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  • : Überwachungssoftware XKeyscore und der Verfassungsschutz: Dürfen die das?
    Beim Verfassungsschutz in Berlin-Treptow ist XKeyscore schon seit 2013 installiert, nur so zum Test - <a href="http://creativecommons.org/licenses/by-sa/3.0/de/deed.en">CC BY-SA 3.0</a> via wikimedia/<a href="https://de.wikipedia.org/wiki/Bundesamt_f%C3%BCr_Verfassungsschutz#/media/File:Verfassungsschutz_berlin.jpg">Wo st 01</a>
    :  Überwachungssoftware XKeyscore und der Verfassungsschutz: Dürfen die das?

    Wir wissen, dass das Bundesamt für Verfassungsschutz (BfV) die NSA-Spionagesoftware XKeyscore besitzt. Wofür genau, das wissen wir nicht. Denn das BfV hat keine Berechtigung dafür, Massenüberwachung durchzuführen. Doch genau dafür ist XKeyscore da – es macht Daten aus Massenüberwachung durchsuchbar, seien es E‑Mails, Telefonate, Metadaten oder sonstige Kommunikationsprodukte.

    Die Antwort der Bundesregierung (Volltext aus dem PDF befreit unten) auf eine Kleine Anfrage der Linken im Bundestag bringt keinen Aufschluss darüber. Schon gar nicht für die Öffentlichkeit, denn große Teile der Antwort sind als GEHEIM eingestuft.

    Testbetrieb seit 2013

    Laut Bundesregierung läuft XKeyscore seit Ende September 2013 im Testbetrieb. Dieser Testbetrieb dauere weiterhin an. Was Testbetrieb bedeutet, ist unklar. Zu Beginn sei es um die generelle Funktionsfähigkeit von XKeyscore gegangen, derzeit prüfe man immer noch „verschiedenartige Sicherheitserfordernisse, die eine im BfV eingesetzte Software erfüllen muss“, sowie Anforderungen an die G10-Auswertung. Darüber, ob XKeyscore nach den Tests weiter eingesetzt werden soll, sei noch nicht entschieden.

    Die für die Tests verwandten Daten seien Daten, die „zuvor rechtmäßig nach den Voraussetzungen des G10-Gesetzes erhoben wurden“. Für die Erhebung selbst nutze man XKeyscore nicht. Ob die Ergebnisse, die XKeyscore bezüglich der Testdaten liefert, genutzt werden, erfährt man nicht.

    Perseus, Poseidon und ein Meer voller Daten

    Die Erhebung selbst geschieht durch Perseus. Perseus kann eine Vielzahl von Kommunikationsarten erfassen: Sprache, Telefax, SMS, E‑Mail, Chatprotokolle, Websessions und Dateitransfere. Mit der Auswertung tut es sich jedoch schwer. Passend, dass XKeyscore vom BfV Poseidon genannt wird. Der nämlich rettete in Überlieferungen der griechischen Mythologie Perseus vor dem Ertrinken – hier wohl vor dem Ertrinken im Meer massenhafter Überwachungsdaten.

    Unterstützung vom BND

    Der Auslandsgeheimdienst BND benutzt XKeyscore bereits seit längerem, unter anderem in Bad Aibling. Und er half ebenfalls dem BfV, XKeyscore einzuführen. Von Mai 2013 bis April 2015 saß ein Verbindungsbeamter des BND im BfV, um Mitarbeiter zu schulen.

    Dieser Verbindungsbeamte, A. Sch., war auch bereits im NSA-Untersuchungsausschuss geladen. Wegen besonderen Identitätsschutzes wurde er jedoch nur unter Ausschluss der Öffentlichkeit vernommen.

    Weitere Testorte von XKeyscore waren Schöningen, wo die Software nach Angaben des ehemaligen Leiters „so gut wie gar nicht“ mehr eingesetzt wird. In Gablingen, einer weiteren Abhöranlage, waren auch Tests vorgesehen. Die Verweigerungshaltung des Leiters Alois Nöbauer im NSA-Untersuchungsausschuss verhinderte jedoch, dass aussagekräftige Details öffentlich wurden. Zuerst wollte er sich nicht einmal daran erinnern, was XKeyscore genau ist. Im späteren Verlauf gestand er ein, dass ein Test geplant war, aber man wohl „Glück gehabt“ habe, dass es nie in Betrieb ging.

    Nichts aus den Snowden-Enthüllungen gelernt

    Mit „Glück gehabt“ meinte er wohl, dass man damit einer Diskussion entging, die im Zuge der Snowden-Enthüllungen zu XKeyscore aufkam. Dabei kam nämlich heraus, dass sich BND und BfV die Software mit Daten erkaufen. Im August 2015 veröffentlichten Kai Biermann und Yassin Musharabash zusätzlich auf Zeit Online den zugehörigen Vertrag, darin heißt es:

    The BfV will: To the maximum extent possible share all data relevant to NSA’s mission.

    In der Antwort der Bundesregierung klingt das anders. Man gebe Daten nur weiter, wenn die Voraussetzungen des Bundesverfassungsschutzgesetzes und des G10-Gesetzes erfüllt seien. Das Problem: Kontrolliert werden diese Voraussetzungen durch das BfV allein, das Parlamentarische Kontrollgremium des Bundestages (PKGr) war von Beginn an nur unzureichend informiert worden. So bemängelte PKGr-Mitglied Hans-Christian Ströbele, dass er wieder erst aus der Presse „von einem neuen Vertrag BfV/NSA und unerlaubter Weitergabe deutscher Daten“ erfahren habe.

    Dass die Tests weiterlaufen zeigt, dass man nichts aus Snowden gelernt hat, so auch Fragestellerin Martina Renner:

    Das BfV tut so, also hätte es die Enthüllungen von Edward Snowden nie gegeben und verschleiert wie gewohnt. Es ist absolut unglaubwürdig, dass eine reduzierte Form der NSA-Software XKeyscore jahrelang nur getestet wird. Hier stellen sich sofort neue Fragen: Mit welchen Daten wird getestet? Was passiert mit den Ergebnissen? Was bedeutet überhaupt ‚Test’?

    Es mutet dreist an, dass die Regierung ihr Bedauern darüber äußert, dass „die Notwendigkeit der internationalen nachrichtendienstlichen Zusammenarbeit der Öffentlichkeit kaum bekannt“ sei. Dass so viel an die Öffentlichkeit gelangt, könne Nachteile für „die zukünftige Zusammenarbeit mit ausländischen Diensten“ bedeuten. Reflexion über das eigene Handeln und die Verfassungsmäßigkeit desselben findet hier nicht statt.

    Wie geht es weiter?

    Die Antworten lassen viele Fragen offen und viele Antworten im Geheimen. Umso spannender, dass der NSA-Untersuchungsausschuss sich in dieser Woche dem Thema widmen wird. Zu Gast ist unter anderem Doreen Delmdahl vom BfV, die Leiterin der „Arbeitsgruppe XKeyscore“. Renner kündigt an:

    Wir werden nächste Woche mit den Vernehmungen von Zeugen aus dem BfV zu diesem Thema beginnen und genau diese Fragen stellen. Dann wird sich zeigen, wie weit die Arroganz des Geheimdienstes gegenüber dem Parlament trägt.

    Denn: Sollte das BfV tatsächlich länger als drei Jahre brauchen, um festzustellen, ob eine Software gesetzeskonform einsetzbar ist, dann ist entweder im BfV was faul oder es ist Zeit, das Projekt als undurchführbar einzustellen.

    Ich kann mir im Übrigen beim allerbesten Willen nicht vorstellen, dass die NSA keine Gegenleistung für das Tool XKeyscore erwartet. Es widerspräche allen bisherigen Erkenntnissen.

    Volltext aus dem PDF befreit

    Kleine Anfrage der Abgeordneten Martina Renner u. a. und der Fraktion DIE LINKE.

    Die Tests des Bundesamtes für Verfassungsschutz mit der Software xKeyscore

    BT-Drucksache 18/7326

    Vorbemerkung der Fragesteller:

    Im August 2013 ließ die Bundesregierung, nachdem das Programm bzw. die Software xKeyscore durch die Snowden-Dokumente an die Öffentlichkeit geraten war, in der Antwort auf eine Kleine Anfrage dazu verlauten, dass „Gemäß den geltenden Regelungen des Artikel 10-Gesetzes (…) das Bundesamt für Verfassungsschutz (BfV) im Rahmen der Kommunikationsüberwachung nur Individualüberwachungsmaßnahmen durch(führt). Dies bedeutet, dass grundsätzlich nur die Telekommunikation einzelner bestimmter Kennungen (wie bspw. Rufnummern) überwacht werden darf. Voraussetzung hierfür ist, dass tatsächliche Anhaltspunkte dafür vorliegen, dass die Person, der diese Kennungen zugeordnet werden kann, in Verdacht steht, eine schwere Straftat (sogenannte Katalogstraftat) zu planen, zu begehen oder begangen zu haben. Die aus einer solchen Individualüberwachungsmaßnahme gewonnenen Kommunikationsdaten, werden zur weiteren Verdachtsaufklärung technisch aufbereitet, analysiert und ausgewertet. Zur verbesserten Aufbereitung, Analyse und Auswertung dieser aus einer Individualüberwachungsmaßnahme nach Artikel 10-Gesetz gewonnenen Daten testet das BfV gegenwärtig eine Variante der Software xKeyscore.“ (BT Drs. 17/14560). Über den Erhalt von xKeyscores hat das BfV der Bundesregierung am 22, Juli 2013 berichtet, über „erste Sondierungen“ wurde die Bundesregierung schon Anfang 2012, ein Jahr vorher also, unterrichtet. Seit dem 19. Juni 2013 „steht die Software zu Testzwecken zur Verfügung“ (ebda.). Inzwischen wurden zwar weitere Einzelheiten bekannt, die allerdings den genauen Umgang, die Funktion und die, auch rechtliche, Bedeutung der Software in der Anwendung des BfV nicht klarer machten.

    Der Spiegel definiert das Programm folgendermaßen: „XKEYSCORE – Software, mit der Analysten Spähmöglichkeiten ausleuchten können, bevor das Ziel formal festgelegt wurde. Kann alle Kommunikationsinhalte abgreifen („full take“) und „sehr schnell“ Usernamen und Passwörter ausspionieren. xKeyscore kann alle Suchen automatisch nach drei Stunden wiederholen, was dem Analysten Spionage „nahezu in Echtzeit“ ermögliche“ (Spiegel-Online vom 18. Juni 2014). Diese Funktionsbeschreibung erklärt die oben zitierte gewundene Darstellung der Bundesregierung, wirft mehr als rechtliche Fragen an den realen Einsatz des Programms beim BfV auf und klärt nicht das besondere Interesse der US-amerikanischen NSA und des Bundesnachrichtendienstes (BND) an der Übernahme von xKeyscore durch das BfV.

    Denn genau ein solches besonderes und dringendes Interesse wird aus Veröffentlichungen wie Zeit-Online vom 26.August 2015 deutlich, in denen von regelrechten Deals zwischen NSA und BND einerseits mit Vertretern bis zur obersten Ebene des BfV die Rede ist und zwar gemäß dem Motto „Software gegen Daten“. Im April 2013 sollen diese Verhandlungen mit einer Übereinkunft zwischen den drei beteiligten Diensten zur Überlassung des Programms an das BfV abgeschlossen worden sein. Damit ist aber der Stand der Verwendung des Programms durch das BfV keineswegs geklärt, denn am 29. Oktober 2015 antwortet die Bundesregierung auf eine Schriftliche Frage der Abgeordneten Renner/Fraktion DIE LINKE. offensichtlich mit dem Textbaustein der eingangs zitierten Antwort vom August 2013: „Das Bundesamt für Verfassungsschutz testet gegenwärtig eine Variante der Software XKeyscore, um ihren Mehrwert für einen möglichen späteren generellen und dauerhaften Einsatz bewerten zu können“ (BtDrs.18/06521).

    Seit zweieinhalb Jahren testet das BfV also eine Software, über deren Verwendung nach langen Verhandlungen eine Übereinkunft getroffen wurde ohne dass die Bundesregierung den „Mehrwert“ derselben nennen kann oder will und bisher auch über die konkreten Gründe für eine derart lange Testphase schweigt.

    Vorbemerkung:
    Die Bundesregierung ist nach sorgfältiger Abwägung zu der Auffassung gelangt, dass eine Beantwortung der Fragen 1, 2, 7, 15, 16, 18, 19 und 20 in offener Form ganz oder teilweise nicht erfolgen kann. Die erbetenen Auskünfte sind geheimhaltungsbedürftig, weil sie Informationen enthalten, die im Zusammenhang mit der Arbeitsweise und Methodik der von der Kleinen Anfrage betroffenen Behörden und insbesondere deren Aufklärungsaktivitäten und Analysemethoden stehen. Dies gilt auch für die finanziellen Ressourcen, die dem Bundesamt für Verfassungsschutz (BfV) zur Aufgabenerfüllung gern. § 10 a der Bundeshaushaltsordnung (BHO) nach einem geheimen Wirtschaftsplan zur Verfügung gestellt werden.

    Die Antworten auf die Kleine Anfrage beinhalten zum Teil detaillierte Einzelheiten zu den technischen Fähigkeiten und nachrichtendienstlichen Verfahrensweisen der Behörden. Aus ihrem Bekanntwerden könnten Rückschlüsse auf den Modus Operandi, die Fähigkeiten und Methoden der Nachrichtendienstbehörden gezogen werden. Insofern könnte die Offenlegung entsprechender Informationen die Sicherheit der Bundesrepublik Deutschland gefährden oder ihren Interessen schweren Schaden zufügen. Deshalb sind die entsprechenden Informationen zu den Fragen 1, 2, 7, 18, 19 und 20 als Verschlusssache gemäß der Allgemeinen Venivaltungsvorschrift des Bundesministeriums des Innern zum materiellen und organisatorischen Schutz von Verschlusssachen (VS-Anweisung – VSA) mit dem VS-Grad „GEHEIM“ eingestuft.

    1. Welche Variante von xKeyscore wurde seit 2013 durch welche Abteilung des BfV getestet und von welchem Ausgangsprogramm – z.B. des BND oder der NSA – ist die dem BfV zur Verfügung stehende Softwareversion eine Variante und worin unterscheidet sie sich genau von der Ausgangsversion?

    Es wird in Abteilung 3 des BfV eine Version der Software xKeyscore (XKS) getestet. Diese Softwareversion hat das BfV vom Bundesnachrichtendienst (BND) erhalten. Die Software wird im BfV im Rahmen der Testaktivitäten zur Analyse von Kommunikationsdaten venrvendet, welche vom BfV zuvor rechtmäßig nach den Voraussetzungen des G10-Gesetzes erhoben wurden. Zur Erhebung von Daten wird die im BfV getestete Version nicht genutzt.

    Hinsichtlich der Funktionsweise wird auf die Antwort der Bundesregierung auf die Frage 76 der Kleinen Anfrage der Fraktion der SPD auf BT-Drs. 17/14560 vom 14. August 2013 verwiesen. Im Übrigen wird auf den als GEHEIM eingestuften Antwortteil gemäß der Vorbemerkung verwiesen.

    2. Wann genau haben die Tests im BfV begonnen und welche Modifikationen wurden im Laufe der Jahre an der dem BfV zur Verfügung stehenden Variante von xKeyscore durch wen (BfV, NSA oder BND) vorgenommen?

    Die Software wurde dem BfV Mitte des Jahres 2013 zur Verfügung gestellt. Seither laufen Tests. Im Übrigen wird auf den als GEHEIM eingestuften Antwortteil gemäß der Vorbemerkung und auf die Antwort der Bundesregierung zu Frage 69 der Kleinen Anfrage der Fraktion der SPD auf BT-Drs. 17l14560 vom 14. August 2013 verwiesen.

    3. War ursprünglich eine solange Testphase vorgesehen? Wenn nein, welche Probleme haben die lange Dauer erzwungen?

    In einer sog. Proof of Concept-Testphase über sechs Monate vom 30. September 2013 bis 1. April 2014 sollte zunächst grob geprüft werden, welche Funktionalitäten die Software XKS besitzt und ob sich die bereitgestellte Software auf der vorgesehenen Hardware installieren lässt. Weitere zeitliche Vorgaben für den Testbetrieb wurden nicht gemacht.

    Aufgrund verschiedenartiger Sicherheitserfordernisse, die eine im BfV eingesetzte Software erfüllen muss, sowie der Anforderungen an die G10-Auswertung dauert der Testbetrieb weiterhin an.

    4. Gab es unterschiedliche, abgrenzbare oder definierbare Testphasen und wenn ja, welche Ziele wurden in den jeweiligen Phasen konkret verfolgt und mit welchen Ergebnissen wurden diese jeweils abgeschlossen?

    Es wird auf die Antwort zu Frage 3 verwiesen. Es gab verschiedene Tests, die sich mit der eigentlichen Funktionsfähigkeit der Software, der allgemeinen Nutzung für die Auswertung/Analyse von G10-Kommunikationsdaten und auch dem Testen der Auswertung der verschiedenartigen im Rahmen von G10-Maßnahmen erlangten Daten befassten. Besonderes Augenmerk wurde auf die Sicherheitsarchitektur gelegt, um dieses Programm ggf. innerhalb des BfV im Rahmen eines Netzes gemäß Verschlusssachenanweisung (VSA) zu venNenden. Entsprechende Sicherheitserfordernisse für den dauerhaften Betrieb in Netzen bedürfen eines intensiven Prüfverfahrens, das noch immer andauert.

    5. Wann und durch welche Testergebnisse unterstützt wurde von wem über die grundsätzliche Verwendbarkeit von xKeyscore durch das BfV entschieden?

    Über eine endgültige Verwendung im BfV wurde wegen noch andauernder Tests noch nicht entschieden. Im Übrigen wird auf die Antwort der Bundesregierung auf die Frage 73 der Kleinen Anfrage der Fraktion der SPD auf BT-Drs. 17/14560 vom 14. August 2013 verwiesen.

    6. Welche technischen Entwicklungen im oder für das BfV wurden/werden durch die Übernahme von xKeyscore hinfällig, worin genau besteht der „Mehrwert“ von dem die Bundesregierung in den zitierten Antworten spricht und welche Rolle spielt das BfV-eigene neue System Perseus?

    Bei Perseus handelt es sich um die aktuelle TKÜ-Anlage des BfV, welche G1O-Kommunikation erfasst und decodiert.

    XKS wird im Rahmen der G10-Auswertung zur Analyse von bereits erhobenen G10-Daten eingesetzt und ergänzt somit das dem BfV zur Verfügung stehende Instrumentarium zur Auswertung von nach G10 erhobenen Daten. Hierin besteht auch der Mehrwert. Konkrete technische Entwicklungen wurden durch die Bereitstellung nicht hinfällig.

    7. Was wird derzeit mit welchen Daten und welchen Ergebnissen genau getestet, worin unterscheiden sich diese von denen im Jahr 2014 und worin unterscheidet sich die aktuelle Testphase von einem Regelbetrieb?

    Bezüglich der Testbestandteile und Testdaten wird auf die Antworten zu den Fragen 3, 4 und 5 verwiesen. Im Übrigen wird auf den als GEHEIM eingestuften Antwortteil gemäß der Vorbemerkung verwiesen.

    8. Worin besteht das besondere Interesse der NSA an einer Verwendung von xKeyscore durch das BfV?

    Auf die Antwort der Bundesregierung auf die Frage 65 der Kleinen Anfrage der Fraktion der SPD auf BT-Drs. 17/14560 vom 14. August 2013 wird verwiesen.

    9. Worin besteht das besondere Interesse des BND an einer Verwendung von xKeyscore durch das BfV?

    Der BND hat kein eigenes besonderes Interesse am Einsatz von XKS durch das BfV.

    10. Welche technischen, juristischen und politischen Probleme stehen der Übernahme in den Regelbetrieb im Weg?

    Auf die verschiedenartigen technischen Sicherheitserfordernisse wurde bereits in den Antworten zu Frage 3 und 4 hingewiesen. Eine Netzintegration der Anwendung kann erst nach intensivem Prüfverfahren in Betracht gezogen werden.

    Der gegenwärtig laufende Testbetrieb soll die Frage eines diesbezüglichen Bedarfs bzw. der technischen Möglichkeiten klären.

    11. Welche personellen, qualifikatorischen und organisatorischen Veränderungen/Entwicklungen im BfV sind seit Beginn der Tests von xKeyscore notwendig geworden, welche davon sind umgesetzt?

    Für den Test der Software wurde dem BfV zeitweise ein BND-Mitarbeiter zur Verfügung gestellt, der BfV-Personal an der Software schulen sollte. Das testende Personal muss über IT-Kenntnisse verfügen, die teilweise über allgemeine IT-Anwendungen hinausgehen. Für die Mitarbeiter wurde eine AG gegründet. Darüber hinaus waren für den Testbetrieb keine besonderen, personellen, qualifikatorischen und organisatorischen Änderungen erforderlich.

    12. Aus welchen Gründen, mit welchem Status und welchen genauen Aufgaben arbeitet ein Verbindungsmann des BND in welcher Abteilung des BfV, wurde seine Stelle im BND neu besetzt und gehörte er zu den militärischen Mitarbeitern des BND?

    Vom 1. Mai 2013 bis zum 30. April 2015 war ein ziviler Mitarbeiter der Abteilung Technische Aufklärung des BND zur Abt.3 des BfV zum Betrieb und zur Anwendungsunterstützung von XKS abgeordnet. Seine Stelle im BND wurde nicht neu besetzt.

    13. Welche Rolle haben die Veröffentlichungen über die NSA und das Programm xKeyscore für die interne Arbeit gespielt und welche Auswirkungen hatte die teilweise ja sehr scharfe öffentliche Kritik auf die interne und die Öffentlichkeitsarbeit?

    Bei BfV und BND gingen die Veröffentlichungen über die NSA (National Security Agency) und das Programm XKS mit einer deutlich erhöhten Arbeitsbelastung einher. Die Medienberichterstattung hat vor Augen geführt, dass die Notwendigkeit der internationalen nachrichtendienstlichen Zusammenarbeit der Öffentlichkeit kaum bekannt ist. Die Veröffentlichung von mutmaßlichen NSA-Dokumenten durch Edward Snowden hat zu einem Anstieg an Presseanfragen geführt.

    Grundsätzlich ist festzustellen, dass das Bekanntwerden von Arbeitsmethoden der internationalen Zusammenarbeit schadet, weil Informationen zur Kooperation mit ausländischen Nachrichtendiensten einem nicht eingrenzbaren Personenkreis nicht nur im Inland sondern auch im Ausland zugänglich gemacht werden. Dies kann für die wirksame Erfüllung der gesetzlichen Aufgaben der Sicherheitsbehörden und damit für die Interessen der Bundesrepublik Deutschland nachteilig sein. Zudem können sich in diesem Fall Nachteile für die zukünftige Zusammenarbeit mit ausländischen Diensten ergeben.

    14. Von wem ging die allererste Überlegung, das erste Angebot bzw. die erste Nachfrage aus, das xKeyscore für das BfV zu verwenden?

    Im Rahmen der kontinuierlichen internationalen Zusammenarbeit wurde dem BfV die Software XKS vorgestellt.

    15. Welche haushalterischen Folgen hat die Übernahme von xKeyscores durch das BfV seit Beginn der Tests entfaltet (Bitte nach Jahr, Personal und sonstige Kosten aufführen)?

    16. In welchen Titeln wurden im Jahr 2013 Kosten und/oder Projekte aufgeführt, die mit der Übernahme und den Tests von xKeyscore verbunden waren (bitte mit Titel und Höhe aufführen)?

    Die Fragen 15 und 16 werden gemeinsam wie folgt beantwortet:

    Die Ausgaben des BfV sind in einem geheimen Wirtschaftsplan gemäß § 10a BHO veranschlagt. Diesbezügliche Anfragen werden grundsätzlich nur gegenüber den hierfür zuständigen Gremien des Deutschen Bundestags, dem Vertrauensgremium (gemäß § 10 a BHO) sowie dem Parlamentarischen Kontrollgremium (PKGr) für die Nachrichtendienste des Bundes beantwortet.

    17. Inwieweit ist die Überlassung von xKeyscore an das BfV im Laufe der Verhandlungen und Tests an die Bedingung der Weitergabe von Daten an BND und NSA geknüpft, wie es die veröffentlichten Teile der „Terms of reference“ vom April 2013 (Zeit-Online vom 26.08.2015) nahelegen?

    Eine Übermittlung von personenbezogenen Daten durch das BfV erfolgt nur auf der Grundlage des § 19 des Gesetzes über die Zusammenarbeit des Bundes und der Länder in Angelegenheiten des Verfassungsschutzes und über das Bundesamt für Verfassungsschutz (BVerfSchG), wenn die dort geregelten Voraussetzungen erfüllt sind. Sofern es sich bei den Daten um Erkenntnisse aus G10-Maßnahmen bzw. um Erkenntnisse aus besonderen Auskunftsverlangen gemäß § 8a BVerfSchG handelt, müssen zusätzlich die Erfordernisse des § 4 G10 vorliegen.

    Im Übrigen wird auf die Antwort der Bundesregierung auf die Frage 65 der Kleinen Anfrage der Fraktion der SPD auf BT-Drs. 17/14560 vom 14. August 2013 verwiesen.

    18. Inwiefern eröffnet die Verwendung von xKeyscore durch das BfV weitergehende Möglichkeiten der Datenweitergabe an BND und NSA als bisher und welche Änderungen der gesetzlichen Grundlagen sind dafür nötig bzw. werden nötig werden?

    Es wird auf die Antwort zu Frage 17 verwiesen. Eine weitergehende Datenweitergabe erfolgt nicht und ist auch nicht beabsichtigt. Im Übrigen wird auf den als GEHEIM eingestuften Antwortteil gemäß der Vorbemerkung verwiesen.

    19. Wann und durch wen wurden das Parlamentarische Kontrollgremium (PKGr), das Vertrauensgremium des Haushaltsausschusses (VG) und die G10-Kommission über den Einsatz und die mit xKeyscore verbundenen Tests und Entwicklungen informiert?

    Das BfV hat das PKGr und die G10-Kommission vor Beginn der Tests von XKS unterrichtet. Seitdem wurden die genannten Gremien anlassbezogen weiter über den Stand informiert. Im Übrigen wird auf den als GEHEIM eingestuften Antwortteil gemäß der Vorbemerkung verwiesen.

    20. Welche anderen Mitgliedstaaten (MS) der EU testen seit wann xKeyscore bzw. setzen das Programm seit wann im Regelbetrieb ein?

    Es wird auf den als GEHEIM eingestuften Antwortteil gemäß der Vorbemerkung verwiesen.

    von Anna Biselli 16. Februar 2016 13
  • : Netzpolitischer Wochenrückblick KW 4: Österreichs neuer Geheimdienst
    <a href="https://creativecommons.org/licenses/by-nc-nd/2.0/legalcode">CC BY-NC-ND 2.0</a> via Flickr/<a href="https://www.flickr.com/photos/helenaconstela/12972462803/">Helena Constela</a>
    :  Netzpolitischer Wochenrückblick KW 4: Österreichs neuer Geheimdienst

    Der erste Monat des Jahres ist fast vorbei, und es ist schon einiges passiert. In unserem Wochenrückblick fassen wir die wichtigsten Ereignisse kurz zusammen und verlinken die Artikel zum genaueren Nachlesen.

    Am härtesten hat es diese Woche Österreich getroffen. Dort wurde das fragwürdige Staatsschutzgesetz verabschiedet, mit dem sich das Land einen neuen Inlandsgeheimdienst mit besorgniserregenden Befugnissen erschaffen hat. Bei der Vorratsdatenspeicherung in Deutschland hängen die Hoffnungen zur Zeit auf den Verfassungsbeschwerden. Es wurde diese Woche bereits die vierte Beschwerde eingereicht. Im Geheimdienst-Untersuchungsausschuss ging es auch wieder hoch her: Einer der Zeugen war Herr D.B., eine der Schlüsselfiguren mit einer dubiosen Geschichte, an der sich die Abgeordneten ziemlich die Zähne ausgebissen haben.

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    Das Staatsschutzgesetz – Österreichs Überwachungs-GAU

    Am Mittwoch hat der Österreichische Nationalrat das sogenannte Polizeiliche Staatsschutzgesetz verabschiedet. Ein Gesetz, das aus dem Bundesamt für Verfassungsschutz und Terrorismusbekämpfung (BVT) einen unkontrollierbaren Geheimdienst mit weitreichenden Befugnissen macht. Überwachungsmaßnahmen und der Einsatz von V‑Leuten brauchen in vielen Fällen keine richterliche Genehmigung, ein Verdacht ist meist auch nicht mehr nötig. Ein weiteres Problem des Gesetzes ist die kaum mögliche Kontrolle des Dienstes. Die vorgesehene parlamentarische Kontrolle wird kaum wirksam sein. Whistleblower haben ebenfalls schlechte Karten, denn das Gesetz sieht keinen Schutz für Journalisten vor, wodurch es ein Leichtes sein wird, etwaige Whistleblower zu enttarnen.

    Bundestags-Gutachten befreien

    Ein großer Erfolg wurde hingegen bei den Gutachten des wissenschaftlichen Dienstes des Bundestages erzielt. Über das Informationsfreiheitsgesetz (IFG) hat abgeordnetenwatch.de eine Liste aller Gutachten seit 2005 erhalten. Dadurch können die Gutachten, ebenfalls über das IFG, angefragt und veröffentlicht werden. Wer dabei mithelfen möchte, kann das bequem und einfach über fragdenstaat.de machen. Ziel ist es natürlich, alle Gutachten zusammenzubekommen und an zentraler Stelle verfügbar zu machen. Die Kosten für die vielen Anfragen werden auf etwa 184.000 Euro geschätzt, eine Summe, die deutlich geringer ausfallen würde, wenn der Bundestag die Gutachten einfach von sich aus veröffentlichen würde.

    Im Geheimdienst-Untersuchungsausschuss

    Der Zeuge Herr D.B. ist derjenige, der nach eigenen Aussagen den Schlamassel mit den Selektoren nicht an seine Vorgesetzten gemeldet hat. Da er damit Disziplinarmaßnahmen und Strafverfahren riskiert, kann er sich auf ein Zeugnisverweigerungsrecht berufen. Die Abgeordneten im Ausschuss haben sich daran ordentlich die Zähne ausgebissen. Die Geschichte von Herrn D.B. macht sie zudem ziemlich ratlos. Wer über die Ungereimtheiten genauer Bescheid wissen möchte, sollte mal einen Blick in den Live-Blog werfen.

    Vorhabendokumentation der Bundesregierung

    Einmal im Monat bringt die Bundesregierung ihre Vorhabendokumentation heraus, ein Papier, das die Arbeit und die Vorhaben der Ministerien zusammenfasst. Die Vorhabendokumentation ist nicht regierungsintern, auch ausgewählte Journalisten und Lobbyisten bekommen die Zusammenfassung. Wir gehören leider nicht dazu, uns wurde das Dokument aber zum wiederholten Mal von einer anonymen Quelle zugespielt. Die netzpolitischen Themen darin haben wir zusammengefasst und kommentiert und das Papier natürlich online zur Verfügung gestellt.

    Vermeintliche Transparenz beim TTIP

    Bei dem Handels- und Informationsabkommen TTIP gibt es Neuigkeiten im Hinblick auf die mangelnde Transparenz. Unsere Bundestagsabgeordneten sollen jetzt Einblick in einige der Verhandlungspapiere nehmen können. Das klingt nach Fortschritt, die Einsicht ist aber an strenge Bedingungen geknüpft: Die Abgeordneten dürfen nur in vorbereiteten Leseräumen Einsicht nehmen, sie dürfen sich nur Notizen machen, keine Abschriften und sie werden dabei permanent überwacht. Außerdem dürfen sie über ihre Erkenntnisse nicht reden. Damit endet die Transparenz bei unseren Abgeordneten, die Zivilbevölkerung bleibt weiter außen vor.

    Polizeilicher Informationsaustausch in der EU

    Die EU-Kommission und die Mitgliedsstaaten der EU arbeiten intensiv an der Verbesserung des polizeilichen Informationsaustauschs. So soll auch der Austausch von Beweismitteln neu geregelt werden. Im Zuge dessen sind Mindestvorschriften für die Forensik aller Mitgliedsstaaten geplant. Die EU fördert dafür Forensik-Abteilungen, die sich im „Europäischen Netz der kriminaltechnischen Institute“ (ENFSI) zusammengeschlossen haben. Die Forensik ist nur ein kleiner Teil der vielen Projekte, die die EU in dem Bereich der EU-weiten Strafverfolgung unternimmt. Für die, die an dem Thema interessiert sind, finden sich in dem Artikel noch viele weitere interessante Links.

    Kritik am geplanten Vectoring

    Das umstrittene Vectoring war diese Woche auch wieder Thema. Der Beirat der Bundesnetzagentur hat den Konsultationsentwurf der Agentur in einem Beschluss kritisiert. Insgesamt ging es in der Kritik darum, ein mögliches zukünftiges Monopol der Telekom zu mindern und den Wettbewerbern bessere Chancen zu geben. Der Beirat besteht aus Vertretern aus Bundestag und Bundesrat und kann der Agentur Ratschläge erteilen, bindend sind die jedoch nicht. Kritik am Vectoring selbst gab es von dem Beirat nicht.

    Verfassungsbeschwerde gegen Vorratsdatenspeicherung

    Seit dieser Woche liegt die vierte Verfassungsbeschwerde gegen die Vorratsdatenspeicherung in Karlsruhe, eingereicht von einer Gruppe, bestehend aus zwanzig FDP-Politikern. Die Gruppe war bereits mit mehreren Verfassungsbeschwerden erfolgreich, auch gegen den letzten Versuch der Bundesregierung, die Vorratsdatenspeicherung einzuführen. Mit dem 198 Seiten starken Gutachten gibt es also nun eine weitere Chance, dass die Vorratsdatenspeicherung von den Verfassungsrichtern gekippt wird.

    Kommentar von Constanze zum Landesverrat

    Constanze Kurz hat für die CLARA, das Magazin der Links-Fraktion im Bundestag, einen Kommentar zur Landesverratsaffäre geschrieben, den sie auch bei uns veröffentlicht hat. Die Ereignisse und Verantwortlichkeiten in der Geschichte sind nach wie vor nicht aufgeklärt und besserer Journalisten- und Whistleblowerschutz ist auch noch nicht erreicht. Was das für uns, den Journalismus und die beteiligten Personen und Behörden bedeutet, hat Constanze in dem Kommentar beschrieben. Wer dazu eine Zusammenfassung der Ereignisse haben möchte, kann sich Markus’ Vortrag zum Thema auf dem 32. Chaos Communication Congress anschauen.

    Kampagne gegen die Fluggastdatenspeicherung

    Europa droht eine anlasslose Überwachung der Fluggäste. Die Digitale Gesellschaft hat deshalb eine Videokampagne gestartet, die die EU-Parlamentarier auffordert, mit Nein zu stimmen. Ende Februar soll bereits im EU-Parlament abgestimmt werden, es wird also höchste Zeit, das Ruder herumzureißen.

    Neue Berliner Datenschutzbeauftragte

    Berlin hat seit Donnerstag eine neue Datenschutzbeauftragte. Maja Smoltczyk ist Juristin, Bildhauerin und arbeitete bisher in der Verwaltung des Abgeordnetenhauses. Ihre Benennung erscheint ein bisschen wie eine Verlegenheitslösung, könnte aber auch einfach der Mangel an erfahrenem Personal innerhalb der SPD sein. Zum Thema Datenschutz ist von ihr jedenfalls noch nichts bekannt, es wird sich also erst herausstellen müssen, wie sich Frau Smoltczyk in ihrer neuen Position bewährt.

    von Jakob May 29. Januar 2016 1
  • : Live-Blog aus dem Geheimdienst-Untersuchungsausschuss: Schlechtes Gewissen? „Kann schon sein.“
    Europasaal vor der Sitzung
    :  Live-Blog aus dem Geheimdienst-Untersuchungsausschuss: Schlechtes Gewissen? „Kann schon sein.“

    Heute tagt wieder der Geheimdienst-Untersuchungsausschuss im Bundestag. Geladen sind diesmal D.B., Unterabteilungsleiter T2 im BND (zum vierten Mal) und Dr. Dirk Brengelmann, aktuell Deutscher Botschafter in Brasilien. H.K., der bereits drei Mal zum Gast im Ausschuss war, ist wegen Krankheit verhindert. Wir sitzen wie immer drin und bloggen live.

    Bevor Brengelmann zum Botschafter in Brasilien wurde hatte er diverse Ämter inne. Er war Botschaftsrat in Washington, Vize-Bürochef des Nato-Generalsekretärs, Referatsleiter für Sicherheits- und Verteidigungspolitik im Auswärtigen Amt, Beigeordneter Nato-Generalsekretär und zuletzt Sonderbeauftragter für Cyber-Außenpolitik. Er soll Auskunft über die Rolle des Luftwaffenstützpunktes Ramstein und AFRICOM im Drohnenkrieg geben können.

    Gliederung

    Vorbemerkungen

    Wir berichten aus den öffentlichen Sitzungen, an denen jeder teilnehmen kann. Hier steht, wie man sich anmeldet.

    Disclaimer: Dieses Protokoll ist nach bestem Wissen und Können erstellt, erhebt jedoch keinen Anspruch auf Vollständigkeit oder umfassende Korrektheit.

    Abkürzungen: Im Anschluss an die Sitzungen ergänzen wir die verwendeten Abkürzungen um Erklärungen. Während des Live-Bloggens schaffen wir das leider nicht, daher gibt es ein Abkürzungsverzeichnis zum Nachschauen.

    Dargestellte: Abgeordnete und Zeugen, gerne korrigieren und vervollständigen wir ihre Aussagen. Kontaktieren sie uns!

    Copyright: Die Zeichungen der Zeugen stehen nicht unter einer Freien Lizenz. Wer die Bilder verwenden möchte, kontaktiert bitte Stella Schiffczyk.

    Wer uns unterstützen möchte, darf gerne spenden.

    Update: Das offizielle stenografische Protokoll gibt es auf bundestag.de als PDF (Mirror bei uns).

    Einleitung: Vorsitzender (12:02)

    $Begrüßung

    $Formalitäten

    Zeuge 1: Dr. Dirk Brengelmann, Auswärtiges Amt

    Dirk Brengelmann, Botschafter in Brasilia, 60 Jahre, Botschaft Brasilia.

    Brengelmann: Hinweis: In Vita in letzten Jahren viel Sicherheitspolitik, vor Brasilien ein Jahr lang Cyberbeauftrager. Im August 2013 diesen Posten übernommen zu Hochphase öffentlicher Debatte.

    Fragerunde 1: Vorsitzender (12:09)

    Sensburg: Werdegang? Fachliche Expertise?

    Brengelmann: Karriere größtenteils im multilateralen Bereich, Sicherheitspolitik mit EU. Im transatlantischen Geschäft in Washingtopn 1997 bis 2003, stellvertretender Kabinettschef NATO, Kanzlerammt 2003 bis 2006. Gesandter an deutscher NATO-Vertretung. Ab 2013 Beauftragter Cyber-Außenpolitik, seit anderthalb Jahren Botschafter in Brasilien.

    Sensburg: Ausbildung?

    Brengelmann: Diplom-Volkswirt, Kaufmann, vor Diplomatenlaufbahn vier Jahre bei Bank gearbeitet.

    Sensburg: Ab 2007. AFRICOM. Am 5. Januar 2007 wurden Pläne für AFRICOM vorgestellt. An diesem Gespräch beteiligt?

    Brengelmann: Hatte eigenes Gespräch mit Gesandtem König (?). Er war auch im BMVg. Hat die Absicht vorgestellt, AFRICOM zu gründen. Sollte nach Afrika gehen. Funktionen von AFRICOM waren schon da. EUCOM war vorher für die Fragen zuständig. Mit einer Ausnahme.

    Im Startup-Bereich würde man von Ausgründung reden. Funktionen in eigene Einheit übertragen. War angedacht als Provisorium. Haben das auch so begutachtet.

    Sensburg: Ausgründung kam woher?

    Brengelmann: War amerikanischer Vorschlag.

    Sensburg: Nein, ich meine geographisch.

