2 (2) Bei öffentlichen Versammlungen und Aufzügen hat jedermann Störungen zu unterlassen, die bezwecken, die ordnungsgemäße Durchführung zu verhindern.

Grob vereinfachend gesagt: wer sich versammeln und demonstrieren darf, entscheidet in diesem Land glücklicherweise immer noch die Judikative und nicht der Mob auf der Straße. Ich möchte den Aufschrei des anderen politischen Spektrums mal sehen, wenn sich die Braunen blockierend in den Weg stellen. Aber anscheinend ist das was anderes, wenn man sich auf der richtigen moralischen Seite wähnt. Dass sich (wie im letzten Jahr in Berlin geschehen) nicht mal der ehemals zweithöchste Mann im Staate entblödet, gegen das Grundgesetz zu verstoßen, stimmt mich dann aber schon bedenklich.

Das Schlimme ist: Äußert man sich derart, gerät man umgehend in den Ruch des Sympathisantentums und dagegen verwahre ich mich! Ich vergleiche das dann immer gern mit der Diskussion um die Netzsperren, wo deren Gegner auch gerne mal in die Nähe der Pädophilie gerückt wurden.

Mir tut allerdings heute schon die Polizei leid, die wieder ihren undankbaren Job tun muss – Recht durchsetzen und als Dank dafür verbale Dresche einstecken, falls nicht noch Schlimmeres passiert.

Owtscharka

@ McCluskey
Ich gebe Dir ja recht, deshalb meine Einfügung.
Persönlich bin ich gegen diese Demo von rechts, aber solange die Partei und damit ihre Anhängerschaft zugelassen sind, haben sie das selbe Recht auf Demonstrationsfreiheit wie jeder andere.
Aber als Bürger dieses Staates bin ich der Meinung, dass eine Kommune entscheiden kann, ob sie eine Demo zulässt oder nicht. Diese Entscheidung wäre dann wenigstens durch den Wähler auf kommunaler Basis legitimiert.
Eine gerichtliche Entscheidung halte ich für bedenklich, da sie den Willen der Bürger nicht widerspiegelt.
Aber Vorsicht: Es ist dann genau so gut möglich, dass eine Kommune eine rechte Demo zulässt und eine linke verbietet.
Das Ganze nennt sich nämlich Demokratie!

Tharben

Ja, äh, ich, äh, weiß nicht, ob es nahe genug am Thema ist, aber ich stelle fest, dass mir die Musik im ersten Video gut gefällt.

So, mal gucken wie ich am besten nach Dresden komme …

bla

Der Ruhrpilot | Ruhrbarone

Bevor Markus hier zu macht.

@Justus:

Boah, schleeeecht, gaaanz schleeeecht. Ohne Aufforderung, ohne Zusammenhang und ohne Hirn einfach mal den Kommunismus aus der Repertoire-Kiste, welche offensichtlich die Größe einer Streichholzschachtel hat, heraus zu kramen und hier auf CSU-Niveau zu trollen, ist ja so schleeecht – so abgrundtief schleeeecht.

Nein, Kommunismus! Böser Kommunismus! Das ist mein Napfkuchen, Kommunismus!

[…] Umland II: Dresden Nazifrei…Netzpolitik […]

Nachdenker

Gut gut, dann werde ich entgegen innerer Widerstände auch mal meine Gedanken hier posten; und das sind gleich mehrere:

- Warum gedenkt in Deutschland eigtl. keiner – außer nervigen NeoNazis – den Opfern von Dresden bzw. den deutschen Opfern des 2. Weltkrieges?
– Warum ist es „in“ gegen jede Form von Rechts vorzugehen, aber linksextremistische Organisationen werden gesellschaftsfähig. Ich finde schade, dass Markus Lieder von Gruppen postet, die sich selber als „Antifa Swingers“ bezeichnen. Was hat das mit Netzpolitik zu tun? Wenn er sich von *jeder* Form von Extremismus, auch linken, distanzieren würde, wäre das was Anderes. So bleibt ein komischer Beigeschmack.

Dazu eine kleine Anekdote, die finde ich, ganz gut ins Bild passt:
Ich war in einer größeren Stadt vor 4 Jahren in einem OK (Organisationskomitee) von der Uni zur Durchführung von Demos gegen Studiengebühren. Gleichzeitig war ich damals im Landesvorstand der Schülerunion. Ich habe angeboten, dass ich sicherlich viele Schulen motivieren kann, an der Demo teilzunehmen. Stattdessen wurde ich aus dem angeblich unpolitischen OK herausgeschmissen (!!!!), da ich als CDU-Naher dort nicht erwünscht sei. Allerdings war es kein Problem für den OK, mit Antifa und anderen linksextremen Organisationen zusammen zu arbeiten.

Warum ist das so? Ist linke Gewalt eher zu tolerieren als rechte? (Beide sind in meinen Augen gleich verabscheuungswürdig.)

Wo bleibt die Toleranz, die Linke immer gerne für sich in Anspruch nehmen, aber anderen, unbequemen Gruppen gerne abspricht?

PS: Da Justus so scharf angegangen wird, möchte ich ihm an dieser Stelle zustimmen.
PSS: An der Stelle noch ein obligatorisches Statement: Ich hasse alle Extremisten; sei es links, rechts oder aus religiösen Gründen. Also bitte keine Nazikeule. Danke.

Dennis

,

13. Februar 2011

@Nachdenker

Es wird doch den Opfern des Bombenkrieges in Dresden gedacht.

Nur mißbrauchen die Neonazis diesen Hintergrund (und jeden anderen, der in diesen Rahmen passt), um ihre menschenverachtende Ideologie zur Schau zu stellen und zu legitimieren. Und solang gegen sowas nicht von anderen Instanzen vorgegangen wird, begrüße ich es durchaus, wenn so viele Leute Zivilcourage zeigen, um dies zu verhindern, indem sie friedlich gegen diesen Abschaum in den Weg setzen!
Johannes Michael

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13. Februar 2012

Also, ich wollte eigentlich dem Nachdenker schreiben: „Gut gesprochen“
Leider komme ich nicht in sein Antwortfeld, sondern in das von Dennis. (Gönnd ma globen, habsch mehrfach brobiert)
So schreibe ich auch dem Dennis: „Ja, friedliche Gegendemonstrationen ok. Da sind wir wieder bei der Demonstrationsfreiheit und wir dürfen glücklicher Weise endlich auch – inzwischen ja schon seit über 20 Jahren – in unserem glücklicher Weise GANZEN, GEMEINSAMEN LAND unsere Meinung herausposaunen, ohne dafür belangt zu werden. Haaalt, eine Ausname gibt es noch. Den Bundespräsidenten dürfen wir nicht beleidigen. Aaaber, daß hat ja mit unserem Thema eigentlich garnichts zu tun. (wobei sich auch da die Frage stellt, wo die persönliche Meinung und die Beleidigung sich trennen)
Zu den Opfern des Bombenkrieges (also jetzt speziell in Dresden) möchte ich noch folgendes bemerken.
Wirklich, wirklich schlimm, was hier passiert ist. Ich lebe seit gut über 20 Jahren in dieser tollen und eindrucksvollen Stadt. Es gab aber auch noch andere Städte, die „total“ zerbombt wurden. Bevorzugt natürlich küstennahe Städte. In Hamburg z.B. standen auch nicht mehr viele Steine auf ihrem ursprünglichen Platz. Es war Krieg und in den sind „wir“ (ich gehöre zur frühen Nachkriegsgeneration und habe mir definitiv keine persönliche Schuld aufgeladen) nicht hineingerissen worden. NEIN!! den haben „wir“ selbst angezettelt und viele Andere unschuldige Menschen und Länder damit kaputt gemacht. Das Schändiche an der Zerbombung Dresdens war, daß sie nach Kriegsende stattgefunden hat. Da haben die Alliierten noch ihre Bombenvorräte über Dresden abgeladen. Da konnten sie ja nun ohne Gefahr zu laufen abgeschossen zu werden so weit ins Landesinnere fliegen.
Warum schreibe ich jetzt über Dresden? Thema verfehlt – nein, eigentlich nicht. Unser momentaner Diskussionspunkt ist ja wohl wegen der derzeitigen Neonaziaufmärschen in Dresden entstanden. Die Dresdner sollen zu Recht (wie alle anderen Kriegsopfer und Folgeopfer auch) um ihre Angehörigen und die schöne Stadt trauern. NUR, DEN NEONAZIS STEHT DAS NICHT ZU. Die sollen sich schamvoll, mit roten Köpfen in ihren Löchern verkriechen. Ihre Vorgänger – die Nazis – haben daß doch alles verursacht. Dagegen MÜSSEN wir auch demonstrieren. Nur, bitte im Rahmen unseres Grundgesetzes. Daß haben wir uns nach unserer gemeinsamen Vergangenheit auch schwer erarbeitet und erkämpft. Also, achten und lieben wir es auch – womit wir wieder bei´m Nachdenker gelandet wären.

Aber mal an die „Direktion“/den Webmaster. Warum lande ich, wenn ich Nachdenker antworten möchte bei Dennis? Ist das Eure Art der Zensur???

Caspar

Wer sagt, dass die DDR, die SU oder China Kommunistisch sind, der hat die Idee und die Ideologie nicht verstanden. Mein Tipp: Marx lesen. Was in Russland bis zur Wende exisitierte, nennt sich Stalinismus und nicht Kommunismus oder Sozialismus. Wer das mit dem dritten Reich gleichsetzt ist nicht viel besser als Christina Schröder die immer noch denkt, dass das Gegenteil von Nazismus Kommunismus heisst. Nein das Gegenteil von Kommunismus nennt sich Demokratie und allein schon deswegen lohnt es sich gegen die Glatzköpfe zu demonstrieren, denn auch das ist unser Grundrecht. Sowas heisst dann Zivil-Courage und hat von 1930 bis 1945 gefehlt.

Gruß Nicolai

McCluskey

http://www.endstation-rechts.de/index.php?option=com_k2&view=item&id=4468:polizeigewerkschaft-kritisiert-linksextreme-gewalt-in-dresden-%E2%80%93-staatsanwaltschaft-will-rechtm%C3%A4%C3%9Figkeit-der-blockade-pr%C3%BCfen&Itemid=410

@Owtscharka

Sicherlich kann die Kommune eine rechte Demo nicht zulassen. Nur: mit welcher Begründung? Störung der öffentlichen Ordnung und Sicherheit würde wohl von der nächstbesten Instanz gekippt werden. Das Perfide an diesen rechten Märschen ist ja, dass sie im Regelfall ruhig und geordnet ablaufen, der Krawall kommt ja meistens von der Gegendemo. Leider ist die damalige Pressemitteilung der sächsischen Polizei nicht mehr online, aber Auszüge daraus lassen sich noch hier nachlesen:

NetReaper

Die wichtige Frage ist:
Ist es überhaupt erlaubt eine angemeldete Demonstration zu blockieren?

Leo Vierziger

@Dennis:
Welcher „menschenverachtenden Ideologie“ muss ich anhängen, um andere Menschen als „Abschaum“ zu bezeichnen?

Owtscharka

@ McCluskey
Das ist es ja, was ich meinte. Wenn jeder Wahlberechtigte zur Wahl geht, jeder politisch interessierte sich auch politisch betätigt, dann könnten die Bürger von Dresden entscheiden ob sie eine rechte Demo wollen oder nicht.
Dann wäre nämlich auch die „Stadtregierung“ von Dresden demokratisch legitimiert.
Das Problem ist doch, dass der Bürger sich nur als „Wutbürger“ äußert. Also Demo -> Gegendemo.
Am Ende sind sowohl von rechts als auch von links alle möglichen Leute in Dresden auf der Strasse, nur der Dresdener Bürger fehlt.
Das ist keine Demokratie.

vera

http://www.zeit.de/2011/07/S‑Rechtsextremisten
http://www.zeit.de/2011/07/S‑13-Februar

Plor

Die Frage nach der Legitimität der Blockade einer legalen Kundgebung lässt sich mit einer einfachen Güterabwägung beantworten. Natürlich ist die öffentliche Demonstration der Neonazis ihre Wahrnehmung des Rechts der Meinungsfreiheit. Und durch eine Blockade werden sie auch in diesem Recht eingeschränkt. Aber wir leben in einer streitbaren Demokratie und diese bedient sich vielfach des Mittels der Rechteeinschränkung, um andere Rechte zu wahren.
Durch einen Naziaufmarsch ist das höchste Recht – die Unantastbarkeit der menschlichen Würde – generell bedroht. Wenn das Gedenken an die Opfer Dresdens für menschenverachtende, rassistische und antidemokratische Propaganda missbraucht wird, darf sich die Demokratie dagegen verteidigen. Und wenn der Staat nicht in der Lage ist, Rechte zu verteidigen, dann liegt die Verantwortung beim Bürger. Gerade diesbezüglich ist der Verweis auf die per Grundgesetz zugesicherte Meinungsfreiheit kein Argument: Nur weil die Nazidemonstration legal ist, ist sie noch lange nicht legitim. Nur weil diverse Blockaden illegal sind, sind sie noch lange nicht illegitim. Hier nehmen Bürger die Verantwortung wahr, die der Staat bezüglich dieser Demonstration nicht wahrnehmen kann… Mit allen Konsequenzen, inklusive Rechtsbruch, der in diesem Fall zum Schutze des höheren Rechts durchaus als vollkommen notwendig erachtet werden kann.

@Nachdenker
„- Warum gedenkt in Deutschland eigtl. keiner – außer nervigen NeoNazis – den Opfern von Dresden bzw. den deutschen Opfern des 2. Weltkrieges?“

Diesen wird gedacht. Auch dieses Jahr wieder von verschiedenen staatlichen und religiösen Initiativen

„- Warum ist es “in” gegen jede Form von Rechts vorzugehen, aber linksextremistische Organisationen werden gesellschaftsfähig.“

Dem ist keineswegs so. Auch wenn es keine öffentliche Protestkultur gegen Linksextremismus gibt, findet sowohl von staatlicher als auch bürgerlicher und medialer Seite eine klare Ablehnung und Verurteilung des Linksextremismus statt. Die fehlende Protestkultur gegen linksextreme Veranstaltungen dürfte vor allem daran liegen, dass die Protestkultur der Zivilgesellschaft (auch die Bürgerlich) sehr stark links geprägt ist, bzw. ihre Ursprünge in einer linksliberalen Mentalität hat. Oder um es noch klarer zu formulieren: Ohne die „Linke“ von einst gäbe es wohl heutzutage überhaupt nicht diese wesentliche Form der demokratischen Meinungsbekundung.

Echt jetzt!

Alle Grundgesetzschwenker & sonstigen Scheinpäpste:

Klar, Nazis haben ein Recht auf ihre Meinung. Banken haben ein Recht auf ihren Profit. Politiker haben das Recht nicht nur auf ihrer Seite, sie machen es sogar. Deshalb muss man das noch lange nicht gut finden.

Sich damit abzufinden, dass etwas halt „erlaubt“ oder „verboten“ ist, ist das Grundübel, das Nazis überhaupt erst hat gedeihen lassen.

Es liegt in der Natur des zivilen Ungehorsams, trotzdem dagegen zu sein.

Ich bin gegen Gewalt jeder Art, gleich, ob gegen Personen oder Sachen. Ich bin dagegen, gleich welcher Personengruppe Grundrechte formal zu entziehen und mit organsierter (Staats)gewalt gegen sie vorzugehen. Aber blockieren, stören, lauter oder kreativer sein? Jederzeit. Genau dafür gibt es den öffentlichen Raum.

Gegendemo

Die Gegendemos sind doch wieder erlaubt worden, bzw das Verbot ist aufgehoben worden. Also beteiligt euch lieber an den Gegendemos. Das Demonstrationsrecht gilt für jeden.

Und verzichtet auf Diskussionen darüber ob Blockaden gut oder böse sind. Die, die sie durchführen, werden immer eine „moralische Pflicht“ dazu anführen und die Polizei muss das Gerichtsurteil umsetzen und sie auflösen. Die Diskussion darüber ist so sinnlos wie wenn S21 Befürworter und Gegner über Blockaden diskutieren oder Strenggläubige mit Atheisten über andere Themen.

Manchmal sind die Erfahrungswelten soweit auseinander und festgefahren, dass man einfach nicht zu einer Einigung kommt.

Ps.: Ich habe eine angeborene Skepsis gegen vermummte schwarzgekleidete Menschen. Egal welche Ideologie sie folgen. Sie wollen durch ihr Auftreten Stärke ausstrahlen und Angst sähen. Nur zum Vergleich: Markus hingegen kommt sehr sympathisch rüber, weil er ständig ein leichtes Lächeln auf dem Gesicht hat und immer (oder zumindest im Fernsehen) nett und höflich antwortet.

@NetReaper: Ja es ist verboten, eine erlaubte Demonstration zu blockieren, es ist sogar eine Straftat nach dem Versammlungsgesetz.

§ 21:

Wer in der Absicht, nicht verbotene Versammlungen … zu verhindern … oder sonst ihre Durchführung zu vereiteln, … grobe Störungen verursacht, …

Die Absicht der Verhinderung ist ja klar formuliert und wenn das dann – wie letztes Jahr gelingt, dann dürfte das die ultimative „grobe Störung“ sein.

Oder einfacher: Blockieren != Demonstrieren.

Es muß hier also auch nicht das Demo-Recht der einen gegen das Demo-Recht der anderen abgewogen werden. Blockieren != Demonstrieren.

Kennt Ihr das klingonische Ritual aus StarTrek, wenn die jemanden ausschließen? Alle stehen Spalier und wenn der Ausgestoßene an einem vorbei kommt, dann drehen sich alle demonstrativ(!) um und von ihm weg.

DAS wäre eine echte Demonstration: Alle aufrechten Bürger stellen sich an der erlaubten(!) Nazi-Strecke auf und drehen sich von denen weg, wenn deren Zug vorbeikommt.

Und das kann man dann je nach Streckenabschnitt auch mal variieren mit Buh-Rufen etc. Aber gerade auch ein lautloses einfaches Wegdrehen wäre eine beeindruckendes Zeichen.

me

,

13. Februar 2011

Ergänzung: Es wäre nämlich auch ein Zeichen dafür, daß man auch und selbst gegen Nazis, die eigentlich nicht viel von Grundrechten halten, selber mit den Mitteln des Grundgesetzes und im Einklang mit dem Wertekanon der Grundrechte vorgeht. Anstatt selektiv einzelnen Gruppen Grundrechte abzusprechen.

Gegendemo

@me
Nette Idee, wäre auch super geil nur praktisch wird sie nicht funktionieren. Dazu müssen beide Seiten nicht nur gewaltfrei sondern auch friedlich sein. Ich denke die Lichterkette aus dem letzten Jahr reicht noch annähernd an deine Idee heran, obwohl die Nazis von deiner Aktion sicher schon bisschen getroffen wären. Denn selbst den härtesten Menschen trifft persönlich gezeigte Abneigung.

Fizzle

@me:
Großartige Idee! Wegschauen hat gegen Nazis schon immer besonders gut geholfen!
m(

me

,

13. Februar 2011

Also wer ein aktives Zeichen sozialer/gesellschaftlicher Ächtung als „Wegschauen“ diffamiert … aber ja, dann lieber die eigenen Werte mit den Füßen treten um es denen zu zeigen, die die eigenen Werte mit Füßen treten.

M(

Nachdenker

@Dennis, Plor:

Ja, es stimmt, das es solche Gedenkveranstaltungen gibt. Aber welche mediale Resonanz und welche Anteilnahme in der Bevölkerung wird erreicht? Meiner Meinung nach eine viel zu geringe.

Stattdessen wird es zunehmend zu einem „Event“ und einfach nur cool auf irgendwelche Demos und Aktionen gegen Rechts zu gehen. Aber wer von denen weiß denn eigtl. genau, gegen was er demonstriert? Der aktuelle Rechtsextremismus in Dschland wird meiner Ermessens nach überbewertet. Wer von denen demonstriert denn gegen die Menschenrechtsverletzungen in Weißrussland, Iran, usw.? Wo *heute* noch Dikatoren an der Macht sind…

markus

,

13. Februar 2011

@Nachdenker: „Der aktuelle Rechtsextremismus in Dschland wird meiner Ermessens nach überbewertet“? Vielleicht wäre etwas mehr Information und weniger Relativierung mal eine tolle Sache.