    Brengelmann: Auch Stuttgart, wie EUCOM. Gab nur ein paar Verstärkungen dazu, aber sonst alle Personen schon da in den Positionen. Ausnahme: Glaube, ein oder zwei Länder von CENTCOM wurden AFRICOM zugeschlagen.

    Sensburg: Wollte man Afrika anders in den Blick nehmen?

    Brengelmann: Afrika hat größeren Stellenwert in sicherheitspolitischer Betrachtung für USA gewonnen. Kein Addon von EUCOM mehr.

    Sensburg: Wer war noch Gesprächspartner?

    Brengelmann: Im BMVg parlamentarischer Staatssekretär, im AA sicherheitspolitischer Direktor Ullrich (?).

    Sensburg: Mehr nicht?

    Brengelmann: Soweit ich weiß nein.

    Sensburg: Mehr Mitteilung oder Dialog?

    Brengelmann: War mit Bitte verbunden, dass wir das positiv kommentieren.

    Sensburg: Wie wurden die neuen Aufgaben beschrieben?

    Brengelmann: Im Grunde: „Wir machen das Gleiche weiter.“ Keine anderen Aufgaben. Politische Analyse in Washington: Afrika braucht eigenen Stellenwert.

    Sensburg: Allen war klar, was bisher in Stuttgart gemacht wurde?

    Brengelmann: KA, ob das allen im Detail klar war. Aber im Grunde genommen ja.

    Sensburg: BMVg müsste das klar gewesen sein. Ihnen auch. Was war mit dem Kollegen aus dem AA?

    Brengelmann: Der war sehr im Thema drin.

    Sensburg: Also musste man nicht alles erklären.

    Brengelmann: Ja.

    Sensburg: Weitere Gesprächspartner, denen man das erklären hätte müssen?

    Brengelmann: Nein.

    Sensburg: Wie lange waren die Gespräche?

    Brengelmann: Termin von halber Stunde. Bei sicherheitspolitischem Beauftragten war ich nicht dabei, aber denke halbe bis eine Stunde.

    Sensburg: Vorher schonmal mit Stuttgart beschäftigt?

    Brengelmann: War nie da, aber wusste von seiner Bedeutung.

    Sensburg: Also war das alles mehr oder weniger eine Umstrukturierung.

    Ströbele: Ah ja!

    Sensburg: 2007 hat US-Luftwaffe Angriff auf Dorf in Somalia gefolgen, gab Tote. Am 9. Januar gab es weiteren Angriff mit toten Zivilisten. Wurde am 10. Januar fortgesetzt. War das Thema?

    Brengelmann: In dem Moment war das nicht präsent. Aber bei Schreiben der Vorlage haben wir gesagt, dass dieser Punkt in der Öffentlichkeit zu Kritik geführt hat.

    Sensburg: Beim Treffen nicht angesprochen?

    Brengelmann: Wann war das Treffen?

    Sensburg: Am 15. Januar. Eine handvoll Tage später.

    Brengelmann: Nein, kann mich nicht erinnern. Aber in schriftlicher Vorlage mit aufgenommen.

    Sensburg: 15. Januar: In der Vorlage war der Vorschlag, dass Bush in seiner Rede zu Lage der Nation AFRICOM ohne Spezifizierung des Standorts nennt. Warum? Wegen Luftangriffen?

    Brengelmann: Das war ein Punkt. Mir war noch ein anderer wichtig: AFRICOM in Stuttgart sollte eigentlich Provisorium sein. Wir wollten den Standort nicht besonders hervorheben.

    Sensburg: Welche Rolle spielte EUCOM bei Luftangriffen?

    Brengelmann: KA.

    Sensburg: Sie haben in die Vorlage geschrieben, dass man das nicht erwähnt…

    Brengelmann: Wir haben gesagt, dass in Zukunft Somalia – die waren vorher bei CENTCOM – dass Somalia dazu kam, war der Punkt, warum wir das besonders erwähnt haben.

    Sensburg: Anfang Januar gab es die Luftschläge. Dann kam das Schreiben, dass Bush Gründung AFRICOM ohne Standort benennen soll. Weiß aber in AA nicht, welche Rolle EUCOM gespielt hat…

    Brengelmann: In dem Moment gab es Überlegungen der USA, das so zu machen. Damals war noch CENTCOM zuständig.

    Sensburg: Wie lief die Erstellung der Leitungsvorlage vom 15. Januar? Waren sie selbst damit beschäftigt?

    Brengelmann: War jemand aus Referat, habe unterschrieben.

    Sensburg: Ist die zurückgekommen?

    Brengelmann: Glaube ja.

    Sensburg: Abgezeichnet oder mit Bemerkungen?

    Brengelmann: Glaube, wir haben sie als gebilligt zurückbekommen. KA, welche Paraphe drunter war.

    Sensburg: AFRICOM ist auf circa 2.000 Mann gewachsen – Zivilisten und Soldaten. Wie war die Wahrnehmung im AA? War das 2007 schon abzusehen?

    Brengelmann: Vielleicht nicht konkret abzusehen. USA haben zum Ausdruck gebracht, dass Afrika größere Bedeutung hat. Aber dass das ein so großer Aufwuchs wird konnte ich nicht sehen.

    Sensburg: War bewusst, was die 2.000 Mann da machen? Strategie, Kommando, noch mehr? Wir haben von Ramstein gehört, dass es eine Relaisstation für Drohnensteuerung war. Galt das auch in Stuttgart?

    Brengelmann: Ramstein war soweit ich mich erinnere als Relaisstation EUCOM und AFRICOM zugeordnet. Commands hatten Steuerung. Bei schwerwiegenden Operationen war Command an Weisungen aus der Hauptstadt gebunden.

    Sensburg: Stuttgart war nie Relaisstation, das war immer in Ramstein. Richtig?

    Brengelmann: Denke ja. Command in beiden Fällen in Stuttgart. Relaisstation war Ramstein.

    Sensburg: Ramstein sowohl für „Alteuropa“, Afrika als auch Arabischen Raum zuständig?

    Brengelmann: Ja.

    Sensburg: Begriff Relaisstation. Erklären.

    Brengelmann: Begriff als solchen ein paar Mal gehört. Kann ich nicht im Detail aufblättern.

    Sensburg: Grob: Flugverkehr, Steuerung von Drohnen?

    Brengelmann: Hat mit Funkverkehr zu tun. Airbase, Transport- und Logistikhub. Viele Facetten, war große Einheit.

    Sensburg: Könnte es sein, dass Drohnen, die vor allem in Somalia fliegen, über ein Relais in Stuttgart gesteuert werden?

    Brengelmann: KA.

    Sensburg: Aus Ramstein?

    Brengelmann: KA. Bin nicht in dem Thema drin.

    Sensburg: Ist ihnen die Relaisstation Ramstein auch mal in anderen Funktionen begegnet?

    Brengelmann: Ramstein als Standort ist mir ständig begegnet, aber ich war nie da.

    Sensburg: Sonderbeauftragter für Cyberpolitik des AA. Was macht man da?

    Brengelmann: Begann Job im August 2013. Zwei Monate nach Snowden. Waren im AA nicht die, die Dialog mit US-NDs führten. Aber als ich mich fragte, welche Themen ich beackern konnte, war mir klar, dass politischer Kontext damit stark verbunden ist. Erst überlegt, wie man Thema im AA platzieren soll. Im Kontext der verschiedenen Ressorts platzieren und gegenüber den Partnern. Habe innerhalb erster Wochen versucht, Schwerpunktnarrativ zu finden: Privacy – zusammen mit Kollegen in Abteilung VN. Dann Resolution mit Brasilien in VN. Anderes Thema war Datenschutz in EU und Nordamerika. Weiteres Thema war Internet Governance – wie das Internet konfiguriert ist. Im weiteren Verlauf haben wir Konferenz in Sao Paulo organisiert.

    Das waren drei bis vier der wichtigsten Baustellen. Viel im Bereich Entwicklung von Normen und Regeln gemacht. „Group of Governmental Experts“, da haben wir Deutschland eingebracht. Zusammensetzung während dieses Jahres konfiguriert. Daran gearbeitet, vertrauensbildende Regeln in OSZE bilden. Versuchten, Cyber-Außenpolitik zu definieren und mussten politischen Kontext mit berücksichtigen. Priorität für Themen Privacy und Datenschutz.

    Sensburg: Waren die USA eingebunden?

    Brengelmann: Ja, im September 2013 gab es in Washington eine Konsultation. Ging um neue Entwicklungen bei Internet Governance. Auch politischer Kontext im Sinne „Vertrauen wiederherstellen“.

    Sensburg: War das Ziel der USA?

    Brengelmann: Deutschland war der proaktive Part in der Diskussion.

    Sensburg: Warum?

    Brengelmann: Wir hatten die öffentliche Debatte. Reaktion in Deutschland wurde mit Verwunderung aufgenommen. Mussten klarmachen, dass diese Interessen länger anhalten werden, auch über Bundestagswahl hinaus. Musste erstmal sickern.

    Sensburg: Wie kann man die Gefühlslage der US-Gesprächspartner beschreiben? „So what“? „Mist, aufgefolgen“?

    Brengelmann: Gutes Stück Verwunderung über unsere Pikiertheit.

    Sensburg: In USA gabs ja auch eine Debatte. Ein US-Contractor der NSA hat in großem Umfang Daten veröffentlicht. Das Problem hatten die USA ja erstmal, das war ja kein BND-Mitarbeiter. Das war ok?

    Brengelmann: Nein, die erste Reaktion war Empörung, dass das alles rausgekommen ist. Die USA waren über die Leaks empört. Glaube, es hat ein Nachdenkprozess eigesetzt. Gab interne Debatte. Vitale Debatte im Parlament, auch mit Wirtschaftsunternehmen und NGOs. Unser Ziel war, im Kontakt mit USA Einfluss auf die Debatte zu nehmen. Zum Beispiel mit Vorschlag eines Transatlantic Forums. Wir waren nicht die, die NSA-Dialoge führten. Gab in den USA die Podesta-Kommission – auch da war Debatte nicht nur auf diese Frage konzentriert, sondern auch auf Big Data etc. in Gesamtheit.

    Sensburg: Transatlantic Forum, bitte mehr dazu sagen. Druck der Wirtschaft hat Administrative veranlasst, intensiver über Umgang mit Daten nachzudenken?

    Brengelmann: Das war sicher ein Teil. Aber Präsident hatte auch selber Untersuchung initiiert. Auch mit Beiträgen von Diensten und PCLB. Institution innerhalb Administration, hat Gutachten abgegeben. Innerhalb Kongress gab es Fraktionen, die keine Einschnitte für Dienste wollten. Andere meinten, das ginge zu weit. Sind mehrere Sachen in Entscheidungsprozess eingesickert.

    Silicon Valley hat sicher wichtige Rolle gespielt, gab auch schriftliche Demarchen, wo Unternehmen klar gemacht haben, dass sie Interesse an mehr Transparenz haben.

    Sensburg: In Rückschau: Ist die Stimmung, sich dem Thema zu widmen, abgekühlt? Damals gab es Aussagen von Google: „Wir wollen darstellen, dass wir nicht der verlängerte Arm der NSA sind.“

    Immer noch so oder Diskussion abgekühlt?

    Brengelmann: Kann ich gerade nicht drüber urteilen.

    Sensburg: Hat Transatlantic Forum irgendeinen Fortschritt erzielt?

    Brengelmann: Im Juli 2014 ein Forum miterlebt, das war mein letzter Akt vor Brasilien. Weiß nur, dass es dann weitergegangen ist.

    Sensburg: Wie kann man Dienste und Spitze der Regierung abgrenzen?

    Brengelmann: KA, ob Frage verstanden. Bei internationalen Organisationen bringt man Landesposition ein und berät auch zwischen Nationen. Mit USA kam Punkt hinzu, dass man immer wieder klar machen musste, dass das Thema Vertrauen ein Thema ist, das nicht so schnell weggehen wird. Haben wir auch angesprochen, aber unter Überschrift „Schutz der Privatspähre“. Das waren unsere Signale.

    Sensburg: Damals wurde oft der Satz benutzt: „Auf deutschem Boden muss deutsches Recht eingehalten werden.“ War das auch Thema für AA?

    Brengelmann: Glaube, dass Transatlantiker bei uns das unterstützt haben.

    Sensburg: Knackpunkt ist, dass wir über ND-Tätigkeiten reden, die in den Ländern nicht erlaubt sind. Wie kriegt man den obigen Satz zusammen, ohne den USA nahezulegen, ihre NDs abzuschaffen? Wohin wollte man die USA bewegen?

    Brengelmann: Was das AA anbelangt, habe ich meine Themen dargestellt. Haben auch „deutsches Recht auf deutschem Boden“ unterstützt. Wie sich Dienste einigen war nie Teil unserer Gespräche.

    Sensburg: Wäre schön gewesen, wenn AA involviert gewesen wäre. Oder wäre das untypisch?

    Brengelmann: Soweit ich weiß wäre das vollkommen untypisch.

    Fragerunde 1: Linke (12:46)

    Renner: Wo hatten sie beruflich Kontakt mit Five Eyes-NDs?

    Brengelmann: Beruflich zu keinem Zeitpunkt.

    Renner: Auch nicht bei AFRICOM, NATO?

    Brengelmann: Nein.

    Renner: Dann zu Vorlage zu AFRICOM in Stuttgart. Beim Vorschlag an Bush, den Standort zu verschweigen, war ihnen zufolge ausschlaggebend, dass das eine vorläufige Entscheidung war.

    Warum wurde der Ansiedlungsort Afrika nicht umgesetzt?

    Brengelmann: KA. Glaube, im Laufe der Zeit des Prozesses hat es sich ergeben, dass man Infrastruktur bei uns geschätzt hat. Im Laufe der Zeit hat der Gedanke, dass das kein Provisorium ist, an Zulauf gewonnen.

    Renner: Ich will aus der Vorlage die letzte Passage vorlesen [MAT A BK 2–11e.pdf, Blatt 10ff, hier Blatt 12]

    5. Deutsche Interessen: Zweifel in Öffentlichkeit könnten dadurch entstehen, dass AFRICOM auch für Somalia zuständig ist. Aktionen in Somalia führten zu Kritik. Daher AFRICOM ohne Standort in der Rede von Bush nennen.

    Da steht eindeutig, dass der Grund für Nichtnennung zivile Tote in Somalia waren.

    Brengelmann: Hatte gesagt, dass es den Punkt auch gibt. Mein persönlicher Punkt war, dass man das Provisorium nicht besonders betont.

    Renner: Waren Partner von AFRICOM bei ihnen?

    Brengelmann: Bei Gespräch mit Gesandten KA, wer sonst dabei war. Habe irgendwann später mal späterem AFRICOM-Leiter gegenüber gestanden.

    Renner: Namen?

    Brengelmann: Glaube Wart.

    Renner: Hat das Thema Drohnen eine Rolle gespielt?

    Brengelmann: Nein.

    Renner: In anderem Kontext?

    Brengelmann: 2006 bis 2008 als Referatsleiter bei der NATO. Hatte Reflex, als sie vorlasen, dass Vorlage Bezug auf erste Drohnenoperationen nimmt. Aber das war was anderes. Sonst habe ich keinen Bezug zu Drohneneinsätzen gehabt.

    Renner: Tätigkeit Cyber-Beauftragter: Es gibt Anhaltspunkte in den Akten, dass sie Gespräche mit großen IT-Unternehmen geführt haben. Welche?

    Brengelmann: Viele Gespräche mit US-Internetfirmen. In Brüssel, Berlin. War bei Konferenz von East-West-Institute im Silicon Valley. Die lebten unter dem Eindruck der Veröffentlichungen, sahen sich als Kollateralschaden.

    Renner: [MAT A BOT [?]] Es gab ein Gespräch mit Google. Hampton sagt, gibt keine Anzeichen, dass NDs Google-Dienste geknackt hätten oder Backdoors da sind.

    In welchem Zusammenhang wurde das Thema Backdoors thematisiert? Wie waren sie technisch vorbereitet?

    Brengelmann: Aus meinem Lebenslauf ist sichtbar, dass die Vorbereitung schwierig war. Bin nicht als Cyber-Außenpolitiker ausgebildet. Sie haben das Gespräch mit Google angesprochen, hatte das Gespräch auch mit anderer Firma. KA, welche das war. In vielen Gesprächen Säuernis von Firmen gehört. War ihr Bemühen, dass sie in Washington mehr Transparenz bekommen.

    Renner: In dem Zusammenhang mal für Fähigkeiten deutscher NDs interessiert? Zu Backdoors?

    Brengelmann: Nein.

    Renner: Wäre das nicht naheliegend gewesen? Nach dem Motto „Wenn das die USA können, können wir das auch“?

    Brengelmann: Nein.

    [Unterbrechung der Sitzung für namentliche Abstimmung bis voraussichtlich 14:05 Uhr (12:56)

    Sitzung geht weiter (14:12)]

    Fragerunde 1: SPD

    Zimmermann: Punkt Cyber-Außenbeauftragter. Wie waren Erwartungen an diese Tätigkeit?

    Brengelmann: Vorbemerkung: Die Idee, den Posten einzurichten, gab es schon länger. Bekam durch Umstände der Situation einen anderen politischen Kontext. Am Anfang damit auseinandergesetzt. Am Anfang relativ kleiner Stab. Matrixorganisation. Ich hatte Zugriff auf andere Arbeitseinheiten. Verschiedene Dinge mit verschiedenen Abteilungen gemacht. Viele Leute hatten mit dem Thema Berührung. Aus Nebeneinander verschiedener Spieler musste man kohärente Politik machen. Am Anfang zwei Leute im Stab, damit sollte ich was Operatives machen.

    Thema Cyber-Außenpolitik in Kontext der Ressortabsprachen mit einbringen. AA war da neuer Player. Teilnahme AA in Sao Paulo war neu. Wollten uns auch im Kontext der anderen Global Players einbringen, viele andere hatten einen solchen Posten schon. USA, Schweden, Holland. Wir waren ein bisschen später dran.

    Haben am Anfang versucht, Themen zu definieren, wo AA Mehrwert bringen kann. Privacy – gab Resolution in New York und Genf. Mit Abteilung VN, EU, Cybersecurity. Völkerrecht des Netzes, Abrüstungsabteilung, Rechtsabteilung. Internet Governance. Freiheit und Sicherheit, Datenschutz, technologische Souveränität. Am Anfang plakative Diskussionen, zum Beispiel zu De-Mail und Schengenrouting. Das waren Punkte, die ich mir rausgesucht habe. Versucht, das in internationale Beratungen mit einzubringen.

    Dann war schnell Thema: Wie können wir Dialog mit USA führen, wie schaffen wir es, Einfluss auf Washington zu nehmen, wie schaffen wir es, transatlantischen Dialog zu institutionalisieren?

    Zimmermann: Internet Governance, Konferenz in Brasilien. Wie haben sich die Verhandlungen mit den USA dargestellt?

    Brengelmann: Zwei Punkte: USA sind zentraler Spieler bei Internet Governance, weil sie ICANN etc. haben. War klar geworden, dass USA wissen, dass sie etwas Leine lassen müssen. War ein Punkt für die Konferenz. Der andere Punkt ist Modellfrage. Multistakeholder? NGOs, Akademia, Regierungen – alle haben eine Stimme und Konsens. Oder multilateral? Regierungen sitzen zusammen. In Sao Paulo war Konsens, dass Multistakeholder sinnvoller ist.

    NetMundial war keine Völkerrechtskonferenz im Sinne bindender Beschlüsse, aber war mir wichtig, dass wir die Sprache in das Schlussdokument von Sao Paulo eingebracht haben. Da wird man viele der Forderungen aus den Resolutionen wiederfinden. War Gegenstand von Verhandlungen in New York und mit den Partnern. Gab Sorgen, aber am Ende hat man sich vertragen.

    Zimmermann: Abschlussdokument in Sao Paulo sollte Zusatzdokument werden, aber wurde dann abgespeckt?

    Brengelmann: Zusatzprotokoll war Stand Juli/August. Resolution war durchzusetzen.

    Notz: Wann war das?

    Zimmermann: Wann war Konferenz?

    Brengelmann: April 2014.

    Notz: Das ist nicht untersuchungsgegenständlich.

    Zimmermann: Was ist da denn so lustig? Mein Gott, da scheinen ja die Nerven schon wieder blank zu liegen.

    No-Spy-Abkommen. Waren nach Snowden-Veröffentlichungen im AA. Welche Prioritäten bei Bemühungen im AA standen im Vordergrund?

    Brengelmann: Habe eigene Agenda schon genannt. Vertrauen und deutsches Recht auf deutschem Boden. Haben Nachfragen gestellt. Waren kein Teil der Verhandlungen zwischen den Diensten und zu No-Spy.

    Fragerunde 1: Grüne (14:24)

    Notz: „Ausspähen unter Freunden…“ – Wie haben sie oder Abteilung da drauf geguckt?

    Brengelmann: Sprach gerade von Vertrauen, da hat man den Satz gelegentlich rezipiert. Waren der Meinung, dass wir da berufen sind, diese Punkte zu machen.

    Notz: Ging es um Privatsphäre auch von Staats- und Regierungschefs? Wessen Privatsphäre?

    Brengelmann: Nicht auf Berufsgruppen fokussiert. Für alle. Nicht „Privacy for Politicians“.

    Notz: War es für sie überraschend, dass Merkelhandy abgehört wurde?

    Brengelmann: Muss ungefähr damals gewesen sein, als ich Amt angetreten habe. Ja, war überraschend.

    Notz: AA wirkt mit am APB, richtig?

    Brengelmann: Was?

    Notz: APB. AA speist Ziele in das APB mit ein.

    Brengelmann: Denke ja.

    Notz: Kriegt AA auch Ergebnisse von BND dazu vorgelegt?

    Brengelmann: Habe gelegentlich Produkte gelesen.

    Notz: Mal aufgefallen, dass die „Abhören unter Freunden, …“-Policy vom BND nicht eingehalten wurde?

    Brengelmann: Nein.

    Notz: Hat von US-Seite mal jemand gesagt „Wir glauben, ihr macht das Gleiche“?

    Brengelmann: Nicht zu mir. Aber wurde zwei, drei Mal gesagt: „Das machen doch alle“. Aber nicht mit Finger in meine Richtung gezeigt.

    Notz: Ist im AA gesagt worden, dass man erstmal klarkriegen muss, was man selbst tut, bevor man verhandeln kann?

    Brengelmann: Mir nicht bekannt. Haben Vorschläge im Rahmen der Ressorts abgestimmt. Konnte jeder intern sehen, was wir bewirken wollten.

    Notz: Hat sie der Umstand, dass BND selbst befreundete Länder etc. abgehört hat, überrascht?

    Brengelmann: Hat mich überrascht.

    Notz: Wie würden sie in Rückschau beurteilen, wie man verhandelt hat und was BND selbst macht.

    Brengelmann: Was wir gemacht haben, war etwas langfristiger angelegt. Resolutionen in VN gehen über lange Jahre. Habe nicht Gefühl, dass das dadurch entwertet worden wäre. Ich würde das selbe wieder machen.

    Notz: Ziele sind vollkommen lauter. Aber Diskrepanz zwischen Rolle, die Bundesregierung nach Snowden eingenommen hat, und dem, was man selbst getan hat. Haben sie bei No-Spy mitdiskutiert?

    Brengelmann: Nein. Wir wussten, dass es verhandelt wird, aber waren nicht beteiligt.

    Notz: AFRICOM, 15. Januar 2007. Gabs da in Hinblick auf extralegale Tötungen durch Drohnen schon Statistiken?

    Brengelmann: Nein.

    Notz: Gab es Diskussionen im Haus über rechtliche Implikationen, wenn aus Stuttgart völkerrechtswidrige Tötungen durchgeführt werden, oder zumindest Stuttgart eine Rolle spielt?

    Brengelmann: Soweit ich mich erinnere – wir sprechen ja von Januar 2007 – nicht. Sie haben einen Satz in der Vorlage, der auf das eine Land hinwies. Müssen den Aspekt damals ja mit aufgenommen haben.

    Fragerunde 1: Union (14:33)

    Marschall: Was bei Amtsantrittsbesuchen in Washington, Paris und Co. besprochen?

    Brengelmann: In USA über gesamte Palette an Themen gesprochen. Viele Gesprächspartner, nicht nur Administration. In Paris war das mehr Vorstellung bei eigenem Counterpart. In London war die Reaktion eher „Warum regt ihr euch so auf?“ Eindruck, dass in Großbritannien die Diskussion weniger entwickelt war als in USA. Dann in Genf. Event im Rahmen Menschenrechtsrat zu Privacy. Thema wurde operativer, parallel gab es Gespräche mit Brasilien. Alles innerhalb kürzester Zeit.

    Marschall: London – „Warum regt ihr euch da so auf?“ Also steht thematisch die Frage der Zusammenarbeit von NDs im Gespräch?

    Brengelmann: Waren atmosphärische Gespräche, im Hintergrund stand das schon. Spielte natürlich bei Besuch in Großbritannien eine Rolle, wie öffentliche Diskussion weitergehen wird.

    Marschall: Also auch tätig, um Bemühungen um No-Spy-Abkommen zu unterstützen?

    Brengelmann: Nein, habe USA gesagt, dass wir gerne ein paar Zusicherungen hätten. War nicht dazu berufen, Fortschritte bei No-Spy zu verhandeln.

    Marschall: Aber AA hat sich damals noch bemüht, No-Spy-Abkommen zu Erfolg zu führen?

    Brengelmann: Wir haben alle Bemühungen unterstützt, den entstandenen Schaden zu kitten. Aber waren nicht bei Verhandlungen involviert.

    Marschall: Offensichtlich Bemühungen des Außenministers bis in erstes Quartal 2014 fortgeführt, No-Spy zu machen.

    Brengelmann: AA hat nicht die Verhandlungen dazu geführt. In Washington waren wir seit September dabei, transatlantischen Dialog einzurichten.

    Marschall: Beziehe mich auf Presse aus Januar/Februar 2014. Da wird auf Steinmeier hingewiesen, der Aussichten auf erfolgreiche No-Spy-Verhandlungen als schlecht einschätzt. Also lief das bis dahin?

    Brengelmann: Das lief ja seit Monaten. Aber gab da ja Schwierigkeit. Alles, was dazu diente, wieder Vertrauen zu bekommen, war uns wichtig. Wir waren für die Verhandlungen, aber nicht Teil der Verhandlungen. Mein Augenmerk war auf Thema Dialog gerichtet.

    Marschall: Sie haben skizziert, dass sie sich selbst Aufgabenstellung entwickelt haben. Richtig?

    Brengelmann: Gab Vorarbeiten, Diskussion stand schon länger im Raum. „Spannungsverhältnis Freiheit und Sicherheit“, „Wirtschaftliche Seite des Internets“. Kam in Posten direkt nach Snowden-Enthüllungen. Musste Überschriften dem Kontext anpassen, war sehr ad hoc.

    Marschall: Koordinierungsstab Cyber-Außenpolitik gabs weiter?

    Brengelmann: Ja. Konnte auch auf andere Abteilungen zurückgreifen.

    Marschall: Welche Informationsbereiche?

    Brengelmann: Zu Thema Privatsphäre mit Kollegen aus VN gearbeitet. Bei Datenschutz mit Kollegen aus Europaabteilung gearbeitet. Musste aus kleinem Stab kohärentes Ganzes machen.

    Marschall: Mit NDs in der Hinsicht keinen Austausch gepflegt?

    Brengelmann: Nein, ist auch nicht Arbeitslage bei uns.

    Marschall: Stelle auch in anderen Ländern existent. Selbst nur ein Jahr in der Position. Warum?

    Brengelmann: Aufgabe war, den Posten zu etablieren. Besondere Situation, nicht Ergebnis einer langen Planung. Bei Suche nach geeigneten Personen Wahl auf mich gefallen.

    Marschall: Im Anschluss nach Brasilien als Botschafter gegangen. Vorhin Resolutionen erwähnt. Zusammenhang?

    Brengelmann: [lacht]

    Marschall: Spielt das bei heutiger Arbeit weiter eine Rolle?

    Brengelmann: Als Botschafter kann ich mich nicht nur um ein Thema kümmern. Bei Regierungskonsultationen regelmäßige Cyberkonsultationen geplant. Aber bei dem, was Herr Notz sagte: Bin ich jetzt außerhalb des Zeitraums?

    [Lachen im Saal.]

    Ich hab nix zu verbergen, aber soll ich darüber reden oder nicht? Jetzt sind wir ja in Brasilien.

    Marschall: Dann wars das von meiner Seite.

    Sensburg: Im AA nicht mit No-Spy befasst. Eher bei BMI oder Bundeskanzleramt angesiedelt?

    Brengelmann: Ja.

    Sensburg: Gar nicht gar nicht damit beschäftigt oder nur zu zehn Prozent?

    Brengelmann: Gar nicht gar nicht.

    Sensburg: Es gibt einen Mailverkehr aus dem Januar 2013 mit Absender Brengelmann zu No-Spy-Abkommen. Das wäre dann so gar nicht gar nicht gar nicht?

    [Lachen.]

    Brengelmann: Ging darum, dass wir Sprache entwickeln sollten für Presseveröffentlichungen. Aber wussten nicht, warum, wenn wir gar nicht damit befasst waren. Sah das nicht als unsere Aufgabe.

    Sensburg: 14. Januar 2014, sie schrieben: „Grundsätzlich d’accord … Aber würden doch damit No-Spy-Abkommen beerdigen, das sollen doch andere machen“?

    Brengelmann: Ja.

    Sensburg: Gut, das wärs erstmal.

    Fragerunde 2: Linke (14:49)

    Sensburg: Zitat vom 6. September 2013 [MAT A BOT 1–2a, Seite 80]: „Gemeinsame Besorgnis nach Enthüllen ist, dass es schwieriger wäre, das Narrativ des Westens von freien Internet gegenüber Russland und Co. aufrecht zu erhalten.“ Das ist ja nicht das Hauptproblem. Sondern dass anlasslose Massenüberwachung und Spionage stattgefunden hat. Wie würden sie die Formulierung einordnen. War das wirklich das größte Problem?

    Brengelmann: Zu Vorgeschichte: Gab Vorschläge zu Verhaltenskodex von China und Russland. Da hatten wir Eindruck, dass das freies Internet gefährden könnte. War wichtige Grundsorge unserer Partner. Mein Punkt war d’accord, aber wir haben aktuelles Problem. Können nicht nur von diesen Sorgen reden, wir haben auch andere Sorgen, die wir ernstgenommen wissen wollen.

    Renner: Gab es auch andere Stimmen, die gesagt haben: Wir müssen nachdenken, was das heißt für die Sicherheit von Kommunikation in Regierungsstellen etc.?

    Brengelmann: Hatten Beratungen innerhalb EU und NATO, wie man interne Kommunikationsnetze schützen kann.

    Renner: Allgemein oder…

    Brengelmann: War ja kein neues Thema. Aber der Gedanke stand im Raum: „Aha, muss man vielleicht noch deutlicher drüber reden.“

    Eine Security Strategy für EU selbst war schon längst am werden.

    Renner: War Teil davon auch, dass man sich innerhalb der EU ausspioniert?

    Brengelmann: KA.

    Fragerunde 2: Grüne (14:54)

    Ströbele: Sie sind auch in die USA gefahren nach Snowden. Ist mal im AA bei Dienstherrn darüber gesprochen worden, wie man sich verhält? Man muss ja eigentlich den USA Vorhaltungen machen. Muss man alles abstreiten oder ging man davon aus, dass das mit Snowden schon stimmt?

    Brengelmann: Bundesregierung hat sich zum Thema „Massenhaft oder nicht?“ geäußert. Mein Punkt war, dass man das in Washington zur Kenntnis nehmen muss, dass das in Deutschland eigeschlagen hat. Hatten Einvernehmen im AA, dass das durchaus Gesamtheit der Kollegen im AA abdeckt. Glaube, ich habe keine Vorlage vorher geschrieben. Aber habe mich mit Kollegen ausgetauscht.

    Ströbele: Es interessiert mich weniger, was sie dachten. Gab es eine Sprachregelung?

    Brengelmann: Hatten zum Beispiel geraume Zeit ein Acht-Punkte-Programm. Hatten also einen Rahmen, um uns zu bewegen. Der war auch für AA Grundlage allen Tuns.

    Ströbele: Wissen sie von Fragenkatalog der Bundesregierung an USA und NSA?

    Brengelmann: Mal davon gehört. Weiß zumindest, dass vom BMI…

    Ströbele: BMI?

    Brengelmann: Meinten sie nicht BMI?

    Ströbele: Nein, Bundesregierung.

    Brengelmann: Mir ist nur gesagt worden, dass man nur sehr zögerlich Antwort bekommen hat.

    Ströbele: Oder auch gar nicht. „Sehr zögerlich“ ist sehr zögerlich formuliert.

    Im August 2013 hat man im BND festgestellt, dass es Ausspähversuche deutscher Dienste bei Partnern gegeben hat. Soll Gespräche gegeben haben, dass im Oktober 2013 Pofalla gesagt hat: Lass das mal alles abbauen.

    Wurde ihnen in zweiter Hälfte 2013 gesagt: „Vorsichtig sein, es gibt auch wunde Punkte bei uns. Und wenn wir Rechthaber spielen, werden wir unglaubhaft“?

    Brengelmann: Nein.

    Ströbele: Nichts davon gewusst, was eigene Dienste machen?

    Brengelmann: Nein, nur später aus Presse.

    Ströbele: Hat sie gewundert, dass auch europäische Regierungen dabei sind?

    Brengelmann: Habe was anderes gesagt. Habe gesagt, ich war überrascht.

    Ströbele: Warum waren sie überrascht?

    Brengelmann: Weil ich das so nicht erwartet hatte.

    Ströbele: Auch eine Meinung gehabt, ob das gut oder schlecht ist?

    Brengelmann: Nein.

    Ströbele: Wenn sie sich jetzt damit befassen und bei Botschaften sind, haben sie jetzt ein schlechtes Gewissen, wenn sie dahin fahren?

    Brengelmann: Kann schon sein.

    Ströbele: Muss doch mal im Amt besprochen sein worden, was dem Zeitungswissen zugrunde liegt?

    Berkemeier: Auf welchen Zeitraum bezogen?

    Ströbele: 2013. Frage, innerhalb Bundesregierung ist ja zumindest mit Pofalla darüber gesprochen werden. Vielleicht hat der ja gesagt: „Jetzt mal vorsichtig.“

    Berkemeier: Zeitraum war unklar. Zeitungsberichte kamen ja erst danach.

    Ströbele: Hat Bundesregierung irgendwann mal dem AA gesagt: „Nicht zu weit aus dem Fenster lehnen.“

    Brengelmann: Zeitpunkt war schon relevant. Habe das erst gelesen, als ich nicht mehr im Amt war.

    Ströbele: Frage ja nicht nach Zeit nach der Veröffentlichung, sondern vorher.

    Brengelmann: Nein, das habe ich schon beantwortet.

    Fragerunde 3: Union

    Sensburg: Waren sie bei Vorbereitung der Reise von Steinmeier 2014 beteiligt?

    Brengelmann: Ja, bin auch mitgefahren.

    Sensburg: Gespräch mit Kerry…

    Brengelmann: Davon darf ich nicht berichten.

    Sensburg: Aber sie waren dabei?

    Brengelmann: Ja, teilweise.

    Sensburg: Ging es da auch um No-Spy?

    Brengelmann: Da wurde verkündet, dass man das jetzt machen wird.

    Sensburg: Wenn bis zu dem Besuch auf verschiedenen Ebenen diskutiert wurde, frage ich mich, wie man auf die Idee kommen kann, dass das alles nur Show war.

    Brengelmann: Ergebnis des Gespräches war, dass wir Vereinbarungen zum Thema des Dialogs da hatten.

    Fragerunde 3: Grüne

    Notz: 2003 bis 2006 im Bundeskanzleramt?

    Brengelmann: Ja.

    Notz: Referatsleiter?

    Brengelmann: Westeuropa.

    Notz: Mit BND zu tun gehabt?

    Brengelmann: Empfänger gelegentlicher Produkte.

    Notz: Meiner Meinung nach Bundeskanzleramt und AA Hauptabnehmer von Produkten des BND.

    Brengelmann: KA.

    Notz: Also Landwirtschaftsministerium kriegt mehr als sie?

    Brengelmann: Das glaube ich kaum.

    Notz: Also muss es nicht so sein, dass im AA jeden Tag hunderte Meldungen ankommen?

    Brengelmann: Nein, nein.

    Notz: Dutzende?

    Brengelmann: Muss ich das jetzt sagen?

    Sensburg: Das kann man doch bei Wikipedia lesen.

    Notz: Aber jetzt haben wir doch den Herrn Brengelmann mal da.

    Brengelmann: Naja, so vielleicht fünf pro Woche.

    Notz: Aber sie sehen ja nicht alle.

    Brengelmann: Ich sehe nur das, was für mich gedacht ist.

    Notz: Das scheint ja ein sensibles Thema zu sein.

    Brengelmann: Nein, kann nicht überblicken, was andere Kollegen so bekommen können.

    Notz: Aber ich verstehe ihre Entrüstung über die Zahl Hunderte nicht.

    Brengelmann: Ich glaube, ich bekomme schon mehr als andere im sicherheitspolitischen Bereich. Also bekommen andere bestimmt nicht so viel.

    Notz: Sie können Rückschlüsse ziehen, das ist gut. Sind da nicht Sachen dabei wie ein E‑Mail-Verkehr einer Politikerin? Wo man sieht, dass vielleicht doch Freunde überwacht werden?

    Brengelmann: Habe ich vorhin schon gesagt. Hatte das Gefühl nicht.

    Notz: Außenminister 2007/2008 war vorher Chef im Bundeskanzleramt. Hat Dinge in dem Bereich unternommen, zum Beispiel Freibrief verfasst. Haben sie das in Berichterstattung verfolgt?

    Brengelmann: Nein.

    Notz: Sagt ihnen Eikonal was?

    Brengelmann: Was im Europaparlament mal Thema war?

    Notz: Nein, dass BND in Frankfurt am Main an die Glasfaser gegangen ist.

    Brengelmann: Habe ich mal gelesen.

    Notz: Versuche, zu ergründen, wie man bei Personalidentitäten die eigenen Verstrickungen in das Überwachungssystem nicht thematisiert hat. Kommt mir unlogisch vor. Wollte nochmal nachfragen: Das war nie Thema im Haus?

    Brengelmann: Haben ja schon vorhin im Kontext der USA-Reise gefragt. Nein. Veröffentlichungen waren ja schon sehr viel später. Würde das heute noch genauso vertreten, wie ich es damals vertreten habe. Habe nicht das Gefühl, dass mir damals etwas entgangen ist.

    Notz: Ziele sind sicher richtig. Aber die Frage ist: Warum hat man so gar nichts erreicht?

    Der Brief vom 11. Oktober 2013, aus dem Frau Renner zitiert hat, ich glaube der ist von ihnen. Auf Seite 4 steht zu Internet Governance [MAT A AA 1–6j_1.pdf]:

    Bisheriger Narrativ eines Free and Open Internet hat Schaden genommen, wie Rede von Dilma Rousseff gezeigt hat. Kosmetische Änderungen werden entstandenen Glaubwürdigkeitsverlust nur bedingt auffangen. […] Bei Internet Governance Forum sollten wir Risse im westlichen Camp vermeiden. USA sind auf Unterstützung angewiesen, wir erwarten dafür Entgegenkommen im Datenschutz. Dies ist kein Paket, aber reflektiert den inneren Zusammenhang zwischen diesen Punkten.

    Was ist die Gefahr für das freie Internet?

    Brengelmann: Das was ich vorhin gesagt habe, dass das der Horizont bei vielen Partnern war, war so. Habe auch Punkt gemacht: Alles schön und gut, aber ganz so einfach ist es jetzt nicht. Auch wir müssen darauf eingehen. Kurz danach haben wir uns mit Brasilianern zusammengetan.

    Ich würde den letzten Satz heute noch so sagen.

    Notz: Gefahr für freies Internet besteht worin?

    Brengelmann: Sorge unserer Partner, bezogen auf Verhaltenskodex. Werden uns stärker bemühen müssen, damit wir diesen Diskurs nicht verlieren.

    Notz: Was bedroht das freie Internet?

    Brengelmann: Der Diskurs unserer westlichen Partner, dass Bedrohung des freien Internets durch den Verhaltenskodex kommt.

    Notz: Das ist verklausuliert. Eigentlich ist der Gedanke klarer.