Fizzle

Wie blauäugig muss man sein um zu denken, dass so „ein aktives Zeichen sozialer/gesellschaftlicher Ächtung“ die Nazis in irgendeiner Art und Weise beeindrucken würde…

JoSchu

@ me: Niedlich, nützt aber nichts, wenn die Sicherheitskräfte das nicht zulassen und zur Not eben die Demo-Route verlegen (wie heute geschehen, weil eine Gegendemo an der ursprünglichen Route stattgefunden hat). Bzw. wenn „Proteste in Hör- und Sichtweite“ pauschal verboten werden.

@Nachdenker: Die mediale Resonanz von Gedenkveranstaltungen? Achte in den heutigen Nachrichten doch mal auf das Stichwort „Menschenkette“. Mit der wird den Opfern des zweiten Weltkrieges gedacht und gleichzeitig ein Zeichen gegen rechts gesetzt.

me

,

13. Februar 2011

@JoSchu: Was sollen denn die Sicherheitskräfte auch machen, wenn allerorten Blockaden also Straftaten angekündigt werden?

Natürlich geht sowas nur, wenn man von allen demokratischen Seiten her klar macht, daß man eben nicht blockieren will sondern eben eine solche Aktion wie von mir beschrieben anstrebt.

McCluskey

http://www.sz-online.de/nachrichten/artikel.asp?id=2686832

Es ist doch zu unterscheiden: Die Menschenkette beeinträchtigt niemandes Grundrecht und ist ein Zeichen sowohl von Gedenken als auch Protest. Sowas findet meine Zustimmung. Zum Thema Blockade habe ich – wie schon erwähnt – eine andere Meinung und wenn ich sowas wie den zweiten Teil des Zitats von der Seite des MDR lese, werde ich _richtig_ stinkig:

„Das Gedenken an die Toten der Bombenangriffe von 1945 hatte am Vormittag begonnen. Nach dem Gottesdienst in der Kreuzkirche und der heiligen Messe in der Kathedrale am Schlossplatz haben mehrere Hundert Menschen an der Kranzniederlegung für die Opfer der Bombardierung auf dem Heidefriedhof im Norden der Landeshauptstadt teilgenommen. Dabei wurde die erkrankte Oberbürgermeisterin Helma Orosz von Ordnungsbürgermeister Detlef Sittel vertreten. In seiner Rede rief er dazu auf, Extremisten entgegenzutreten, die aus dem Schicksal Kapital schlagen wollten. Auch Sachsens Ministerpräsident Stanislaw Tillich und andere Mitglieder des Sächsischen Landtags waren vor Ort.

Trotz Polizeipräsenz kam es auf dem Heidefriedhof zu ersten Zwischenfällen. Eine Gruppe von etwa 20 autonomen Linken versuchte, die feierliche Veranstaltung zu stören. Nach Zwischenrufen wie „Nie wieder Deutschland“ wurden sie von der Polizei abgedrängt.“

Dazu passt, dass gestern der Gedenkstein auf dem Heidefriedhof mutwillig beschädigt wurde:

Nachdenker

@Markus: Wenn Du mit relativieren meinst, dass ich die Gefahr unserer Rechten mit den tatsächlich passierenden Greueltaten in Iran/Weißrussland vergleiche, dann mache ich das gerne.
Ich finde es ja gut, dass ein Gegenmarsch (nicht die Blockade) heute stattfindet. Aber es geht halt immer nur *gegen Rechts*, aber nie gegen unzählige andere, schlimmere real existierenden Unmenschlichkeiten, die in dieser Welt in diesem Augenblick passieren.

@JoSchu: Wenn ich *Dresden Menschenkette* bei Google News eingebe lese ich fast nur von der Demo/Gegendemo. Ohne die würde es wahrscheinlich kein Medium mehr interessieren, dass in Dresden (militärisch nicht notwendig) 25.000 Menschen ums Leben kamen.

Börger

@all, besonders an diejenigen, die sich fragen, warum gegen Rechtsextremisten demonstriert wird, aber nur wenig gegen Linksextremisten:
Wer in Deutschland eine soziale und/oder demokratische Haltung kundtut, wird oft als „links“ oder „linksextrem“ eingestuft. Genauso ist es auch mit der Partei „Die Linke“, die besteht aus einer ganzen Bandbreite von Meinungen:
Auf der einen Seite von Sozialdemokraten, die von Schröder & Co. enttäuscht waren, weil der alles andere als Sozialpolitik betrieben hat.
Auf der anderen Seite richtige Linksextremisten, die staatsfeindliche Ideologie verbreiten.
Irgendwo nebenbei gibt es dann auch noch diejenigen, die von Kommunismus nach Karl Marx träumen.

Die Rechtsextremisten sind leichter zu erkennen: Wer grundsätzlich was gegen Ausländer hat oder die Machenschaften im NS-Regieme verherrlicht ist definitiv Rechtsextremist.

Soweit meine Begründung zu dem Thema.

Danke für den Artikel! Ich hätte ihn auch nicht hier erwartet, freue mich aber sehr drüber. Heute war ich schon dabei und werde auch am 19. da sein.

@Nachdenker: „Immer nur gegen rechts“? Es gab seit 1990 140 Todesopfer rechter Gewalt in der BRD. Am 19.02. ist Europas größter Naziaufmarsch. Dort wird Geschichtsrevisionismus betrieben und ein schreckliches Ereignis (ja, mit 25 nicht militärisch notwendigen Opfern, somit vermutl. ein Kriegsverbrechen) in einem schrecklichen Krieg eines schrecklichen Regimes instrumentalisiert. Meine Moral sagt mir es ist legitim für mich das zu blockieren und mit den Konsequenzen muss ich leben. Das musst du nicht gut finden, deine Moral ist eben eine andere. Grundrechte werden aber dabei niemandem abgesprochen.

Ich sehe nicht wo hier ständig Aktionen gegen Rechts in völliger Ignoranz des restlichen Mists der passiert hervorgeheben werden. Und selbst wenn: Es ist leider nach wie vor ein sehr aktuelles Thema. Solange Spalter wie Sarrazin noch eine so treue Fanbasis finden, bin ich besorgt (ich will kein neues Fass aufmachen). Und auch darüber, dass in manchen Dörfern in Sachsen mit mehr als 25% die NPD gewählt wird. Das mögen Auswüchse andere sozialer Probleme sein, aber dennoch ist auch das Naziproblem erst mal da.

plørre

Sind ja gut gemeint, aber die Videos sind echt albern. *fremdschäm*

hannesPR

oh man wenn ich hier die Frage lese ob das erlaubt ist angemeldete Demonstrationen zu blockieren oder nicht, und mir die antworten dazu an schaue wird mir ganz übel.

Als freier Bürger muss ich nicht hinnehmen das diese Gestalten (die ohne frage auch freie Bürger sind das spreche ich ihnen nicht ab) ungestört die Opfer des Zweiten Weltkrieges für ihre Ideologie Missbrauchen egal was irgend ein Landes Versammlung’s Gesetz dazu sagt. Ganz im Gegenteil ich bin sogar moralisch dazu verpflichtet deutlich zu zeigen das ich damit nicht einverstanden bin und das geht nun mal am besten mit einer Blockade. Dieses Selbstverständnis das man als Bürger selbst auch Verantwortung für das Land trägt in dem man lebt ist wichtig (sprich wenn einen etwas stinkt dann muss man auch schon mal selbst aktiv werden). Ebenfalls wichtig ist, das eine Demokratie von selbstbewussten couragierten Bürger getragen wird.
Die nicht nur weil irgend ein Polizeipräsident, Innenminister, oder ein Merkwürdiges Versammlungsgesetz ihnen etwas verbietet gleich zurück schrecken. Ohne Zivilen ungehorsam entwickelt sich eine Demokratie früher oder später wieder zu einem Autoritären Regime. Wenn man seine Grundrechte und Freiheiten nicht lebt werden sie einem genommen.

Deswegen hört bitte auf irgendwelche Paragrafen zu zitieren und begründet mir argumentativ warum das doof sein soll diese Leute daran zu hindern durch Dresden zu ziehen.

JoSchu

@Nachdenker: Also in der gestrigen Tagesschau war der Tenor in etwa: In Dresden wurde mit einer Menschenkette durch die gesamte Innenstadt den Opfern des zweiten Weltkrieges gedacht. Nebenbei fand noch ne Nazidemo und Gegendemos statt. (Ich fands übrigens sehr erfrischend, dass die Nazidemo die Berichterstattung zumindest an der Stelle nicht dominiert hat).

Die gestrigen Gegendemos/Blockaden (Hbf und Fritz-Löffler-Platz) waren übrigens beide angemeldet und kurzfrisitg genehmigt worden. Ich geh mal davon aus, damit hat sich das Palaver über die Einschränkung der Grundrechte von Nazis erledigt, schließlich wollt ihr ja nach eigenem Bekunden keinesfalls den Rechten das Wort reden, sondern sorgt euch nur um unseren Rechtsstaat (upps).

Luisa

Da haben sich aber auch ein paar rechte mit ihren Pali-Tüchern unter die angeblich linken im Video gemischt.