    Ströbele: In USA mal Kontakt zu Beraterin US-Präsident gehabt?

    Brengelmann: KA, ob sie dabei war. Kannte sie von früher. Kontakt in ganz anderer Geschichte. Konferenzserie von John Podesta. Hat mich mal gefragt, ob ich bei einer der Konferenzen in Erscheinung treten möchte. Glaube, war terminlich damals nicht möglich.

    Ströbele: Beraterin soll eine der Verhandlungspartner zu No-Spy-Abkommen gewesen sein. Hat sich relativ dezidiert dazu geäußert. Mal mit ihr darüber geredet?

    Brengelmann: Nein.

    Ströbele: Im AA nach Sprachregelung zu Snowdendokumenten gefragt. Gab keine eindeutige Antwort. Im Oktober 2013 kam das Dokument mit der Telefonnummer von Merkel raus. Wurde in Deutschland diskutiert. War für AA schon ein dicker Hund. Hat darüber mal Gespräch im AA stattgefunden? Ob man davon ausgehen muss, dass das stimmt, und was man dazu sagen soll?

    Brengelmann: Kann ich weder bejahen noch verneinen. Wenn, dann war ich nicht beteiligt. Unter Aspekt Privacy bin ich immer auf das Recht von allen eingegangen. Nicht besonders auf Politiker der Diplomaten bezogen. Kann nicht ausschließen, dass es mal ein Gespräch dazu gab, aber ich war nicht dabei.

    Ströbele: Gingen sie davon aus, die Meldung stimmt oder nicht?

    Brengelmann: Ging von gar nichts aus. Macht aber meiner Meinung nach keinen Unterschied für Verhandlungsführung in USA. Wichtig war, dass es Misstrauen gab und man sich bemühen musste, das wieder klarzuziehen. Jeder in dem Bereich, wo er unterwegs ist. Bei dem Thema „Hat eingeschlagen wie eine Bombe“ dann gesagt, wie etwa bei Merkelhandy.

    Ströbele: Mich interessiert, ob sie sagen, dass kann vorkommen…

    Brengelmann: Nein, ich weiß es nicht. Spielt auch keine Rolle. Ich weiß es nicht, bis heute.

    Ströbele: Letzter Punkt. Drohneneinsätze. Vorhin schon danach gefragt worden. Waren mal Gegenstand von Gespräche zwischen Westerwelle und US-Außenminister Kerry, 2013. Richtig?

    Brengelmann: KA.

    Ströbele: Hatten mal erwähnt „Aufgaben und Aktivitäten AFRICOM“. Waren damals Berichte in Panorama und SZ. Dann soll Kerry gesagt haben, dass sie sich streng nach Regeln von Recht und Völkerrecht richten. Ist das mal in Frage gestellt worden, gerade auf Somalia bezogen?

    Brengelmann: War nicht bei Gespräch dabei. War im August davor erst wieder ins AA zurückgekommen zur Cyber-Außenpolitik. Da bin ich blank.

    Ströbele: Aber vorhin selbst gesagt, dass USA ihnen gegenüber gesagt haben, dass sie sich immer an deutsches Recht halten.

    Brengelmann: Das bezog sich auf Snowden-Enthüllungen, sonst nichts. Bei Drohnen kann ich nichts sagen. War nicht dabei, kenne Vorbereitungen nicht, war nicht involviert.

    Fragerunde 4: Union (15:30)

    Sensburg: War ihr erster Untersuchungsausschuss hier?

    Brengelmann: Ja.

    Sensburg: Damals BND-Untersuchungsausschuss hätte ja auch gepasst. Damals im Bundeskanzleramt mit Diensten beschäftigt?

    Brengelmann: Nein.

    Sensburg: Aber Bezeichung ihres Referates war Sicherheits- und Abrüstungspolitik?

    Brengelmann: Nein, bezog sich ausdrücklich nicht auf Dienste.

    [Ende der Vernehmung des Zeugen Brengelmann (15:32)]

    Zeuge 2: D. B., BND, Unterabteilungsleiter T2 (15:46)

    Rechtsbeistand: Johannes Eisenberg

    D.B., Offizier, 55 Jahre, BND Pullach

    Fragerunde 1: Union (15:51)

    Schipanski: 2013, Sie haben Analyse und Kontrolle von Selektorenprofil an Dr.T. weitergegeben, dann H.K. und W.K. informiert, aber nicht weiter nach oben gemeldet. Am 3. Dezember 2015 war H.K. hier, der hat gesagt: „Irgendwann im Herbst 2013 ordneten sie an, Selektoren mit Europabezug und NATO-Bezug in BND-eigener Erfassung zu löschen bzw. zu deaktivieren.“

    Weisung im Herbst 2013 in Zusammenhang mit Prüfung NSA-Selektoren, die im August 2013 beauftragt wurde?

    D.B.: Nein, kein Zusammenhang. Prüfung und Deaktivierung NSA-Selektoren war August 2013. Ende Oktober 2013 hat BND-Präsident angewiesen, dass BND-eigene Selektoren zu Regierungseinrichtungen von Verbündeten zu deaktivieren sind.

    Wolff: Keine Aussagegenehmigung zu BND-eigenen Selektoren. Kann zur Klarstellung zu Prüfung der BND-eigenen Selektoren aussagen, im Gegensatz zu vorangegangenen Sitzungen.

    Schipanski: War eine Weisung des Präsidenten Ende Oktober 2013. Wie kam Präsident zu der Erkenntnis?

    D.B.: Soweit ich weiß, war er im Oktober im Bundeskanzleramt und der Chef des Bundeskanzleramts hat das so angewiesen und er hat das so in Abteilung TA umgesetzt.

    Schipanski: Aber es fand doch Prüfung BND-eigener Selektoren statt? Oder nicht?

    D.B.: Frage nicht verstanden.

    Schipanski: Fand doch Prüfung BND-eigener Selektoren statt?

    D.B.: Erst Weisung, dann Prüfung, dann Deaktivierung der Selektoren.

    Schipanski: Also Prüfung erst Herbst 2013. Anfang November, Ende Oktober. Haben sie nur von oben gesagt bekommen. Nicht selbst zugearbeitet?

    D.B.: Im Vorfeld mündliche Unterrichtungen vom Präsidenten, dass im Einzelfall Partner-Selektoren auftragsgerecht mitgesteuert werden. Aber keine Prüfung oder genaue Analyse.

    Schipanski: Aber bezog sich doch jetzt auf Selektoren von Partnern?

    D.B.: Selektoren von Regierungseinrichtungen von Partnerländern, nicht Selektoren von Partnerdiensten.

    Schipanski: Kein Zusammenhang hergestellt? Erstaunen über Weisung?

    D.B.: Nein, vollkommen unabhängige Dinge. Prüfung und Deaktivierung NSA-Selektoren, keine Meldung nach oben. Ende Oktober 2013 Weisung aus Bundeskanzleramt, BND-eigene Selektoren zu deaktivieren.

    Schipanski: Gut. Dann darf ich nochmal nachhaken mit einigen Mails aus dieser Zeit, die von ihnen in Auftrag gegeben wurden. Betrifft geheime Akte, aber Dokumente sind VS-NfD. Geht um eine Mail vom 12. August, wo Weisung gemacht werden soll, wie mit BND-Selektoren verfahren werden soll. Sollen wir ihnen das mal zeigen? Wundere mich, warum das am 12. August war und sie sagen, das war erst Ende Oktober?

    D.B.: [wird Akte vorgelegt] Bereits vor Snowden-Veröffentlichungen Juni 2013 habe ich im Frühjahr Referatsleiter T2D angesprochen, inwieweit Botschaften und Regierungseinrichtungen bei uns gesteuert und erfasst werden. Im weiteren Verlauf, als man dazu keine Weisungslage gefunden hat, habe ich aufgefordert, eine diesbezügliche Weisung im Entwurf zu erstellen. Wurden Fallunterscheidungen getroffen. Botschaften von Kernländern, Partnerländern, … Ob das erlaubt ist, unter welchen Umständen, Auftragskonformität. Dieser Entwurf wurde in verschiedenen Phasen weiterentwickelt und war im August/September weitgehend fertig.

    Notz: Drei Tage nach dem Bericht von Dr.T.

    D.B.: Habe Frage nicht verstanden.

    Schipanski: Wann kam es zu der Weisung?

    D.B.: Ist so nie in Kraft getreten. Man sieht später noch Fortentwicklung. Im April/Mai 2013 begonnen, war September weitgehend konsolidiert, aber nicht erlassen worden. Ende Oktober wurde Weisung erlassen, die damit nicht fluchtet. Erste Version: „In bestimmten Fällen ist es zulässig, Partnerländer zu steuern, wenn man Information nicht anders bekommt.“ Weisung von Präsidenten: „Auf keinen Fall Steuerung von Partnerländern.“

    Schipanski: Also im Mai begonnen, juristische Einordnung zu analysieren. Dann diese Mail. Vorgang September 2013 beendet, aber Weisung nicht erlassen und schwupps, Ende Oktober kam Weisung von Präsidenten. Warum dann nicht die eigene Weisung hochgehalten?

    D.B.: Weisung war noch nicht fertig. Ist noch an weitere UALs gegangen. Müsste so gewesen sein, dass aufgrund der Arbeitsbelastung im Sommer 2013 Arbeiten doch nicht mehr so vorangingen und das durch aktuelle Ereignisse überholt war.

    Schipanski: Es gibt eine Mail vom 3. September, wo sie schreiben: „Aufgrund von aktuellen Ereignissen müssen wir das noch weiter anpassen.“ Was waren das für Ereignisse?

    D.B.: Mail vom 3. September wurde von Referatsleiter T2D verfassst. Bin kein Adressat und war zu dem Zeitpunkt im Urlaub. Kann ich jetzt auch nicht sagen.

    Schipanski: Kein Zusammenhang zwischen Untersuchungen Dr.T. und der Mail?

    D.B.: J.P., der die Mail verfasst hat, wusste soweit ich weiß nichts von der Deaktivierung von NSA-Selektoren. Wüsste nicht, dass in dem Zusammenhang J.P. informiert wurde und der Zusammenhang hergestellt wurde.

    Schipanski: Vielleicht meinte er ja Snowden und die haben das vom Juni erst im September verarbeitet?

    D.B.: Das ist grundsätzlich möglich, aber das müsste man J.P. fragen.

    Notz: Angeschlossen eine Mail auf Blatt 164: „Sehr geehrte Mitarbeiter, im Rahmen der Diskussionen zur Abhöraffäre sind auch Botschaften von NATO-Staaten angeschaut worden … In diesem Zusammenhang hat UAL T2 angewiesen, sämtliche gesteuerten Botschaften zu löschen.“

    Würden sie ihre Aussagen nochmal überdenken?

    D.B.: Was war die Frage?

    Notz: Da steht explizit drin, dass das als Konsequenz der Abhöraffäre gemacht wurde. Das Konstrukt, das sie hier aufbauen, ist absolut unglaubwürdig. Wie kommt es dazu?

    D.B.: Präsident hat mich angewiesen, ich möge diese Steuerung deaktivieren. Die Weisung habe ich weitergegeben und einer der Referatsleiter informiert sein Referat.

    Notz: Aber das steht am Ende eines monatelangen Diskussionsprozesses.

    D.B.: Hier hat ein Sachgebietsleiter seine eigene Bewertung beschrieben.

    Schipanski: So, ich komme wieder zu unserer Fraktion. Erschließt sich mir nicht, dass wenn sie den ganzen Sommer an einer Weisung arbeiten, dass ihnen dann der Präsident zuvorkommt ohne die Fachabteilung zu fragen. Sehr atypisch.

    D.B.: Zweite Hälfte 2013 war auch für Präsidenten und Bundeskanzleramt von Snowden geprägt. Die haben eigene Gedanken und Schlüsse gefasst. Im Oktober 2013 hat Präsident gefragt, bezüglich Steuerung von Institutionen von Partnern. Fachabteilung hat gesagt, in bestimmten Fällen ist das zulässig und kategorisches Verbot wird dem nicht gerecht. Aber ist dann anders entschieden worden.

    Schipanski: Präsident hat mündlich gefragt?

    D.B.: Ja.

    Schipanski: Ihre Weisung war dann durch Präsidenten-Weisung überholt. Wie ging das mit ihrer Weisung weiter?

    D.B.: War weitgehendst konsolidiert, ging aber soweit ich mich erinnere nicht in einen offziellen Abstimmungsprozess. Ende Oktober in PBDB Gruppenliste gebildet, in die alle TKM-Selektoren von Partnerstaaten-Institutionen geschoben wurde. Damit Steuerung wirksam verhindert.

    Schipanski: Haben gesagt, im September ging das in offiziellen Abstimmungsteil?

    D.B.: Nein, nie, habe ich schon zweimal gesagt. Gab nie offizielle Mitzeichnung. Kollegen in einer Mail nachrichtlich beteiligt soweit ich weiß.

    Schipanski: Argumentation erschließt sich mir nicht ganz. Nochmal: Ist das atypisch, dass Präsident Weisung überschreibt, an der sie den ganzen Sommer gearbeitet haben? Finden sie das normales Verwaltungshandeln?

    D.B.: Sommer 2013 war nicht geprägt durch normales Verwaltungshandeln, wo man Zeit für langwierige Diskussionen hatte. Man musste schnell, auch mündlich, Antworten geben und Entscheidungen treffen. War für diese Zeit nicht atypisch.

    Schipanski: Aber sie beschäftigen sich damit schon seit Mai 2013. Hektik kommt ja erst ab Juni auf. Hätte man doch mit Vorarbeit glänzen können. Wieso ist das denn nicht passiert?

    D.B.: Dadurch, dass Vorarbeiten erfolgt sind, konnte ich Präsidenten informieren, wie Bewertung aus unserer Sicht sei. Hatte Eindruck, dass er sie verstanden hat. KA, ob er sie gegenüber Bundeskanzleramt vertreten hat. Ich hätte meinen Entwurf gut gefunden. Aber „Ober sticht Unter“. Präsident kam dann mit einer Weisung zurück: „So und so müsst ihr das machen.“

    Schipanski: Habe ein Schriftstück, das als GEHEIM eingestuft ist. Geht um Mitteilung von Präsident am 28. Oktober. Da bitte nochmal draufschauen, ob das Dokument von ihrer Abteilung an Präsident ging. Gab es auch schriftliche Korrespondenzen?

    D.B.: Ja, kommt aus unserer Abteilung, von Führungs- und Stützungsreferat des AL.

    Schipanski: Würde dann die These stärken, dass sie einbezogen wurden.

    D.B.: Beschäftigt sich auch mit der Problematik. Hatte ich so nicht auf dem Schirm. KA, für wen das gemacht worden ist. Ist erkennbar: Präsident hat auch schriftlich nachgefragt.

    Fragerunde 1: Linke (16:24)

    Renner: Zwei Fragen: Wie hängen die beiden Weisungen zusammen und hängen die Prüfungen BND- und NSA-Selektoren zusammen?

    Was war Ausgangspunkt der Idee, dass man Weisung braucht?

    D.B.: Hatte mit RL T2D einmal pro Woche Jour Fixe. Eines der Themen im Frühjar 2013 waren Kriterien für eine Botschafts- oder Regierungsinstitutionssteuerung. Ganz allgemein. Alle Staaten dieser Welt.

    Renner: Die Idee hatten sie so vollkommen anlasslos morgens beim Kaffee?

    D.B.: Genaue Ursache KA. Gab aber keinen besonderen Vorfall oder Missstände.

    Renner: Gab zu dem Zeitpunkt schon Regularien, was Abhören solcher Institutionen angeht.

    D.B.: Mir waren keine bekannt, sonst hätte ich ja Weisung nicht vorbereiten müssen.

    Renner: Weshalb Bezug auf Botschaften und Regierungsstellen und nicht NGOs oder so?

    D.B.: Weiß ich nicht mehr.

    Renner: Sind ja Spezifizierungen aus einem größeren Bereich. Müsste sich grundsätzlich fragen, ob man gegen Institutionen im Allgemeinen spionieren darf. Kann mir nicht vorstellen, dass man spontan auf Botschaften kommt. Denke eher, es gab zum Beispiel eine Meldung, wo die Botschaft von Dänemark aufgetaucht ist – nur als Idee. Gab es wirklich keinen Anlass?

    D.B.: Weiß ich nicht mehr. Aber gab kein Ereignis, das der unmittelbaren Abstellung bedurft hätte. Erschien mir nur insgesamt regelungsbedürftig. Das erklärt auch den langen Zeitraum. Gab aus meiner Sicht keinen Verstoß gegen Verhältnismäßigkeitsgrundsätze oder Auftragskonformität.

    Renner: Gibt auch ein Schreiben vom 16. Februar 2009 an AL TA. Unterpunkt: Seite 4, Ausländische Einrichtungen. Da geht es auch um Botschaften usw. Kennen sie den Vorgang?

    D.B.: War 2009 nicht in Abteilung und kenne dieses Schreiben nicht. Erst 2015 zu Kenntnis bekommen.

    Renner: Aber man findet ja bei Beginn Akten vor. Da sind schon viele Grundlagen drin, das kannten sie nicht?

    D.B.: Nein, weiß auch nicht, ob das in Akten von UAL T2 drin war. Hat mich niemand drauf hingewiesen und gesagt, das müssen sie beachten, Herr Birke (?!).

    Renner: Sieht das [vorgelegte Dokument] so aus wie der Anhang der Mail?

    D.B.: Aus meiner Sicht sieht das auch so aus. Aber ist Diskussion zwischen den Juristen der Abteilung. Aber zu ausländischen Einrichtungen ist ja nur ein Satz gesagt.

    Renner: Ihnen ist 2013 der Anhang bekannt geworden.

    D.B.: Ist an mich adressiert, kann mich an Vorgang nicht mehr erinnern.

    Renner: Mail erweckt Eindruck, dass es einen konkreten Ausgangspunkt für die Weisung gab? Anso-Skandal?

    D.B.: Hier steht „Seit dem Anso-Skandal gab es Unsicherheiten…“

    Renner: Können sie was dazu sagen?

    D.B.: War ich nicht in der Abteilung.

    Renner: Kennen sie den Begriff?

    D.B.: Ja.

    Renner: Was ist das denn?

    D.B.: Kann ich nicht genau erklären. Bin ja als Zeuge hier und nicht als Spekulant.

    Fragerunde 1: SPD (16:35)

    Flisek: Herr B. – ich sag jetzt trotzdem mal Herr B. – sie kennen ja den Satz „Ausspähen unter Freunden, das geht gar nicht.“ Wenn sie das auf die Weisung runterbrechen müssen, wie würden sie das machen?

    D.B.: War nicht meine Aufgabe. Aber ich würde differenzieren, ob man Partner abhört, um Informationen über Partner zu bekommen. Oder ob man zur Krisenaufklärung Informationen von Partnern auftragskonform nutzen darf. Da bin ich zum Entschluss gekommen, dass das auftragskonform sei. Ist anders entschieden worden.

    Flisek: Beispiel Frankreich. Informationen über Partner nicht auftragskonform, geht auf keinen Fall. Wenn man jetzt versuchen würde, Festnetznummer des französischen Außenministeriums zu überwachen. Richtig?

    D.B.: Ja.

    Flisek: Unterschied, wenn man Nummer der französisichen Botschaft in einem Krisenland steuert?

    D.B.: Ja. Zielobjekt ist ein anderes. Lage im Krisengebiet zu erheben ist Auftrag des BND. Wenn Informationen nicht anders zu beschaffen wären, könnte man zu Schluss kommen, dass das auftragsgerecht ist.

    Flisek: Würde es ausreichen, das mit diesem Raster so anzulegen? Gespräche Pariser Außenministerium ausschließen und Gespräche französische Stellen in Krisenländern ausschließen?

    D.B.: Nein, müsste man differenzierter machen.

    Flisek: Wie?

    D.B.: Schauen, ob man auftragsrelevante Informationen noch anders beschaffen kann. Und nur, wenn nicht, dann geht das. Ist auch die Frage, was man aktiv steuern darf und was, wenn man erfasst, dass eine gesteuerte Person Kontakt mit einer Botschaft hat.

    Flisek: Aber man kann ja nicht jedes Gespräch abwägen.

    D.B.: Muss auch bei gewonnenen Telekommunikationsverkehren einzeln entscheiden, ob Verwertung oder nicht.

    Flisek: Zu Meldeprodukt?

    D.B.: Ja.

    Flisek: Beispiel französische Vertretung in Pakistan. Man hat Nummer eines Militärattachés. Würde man sämtliche Gespräche überwachen und anschauen und schauen, was zu Meldeprodukt wird?

    D.B.: Geht in ND-Methodik. NÖ.

    Flisek: Sie waren schon öfter Gast, wir haben immer noch ein schwarzes Loch. Mai 2015 war Frage virulent, ob die von Dr.T. untersuchten NSA-Selektoren nicht dazu geführt haben, dass man an AL meldet. Haben sie damals nichts zu gesagt. Hat sich an dieser Haltung was geändert?

    D.B.: Nicht richtig, dass ich nichts gesagt habe. Aber das, was ich gesagt habe, erhalte ich aufrecht.

    Flisek: Sagen sie, warum es keine Meldung an AL gegeben hat?

    D.B.: Nein, mache von Aussageverweigerungsrecht Gebrauch.

    Flisek: Sind sie aktuell versetzt worden?

    D.B.: Nein.

    Flisek: Also UAL T2?

    D.B.: Nein, aktuell seit Oktober 2014 (?) im Bereich Cyber Defense. Daran hat sich nichts geändert.

    Flisek: Wir spekulieren natürlich über das Schwarze Loch. Alle sagen ja immer über sie, sie sind total lieb und nett und auch an Aufklärung beteiligt. Eine der Fragen ist, ob Schweigen bei NSA-Selektoren was damit zu tun hat, dass zu dem Zeitpunkt BND-Selektoren hochkamen.

    D.B.: [berät mit Eisenberg] Ich habe ausgesagt – wahrheitsgemäß – dass ich Vorgesetzten nicht informiert habe. Weiterhin: Dass ich mit dem Wissen von heute hätte melden müssen. Insofern ist das für mich abschließend.

    Flisek: Dann nochmal anders: Ihr Aussageverweigerungsrecht hat nichts damit zu tun, dass sie sich durch Aussagegenehmigung daran gehindert sahen, irgendwas über die BND-Selektoren zu berichten?

    D.B.: Nein.

    Flisek: Cyber Defense, sind sie da in Deutschland tätig?

    D.B.: Nicht UG.

    Flisek: Manchmal schon. Wenn man zum Beispiel plötzlich in Florida ist.

    D.B.: Dann will ich das mal klarstellen. Mein Dienstort ist weiter Pullach, ich bin ja am Anfang nach meiner ladungsfähigen Anschrift gefragt worden.

    Flisek: Dienstort ist interpretierbar. Das ist schwierig. Ist einer der größten Knackpunkte, den wir hier haben. Meine größte Hoffnung war, dass wir da noch Licht reinbringen können. Wirft schiefes Licht auf Innenorganisation des BND.

    Initiative für die Weisung ging von ihnen aus?

    D.B.: Ja.

    Flisek: Als unmittelbare Reaktion auf Snowden oder kritische Selektoren in NSA-Liste?

    D.B.: Weder noch. Ursprungsauftrag lag vor Snowden. Ohne konkreten Anlass.

    Flisek: Verstehe nicht, warum dann nicht auf Prioritätsliste ganz oben. Sie sagen im Mai 2013 plötzlich, nachdem das jahrelang gelaufen ist, genau 2013, ausgerechnet im Mai, fangen sie an und machen sich da ohne Anlass Gedanken. Und dann kommt plötzlich Snowden. Bumms. Und es hagelt Parlamentarische Anfragen. Und dann stell ich mir die Frage, wenn ich mir das dann nochmal in den Kontext rücke: Warum dann diese Initiative von ihnen nicht plötzlich auf der Prioritätenliste ganz oben gerutscht ist. Offensichtlich plätschert das so dahin. Ich versetz mich nurmal in die Lage. Ist ja auch hypothetisch, aber da sag ich: Da muss jetzt ganz, ganz schnell was passieren.

    „Wenn da was passiert, das zieht uns den Boden unter den Füßen weg“, hätte ich gesagt. Warum ist das nicht passiert? Und dann verläuft die Weisung im Sand? Warum?

    D.B.: Weil es kein Indiz für eine Fehlsteuerung gab. Mir wurde eben ein Vorgang von 2009 vorgelegt. 2011, als ich UA übernommen habe, lag auch noch nichts vor. Muss Weisungen ja nur mit Vehemenz erteilen, wenn ich sehe, dass etwas schief läuft. Wenn das nicht ist, dann muss ich mich auch nicht beeilen.

    Flisek: In dieser Zeit, wo alle Überstunden gemacht haben, da kam auch ihr Auftrag an Dr.T. – das steht auch gar nicht in irgendweinem Kontext. Die Erläuterung für diesen Auftrag habe ich auch schon gegeben. Metadaten waren schwer zu erklären. Da habe ich Dr.T. beauftragt, der in die stressige Arbeit nicht so einbezogen war.

    Fragerunde 1: Grüne (16:56)

    Notz: Wo liegt der Grund für ihr Zeugnisverweigerungsrecht?

    D.B.: Das erklärt Herr Eisenberg.

    Eisenberg: § 25 PUAG. Könnte ja Vorwurf gemacht werden, dass er hätte melden müssen. Das hätte ja disziplinarrechtliche Konsequenzen. Das wissen sie auch, das hätte ich ihnen nicht sagen müssen.

    Notz: Da könnten ja mehrere Zeugen von betroffen sein und die ziehen diese Karte nicht. Warum spürt D.B. diese Strafverfolgungsdrohung besonders?

    Eisenberg: Nein, keine Strafverfolgungsdrohung, Disziplinarrecht. Die Frage können sie sich stellen, aber nicht ihm. Sie dürfen ihm das nicht vorhalten.

    Notz: Ich stelle fest, dass sein Arbeitgeber und die anderen, die ausgesagt haben, nichts von der disziplinarischen Drohung spüren. Daher komme ich zu der Frage…

    Renner: Ich ergänze, was Herr Schindler gesagt hat. Er hat hier in öffentlicher Sitzung gesagt, dass es keinen Grund gibt, ein Disziplinarverfahren gegen D.B. einzuleiten. Daher frage ich mich, ob die Frage nicht substanziell vom Tisch ist.

    Eisenberg: Glaube ich ihnen gerne, aber eine solche Aussage ist ja nicht rechtskraftfähig. Möglichkeit des Disziplinarverfahrens endet ja mit einer Verjährung. Wir müssen nicht mit dem Zeugen diskutieren, dass er dieses Recht hat.

    Notz: Nach einem Bericht von der SZ vom 16. Dezember 2015 soll es zu personellen Konsequenzen beim BND gekommen sein. Darunter Pauland, der zu BW zurück soll. Auch ein UAL sei betroffen. Sind sie betroffen?

    D.B.: Nicht Untersuchungszeitraum. Habe schon zu meiner Verwendung ausgesagt. Weiß nicht, was ich noch dazu sagen soll.

    Notz: Will gerne wissen, ob sie nach oben gefallen sind. Aktion goldener Fallschirm.

    Wolff: Nicht UG und Unterstellung.

    Notz: Irgendwer hat diese hochgeheimen Sachen ausgeplaudert aus BND oder Bundeskanzleramt. Würde gern wissen, ob stimmt, was hier gestreut wurde. Dass die strafversetzt wurden. Gehört zu der Art, wie die Regierung Politik macht in dem Ausschuss. Ist aussagekräftig.

    Wolff: Will das formal zurückweisen.

    Notz: Können sie mir sagen, wo die Information herkommt?

    Eisenberg: Nein, auch nichts zum Wahrheitsgehalt.

    Notz: Sie haben oft gesagt, dass sie nicht gemeldet haben. Haben sie auf andere Weise die Untersuchungsergebnisse kommuniziert? Im Türrahmen, am Telefon?

    D.B.: Habe mich dazu schon abschließend geäußert.

    Notz: Nein.

    Eisenberg: Hat er doch schon gesagt. Er will nichts dazu sagen und beruft sich auf Zeugnisverweigerungsrecht.

    Notz: Nein, er hat gesagt, ich habe nicht gemeldet. Das ist formalistisch. Heißt aber nicht, ob er die Information nicht weitergegeben hat.

    Eisenberg: Er sagt, er beruft sich auf sein Aussageverweigerungsrecht.

    Notz: Dann sage ich, dass die Aussage, dass er nicht gemeldet hat, nichts damit zu tun hat, ob er die Information nicht weitergegeben hat. Das würde auch erklären, warum es keine disziplinarrechtlichen Konsequenzen gab.

    Naja, andere Frage: Wer hat damals mit SUSLAG geredet und worüber?

    D.B.: Habe W.K. ebauftragt, die deutsche Vertreterin SUSLAG über die Selektoren zu informieren und aufzutragen, die nicht weiter einzustellen.

    Notz: Und das ist erfolgt?

    D.B.: Ja, soweit ich weiß.

    Notz: Wie haben USA reagiert?

    D.B.: Nicht von Aussagegenehmigung gedeckt.

    Wolff: Zeuge kann NÖ grob Angaben dazu machen.

    Notz: Warum musste SUSLAG überhaupt informiert werden?

    D.B.: Verhindern, dass weiterhin Steuerung erfolgt.

    Notz: Aber hätte man doch einfach auf Filterliste setzen können.

    D.B.: Das ist das eine. Aber wenn man auch verhindert, dass das mit ähnlichen passiert, ist das doch noch besser.

    Notz: Warum musste man bei USA Einfluss auf deren Steuerung nehmen? Kann es sein, dass USA Selektoren selbst steuern?

    D.B.: Nein, das kann gar nicht sein.

    Notz: Dann: Warum musste SUSLAG unbedingt informiert werden? Sind ja ständig Selektoren aufgefallen?

    D.B.: Um ähnliche Steuerungen zu vermeiden. Zum anderen informiert man natürlich, dass Steuerung in Zukunft nicht mehr erwünscht ist.

    Notz: Ging es auch um nicht-lesbare Selektoren?

    D.B.: Man hat das weitergegeben, was als kritisch erkannt wurde und das war lesbar.

    Notz: Nicht-lesbare nicht als kritisch erkannt?

    D.B.: Müsste man näher ausführen.

    Notz: Dann mal los.

    D.B.: Gesamtsystem: Selektorenprüfung und Prüfung ausgehendes Material. Selektoren gerade im IT-Bereich in Equations angeliefert. Zu einem Ziel gibt es mehrere Selektoren: Mailadresse, Telefonnummer, Hashwert. Wenn einer der Selektoren abgelehnt wird, wird gesamte Equation inaktiv gestellt.

    Notz: Aber wir reden von Zeitpunkt ab der Prüfung von Dr.T.

    D.B.: War so seit 2011.

    Notz: Wie konnte Dr.T. dann Tausende nicht-lesbare Selektoren finden?

    D.B.: Dr.T. hat Aufspaltung der Equation bekommen. Wird eines als disapproved gesetzt, kommt kein anderes in System. Innerhalb Erfassungsanlage wird zu erfassten Verkehren IP-Adressen erhoben und dann ausgefiltert.

    Notz: Schon immer?

    D.B.: Schon immer.

    Notz: Und trotzdem hat Dr.T. Zehntausende nicht-legitime Selektoren gefunden?

    D.B.: Nicht legitim oder nicht lesbar?

    Notz: Dr.T. hat ausgesagt, dass Tausende nicht lesbar waren. Aber hat darüber hinaus Zehntausende Begriffe gefunden, die offensichtlich rechtswidrig waren. Liste nicht mehr vorhanden, aber sie haben sie gesehen. Was war das Problem trotz des Filtersystems?

    D.B.: Wurde geprüft im Wesentlichen auf deutsche Grundrechtsträger und das wurde auch so durchgeführt. Die von Dr.T. gefundenen, die europäischen öffentlichen Stellen, wurden vorher nicht geprüft, aber nachträglich als kritisch erkannt und dann deaktiviert.

    Fragerunde 2: Union (17:18)

    Schipanski: In der Mail, aus der Renner zitiert hat, waren sie ja nur im Cc. Dass sie da die Intiative treiben und sagen, wir müssen uns da genau mit beschäftigen, wie kommt das?

    D.B.: Mail betrifft ausländische öffentliche Stellen nur in einem Satz von drei Seiten. Erkenne ursächlichen Zusammenhang nicht.

    Schipanski: Ausgangspunkt Mail vom 17. Mai mit Anhang. Dann Mail mit Weisungsvorbereitung am 17. August. Unmittelbarer zeitlicher Zusammenhang mit Prüfung von Dr.T., wir sehen immer noch nicht, warum sie im Mai 2013 mit der Weisungsproblematik beginnen.

    D.B.: Habe gesagt, ich wüsste genauen Anlass nicht mehr. Nur deutlich vor ersten Snowden-Veröffentlichungen. Gutachten war nicht Auslöser. Aus meiner Sicht voneinander unabhängige Vorgänge.

    Schipanski: Verschriftlich wurde ihr Vorgang erst am 12. August, vorher nur Jour Fixes?

    D.B.: Zumindest keine Akten, die noch gefunden wurden. Soweit ich weiß, gab es Mails davor, die sind aber jetzt nicht mehr da.

    Schipanski: Uns quält das Warum. Haben Aussage von H.K., der am 3. Bezember sagte: „Manchmal hört D.B. das Gras wachsen.“

    D.B.: Bei Prüfung August 2013 wollte ich zweite Übermittlungsform näher analysieren und habe konkret Kommunikationsdienste und Regionen beauftragt. Dass damals europäische Stellen aufgefallen sind, war zufällig erzieltes Nebenergebnis. Kein ursächlicher Zusammenhang. Nebenprodukt, Zufallsfund.

    Schipanski: Und mit Blick auf BND-Selektoren? Erscheint ein Stück unlogisch. Sie sind ja ganz heiß dran und man wartet nur. Und dann kommt die Weisung vom Präsidenten und nicht von ihnen.

    D.B.: Habe mich den Sommer mit Beantwortung von Anfragen zu Snowden beschäftigt. Gab keinen konkreten Missstand, sonst wäre das viel schneller gegangen.

    Schipanski: Erschließt sich mir noch nicht ganz, aber gibt ja noch NÖ-Sitzung.

    Fragerunde 2: Linke (17:25)

    Renner: H.K. hat gesagt, hauptsächlich sie und W.K. waren für Kommunikation zuständig.

    D.B.: Nehme an, er meinte, das war Punkt von besonderer Bedeutung und UAL richtige Ebene, das mit USA zu kommunizieren.

    Renner: H.K. sagt auch, das war normalerweise per Besuch.

    D.B.: Ja, normalerweise persönliches Gespräch.

    Renner: Ohne Protokoll, Vier-Augen-Gespräch?

    D.B.: Kam drauf an. In der Regel Gespräche festgehalten. War zu dem Zeitpunkt nicht in Bad Aibling und NSA nicht in Pullach. Also hat persönliches Gespräch nicht stattgefunden.

    Renner: Wann wurde protokolliert und wann nicht?

    D.B.: Wöchentliches Gespräch mit Verbindungselement wurde in der Regel protokolliert.

    Renner: Verbindungselement klingt nach Star Trek. Was ist das?

    D.B.: Das Element ist…

    Renner: Das ist schon ein Mensch?

    D.B.: Ja, das ist ein Mensch, oder eine Mitarbeiterin oder ein Mitarbeiter.

    Renner: Und wer war das? Musste man das Element erst noch in die Steckdose stecken?

    D.B.: Das war damals glaube ich A.M. – aber das Wichtige: Damals gab es kein Gespräch. R.U. hat die Liste übergeben.

    Renner: Habe H.K. gefragt, warum man solche Gespräche nicht protokolliert. Hat gesagt: „Fragen sie D.B.“ Das tue ich jetzt.

    D.B.: Da ich das Gespräch nicht geführt habe, kanns auch kein Protokoll geben.

    Renner: Herr D.B. weiß anscheinend, warum es kein Protokoll gibt.

    D.B.: Offensichtlich ging H.K. davon aus, dass es ein Gespräch gab. Das war eine falsche Annahme.

    Renner: H.K. sagt eindeutig, könnte W.K. oder D.B. gewesen sein. Aber ich solle D.B. fragen, warum es kein Protokoll gegeben hat.

    D.B.: Kann nur sagen, dass H.K. von falscher Annahme ausging. Gab auch kein Gespräch von W.K., nur ein Überbringen von R.U.

    Renner: Werden Jour-Fixe-Gespräche protokolliert?

    D.B.: Welche?

    Renner: Im Allgemeinen?

    D.B.: Meine Gespräche nie.

    Renner: Wer war UAL T2D?

    D.B.: UAL T2 war ich.

    Renner: Weiß ich.

    D.B.: Es gibt nur Referatsleiter T2D.

    Renner: Dann nehm ich den.

    D.B.: Bis 2013 S.G., dann unbesetzt.

    Renner: Und mit dem haben sie die Weisung diskutiert und es gibt nur diese eine Mail.

    D.B.: Meiner Meinung nach müsste es noch Mails geben, aber die wurden scheinbar nicht aufgehoben.

    Renner: Aber die könnten auch bei ihm sein?

    D.B.: Ja. Aber S.G. ist nicht mehr beim BND. Er hat auch ein dienstliches Mailpostfach, da hat man soweit ich weiß nichts gefunden.

    Renner: Wo sind denn die Weisungsentwürfe?

    D.B.: Zum Teil in einer Gittermappe. Vorläuferentwürfe irgendwann in Papierkorb gelandet.

    Wolff: Aber da ist doch eine Mail drin.

    Renner: Ja, aber die Akte ist nicht vollständig, das sehe ich.

    Eine Frage noch. A.M. – das Element. Haben sie A.M. informiert, dass R.U. mit SUSLAG reden sollte?

    D.B.: Über Zuständigkeit kann man streiten.

    Renner: A.M. sonstwie informiert worden?

    D.B.: Kann ich jetzt nicht sagen.

    Fragerunde 2: SPD (17:37)

    Flisek: Weisung von BND-Präsident: Wie?

    D.B.: Mündlich-telefonisch.

    Flisek: Wie geht man damit um?

    D.B.: Man setzt sie um.

    Flisek: Notiert man sich das?

    D.B.: In dem Fall soweit ich mich erinnere nicht.

    Flisek: War die so einfach im Inhalt?

    D.B.: Ja.

    Flisek: Wer war da noch beteiligt?

    D.B.: Ich glaube, der Herr Karl [Klarname W.K.?]. Ich glaube, da war noch ein Mitarbeiter im Büro, als ich die Weisung empfangen habe.

    Flisek: Das klingt so feierlich. Stand da Schindler im Raum?

    D.B.: Hat angerufen.

    Flisek: War das normal?

    D.B.: Zu Zeit der Snowden-Veröffentlichungen schon.

    Flisek: Wie oft?

    D.B.: Ein bis zwei Mal die Woche.

    Flisek: Wer war noch im Zimmer?

    D.B.: UAL W.K.

    Flisek: Zufällig?

    D.B.: Haben uns zu einem anderen Thema getroffen.

    Flisek: Dann ruft Schindler an. Das haben sie auch nicht auf laut gestellt?

    D.B.: Soweit ich mich erinnere war Telefon auf laut gestellt.

    Flisek: Also W.K. hat das auch gehört?

    D.B.: Ja.

    Flisek: Was hat Präsident dann gesagt? Zwei bis drei knackige Sätze, detailreich, da kommt noch was?

    D.B.: Genauer Wortlaut KA. Hat uns gesagt, dass aus Bundeskanzleramt Weisung gekommen ist, wir sollen alle Steuerungen bezüglich der Partnerstaaten deaktivieren.

    Flisek: Gesagt, was Partnerstaaten sind?

    D.B.: EU und NATO.

    Flisek: Man hat gesagt „uneingeschränkt“ nicht mehr steuern?

    D.B.: Ja.

    Flisek: Bezogen auf BND-eigene Selektoren oder auch auf NSA-Selektoren?

    D.B.: Haben das als Steuerung BND-eigener Selektoren verstanden, meines Erachtens nicht genauer ausgeführt.

    Flisek: Aha, nach Snowden etc. gab es mündliche Weisung an UAL, dass keine Selektoren von Partnerstaaten mehr gesteuert werden dürfen und es gab keine Aussage dazu, auf welche Töpfe sich das bezieht und sie haben das so verstanden, dass Bezug auf eigene Selektoren.