Nachdenker

@JoSchu: Danke für den Hinweis. Ich hab’s mir gerade auf tagesschau.de angeguckt und fand die Berichterstattung gut, wenn auch etwas zu kurz.

sergiooo

Ich kann nur sagen das der Aufruf zur Blockade ja eigentlich sehr gut ist und letztes Jahr auf funktioniert hat. Ich war dort. Ich kann aber sagen das es im letzten Jahr im Vorfeld der Demo zur mehreren Polizeiaktionen (Durchsuchungen und so…) kam, weil zur Blockade aufgrufen wurde. Darum ist das Video vielleicht rechtlich problematisch.

klabauterdoc

Bedauerlicher Wiese reiht sich der Artikel nahtlos in die Zeichen der eigentümlichen Wandlung dieses Blogs ein. Einst eine vertrauenswürdige und hochwertige Quelle für jeden, den unabhängig von seiner Weltanschauung Netzpolitik interessierte, wird es mehr und mehr zum Meinungssammelsurium seiner Autoren.
Man scheint die wichtigste Regel des Journalismus, dass man sich nämlich nicht mit einer Sache gemein macht, und sei sie noch so ehrenwert, mehr und mehr vergessen zu haben. Besonders schade ist, dass inzwischen sich auch Markus, dessen distanzierte und professionelle Schreibe diesen Blog gross gemacht hat, dafür nicht zu schade ist.
Und noch ein Wort zu den Kommentatoren, die auf den Begriff des „Zivilen Ungehorsams“ anspielen: Wenn die Antifa sich vermummt der NPD in den Weg stellt und hintendran der Pulk der satten Lehrer und Sozialpädagogen seine Transparente wie eine Monstranz vor sich herträgt, dann hat das mit Zivilem Ungehorsam soviel zu tun wie Mahatma Gandhi mit Jürgen Möllemann. Vor allem aber ist ein Hohn für alle, die in ihrem Leben persönliche Nachteile in Kauf genommen oder gar ihr Leben riskiert haben, um für ihre Überzeugung einzustehen.
Es mag schwer zu ertragen sein, aber zur Demokratie gehört eben gerade auch, dass es keine „richtige“ Weltanschauung gibt und dass auch die, deren Ziele man für unlauter hält, ihre Meinung sagen können. Wer das nicht sieht, ist nicht besser, sondern nur auf der anderen Seite.

markus

,

14. Februar 2011

@klabauterdoc: Du verstehst da was falsch: Dieses Blog hat von Anfang an gesagt, dass wir nicht neutral sind, sondern uns mit einer Sache gemein machen.

E-Motonales Thema

Na sind die Kommentare doch noch offen? Sehr lobenswert! Gerade bei diesem Thema ist es sehr schwer die Sachlichkeit zu bewahren. Und gerade den Deutschen fällt das schwer.

Mir ist es bei diesem Thema egal, ob es rechtlich ok wäre diese Demo zu blockieren.

Man muss sich nur eine Frage stellen:
Möchte man in einem System leben, in dem der politische Gegner seine Meinung offen kundtun darf?

Wenn man das bejaht und dann immernoch Demos von politischen Gegnern blockieren will dann hat man sich selbst in dem Vorhaben eine freie Meinungsäusserung zu erreichen/zu erhalten gestoppt.

Und der Vorsatz bzw. das Motiv dabei ist egal. Sei es ob ihr Politiker seid und das Volk dazu bewegen wollt nichs „böses“ mehr zu tun, oder ob ihr Linker/Rechter seid und wollt, dass eure Gegner nichts böses mehr tun.

Fazit: Was ihr für euch wollt, dürft ihr keinem Anderen verwehren. Wenn die Linken ungestärt demonstrieren wollen und nicht von Nazis aufgehalten werden wollen, dann müssen sie den Nazis das gleiche Recht einräumen. MÜSSEN, weil jede Zuwiederhandlung gegen dieses Prinzip auf lange Sicht auch dazu führt, dass die Initiatoren selbst ihre Meinung nicht mehr kundtun düfen (siehe Geschichte der Menschheit).

99% Der Elite wollen auch nur das Beste für das Volk.

Wenn ihr für das Stoppen von Demos seid, dann habt ihr keine Argumente mehr gegen VDS, TKÜ, Netzsperren etc.
Wieso auch? Die Regierung macht doch nur das GUTE damit und das gute vesucht nur das BÖSE zu stoppen.
Und sie sind GENAU SO BEGRIFFSSTUTZIG wie ihr. HAHAHA! Bei diesem Thema kommts echt am meissten hoch. Für mich ist das ein komädiantischer Hochgenuss! Und ihr wundert euch noch? Ihr macht GENAU DAS GLEICHE!!

Ich hoffe es begreifen hier einige…

P.S.: Ein Linksrutsch gibts sowieso in dieser „Szene“ hier. Fefe freud sich auch nen Ast wenn irgendwelche Lesungen oder Demos von der falschen Seite bockiert werden. Aber wenn man auf der guten Seite ist, ist das doch alles so schööööön.

mayleen

Meinungssammelsurium « KlabauterDoc

Spannend zu lesen wie viele Leute allem Anschein nach der Meinung sind man dürfe (oder sogar müsse) diese Demos blockieren.

Nun stellen wir uns vor, dass die Nazis die Blockierer blockieren. Die Argumente dafür das zu tun sind exakt die selben. Merken wir was?

Dumme Idee. Sehr menschliche zugegeben, aber nichts desto weniger abgrund tief dumm.

[…] interessierte, wird netzpolitik.org mehr und mehr zum Meinungssammelsurium seiner Autoren. Das jüngste Beispiel reiht sich nahtlos in die Zeichen der eigentümlichen Wandlung dieses Blogs ein. Man scheint die […]

Michael

„Wir weinten vor Freude, als wir den roten Schein am Himmel sahen. Dresden brennt, die Alliierten sind nicht mehr weit!“
–Ein Überlebender des Ghettos Theresienstadt

Der Protest richtet sich nicht nur gegen Nazis sondern auch gegen ein städtisches Gedenken welches Opfer und Täter umdreht und von dem „unschuldigen Elbflorenz“ faselt, denn das war Dresden keinesfalls.

Dresden war ein wichtiger Standort der Rüstungsproduktion, Verkehrsknotenpunkt und Zentrum der nationalsozialistischen Ideologie.

Hier gibt es weitere historische Information in kondensierter Form: http://mythosundgeschichte.blogsport.de/historischer-hintergrund/

Gruß
Michael

PS: Mir gefällt dieses Mobivideo fast noch besser: http://www.youtube.com/watch?v=dm0qd1oXzVw

@mayleen @E‑Motonales Ich bin mir durchaus bewusst das Nazis, meiner Argumentation folgend, auch „linke“ Demos Blockieren könnten. Ich sehe darin aber keinen Fehler. Es würde mich zwar ziemlich ankotzen und auch einiges Kopfzerbrechen bescheren um zu verstehen warum der Gesellschaftliche Konsens soweit in die „rechte“ Ecke rutschen konnte das so was möglich ist, aber ich würde ihnen nicht das Recht dazu absprechen.
Es wäre eine Gesellschaft in der ich nicht leben möchte genauso wenig wie ich in einer Gesellschaft von Obrigkeit’s Hörriegen Bürger leben möchte in der es möglich ist das ein solcher Mob von Geschichtsverdrehern unbehelligt durch die Straßen zieht.
Falls es noch unklar ist. Ja ich möchte in einem Staat leben in dem der Politische Gegner seine Meinung frei äußern kann. Ich möchte aber beispielsweise nicht in einem Staat leben der seinen Bürger verbietet gegen Meinungsäußerungen zu Demonstrieren. Staat und Bürger sind nicht das selbe. Nur weil ich finde der Staat sollte die Freie Meinungsäußerung nicht einschränken, heißt das für mich aber noch lange nicht das ich mir jeden Senf kommentarlos anhören muss. Sobald das klar ist, ist es dann nur noch eine Frage der Mittel. Ich bin der Meinung das Blockaden die deutlichste art und weiße ist wie man sich dazu äußern kann. Andere mögen Menschenketten 3 km entfernt oder Gottesdienste vorziehen.

„Wenn ihr für das Stoppen von Demos seid, dann habt ihr keine Argumente mehr gegen VDS, TKÜ, Netzsperren etc.“
das musst du mir jetzt noch mal genauer erklären. Was hat die Einschränkung meiner Grundrechte durch denn Staat damit zu tun Das ich als Bürger gegen die Meinungsäußerung anderer Bürger Protestiere (da spielt der Staat ja nur ne Nebenrolle als Ordnungsmacht die aufpasst das wir uns nicht gegen seitig an die Gurgel gehen was zweifellos ganz gut ist)?
Im übrigen denke ich nicht in „Gut“ und „Böse“ den es gibt nicht den „Guten“ Menschen und den „Bösen“ Menschen. Das sind Kategorien die Subjektiver nicht seien können und es macht meiner Meinung überhaupt kein Sinn sich darüber zu streiten was nun „Gut“ oder „Böse“ ist es sei denn man hat viel Zeit und Langeweile den es führt zu nix.

P.S. @E‑Motonales ich bin um es nochmal deutlich zusagen dagegen Meinungsäußerungen von Staats wegen zu unterdrücken und ich würde mich, zwar angeekelt, auf die Seite der Nazis stellen wenn der Staat ihnen das Demonstrieren verbieten würde (und mach das schon teilweise in Diskussionen ob wohl es mich sehr viel Überwindung kostet). Denn du hast Recht damit wenn du sagt das eine Einschränkung Dieses Rechts durch den Staat irgend wann auch auf die restliche Bevölkerung zurückfällt.

„Faschismus ist keine Meinung, sondern ein Verbrechen.“

Riestah

Hatten wir diese Diskussion nicht schon letztes Jahr? (http://www.netzpolitik.org/2010/lka-sachsen-gegen-dresden-nazifrei-de/) Es wird hier keine Lösung geben zwischen denjenigen, die sich moralisch verpflichtet fühlen, Nazis zu blockieren und denjenigen, die Nazis marschieren lassen wollen, weil es ja ihr Recht sei.

Blockieren meines Erachtens nach absolut gerechtfertigt, da Nazis Menschen wegen ihres andersseins verfolgen, zusammenschlagen und töten. Ich muss nicht tolerant gegenüber denen sein, die Toleranz gar nicht kennen und sich permanent intolerant verhalten.

GrauDenker

Oh… mein… Gott…

Ich weiß nicht, ob hier wirklich so viele so dumm sind, auf dieses Scheinargument „Wir wollen Meinungsfreiheit, also müssen wir sie denen auch gönnen.“ herein zu fallen, oder ob das lediglich Vertreter dieser braunen „gemäßigten Argumentationstaktik“ sind.

Mit IQ über Raumtemperatur (also wenn man nicht „abgrundtief dumm“ ist) ist das Argument auch nicht schwer zu widerlegen:

1. In einer Demokratie regiert das Volk. (sollte!) Da sich das Volk nicht immer einig ist, liegt es (eigentlich) an den Politikern, die Meinung der Mehrheit zu vertreten. Wenn die Mehrheit auf die Straße gehen sollte um für ein braunes Revival zu demonstrieren, dann wäre das der Wille des Volkes. Wenn ich aber den Eindruck habe, dass da nur eine Minderheit auf dicke Hose macht, dann ist es mein Recht als Bürger dagegen auf zu stehen und durch eine Gegen-Demo / Blockade, der Politik zu zeigen, dass die Mehrheit noch NICHT ihren Verstand verloren hat.