    Nicht für erforderlich gehalten, das auf NSA-Selektoren zu beziehen?

    D.B.: Erste Überlegung: Wie machen wir das, auch technisch?

    Flisek: Aber sie wussten doch auch um die NSA-Selektoren? Da hat doch die Hütte gebrannt.

    D.B.: Nein, die waren doch im August schon deaktiviert.

    Flisek: Alle?

    D.B.: Alle.

    Flisek: Wie ist das denn erfolgt, da hat man doch erstmal nach Top-Level-Domains gesucht.

    D.B.: Einzelheiten NÖ.

    Flisek: Präsident hat Weisung erteilt, weil er Weisung aus Bundeskanzleramt bekommen hat. Warum hat dann erst im März 2015 die ganze Problematik im Bundeskanzleramt auf dem Tisch gelegen? Im Passau im Landgericht gibts Holzbalken, im Sommer hört man, wie die sich biegen. Ich kriege nichts von dem zusammen, was sie sagen. Nichts. Nicht die Untersuchung von Dr.T., nicht die Weisung, nicht die BND- und NSA-Selektoren, nichts. Was ist das denn? Wissen sie, wenn das so weitergeht, verschwinden wir bald alle in diesem schwarzen Loch.

    Wieso taucht das Ganze dann erst im März 2015 auf?

    D.B.: Diese Frage ist mir schonmal gestellt worden.

    Flisek: Die können sie auch nochmal beantworten.

    D.B.: Gerne. NSA- und BND-Selektoren waren andere Vorgänge. Bisher BND-Selektoren ausgenommen. Warum Aktenvorlage Ablehnungsliste erst im Mai 2015 erfolgt ist? Habe geantwortet, dass mir bis dahin keine Akten vorlagen.

    Flisek: Wir standen im März alle mit offenem Mund hier. Ende Oktober gab es dann Weisung von Bundeskanzleramt über Präsidenten an sie, Partner nicht mehr zu steuern. Die ganze Thematik, die wir hier haben, mit all den Aufwendungen – aufgrund solcher Aussagen auch nervlich -, da stelle ich mir die Frage: Hat der BND-Präsident asugehend von Weisung bis März 2015 Informationen aus TA bekommen, dass es bei BND-Selektoren Probleme gab, gerade in Bezug auf Partnerstaaten?

    D.B.: Nein.

    Flisek: Warum?

    D.B.: Weil keine Probleme bekannt waren. Gewisse Konstellationen wurden von uns als rechtmäßig betrachtet. Bestand kein Anlass, Präsident zu informieren, dass etwas falsch gelaufen sei.

    Flisek: Unterschiedlicher Umgang BND- und NSA-Selektoren. Gab ja diese Löschung.

    D.B.: In beiden Fällen Deaktivierung.

    Flisek: Nichts, was als besonderes Vorkommnis gemeldet hätte werden müssen?

    D.B.: Weisung kam ja aus Bundeskanzleramt, war ja nichts zu melden.

    Im August 2013 haben sich aufgrund dem von mir veranlassten Weiungsentwurf Eckwerte rauskristallisiert. Auch durch zuständiges Referat T2D umgesetzt.

    Flisek: Vor der Weisung BND-Selektoren deaktiviert?

    D.B.: Ja, hatte Weisungsentwurf nicht nur auf Partner begrenzt. Im August 2013 schon Selektoren deaktiviert. Im November 2013 alle Selektoren von Partnerstaaten deaktiviert.

    Flisek: Weisung des Präsidenten hat dazu geführt, dass zusätzlich deaktiviert wurde?

    D.B.: Ja.

    Flisek: Wissen sie, wer im Bundeskanzleramt Weisung an Präsident erteilt hat?

    D.B.: Genau nicht.

    Flisek: Ungenau.

    D.B.: Muss ja ein Höherer gewesen sein.

    Fragerunde 2: Grüne (17:55)

    Ströbele: Woher wusste Schindler überhaupt, dass es Partnerselektoren gab?

    D.B.: Hat mündlich nachgefragt, im Oktober 2013.

    Ströbele: Wann?

    D.B.: Genau KA.

    Ströbele: Also wusste er von den Selektoren, bevor er ins Bundeskanzleramt gegangen ist. Haben sie ihn informiert?

    D.B.: Habe gesagt, Präsident hat nachgefragt, warum es solche Selektoren gab. Haben gesagt, dafür gibt es gute Gründe, Institutionen in Krisenländern zu steuern, wenn Informationen anders nicht zu bekommen waren.

    Ströbele: War das vor dem 24. Oktober? Dem Tag mit dem berühmten Spruch der Kanzlerin?

    D.B.: Genauer Tag KA.

    Ströbele: Deshalb ja diese Stütze. Müssen ja von dem besonderen Vorgang ab davon gewusst haben. Müssen sie sich ja gefragt haben: „Wenn das gar nicht geht, warum geht das dann bei uns?“

    D.B.: Weiß ich nicht.

    Ströbele: Aber sie haben Schindler unterrichtet?

    D.B.: Entweder ich oder W.K.

    Ströbele: Kein Problem mit Schindler in Erinnerung?

    D.B.: Nur den Sachverhalt. Aber ob ich das persönlich überbracht habe oder wer anders, KA.

    Ströbele: Aber das Telefonat vorhin hatten sie doch auch in Erinnerung. Aber nicht die Mitteilung, dass wir Partner abhören?

    D.B.: War ja in anderem Zusammenhang. War ja nicht, dass wir was Schlimmes machen.

    Ströbele: Was hat Schindler dazu gesagt?

    D.B.: Soweit ich mich erinnere fand er das nachvollziehbar und weiter hat er sich nicht geäußert.

    Ströbele: Wenn sie sich daran erinnern müssen sie ja doch bei ihm gewesen sein?

    D.B.: Kann mir ja auch berichtet worden sein.

    Ströbele: Im August hat Dr.T. NSA-Selektoren und BND-Selektoren gefunden.

    D.B.: Nein, keine BND-Selektoren. Unterschiedliche Vorgänge.

    Ströbele: Wann waren BND-Selektoren auf der Bildfläche?

    D.B.: Angefangen Frühjahr 2013, Ende Oktober dann Weisung vom Präsidenten.

    Ströbele: Die sind dann zusammengestellt worden oder in Datei zusammengefasst?

    D.B.: Welche Selektoren?

    Ströbele: Ausgesonderte BND-Selektoren.

    D.B.: In einen speziellen Bereich PBDB verschoben, sodass nicht mehr gesteuert.

    Ströbele: Von BND-Selektoren wurde Schindler berichtet und er wurde auch unterrichtet, wieso die da drin sind und was Rechtsgrundlage ist?

    D.B.: Andersrum. Präsident hat angewiesen, nicht mehr zu steuern. Und dann kam Umsetzung durch TA.

    Ströbele: Ich meine vorher. Er musste doch erstmal wissen, dass welche drin sind. Sonst hätte er Weisung nicht erteilt.

    D.B.: Wurde im Oktober mündlich unterrichtet, was wir warum steuern. Dann gibt es Vorgang in der Akte, da war aber noch nichts deaktiviert, erst nach der Weisung.

    Ströbele: Aber sie haben ja schon vorher deaktiviert?

    D.B.: Ja, August 2013.

    Ströbele: Als Weisung „Raus damit!“ kam, ist ihnen da nicht eingefallen, dass sie ja 40.000 NSA-Selektoren ein paar Monate vorher gefunden und rausgenommen haben?

    D.B.: Nein.

    Ströbele: Musste ihnen doch die Dimension dessen klar werden, was sie seit Anfang August wussten?

    D.B.: Nein.

    Ströbele: Obwohl Bundeskanzleramt sich mit den so schwierigen Selektoren beschäftigt hat?

    D.B.: Kann jetzt nochmal nein sagen.

    Ströbele: Kann es sein, dass Schindler mit dem Wissen über solche Selektoren nach Merkelhandy-Diskussion und nach „Ausspähen unter Freunden“ die Weisung im Bundeskanzleramt eingefangen hat?

    D.B.: KA.

    Ströbele: Nicht später drüber geredet?

    D.B.: Nein.

    [Fünf Minuten Pause (18:08)

    Geht weiter (18:18)]

    Fragerunde 3: Linke

    Renner: Präsidentenweisung. Haben sie ein Vorzimmer?

    D.B.: Als UAL T2 habe ich grundsätzlich Vorzimmerkraft. Wenn ich mich recht erinnere hat sie Ende Juni gekündigt und dann wurde Posten länger nicht nachbesetzt. Im zweiten Halbjahr 2013 gab es keine Telefon-Vorfilterung.

    Renner: Also überrascht durch Anruf Schindlers?

    D.B.: Heute KA mehr.

    Renner: W.K. war nicht da, weil sich Telefonat angekündigt hat?

    D.B.: Wenn ich mich recht erinnere nein.

    Renner: Und dann ruft Schindler einfach mal so an.

    D.B.: Teilweise stellt erst das Vorzimmer des Präsidenten den Kontakt her, bevor Präsident selbst rangeht.

    Renner: In dem Fall auch?

    D.B.: KA.

    Renner: Am selben Tag noch reagiert?

    D.B.: KA, war Nachmittag. Aber in unmittelbarem Zusammenhang.

    Renner: Wen alles über Weisung informiert?

    D.B.: Alle Referatsleiter.

    Renner: Auch Außenstellen?

    D.B.: Die hat W.K. informiert.

    Renner: Ach, wie praktisch. Und das war wirklich Zufall?

    D.B.: Ja. W.K. war auch öfter bei mir, daher nicht sooo großer Zufall.

    Renner: Wissen sie, wann W.K. Außenstellen informiert hat?

    D.B.: Auch unmittelbar. Ist dann in Urlaub gegangen und hatte eine Außenstelle nicht erreicht. Das hab ich dann nachgeholt.

    Renner: Welche war das?

    D.B.: Bad Aibling.

    Renner: Ach. Die hätte man fast vergessen.

    D.B.: Nein, die haben wir nicht vergessen.

    Renner: Haben sie bzw. W.K. den Außenstellenleitern aufgetragen, über die Deaktivierung schriftlich zu berichten?

    D.B.: Soweit ich weiß nein.

    Renner: Überblick bekommen, wann wo vollständig deaktiviert wurde?

    D.B.: Nein, aber habe Meldung bekommen, wann das passiert sei.

    Renner: Wenn in Außenstelle Selektor rausgenommen wird, dann automatisch auch aus PBDB raus?

    D.B.: Rollout in Außenstellen hatte unterschiedlichen Stand. Bei manchen schon da und zentral aus PBDB verfolgbar. Nicht alle Außenstellen waren damals an PBDB angeschlossen.

    Renner: Gab es auch Außenstellen, wo das einige Zeit gedauert hat, bis deaktiviert wurde?

    D.B.: KA.

    Renner: Von Zeugen gehört, dass Sachbearbeiter eigenständig Selektoren entwickeln können und es unterschiedliche Selektoren in den Außenstellen gibt. Richtig?

    D.B.: Ja.

    Renner: Was wurde Außenstellen gesagt, um welche Selektoren es geht?

    D.B.: Ging um Institutionen von Partnerstaaten.

    Renner: Wenn Außenstelle das nicht umsetzt, wird das bemerkt?

    D.B.: Meldungen der Außenstellen gehen im Grundsatz über Zentrale. Da wäre das bemerkt worden.

    Renner: Im Grundsatz. Aber im Spezialfall auch direkt zum Kunden.

    D.B.: Im Ausnahmefall bestimmt.

    Renner: Wäre das dann bemerkt worden?

    D.B.: Geht zumindest auch immer lesend in die Zentrale.

    Renner: Alle Meldungen werden gelesen?

    D.B.: Ja.

    Renner: Bei Equations: Gesagt, dass man unleserliche Teile aussondern konnte, wenn Teil dabei war, den man lesen konnte. Gab es komplett unleserliche Equations?

    D.B.: Soweit ich weiß nicht.

    Renner: Gab es TKMs ohne Equations?

    D.B.: Soweit ich weiß nicht.

    Renner: Im gesamten Zeitraum?

    D.B.: Soweit ich weiß nein.

    Renner: Gilt das auch für BND-Selektoren?

    D.B.: Verstehe ich nicht. Nein, BND steuert keine für ihn nicht-lesbaren Selektoren.

    Renner: Ist man heute angesichts Möglichkeiten von Anonymisierern in der Lage, sämtliche TKMs zu lesen?

    D.B.: Wenn ich aufgrund eines Kriteriums etwas steuere und Resultat bekomme, kann ich auch etwas lesen.

    Renner: Bei BND-Selektoren gibt es keinen einzigen, der nicht eindeutig zugeordnet werden kann zu Kommunikationsart, Land, etc.

    D.B.: Muss ja meine eigenen Selektoren lesen und verstehen können.

    Renner: Und bei NSA-Selektoren: Da nur das gesteuert, was man 100-prozentig verstehen konnte?

    D.B.: Gab bei Dr.T. nur im Promillebereich Selektoren, die er nicht verstehen konnte.

    Renner: Aber er hat ja nicht alle bekommen.

    D.B.: Wieso?

    Renner: Weil er nur die bekommen hat, die er verstehen konnte.

    D.B.: Das ist ein Missverständnis. Er hat alle damals aktiven und inaktiven IP-Selektoren bekommen.

    Renner: Alle?

    D.B.: Ja.

    Renner: Acht Millionen?

    D.B.: Ja.

    Renner: Er hat gesagt, es gab einen Teil, den er keinem Land zuordnen konnte und welche, wo er nichtmal Typ des Selektors ermitteln konnte.

    D.B.: Ja, letzteres im Promillebereich.

    Renner: Das, was wir in Karlruhe erklagen, das sind ganz unterschiedliche Sachen. Das hat Herr Graulich verstanden?

    D.B.: Dem Herrn Graulich wurde zugearbeitet. Jedesmal wenn er etwas nicht verstanden hat, wurde es ihm erklärt.

    Renner: Verstehen sie IMEIs?

    D.B.: Ja.

    Renner: Wo wird es denn schwierig?

    D.B.: Messenger.

    Renner: Wie hoch war da der Anteil 2013?

    Wolff: NÖ.

    Renner: NSA-Selektoren in Equations verbunden, BND-Selektoren auch?

    D.B.: Bei BND-Selektoren sprechen wir nicht von Equations, aber in PBDB waren mehrere Selektoren zu einem Ziel vorhanden.

    Fragerunde 3: Grüne (18:35)

    Ströbele: Wie man mit Partnerländern umgeht, hat nichts mit Snowden zu tun, sagten sie. Habe mir das mal genau angeschaut. Wenn man sich Zahlen anguckt: Vor Snowden gab es eine einzige Mail vom 7. Mai, dann passierte nix. Im ganzen Mai, im ganzen Juni, im ganzen Juli. Und dann zufällig zu dem Zeitpunkt, wo sie sich mit NSA-Selektoren bschäftigt haben, setzen die Überlegungen aus dem Frühjahr wieder ein. Da sind neun Schreiben dazu im August und September. Und danach gibts dann nur noch den Termin im Oktober, wo sie Herr Schindler unterrichtet haben und dann kommt nur noch diese Weisung vom 28. Oktober. Wollen sie sagen, das hatte nichts mit den NSA-Selektoren zu tun? In dieser ganzen Zeit haben sie nichts gemacht und dann plötzlich kümmern sie sich Schlag auf Schlag. Wollen sie das aufrecht erhalten?

    D.B.: Ja, das will ich. Ich weiß, dass auch erhebliche Aktivitäten im Frühjahr gelaufen sind. Sind nicht in Akten dokumentiert. Gehe davon aus, dass die Versionen im Lauf der Zeit gelöscht wurden.

    Ströbele: Das erste Schreiben vom 7. Mai liest sich wie ein Anfangsschreiben mit Vorschlag, das weiter zu klären und rechtlichen Ausführungen aus 2009. Sagen sie immer noch, die Sachen sind zufällig abhanden gekommen? Das Schreiben sieht aus, als würde sie jemand auf eine Unsicherheit hinweisen und um Klärung bitten. Aber das ist es nicht.

    Sehen sie das immer noch so?

    D.B.: Aus meiner Sicht halte ich an meiner Aussage fest, dass das für mich kein Ausgangspunkt war. Referatsleiter T2D sah da keinen Bedarf. Hier schreibt ein Herr F., aus meiner Sicht haben die Vorgänge im Frühjahr stattgefunden, sind aber nicht mehr in den Akten. Da gibt es mehrere Vorläuferexemplare.

    Ströbele: Da ist aber nichts.

    D.B.: Tut mir leid, ich hätte die gerne da drin.

    Ströbele: A.F., wissen sie, wer das ist?

    D.B.: Ja.

    Wolff: Hatten wir hier auch schon als Zeugen.

    Ströbele: Dann können wir ihn ja nochmal holen, dazu haben wir ihn mit Sicherheit nicht befragt.

    Notz: Wann sind denn die Mails gelöscht worden?

    D.B.: KA.

    Notz: Aber es gibt ein Löschmoratorium. Das wäre nicht das erste Mal, dass das passiert. Aber es wäre eine Intensivierung des Enttäuschungsschadens. Was macht die Fachaufsicht, wenn die Behörde dagegen verstößt? Werden die dann befördert?

    Wolff: Es gibt keinen Anhaltspunkt, dass die während des Löschmoratoriums gelöscht werden. Natürlich kann man E‑Mails löschen.

    Notz: Wir haben hier seitenlange E‑Mails mit belanglosem Kram, aber das hier fehlt, um die hanebüchene Aussage des Zeugen zu decken.

    Wolff: Ja, ich hätte sie doch auch gerne.

    Notz: Na, aber wer ist denn dann der Bösewicht, wenn nicht sie es sind?

    Wolff: Ist nicht so eindeutig, wie es dargestellt ist. Am Anfang des Moratoriums war auch unklar, ob Mails zu BND-Selektoren zu UG gehören.

    Notz: In Akte sind alles Mails, die mit Selektoren verbunden sind, die wir im Bundeskanzleramt sehen durften. Solange die Dinge nicht vollständig sind, wird man nirgendwo hinkommen. Entweder man legt alles vor, aber nicht so eine ausgewürfelte Akte. Die Mail im April ist noch da, aber dann fehlt bis Herbst alles. Wenn sie glauben, dass sie mit so einem Haufen den Sachverhalt abbügeln können, das können sie nicht.

    Dass BND- und NSA-Selektorenprüfung zwei unterschiedliche Sachverhalte sind, das wird hiermit nicht belegt.

    Fragerunde 4: Linke (18:49)

    Renner: Wann ist S.G. aus BND ausgeschieden?

    D.B.: Ende Juni 2013.

    Renner: Überraschend?

    D.B.: War Zeitverwender der BW, der dann wieder zurückgekehrt ist.

    Renner: SUSLAG bekommt auch Daten, oder?

    D.B.: Weiß nicht, worauf sie hinauswollen. Welche Daten soll SUSLAG bekommen?

    Renner: Das ist meine Frage.

    D.B.: Soweit ich weiß gehen Daten über SUSLAG an Organisationen in den USA.

    Renner: Welche Daten gehen über SUSLAG an die USA?

    D.B.: Bin ich falscher Zeuge, kann ich nicht genau sagen.

    Renner: Sie waren schonmal in der Keksdose?

    D.B.: Wo?

    Renner: Keksdose. Blechdose. In dem fensterlosen Gebäude mit dem Stacheldraht.

    D.B.: Ja.

    Renner: Häufig?

    D.B.: Nein, wenige Male.

    Renner: Was wissen sie darüber, welche Daten vom BND in SUSLAG landen?

    D.B.: Grundsätzlich gehen Metadaten und selektierte Inhalte an SUSLAG.

    Renner: Aus welchen Erfassungen?

    D.B.: Aus Satellitenerfassungen.

    Renner: Und?

    D.B.: [dreht sich zu Wolff]

    Renner: Kabel?

    D.B.: Kabel nein.

    Renner: Auch Kabel?

    D.B.: Soweit ich weiß nein.

    Ich würd mich da mal mit dem Herrn Wolff beraten.

    Beratung ergab: Nicht UG, kann aber kurz NÖ erwähnt werden.

    Renner: Warum?

    Wolff: Haben schon über verschiedene Erassungsarten diskutiert, können wir danach nochmal kurz darlegen.

    Renner: Metadaten an SUSLAG alle aus Satellit?

    D.B.: Ja.

    Renner: Inhaltsdaten auch Satellit?

    D.B.: Die an die USA ja.

    Renner: Selektoren ausschließlich NSA-Selektoren?

    D.B.: Ja.

    Renner: Daten gehen dorthin aus Pullach?

    D.B.: Wege und Zwischenwege KA.

    Renner: Gibt es auch Weg aus SUSLAG zum BND?

    D.B.: [zögert] Grundsätzlich von US-Seite kommen Selektoren.

    Renner: Außerhalb des Grundsatzes?

    D.B.: Im Rahmen des UG kann ich nicht weiterhelfen.

    Renner: Wir untersuchen Kooperation mit Five Eyes. Ich gehe davon aus, dass in der Blechdose Five Eyes sitzen. Was kommt außer Selektoren von US-Seite?

    D.B.: Kann ich nochmal mit Herr Wolff sprechen?

    Nur NÖ.

    Wolff: Habe Zweifel, dass das UG ist, aber können sie sich NÖ eigenes Bild machen.

    Renner: Worauf berufen sie sich da?

    Wolff: Sind nicht nur Massendaten.

    Renner: Wie ist es mit Rohnachrichten, die an Außenstellen gehen?

    D.B.: Nicht Five Eyes, nicht UG.

    Renner: Hatten hier Operationen, in denen Daten in anderer Außenstelle als Bad Aibling bearbeitet wurden und an Five Eyes gingen. Wundert mich. Wissen sie das oder vermuten sie das?

    D.B.: Glaube, ich weiß, was sie meinen. Dazu müsste man nur NÖ was sagen.

    Renner: Warum?

    D.B.: [geht wieder zu Wolff]

    Wolff: Grundsätzlich schon bekannt.

    Renner: Wie hoch ist Anteil NSA-Selektoren 2013 ohne Deutung?

    D.B.: Telefonie enthielt Deutung und IP nicht.

    Renner: Anteil Telefonie/IP?

    D.B.: Auf TKMs bezogen 50:50.

    Renner: Von wie viel Millionen?

    D.B.: Nur NÖ.

    Renner: Waren nicht mal 16 Millionen in der Presse?

    Wolff: Hatten mal Größenordnungen genannt. Genaue Zahlen NÖ.

    Renner: Die 8 Millionen IP-Selektoren ohne Deutung: Gab es andere Formen von Begleitschreiben, Erläuterung?

    D.B.: Soweit ich weiß nein.

    Renner: Vor 2013 mal thematisiert worden?

    D.B.: Soweit ich weiß nein.

    Renner: Sind NSA-Selektoren nur in Bad Aibling eingesetzt worden?

    D.B.: Ja.

    Renner: Auch nicht in Auslandsaußenstelle?

    D.B.: NÖ.

    Renner: Aber sie haben doch eben „ja“ gesagt, das ist kurios.

    D.B.: Ich habe die Frage so verstanden, als hätten sie nach BND-Außenstellen in Deutschland gefragt.

    Renner: Kennen sie Begriff Rohmaterialaustausch?

    D.B.: Ja.

    Renner: Erläutern.

    D.B.: Nicht UG, nicht Five Eyes.

    Renner: Auch nicht indirekt?

    D.B.: Wie?

    Renner: Zum Beispiel BND gibt Daten an BW, da holen sich Five Eyes die Daten ab.

    D.B.: Nein.

    Renner: Trilateraler Austausch?

    D.B.: Nein.

    Renner: Rohmaterialaustausch findet nicht statt?

    D.B.: Austausch findet nicht statt. Eine Weiterleitung der Daten in Bad Aibling findet statt.

    Renner: Uhrlau hat gesagt, Bad Aibling war unter Führung von USA. War das ein Versprecher?

    D.B.: Keine Ahnung. Ist unter deutscher Leitung, JSA.

    Renner: Wurde aber extra nochmal nachgefragt.

    D.B.: Deutscher Dienststellenleiter. JSA.

    Renner: Hatte wirklich der BND die Mütze auf?

    D.B.: Ja.

    Renner: Schonmal gehört, dass man davon spricht, dass TA ein Eigenleben führt?

    D.B.: Ja.

    Renner: Wie kommt man zu der Einschätzung?

    D.B.: Mir nicht erklärlich.

    Renner: Haben das schon von mehreren gehört.

    D.B.: Dann müssen die das erklären.

    Renner: Auch ihnen gegenüber schonmal geäußert?

    D.B.: In Zusammenarbeit mit anderen Abteilungen noch nicht.

    Renner: Das, was da an nicht-dokumentierten Vorgängen existiert: Ist das generell im BND so oder eher nur TA?

    D.B.: KA.

    Renner: Kennen sie einen anderen Vorgang wie die Selektoren, wo trotz Relevanz nicht gemeldet wurde?

    D.B.: Nein.

    Renner: Hat der Umstand, dass Dinge nicht protokolliert und nicht gemeldet wurden, dazu geführt, dass andere meinen, TA hätte ein Eigenleben?

    D.B.: KA.

    Renner: Gibt es heute andere Regeln zur Protokollierung?

    D.B.: Mir keine bekannt. Bis auf Weisungen Bundeskanzleramt, was zu speichern, zu dokumentieren, etc. ist.

    Renner: Seit wann gibt es die Anweisungen?

    D.B.: Fortlaufend seit März 2015.

    Renner: Gehört dazu auch die Frage, welche Datenmengen ausgeleitet werden?

    Wolff: Nicht UG.

    Renner: Dann anders: Wie wurde das früher gemacht?

    D.B.: Soweit ich weiß ist Rechtsauffassung, dass Satellitenerfassung nicht protokollierungspflichtig sind.

    Renner: Na, aber es gibt ja auch Metadaten aus Kabeln.

    D.B.: Im Rahmen UG habe ich hierzu keine Aussage zu machen.

    Renner: Aber wir wissen doch, dass Metadaten aus Kabel erfasst wurden.

    D.B.: Soweit ich weiß sind keine Metadaten aus Kabeln an Five Eyes gegangen.

    Renner: Aber wie haben sie die gezählt?

    D.B.: Die mussten nicht gezählt werden.

    Fragerunde 4: Grüne (19:13)

    Notz: Trotzdem gezählt?

    D.B.: Seit 2013 Metadaten aus Satellit.

    Notz: Wieviele Metadaten seit 2003 bis 2013 an Five Eyes weitergeben worden? Wie viele Nullen?

    D.B.: Muss ich mit Herrn Wolff beraten.

    Notz: Dann mal los.

    D.B.: Bezüglich Eikonal keine personenbezogenen Metadaten an US-Seite weitergeleitet worden.

    Notz: Über den Quatsch sind wir seit zwei Jahren hinweg.

    Wolff: Ich sage dem Zeugen nicht, was er sagen soll

    D.B.: Sie sagen mir, ich würde Quatsch erzählen. Aber ich sage hier die Wahrheit und nichts als die Wahrheit. Ich bitte, mit Respekt behandelt zu werden.

    Notz: Aber sie müssen mir hier eine schlüssige Geschichte erzählen.

    Wurden die Strecken und der Abgriff dokumentiert?

    D.B.: Bezüglich Eikonal Metadaten und keine personenbezogenen Daten, daher keine Zählung.

    Satellit keine Dokumentationspflicht laut BND-Gesetz, erst ab Oktober 2013 gezählt.

    Notz: Frau Polzin hat gesagt, dass Ausleitungen und Strecken dokumentiert wurden. Und sie sagen das Gegenteil.

    D.B.: Ich sage, ab Oktober 2013 wurde gezählt.

    Notz: Aber die Strecken. Und die Zeiträume. Und die Kapazitäten.

    D.B.: Weiß nicht, was sie mit Strecken meinen.

    Notz: Die Kabel, an die sie rangegangen sind. Die Stories, die sie der G‑10-Kommission erzählt haben.

    D.B.: Ich habe der G‑10-Kommission nichts erzählt. In Bad Aibling gab es ein Sachgebiet, da werden die Strecken den Mitarbeitern bekannt gewesen sein.

    Notz: In welcher Datei würde man das speichern?

    D.B.: Da ich es nicht weiß, weiß ich auch nicht, in welcher Datei das war.

    Notz: Nicht darüber geredet?

    D.B.: Mit mir nicht.

    Notz: Aussage von Frau Polzin verfolgt?

    D.B.: Ich nicht. Ich habe auf netzpolitik.org die Vernehmung von H.K. verfolgt.

    Wolff: Das hat Frau Polzin so nicht gesagt.

    Notz: Dann holen wir jetzt die Akten und ich lese ihnen das vor.

    62. Sitzung, Protokoll, Seite 155:

    Ich glaube Dokumentationspflicht waren und sind erfüllt durch vorhandene Dokumentation im BND über Kooperationen und das, was in Bad Aibling stattfindet.

    Also gibt es die Dokumentation. Das war die Frage: Machen wir Weltraumtheorie oder folgen wir Dokumentationspflichten? Herr Heiß hat sich dazu entschlossen, uns was von Weltraum zu erzählen.

    D.B.: Kooperation wurde bestimmt protokolliert. Bezüglich Datenweiterleitungen meiner Meinung nach nicht dokumentiert oder protokolliert worden.

    Notz: Geht um Dokumentationspflicht nach Bundesverfassungsschutzgesetz. Denn wenn man Weltraumtheorie nicht folgt, muss man dokumentieren. Sie sagt, dass es Dokumentation gibt. Wir haben diese Dokumentation auch noch nicht. Und ich versuche seit Monaten, herauszufinden, wo die sind. Daher: Werden diese Sachen dokumentiert?

    D.B.: Aus meiner Sicht wurden bis August 2013 Weiterleitungen aus Satellit nicht dokumentiert.

    Notz: Aber aus Kabel?

    D.B.: Waren keine personenbezogenen Daten.

    Wolff: Nur bei personenbezogenen Daten Dokumentationspflicht.

    Notz: Geht darum, ob sie da sind. Dann müssen sie sie uns vorlegen.

    Wolff: Frau Polzin hat gesagt, sie glaubt, dass es Formen der Dokumentation gibt. Gibt mitnichten einen zwingenden Widerspruch.

    Notz: Sie sagt: „Ich glaube, dass die Dokumentationspflichten auch erfüllt waren.“

    Wolff: 2015 war das.

    Notz: So wie der Zeuge eierig antwortet, glaube ich, dass es diese Dokumentation gibt und sie die nicht herausrücken, weil das drinsteht, was sie ausgeleitet haben. Wenn es die Dokumentation gibt, dann brauchen wir diese Akten.

    Sie haben Respekt angemahnt, dann müssen sie mir aber auch sinnvolle Antworten geben.

    D.B.: Ich habe mir beste Mühe gegeben, da müssen sie einen anderen Zeugen fragen. Ich war nicht in Bad Aibling.

    Notz: Dann bitte ich sie, uns jetzt Namen zu nennen. Aber sie müssen uns auch sagen, was sie wissen, wenn sie nicht direkt betraut waren. Wer kann uns Aussage machen?

    D.B.: Ist eher eine Frage an die Bundesregierung.

    Sensburg: Wenn sie das wissen, können sie das auch sagen.

    D.B.: R.U., W.K.

    Fragerunde 5: Union (19:30)

    Sensburg: Wie mit Weltraumtheorie beschäftigt?

    D.B.: Wurde mir im Sommer 2013 mitgeteilt. Von den Juristen.

    Sensburg: Wie genau?

    D.B.: Weiß ich nicht.

    Sensburg: Wie war Kenntnisstand bis August 2013 zu Weltraumtheorie?

    D.B.: Nicht mit Problematik beschäftigt.

    Sensburg: Andere Kollegen, die sie kennen?

    D.B.: Nein.

    Sensburg: Gab es irgendeinen?

    D.B.: Ich kenne keinen.

    Sensburg: Kennen sie jemanden vor August 2013, der das Thema Weltraumtheorie erwähnt hat?

    D.B.: Kenne keinen.

    Sensburg: Kann es sein, dass die Erlasslage vorher anders war und Weltraumtheorie reine Erfindung ist?

    D.B.: KA.

    Sensburg: Hätte die ihnen bekannt sein müssen?

    D.B.: KA, mir ist sie nicht bekannt.

    Sensburg: Lege ihnen jetzt mal Erlass von 1995 vor, der sagt etwas ganz anderes. Da steht, dass § 9 BVerfSchG gilt. Da steht nix von Weltraumtheorie.

    D.B.: Vorgang von 1995 nicht bekannt, bin auch erst seit 2000 im BND.

    Sensburg: Mir erscheint das nachvollziehbar. Mir ist nicht nachvollziehbar, dass es vorher eine Weltraumtheorie gab. Wenn § 9 Anwendung findet, müsste dokumentiert werden. Wenn sie auch erst seit August 2013 von Weltraumtheorie wissen, dann scheint das für mich eine Erfindung aus dem Sommer 2013 gewesen zu sein.

    D.B.: Da kann ich jetzt nichts zu sagen.

    Sensburg: Das reicht mir auch schon.

    Fragerunde 5: Grüne (19:35)

    Ströbele: Wissen sie, wann der Vorgang abgeschlossen war, Selektoren rauszunehmen?

    D.B.: KA.

    Ströbele: Waren das Tage, ein Monat, Jahre?

    D.B.: In meiner UA so, dass binnen weniger Tage zum Teil automatisiert alle entsprechenden TKMs deaktiviert wurden.

    Ströbele: Und für andere Abteilungen?

    D.B.: KA.

    Ströbele: Aber sie haben das weitergeleitet?

    D.B.: Hat W.K. gemacht.

    Ströbele: Also keine Ergebnisse?

    D.B.: Nein.

    Ströbele: Auch nichts später mitgeteilt worden?

    D.B.: Nein. Nicht erinnerlich.

    Fragerunde 6: Union

    Sensburg: Sie sagten Juristen, Leitungsstab haben über Weltraumtheorie informiert?

    D.B.: Soweit ich weiß TAG.

    Sensburg: In welchem Jahr?

    D.B.: Sommer 2015.

    Fragerunde 6: Linke

    Renner: Üblich, dass keine Dokumentationspflicht, ob Weisung erfüllt wird?

    D.B.: Was üblich für BND ist, kann ich nicht sagen. Bei Weisungen ist Vollzug zu melden. In dem Fall nicht der Fall. Der entsprechende Teilbereich wurde in PBDB eingerichtet und Selektoren wurden dahin verschoben. Das war für mich klar und hat gereicht.

    Renner: Wenn das unüblich ist, dass man nicht berichtet und Weisung erfüllt: War das Teil der Weisung, nicht so viel Wind zu machen?

    D.B.: Frage nicht richtig verstanden. Automatische Meldepflicht, wenn ich Weisung nicht erfüllen kann. War hier nicht der Fall.

    Renner: Also Präsident sagt, sämtliche Selektoren mit Partnerbezug rausnehmen. Dann stelle ich mir vor, dass man irgendwann sagt, dass das erledigt ist. Wenn man das nicht rückmeldet, war es ausdrücklicher Wunsch, dass man da nicht so viel in den Akten hat?

    D.B.: Meiner Meinung nach so, dass wir hätten melden müssen, wenn wir die Weisung nicht erfüllt hätten. Sonst hätte der Präsident auch gerügt. Normalerweise wird immer eine Frist erteilt. Das war hier nicht so. War Einzelweisung. War sofort, unmittelbar zu erfüllen. Sonst hätte das Sanktionen nach sich gezogen.

    Renner: Zu dieser Einzelweisung Vermerk angefertigt?

    D.B.: Nein.

    Renner: Das finde ich interessant. Ich hätte da erstmal den Stift rausgeholt, auch um mich selbst abzusichern. Haben sie nicht gemacht?

    D.B.: Nein, habe mit den Referatsleitern gesprochen. Sah keine Notwendigkeit, einen Vermerk zu schreiben. Wurde auch von keinem angezweifelt. Gab keine Diskussion, musste mich nicht absichern. Habe ja bei den Referatsleitern angerufen.

    Renner: Ist das für sie positiv, wenn man sagt, sie hören das Gras wachsen?

    D.B.: Dazu kann ich nichts sagen.

    Renner: Ich hab noch einen Widerspruch. Wenn sie sich so sicher sind, dass alles richtig gelaufen ist – muss man nicht protokollieren etc. – wieso machen sie an der einen Stelle des Nichtmeldens der Prüfung der NSA-Selektoren so eine vollkommen andere Wendung? Man könnte doch mit der selben Selbstsicherheit auch diese Fragen durchstehen. Wir können nicht nachvollziehen, warum an dieser Stelle, einer zentralen Stelle, das Aufklärungsinteresse des NSAUA massiv konterkariert wird. Wir können bis heute nicht glauben, dass so ein wichtiger Vorgang nicht gemeldet wird. Wir würden gerne wissen, wer mit wem damals die Ohren aufs Gras gelegt hat. Wir werden so lange Zeugen befragen, bis wir das wissen. Man hat frühzeitig auch im Bundeskanzleramt gewusst, was Sache ist. Da werden wir auch in NÖ-Sitzung dazu weiterfragen.

    Fragerunde 6: Grüne

    Ströbele: Haben Außenstellen unterschiedliche Selektoren?

    D.B.: Ja, waren ja noch nicht alle an PBDB angeschlossen.

    Ströbele: Denkbar, dass manche europäische Regierungsstellen drin hatten?

    D.B.: Denkbar, aber wäre ja aufgefallen, wenn die Meldungen zentral gelesen werden. Meiner Meinung nach liegt kein Regelungsdefizit vor.

    Ströbele: Sie haben jetzt die Weisung und jetzt kommt da doch noch was an unzulässigen Selektoren. Da muss ja nochwas kommen.

    D.B.: Wenn systematischer Verstoß gegen Weisung vorläge, dann wäre das bestimmt bei mir gelandet. Bei Versehen bestimmt auf unterer Ebene geklärt.

    Ströbele: Was ist untere Ebene? Wenn mehrere Fälle auftreten, ist das dann ihre Ebene?

    D.B.: Kommt auf Einzelfall an. Wenn einzelner Selektor mehrere Meldungen generiert, dann nur Einzelfall. Wenn systematisch Fehler auftreten, muss man an obere Ebene melden.

    [Ende der öffentlichen Sitzung (19:50)]

    von Anna Biselli 28. Januar 2016 7
  • : Netzpolitischer Wochenrückblick KW 3: Datenbanken und Überwachung
    <a href="https://creativecommons.org/licenses/by-nc-nd/2.0/legalcode">CC BY-NC-ND 2.0</a> via Flickr/<a href="https://www.flickr.com/photos/rofanator/5751217677/">Jon Pinder</a>
    :  Netzpolitischer Wochenrückblick KW 3: Datenbanken und Überwachung

    Diese Woche ging es vor allem um Datenbanken und Überwachung. Auf EU-Ebene war das gemeinsame Strafregister und eine Polizeidatenbank zur geheimen Ausschreibung Thema, in Hamburg kam heraus, dass die dortige Polizei eine Liste mit auffälligen Fußballfans führt. Wir haben uns die Woche aber nicht vermiesen lassen und uns stattdessen über die Leserbefragung und eine Nominierung für einen weiteren Preis gefreut.

    Unseren Wochenrückblick verschicken wir auch als Newsletter. Hier kann man sich anmelden.

    Überwachung ohne Ende

    Eine positive Meldung gab es diese Woche von den Vereinten Nationen: Fünf Sonderberichterstatter haben gemeinsam die Überwachung und das Gesetz zum Ausnahmezustand in Frankreich kritisiert. Die Maßnahmen seien unverhältnismäßig und stünden im Widerspruch zu internationalen Abkommen. Dass sich die UN-Experten gemeinsam gegen die Gesetzgebung eines Staates positionieren, hat Seltenheitswert und zeigt, wie besorgniserregend das Gesetz zum Ausnahmezustand in Frankreich ist. Die Kritik daran ist somit um so wichtiger.

    In Deutschland wurde die Überwachung auch nicht weniger. Im zweiten Halbjahr 2015 hat sich die Anzahl der versendeten „Stillen SMS“ gegnüber dem ersten Halbjahr auf über 116.000 SMS verfünffacht. Bei „Stillen SMS“ werden SMS versendet, über die der Empfänger nicht benachrichtigt wird, wodurch anhand der Verbindungsdaten der ungefähre Standort aller Empfänger ermittelt werden kann.