Würde die Politik die braune Demo verbieten, wäre das durchaus problematisch. Weil dann nicht das Volk entscheidet, welche Demos OK sind und welche nicht. Aber solange das Volk selbst gegen Nazis aufsteht, ist das ihr gutes Recht in einer Demokratie. Die Nazis haben ein Recht auf Meinungsfreiheit und dürfen daher Demonstrieren. Ich habe aber auch ein Recht auf Meinungsfreiheit und darf daher sehr wohl diese Demo gewaltfrei(!) blockieren.

2. Wenn sich mir auf der Straße jemand entgegenstellt, der mir in die Fresse hauen will, darf ich mich dagegen wehren. Ich darf sonst keine Gewalt anwenden, aber ich darf mich mit verhältnismäßigen Mittel wehren.
Und ich werd sicher nicht da stehen und ihm sagen: „Ich bin gegen Gewalt, deswegen wehre ich mich nicht sondern lass mich verprügeln. Weil ich ja sonst das machen würde, was ich zu verhindern versuche.“

Wenn der mich dann doch verprügelt hat, kann er nach einem Gerichtsverfahren auch weg gesperrt werden. Man darf einem Menschen nicht die Freiheit rauben, aber um die Gesellschaft zu schützen darf man es dann nun mal doch.

Ich glaub die beiden Beispiele reichen um klar zu machen, dass man sich sehr wohl – verhältnismäßig – wehren darf. Eine Demo darf ich mit einer Gegendemo behindern. Damit schränke ich keine Meinungsfreiheit ein. Schon gar nicht, wenn da Leute demonstrieren, die bestimmten Bevölkerungsgruppen, DIESE Meinungsfreiheit weg nehmen würden, sobald sie wirklich an der Macht wären.

TL;DR:
1. In einer Demokratie regiert das Volk. Es wird gemacht, was die Mehrheit gut findet. Um allen anderen zu zeigen, wo die Mehrheit wirklich liegt, darf ich als Bürger sehr wohl gegen-demonstrieren.

2. Wenn du mich angreifst, darf ich mich wehren. Wenn du nachweislich gefährlich bist, darf dir die Freiheit entzogen werden. UND daraus folgt: Wenn du mir meine Meinungsfreiheit weg nehmen willst, darf ich dich durch Entzug der Meinungsfreiheit daran hindern!

Was passiert wenn wir solche Leute gewähren lassen, ohne unsere Meinung offen zu repräsentieren. Haben wir schon mal gesehen. Wer ernsthaft glaubt, dass es diesmal mit „gewähren“ klappt, ist wirklich „abgrundtief dumm“.

Zolom

Korrektur zu meinem Kommentar:
Gegen etwas demonstrieren ist ok und das sollte auch so bleiben. Es ging mir nur darum ob jemand (durch seine Art von Protest) einem anderen die Meinungsfreiheit verwährt. Sprich wenn man jetzt seinen Gegner daran hindert zum Veranstalltungsort zu kommen oder ihn durch seinen Protest so niederschreit, dass er seine Meinung nicht mehr ungestört äussern kann.

@GrauDenker:
Wenn ich dir auf die Fresse hauen will darfst du dich gar nicht wehren. Du darfst dich erst wehren wenn ich dabei bin dir auf die Fresse zu hauen. Wenn einer zu mir sagt „Ich hau dir auf die Fresse“ und dann hau ich ihm eins auf die Fresse damit er mir keine hauen kann mache ich mich (zu recht) strafbar. Auf ganze Bevölkerungsgruppen gesehen ist das sogar noch ausgedehnter (Die Nazis/Türken hauen anderen immer aufs Maul, also hau ich jedem Nazi/Türken eins aufs Maul).

Deine Vergleiche sind alle samt sehr geil. Danke dass du so anschaulich demonstriest, das Leute die so stark links sind meisstens der rechten Ideologie näherstehen als dem was sie eigentlich nahestehen möchten.
Die Mehrheit entscheidet also welche Demos „ok“ sind? OMG ich fasse es nicht. Wenn du das ernst meinst tust du mir leid.

Mir ging es nur um eins:
Wenn eine Gruppe einer anderen ihr Recht auf Meinungsfreiheit einschränkt, dann werden diese Methoden genau zu dem Unrecht führen, dass man eigentlich abwenden wollte.
Und wenn man das tut, hat man keine Argumente mehr warum das nicht auch an anderer Stelle getan werden soll (Nichts anderes sind VDS, TKÜ, Sperren).

Das traurige an der Sache ist, dass man sowas meisstens den Linken erklären muss (was aber auch an der Anzahl gegenüber Nazis liegt).

Zolom

@hannespr:

Ich ging in meinem beitrag davon aus, das Leute anderen Leuten ihr Recht auf Meinunsgfreiheit (durch die Art ihres Protests) verwehren. Nur dagegen demonstrieren ist natürlich völlog ok!

Man verliert seine Argumente dagegen, weil in einer demokratischen Gesellschaft IST der Staat das Volk. Wenn der Staat also Meinungen verbietet sind sie quasi durch das Volk verboten worden. (Ich weiss, das dem nicht so ist, ist aber hier unerheblich da man auf der Argumentationsebene höchstens mit Verschwörungstheoretikern reden kann).
Alles was verboten wird ist demokratisch legetimiert. Das ist (juristischer und medialer) Fakt.

mayleen

@GrauDenker

fyi: Gegendemonstration != rechtswidrige Blockade

fyi: Du vergisst in deinen Erwägungen was gar nicht so unwichtiges: Den Rechsstaat. Der ist das, was verhindert, dass deine Ansichten Einzug in die Realität halten.

Fakt ist – und nicht ein wie auch immer geartetes Argument – Meinungsfreiheit gilt für alle.
Fakt ist auch, dass es bei einer Demonstration gar nicht primär um Meinungsfreiheit geht.
Entscheident ist das Versammlungsgrundrecht aus Art.8 Abs.1 Grundgesetz.
Für das gilt aber auch: Es steht allen zu. Auch denen, die wir hier eigentlich nicht gern haben.
Dazu darf man so viel anderes sagen, meinen oder denken. Das ist Gott sei danke geltendes Recht in diesem Staat :)

Wie oben schon erwähnt wurde: Die Blockierer machen sich wahrscheinlich strafbar.

Wer nun meint ich sei gewissermaßen im rechten politischen spektrum anzusiedeln, möge sich meine vergangen Kommentare hier durchlesen, das dürfte ihn diesbezüglich wohl eines besseren belehren.

@mayleen
Blockaden sind nicht Strafbar. Und man macht sich auch nicht strafbar wenn man dazu aufruft oder an ihnen teilnimmt. Solange man Friedlich ist kann ein Maximal einem Ordnungswidrigkeit angelastet werden. Blockaden sind eine Gegendemonstration da gibt es keinen Unterschied. In der Regel werden sie sogar als solche Angemeldet und geduldet wenn genügen Menschen zusammen kommen.
Das ganze ist ein Akt legitimen Zivilen Ungehorsam’s
@Riestah ja alle Jahre wieder aber ich finde es wichtig das gerade auf einer Plattform wie Netzpolitik.org nicht nur die Sicht des „kannst ja dagegen sein aber bitte tun nichts was sie behindern könnte“ repräsentiert wird (in den Kommentaren)

mayleen

@Hannespr
Du hast recht! Finde gerade nicht mal etwas, was die Blockade als solche zur Ordnungswidrigkeit macht?! VersG falsch in Erinnerung gehabt allem Anschein nach.

@alle
Sorry insoweit für die falsche INfo.

Dresden Nazifrei – Celine van der Hoek
falls irgend jemand noch zweifelt warum man diesen Aufmarsch blockieren sollte
http://www.youtube.com/watch?v=LlbNhDPqkKc

Zolom

Lustig wie hier mit juristischen Spitzfindigkeiten versucht wird eine Blockade zu rechtfertigen. Ihr sagt es doch selbst. Blockade.

Wie wollt ihr wen anders davon überzeugen, dass ihr die Nazis nicht daran hindert wollt ihr demokratisch legitimes Mittel zu nutzen? Wäre es eine Kundgebung dann würden die keine Blockade machen, sondern versuchen die Durchfuhrung der Kundgebung zu blockieren.

Und genau DAS ist der Punkt. Wenn ihr bereit seid, andere zu „blockieren“, zu „übertönen“ oder sonst wie an ihrer Aktion (so lange sie legal ist) zu hindern, dann seid ihr kein Stück besser als Ünterdrücker jeglicher Art.

Ich verstehe sehr gut wie man eine Blockade als gerechtfertigt ansehen kann, aber damit eine Gesellschaft frei sein kann müssen auch ihre Bürger frei sein. Und das nicht nur in ihren Möglichkeiten sondern auch in ihrem Denken und Handeln. Wir können keine freie Gesellschaft sein, wenn wir unsere Gegner unterdrücken. Und auf Argumentationsversuche, dass das doch geht lasse ich mich nicht ein.

Und es macht mich verdammt traurig wenn ich sehe wie auf einem Blog wo ich dachte, dass es zu einem grossen Teil um Freiheit geht so viele Leute sind die nicht wissen zu scheinen was Freiheit bedeutet.

Verdammt schlechter Tag :(

Guybrush

Freiheit bedeutet auch, seine Meinung bekunden zu können, wenn man gegen ein Thema ist, für das andere Demonstrieren. Solange das gewaltfrei abläuft, ist auch das Blockieren bzw. Gegendemonstrieren eine Form der freien Meinungsäußerung. Wie bereits fest gestellt, weder illegal noch moralisch verwerflich. Denn ich verbiete ihnen ja nicht zu demonstrieren. Ich stelle mich nur dem entgegen und mache klar: „Das ist nicht meine Meinung!“ Weiß nicht, wo da das Problem ist.

Wenn die Nazis den Verkehr blockieren dürfen (was bei einer Demo ja diskussionslos hingenommen wird), um ihre Meinung kund zu tun, dann darf jeder andere auch die Nazis blockieren um damit seine Meinung kund zu tun. Ist ja nicht so, dass sie deswegen ihn ihrer Meinungsfreiheit eingeschränkt wären, nur weil sie Straßenzug B nicht erreichen.