    Auch auf Länderebene soll mehr Telekommunikation Überwacht werden. Die Bundesländer Brandenburg, Thüringen, Sachsen, Sachsen-Anhalt und Berlin planen dafür ein „Gemeinsames Kompetenz- und Dienstleistungszentrum“ (GKDZ). Worum es dabei genau geht, ist leider geheim und war auch über Informationsfreiheitsanfragen bisher nicht herauszufinden.

    Das Kanzleramt hat derweil den ersten Entwurf einer BND-Reform vorgestellt, wirkliche Verbesserungen sind allerdings noch nicht zu erkennen. Zukünftig soll, wie bisher auch, ein Gremium des Bundestages den Geheimdienst kontrollieren. Wie gut das mit dem aktuellen Gremium klappt, haben wir bereits lernen müssen.

    Urteil über die Festnahme von David Miranda

    Der Partner von Glenn Greenwald wurde im August 2013 neun Stunden am Flughafen in London festgehalten. Ein Gericht in England urteilte nun, dass das zwar rechtmäßig, aber unvereinbar mit der Europäischen Menschenrechtskonvention gewesen sei. Der Grund dafür ist, dass der Terrorism Act, demzufolge das Festhalten in Großbritannien über mehrere Stunden erlaubt ist, keinen Schutz von journalistischem Material vorsieht.

    Verfassungsbeschwerde gegen Vectoring und Vorratsdatenspeicherung

    Die Wettbewerber der Telekom überlegen, gegen das geplante Vectoring eine Beschwerde beim Bundesverfassungsgericht einzureichen. Das Problem des Vectoring ist, dass es nach aktuellem Plan die Telekom in eine Monopolstellung rücken würde. Aktuell steht eine Entscheidung der Bundesnetzagentur zu dem Vectoringprogramm der Telekom noch aus.

    Statt über eine Verfassungsbeschwerde nur nachzudenken, hat der SPD-Verein D64 (Zentrum für Digitalen Fortschritt e. V.) eine solche gegen die Vorratsdatenspeicherung bereits eingereicht. Damit bekommen Heiko Maas und Sigmar Gabriel deutlichen Gegenwind aus der eigenen Partei.

    Hasskommentare im Internet

    Ingrid Brodnig hat bei uns einen Gastbeitrag über Hass im Netz geschrieben. Wer nach Sascha Lobos Kolumne auf Spiegel Online über Hassposts im Internet noch nicht genug hat oder einfach umfassendere Informationen darüber möchte, sollte sich den Artikel durchlesen.

    Die drei Datenbanken

    Die EU-Kommission plant den Ausbau der Datenbank ECRIS (European Criminal Records Information System), in der Strafregister-Einträge aus 25 EU-Mitgliedsstaaten gespeichert sind. Die Datenbank beinhaltet bisher nur Einträge über EU-Bürger, gespeichert sind die Einträge in dem Herkunftsland des jeweiligen Betroffenen.

    Das war es aber noch nicht zum Thema Datenbanken: Im Schengener Informationssystem SIS II gibt es eine EU-Polizeidatenbank, mit der Personen geheim ausgeschrieben und damit verdeckt beobachtet oder kontrolliert werden können. Diese Ausschreibungen haben in den letzten Jahren stark zugenommen und kommen mit großer Mehrheit aus den G6-Staaten Frankreich, Großbritannien, Spanien, Italien und Deutschland. Bis Ende November 2015 waren knapp 60.000 Personen betroffen.

    In Hamburg ging es ebenfalls um eine Datenbank: Zu Beginn der Woche ist herausgekommen, dass Hamburg, entgegen voriger Behauptungen, doch eine Datei über Sportgewalt führt. Darin geht es vor allem um die Fans des Hamburger SV und St. Pauli. Gesammelt werden Informationen über mehr als 2.000 Fans, die als gewalttätig aufgefallen sind. Gepflegt wird die Datei seit über neun Jahren. Herausgekommen ist das Ganze erst durch eine Kleine Anfrage, eine vorige Auskunft per Informationsfreiheitsgesetz verneinte die Existenz der Datei.

    Beschwerdemanagement in Linz

    Für Probleme im öffentlichen Raum gibt es mittlerweile Internetplattformen, auf denen Beschwerden eingereicht werden können. Dabei kann es zum Beispiel um kaputte Straßenlaternen oder Schlaglöcher gehen. Stefan Etzelstorfer hat in seiner Diplomarbeit die Plattform „Schau auf Linz“ untersucht und herausgefunden, dass durch die Plattform, entegegen den Befürchtungen, im Verhältnis mehr Beschwerden von Menschen mit geringerem Bildungsgrad eingereicht werden. In unserem Interview erklärt er, wie das genau funktioniert.

    Unsere Nominierung und die Leserbefragung

    Wir sind für den Medienpreis Politik des Bundestages nominiert. Der Preis ist mit 5.000 Euro dotiert und damit der erste, bei dem wir Geld bekommen würden, wenn wir gewinnen. Entscheiden wird das ein Jury aus Medienvertretern der Hauptstadt, nominiert wurden wir von der Bundestagsfraktion Bündnis 90/Die Grünen.

    Bei unserer Leserbefragung haben über 2.400 Menschen teilgenommen, die Ergebnisse haben wir bereits ausgewertet. Für die Beteiligung möchten wir uns auch hier noch einmal bedanken!

    von Jakob May 22. Januar 2016 12
  • : Irrtum oder Lüge? Fehler der Bundesregierung bei Beantwortung von Fragen zur NSA-Spionage
    Die NSA spioniert nicht gegen deutsche und europäische Ziele? Leider falsch. <a href="https://creativecommons.org/licenses/by/2.0/">CC BY 2.0</a> via flickr/<a href="https://www.flickr.com/photos/kalleboo/2240834096">kalleboo</a>
    :  Irrtum oder Lüge? Fehler der Bundesregierung bei Beantwortung von Fragen zur NSA-Spionage

    In der Sitzung des NSA-Untersuchungsausschusses am 14. Januar wies Martina Renner, Obfrau der Linken im Ausschuss, darauf hin, dass die Bundesregierung bei der Beantwortung von sechs Parlamentarischen Anfragen Fehler eingeräumt hat. Renner hatte im November zwei Mal nachgefragt, inwieweit Parlamentarische Fragen unter Einbeziehung der Selektoren-Ablehnungslisten revidiert und für falsch erklärt werden müssen. Kurt Graulich hatte diese Listen als Sonderbeauftragter der Bundesregierung eingesehen und ein umstrittenes Gutachten verfasst.

    Die Bundesregierung hatte immer wieder behauptet, ihr lägen keine Erkenntnisse dazu vor, dass US-Geheimdienste deutsche und europäische Ziele ausspionieren. Glaubwürdig waren diese Behauptungen schon lange nicht mehr.

    So wurde mittlerweile eine Antwort auf eine Kleine Anfrage der SPD-Fraktion aus dem Juli 2013 widerlegt. Damals – so wie im September 2013 erneut – behauptete die Regierung:

    Der Bundesregierung liegen keine Erkenntnisse zu angeblichen Ausspähungsversuchen US-amerikanischer Dienste gegen deutsche bzw. EU-Institutionen oder diplomatische Vertretungen vor.

    Im Selektorenbericht Graulichs finden sich allein 957 Selektoren, die Mailadressen von EU-Institutionen zuordenbar sind. Dazu kommen 135 Telefonieselektoren. Regierungen und andere staatliche Stellen in der EU sind mit 23.643 Internetselektoren, 206 Telefonieselektoren und 102 im Bericht nicht näher spezifizierten Selektoren vertreten.

    Andere Arten der Spionage sind in diese Aufzählung noch gar nicht einbezogen. So berichtete etwa Spiegel Online im Juni 2013 auf Grundlage von Snowden-Dokumenten, dass die NSA EU-Botschaften verwanzt habe.

    Im August 2013 wurde behauptet, es gebe keine Hinweise, dass in Deutschland Daten ausgespäht würden. In Graulichs Bericht finden sich 4.971 Internet- und 54 Telefonieselektoren, die deutschen natürlichen und juristischen Personen zuzuordnen sind. Auch von Spionageoperationen gegen deutsche Ministerien, Botschaften und sonstige Vertretungen wollte man im September 2013 nichts wissen. Der Grünenabgeordnete Hans-Christian Ströbele hatte damals anlässlich der Berichterstattung über NSA-Spionage gegen diplomatische Vertretungen in Frankreich, Italien und Griechenland eine Schriftliche Anfrage an die Regierung gerichtet. Damals wurde darauf verwiesen, dass man sowohl beim Bundesamt für Verfassungsschutz als auch beim Bundesamt für Sicherheit in der Informationstechnik Prüfungen vorgenommen habe bzw. vornehme, die zu keinen belastbaren und sicherheitskritischen Erkenntnissen geführt hätten.

    Zwei weitere falsche Antworten auf Anfragen stammen aus dem Dezember 2013. Die schriftlichen Antworten der Bundesregierung auf Parlamentarische Anfragen sind längst nicht die einzigen Fehlbehauptungen. In Pressestatements hatte man immer wieder beteuert, dass es keine Überwachungsaffäre gebe und im NSA-Ausschuss verteidigte sich schon so mancher Zeuge damit, dass man keinen Anlass gehabt habe, daran zu zweifeln, dass sich die USA auf deutschem Boden an deutsches Recht hielten – allen Medienveröffentlichungen der letzten zweieinhalb Jahre zum Trotz.

    Fraglich ist, inwieweit der Bundesregierung entgegen ihrer Behauptungen bewusst war, wie weit die Spionage der USA reicht und wie sehr der BND tatkräftig dabei mithalf. Laut Medienberichten wusste das Bundeskanzleramt seit 2006 von NSA-Selektoren, die sich gegen europäische Ziele – die Firmen EADS und Eurocopter – richteten und die vom BND 2005 und 2006 entdeckt wurden. Im BND hatte man die Funde damals offensichtlich nicht als Grund gesehen, die Selektoren systematisch nach weiteren Verstößen gegen gemeinsame Vereinbarungen zu untersuchen.

    Es fällt auch auf, dass die Antworten auf Renners Anfrage sehr unkonkret sind. Klaus-Dieter Fritsche, Beauftragter für die Nachrichtendienste des Bundes, gibt keine vollständigen Antworten. Zwar verweist er auf die Drucksachen der falsch beantworteten Fragen, eine vollständige Aufzählung der Fehler unterbleibt. Es wird exemplarisch verwiesen, alle Antworten sind ähnlich aufgebaut wie diese:

    Vgl. bspw. Teil 3, I.2. a) (S. 130ff) des Abschlussberichtes der von der Bundesregierung eingesetzten Sachverständigen Vertrauensperson, Dr. Kurt Graulich.

    Martina Renner, die Fragestellerin kritisiert die Ungenauigkeit der Antwort und das Verhalten der Regierung:

    Der Umgang von Geheimdienstkoordinator Fritsche mit meinen Fragen illustriert sehr gut, wie perfide sich die Regierung sich bei diesem Riesen-BND-Skandal aus der Affäre zu ziehen versucht. Mit einer Presseerklärung der Bundesregierung im April wurde uns signalisiert, dass es ein Problem gab, dass dieses Problem erkannt wurde und jetzt gelöst wird. Ganz transparent und selbstkritisch. Wir hören hier förmlich Herrn Schindler zu uns sprechen.

    Wenn die Öffentlichkeit nicht ganz so genau hinschaut, hinter den verschlossenen Türen des Ausschusses, spricht Herr Fritsche zu uns und dann klingt es ganz anders: Hier gibt es kein Problem, und ansonsten ist jede weitere Nachfrage fast schon eine Gefährdung der nationalen Sicherheit.

    Die Bundesregierung hatte selbst, ganz ohne Not, erklärt, dass sie die Antworten auf verschiedene parlamentarische Fragen überprüfen muss. Ihr Geheimdienstkoordinator sagt nun durch die Blume, ich solle mir bitte schön selbst zusammen suchen, was damit gemeint sein könnte. Seine ‚Antworten’ sind eine Unverschämtheit dem Parlament gegenüber, die ich im Übrigen nicht hinnehmen werde. Natürlich muss die Bundesregierung uns mitteilen, wenn sie im Nachhinein feststellt, dass sie uns falsche Informationen gegeben hat. Wir sind hier im Kern des Auftrags des Untersuchungsausschusses: was wusste die Bundesregierung das Agieren des BND, und wenn sie von rechtswidrigen Vorgängen wusste, warum hat sie es
    nicht unterbunden? Wer im Kanzleramt wusste von der Spionage gegen EADS, gegen deutsche Diplomaten und UNICEF? Das ist nicht bequem, aber es muss auf den Tisch.

    von Anna Biselli 22. Januar 2016 16
  • : BND schafft Tarnnamen für neue Beschäftigte ab
    :  BND schafft Tarnnamen für neue Beschäftigte ab

    BND-Präsident Schindler hat laut der Westdeutschen Allgemeinen Zeitung eine Dienstanweisung erlassen, die eine Tarnnamenzuweisung für neue MitarbeiterInnen des Geheimdienstes abschaffe. Bisher bereits Beschäftigte dürften sich laut WAZ aussuchen, ob sie ihren Decknamen weiterführen wollen.

    Auch fiktive Arbeitgeber zur Tarnung soll es nicht mehr geben, die AgentInnen dürften nun in diesem Zusammenhang auch ihren wahren Arbeitgeber preisgeben.

    von Anna Biselli 21. Januar 2016 8
  • : „Stille SMS“: Bundeskriminalamt verschickte fünf Mal so viele wie im ersten Halbjahr
    Der Versand von "Stillen SMS" durch das Bundeskriminalamt stieg im letzten Halbjahr deutlich an.
    :  „Stille SMS“: Bundeskriminalamt verschickte fünf Mal so viele wie im ersten Halbjahr

    Der Versand von „Stillen SMS“ durch das Bundeskriminalamt (BKA) hat im zweiten Halbjahr 2015 rasant zugenommen: Waren es im ersten Halbjahr 2015 noch 22.357 heimliche verschickte Kurznachrichten, verfünffachte sich die Zahl in den vergangenen sechs Monaten auf 116.948. Das geht aus der Antwort des Bundesinnenministeriums auf eine Kleine Anfrage der Fraktion der Linken hervor.

    Sogenannte „Stille SMS“ werden auf dem Handy des Empfängers nicht angezeigt, erzeugen jedoch Verbindungsdaten, die unter anderem den ungefähren Standort des Geräts und somit den des Nutzers festhalten. Ermittlungsbehörden können die Daten anschließend mit richterlichem Befehl von den Mobilfunkbetreibern abfragen und bei ausreichend vorhandenem Material – beispielsweise eine „Stille SMS“ pro Stunde – aussagekräftige Bewegungsprofile erstellen.

    Aus den veröffentlichten Zahlen lässt sich daher nicht herauslesen, wie viele Bürger von der Maßnahme betroffen waren. Deren Einsatz gilt als umstritten, da Telekommunikation bloß passiv überwacht werden darf. Beim Versand von „Stillen SMS“ handelt es sich jedoch um einen aktiven Vorgang, den Ermittlungsbehörden auslösen. Handys seien zum Telefonieren da, erklärte der Bundestagsabgeordnete und Anfragesteller Andrej Hunko (Linke), und nicht, um deren Besitzer heimlich zu verfolgen. „Durch die neuen Fähigkeiten von Polizei und Diensten wird das Vertrauen in die digitale Privatsphäre weiter ausgehöhlt,“ so Hunko weiter.

    Neben dem BKA bedienten sich auch die Bundespolizei (BPOL) sowie das Bundesamt für Verfassungsschutz (BfV) der Methode und verschickten 41.671 (BPOL) beziehungsweise 45.376 (BfV) „Stille SMS“. Letztere Behörde hatte im zweiten Halbjahr 2014 noch 142.108 geheime Nachrichten versandt, sich im darauffolgenden Halbjahr aber auf 53.227 beschränkt. Im Dunklen bleibt, wie oft andere Behörden, etwa der Zoll oder der Militärische Abschirmdienst (MAD), das Instrument einsetzten: Um keine Rückschlüsse auf den „Modus Operandi, die Fähigkeiten und Methoden“ der jeweiligen Behörde zuzulassen, sind „einzelne Informationen“ als „VS [Verschlusssache] – nur für den Dienstgebrauch“ eingestuft. Im Falle des Bundesnachrichtendienstes (BND) gilt der VS-Grad „Geheim“.

    BND greift auf Amtshilfe zurück

    Laut geheim eingestuften E‑Mails, die der NDR und die Süddeutsche Zeitung einsehen konnten, nutzte der BND ebenfalls „Stille SMS“, wenn auch indirekt. Angeblich sei der Geheimdienst technisch selbst nicht in der Lage, solche Nachrichten abzusetzen, habe jedoch in Form von Amtshilfe Unterstützung durch andere Behörden erhalten, soll ein BND-Mitarbeiter geschrieben haben. Welche Behörde(n) dem BND dabei helfend unter die Arme gegriffen haben, wurde in den betreffenden E‑Mails offenbar nicht erwähnt und bleibt vorläufig unklar. Zudem möge die Bundesregierung diese Unterstützung bei der Beantwortung einer entsprechenden Anfrage nicht erwähnen, auch nicht im als „Geheim“ eingestuften Teil:

    Tatsächlich findet in der späteren Antwort der Regierung der BND keine Erwähnung – auch nicht in dem als geheim eingestuften Teil. Auf Anfrage von NDR und SZ wollte sich der BND nicht zu möglichen Einsätzen „stiller SMS“ sowie der erwähnten Amtshilfe äußern. Und ein Sprecher des Kanzleramts sagte lediglich: „Zu Aspekten der operativen Arbeit und Fähigkeiten der Nachrichtendienste des Bundes werden grundsätzlich nur die zuständigen, geheim tagenden, Gremien des Deutschen Bundestages unterrichtet.

    IMSI-Catcher und Funkzellenauswertungen

    IMSI-Catcher, die zu überwachenden Mobiltelefonen vorgaukeln, eine reguläre Funkstation zu sein und sich so in den Verkehr einklinken, wurden vom BKA in 24 Fällen und von der BPOL 30 Mal eingesetzt. Im vorangegangenen Halbjahr kam das Instrument jeweils 19 Mal (BKA) respektive 29 Mal (BPOL) zum Einsatz. Auf Amtshilfe durch andere Behörden wie dem BKA oder einzelne Landeskriminalämter griffen der Generalbundesanwalt sowie Behörden des Zollfahndungsdienstes zurück. Andere Behörden blieben im öffentlichen Teil der Antwort ausgeklammert. Ausfuhrgenehmigungen für IMSI-Catcher in den Libanon und die Vereinigte Arabische Emirate wurden der Firma Rohde & Schwarz GmbH & Co.KG erteilt.

    Funkzellenauswertungen wurden durch das BKA 20, durch die BPOL 41 und von den Behörden des Zollfahndungsdienstes 39 Mal durchgeführt – im ersten Halbjahr waren es sechs (BKA), „weniger als 50“ (BPOL) und 33 (Zoll). Wie zuvor führte der Generalbundesanwalt selbst keine Funkzellenabfragen durch, sondern nahm in fünf Ermittlungsverfahren gegen fünf Betroffene die Dienste der jeweils mit den Ermittlungen betrauten Polizeidienststellen in Anspruch.

    Die Anfrage zeige, betonte Andrej Hunko, dass der Sicherheitsapparat alle ihm zur Verfügung stehenden Techniken auch einsetze, die Verhältnismäßigkeit dabei aber auf der Strecke bleibe. In Zukunft müsse man befürchten, „dass die Daten von Stillen SMS, Funkzellenabfragen oder aus der Analyse Sozialer Medien in einigen Jahren ‚vorwärtsgerichtet‘ genutzt, also von polizeilicher Vorhersagesoftware verarbeitet werden.“ Deshalb müsse der „elektronischen Spitzelei“ bereits heute ein Riegel vorgeschoben werden. „Als erster Schritt muss für die Behörden sofort eine Benachrichtigungspflicht der Betroffenen eingeführt werden.“ Kritik übte der Abgeordnete auch an der Praxis, nicht alles offenzulegen: „Das Auskunftsverhalten der Bundesregierung gegenüber den Abgeordneten verhält sich zum Ansteigen der elektronischen Spitzelei entgegengesetzt. Zahlen zu den ebenfalls zunehmenden Stillen SMS des Zoll sind seit einigen Jahren als Verschlusssache eingestuft. Weiterhin fehlt jede Angabe zum Bundesnachrichtendienst.“

    von Tomas Rudl 20. Januar 2016 23
  • : Bundeskanzleramt stellt ersten Entwurf für BND-Reform fertig
    :  Bundeskanzleramt stellt ersten Entwurf für BND-Reform fertig

    Der erste Gesetzesentwurf von Seiten des Bundeskanzleramtes für eine Reform des BND-Gesetzes soll fertig sein. Das berichtete gestern der Rechercheverbund aus Süddeutscher Zeitung, NDR und WDR. In dem Entwurf soll innereuropäische Spionage nur unter den selben Voraussetzungen erlaubt sein wie das Ausspionieren deutscher Ziele – etwa zur Terrorbekämpfung. Eine Ausforschung der Regierungen befreundeter Staaten, wie sie im letzten Oktober öffentlich wurde, wäre dementsprechend untersagt.

    Noch nicht konkret ausgestaltet sind neue Kontrollmechanismen. „Ein Gremium des Bundestags“ soll die BND-Aktivitäten im Ausland kontrollieren. Welches genau will man der Entscheidung des Bundestages überlassen. Dafür sollen Spionageoperationen vor ihrer Durchführung durch das Gremium geprüft werden, auch wenn das Bundeskanzleramt anfänglich für eine nachträgliche Prüfung gewesen sei.

    In der Vergangenheit haben wir gesehen, dass die bloße Existenz von Kontrollgremien nicht ausreicht, wenn diese personell unterbesetzt sind und der BND ihnen gegenüber nicht die Wahrheit sagt. Ob der neue Gesetzesentwurf da Abhilfe schaffen kann, können wir erst einschätzen, wenn wir den Entwurf im Wortlaut vorliegen haben.

    Skeptisch macht, dass in der SZ davon berichtet wird, dass neue Stellen geschaffen werden sollen – und zwar drei beim Bundeskanzleramt und zwölf beim BND. Wofür diese Stellen zuständig sein sollen bleibt im Unklaren, aber es klingt nicht danach, als würde der BND maßgeblich eingeschränkt. Oder wie es der innenpolitische Sprecher der Union, Stephan Mayer, ausdrückte:

    Wir werden sehr genau schauen müssen, ob der jetzige Entwurf nicht zu weit geht, wir dürfen den BND nicht entmannen.

    Wir fürchten da ja eher das Gegenteil.

    von Anna Biselli 19. Januar 2016 4
  • : Live-Blog aus dem Geheimdienst-Untersuchungsausschuss: „Die Abteilung Technische Aufklärung ist immer ein Sonderproblem gewesen.“
    Europasaal vor der Sitzung.
    :  Live-Blog aus dem Geheimdienst-Untersuchungsausschuss: „Die Abteilung Technische Aufklärung ist immer ein Sonderproblem gewesen.“

    Heute tagt wieder der Geheimdienst-Untersuchungsausschuss im Bundestag. Geladen sind diesmal H.K. (zum dritten Mal) und Ex-BND-Präsident Ernst Uhrlau (zum zweiten Mal. Wir sitzen wie immer drin und bloggen live.

    H.K. ist Leiter des Referats T2A (Beschaffungslage und Selektion in der Abteilung Technische Aufklärung) im BND und hat 2013 die NSA-Selektoren in Bad Aibling überprüft. In der Vernehmung am 3. Dezember berichtete H.K., dass bei der Selektorenprüfung im Herbst 2013 sowohl BND- als auch NSA-Selektoren geprüft wurden, zwei Wochen später behauptete er, es sei lediglich um NSA-Selektoren gegangen.

    In der letzten Sitzung verhinderten die Große Koalition eine weitere öffentliche Vernehmung von H.K., indem Unionsobfrau Nina Warken den Ausschluss der Öffentlichkeit beantragte. Während die große Koalition behauptet, der Zeuge habe bereits alle wichtigen Fragen beantwortet, ist die Opposition der Meinung, dass weiterhin Fragen zur Selektorenprüfung und der Datenweitergabe an die NSA offen sind.

    Umgekehrt verhält es sich mit dem Zeugen Ernst Uhrlau, an dem die Koalition ein größeres Interesse zeigt. Er war nicht nur ehemaliger BND-Präsident, sondern zuvor auch in der Geheimdienstkoordination im Bundeskanzleramt unter Frank-Walter Steinmeier tätig. Eine der entscheidenden Fragen zu Uhrlau ist, ob er zu seiner Zeit als BND-Präsident das Kanzleramt über Selektorenfunde zu europäischen Zielen informiert hatte.

    Gliederung

    Vorbemerkungen

    Wir berichten aus den öffentlichen Sitzungen, an denen jeder teilnehmen kann. Hier steht, wie man sich anmeldet.

    Disclaimer: Dieses Protokoll ist nach bestem Wissen und Können erstellt, erhebt jedoch keinen Anspruch auf Vollständigkeit oder umfassende Korrektheit.

    Abkürzungen: Im Anschluss an die Sitzungen ergänzen wir die verwendeten Abkürzungen um Erklärungen. Während des Live-Bloggens schaffen wir das leider nicht, daher gibt es ein Abkürzungsverzeichnis zum Nachschauen.

    Dargestellte: Abgeordnete und Zeugen, gerne korrigieren und vervollständigen wir ihre Aussagen. Kontaktieren sie uns!

    Copyright: Die Zeichungen der Zeugen stehen nicht unter einer Freien Lizenz. Wer die Bilder verwenden möchte, kontaktiert bitte Stella Schiffczyk.

    Wer uns unterstützen möchte, darf gerne spenden.

    Update: Das offizielle stenografische Protokoll gibt es auf bundestag.de als PDF (Mirror bei uns).

    Einleitung: Vorsitzender (11:03)

    $Begrüßung

    $Formalitäten

    Zeuge 1: H.K., BND, Referatsleiter T2A

    Rechtsbeistand: Johannes Eisenberg.

    H.K., keine Änderung der Personalien.

    Fragerunde 1: Linke (11:07)

    Renner: Wir haben noch Fragen: Wann gab es erstmals Nachfragen, wie viele Daten an NSA/SUSLAG übermittelt werden?

    H.K.: KA.

    Renner: War es irgendwann mal?

    H.K.: Wir an SUSLAG?

    Renner: Entweder an NSA oder SUSLAG.

    H.K.: KA.

    Renner: Gab es so Nachfragen?

    H.K.: Von wem?

    Renner: Aus dem Haus, Bundeskanzleramt, Präsident.

    H.K.: Kann mich nicht erinnern.

    Renner: [Stiller Vorhalt: MAT A BND 1–11m Anlage 7 Blatt 62 Tagebuchnummer 89–14]

    Ist E‑Mail, die auch an sie ging.

    H.K.: Nein.

    Renner: Doch!

    H.K.: Nein.

    Das ist eine E‑Mail, die an Bundeskanzleramt ging. Es gibt noch weitere, die mit K. anfangen. Das bin nicht ich.

    Notz: Welcher Herr K. ist das?

    Wolff: Adressat ist er nicht, im Text taucht noch ein anderer K. auf.

    Renner: Also nicht beteiligt?

    H.K.: Nein.

    Renner: Aber gab 2013 ja Kommunikation zum Thema. Erinnerung?

    H.K.: Nur Hörensagen. Nicht mein Aufgabenbereich.

    Renner: Ihr Aufgabenbereich T1E.

    H.K.: T2A. T1E früher.

    Renner: Aber dazu will ich jetzt fragen. Welche Daten dort an ANDs übermittelt?

    H.K.: Keine als ich T1E war.

    Renner: Auch nicht über Pullach?

    H.K.: Nein, nein, auch nicht über Pullach. T1E sitzt in Pullach.

    Renner: Welche Abteilungen haben Daten mit ANDs ausgetauscht?

    H.K.: Abteilungen?

    Renner: Ja, auch Unterabteilungen.

    H.K.: Austausch von Infos erfolgen normalerweise durch T1 und T2.

    Renner: Woher stammen Daten?

    H.K.: Aus Erfassungen.

    Renner: Welche?

    H.K.: Ansätze, die T1 betreibt.

    Renner: Kabel?

    H.K.: Ja.

    Renner: Und Satellit?

    H.K.: Ja, über Deutschland verteilt.

    Renner: Je gefragt, was daraus weitergegeben wurde?

    H.K.: KA.

    Renner: Vorschrift, Ausleitung der Daten zu dokumentieren?

    H.K.: Soweit ich weiß so nicht.

    Renner: Wie dann?

    H.K.: Dokumentieren, wer was bekommt.

    Renner: Wie viel?

    H.K.: Wie viel nicht.

    Renner: Welche Art von Informationen?

    H.K.: Basierend auf Selektoren.

    Renner: Was heißt das?

    Wolff: Details NÖ.

    Renner: Werden Art der Erfassung, Zielländer, etc. dokumentiert?

    H.K.: NÖ.

    Renner: Dokumentation hat mit Methodenschutz nichts zu tun. Nullo.

    Wolff: Grundsätzlich kann man Aussage machen.

    H.K.: Einzelne Datenweitergabe nicht dokumentiert.

    Renner: Um welche Art von Daten es geht?

    H.K.: Nein.

    Renner: Erfassungsart?

    H.K.: Wir wissen, wo es herkommt. Wird nicht separat dokumentiert.

    Renner: Außenstelle dokumentiert, von der die Daten kommen?

    H.K.: Ja, aber wird nicht weitergeleitet.

    Renner: Kann man daraus Erfassungsart sehen?

    H.K.: Ja, aber nicht für die erkennbar, die es dann bekommen.

    Renner: Kann man sehen, welcher Satellit genutzt wird? Wann? Auf welcher Grundlage erfasst wird?

    H.K.: Alles.

    Renner: Wird erfasst, wie viele Daten übermittelt werden?

    H.K.: Nein.

    Renner: Also Herkunft erfasst und nicht Menge. Gibt es einen Grund oder keinen?

    H.K.: Sicherlich kein Grund.

    Renner: Hat man vergessen?

    H.K.: Nein. Alle Daten basieren auf Selektoren.

    Renner: Metadaten?

    H.K.: Metadaten nicht.

    Renner: Und dann?

    H.K.: Ist nicht mein Bereich, KA.

    Renner: In der Dokumentation wird die Menge nicht erfasst?

    H.K.: Ja.

    Fragerunde 1: Grüne (11:19)

    Ströbele: Wieder im Dienst?

    H.K.: Ja.

    Ströbele: Wie viel?

    H.K.: Seit Ende September wieder regelmäßig.

    Ströbele: Habe in Zeitung gelesen, dass wieder intensive Zusammenarbeit mit NSA in Bad Aibling stattfindet. Jetzt sei sichergestellt, dass Selektoren Erläuterung haben. Wir sollen für den Augenblick nicht fragen. Habe Frage zu Vergangenheit. Beziehen sich Erläuterungen auch auf 38.000 Selektoren, von denen wir davon ausgehen, dass die verboten waren? Oder milde: Dass die bemakelt waren. Sind zu denen jetzt nachträglich Erläuterungen gegeben worden?

    H.K.: Kann deshalb nichts sagen, weil ich nicht weiß, um welche es sich handelt.

    Ströbele: Nehme an, Selektoren sind ausgesondert worden. Kann mir vorstellen, dass Interesse daran besteht: Wie war das gemeint, wie ist das zu erklären? Dazu jetzt was gesagt worden von NSA? Können sie die bemakelten Selektoren wieder einsetzen?

    [Wolff schüttelt mit dem Kopf.]

    H.K.: Meiner Meinung nach nicht Untersuchungsgegenstand.

    Ströbele: Interessiert uns aber. Vielleicht gibt es ja harmlose Erklärung dazu.

    H.K.: Möchte dazu keine Erklärung abgeben, egal wie. Also ich kann auch nicht.

    Ströbele: Sie wissen darüber nichts.

    [Eisenberg brabbelt.]

    Habe leichtes Augenzwinkern festgestellt.

    H.K.: Kann dazu gerade nichts sagen.

    Ströbele: Können Sie nicht, dürfen sie nicht?

    H.K.: Ich werde dazu nichts sagen.

    Ströbele: Aber sie müssen schon sagen, warum sie nichts sagen können.

    Sie können sagen: Ich weiß dazu nix. Oder ich darf nix sagen.

    Eisenberg: Er kann auch sagen, er muss nicht.

    Notz: Niemand muss müssen.

    Ströbele: Also sie sagen, sie schweigen dazu?

    H.K.: Ja.

    Ströbele: Das wird problematisch. Sie müssen schon einen Grund sagen.

    Wolff: Habe dem Zeugen schon gesagt: Nicht Untersuchungsgegenstand. Ist ein aktueller Vorgang.

    Ströbele: Bestärkt uns darin, dass Untersuchungsgegenstand erweitert werden muss. Vielleicht erklärt sich dann alles ganz normal.

    Wolff: Kann ja sein.

    Ströbele: Also sie schweigen. Dann andere Frage: Haben Sie Beratungsbedarf?

    H.K.: Nein.

    Eisenberg: Doch, hat er!

    [Beratung H.K. mit Wolff]

    Ströbele: Dürfen wir Ergebnis der Beratung erfahren?

    Wolff: Aktuelles nicht Untersuchungsgegenstand.

    Ströbele: Jahr 2013: Im Sommer Medienberichterstattung zu Snowden und BND gelesen?

    H.K.: Ja.

    Ströbele: Wussten Sie von Anfragen, die Bundestagsabgeordnete gemacht haben? Sondersitzungen?

    H.K.: Ja.

    Ströbele: Hatten sie Eindruck, dass großes öffentliches Interesse?

    H.K.: Ja.

    Ströbele: Selbst mit Beantwortung von Fragen befasst?

    H.K.: Einzelne.

    Ströbele: Wie viele ungefähr?

    H.K.: KA.

    Ströbele: Drei, fünf, zehn, zwanzig?

    H.K.: Ja, so drei, fünf, zehn.

    Ströbele: Worum ging es da? Können sie sich erinnern?

    H.K.: Nein, ist schon länger her. KA zu einzelnen Details.

    Ströbele: Welche Akten, welche Dateien angeguckt?

    H.K.: KA, was genau.

    Fragerunde 2: Linke (11:30)

    Renner: Zu Kleinen Anfragen: Habe Bundesregierung gefragt, welche davon falsch beantwortet wurden. Bei sechs Anfragen eingeräumt, dass Kleine Anfragen nicht korrekt beantwortet wurden. Bekannt?

    H.K.: Nein.

    Renner: Wie kommt es dazu, dass das aus heutiger Sicht falsch beantwortet wurde?

    H.K.: Wenn ich Hellseher wäre…

    Renner: Na, es gibt verschiedene Möglichkeiten: Man wusste Sachen noch nicht. Oder es sind brisante Informationen und man gibt Antworten, die ein Stück neben der Wahrheit liegen.

    H.K.: Kann ich mir nicht vorstellen.

    Renner: Können sie sich an Vorgang erinnern, wo es nach ihrer Antwort Änderung der Antwort gab?

    H.K.: Soweit ich weiß nicht.

    Renner: Gab es nicht?

    H.K.: Wenn man etwas schreibt, dann sieht man nicht immer das endgültige Papier. Aber bezüglich ihrer Frage: Nein.

    Renner: Also keine Eingriffe in die Antwort?

    H.K.: Soweit ich mich erinnere ja.

    Renner: Wer noch an Beantwortung der Kleinen Anfragen beteiligt?

    H.K.: Jeder aus seinem Bereich heraus. De facto der Stab. Bin nicht der Stab, auch nicht zugehörig. Habe Fragmente geliefert. Stab arbeitet Antworten ab. Kann nicht sagen, wie das gelaufen ist.

    Renner: Protokoll 77: W.K. wurde von D.B. über problematische Selektoren informiert, dann sei NSA informiert worden.

    H.K.: Soweit ich weiß ja.

    Renner: Von wem und in welcher Form?

    H.K.: War letztes Mal auch schon Thema. KA.

    Renner: Wer war zuständig?

    H.K.: Im großen Ganzen W.K. und D.B.

    Renner: Wie haben die das gemacht?

    H.K.: Besuch in der Regel.

    Renner: Ohne Protokoll, im Vier-Augen-Gespräch?

    H.K.: Ja.

    Renner: Aha.

    H.K.: Kann meinem Vorgesetzten nicht vorschreiben, Protokoll zu machen.

    Renner: Aber sie wissen davon?

    H.K.: Ja, haben gesagt, man hat USA informiert.

    Renner: Was hat man erzählt? „Die waren sauer, …“?

    H.K.: Nein, nur informiert, dass Selektoren abgestellt wurden.

    Renner: Warum Besprechungen nicht protokolliert?

    H.K.: Fragen sie D.B., ich war nicht dabei.

    Renner: Ist das bei allen Kooperationen so?

    H.K.: Nein, in der Regel nicht.

    Renner: Warum hier nicht gemacht?

    H.K.: Wird ab und zu gemacht, wenn man nur ein kleines Problem hat.

    Renner: Das war kein kleines Problem, das war ein Knaller!

    Wer entscheidet, ob Protokoll?

    H.K.: Der, der telefoniert.

    Renner: Wann hat man einen Vermerk anzufertigen?

    H.K.: In der Regel, wenn was besprochen wird.

    Renner: Kann es sein, dass bei brisanten Vorgängen kein Protokoll angelegt wird, um das nicht zu dokumentieren?

    H.K.: Glaube ich nicht.

    Renner: Kann das sein?

    H.K.: Was möglich ist und was nicht sind zwei paar Schuhe. KA.

    Renner: Selbst mal bei Vorgang keinen Vermerk angelegt?

    H.K.: Kann sein, aber kann mich nicht an Beispiel erinnern. Manchmal macht man sowas erst später.

    Renner: Haben mal Vorgesetzte gesagt, Vorgänge oder Akten müssen vernichtet werden?

    H.K.: Nein. Nie.

    Renner: Unterlagen auf Rechner müssen gelöscht werden?

    H.K.: Nein, im Gegenteil.

    Renner: Gegenteil?

    H.K.: Löschungsverbot, damit man jetzt alles nachvollziehen kann.

    Sensburg: Kann bitte die Bundesregierung mal sagen, wie Rechtslage zu Vermerken ist? Kann nicht sein, wie es gerade gesagt wurde. Hat jemand aktuelle Rechtslage?

    Akmann: Nicht zu jedem Gespräch muss es Vermerk geben, nur zu wesentlichen Gesprächen und Inhalten.

    Sensburg: Wer entscheidet, wann wesentlich?

    Akmann: Bearbeiter selber.

    Notz: Wenn das Rechtslage ist, dann wird natürlich über Unangenehmes kein Vermerk mehr erstellt.

    Sensburg: Können mal schauen, ob man das nachliefern kann. Habe selbst Überlegung, bestimmt wie bei besonderem Vorkommnis. Konkrete Anknüpfung wäre hilfreich.

    Akmann: Nicht alleine Bearbeiter entscheidet, er kann auch von Vorgesetztem gebeten werden, Vermerk anzufertigen.

    Fragerunde 2: Grüne (11:42)

    Notz: Haben gesagt, Sachbearbeiter ist selbst für Weiterleitung der Daten an ANDs zuständig. Ist das so?

    H.K.: Kann ich das mal sehen?

    Notz: Kann Stelle sagen. [Aktenvorlage: Stenografisches Protokoll, Tagebuchnummer 2–21–16 GEHEIM, Seite 4.]

    Frage der Kollegin Warken. Ihre Antwort, die mit „Nein“ beginnt.

    Eisenberg: Aber das ist doch geheim!

    Hahn: Hier ist doch alles geheim!

    H.K.: Ich muss das jetzt erstmal lesen können. In Ruhe.

    Und jetzt?

    Notz: Na ist das so?

    H.K.: So wie ich gesagt habe ist es.

    Notz: Für jede Datenübermittlung außer G‑10?

    H.K.: Übermittlung von Daten? Welche? Selektoren?

    Notz: Jedwede Kommunikation.

    H.K.: Haben von Daten geredet, die übermittelt werden. An befreundete, nein, kooperierende NDs ist Übermittlung immer thematisch eingegrenzt.