Michael

19. Februar: Triumph über Dumpf in Dresden bei Metronaut.de – Big Berlin Bullshit Blog

Metronaut hat vor einem Jahr schon einen guten Text zum Thema verfasst:

Es ist legitim, Nazidemos zu blockieren: http://www.metronaut.de/politik/es-ist-legitim-nazidemos-zu-blockieren/

Moneyquote:
„Wenn es eine Stadt wie Dresden nicht schafft, einen einigermaßen veritablen, sichtbaren und wirkungsvollen Protest gegen den größten Naziaufmarsch Europas auf die Beine zu stellen, dann müssen die Bürger_innen eben selbst ihre Grundrechte verteidigen.“

[…] Leute, die jetzt wieder (wie hier in den Kommentaren) gegen Blockaden argumentieren, weil man ja die Demonstrationsfreiheit der armen Nazis […]

@Zolom
„Und auf Argumentationsversuche, dass das doch geht lasse ich mich nicht ein.“
damit hasst du alles gesagt.
Wenn du nicht mal bereit bist zu versuchen zu verstehen nicht worauf die Überzeugung beruht das es legitim ist Demos zu Blockieren, dann brauchst du dich auch nicht an einer Diskussion dazu beteiligen. Das ist dann eh nur Zeitverschwendung für dich. Ich finde das schade denn gerade dein Freiheits-begriff würde mich schon mal interessieren. Was bedeutet denn Freiheit für dich?
Von welcher Freiheit sprichst du überhaupt? und bist du sicher das du überhaupt frei bist? Wie stellst du das fest? Und wie bedrohen Blockaden von Nazi Demos diese Freiheit??
Das würde mich alles interessieren allerdings musst du dazu die Bereitschaft mitbringen dich auch auf meine Position einzulassen, denn sonst hab ich das Gefühl du willst mich eh nur Belehren.
Darauf hab ich kein Bock

Zolom

@hannespr:

Und NOCHMAL: Ich habe nichts dagegen wenn Gegendemos gestartet werden. Das finde ich sogar sehr gut. Wenn die Gegenseite aber durch die Demo oder Blockade davon abgehalten wird ihre Meinung zu sagen finde ich das nicht mehr gut.
Das Gleiche haben BTW schon die Nazis im damaligen Reichstag gemacht. Die haben einfach angefangen laut los zu schreien (demonstrieren) wenn der „Gegner“ was sagen wollte. Und sie haben genau so getan als würden sie die anderen nicht daran hindern was zu sagen.

Und ich verstehe durchaus wie man es legitim finden kann andere am Äussern ihrer Meinung zu hindern. (Nichts Anderes soll doch durch die Blockade erreicht werden) Das kann ich nur zu gut nachvollziehen. Und auch gerade deswegen muss ich es stark ablehnen.

Und NEIN ich diskutiere wirklich nicht darüber, dass man eine freie Gesellschaft haben kann wenn man gewissen Bevölkerungsgruppen diese Freiheiten nicht auch einräumt. Dafür lassen sich nämlich immer gute kleine Beispiele finden, dass man bestimmte Gruppen doch unterdrücken sollte. Das haben Politiker schon so oft demonstriert, dass ich müde bin dagegen zu argumentieren.
Das ich hier über sowas überhaupt diskutieren muss…ich raff es nicht! :(

Und ich schreibe hier so vehement, da der Grund warum die Politiker jetzt diese ganzen restriktiven Netzgesetze einführen meiner Meinung nach der gleiche Grund ist, warum Leute anderen Leuten „blockieren“ wollen und das noch legitim finden.

Freiheit ist ganz einfach zu definieren und festzustellen. Freiheit ist die Freiheit des Andersdenkenden. Sprich Freiheit ist immer da zu finden wo gegenseitige Positionen nicht unterdrückt werden. Ein guter Indikator für eine freie Gesellschaft ist das Verhältnis gegenüber Minderheiten. Und dabei ist es egal ob es nun Scientologen, radikale Schwarze oder Nazis sind. Und das selbst wenn sie zu Hass aufrufen.
Aber nein man hat ja Angst davor und deswegen wird z.B. verboten Hass zu verbreiten. Hört sich zwar gut an, ist aber fatal, denn die Menschen lernen nicht damit umzugehen wenn es vor ihnen verschlossen wird und sind im Endeffekt noch anfälliger dafür.

Mir geht es hauptsächlich um das Mindset was Kontroll- und Unterdrückungsstrukturen entstehen lässt. Und bei diesem Thema lässt sich das super veranschaulichen.

mayleen

@Zolom
ack! Damit ist denke ich alles auf den Punkt gebracht.
Es gibt da ja auch eine nette Aussage von Voltaire, sinngemäß zitiert, die das selbe noch mal auf den Punkt bringt:
„Ich verabscheue, was Sie sagen: ich werde Ihr Recht, es zu sagen, bis zum Tod verteidigen.“

markus

,

15. Februar 2011

@mayleen: Einigen wir usn enifach darauf, dass die einen lieber die Nazis marschieren lassen wollen und die anderen zivilen Ungehorsam praktizieren wollen, um sie an ihrem marsch zu hindern. Und gut ist, irgendwie kommt hier die Diskussion nicht weiter.

By the way: Mag sein, dass ich da als Rheinländer eine andere Herangehensweise habe, in Köln stellt sich sogar der CDU-Bürgermeister Nazis mit in den Weg, um ein Zeichen gegen Intoleranz zu setzen. In Dresden kuscht man lieber. Mag sein, dass das vielleicht auch ein Grund ist, warum sich Nazis in Sachsen so ausbreiten konnten.

JoSchu

Dann vielleicht nochmal für zolom und mayleen zum Mitmeißeln und um das Ganze wieder auf den konkreten Fall zurückzuführen: Niemand verbietet den Nazis, zu demonstrieren und ihre Meinung kundzutun – auf dem Bahnhofsvorplatz, eingekesselt von Polizisten, die wiederum von Demonstranten eingekesselt sind. Aber die Dresdner Bürger* werden es nicht hinnehmen, dass die Nazis versuchen, durch die Neustadt (das hiesige alternative Stadtviertel, wurde letztes Jahr versucht, ist gescheitert) oder durch das Univiertel (am Sonntag versucht, gescheitert) zu ziehen.
Wenn Freiheit die Freiheit des Andersdenkenden ist (eine Definition, die ich ja durchaus teile), wo bleibt dann in euren Szenarien die Versammlungs- und Meinungsfreiheit der Gegendemonstranten? Es gibt kein Recht auf ungestörte Meinungsäußerung. Es gibt ein Recht auf Meinungsäußerung. Aber nirgendwo steht geschrieben, dass meine oder deine oder die Meinung eines Nazis nicht kritisiert werden darf.

* Ja, die gesamte Dresdner Zivilgesellschaft beteiligt sich am Protest. Das sind nicht nur ein paar „vermummte Autonome“, da ist vom Kind bis zum Greis jeder dabei. Der Rektor der TU Dresden hat sich erst gestern per Mail explizit auch bei den Gegendemonstranten des Fritz-Löffler-Platzes bedankt, die den Marsch der Nazis durchs Univiertel verhinderten und sie auf eine verkürzte Route zwangen. Gleichzeitig hat er für den 19.02. aufgerufen, sich an den in der Stadt stattfindenden Mahnwachen und anderen Veranstaltungen zu beteiligen.

mayleen

@73 Michael
In dem von dir angegebenen Link heißt es:
“Zur “Meinungsfreiheit” der Nazis: Ich sehe eine Ideologie, die Menschenrechte nicht nur missachtet sondern ihnen offen widerspricht nicht als “Meinung”, die durch Menschenrechte gedeckt ist. Naziideologie ist keine Meinung sondern ein Verbrechen.”

Das genau ist der Grundfehler, der solche Meinungen in meinen Augen auf die Stufe mit Nazis stellt.

Mal dran gedacht, dass unabhängig von unten stehendem ihr alle, die ihr das gut findet der NPD und ihrer “wir sind die armen die ihre Meinung nicht sagen dürfen und sich nicht frei versammeln drüften”-Strategie in die Hände spielt? Nur so ein Gedanke …

Art.5 I 1 Alt.1 GG – auf deutsch Meinungsfreiheit – interessiert sich gerade nicht für die (subjektiven – wer meint es gäbe objektive: Kunst = ?; gibt es nicht!) Qualitäten einer Meinung. Warum ist das so?
Einfach mal über die Frage nachdenken: Warum ist es für Meinungsfreiheit völlig egal, wie “””schlecht””” oder “””falsch””” eine Meinung ist?

GrauDenker

@Zolom: Schade dass du dich an diesem einen Punkt aufhängst, ohne zu verstehen, welche Parallelen ich da aufzeigen wollte. Ich dachte mir schon, dass das missverstanden werden könnte. Und offensichtlich wolltest du es auch gar nicht anders verstehen.

Du bist ein Extremist und Extremismus kann nie die richtige Lösung sein. Weder Rechtsextremismus, noch Linksextremismus noch „Freiheitsextremismus“.

Wenn man deiner Argumentation wirklich folgen würde, dürfte man keinen Verbrecher mehr einsperren, weil auch er ein Grundrecht auf Freiheit hat. Die Minderheit: Vergewaltiger hat auch kein Recht auf Freiheit.

Freiheit ist nicht extremistisch zu verteidigen, sondern mit gesundem Menschenverstand. Und der sagt mir, dass ein Krimineller, der gefährlich für die Bevölkerung ist, weg gesperrt gehört. Genauso wie rechte Spinner in ihrer Freiheit eingeschränkt werden können, da sie eine Gefahr für die Freiheit der Bevölkerung sind.

Die Freiheit eines Einzelnen hat, EINDEUTIG laut Gesetz(!) da ihre Grenzen, wo sie die Freiheit anderer Menschen einschränkt. Und diese Nazis machen keinen Hehl daraus, dass sie die Freiheit anderer Menschen einschränken wollen. Somit ist durchaus für jeden, mit etwas Verstand zu erkennen, dass es legitim ist da zu intervenieren, eh es schon wieder zu spät ist. Wie blöd muss man auch sein, den selben Fehler immer wieder zu machen?