    Notz: Das macht Sachbearbeiter.

    H.K.: Ja, der ist im Thema drin.

    Notz: Aber wenn ich sie danach frage, zucken sie nur mit den Schultern.

    H.K.: Da steht, Sachbearbeiter leitet Informationen an Auswertung weiter.

    Notz: Also stimmt es nicht?

    H.K.: Was?

    Notz: Weiterleitung an AND oder Auswertung.

    H.K.: Aber es geht um Art der Erfassung.

    Notz: Er leitet selbst weiter?

    H.K.: Er entscheidet das. Zusammen mit Sachgebietsleiter und Gruppenleiter. Das steht da.

    Notz: Die machen das mit den Inhalten. Und Rohdaten?

    H.K.: Werden von T1 erfasst und entsprechend Selektoren weitergeroutet.

    Notz: Aber es gibt auch Metadaten, die nicht von Selektoren erfasst werden.

    H.K.: Keine Ahnung, wie T1 die routet.

    Notz: Wohin?

    H.K.: Wohin, KA.

    Notz: Über welche Leitung, welches System? Schonmal Zefco gehört?

    H.K.: Ja, aber KA, was das ausgeschrieben heißt.

    Notz: Ist Zefco das System, über das Metadaten ausgeleitet werden?

    H.K.: KA, ist ein T1-Tool.

    Notz: Wen müssten wir denn fragen?

    H.K.: Wahrscheinlich W.K.

    Notz: Herr Wolff, wo finde ich in Akten die Dokumentationen? Zu Strecken, Zeiten, Ländern. Ich finde das in unseren Akten nicht.

    Wolff: Haben Aktenstellen genannt, wo steht, was festgehalten wurden.

    Notz: Das sind Antworten auf Fragen während der Snowden-Hochzeit. Wo sind die Dinge, die H.K. beschreibt?

    Wolff: Wenn es um Satelliten geht…

    Notz: Nein, wo sind die Akten? Frau Polzin hat auch gesagt, dass dokumentiert worden ist.

    Wolff: Dass rekonstruiert werden kann!

    Notz: Nein. Wenn sie uns das vorenthalten, ist das skandalös. Wo sind diese Akten? Geschreddert, im Bundeskanzleramt? Helfen sie mir! Ich würde sie gerne angucken und vorhalten.

    Wolff: Wir haben unterschiedliche Auffassung von Dokumentation. Sie denken in Akten. Ich denke, das gibt es nicht, aber kann man rekonstruieren.

    Notz: Dann muss das mal jemand ausdrucken. Herr H.K., ist das eine Tabelle, Logbuch, zentrale Datei? Wer dokumentiert das?

    H.K.: Nein, wir wissen, auf welchen Strecken wir uns bewegen und seit wann.

    Notz: In ihrem Kopf? Wo steht das?

    H.K.: KA, ich bin nicht T1.

    Notz: Aber ich erwarte, dass sie mir sagen können, wo das steht. Als langer Beamter.

    H.K.: Ich weiß es nicht.

    Notz: Kann irgendjemand vom BND, der uns jeden Donnerstag betreut, uns sagen, wo das steht? Diese relevante Information?

    Wolff: Können versuchen, das zu erklären. BND-Vertreter hier nicht aus der entsprechenden Abteilung. Missverständnis, was rekonstruierbar ist. Können das gerne nochmal erläutern.

    Sensburg: Würde sagen, wir vernehmen erstmal Zeugen und schauen dann, ob wir noch einen Zeugen unter Wahrheitspflicht laden. Ist das ok, Kollege von Notz?

    Notz: Naja, es geht darum, wie gut- oder bösgläubig man ist. Alle Akten werden extra für NSA-Untersuchungsausschuss zusammengebastelt. Die aber nicht. Wundere mich, warum. Ist von Beweisbeschlüssen erfasst. Frau Polzin hat auch gesagt, dass es diese Dokumentation gibt. Ist eine relevante Frage. Dass hier was wabert, liegt an der Bundesregierung, die Akten nicht weitergibt.

    Nächste Woche oder wann können wir damit rechnen?

    Wolff: Erstmal über Zeugen klären. Mag Datenbestand geben, aber ist sehr komplex.

    Notz: Den hätten wir gerne. Könnten Sitzung unterbrechen, um Beweisbeschluss zu fassen. Sollen wir das so machen oder sagen sie, sie besorgen den Datenbestand?

    Wolff: Muss mich erst schlau machen. Kann jetzt nichts zusichern.

    Sensburg: Wir haben nur noch eine Stunde, erstmal mit Zeugenbefragung weitermachen.

    Fragerunde 3: Linke (11:59)

    Hahn: Da USA jetzt Begründungen liefern: Zu wie vielen Selektoren, die die NSA haben wollte, wurde damals Begründung gegeben? Wie viel Prozent?

    H.K.: Sehr viele zu potentiellen Terroristen. Aber insgesamt nicht ausreichend für jeden Selektor.

    Hahn: Also nicht immer nachvollziehbar worum es geht?

    H.K.: Ja.

    Hahn: Wie viel Prozent?

    H.K.: Wenn ich sage 5 Prozent, kann das so falsch sein wie 95 Prozent.

    Hahn: Aber das müssen sie doch wissen.

    H.K.: Wenn sie eine elektronische Tabelle aufmachen…

    Hahn: Waren es eher weniger oder mehr als die Hälfte?

    H.K.: Eher weniger.

    Hahn: Haben sie das geprüft, was die gesagt haben? Ob die überhaupt stimmt?

    H.K.: Nachrichtenbearbeiter sicher von Zeit zu Zeit. Saßen ja zum Teil auch auf gleichen Selektoren. Nehmen sie Terroristen mit ein, zwei oder mehreren Kommunikationsmitteln. Sind im Laufe der Zeit allen NDs bekannt. Bei anderen geht das nicht, wenn es keine Erfassung dazu gibt. Wenn keine Ergebnisse, dann nicht verifizierbar.

    Hahn: Also wenn USA die Handynummer des Ausschussvorsitzenden schicken mit der Begründung „Geldwäsche“, dann wird das gesteuert?

    H.K.: Aber +49 wird automatisch aussortiert.

    Hahn: Vielleicht hat er ja auch ein französisches Handy?

    H.K.: Dann spricht er immer noch deutsch.

    Hahn: Können sie jemals prüfen, wer dahinter steht? Ruft da mal jemand an?

    H.K.: Wir gehen doch nicht hin und rufen die Probanden an, ob sie die sind, die uns von den USA mitgeteilt werden.

    Hahn: Wie dann? Wie stellen sie fest, ob sie nicht Nummer von spanischem Ministerpräsident haben?

    H.K.: In den letzten Jahren geguckt, ob plausibel. Passt Name zu Einwahl? Wenn das zusammenpasst und Themenbereich auch, dann gute Chancen, dass Selektor durchrutscht. Möglichkeit, Selektoren zu eliminieren, basiert auf DAFIS. Darüber hinaus muss man sich drauf verlassen, dass Nachrichtenbearbeiter auch erkennen, wer sich dahinter verbirgt. Kann schon sein, dass einer, der in Afghanistan am Telefon ist, dass die von Zeit zu Zeit Telefone weitergeben und dann ein anderer Teilnehmer am Telefon ist. Dann muss frisch verifiziert werden. Aber sie können nicht Abertausende Selektoren so prüfen und nachvollziehen. Können ja nicht anrufen und fragen: „Hast du was mit Drogenhandel oder Terrorismus zu tun?“

    Hahn: Also können die USA alles steuern. Bei einem Teil keine Begründung, bei dem anderen Teil können sie das nicht nachvollziehen?

    H.K.: So ungefähr ist das.

    Fragerunde 3: Grüne (12:08)

    Ströbele: Was haben die Bundestagsabgeordneten damals so gefragt? Ob an Behauptungen von Snowden was dran war?

    H.K.: Wissen sie doch selbst.

    Ströbele: Waren da vielleicht Fragen von Ströbele und Oppermann dabei?

    H.K.: KA. Vielleicht habe ich das verdrängt.

    Ströbele: Gab mal einen riesigen Fragenkatalog. Haben sie das mal gesehen?

    H.K.: Fragen laufen bei Stab auf. Mag sein, dass es Dutzende Fragen waren. Die sind nicht bei mir aufgeschlagen.

    Ströbele: Geht mir nicht um Einzelfragen. Das könnte man nochmal raussuchen, wo sie beteiligt waren. Hatten sie als BND-Mitarbeiter Eindruck, es gibt erhebliches Interesse des Parlaments an Aufklärung zu Snowden-Dokumenten? Sind die echt, haben wir die verstanden?

    H.K.: Dass die Fragen wichtig waren, konnte man auch aus Medien erkennen. Logisch.

    Ströbele: Jetzt kommt Dr.T. im August zu ihnen und sagt: „Ich habe in Selektoren nachgeguckt: Finden wir da irgendwas, was da nicht reingehört? Ich habe da ne ganze Reihe gefunden.“

    So haben sie das ja auch gesagt. Das hat ja Teile in den Snowden-Dokumenten bestätigt. Und nu? Ganz großes Interesse im Parlament und im BND. Und wahrscheinlich auch im Bundeskanzleramt. Und dann findet der was. Und dann hören sie: Wir haben Bestätigung gekriegt. Haben sie nicht Grund gesehen, das ganz schnell nach oben zu melden?

    H.K.: Das hatten wir schon. Dr.T. kam zu mir und hat berichtet, was gelaufen ist. Ich habe gesagt, da Auftrag direkt von D.B. an ihn ging, er möchte D.B. informieren. Dann ging nächster Kreislauf los, dass D.B. und W.K. gesagt haben, wir reden mit USA. Dann war ich wieder draußen.

    Ströbele: Sie haben gesagt, sie haben Rückmeldung bekommen zu USA. Mal bei D.B. oder Dr.T. gefragt, ob auch bei BND gemeldet? Ist ja noch naheliegender, als das den USA zu melden. Sie sagen nur: Geh zu D.B., der wird schon das Nötige tun. Nie gefragt: „Ist das jetzt geschehen?“ Oder Vermerk an Präsident geschickt? Kann ja Gründe geben, warum das nicht weitergegeben wurde.

    H.K.: Das ist das, was ich nicht weiß. Habe kurz mit D.B. geredet, war in seinem Aufgabenbereich. Ging uns nichts mehr an. Wie er das weitermeldet kann ich nicht vorschreiben. Dann ist da ein Fehler passiert. Kann nicht meinem Chef sagen, er solle das machen.

    Fragerunde 4: Linke

    Renner: Sie haben gesagt, es gibt Selektoren, die man nicht erkennen kann. Haben gesagt: „Wenn er es nicht erkennen kann, kann er es auch nicht prüfen.“ Was meinen sie mit Selektoren, die man nicht erkennen kann?

    H.K.: Z.B. …

    Wolff: Zu konkreten Arten NÖ!

    Renner: Wir haben mit anderen Zeugen schon darüber geredet. Kommen sie mir nicht damit!

    Wolff: Damit komme ich natürlich. Geht auch um ND-Fähigkeiten.

    Renner: Unfähigkeiten.

    Wolff: Das ist jetzt ihre Meinung, Frau Renner.

    Renner: Dann frage ich: Was kann man erkennen?

    H.K.: Normale Selektoren.

    Renner: Also: Reden wir über paketvermittelt. Sie können eine E‑Mail erkennen. Auch IMSI?

    H.K.: Ja.

    Renner: IMEI? Wie hoch ist Anteil Selektoren, den man nicht erkennen konnte?

    H.K.: Müssen sie T1 fragen.

    Renner: Aber sie haben ja was gesagt, dass man manche Sachen nicht erkennen kann.

    H.K.: Ja, z.B. Hashwerte.

    Renner: Wie hoch…

    H.K.: Weiß ich nicht!

    Renner: Wann ist denn sowas wie Hashwerte aufgefallen?

    H.K.: Soweit ich weiß bei Prüfung von Dr.T.

    Renner: Vorher nicht gemerkt?

    H.K.: Kann ich so nicht sagen. Kann man so nicht definieren. Andere Bereiche, andere Erkenntnisse.

    Renner: Was dann veranlasst nach Feststellung?

    H.K.: Kurzgeschlossen mit Erfassungsstelle. Versucht, Deutungen zu finden.

    Renner: Gefunden?

    H.K.: Nicht immer und überall.

    Renner: Und dann?

    H.K.: Soweit ich weiß rausgefiltert.

    Renner: Also Selektoren ohne Deutung rausgefiltert? Dann müssten die ja in Liste sein, die Graulich gesehen hat.

    H.K.: KA. Ich kenn die Liste nicht.

    Renner: Kann es sein, dass Prüfung der Selektoren, die man nicht versteht, nur in Bad Aibling war und nicht in Pullach?

    H.K.: KA.

    Renner: Wenn Selektoren nur in Bad Aibling entfernt: Kann es sein, dass es dazu keine Dokumentation gab?

    H.K.: Ich bin in Pullach.

    Renner: Aber sie hatten ja Kenntnis, sonst hätten sie das ja nicht ausgeführt.

    H.K.: Basierend auf unseren Erkenntnissen.

    Renner: Waren auf Ablehnungslisten auch Selektoren, die man nicht versteht?

    H.K.: Kann ich aus jetzigem Wissen nicht beantworten.

    Renner: Kann es sein, dass unverständliche Selektoren weitergesteuert wurden?

    H.K.: Fragen sie doch T1.

    Renner: Sie waren damit befasst!

    H.K.: Wenn Dr.T. Selektoren analysiert und bestimmte Sachen nicht erkennbar sind, dann weiß ich nicht, was in Erfassungsstelle gelaufen ist. Wenn ich in Pullach was erkenne heißt das nicht, dass die in der Erfassungsstelle den Hahn zudrehen.

    Renner: Erfassungsstelle ist nur Bad Aibling?

    H.K.: [?]

    Fragerunde 4: Grüne (12:26)

    Ströbele: Sie sind wieder im Dienst. Haben sie danach, jetzt, mal mit D.B. und Dr.T. geredet? „Warum hast du das nicht gemeldet?“ Oder nicht drüber geredet?

    H.K.: Erstens: D.B. ist nicht mehr da, wo er war. Habe nur noch selten Kontakt mit ihm. Und zweitens: Ist das überhaupt Untersuchungsgegenstand?

    Ströbele: Ja. Ich rätsele immer noch, warum nicht gemeldet wurde. D.B. hat hier dazu nichts gesagt. Haben sie mal mit ihm geredet, aufm Flur oder in der Kantine?

    H.K.: Habe nicht mit ihm geredet, nur, was wir vorhin gesagt haben: Dass mit NSA kommuniziert wurde. Auch er nicht mit mir.

    Ströbele: Wie oft haben sie ihn inzwischen gesehen?

    H.K.: Momentan alle zwei Wochen mal.

    Ströbele: Also war nie Thema. Haben wir zur Kenntnis genommen.

    Wir kennen ja inzwischen BND-Selektoren. Wie lief das da genau?

    H.K.: Zu BND-Selektoren keine Aussagegenehmigung.

    Ströbele: Auch nicht, ob ihnen mal was dazu mitgeteilt wurde?

    H.K.: Ob es die gibt?

    Ströbele: Ob die 2013 gefunden wurden?

    H.K.: In der Liste gab es keine BND-Selektoren.

    Ströbele: Nein, aber in einer anderen Liste. August 2013.

    H.K.: Dachte, wir reden jetzt über BND-Selektoren. Dr.T. hat nur NSA-Selektoren angeschaut.

    Ströbele: Aha. Da sind sie sicher?

    H.K.: Ja.

    Ströbele: Hat er ihnen das gesagt? Er war nie am Auffinden anderer Selektoren beteiligt? Und D.B. auch nicht?

    H.K.: Weiß nicht, wo sie hinwollen.

    Ströbele: Da ist eine Liste gefunden worden. Im Raum steht, dass noch weitere Liste gefunden wurde. Sie sagen, die hat D.B. nicht ?

    H.K.: Höre von zweiter Liste jetzt gerade von ihnen. Was soll das sein?

    Ströbele: Na, die BND-Selektoren.

    Wolff: Keine Aussagegenehmigung zu BND-Selektoren.

    Ströbele: Aber er hat was dazu gesagt.

    Wolff: Nur in Abgrenzung zu NSA-Selektoren.

    Ströbele: Wir wollen wissen, ob das stimmt. Haben Anhaltspunkte, dass das nicht stimmt.

    H.K.: Dr.T. hat lediglich NSA-Selektoren angeschaut. BND-Selektoren brauchen wir nicht suchen. Wir wissen, welche die sind. Gab keinen Grund, unsere eigenen Sachen zu kontrollieren und anzuschauen.

    Notz: Das ist falsch.

    H.K.: Damals schon.

    Notz: Von welchem Zeitraum reden sie denn?

    H.K.: Als Dr.T. geprüft hat.

    Notz: Und im November?

    H.K.: Naja, Sachen entwickeln sich halt.

    Eisenberg: Zeuge wird hier in Widersprüche geführt. Kann doch nicht sein.

    Ströbele: Im November 2013 sollen die bemakelten BND-Selektoren Gegenstand im Bundeskanzleramt gewesen sein. Damaliger Chef des Bundeskanzleramtes hat gesagt: Die sollen raus. Da können sie doch nicht sagen, da ist keine Liste gefunden worden.

    Wolff: Auch Verlängerung der Frage macht sie nicht untersuchungsgegenständlich.

    Ströbele: Dann gucken wir in wenigen Tagen, ob das stimmte, was sie sagen. Das hörte sich vorhin ganz anders an.

    H.K.: Sind zwei verschiedene Vorgänge. Einer ist Dr.T., das ist zu separieren.

    Fragerunde 5: Linke (12:37)

    Renner: Kennen sie die Ablehnungslisten?

    H.K.: Nur von Hörensagen. Nie gesehen.

    Renner: Nie in der Schublade? Haben sie nie gesehen?

    H.K.: Nur vom Hörensagen.

    Renner: Für alle Zeiten?

    H.K.: Naja, was heißt das. Die ist ja noch nicht so alt. Naja, dann doch. Hab sie nie angeschaut.

    Renner: Also hatten sie die?

    H.K.: Nein.

    Renner: Hatten sie nie als Papier oder Datei?

    H.K.: Vielleicht mal Teile der Liste.

    Renner: Ah, das hat aber lang gedauert. Welcher Teil der Liste?

    Notz: A bis F.

    [Beratung mit Wolff]

    Renner: Welchen Teil der Liste?

    H.K.: Habe Teil bekommen, wo ich…

    Wolff: Nur, um klarzustellen, was Zeuge gefragt hat: Geht um NSA-Selektoren. Wenn es um Aufarbeitung ab März 2015 geht, ist das nicht Untersuchungsgegenstand.

    Renner: Ich will doch nur wissen, welchen Teil der Liste er kennt.

    H.K.: KA, welcher Teil der Liste das ist. Notz hat letztes Mal in Geheim-Sitzung eine Frage gestellt. Da habe ich ein paar Teile gesehen.

    Renner: Jetzt erst nach letzter Aussage? Weil ich gefragt habe, ob auf Ablehnungsliste auch Selektoren, nur weil man sie nicht lesen kann. Oder weil sie nicht ins APB passen.

    H.K.: KA. Habe nur ein paar gesehen und die waren nicht unlesbar.

    Renner: Alle lesbar?

    H.K.: Die, die ich gesehen habe, ja.

    Renner: Wo sind dann die, die man nicht lesen kann?

    H.K.: Das – weiß – ich – nicht.

    Renner: Wir auch nicht.

    H.K.: Das ist schlecht.

    Renner: Man nimmt sie heraus, sie kommen nicht in die Liste und dann – werden sie gelöscht? Was macht man damit?

    H.K.: KA.

    Renner: Dr.T. hat Anteil unlesbarer Selektoren genannt. Das war schon ne ganz schöne Hausnummer. Anteil höher als der in der Ablehnungsliste.

    H.K.: Mag sein, mir nicht bekannt.

    Renner: Hat man NSA auch informiert, dass man Selektoren nicht kennt?

    H.K.: KA, weiß nichts über Gesprächsinhalt D.B. mit NSA.

    Renner: Glauben sie, Problematik ist behoben, wenn es eine Begründung zu nicht-lesbarem Selektor gibt?

    H.K.: KA, wie Erfassung das sieht.

    Renner: Also können jetzt Selektoren gesteuert sein, die man immer noch nicht versteht. Hat sich Problematik nicht-lesbarer Selektoren nach Sommer 2013 nochmal gestellt? Oder immer nur Vorgang mit Dr.T. und D.B.?

    H.K.: Nur dieser Vorgang. Kann mich nicht erinnern, dass Problem nochmal gestellt. KA, ob in Bad Aibling Diskussion.

    Renner: Hat das eine Rolle in Besprechung gespielt? In Mail gestanden? „Wir machen Fortschritte! Weniger nicht-lesbare Selektoren!“ Irgendwas dazu passiert?

    H.K.: Soweit ich mich erinnere nein.

    Renner: DAFIS Stufe 1: Auch US- oder GB-Telefonnummern drin?

    H.K.: Nur deutsche.

    Renner: In MoA auch gegenseitige Schutzpflichten festgelegt. Wie dafür gesorgt?

    H.K.: USA haben peinlich darauf geachtet, dass keine US-Selektoren eingestellt.

    Renner: Hat ja bei BND-Selektoren nicht hundert Prozent geklappt.

    H.K.: Ja, na gut.

    Renner: War eher Regel als Ausnahme. Ich glaub das so nicht. BND geht über US-Anbieter an Leitung. Kann es nicht sein, dass USA nicht Interessse an Zielen im eigenen Land haben?

    H.K.: Kann sein, ist nicht mein Problem. Kann ich nichts zu sagen.

    Renner: Hätte man nicht in DAFIS einstellen müssen?

    H.K.: Warum?

    Renner: Vorwahl billigste Art, sowas auszuschließen. Unkompliziert.

    H.K.: Mag sein, wird aber nicht gemacht.

    Renner: Mal Meldungen?

    H.K.: In welchem Zeitraum?

    Renner: Das mit den Gegenfragen nervt. Untersuchungszeitraum!

    H.K.: Entschuldigung, tut mir leid. Im Rahmen proliferationsrelevanter Vorgänge…

    Wolff: Einzelheiten zu Meldungen NÖ, wenn überhaupt.

    Renner: Es gab Meldungen [zu USA?] auf Grundlage von NSA-Selektoren.

    H.K.: KA.

    Fragerunde 5: Grüne (12:51)

    Notz: Dr.T. hat acht Millionen Selektoren zur Prüfung bekommen, es wurden 13 Millionen gesteuert. Fünf Millionen Differenz. Woher kommt das, Idee?

    H.K.: Keine Idee. Aus unserer Sicht hat er Datenbestand bekommen. Wenn das nicht so ist habe ich keine plausible Begründung.

    Notz: Die finden wir zusammen. Vielleicht hat Bad Aibling nur Selektoren gegeben, die er lesen konnte?

    H.K.: Kann ich nicht sagen.

    Notz: Können oder dürfen?

    H.K.: Können im Sinne von nicht wissen. Da waren schon welche drin, die nicht interpretierbar waren. KA, wie 3D30 – also Bad Aibling – das gemacht hat.

    Notz: Warum musste D.B. mit USA sprechen?

    H.K.: Weil Dr.T. rausgefunden hat, dass Selektoren drin sind, die nicht reingehören. Weil das nicht geht, dass die in der Erfassung schweben.

    Notz: Warum nimmt nicht einfach Bad Aibling die raus?

    H.K.: Wahrscheinlich haben die das auch nicht erkannt.

    Notz: Warum muss man das den USA sagen?

    H.K.: Im wöchentlichen Abgleich tauchen immer wieder Selektoren auf, die von USA wieder eingebracht werden. Daher sinnvoll, zu kommunizieren.

    Notz: Bei ein paar Tausend Begriffen kann ich ja nicht einfach anrufen, sondern man muss ne Mail schicken.

    H.K.: Müssen sie D.B. fragen.

    Notz: Und wie lief das dann? Wie hat Bad Aibling sichergestellt, dass die Dinge nicht mehr gesteuert werden?

    H.K.: Ja, das ist Problem in Bad Aibling. Nicht meine Aufgabe.

    Notz: Schöningen. Waren bis 2010 Leiter Referat 27C. In Untersuchungszeitraum, wurden in Schöningen Rohnachrichten, Metadaten, Finished Intelligence erfasst, die an AND gingen?

    H.K.: Aus meiner Sicht nicht.

    Notz: Im Spiegel heißt es:

    In einem Reisebericht aus dem Jahr 2006 schwärmen Mitglieder einer NSA-Delegation von ihrem ersten Besuch der BND-Abhöreinrichtung in Schöningen bei Braunschweig. Dort sammelten den Aufzeichnungen der Besucher zufolge damals rund hundert BND-Mitarbeiter mit Hilfe von 19 Antennen die Signale von Satelliten- und Mobilfunkbetreibern am Hindukusch und in Afrika.

    In dem Papier ist die Rede von 400 000 Mitschnitten allein beim Satelliten-Telefoniebetreiber Thuraya, 14 000 Mitschnitten beim kommerziellen Satellitenbetreiber Inmarsat und 6000 täglich beim Mobilfunk, zudem würden täglich 62 000 Mails ausgespäht. „Die NSA profitiert von dieser Sammlung“, heißt es in dem Papier, vor allem von Mitschnitten aus Afghanistan, „die der BND täglich an uns weiterleitet“.

    Wie könnte NSA davon profitieren?

    H.K.: Müssen sie W.K. fragen.

    Notz: Aber sie waren Leiter Referat 27C.

    H.K.: Aber ist nicht gesagt, dass das über Tische…

    Notz: Geht nicht nur darum, wofür sie Verantwortung tragen, sondern um ihr Wissen. So ne Scheuklappenabteilung wird das ja nicht sein.

    H.K.: Reime mir zusammen, dass es um Afghanistan geht, weil Kooperation zu Afghanistan umfänglich.

    Wolff: Wenn sie was wüssten: NÖ. ISAF nicht Untersuchungsgegenstand.

    Notz: Wenn Daten mit NSA getauscht werden schon.

    Wolff: ISAF-Kooperation nicht.

    Notz: Ok. Also sie sagen, sie haben keine Kenntnisse.

    H.K.: Zu ISAF weiß ich nur, dass Kooperation läuft.

    Notz: Können keine anderen Erfassungen sein?

    Sensburg: Zeit von zwei Stunden ist um. Wird bestimmt nochmal die Bitte bestehen, sie zu laden.

    Notz: Bestimmt auch nochmal NÖ. Wir haben noch Bedarf, weiterzufragen.

    Sensburg: Große Koalition hat auch ihre Fragen zurückgestellt, um ihnen Fragen zu ermöglichen.

    Notz: Dachte, es bestehen keine Fragen mehr von euch?

    Sensburg: Ich habe einen Fragezettel. Ältestenrat hat das besprochen. Irgendwo muss man ja immer schauen, dass man noch was abgreifen kann.

    Wünsche ihnen einen guten Resttag, Herr K.

    Jetzt Beratungssitzung, dann bis 14:00 Uhr Mittagspause. (13:03)

    Zeuge 2: Ernst Uhrlau, ehemals BND und Bundeskanzleramt (14:07)

    Ernst Uhrlau, 69 Jahre, Hamburg.

    Fragerunde 1: Vorsitzender

    Sensburg: Auf Sitzung vorbereitet?

    Uhrlau: Nein.

    Sensburg: Protokolle vom letztem Mal angeschaut?

    Uhrlau: Ja, reingesehen, zumindest ins offene.

    Sensburg: Habe noch Anknüpfungspunkte. Vor allem Eikonal. Eikonal kennen sie?

    Uhrlau: Ja.

    Sensburg: Gibt ja verschiedene Namen. Haben über „Freibrief“ gesprochen, Schriftstück, dass Telekom sich wünschte. Thematik sagt ihnen was?

    Uhrlau: Ja.

    Sensburg: Sie haben ja das Schreiben unterzeichnet. Am 15. Juni haben sie gesagt, dass das mit Zustimmung Chef des Bundeskanzleramtes verfasst wurde. Richtig?

    Uhrlau: Bei Schreiben des Bundeskanzleramtes an Telekom war Chef des Bundeskanzleramtes eingebunden. KA, ob er Text gesehen hat in der Vorbereitung. War aus Unterlagen nicht ersichtlich.

    Sensburg: Komme drauf wegen Interview in der Zeit vom 12. August 2015:

    Steinmeier habe gewusst, „dass es ein Schreiben an die Telekom gegeben hat“, so Uhrlau.

    Aktiv positiv gewusst, eingebunden, Mitzeichnung ja oder nein?

    Uhrlau: Bei Gespräch in der Zeit folgendes anzumerken: Text, den ich zur Freigabe hatte, deckt sich nicht mit Text, der online auftauchte. In autorisiertem Text heißt es: „Steinmeier sei inhaltlich unterrichtet gewesen […] Von einem Freibrief spricht Konstantin von Notz.“

    Habe in von mir gegengezeichnetem Text nichts anderes ausgeführt als im Juni im NSA-Untersuchungsausschuss. Zeit hat sich bei mir entschuldigt, aber was gedruckt ist, ist gedruckt.

    Sensburg: Will gar nicht auf Zeitungsartikel rekurrieren. Können sie sich an Abläufe erinnern? Mündliche Unterrichtungen? Prozess Rechtsgutachten? Wie ist inhaltliche Unterrichtung verlaufen?

    Uhrlau: Über Notwendigkeit, in Frankfurt ans Kabel zu gehen, ist mit Chef des Bundeskanzleramtes und BND-Präsident gesprochen worden. Unterschiedliche Dinge behandelt. Wann mit Chef des Bundeskanzleramtes gesprochen wurde, kann ich nicht rekonstruieren. Oft Unterrichtungen auch zu späterem Zeitpunkt, weil entweder Chef des Bundeskanzleramtes oder ich abwesend. Aussage: Er ist eingebunden gewesen, denn BND-Präsident hat mitgeteilt, dass Telekom Schreiben des BND nicht akzeptiert und Schreiben von Bundeskanzleramt erbittet.

    Sensburg: In Zeit wirkt das sehr klar: „Steinmeier habe gewusst, dass…“ Müssen doch Erinnerungsfragmente da sein, wie Chef des Bundeskanzleramtes unterrichtet wurde. Zeit titelt ja nicht umsonst „Ex-BND-Chef belastet Steinmeier in NSA-Affäre“.

    Uhrlau: Wie Meldungen zugespitzt werden ist ein anderes Thema. Bleibt nichts anderes übrig als Formulierung zu wählen, die klar macht, das war kein Alleingang. Notwendig, BND zusammen mit USA zu ertüchtigen. War Gegenstand etlicher Erörterungen. Mehr Information zusammen mit USA, gemeinsame Interessenslagen. Gemeinsames Mandat in Afghanistan. Ausgangspunkt strategische Partnerschaft mit USA war selbstverständlich auch in den Besprechungen Thema.

    Sensburg: Sie haben zwei Mal den Ex-Chef des Bundeskanzleramtes belastet. Sehe noch nicht den Nachweis dafür. Überlegen sie nochmal, ob das alles so stimmte.

    Uhrlau: Kann nur aus Erinnerung zusammentragen. Kann nicht sagen, ob Hanning auch bilateral mit Chef des Bundeskanzleramtes gesprochen hat.

    Sensburg: Also keine Erinnerung an Rahmenumstände?

    Uhrlau: Ja.

    Sensburg: Warum Brief von ihnen unterschrieben und nicht Steinmeier?

    Uhrlau: Ich war zuständiger Abteilungsleiter und Unterstützer des Chefs des Bundeskanzleramtes. Wenn Telekom nicht einverstanden gewesen wäre, hätten sie sich ja möglicherweise gemeldet.

    Sensburg: Man war der Ansicht, ein Abteilungsleiter ist das Format, um Telekom zu überzeugen?

    Uhrlau: Für Telekom reichte das dann auch.

    Sensburg: Schreiben enthält gar keine juristische Argumentation.

    Uhrlau: Haben uns wir vor einem halben Jahr schon darüber ausgetauscht.

    Sensburg: War das klug, dass das keine juristische Argumentation enthält?

    Uhrlau: Wenn sie Telekom mitteilen, dass Bundeskanzleramt Maßnahme für rechtlich zulässig hält, halte ich das für ausreichend.

    Sensburg: Und dann kann man noch eventuell nachlegen. Aber erstmal versuchen, weil sie überzeugt waren, dass das richtig ist?

    Uhrlau: Ja.

    Sensburg: Mitbekommen, wie die mit dem Schreiben zufrieden waren? Irgendein Feedback?

    Uhrlau: Nein.

    Sensburg: Damals gesagt, das ist einziges Schreiben der Art, das sie verfasst haben.

    Uhrlau: Ja.

    Sensburg: Ist ja einmalig. Da hätte mich interessiert, was die damit machen. Keine Nachfrage, Rückkopplung von BND? „Hat gewirkt“? Einfach abgeheftet?

    Uhrlau: Damit war Prozess mit Telekom und Vorbereitung Zugang zu Knoten abgeschlossen.

    Sensburg: Wie viele Ausfertigungen des Schreibens gab es denn?

    Uhrlau: KA.

    Sensburg: Wie hat man mit so einem Vorgang weiterverfahren? Gab es Mitzeichnungsleiste? Gibt es ja oft vorher?

    Uhrlau: Weiß ich nicht mehr. Müsste ich die Akten sehen.

    Sensburg: In näherem zeitlichen Umfeld mal mit Telekom-Vertretern gesprochen?

    Uhrlau: Nein.

    Sensburg: Nichtmal rückversichert?

    Uhrlau: Nein.

    Sensburg: Sie haben eben gesagt, wir wollen das überschaubar handhaben. Im Hinterkopf: Man hat ja noch Eskalationsmöglichkeit mit Chef des Bundeskanzleramtes.

    Uhrlau: Nach Schreiben an Telekom weiterführende Gespräche und Umsetzung zwischen Telekom und BND erfolgt. Bei Schwierigkeiten wäre BND bestimmt aufgeschlagen und hätte das thematisiert.

    Sensburg: Wer war noch in Überlegung eingebunden, insbesondere mündlich?

    Uhrlau: Referat 601, damals bei Herr Wenckebach anhänglich.

    Sensburg: Weiter im Zeitablauf. Hat sie Projekt Eikonal intensiver beschäftigt? Oder war das mit Schreiben erledigt?

    Uhrlau: Ging darum, wie wir zu Informationen paketvermittelt kommen. G‑10-Antrag stellen? Während Zeit im Bundeskanzleramt ist Ergiebigkeit nach den Vorbereitungen erst über Probeverfahren Paketvermittlung eingekommen.

    Sensburg: Also war nicht so effektiv wie erhofft?

    Uhrlau: Ist kompliziert gewesen, keine Erfahrungen mit paketvermittelten Verkehren und solchem Zugang. War Ertüchtigung für den BND mit Unterstützung der NSA.

    Sensburg: Was heißt, dass es nicht so effektiv war? Anforderungen so hoch, dass es sich nicht mehr lohnte?

    Uhrlau: Für BND erforderlich, dass Grundrechtsträger nur dann erfasst werden, wenn Anordnungen. Sonst Filterverfahren, die nicht gewünschte und zulässige Informationen filtern.

    Sensburg: War Freibrief ein Punkt, der 2007/2008 bei Einstellung von Eikonal eine Rolle gespielt hat?

    Uhrlau: Nein.

    Sensburg: Projekteinstellung war bestimmt nicht erfreulich. Bekannt, dass Projekt anders oder kompensiert weiterbetrieben wurde?

    Uhrlau: Nach Einstellung 2008?

    Sensburg: Ja.

    Uhrlau: Nein.

    Fragerunde 1: Linke (14:32)

    Renner: Mit wie vielen Partnern bei HBW kooperiert?

    Uhrlau: Zusammengefasst aus Geschichte mit den alliierten Partnern.

    Renner: Zu ihrer Zeit?

    Uhrlau: Zumindest USA.

    Renner: Wer davon?

    Uhrlau: KA.

    Renner: DIA?

    Uhrlau: Kann sein.

    Renner: Briten dabei?

    Wolff: Aus unserer Sicht kann Aussage ohne Anerkenntnis Rechtspflicht erfolgen.

    Renner: Also Briten waren auch dabei.

    Haben die auch finanziellen Anteil geleistet?

    Uhrlau: KA. Personal war Personal des BND.

    Renner: Zu Kosten würde ich gerne nachher noch Vorhalt machen.

    Bekannt, dass auch Befrager aus anderen Ländern an Befragungen teilnehmen?

    Uhrlau: Nein. Aus welchen anderen Ländern?

    Renner: Wenigstens USA.

    Uhrlau: Habe ich glaube ich davon gehört. Im Laufe der Zeit irgendwann. Sicher im Zusammenhang mit Überprüfung und Reduzierung des Befragungswesens.

    Renner: Zeitlich?

    Uhrlau: 2009/2010 sind Projekte für Reduzierung Befragungswesen erstellt worden.

    Renner: Auch gehört, dass Befragungen ohne Anwesenheit des BND erfolgten?

    Uhrlau: Nein.

    Renner: Wie würden sie Befragung, bei der nur USA befragen, rechtlich bewerten? Zulässig?

    Uhrlau: [zögert] In Liegenschaften des BND, mit Wissen des BND, mit Einverständnis des Befragten: Würde sagen ja.

    Renner: Und wenn Befrager unter Legende auftreten, dass nicht US-Geheimdienst?

    Uhrlau: Spekulativ würde ich sagen.

    Renner: Ist gar nicht so spekulativ. Wussten sie, dass man Befragten unter Legende entgegentritt?

    Uhrlau: Ja.

    Renner: Und Flüchtling wusste nicht, dass es ein Geheimdienst ist.

    Uhrlau: Das ist richtig.

    Renner: Das wussten sie?

    Uhrlau: Die haben eine Einladung von der HBW bekommen. Wer sich dahinter verbirgt, ist erstmal offen.

    Renner: Kontakt zu DIA selbst?

    Uhrlau: Bei Besuchen aus USA sicher.

    Renner: In Deutschland auch?

    Uhrlau: Wenn die in Deutschland waren und Präsidenten sprechen wollten bestimmt.

    Renner: Auch in Stuttgart bei AFRICOM?

    Uhrlau: Nein, nie dagewesen.

    Renner: Vertreter von AFRICOM bei ihnen?

    Uhrlau: Bei Veranstaltungen bestimmt.

    Renner: Spielte HBW Rolle in Gesprächen mit DIA?

    Uhrlau: Nein.

    Renner: Drohnenkrieg?

    Uhrlau: Mit DIA?

    Renner: Ja.

    Uhrlau: Nein.

    Renner: Kennen sie Weisung zur Weitergabe verfälschter Zielkoordinaten?

    Uhrlau: Kann ich nichts mit anfangen.

    Renner: [Vorhalt: MAT A BND 2–3b.pdf Blatt 113 NfD] Vielleicht können wir dann mal über Weisung des Präsidenten sprechen.

    Bitte eindringlich, Weisung zu beachten und jedweden Kontakt … Führungsstellenleiter werden gebeten, Residenturen zu unterrichten … Keine Weitergabe von operativ-taktischen Informationen

    Was war Hintergrund für Weisung?

    Uhrlau: Vermag ich aus Erinnerung nicht zu sagen. In zeitlicher Kombination mit Thema Bagdad und dass im Nachgang zu Erörterung, welche Information in Zusammenhang mit No-Target-List gegeben, dass dann sichergestellt werden sollte, dass keine Zweckentfremdung zu militärischen Zwecken…

    Renner: Welche Zielkoordinaten können für militärische Zwecke gebraucht werden?

    Uhrlau: Ob es wirklich Zielkoo…

    Renner: Steht ja hier.

    Uhrlau: Ob das wirklich Zielkoordinaten oder Einzelheiten waren… Dann erfassen sie großen Umfang möglicher Informationen.

    Renner: Welche Datenarten können zu Zielerfassung genutzt werden?

    Uhrlau: Vermag ich nicht zu sagen. Ob das Adresse ist oder im Zusammenhang mit Thuraya, KA.

    Renner: Können Telefonnummern Zielkoordinaten sein?

    Uhrlau: Eigentlich nicht.

    Renner: Und uneigentlich? Mobilfunknummer?

    Uhrlau: Könnte, wäre abhängig von Netzstruktur.