PS: Nur um deiner erneuten Rabulistik vor zu beugen: Bring mein Post jetzt bitte nicht mit der Nazi-Forderung: „Todesstrafe für Vergewaltiger“ in Verbindung. Wenn doch, hast du mal wieder nicht verstanden was ich sagen wollte.

mayleen

@markus
Die Einigung stellt eher nur den Zustand dar in dem wir uns befinden. Die Positionen in dieser Frage sind auch ziemlich schwierig.

Aber als jemand der sehr viel von Art. 5 I 1 Alt.1 und 8 I GG hält und sehr wenig von Nazis, sehe ich einfach nicht, inwieweit ich gegen dieses Gedankengut irgendetwas erreichen/bewegen kann oder auch nur ein Zeichen setze, wenn ich wirklich exakt die selben Mittel verwende, die ich für so verwerflich halte? Im Gegenteil schadet es meiner Auffassung nach einer „freien“ Gesellschaft auf solche Mittel zurückzugreifen.

Rassismus bspw (wie so vieles andere auch) beruht im Wesentlichen auf der Ausgrenzung und Abgrenzung von/zu Minderheiten.
Blockaden von Nazis doch genauso.

Wenn mir das jemand erklärt, wie es zielführend sein soll, wenn ich GENAU DAS SELBE mache was ich den anderen vorwerfe? Genau das selbe auf Grund dessen ich die anderen verachte…
Der Unterschied, dass ich ja für Menschenrechte bin und die anderen irgendwie dagegen löst sich bei genauer Betrachtung imho recht schnell in Luft auf. Der Glaube, ich sei „gut“ und die anderen „böse“ nun das denken die Nazis auch.
Darüber hinaus sehe ich keine Ansatzpunkte für Unterschiede.

GrauDenker

@mayleen: Da kannst du auch gleich fragen, wieso man denn jemanden ins Gefängnis wirft, der rechtskräftig wegen Entführung und Freiheitsentzug verurteilt ist. Man bedient sich ja genau der Mittel, gegen die man da kämpfen will.

Tja, die Lösung ist aber ganz einfach: Freiheit und Toleranz gibt es nur für die Leute, die selbst diese Ideologien vertreten.

Wenn dich jemand angreift, musst du dich verteidigen. Und wenn jemand vor hat, die Freiheit und Toleranz in Deutschland ab zu schaffen, hat man auch das Recht sich dagegen zu verteidigen.

mayleen

@GrauDenker
„Wenn man deiner Argumentation wirklich folgen würde, dürfte man keinen Verbrecher mehr einsperren, weil auch er ein Grundrecht auf Freiheit hat. Die Minderheit: Vergewaltiger hat auch kein Recht auf Freiheit.“

etwas mehr Grau bitte!
Meinungs/Versammlungsfreiheit != Art.2 II 2 GG
Dein Beispiel geht völlig fehl, weil die Problematiken zwar grundsätzlich ähnlich aber im Einzelfall deutlich anders gelagert sind.
Rechtsextremisten sind nun gerade keine Verbrecher – sonst müssten wir wohl auch einen guten Teil der CSU wegsperren. Zugegeben der Gedanke gefällt mir, wenn er auch aus obigen Gründen falsch ist ;)

„Die Freiheit eines Einzelnen hat, EINDEUTIG laut Gesetz(!) da ihre Grenzen, wo sie die Freiheit anderer Menschen einschränkt.“

Richtig, wie war das dann mit den Blockaden?

“ Und diese Nazis machen keinen Hehl daraus, dass sie die Freiheit anderer Menschen einschränken wollen.“

Durch ihre Meinung schränken die Nazis niemandes Freiheit ein ;-)

„Wie blöd muss man auch sein, den selben Fehler immer wieder zu machen?“
fyi: Das „Argument“ könnte ich dir auch vor den Latz knallen.

Wenn wir es irgendwann tatsähclich schaffen, dass man Minderheiten nicht so behandelt wäre das echt toll…
Völlig egal dabei ob HartzIV empfänger oder türkischstämmige Migranten oder Nazis oder Commies oder Homosexuelle. Wirklich egal – die Schemata sind überall die selben. Und die Reaktionen auch ‚(

mayleen

„Tja, die Lösung ist aber ganz einfach: Freiheit und Toleranz gibt es nur für die Leute, die selbst diese Ideologien vertreten.“

Keine Lösung. Das was du da beschreibst ist nämlich keine Freiheit.

mayleen

„Und wenn jemand vor hat, die Freiheit und Toleranz in Deutschland ab zu schaffen, hat man auch das Recht sich dagegen zu verteidigen.“

Korrekt steht sogar in Art. 20 IV GG – Nur tut das niemand, bloß indem er eine Meinung hat und diese vertritt.

mayleen

@79 Joschu
„Es gibt ein Recht auf Meinungsäußerung. Aber nirgendwo steht geschrieben, dass meine oder deine oder die Meinung eines Nazis nicht kritisiert werden darf.“
Das ist ein guter Punkt. Dem will ich auch zustimmen.
Allerdings, wie oben erläutert wäre eine Gegendemonstration, die jene der Nazis nicht behindert einfach ein deutlich besseres Zeichen.
Lauft vor ihnen und hinter ihnen und jeweils das doppelte an Leuten. Da nimmt keiner mehr die Nazis wirklich wahr, wenn sie nur 1/5 des Demozuges ausmachen. Deutlich effektiver, deutlich kreativer.

GrauDenker

“Wie blöd muss man auch sein, den selben Fehler immer wieder zu machen?”
fyi: Das “Argument” könnte ich dir auch vor den Latz knallen.

Das war bezogen auf das Argument: „Die reine Absicht anderen Menschen die Freiheit zu entziehen, ist noch kein Freiheitsentzug.“

Die Geschichte hat uns gelehrt, dass das dann doch sehr schnell gehen kann. Und wir sollten nicht so blöd sein, DIESEN Fehler zu wiederholen.

Zolom

,

15. Februar 2011

Und NOCHMAL in GROSS:
Ich bin DAFÜR, dass man gegen Nazis demonstriert und sie auch kritisiert!! Damit das KLAR ist. Ich finde nicht man muss die Fresse halten! Ja? klar? Danke!

@Graudenker:
Liesst du eigentlich was du da schreibst, oder schaust du nur hier und dort mal rein?

Du willst also Leute die die Freiheit bedrohen können wegsperren? George Bush anyone?
Oder gilt das nur für Nazis die ja unsere Gesellschaftsform abschaffen wollen?
Es ist sch*iss-egal obs um Nazis, Pedos, Kommunisten oder radikale Islamisten geht.

Es muss IMMER ein konkreter Fall vorliegen bevor man was gegen jemand Anderen machen darf und das ist auch gut so. Der Nazi muss konkret zu Hass anstacheln damit man was gegen ihn unternehmen kann und der radikale Islamist muss auch erst Hass predigen.

Und ich denke auch nicht, dass man keine Straftäter mehr einsperren können sollte…es muss aber IMMER ein konkreter Fall vorliegen. Wir können nicht einfach mal sagen z.B. Die Jugendlichen in dem Bezirk begehen fast alle Straftaten, also buchten wir die mal alle ein oder überwachen die stärker.

Aber sei erleichtert, unsere und die Politiker anderer Länder arbeiten gerade daran „Gefährder“ frühzeitig zu erkennen und unschädlich zu machen.

Jegliche Unterdrückung von egal wem macht eine freie Gesellschaft unmöglich.
Sobald man andere stoppt ihre Meinung zu sagen weil sie einem nicht gefällt hat man sich selbst und jeden Anderen der nur ein friedliches Leben möchte gestoppt.

Kennst du William Cooper?
Ich empfehle dir stark diese Videoreihe:
http://www.youtube.com/watch?v=DaqwuLnON88

mayleen

@Graudenker
Das war kein Argument- juristisch ist die reine Absicht des Freiheitsentzugs noch kein Freiheitsentzug. Dementsprechend haben auch die Nazis ihre Rechte.

Die Geschichte hat mich übrigens eines gelehrt, nämlich dass man gesellschaftlichen Konsens schnell und in ziemlich beliebige Richtungen erzeugt, indem man Minderheiten ausgrenzt/unterdrückt.

Der Fehler den wir heute machen: „Böse XYZ“. Damit rechtfertigen wir dann whatever. Denk dir das durch die oben genannten Gruppierungen mal durch. Völlig egal welche.

Das ist in der Tat genau der selbe, der damals passiert ist. Eben deswegen sage ich ja, dass wir ihn nicht wiederholen sollten ;)

Spannend also: Zielsetzung identisch. Nur sind wir beide der Auffassung, dass der jeweils andere das Ziel mit seinem Weg nicht erreicht.

Denk aber wirklich mal darüber nach, dass das Verhältnis Gesellschaft-Minderheit-Zielsetzung jetzt wie damals ziemlich ähnlich ist. Hier ist imho die Problemlösung zu verorten: Gesellschaftlicher Umgang mit Minderheiten. Nicht in der Existenz von Nazis (das ist durchaus auch ein Problem, das aber anders gelagert ist).

GrauDenker

Mhh… Ok da geb ich dir durchaus Recht. Aber trotzdem sträube ich mich, den gesunden Menschenverstand hinter ein prinzipielles: „aber jeder muss seine Freiheit haben“ zu setzen.

Schau dir diese Leute doch mal an, hör ihnen mal zu, ließ die Mails, die da von der NPD geleaked wurden.

Wer vor hat, mir meine Freiheit zu rauben, den lasse ich nicht gewähren, weil ich für Freiheit bin.

Wer vor hat, mich körperlich zu verletzen, den lasse ich nicht gewähren, weil ich gegen Gewalt bin.

Und die Blokade einer Demonstration ist und bleibt auch nur eine Form der Meinungsäußerung. Und mein gesunder Menschenverstand sagt mir, (auch wenn er natürlich durch den gesellschaftlichen Konsens geprägt ist) dass ich da nicht tatenlos passieren lasse, was schon einmal böse geendet hat.