    Fragerunde 1: SPD (14:45)

    Flisek: Eikonal: Können sie wesentliche Unterscheidung von Überwachung leitungsvermittelt und paketvermittelt darstellen?

    Uhrlau: Leitungsvermittelte Kommunikation mit Einstieg bei Telekom setzte Just-In-Time-Verfahren in Gang. Bei paketvermittelt war Schwierigkeit größer, da man Paketteile zusammenbringen muss. Haben eines am Anfang des letzten Jahzehnts begreifen müssen: Kommunikationsströme sind nicht linear. Verbindung von A nach B geht zum Teil auch über C und D im Bandenspiel. War Veränderung gegenüber traditioneller Erfassung. Im Zuge von Ausbau Glasfaser ermöglicht. Mit Satellit nicht möglich gewesen.

    Flisek: Juristische Einordnung?

    Uhrlau: Zum ersten Mal in Frankfurt an ein Telekom-Kabel gehen, das diese Fähigkeiten beinhaltet.

    Flisek: Und dass keine saubere Trennung mehr möglich war. Und eine Weitergeltung des nicht-angepassten technischen Rahmens: Welche Probleme gab das?

    Uhrlau: Neue Technik, Einstieg in Kommunikationsverkehre. Nicht Übertragungsweg ist Ansatz, sondern Erfassung. Erfassung erfolgt dann nach G‑10.

    Flisek: Warum nach G‑10? Weil nichts anderes zur Verfügung stand? Oder weil es das traf, was für G‑10 vorgesehen war?

    Uhrlau: Wenn BND in Deutschland Kommunikationserfassung zusammen mit Netzbetreiber macht, bedarf es Beteiligung G‑10-Kommission. Nutzung dieser Information erfolgt dann auch unter Gesichtspunkt „Was ist Routine, was G‑10?“ Einzelne Auslandsverkehre beinhalten auch G‑10-Verkehre. Wenn dann Treffer dabei sind, dann können sie auch im Sinne der G‑10-Anordnung genutzt werden.

    Flisek: Auch wenn Schwerpunkt auf Routineverkehr liegt?

    Uhrlau: Überall überwiegend Routineverkehre und wenige Treffer nach genehmigten Suchbegriffen. Hängt mit Entstehungsgeschichte der Beteiligung des BND zusammen. In 80ern hat BND Informationen erfasst im Rahmen von FmA. In Novellierung Ermächtigung für BND, bei G‑10-Maßnahmen auch Terrorismus, Proliferation und Co. zu erfassen. Dafür Suchbegriffe, die von G‑10-Kommission genehmigt und stichpunktartig geprüft wurden.

    Flisek: Wechsel leitungs-/paketvermittelt, mangelnde Trennbarkeit. Eigentlich per G‑10-Anordnung keine reine Routineverkehr-Überwachung möglich.

    Uhrlau: Auch bei Routineverkehr relevante Grundrechtsträger dabei.

    Flisek: Ja, habe ich ja verstanden. Aber Dabeihaben führt nicht dazu, dass ich mit G‑10-Anordnung Maßnahme abdecken kann, die eine andere Stoßrichtung hat, also Routineverkehr.

    Warum bedarf es eines Briefes des Bundeskanzleramt, wenn doch alles klar ist? Gab ja keine Anpassung im Gesetz, jetzt bemühen wir uns darum. 2016. Mit dem, was hier als Freibrief geschildert wird, hat man Schreiben von höchster Stelle gefordert, das sagt, dass alles ok ist. Dann gesagt: „Wir brauchen eine Anordnung.“ Man hat aber nichts gefunden. Dann G‑10-Anordnung, weil nichts anderes da war. War es korrekt, die Daten der G‑10-Kommission nicht einfach auf den Tisch zu legen?

    G‑10-Kommission hat zurecht gesagt, dass nicht klar war, dass primär Routineverkehre erfasst werden. Mir ist nicht klar, wer entschieden hat, dass G‑10-Kommission nicht vollends aufgeklärt werden soll. Das sind offene Fragen.

    Aus meiner Kenntnis heraus bewerte ich das so: Ẃenn man es erforderlich findet, Routineverkehre zu überwachen – ich finde das nötig -, aber es keinen Rechtsrahmen gab, dann wäre es doch das einfachste, das auf den Tisch zu legen. Man ist über G‑10-Anordnung gegangen, ohne im Kern offen zu legen, worum es eigentlich geht. Warum war das so, wer hat das entschieden?

    Uhrlau: Ist wahrscheinlich schwer zu vermitteln, dass das, was BND unabhängig von Frankfurt macht, überwiegend Routineverkehre sind. Auch wenn sie filtern. Verhältnis von Treffern und Routineverkehren ist – würden sie wahrscheinlich sagen – Missverhältnis. Ist G‑10-Kommission im Prinzip bekannt gewesen. Daher Überstieg von bisheriger Erfassung hin zu neuem technischen Verfahren gewählt worden.

    Flisek: Kann das nicht ganz nachvollziehen. Mann kann sich auf Standpunkt stellen, dass das mit damaliger Rechtslage möglich war. Selbst wenn man sich auf den Standpunkt stellt – ich tue das nicht -, stellt sich die Frage: Wer kontrolliert diesen Bereich? Vielleicht innerhalb G‑10-Kommission Schläfrigkeit und nicht die richtigen Fragen gestellt. Aber aktiv und proaktiv hat man das nicht beschleunigt, sondern Praxis anlässlich Eikonal eingeführt, die dann über Jahre so lief. Will wissen, warum und wer das getan hat?

    Wir streiten uns hier um die Frage, wie der Graubereich ausgeleuchtet werden kann. Ist nicht offen gelegt worden, worum es geht. Bis heute keine Kontrolle über Routineverkehrsüberwachung. Wenn wir an Ursprung gehen, kommen wir in diese Zeit hinein.

    Uhrlau: Habe versucht, das zu beantworten. Erschien uns gängiger und zulässiger Weg, das analog zu behandeln.

    Flisek: Ist von der Leitung Bundeskanzleramt entschieden worden, dass das über G‑10-Anordnung zu erfolgen hat und G‑10-Kommission nicht informiert wird?

    Uhrlau: Weiß ich nicht.

    Fragerunde 1: Grüne (15:03)

    Notz: Aber es könnte so sein? Fürs Protokoll?

    Uhrlau: Weiß ich nicht.

    Notz: Das ist eine Ja-Nein-Frage, Herr Uhrlau.

    Uhrlau: [zögert.]

    Notz: Können sie kurz die Zeit anhalten?

    Uhrlau: Ich kann es nicht beantworten.

    Notz: Nochmal zu Zeit-Zitat vom 12. August 2015.

    Die Telekom als Betreiberin des Netzes habe rechtliche Bedenken gegen die Operation Eikonal erhoben, berichtete Uhrlau. Er habe der Telekom daraufhin im Dezember 2003 einen Brief geschrieben mit der Auskunft, das Kanzleramt halte die Maßnahme für rechtlich zulässig. Steinmeier habe gewusst, „dass es ein Schreiben an die Telekom gegeben hat“, so Uhrlau.

    Dann kommt der Satz von mir mit dem Freibrief. Haben sie das eigentlich auch Freibrief genannt?

    Uhrlau: Nein.

    Notz: Haben sie das von uns hier übernommen?

    Uhrlau: Ja.

    Notz: Hier steht, Steinmeier sei inhaltlich unterrichtet gewesen.

    Uhrlau: Habe ergänzt, so habe er es auch dem NSA-Untersuchungsausschuss unterrichtet.

    Notz: Also ist richtig, was hier steht?

    Uhrlau: Richtig ist, dass es Schreiben an Telekom gab.

    Notz: Und dass Steinmeier unterrichtet war?

    Uhrlau: Inhaltlich unterrichtet.

    Notz: Stimmt das?

    Uhrlau: Das stimmt.

    Notz: [MAT A BND 17–3, 9 6, Tagebuchnummer 20–4, Streng geheim, herabgestuft auf Geheim]

    Präsidentenrunde am 25. November 2003, es geht um Eikonal und Freibrief: „Von Abteilungsleiter 6 im Bundeskanzleramt wurde Eikonal angesprochen. Vorgeschlagen, dass sich Stellungnahme Bundeskanzleramt auf wenige Sätze beschränkt. Präsident wird Thematik erneut mit Fachebene besprechen.“

    War das ihre Idee, dass es ein Zweizeiler werden soll? Und war in der Runde Herr Steinmeier dabei?

    Uhrlau: Kann ich nicht sagen.

    Notz: Aber könnte sein.

    Uhrlau: Ist eine Frage des Terminkalenders.

    Notz: Wie oft war er in Präsidentenrunde?

    Uhrlau: KA.

    Notz: Könnte es sein, dass er Präsidentenrunde geleitet hat?

    Uhrlau: [zögert] Eher nicht. Wenn gesagt wird, Abteilungsleiter 6 Bundeskanzleramt hat auf kürzere Stellungnahme gedrungen, dann… Kann ich nicht beantworten.

    Notz: Mit Steinmeier gesprochen, ob man langes, kompliziertes Gutachten oder Zweizeiler schickt?

    Uhrlau: Nein, in den letzten 13 Jahren viele Erinnerungen, alles schwer auseinanderzuhalten.

    Notz: Erinnern sie sich daran, dass die Akten aus dem Bundeskanzleramt zurückgesandt werden sollen?

    Uhrlau: Nein.

    Notz: War sowas üblich?

    Uhrlau: KA, über Aktenläufe nicht unterrichtet.

    Notz: De Maizière war Zeuge. Ging auch um Eikonal und Glo. Kann es sein, dass Chef des Bundeskanzleramtes über soetwas Wichtiges nicht unterrichtet wird?

    Uhrlau: Das kann passieren.

    Notz: Das müssen sie mir erklären. Wo leben wir eigentlich, wenn der Chef des Bundeskanzleramtes nicht informiert wird, wenn ein millionenschweres Projekt eingestampft wird?

    Uhrlau: Habe selber Schwierigkeiten mit der Operation, weil ich nichts damit anfangen kann.

    Notz: Hm?

    Uhrlau: Glotaic.

    Notz: Aber wie kann das sein, dass Chef des Bundeskanzleramtes nicht informiert wurde?

    Uhrlau: Kann bei Glotaic nur passen.

    Notz: Dann beschränken wir uns auf Eikonal. Wie kann es sein, dass Rechts- und Fachaufsicht über Einstellung eines zentralen Projektes nicht unterrichtet wird? Würden sie sagen, das geht mit rechten Dingen zu?

    Uhrlau: Bin nicht sicher, ob Auslaufen von Eikonal Bundeskanzleramt nicht mitgeteilt wurde. In Zusammenhang mit anderem Thema aus NÖ-Sitzung weitere Begehrlichkeiten der USA gehabt. Thema Auslaufen, Beendigung der Arbeit mit USA war Thema. Existenz des Frankfurter Knotens war bekannt.

    Notz: Muss ein Abteilungsleiter 6, der das erfährt, nicht zwingend den Chef des Bundeskanzleramtes informieren? Ist es vorstellbar, um Chef des Bundeskanzleramtes zu schützen, diese Informationen nicht weiterzugeben?

    Uhrlau: Dass man die Zusammenarbeit mit dem Partner beendet?

    Notz: Das kann sein, dass das der Chef des Bundeskanzleramtes nicht gesagt bekommt?

    Uhrlau: Am Anfang war Steinmeier, zum Zeitpunkt der Einstellung de Maizière.

    Notz: Also dem Neuen muss man das nicht erzählen?

    Uhrlau: Kann mir nicht vorstellen, dass Herr Fritsche den Chef des Bundeskanzleramtes nicht unterrichtet hat.

    Notz: Ich mir auch nicht.

    Fragerunde 1: Union (15:19)

    Warken: Sie haben gesagt, sicher ist mit Steinmeier gesprochen worden. Sie bleiben immer sehr vage. Mit wem, wenn nicht ihnen, hätte er denn sprechen müssen?

    Uhrlau: Unter anderem Hanning.

    Warken: Aber sie waren doch in direkter Position, ihn zu unterrichten? War es nicht ihre Aufgabe, genau das zu tun?

    Uhrlau: Bei Notwendigkeit, Zugang zum Frankfurter Knoten zu bekommen, wurde auch mit Chef des Bundeskanzleramtes gesprochen. In welchem Umfang und zu welcher Zeit, werde ich nicht weiter erläutern.

    Warken: Wenn sie sagen „ist erläutert worden“: Wie, in welchem Umfang, mit wem? Ist wenig verständlich.

    Uhrlau: Ist schwierig, wenn viele Gespräche ohne Protokoll. Unterschiedlich intensiv verschiedene Belange des BND angesprochen. Daher Behandlung technischer Ertüchtigung des BND mit Chef des Bundeskanzleramtes sicher einige Male besprochen worden.

    Warken: Auch durch sie?

    Uhrlau: Ja.

    Warken: Bei letzen Mal gesagt, bei Bad Aibling Chef des Bundeskanzleramtes „auf Ballhöhe“ gehalten. Steinmeier sei 2003 inhaltlich unterrichtet gewesen. Was war konkret ihre Aussage gegenüber der Zeit?

    Uhrlau: Wenn ich den Text nehme, ist das, was ich der Zeit gesagt habe, auch das, was ich dem NSA-Untersuchungsausschuss geschildert habe. Diesen Text hat die Zeit in der Onlinefassung nicht gebracht. Sie musste zuspitzen. War keine Neuigkeit, haben uns etliche Male darüber ausgetauscht.

    Warken: Was haben sie mit inhaltlicher Unterrichtung gemeint? Aber wenn sie das der Zeit nicht so gesagt haben, dann kann ich das ja nicht fragen.

    Uhrlau: Haben über vieles zu Notwendigkeit gesprochen, an weiterführende Informationen heranzukommen. Sehen sie es mir nach.

    Warken: Für uns wichtig, wie Informationsgänge laufen. Hat man auch über Rechtsfragen mit Steinmeier gesprochen?

    Uhrlau: Kann ich mich nicht erinnern.

    Warken: Wurden damit zitiert, dass Unterrichtung 2003 stattgefunden habe. Ich hab verstanden, dass Steinmeier schon seit 2001 in Anbahnung der Kooperation eingebunden war. Wie? Gespräche auf diplomatischer Ebene? Schildern!

    Uhrlau: 2001 ist Zusammenarbeit mit NSA in Sachen Bad Aibling. Damals Thema Frankfurter Knoten noch kein Thema.

    Warken: Ich meine insgesamt stärkere Kooperation mit der NSA.

    Uhrlau: War vor Hintergrund 9/11, Hamburger Zelle. Das Wissen, dass Al-Quaeda auch Herausforderung für Deutschland sein kann. Wer kann Operation durchführen, mit wem kann man das führen? Wer hat mehr Informationsmöglichkeiten als der BND? War klar: Zusammenarbeit mit USA politisch gewollt und notwendig.

    Warken: Von wem?

    Uhrlau: Ging auch von Bundeskanzler aus. Also von daher seit 2001 intensiv bestrebt, Zusammenarbeit auszubauen.

    Warken: Schipanski hatte bei erster Befragung nach Informationsfluss bei Amtsübergaben gefragt. Welche Informationen an Fritsche weitergegeben? Sie konnten sich bei erster Befragung nicht mehr erinnern. Welche Erkenntnisse hatten sie 2005, welche Aktivitäten von US-Diensten gegen deutsche Interessen bestanden?

    Uhrlau: Keine Anhaltspunkte.

    Warken: Auch nicht auf Missbrauch durch Wirtschaftsspionage in Bad Aibling?

    Uhrlau: Nein.

    Warken: Nach Amtsübernahme von Hanning Neuerkenntnisse zu Kooperation oder ähnlichem?

    Uhrlau: Habe gesagt, klassische Amtsübergabe gab es nicht. Fliegender Wechsel. Keine besonderen Informationen bekommen.

    Warken: Grundsätzlich neue Erkenntnisse bekommen im Laufe ihrer Tätigkeit? Sachverhalte, die auf Missbrauch der Zusammenarbeit schließen ließen?

    Uhrlau: 2006 von Abteilungsleiter TA Urmann darauf hingewiesen worden, dass USA Suchbegriffe mit europäischem Bezug eingestellt haben. Damals EADS. Dann Frage, was sie gemacht haben. Gesagt bekommen: USA haben das als Fehler geschildert, sollte nicht wieder vorkommen.

    Warken: Wann war das?

    Uhrlau: 2006.

    Warken: Irgendwann Anlass gehabt, Informationsfluss gegenüber Bundeskanzleramt zu ändern? Besser, öfter, genauer informieren? Konkrete Anlässe?

    Uhrlau: Kann ich nichts mit anfangen.

    Warken: Also so weitergemacht wie immer.

    Uhrlau: 2006 dadurch geprägt, ob es Untersuchungsausschuss gibt. Sehr enge Unterrichtung BND und Bundeskanzleramt.

    Warken: Frage, ob es aus ihrer Sicht Verbesserungsbedarf gab? Vielleicht als Abteilungsleiter 6 doch nicht genug informiert gefühlt? Aus Erfahrung irgendwelche Dinge im Informationsfluss geändert?

    Uhrlau: Politische Beziehungen zwischen Bundeskanzler und US-Präsident Bush waren sehr kompliziert. Vertrauen von Seiten einzelner US-Dienste gegenüber deutschen Diensten war beeinträchtigt. Bei Frage nach guter Zusammenarbeit: NSA. Wichtiger Punkt in bilateralen Beziehungen. Thema amerikanische Partner war unterschiedlich zu behandeln. CIA ist anders als NSA oder DIA. Können sie nicht mit ja oder nein abhandeln. Sehr komplex in politisch schwierigen Zeiten. In aufkommendem Untersuchungsausschuss.

    Warken: Sehe die Hintergründe. Einfache Frage: Verbesserungsbedarf bei Informationsfluss gesehen? Oder nur um Herausforderungen gekümmert, die kamen?

    Uhrlau: Ja.

    Warken: Glo. Haben gesagt, sie können sich nicht erinnern. Erinnerungshilfen: Zusammenarbeit mit CIA und MCI Worldcom. Können sie sich jetzt genauer erinnern?

    Uhrlau: Nein.

    Warken: Sicher, dass sie keinerlei Kenntnisse hatten?

    Uhrlau: Konnte mit Operationsnamen genausowenig anfangen wie mit Eikonal. Aber diese Operation sagt mir nichts.

    Warken: Auch, wenn man den Namen mal beiseite lässt?

    Uhrlau: Sagt mir nichts.

    Warken: Hätte der BND-Präsident sie informieren müssen?

    Uhrlau: Habe schonmal gefragt: Was war das für eine Operation, wer hatte die Federführung? Habe keine Information.

    Warken: Kommt weniger darauf an. Aber müsste Kanzleramt nicht bei heikler Operation zustimmen oder unterrichtet werden?

    Uhrlau: Tut mir leid, muss Antwort schuldig bleiben. Wer hat den Lead, wer die Verantwortung?

    Warken: Dann beide Beispiele: BND oder CIA.

    Uhrlau: Wenn BND Verantwortung hätte, dann wäre Unterrichtung Bundeskanzleramt wohl geboten gewesen.

    Warken: In anderem Fall nicht?

    Uhrlau: Ich glaube nicht.

    Warken: Während Zeit in BND über die Operation informiert?

    Uhrlau: Keine Unterlagen zur Operation gesehen.

    Warken: Hätten sie unterrichtet werden müssen?

    Uhrlau: Spekulation.

    Warken: Keine Spekulation. Sie waren dann ja BND-Präsident.

    Uhrlau: Als BND-Präsident wird man nicht mit allen Informationen zugeschüttet.

    Warken: Aber war ja nicht ganz unerheblich.

    Uhrlau: Habe Dokumente vorgelegt bekommen und mit Paraphe unterzeichnet. Dieser Vorgang hatte nur Paraphe der Stabsleitung. Kann schnell vorkommen, dass etwas nicht vorgelegt wird.

    Warken: Oder später.

    Uhrlau: Bei einer Operation, die noch ein Jahr läuft…

    Ich kann das nicht auflösen. Operationen, die unbefriedigend sind, werden aufgelöst, ohne dass die Spitze des BND ordentlich unterrichtet wird.

    Warken: Auch über andere Operationen nicht informiert? Wie sollen sie ein Amt ausüben, wenn nicht über grundlegende Dinge unterrichtet? Vielleicht war Glo auch nur so unbedeutend. Grundsätzlich über laufende Kooperationen unterrichtet?

    Uhrlau: Fand schon statt, hing von Relevanz ab. Aber ich kann mit dieser Operation nichts anfangen.

    Warken: Habe hier Akten, vielleicht können wir das dann besprechen.

    Fragerunde 2: Linke (15:47)

    Hahn: War Chef des Bundeskanzleramtes bekannt, dass in Frankfurt zahllose Kommunikation ohne Rechtsgrundlage abgefischt werden soll?

    Uhrlau: Wir haben das für rechtlich zulässig gehalten. Wir haben das so begonnen in Analogie zu anderer Erfassung.

    Hahn: Aber gab ja Anwägungen und unterschiedliche Sichten. Über die Schwierigkeit wird Chef des Bundeskanzleramtes nicht informiert? Der hat das im Zweifel zu verantworten. Damals gabs noch keinen Herr Fritsche als Puffer.

    Uhrlau: Dass wir am Frankfurter Knoten Informationen abgreifen, wie das genutzt werden kann, wie das mit dem Routineverkehr ist – das ist dem Chef des Bundeskanzleramtes sicher präsent gewesen. Dass wir an den Knoten gehen, ist kein Geheimnis gewesen.

    Hahn: Wir hatten Mitglieder und damaligen Vorsitzenden der G‑10-Kommission hier. Haben gesagt, sie fühlen sich getäuscht. Haben auch gesagt, sie hätten damals dann keine Genehmigung erstellt. Sie haben dann doch auch zur Täuschung der G‑10-Kommission beigetragen. Sie haben vorhin Eindruck erweckt, die wussten das alles.

    Uhrlau: G‑10-Kommission weiß von den Maßnahmen, die über sie laufen. Sie genehmigen Suchbegriffe, damit man bei Treffern auch die von Grundrechtsträgern nutzen kann. Was nicht durch den Filter geht, weil kein Deutschlandbezug, das ist Routineverkehr und wird auch genutzt.

    Gibt noch die anderen Maßnahmen in Zusammenhang mit Geiselnahmen. Auch da relativ wenige Treffer, aber gewonnene Informationen nutzbar. Zwischen Routine-Verkehr und G‑10-Erfassung ist keine Brandmauer. Man muss aber G‑10-Kommunikation nach Gesetz rausfiltern. Ansonsten in Erfassung von digital erfassten Informationen, da sind relevante Informationen im Routinebereich viel relevanter als das, was man für G‑10-relevanten Bereich bekommt.

    Hahn: Meinte ich gar nicht. Wenn sie Anordnung für Terroristen hatten: Die haben sie doch gar nicht interessiert. Ohne das wären sie doch gar nicht an das Kabel gekommen. Dafür müssen sie doch Verantwortung übernehmen.

    Uhrlau: In letzter Sitzung schon gesagt: Ich trage Verantwortung für die Maßnahmen, die ich getroffen habe. G‑10-Kommission wissentlich täuschen war nicht die Absicht.

    Hahn: Weisung, dass man Zielkoordinaten nicht mehr an ANDs geben soll war von ihnen?

    Uhrlau: So wie ich gelesen habe, muss das von Präsident ausgegangen sein.

    Hahn: Geodaten wurden ungenau gemacht. Verfälscht. Hintergrund war, dass man fürchtete, Daten würden für Drohnennangriffe genutzt. Gab es nie Diskussion, dass verfälschte Daten dazu führen, dass USA falsche Ziele treffen.

    Uhrlau: Für welche Gebiete?

    Hahn: Keine Gebiete, das war eine generelle Weisung. Ist nicht diskutiert worden?

    Sensburg: Können sie die Stelle sagen?

    Renner: Befragung Herr Schindler: „Das ist die Regel. So ist die Regel bei uns. Geodaten werden ungenau gemacht. Das ist glaube ich sogar eine Weisung von Herrn Uhrlau.“

    Sensburg: Das Wort verfälscht muss man hier streichen.

    Hahn: Dann eben verändert. Meine Frage ist, ob damit nicht eventuell falsche Ziele getroffen werden.

    Wolff: Es wird verungenaut. Nicht verschoben.

    Renner: Hier im Protokoll zu Herrn Schindler steht: „Fragen sie mich nicht nach zwei Minuten links oder eine Sekunde rechts“. Also verschoben.

    Uhrlau: Ich würde gerne nochmal das Dokument sehen.

    Hahn: Sie heben darauf ab, dass es um Weitergaben an USA geht. Wenn ich Text aber lese, dann ist das was anderes, als wenn wir über USA-Drohnen reden.

    Renner: Dann ist das ja noch schlimmer. Herr Schindler hat klargemacht, dass es um Weitergabe an AND geht. Eine Frage ist, was passiert, wenn man Geodaten verschiebt. Zweite Frage ist der Anlass.

    Uhrlau: Haben nicht nur Thema BND und NSA, sondern auf Zeitachse Untersuchungsausschuss, USA in Krieg in Irak unterstützt zu haben. Wenn in dieser Zeit – Sommer 2006 -, als die Vorwürfe zu dem Thema eine Rolle gespielt haben, ein Bezug zu anderen Regionen genommen wird und wenn man nach Auseinandersetzungen damals im Nahen Osten schaut, dann bringt man die Zusammenhänge anders in Relation. Befürchtung, dass Informationen [?]

    Fragerunde 2: Union (16:06)

    Schipanski: Haben wir richtig verstanden, dass Routine-Verkehre ein Nebenprodukt waren?

    Uhrlau: In welchem Umfang was war, war unterschiedlich. Geht nicht darum, dass wir zwei bestimmte Terroristen fangen wollen. Aber BND trennt nicht Routine und G‑10.

    Schipanski: Aber wenn sie G‑10-Maßnahme beantragen, dann mit dem Ziel, G‑10-Verkehr zu erfassen?

    Uhrlau: Auch. Und zu nutzen! Bei heutiger Kommunikation, wo Wege nicht mehr gradlinig sind, werden sie auf Strecken relevante Informationen erfassen, wo sie das gar nicht erwarten. Aber sie können es nutzen unter Suchbegriffen, die von G‑10-Kommission genehmigt wurden. Genehmigungsfilter.

    Schipanski: HBW. Gab es interne Diskussion im BND, ob HBW von BND-Gesetz gedeckt ist?

    Uhrlau: Nein, kann ich mich nicht erinnern. Befragungswesen gehört zu Restanten aus früher Geschichte des BND oder Operation Gehlen. Befragung von Übersiedlern ist wesentlicher Informationsbeschaffungsansatz des BND gewesen. Mit Informationen aus dem Alltagsleben Stimmung abzgreifen. Struktur- oder Regimekenntnisse als Mosaikstein interessant. So in den 50er-/60er-/70er-Jahren entstanden.

    Frage nach Rechtsgrundlage bei einem solchen Dinosaurier hat keine Rolle gespielt. Rolle gespielt hat Ergiebigkeit und Anpassung an neue Aufgaben, wo neue Informationen erschafft werden können. Z.B. Force Protection. Sonst ist Verhältnis von Mitarbeitern und Erträgen nicht mehr gleichgewichtig gewesen.

    Schipanski: Haben gesagt: Man braucht Rechtsgrundlage, aber man hat sich keine Gedanken gemacht. Hanning hat gesagt, ihm sei HBW neu gewesen. Daher gefragt, warum Kooperation überhaupt besteht und ob man das braucht. Wann haben sie zum ersten Mal von HBW erfahren?

    Uhrlau: Soweit ich weiß noch im Bundeskanzleramt.

    Schipanski: Gleiche Fragen gestellt wie Hanning?

    Uhrlau: KA, was er sich gefragt hat. Befragungswesen ist unter anderem auf BND-Villa in Zehlendorf untergebracht gewesen. Frage ist eher Ergiebigkeit und wo man sie unterbringt.

    Schipanski: Also Hanning Problem mit ihnen erörtert?

    Uhrlau: Nein.

    Schipanski: Hat er mit ihnen besprochen, dass er überlegt hat, ob HBW fortgeführt wird?

    Uhrlau: Nein.

    Schipanski: Haben sie sich über den Stand der HBW unterrichten lassen?

    Uhrlau: In Bundeskanzleramt sicher nicht.

    Schipanski: Zu lapidar?

    Uhrlau: Keine tatsächliche Problematik gesehen.

    Schipanski: Rechtlich unwohl?

    Uhrlau: Nein.

    Schipanski: Was war Mehrwert bei integrierter Befragung mit AND?

    Uhrlau: Mehrwert vor Beendigung der Teilung. Flüchtlinge aus Osteuropa, gemeinsames Lagebild. Ausdünnen des Befragungswesen ist das eine und dann die Feststellung, wir müssen das weiter reduzieren und konzentrieren.

    Schipanski: Wann erstmalig über Auflösung der Stelle nachgedacht?

    Uhrlau: Frage der Ergiebigkeit des Informationsaufkommens. Sie binden Mitarbeiter in verschiedenen Teilen der Republik. Personelle Engpässe – wo kann ich Personal abbauen und zuführen? Befragungsstellen in Bayern zugerechnet den in Bayern verbleibenden BND-Mitarbeitern. Auflösen größerer Dienststellen leichter gefordert als umsetzbar.

    Schipanski: Diplomatische Antwort. In Antwort von Ole Schröder auf Frage von Jan Korte:

    Die an die Partner weiterzugebenden Meldungen werden bei Bedarf bereinigt (im Hinblick auf Datenschutzgründe, Nichtweitergabe möglicher militärisch nutzbarer Daten). Es gelangen circa 60 Prozent der im Befragungswesen erhobenen Meldungen im Weitergabeverbund an die Partnerdienste

    Wenn AND selbst anwesend ist: Wie kann man davon ausgehen, AND erhält nur „bereinigte Informationen“?

    Uhrlau: Ist Antwort der Bundesregierung, KA.

    Schipanski: Ist das schlüssig?

    Uhrlau: Vermag Abläufe im Befragungswesen vor Ort nicht zu kommentieren.

    Schipanski: Also auch nicht ausschließen, dass ungefilterte Ergebnisse weitergegeben wurden?

    Uhrlau: Das kann man ausschließen.

    Schipanski: Auf welcher Rechtsgrundlage erfolgte Datenweitergabe?

    Uhrlau: BND-Gesetz.

    Warken: Freibrief: Hätten sie ohne Kenntnis und Einverständnis von Steinmeier den Brief unterschrieben?

    Uhrlau: [zögert] Halte ich für ausgeschlossen. Wenn Chef des Bundeskanzleramtes nicht weiß, worum es geht, und Abteilungsleiter 6 zeichnet soetwas – das passt nicht in den allgemeinen Informationsaustausch mit Chef des Bundeskanzleramtes.

    Warken: Also mit Steinmeier gesprochen?

    Uhrlau: Offen ob vorher oder hinterher. Gegenstand von Unterhaltungen.

    Warken: Sie unterschreiben doch nicht sowas, ohne das Ok bekommen zu haben? Kann ich mir nicht vorstellen.

    Uhrlau: Das Schreiben habe ich unterzeichnet. Ist vorher sicher behandelt worden.

    Warken: Mit der Hausführung?

    Uhrlau: In einer der Sitzungen durchaus wahrscheinlich.

    Warken: Vorher nicht von anderer Stelle genehmigt? Wie war die Genese des Schreibens? Haben sie das verfasst?

    Uhrlau: Habe das zur Unterschrift vorgelegt bekommen.

    Warken: Von?

    Uhrlau: Weiß ich nicht. Gab Gespräche mit Abteilungen – Abteilung 2 und eventuell 4.

    Warken: Sie haben Einverständnis Chef des Bundeskanzleramtes vorausgesetzt, als sie unterschrieben haben?

    Uhrlau: Ja. Aber kann nicht sagen, ob er Schreiben vorher gesehen hat oder ich hinterher Bescheid gesagt habe.

    Warken: Wenn wir von Einverständnis sprechen, muss das vorher sein. Sind sie davon ausgegangen, dass Hausleitung mit Schreiben einverstanden ist?

    Uhrlau: Ja.

    Sensburg: Hätte gern das Schreiben, das im Haus geblieben ist. Der Vorbereitungsteil. Wie ist es bis zum Schluss entstanden? Wäre sinnvoll, das dem Ausschuss zur Verfügung zu stellen. Was mir fehlt: Wo der BND auf Bundeskanzleramt zukommt und sagt „Bitte schreibt uns was“, da versichert man sich doch normalerweise zurück. Da guckt man, ob das korrekt ist. War ja klug, das punktgenau zu schreiben. Aber die Genese, die fehlt. Ich glaube nicht, dass sie sich alleine dahin gesetzt haben. Das war doch vermutlich ein normaler Verwaltungsvorgang.

    Oder ist BND-Präsident direkt zu Chef des Bundeskanzleramtes gegangen?

    Uhrlau: Kann ich keine Antwort geben.

    Sensburg: Aber zu ihnen ist er nicht gekommen?

    Uhrlau: Ja.

    Sensburg: Hanning ist direkt zu ihnen gekommen und hat gesagt, dass er das haben will?

    Uhrlau: Ja.

    Sensburg: Das war ja einfach.

    Uhrlau: Aber sie können mich noch etliche Male fragen, ich weiß es nicht genau.

    Sensburg: Ok. 2006 – Selektoren mit europäischem Bezug festgestellt. USA haben gesagt „Tut uns leid, kommt nicht wieder vor.“ Dann wars das?

    Uhrlau: Ja.

    Sensburg: Was haben sie gemacht?

    Uhrlau: Mit Urmann gesprochen, wie damit umgehen. Haben gesagt, sie sind auf USA zugegangen, die haben sich entschuldigt. Damit Thema für mich erledigt.

    Sensburg: Keine weiteren Prüfaufträge und Maßnahmen?

    Uhrlau: Von mir nicht.

    Sensburg: EADS und Eurocopter besonders sensibel? Oder kann das mal dazwischenrutschen?

    Wir sind ja bei NDs, da ist die Vertrauensbasis nicht immer ganz groß. Haben die gesagt, „da ist uns halt mal nen Rüstungskonzern zwischengerutscht“? Das ist ja nicht Peter Müller. Man muss denen ja nicht sagen, dass man ihnen nicht glaubt. Haben sie nichts gemacht? Das macht mir Angst vorm BND.

    Uhrlau: Abteilungsleiter hat Prüfaufträge gegeben. Ergebnisse habe ich nicht gesehen.

    Sensburg: Was mir Sorgen macht, ist, dass man nicht stärker nachgehakt hat. Egal, wer das ist, eigene Sicherung mangelt. Liege ich da falsch?

    Uhrlau: Können sicher die Zeit 2006 mit Konflikten nehmen. USA haben umfassenderen Informationsbedarf als wir, das wussten wir. Für uns ist bei Frage, machen USA Wirtschaftsspionage zu kommerziellen Zwecken, klar, das machen sie nicht. Unmittelbar von Unternehmen nutzbare Spionage hat US-Seite immer zurückgewiesen, aus verständlichen Gründen. Wahrscheinlich, dass Informationsbedarf in Richtung Europa ein erheblicher ist.

    Sensburg: Gerade darum hätte ich mir ein kontinuierlich wachsames Auge gewünscht.

    Fragerunde 2: Grüne (16:35)

    Ströbele: Häufiger Schreiben an Privatfirma unterschrieben?

    Uhrlau: Nein.

    Ströbele: Noch ein anderes Mal?

    Uhrlau: Nein.

    Ströbele: Bei MoAs unterschreibt mal die Bundesregierung, das Bundeskanzleramt. So eine Ausnahmegeschichte, da fragt man sich doch, wo ist meine Zuständigkeit?

    Uhrlau: Da Telekom Schreiben von BND-Präsident nicht mehr ausreichend fand, haben die Schreiben von mir gebraucht.

    Ströbele: So wie sie das schildern hätte das irgendein anderer aus dem Bundeskanzleramt sein können. Hatte das einen Grund, warum man sie ausgesucht hat?

    Uhrlau: Als Abteilungsleiter.

    Ströbele: Stand da dran: Abteilungsleiter. Ich darf sowas? Oder war wichtig der Briefkopf Bundeskanzleramt?

    Uhrlau: Das Bundeskanzleramt hat der Telekom etwas mitgeteilt, ja.

    Ströbele: HBW. Es heißt, sie haben mit denen gut kooperiert. War HBW nicht ein Teil des BND?

    Uhrlau: Ja.

    Ströbele: HBW läuft unter Finanzen des BND. Sie haben da Befragungen durchgeführt. Wir haben führende Mitarbeiterin gehört. Hat gesagt, AND-Partner sprachen die Sprache des zu Befragenden und konnten sich mit denen unterhalten. Unsere Leute haben das gar nicht verstanden. Ist das nicht eigenartig? Die unterhalten sich und der BND-Mitarbeiter weiß gar nicht, worüber die reden?

    Uhrlau: Frage, auf welcher Vertrauensbasis sie das machen. Wenn sie jahrelang vertrauensvollen Umgang haben … Wir wissen ja auch, wo jemand herkommt, was macht der für einen Eindruck? Der Eindruck, das ist nicht nur ein Tarnunternehmen des BND, sondern da werden hochgeheime Informationen beschafft – das ist nicht die Realität.

    Ströbele: Curveball auch über HBW?

    Uhrlau: KA.

    Ströbele: Sie reden von Suchbegriffen. Ist das was anderes als Selektoren?

    Uhrlau: KA, ob BND andere Begrifflichkeit hat. Selektorenbegrifflichkeit ist mir seit Snowden bewusst. Kannte das sonst unter Suchbegriff.

    Ströbele: Waren die Selektoren, die der G‑10-Kommission gegeben wurden, Selektoren der USA?

    Uhrlau: Nein.

    Ströbele: Sondern? Waren das reale Suchen nach Personen?

    Wolff: Ob Suchbegriffe von AND kommen oder nicht, kann man nur NÖ beantworten.

    Ströbele: Ist doch schon beantwortet. Bisschen spät. Was haben sie G‑10-Kommission geliefert, damit die Abgriff genehmigen?

    Uhrlau: Welche Begriffe gestellt worden sind, KA.

    Ströbele: Ist G‑10-Kommission gesagt worden, dass Eikonal Operation mit NSA?

    Uhrlau: Nicht Gegenstand der Unterrichtung.

    Ströbele: Haben sie G‑10-Kommission in Berichten mitgeteilt, worum es ging?

    Uhrlau: KA, war in Sitzungen nicht anwesend. Was in Zeit als BND-Präsident war, weiß ich nicht.

    Fragerunde 2: SPD

    Flisek: Juli 2001: Besprechung mit Chef des Bundeskanzleramtes zu Rahmenbedingungen Kooperation mit US-Diensten. Erinnern?

    Uhrlau: Habe Diskussion in Akten nochmal gesehen. Bad Aibling hatte längeren Vorlauf. Kooperation in Bad Aibling mit USA soll nach deutschem Recht erfolgen. Darüber mit Chef des Bundeskanzleramtes gesprochen. War wichtiger Ansatz, Eigenständigkeit bei Satelliten zu gewinnen.

    Flisek: Was waren die Vorgaben für Projekt?

    Uhrlau: Wenn sie Erfassung BND nehmen, was ist Rechtsgrundlage? Wie ist Grundrechtsschutz für Grundrechtsträger im In- und Ausland? Das sind Fixpunkte, die berücksichtigt werden mussten. USA zu vermitteln, dass Suchbegriffe, die auf Grundrechtsträger zulaufen, nicht zulässig sind, das sind Punkte, die in Verhandlungen zwischen BND und NSA im Zentrum stellen sollten.

    Flisek: [Stiller Vorhalt MAT A BK 4–1, Seite 127, Tagebuchnummer 1 14] Kennen sie das Schreiben?

    Uhrlau: Ich hab es gesehen und abgezeichnet. Ja.

    Flisek: Ist ein Schreiben über eine Besprechung mit Chef des Bundeskanzleramtes. Von Hanning an sie adressiert. Werden drei verschiedene Vorgaben adressiert. Neben der Vorgabe der Einhaltung deutschen Rechts. Ist das richtig wiedergegeben?

    Uhrlau: Glaube schon.

    Flisek: Ist ein singuläres Ereignis, waren grundlegende Entscheidungen. Können sie sich daran noch genau erinnern? An das Gespräch mit dem Chef des Bundeskanzleramtes?