JoSchu

@87 Mayleen:“ Allerdings, wie oben erläutert wäre eine Gegendemonstration, die jene der Nazis nicht behindert einfach ein deutlich besseres Zeichen.
Lauft vor ihnen und hinter ihnen und jeweils das doppelte an Leuten.“
Wieso sollte ich mir im öffentlichen Raum meinen Aufenthaltsort von den Nazis (oder irgendwem sonst) diktieren lassen? Ich hab halt Lust, mich an diesem Tag auf der Straße einzufinden, die zufällig Teil der Nazi-Route ist und dort ein paar Stunden zu verbringen. Und wenn es einigen Tausend so geht und die Nazis deshalb nicht loslaufen können, weil die Polizei Zusammenstöße befürchtet, dann tuts mir leid. Aber wieso sollte das Recht der Nazis, durch die Stadt zu latschen (das Recht auf Meinungsfreiheit wird wie schon erklärt überhaupt nicht tangiert), höher wiegen als mein Recht, dort meinen Tag zu verbringen?

mayleen

„Mhh… Ok da geb ich dir durchaus Recht. Aber trotzdem sträube ich mich, den gesunden Menschenverstand hinter ein prinzipielles: “aber jeder muss seine Freiheit haben” zu setzen.“
YEHA! Wir bewegen uns!!!

„Schau dir diese Leute doch mal an, hör ihnen mal zu, ließ die Mails, die da von der NPD geleaked wurden.“
Full ack! Dennoch komm ich nicht drum rum mich für deren Rechte auszusprechen. Denn nur weil sie ziemlich dummes Zeug reden und ziemlich menschenverachtendes oben drein macht sie das nicht zu schlechteren Menschen.
(fyi: Ich bin der banalen Meinung, dass in solchen Fällen die Gesellschaft versagt hat im Bereich Bildung und Sozialisierung – teilweise wachsen die Leute in so einem Millieu auf, was also sollen sie anderes wissen/können?)

„Wer vor hat, mir meine Freiheit zu rauben, den lasse ich nicht gewähren, weil ich für Freiheit bin.“
Auch da sind wir auf einer Linie. Ich gebe dir sogar insoweit recht, dass es sehr gefährlich ist, Leute die einer Freiheitsfreindlichen ideologie anhängen zu lange/weit gewähren zu lassen.
Aber wenn wir Freiheit wollen, dann heißt das nicht nur Freiheit in unserem Sinne sondern eben auch deren Freiheit so sehr die uns auch stört (wie gesagt das nur auf Ebene der Meinungsäußerung/Versammlungsfreiheit).

„Und mein gesunder Menschenverstand sagt mir, (auch wenn er natürlich durch den gesellschaftlichen Konsens geprägt ist) dass ich da nicht tatenlos passieren lasse, was schon einmal böse geendet hat.“
Insoweit auch kein Widerspruch im Grundsatz.
(ab hier auch@91)
Nur glaube ich, dass ein nicht blockieren deutlich mehr Effekt haben würde. Dann zeigt man nicht nur, „wir sind anderer Meinung“ sondern auch „wir können es inzwischen besser als ihr“.

JoSchu

Irgendwie seh ich hier ein Verständnisproblem. Wo genau sehen die Kritiker den Unterschied zwischen einer Blockade und einer Gegendemo? Die hier in Rede stehenden Blockaden sind Gegendemos, daher ganz normale, angemeldete Kundgebungen an Stellen, an denen man den Beginn der Naziroute erwartet (die ja noch nicht bekannt ist).
BTW: Blockade!=Barrikade, nur falls einige diesem Irrtum aufsitzen sollten. Die Blockade besteht lediglich darin, dass die Demonstranten dort stehen und ihre Meinung äußern, wo die Nazis (vielleicht) lang wollen.

mayleen

JoSchu das habe ich schon verstanden.

Jetzt wo du es so schön beschrieben hast, verstehen vielleicht ein paar mehr Leute worauf ich hinaus will.

-> andere Wege (in diesem Falle wörtlich zu nehmen) oder der gleiche Weg und die gleiche Richtung (bezogen auf das tatsächliche laufen, nicht die politische Orientierung) würden sicherlich ein deutlicheres Zeichen setzen.
Man bedenke insbesondere den „Wir können es besser“ Faktor.
Mit einem in den Weg stellen weiß ich nicht, wie man das erreichen kann :) Wirkt auf mich oben drein etwas kindisch irgendwie?

So das wird mein letzter Post hier da ich der selben Meinung wie markus bin.
@Zolom
Ok ich habe verstanden. Und ich glaube ohne jetzt in einen ausführlichen Diskurs über Freiheit und Gesellschaft zuführen.
Kommen wir nicht weiter. Da das hier dann aber endgültig den Rahmen sprengen würde nur so viel.
Ich glaube das die Freiheit in einer Gemeinschaft (oder Gesellschaft) zwangsläufig Grenzen hat. In unsrem Fall dürfte das das Grundgesetz sein. Jeder der diese Grenzen nicht anerkennt und Trotzdem meint in unserer Gesellschaft leben zu können der muss damit rechnen das dieses Verhalten von der Gesellschaft nicht Toleriert wird da es die Grundlagen Derer zerstört. Es muss einen Minimal Konsens in geben. Die Reaktionen der Gesellschaft kann und darf dabei nicht vom Staat kommen sonder muss von den Bürger ausgehen da das ganze auch nicht den Staat bedroht sondern Die Gesellschaft an sich.
Ich führe das jetzt nicht weiter aus sonst müsste ich hier nen halben Roman abliefern.
Allerdings glaub ich das wir mit unsren Positionen nicht besonders weit auseinander sind. Ich kann auch die Sorge mit den Überwachungs-Gesetzen ganz gut verstehen sie ist, glaube ich, sogar berechtigt. Um so wichtiger, das es eine Zivilgesellschaft gibt die sich deutlich Artikuliert.

der nazi

16. Februar 2011

gutes video und trotzdem werdet ihr am 19. februar den arsch voll kriegen!

gruß aus dresden

wn030

an „den nazi“ weiter oben: hm-hm. so wie letztes jahr.

—

zurück zu relevanterem. markus hat das beste video der saison vergessen. das ist hier: http://tinyurl.com/64j2bqc

JoSchu

Aktuelle Entwicklungen:
http://www.sz-online.de/nachrichten/artikel.asp?id=2690559
Nazis dürfen nur kundgeben, nicht marschieren.
Es wird weniger Polizei vor Ort sein als letztes Wochenende.

Nichtsdestotrotz halte ich es für sinnvoll, wenn möglichst viele Leute kommen und sich in Sicht- und Hörweite der Nazikundgebung aufhalten. Zum einen, um ihre Meinung hinsichtlich Fremdenfeindlichkeit und Rassismus zu artikulieren, zum anderen um Ausbruchsversuche und Spontandemos der Nazis zu unterbinden.

Alfred Alias

Ich erkenne in dieser langen Diskussion hier zwei verschiedene Vorstellungen von dem was Bürgertum und bürgerliches Engagement bedeutet.

Ich bin selber ein großer Anhänger des Rechtsstaates. Daher sind für mich, die im Grundgesetz festgeschriebenen Grundrechte universale Rechte. Zähneknirschend erkenne ich an, dass nach diesem Legalitätsprinzip auch Nazis in Dresden marschieren dürfen. Keine Frage! Nicht nur nach dem gut gemeinten sächsischen Versammlungsrecht dürfen sie das ungestört.

Ich muss euch aber doch danach Fragen, was das für eine Gesellschaft wäre, in der jeder zwar ungestört und polizeilich geschützt demonstrieren gehen darf, die Regeln aber so starr befolgt und ausgelegt werden, dass man sich die Meinungsäußerung auch sparen kann.
Abgesehen davon, dass die Nazis in Dresden eben jene Menschen sind die mit Mitteln des Rechtsstaates die Hoheit auf der Straße gewinnen wollen, um das Grundgesetz dann gänzlich abzuschaffen – was für ein Rechtsstaat soll das sein indem jede Form der politischen Artikulation im Legalismus erfriert.

Vor diesem Staat der totalen Mitte, in dem die Definition von dem was radikal ist immer enger gezogen wird, habe ich als Historiker und denkender Bürger eben soviel Furcht, wie vor marschierenden Nazihorden. Dieser Staat wäre tief konservativ und dadurch geistig und rechtlich nicht mehr wandlungsfähig. Ein gefährlicher und enger Staat also, denn nur der innere Widersprüche aushalten und leben kann ist auf Dauer zu Toleranz und gegenseitiger Anerkennung fähig. Die gilt meiner Meinung nach für Individuen ebenso, wie für einen demokratischen Rechtsstaat.

Ich finde den Aushandlungsprozess, der in Dresden durch die Naziaufmärsche und die von der Intention her friedlichen Gegenblockaden ausgetragen wird daher sehr wichtig und vom zivilgesellschaftlichen Standpunkt her äußerst attraktiv. Hier wird demonstriert, dass unser Staat und unsere Bürger noch mutig und bereit sind den Rechtsstaat mit Leben zu füllen und mit den Füßen abzustimmen. Das ist gut und funktioniert übrigens nur wenn die Bedrohung für den Staat von besonders vielen als besonders groß wahrgenommen wird. Ein lebendiger Rechtsstaat muss sich eine solche Demonstration leiten können sonst wird er für seine Bürger und alle andern unglaubwürdig.

Ich gehe aus dieser Überzeugung heraus am Wocheneden nach Dresden und setze mich dort friedlich auf die Straße – eben weil ich aktiver Bürger und nicht nur Subjekt meines gut funktionierenden Staates bin.

Animo! Walk like an Egyptian! Auf nach Dresden auch und wenn du kein Antifa-Kind bist!

Anja L

Bitte gebt mir genaue Infos. Wann und wo am 19.02.2011 in Dresden? Bhf Neustadt? Oder doch Albestplatz (http://www.dresden-nazifrei.com/images/stories/19Februar/19_neustadt_gendert.jpg)?? Am wichtigsten ist vor allem ab wann?? Da noch Freunde weitere Freunde von mir von noch weiter ausserhalb kommen.

Lieben Gruß!

Alfred Alias

@Anja: Orientiere dich bitte an den Informationen von Dresden-Nazifrei und ihrem Wap-Ticker. Grundsätzlich gilt: Der Frühe Vogel fängt den Wurm oder besser der frühe antifaschistische Fisch durchfließt am ehesten die Polizeikette. Zu mehr fragwürdigen Bildern möchte ich mich jetzt nicht hinreißen lassen. Viel Glück, bleibt zusammen und passt auf euch auf.

JoSchu