    Uhrlau: Nein, an das Gespräch 24. Juli 2001 kann ich mich nicht erinnern. Für uns war das ein großer Erfolg, Bad Aibling so zu übernehmen. Und die Vereinbarungen, die getroffen worden sind, bis zur Unterstreichung, dass die deutschen gesetzlichen Bestimmungen uneingeschränkte Akzeptanz haben.

    Flisek: Mal ganz allgemein vom Ablauf her: Wie läuft die Einbindung des Chefs des Bundeskanzleramtes ab? Legt man ihm das ein Mal vor? Wird er über jede aktuelle Wendung unterrichtet?

    Uhrlau: Nicht über jeden einzelnen Schritt.

    Flisek: Sondern? Wenn man sich mal Zeitstrahl anguckt, wo würde Chef des Bundeskanzleramtes unterrichtet werden, wo entscheidet er?

    Uhrlau: Grundentscheidung „Wir übernehmen Bad Aibling“.

    Flisek: Chef des Bundeskanzleramtes oder Bundeskanzler selbst?

    Uhrlau: Nein, Geschäftsbereich Bundeskanzleramt. Möglichkeit, Bad Aibling zu übernehmen, ist aus Haushaltssicht hoch attraktiv. Dann auf deutsch-amerikanischer Seite Verhandlungspartnerschaft, um MoU auszuformulieren.

    Flisek: Wenn Entscheidung über das „ob“ getroffen wurde, dann ist er damit nicht mehr befasst? Bleibt das dann auf Ebene Abteilungsleiter?

    Uhrlau: Kommt nächste Phase, dass MoU gezeichnet worden ist von Hanning und Hayden.

    Flisek: Muss Hanning vorher nochmal bei Chef des Bundeskanzleramtes fragen?

    Uhrlau: Entwürfe sind vorher ins Bundeskanzleramt gekommen.

    Flisek: Bei wem?

    Uhrlau: Wenckebach und bei mir auch.

    Flisek: Und dann ist Schluss und grünes Licht?

    Uhrlau: Kann sein. Unabhängig davon, ob Papier auch vorgelegt oder angesprochen wird.

    Flisek: Also mehr wie ein Bericht, dass man jetzt ein MoU hat und vor der Unterzeichnung steht oder bereits unterzeichnet hat? Und dann gehts operativ los?

    Uhrlau: Ja.

    Flisek: Wann würde Chef des Bundeskanzleramtes das nächste Mal informiert werden? Gabs Vorfälle?

    Uhrlau: Nein, mir sind in Zusammenarbeit keine Vorfälle erinnerlich. Eher Unterrichtung von Seiten des BND hinsichtlich Ergiebigkeit in Krisenregionen. Da sicher auch Berichtsergebnisse an Chef des Bundeskanzleramtes gegeben. Gehe davon aus, dass Hanning die Goldkörner präsentiert hat.

    Flisek: Als Erfolg?

    Uhrlau: Ja.

    Flisek: Die formulierten Grundlagen – galten die nur für Bad Aibling oder auch für andere Projekte wie Eikonal?

    Uhrlau: „Uneingeschränkte Akzeptanz deutscher gesetzlicher Bestimmungen“ gilt auch für anderes.

    Flisek: Also nicht nochmal für Eikonal geklärt?

    Uhrlau: Ja.

    Flisek: Wie im Bundeskanzleramt sichergestellt, dass Vorgaben en Detail umgesetzt wurden?

    Uhrlau: Bei MoU im Annex etliche Vereinbarungen zum Handling. Zwischen BND und NSA so verhandelt worden. Bundeskanzleramt nicht näher eingestiegen in Umsetzungsprozess bei BND.

    Flisek: Mal umgekehrt: Falls besondere Vorkommnisse, wie hat man sichergestellt, dass gemeldet wird?

    Uhrlau: Über Bad Aibling ist gegenüber parlamentarischer Kontrollkommission berichtet worden. Durch Präsident oder zuständigen Abteilungsleiter. Ob auch gegenüber G‑10-Kommission KA. Sonst gingen wir vom Funktionieren der Erfassung, Verarbeitung und Einhaltung der gesetzlichen Bestimmungen aus.

    Flisek: Sie waren Abteilungsleiter 6. Schnittstelle Chef des Bundeskanzleramtes und Dienste. Was war ihr Entscheidungsmaßstab, was sie an Chef des Bundeskanzleramtes geben und was bei ihnen auf dem Tisch bleibt?

    Uhrlau: Relevanz für augenblickliche Situation. Sicherheitspolitische Rahmenbedingungen? Terrorismus und Afghanistan. Technische Ertüchtigung, Erweiterung der Informationsbasis. Probleme, Schwierigkeiten nein.

    Flisek: Probleme, Schwierigkeiten nein? Verstehe ich nicht.

    Uhrlau: Kann mich nicht erinnern, dass zu meiner Zeit im Bundeskanzleramt irgendwelche Probleme aufgetaucht sind.

    Flisek: Eikonal?

    Uhrlau: Erst als BND-Präsident.

    Flisek: Wie war Rhythmus der Unterrichtung? Regelmäßige Runden? Ex situationem?

    Uhrlau: Regelmäßige Sitzungen im Bundeskanzleramt, ND-Lage, Jour Fixes, Präsidentenrunde.

    Flisek: Daran nimmt auch Chef des Bundeskanzleramtes teil?

    Uhrlau: Unterschiedlich. Man hat im wöchentlichen Rhythmus Gelegenheit, Dinge anzusprechen. Das wird nach Erfordnernis mit Chef des Bundeskanzleramtes besprochen.

    Fragerunde 3: Linke (17:10)

    Renner: Weisung bei HBW, Daten ab einem Punkt nur noch verfälscht wiederzugeben. Gab es diese Weisung von ihnen?

    Uhrlau: Ich kann gar nicht sagen, wie viele Weisungen ein Präsident in sechs Jahren erteilt. Habe vorhin versucht, zu vermitteln, was Ausgangspunkt gewesen sein könnte. Sicher auch Interesse Bundeskanzleramt, dass BND-Informationen zu nicht gewünschten Aktivitäten genutzt werden. Erinnere mich nicht an Weisung, aber so eingebettet denkbar, dass das aus Erörterung Bundeskanzleramt so entstanden ist.

    Renner: Bei diesen Verwendungen – extralegale Hinrichtungen – spielte Drohnenkrieg da schon eine Rolle?

    Uhrlau: Nein.

    Renner: Gab es hinsichtlich Drohneneinsatz nochmal Diskussion, welche Daten für militärische Drohnen genutzt werden können?

    Uhrlau: Nein, keine eigene. Im weiteren Verlauf Diskussion, welche Informationen aus Deutschland werden für Drohnenangriffe in den Trouble Areas genutzt? Von BND, BfV? Soweit ich mich erinnere, sind keine Informationen des BND für solche Angriffe genutzt worden. Ganz andere Kooperation, wenn es um Deutsche und Trouble Areas geht, zwischen NSA und BfV, aber das ist andere Hausnummer.

    Einstiegsdiskussion über Zielkoordination im Irakkrieg. In dem Untersuchungsausschuss gab es etliche Diskussionen zwischen mir und dem Ausschuss.

    Renner: Habe noch Fragen zu Kooperation in Bad Aibling – einzige Außenstelle, wo NSA-Selektoren eingesetzt werden?

    Uhrlau: KA.

    Renner: Wie ist es mit Selektoren von anderen Partnern? Auch immer nur an einem Ort? Finde es merkwürdig, dass NSA-Selektoren nur an einer Außenstelle genutzt werden, obwohl auch woanders Ergebnisse möglich.

    Uhrlau: Kann ich nicht beantworten.

    Renner: Wussten sie, was in JSA genau läuft?

    Uhrlau: US-Einrichtung unter US-Recht. Nutzung der vereinbarten Informationen aus der Kooperation.

    Renner: Nach unseren Infos ist das ein bilaterales Projekt unter Leitung des BND. Rede nicht von SUSLAG.

    Uhrlau: Achso.

    Renner: BND hat kontrolliert, wer was dort macht und bekommt.

    Wolff: Grundsätzliche Angaben zu JSA kann man machen. Wenn nicht erinnerlich, ist es so, wie es ist.

    Renner: Sie sagen, das ist eine US-Einrichtung.

    Uhrlau: Vielleicht denke ich an SUSLAG.

    Renner: Ja, vielleicht denken sie an die Keksdose. Oder ist die Trennung künstlich und Bad Aibling ist ein großer Marmorkuchen, wo alles ineinanderläuft?

    Uhrlau: Kenne die Abläufe nicht so, um eine Antwort zu geben.

    Fragerunde 3: Grüne (17:19)

    Notz: Haben gesagt, keine Trennung von Routine und G‑10 bei Erfassung. Können sie das nochmal bestätigen? Man sammelt einfach alles?

    Uhrlau: Im Rahmen der zugewiesenen Kontingente.

    Notz: Innerhalb der Kapazitätsbegrenzung?

    Uhrlau: Ja.

    Notz: 20 Prozent.

    Uhrlau: Ja.

    Notz: Des laufenden Verkehrs oder der Strecke?

    Uhrlau: Weiß ich nicht, das weiß ihr Nachbar besser.

    Notz: Der Strecke, da kommt man nämlich bei der Auslastung auf einen Vollabgriff. Welche Strecke man auswählt, spielt das eine Rolle oder nicht?

    Uhrlau: Man hofft, auf bestimmten Strecken besondere Informationen zu Krisengebieten etc. zu bekommen.

    Notz: Aber man weiß ja, dass bei paketvermittelt alles auf der Leitung drauf sein kann. Korrekt?

    Uhrlau: Ja.

    Notz: Wie macht man das dann? Kann es sein, dass man auch mal die Strecke Essen-Wuppertal mitnimmt?

    Uhrlau: KA.

    Notz: Also könnte es sein?

    Uhrlau: Ob das schon erfolgte, was wir damals von Snowden gehört haben – ich weiß es nicht.

    Notz: Als Verantwortlicher für diese Praxis können sie mir nicht sagen, ob man innerdeutsche Strecken erfasst hat?

    Uhrlau: Nein.

    Notz: Ist das irgendwo aufgeschrieben?

    Uhrlau: Das muss der BND irgendwo dokumentiert haben.

    Notz: Diese Akten fehlen uns bis heute. Sie haben gesagt, Suchbegriffe seien genehmigt worden von G‑10-Kommission. Hat sie auch die NSA-Suchbegriffe genehmigt?

    Uhrlau: Nein.

    Notz: Aber das ist doch ein Problem. Diese Millionen Suchbegriffe legt man der G‑10-Kommission nicht vor. Hat man da wenigstens ein schlechtes Gewissen?

    Ich ziehe die Frage zurück. Ist das thematisiert worden?

    Uhrlau: Nein. Nachdem Abgriff in Frankfurt beendet war haben wir Suchbegriffe über Bad Aibling gemacht. Und dann die geprüften eingespielt.

    Notz: Nach 2008?

    Uhrlau: Nach 2008.

    Notz: Aber das lief ja schon jahrelang vorher. Da hat man solche Selektoren gehabt, mit denen man noch 2015 Probleme hatte.

    [MAT A BND 17–3 Auszug offen] Protokoll, 27. Oktober 2004 „Erfassung paketvermittelter FM-Verkehre. […] Handlungsbedarf hinsichtlich Darlegung Vorhaben paketvermittelter Verkehre gegenüber Teekom und G‑10-Kommission. Erstellung Gutachten und Herbeiführung Entschluss G‑10-Kommission ausgeschlossen. Änderung G‑10-Gesetz nicht vermittelbar.“

    Warum G‑10-Kommission nicht informiert?

    Uhrlau: Habe zwar gesehen, dass es solche Sitzung gab und habe versucht, das nachzuvollziehen. Aber ich kriege das nicht zusammen. Habe auch nur das Ergebnis, dass sie vorgetragen haben. Keine Erinnerung an Besprechung und Argumentation.

    Notz: Auch nicht daran, dass man Gesetz nicht ändern wollte? Hätte doch diskutiert werden müssen.

    Uhrlau: Bitte zu berücksichtigen, wie Koalitionssituation war.

    Notz: Das nehm ich ausnahmsweise mal als Kompliment. Mit der Union wär das besser gegangen.

    Fragerunde 3: SPD (17:31)

    Flisek: Weltraumtheorie und virtuelles Ausland: Erstmals in Presse untergekommen oder schon als BND-Präsident?

    Uhrlau: Eher in den letzten Jahren.

    Flisek: Was ist Idee hinter Weltraumtheorie?

    Uhrlau: Erfassung von Satellitenverkehr.

    Flisek: Aber das ist ja ne Theorie. Wenn sie das nicht wissen, sagen sie das doch.

    Uhrlau: Das hat damals keine Rolle gespielt. Diskussion war 2011 nicht Gegenstand von Erörterungen mit dem Bundeskanzleramt gewesen.

    Flisek: Gedanke ist, dass man versucht, Erfassung der Daten so auszulegen, dass nicht innerhalb Geltungsbereich Gesetz, sondern außerhalb. Hat bis 2011 keine Rolle gespielt?

    Uhrlau: Operativ nicht. Jürgen Seifert hat immer von „offener Himmel“ gesprochen. Verständnis bei Satelliten. Erfassbar, auch außerhalb Deutschlands. Das wurde als offen verstanden.

    Flisek: Ist da ein Unterschied zu Weltraumtheorie?

    Uhrlau: Wahrscheinlich nicht.

    Flisek: Intention ist die, dass man bestimmte Erfassungsansätze nicht deutschem Recht unterwerfen möchte. Richtig?

    Uhrlau: Ob das Intention war, kann ich nicht sagen. Erfasste Informationen unterlagen G‑10-Regime. Nutzung der Information ist über Filterkonstruktion.

    Flisek: Wer hat sich das denn ausgedacht?

    Uhrlau: KA.

    Flisek: Gab es jemals Vorgabe, deutsches Recht ist einzuhalten, aber bitte an den Rand dessen zu gehen, was gerade noch vertretbar ist, nutzt den gegebenen Rahmen sportlich aus?

    Uhrlau: Nein.

    Flisek: Noch eine Frage zum Glo-Komplex, wo sie sagten, dass sie nur wenige Kenntnisse haben. Spiegel 37/2015 schreibt:

    Monate vor dem offiziellen Beginn der Operation, am 25. Juli 2003, sandte Hanning einen „Letter of Authorization“ an George Tenet, den damaligen CIA-Chef. Darin versicherte er, dass seine Regierung der Operation zustimme und sie unterstütze. Es ist unwahrscheinlich, dass der BND-Chef den Brief ohne Absprache mit dem Kanzleramt abschickte.

    2003, da waren sie im Kanzleramt. Können sie sich daran erinnern?

    Uhrlau: Nein, ist ja schon nachgefragt worden. Was ist Sinn und Zweck dieses Letters? In welcher Eigenschaft tauschen die sich aus? Das sagt mir gar nichts.

    Flisek: Als Chefs zweier Nachrichtendienste zu einem Kooperationsprojekt.

    Uhrlau: Kann auch sein, dass Hanning bestätigt, dass CIA eine Operation mit einer Inlandsbehörde durchführt.

    Flisek: Was für eine Inlandsbehörde?

    Uhrlau: Verfassungsschutz.

    Flisek: Dann schreibt der BND-Chef? Warum soll er dann was schreiben?

    Uhrlau: Wenn in der Vereinbarung mit AND geregelt ist, dass ausschließlich Auslandsbehörden kooperieren, dann muss das genehmigt werden. Und das muss das Bundeskanzleramt nicht erfahren.

    Flisek: Aber das ist spekulativ?

    Uhrlau: Ja. Ich versuche seit letztem Jahr herauszufinden, was das für eine Operation war. Ich hätte da irgendwas wissen müssen als BND-Chef oder Abteilungsleiter 6, aber ich kann da ohne Akten nicht weiterhelfen.

    Flisek: „Hätte ich als BND-Chef oder Abteilungsleiter 6 wissen müssen“ – Gabs da noch irgendwelche Vorfälle, die sie nicht wussten, aber hätten wissen müssen?

    Uhrlau: Manchmal nicht zum richtigen Zeitpunkt.

    Flisek: Herr Schindler weiß jetzt auch, dass es Probleme mit Selektoren gab. Sowas hatten sie auch?

    Uhrlau: Bestimmte Informationen behält die jeweilige Abteilung erstmal für sich und später kommts dann raus. Und sie müssen sich dann als BND-Präsident mit den Folgen auseinandersetzen.

    Flisek: Ist das ein spezielles Problem der Abteilung TA?

    Uhrlau: TA ist immer ein Sonderproblem gewesen. Große Abteilung in vielen Außenstellen. Welche Information erreicht die Leitung, auch innerhalb der Abteilung TA oder 2? Ist strukturelles Problem. Haben Entwicklungen in Außenstellen, die von Zentrale schwieriger zu erfassen sind und wo Meldeverhalten nicht stringent. Darüberhinaus auch Vorbehalte, Schwierigkeiten mit Quellen, die Leitung wissen zu lassen [hä?] Da gibt es bei hierarchischen Strukturen Defizite und die Frage, wo ist die Holschuld und wo die Bringschuld?

    Flisek: Stimme zu, dass grundsätzlich Problem bei Führung großer Organisationen. Uns interessieren ganz spezifische Probleme. Problematik liegt auf der Hand. Haben nichts von stärkster Aufsicht, wenn Informationsfluss nicht gewährleistet. Haben gesagt, wenn was passiert, versucht man, das bei sich unter den Teppich zu kehren.

    Spannende Frage bei uns: Einzelfälle, abhängig von Personen? Strukturell? Need-to-Know-Prinzip, Abschottung? Ist das eher ein strukturelles Problem?

    Uhrlau: Bei Großorganisationen strukturelle Probleme über die hierarchischen Strukturen. Organisationslähmschicht. Bevor sie eine Information erreicht ist es vielleicht schon ein bisschen zu spät. Erfahrung mit dem Umgang im BND: Informationen haben Leitung oder Abteilungsleitung nicht schnell genug erreicht. Konflikt- und Informationsmanagement: Wie kriege ich erforderliche Transparenz? Das beim Präsidenten auszukippen, wenn Kind in Brunnen gefallen ist, ist einfach. Solange nicht erforderliche innere Transparenz, wo kommt dann die Vorgesetztenebene da vorbei?

    Wenn sich etwas über Parzellierung verselbstständigt, dann kriegen die das oben nicht und auch im Bundeskanzleramt nicht mit.

    Flisek: Warum gilt das nicht im Verhältnis BND-Spitze und Aufsichtsbehörde?

    Verstehen sie die Frage? Ich stell sie andersrum: Gilt das auch für Verhältnis BND-Spitze und Bundeskanzleramt?

    Uhrlau: Nein.

    Flisek: Warum? Wie können sie mir die Sorge nehmen?

    Uhrlau: Ihnen Sorge zu nehmen ist sicher schwer. Was mich erreicht hat in schwierigen Dingen hat auch das Kanzleramt erreicht. Nicht nur über Spitze des BND, auch über den Stab, der Anfragen in die Abteilung leitet und an Bundeskanzleramt zurückmeldet. Bundeskanzleramt besucht den BND, führt Gespräche unter Beteiligung von Mitarbeitern des Leitungsstabes. Informationsgeflecht BND-Spitze und Abteilung 6 Bundeskanzleramt.

    Fragerunde 4: Linke (17:54)

    Renner: Weisung 2006: AND-Befrager sollen Quellen nicht mehr allein befragen. Erinnerung?

    Uhrlau: Nein.

    Renner: Auch 2006 Bitte aus der Leitung, rechtliche Grundlage US-ND und Befragungswesen darzustellen. Erinnerung?

    Uhrlau: Nein.

    Renner: Was war aus ihrer Erinnerung Rechtsgrundlage von Zusammenarbeit AND und HBW? Vereinbarung?

    Uhrlau: KA.

    Renner: Muss es aber gegeben haben?

    Uhrlau: Vor meiner Zeit. Vielleicht auch nicht.

    Renner: Wie unterscheidet sich DIA von NSA?

    Uhrlau: Militärischer ND. Starke Konzentration auf Einsatzgebiete. Zusammenarbeit militärisches Nachrichtenwesen.

    Renner: Mal was Kritisches gesagt worden, „robuste Verhörmethoden“?

    Uhrlau: Sagt mir nichts.

    Renner: JSA. Gibt da ja auch Contractors. Was wussten sie darüber?

    Uhrlau: Keine Informationen.

    Renner: Zu gesamter Contractor-Thematik?

    Uhrlau: Keine Informationen.

    Renner: Ist der Begriff überhaupt aufgetaucht?

    Uhrlau: Nein.

    Renner: Was gewusst zu Kapazitäten? Speicher- und Durchleitungskapazitäten erhöhen? Für Daten?

    Uhrlau: Für welche Daten?

    Renner: Aus der Erfassung.

    Uhrlau: Nein.

    Renner: Spielt das Rolle in Haushaltsplänen? Mehr Geld, um länger und mehr speichern zu können?

    Uhrlau: Nein, wird sicher vorbereitet worden sein und in den Wirtschaftsplan eingehen.

    Renner: Jemals bei TA gefragt, wie viele Daten erfasst werden?

    Uhrlau: Nein. Warum?

    Renner: Weil es einen Unterschied macht, ob ich Hunderttausend oder Millionen Daten erfasse.

    Uhrlau: Ja, aber Verarbeitung ist wichtiger.

    Renner: Bei Datenverarbeitung gibt es Grundsätze wie Datensparsamkeit etc. Exekutive kann nicht so viele Daten sammeln, wie sie will. Muss bestimmten Kriterien entsprechen. Sind die bekannt im BND?

    Uhrlau: Sicherlich. Fragen sie mich nicht zu allen Aspekten, die mit BND und Technik zu tun haben. Nicht alles, was sie hier wissen wollen, erreicht den Präsidenten und interessiert ihn. Man bereitet sich nicht die ganze Zeit auf Untersuchungsausschüsse vor.

    Renner: BND ist nicht außerhalb der Gesellschaft. Da gibt es Diskussion zu Videoüberwachung und Co., Grundsätze des Datenschutzes gelten ja für alle.

    Uhrlau: Fragen sie mich über die letzten vier bis fünf Jahre? Da sind Sachen dabei, die damals noch nicht relevant waren oder den BND interessiert haben.

    Renner: Begriffe wie Speicherfristen spielten im BND zu ihrer Zeit keine Rolle?

    Uhrlau: Löschungsfristen. Berührt weniger Speicherkapazität.

    Renner: Wie waren Löschungsfristen zu ihrer Zeit?

    Uhrlau: Aus Routineerfassung KA. Verarbeitung personenbezogener Daten und Löschungsfristen ist soweit ich weiß nach Datenschutzrecht alle fünf Jahre. Was sonst vereinbart worden ist weiß ich nicht.

    Fragerunde 4: Union (18:05)

    Sensburg: Selektoren in G‑10-Anordnung aufgeführt, immer?

    Uhrlau: Nein. Gibt Kompendium mit Suchbegriffen. Dieses ist die Basis für G‑10-Filter. G‑10-Kommission hat immer wieder Stichproben genommen und sich vortragen lassen, zu welchen Gefahren unter G‑10 abgefragt werden kann, welche chemische Verbindung Relevanz hat für Proliferation. Der G‑10-Kommission liegt das vor und sie lässt sich vortragen, welche Relevanz das hat. In nächster Sitzung erscheint dann jemand und erklärt das. So stellt sie die Plausibilität der Suchbegriffe sicher.

    Sensburg: Wollte nur wissen, ob in der G‑10-Anordnung Suchbegriffe drin sind.

    Uhrlau: Nein. Dann ist das falsch rübergekommen. In Anordnung werden Gefahrenbereiche genannt.

    Sensburg: In G‑10-Gesetz steht aber, dass Begriffe benannt werden müssen. Sind sie da jetzt drin oder nicht? Dann komme ich nämlich gleich zu dem Freibrief. Suchbegriffe „Mörser“, „Explosion“ oder eine Telefonnummer – das ist ja ein Unterschied.

    Wolff: Anordnung ist soweit ich mich erinnere bloße Anordnung, aber dazu gibt es Anhänge.

    Sensburg: Anlage ist aber schon individuell. Wie war das in konkretem Fall mit Freibrief? Wonach suchte man da?

    Uhrlau: Weiß ich nicht mehr.

    Sensburg: Da wäre die Frage nach Deckungsbereichen. Was war der Kern, wenn Routine Beifang war? Dann hätte man ja oft danebengeschossen. Das lässt sich nicht mehr rekonstruieren?

    Uhrlau: Nein.

    Fragerunde 4: Grüne (18:12)

    Ströbele: Erst hieß es: Suchbegriffe wurden von G‑10-Kommission geprüft und genehmigt. Jetzt doch nicht? In der Anlage, waren da konkrete Suchbegriffe?

    Uhrlau: Können örtliche, technische Suchbegriffe sein, die in einem Kontext zu den jeweiligen Gefahrenbereichen stehen. Aktuelle, für die Maßnahme relevante Suchbegriffe.

    Ströbele: Steht da drin: Ihr dürft an die und die Leitung dran?

    Uhrlau: Ja.

    Ströbele: Wissen sie, was im Fall Eikonal an Suchbegriffen genannt wurde?

    Uhrlau: Nein.

    Ströbele: Das würde uns aber sehr interessieren. Um zu wissen, ob sie die Wahrheit gesagt haben. Müssen wir beim Bundeskanzleramt drauf drängen, dass wir die Anlagen ganz lesbar zur Verfügung gestellt bekommen. Bei Eikonal oder Granat ging es darum, dass der BND von der NSA die Möglichkeit bekommt, das der BND Technik und Know-How zur Verfügung bekommt?

    Uhrlau: Ja.

    Ströbele: Bekannt, ob Technik auch von Bedeutung für Inlandsgeheimdienst?

    Uhrlau: Nein.

    Sensburg: Verfassungsschutz?

    Ströbele: Ja. Agiert der Verfassungsschutz mit der NSA selbst oder geht das immer über BND?

    Uhrlau: Müsste über BND gehen.

    Ströbele: Immer?

    Uhrlau: Ja.

    Wolff: Einzelheiten der Kontakthaltung NÖ.

    Uhrlau: XKeyscore habe ich vor 2013 und Snowden nicht gekannt und bevor das mein Wissen bereichert hat.

    Ströbele: Mal gut, dass er das gemacht hat. Sie haben zwei Suchbegriffe genannt bekommen, die der BND beanstandet hat. Haben sie den Vorfall weitergemeldet?

    Uhrlau: Habe im letzten Jahr geantwortet: Weiß nicht, ob ich das Fritsche erzählt habe. Kann sein, kann es aber nicht beschwören. Kann nicht garantieren, dass er das gehört hat oder von mir gehört hat.

    Ströbele: Aber war ja ein gravierender Vorfall. Wäre bestimmt auch im Bundeskanzleramt von Interesse gewesen, besonders in Bezug auf USA. Trotzdem können sie sich nicht erinnern?

    Uhrlau: Nein.

    Ströbele: Haben sie in ihrer ganzen Zeit jemals überlegt, die Unmengen von Selektoren mal nachzugucken?

    Uhrlau: Nein.

    Ströbele: Nie auf die Idee gekommen?

    Uhrlau: Nein.

    Ströbele: Bei den Millionen Suchbegriffen?

    Uhrlau: Mit den Suchbegriffen kommen sie ja nicht weiter, sie müssen sich ja die Treffer angucken.

    Ströbele: Doch, das zeigt uns ja das Interesse der Amerikaner. Eurocopter ist ja was anderes als ein Terrorist.

    Uhrlau: Sie gehen davon aus, dass die Begriffe so eingegeben sind. Was machen sie mit einer Liste von E‑Mail-Accounts ohne Firma dazu? Sie kommen da erst drauf, wenn sie die erzielten Treffer angucken.

    Ströbele: Das ist ihre Meinung, die will ich ihnen gar nicht nehmen.

    Uhrlau: Da sind wir gar nicht so weit auseinander. Wenn das Verfahren zum Filtern vorher gewesen nicht die Klareingabe gewesen ist und sie kommen bei der Prüfung zu dem Ergebnis, dass die USA bei der IP-Adresse EADS gesucht haben, dann sind das technische Daten und sie stellen erst bei der Kontrolle fest, wo sie da gelandet sind.

    Ströbele: Das ist ihnen so erklärt worden?

    Uhrlau: Ich versuche, mir da einen Reim draus zu machen. Suchbegriffe sind ja zum Teil auch technische Begriffe.

    Ströbele: Nie sowas angeguckt?

    Uhrlau: Nein.

    Fragerunde 4: SPD (18:26)

    Flisek: Beratungen in Bundesregierung zu Tod von Bünyamin E. in Bundesregierung?

    Uhrlau: Wird sicher in Kontrollkommission besprochen worden sein.

    Flisek: Da waren sie doch bestimmt an vorderster Front mit befasst. Wie wurde das in der Bundesregierung behandelt?

    Uhrlau: KA.

    Flisek: Wie innerhalb BND-Spitze?

    Uhrlau: Frage ist, wo kommen Informationen her? BND war nie Lieferant für Drohnenangriffe.

    Flisek: Wie hat man das denn sichergestellt – vorher und nachher? Hat das zu Debatten geführt?

    Uhrlau: Übermittlung von Daten erfolgte mit Hinweis, wofür sie benutzt und nicht benutzt werden dürfen.

    Flisek: Ein Disclaimer.

    Uhrlau: Ja.

    Flisek: Gabs den schon von Anfang an?

    Uhrlau: KA, vorher.

    Flisek: Vor ihrer Amtszeit?

    Uhrlau: Nein, vor 2010.

    Flisek: Sie haben das nie angeordnet?

    Uhrlau: KA, ob das Anordnung von mir war oder Ergebnis von Gesprächen mit Bundeskanzleramt und Bundeswehr.

    Flisek: Jemals Anhaltspunkt, dass Daten benutzt wurden, um Angriffe durchzuführen?

    Uhrlau: Nein.

    Flisek: Nie?

    Uhrlau: Nein.

    Flisek: Wie haben USA auf Disclaimer reagiert? Zur Kenntnis genommen?

    Uhrlau: KA.

    Flisek: Nie in BND-Spitze aufgeschlagen?

    Uhrlau: Disclaimer nicht.

    Flisek: In ihren Gesprächen mit US-Counterparts war das nie Thema?

    Uhrlau: Nein.

    Flisek: Thema Rolle Ramsteins?

    Uhrlau: Nein.

    Flisek: Sie wissen, dass das nie Thema war? Das ist nicht aus Einstufung „ich weiß es nicht mehr“?

    Uhrlau: Ich habe keine Gespräche zum Thema Ramstein geführt. Bei manchen Sachen weiß ich, dass ich es nicht gemacht habe. Bei anderen Sachen ist das ein bisschen schwieriger.

    Fragerunde 5: Grüne (18:33)

    Notz: Gab Einschätzung der drei risikoreichsten Operationen des BND. Erinnern sie sich?

    Uhrlau: Nein, nennen sie die.

    Notz: Das würde ich gerne, aber dann meldet sich Herr Wolff. Erinnern sie sich, dass sie sowas mal in Auftrag gegeben haben?

    Uhrlau: Nein.

    Notz: Frage mich, warum sie von Glotaic nie was gehört haben. Hatte bei Glotaic der BND die Führung?

    Uhrlau: KA.

    Notz: Wenn ja, müssten sie davon gehört haben?

    Uhrlau: Im Bundeskanzleramt oder im BND?

    Notz: Beide. Naja, beim BND hätten sie das ja wissen müssen. Aber hätte das Bundeskanzleramt Kenntnis haben müssen?

    Uhrlau: Wenn der BND nur Beifahrer gewesen wäre, dann nicht.

    Notz: Wenn BND nur als Beiwerk für zwei andere Organisationen agiert, dann müsste man Bundeskanzleramt nicht informieren?

    Uhrlau: Nein.

    Notz: Wie viele Suchbegriffe für G‑10-Genehmigung im Bereich Terrorismus stehen im Raum?

    Wolff: NÖ.

    Notz: Das steht in einem öffentlichen Bericht.

    Wolff: Dann ziehe ich das zurück.

    Uhrlau: Ich weiß es nicht.

    Notz: 700.

    Man hatte in Frankfurt eine Operation, in der es um 700 Suchbegriffe geht und flanscht eine Operation hinten dran, wo es um 13 Millionen geht.

    Uhrlau: Man kann ja nicht nur Terrorismus nehmen. Proliferation…

    Notz: 27.000.

    Uhrlau: Organisierte Kriminalität.

    Notz: Ja, wenn wir das auf alle ausdehnen, landen wir bei 100.000.

    Uhrlau: Aber das ist doch spekulativ. Zahlen von 2013 und dann rechnen sie die zurück, wie viele 2008 bei Eikonal eingespeist worden sind. Sie haben keine Basis.

    Notz: Ich kann nur damit arbeiten, was ich habe. Ihre Entscheidung hat dazu geführt, dass man an der G‑10-Kommission vorbei 13 Millionen Suchbegriffe gesteuert hat. Obwohl das rechtlich hochproblematisch war. Sie können die Zahl ja auch nicht nennen, das finde ich noch problematischer.

    Wenn sie das nicht wissen, muss ich davon ausgehen, dass das ein hoher sechsstelliger Bereich war.

    Wie hieß denn XKeyscore im BND-Deutsch?

    Uhrlau: KA. Sie gehen immer davon aus, dass ich alles weiß.

    Notz: Nein, aber sie haben gesagt, sie sind interessierter Zeitungsleser. Da schaut man sich den Spiegelbericht an und dann erschließt sich einem die Welt eines fremden Nachrichtendienstes. Ist das nicht so: „Ah, XKeyscore, das ist ja Operation Wühlmaus“.

    Uhrlau: [grinst] Keine Erinnerung.

    Notz: Eine spekulative Frage: Wenn Snowden zu ihrer Zeit gewesen wäre – hätten sie eine Task Force eingesetzt? Wir haben nur Akten zu parlamentarischen Anfragen. Müssen sich da im BND nicht drei oder vier Leute hinsetzen und schauen, ob wir nicht von den USA hinter die Fichte geführt werden? Wäre das während ihrer Zeit passiert?

    Uhrlau: Das ist wirklich spekulativ, ich weiß auch nicht, was mein Nachfolger unternommen hätte. Habe nur eine Erfahrung mit BND in Bagdad, wo in kurzer Zeit Klarheit benötigt wurde, über zwei oder drei Tage am Wochenende. Das habe ich zusammengekriegt.

    Fragerunde 6: Linke

    Renner: Glotaic. Beifahrer BND. Darf das BfV in Deutschland bei einem US-Anbieter Routineverkehre abgreifen?

    Uhrlau: KA, weiß nicht, ob der Sachverhalt so war.

    Renner: Kann das BfV außerhalb von G‑10 TKÜ machen?

    Uhrlau: Mir nicht bekannt.

    Renner: Mir auch nicht.

    Sensburg: Ende der öffentlichen Sitzung. (18:47)

    von Anna Biselli 14. Januar 2016 8
  • : Medienberichte: NSA und BND schnorcheln wieder in Bad Aibling Internetverkehr ab
    :  Medienberichte: NSA und BND schnorcheln wieder in Bad Aibling Internetverkehr ab

    bad aibling (1)Der Rechercheverbund von NDR, WDR und Süddeutscher Zeitung berichtet, dass der US-amerikanische Geheimdienst NSA und der Bundesnachrichtendienst (BND) wieder bei der Internetüberwachung, u.a. am Standort Bad Aibling, kooperieren. Die vertraglich festgehaltene Kooperation lief über mehrere Jahre im Geheimen und war nach Kritik an der Selektorenliste im vergangenen Frühjahr gestoppt worden.

    Der BND hatte im Auftrag der NSA mithilfe von Selektoren den mitgeschnittenen Internetverkehr durchsucht und weitergeleitet, ohne dabei die Selektoren genauer zu überprüfen. So waren auch „befreundete“ Staaten, deutsche Staatsbürger*innen, Firmen und Politiker*innen in der nicht-öffentlichen Selektorenliste zu finden. Die Obleute der Opposition im NSA-Untersuchungsausschuss forderten daraufhin Einsicht in die Liste und haben eine Klage vor dem Bundesverfassungsgericht angestrengt.

    Nach den Informationen des Rechercheverbunds liefern die US-Amerikaner seit einigen Monaten die vom Bundeskanzleramt verlangten Begründungen für jeden einzelnen Selektor, sodass die Kooperation wieder aufgenommen wurde:

    Seit einigen Monaten nun reichen die Amerikaner die geforderten Begründungen für jeden einzelnen Suchbegriff ein. Damit kann die NSA wieder den über die Satellitennetze abgefangenen Internet-Verkehr einsehen. Nach Angaben aus Regierungskreisen halten sich die Amerikaner nun an die geschlossene Vereinbarung. In keinem Fall soll der BND in den vergangenen Monaten eine der gelieferten Begründungen der NSA als nicht stichhaltig abgelehnt haben.

    von Simon Rebiger 11. Januar 2016 8
  • : Szenische Lesung auf dem #32c3: Grundrechte gelten nicht im Weltall!
    :  Szenische Lesung auf dem #32c3: Grundrechte gelten nicht im Weltall!

    Einer der Höhepunkte auf dem vergangenen 32. Chaos Communication Congress war die szenische Lesung „Grundrechte gelten nicht im Weltall!“ Anna Biselli, Constanze Kurz, cbass und Felix Betzin haben auf Basis unserer Live-Blogs die absurdesten und interessantesten Szenen aus dem Geheimdienst-Untersuchungsausschuss zusammengestellt und in einer passenden Atmosphäre vorgetragen. Ich kannte vorher nur die abstrakte Idee und war vor Ort total geflasht, wie super das funktionierte und umgesetzt war.

    In den nunmehr Hunderte A4-Seiten füllenden Live-Protokollen des NSA-BND-Untersuchungsausschusses, die bei netzpolitik.org nachzulesen sind, verbergen sich interessante Antworten auf Fragen, die niemand gestellt hat, vorher unbekannte juristische „Theorien“ des BND und Perlen verlogener Rabulistik.

    Hier klicken, um den Inhalt von media.ccc.de anzuzeigen.

    Inhalt direkt öffnen

    Gibts hier auch in HD (MP4) zum Download. Und hier auf Youtube.

    von Markus Beckedahl 31. Dezember 2015 5
  • : #netzrückblick: Schwärzungen und leere Akten – eineinhalb Jahre im NSA-Untersuchungsausschuss
    Europasaal vor der Sitzung.
    :  #netzrückblick: Schwärzungen und leere Akten – eineinhalb Jahre im NSA-Untersuchungsausschuss

    Seit eineinhalb Jahren bloggen wir live aus dem Geheimdienst-Untersuchungsausschuss (NSAUA) des Bundestags. Kurz vor Annas Vortrag über den NSAUA heute auf dem #32C3 sowie der Lesung der absurdesten Szenen äußern sich vier Obleute des NSAUA gegenüber netzpolitik.org.

    Wie steht es um die Aufklärungsarbeit? Wie wird mit den Akten und Schwärzungen umgegangen? Welche Probleme mit der Kontrolle von Geheimdiensten in Deutschland wurden bereits aufgedeckt? Wie finden die Abgeordneten die Arbeit von netzpolitik.org – und was hat das mit Marmorkuchen beim Bundesnachrichtendienst zu tun? Christian Flisek (SPD), Konstantin von Notz (Bündnis 90/Die Grünen), Tankred Schipanski (CDU) und Martina Renner (Die Linke) versuchen sich an Antworten.

    Statt eines Jahresrückblicks in Buchform gibt es dieses Jahr jeden Tag im Dezember einen Artikel als Rückblick auf die netzpolitischen Ereignisse des Jahres. Das ist der 25. Beitrag in dieser Reihe. netzpolitik.org finanziert sich über Spenden. Wenn Euch unsere Berichterstattung in diesem Jahr gefallen hat, freuen wir uns über ein nachträgliches Weihnachtsgeschenk für unser Blog.

    Das Video von Hanne Bohnhammel und Teresa Nehm, die im Rahmen ihres Volontariats in diesem Monat bei uns in der Redaktion hospitieren, findet sich hier:

    In diesem Fenster soll ein YouTube-Video wiedergegeben werden. Hierbei fließen personenbezogene Daten von Dir an YouTube. Wir verhindern mit dem WordPress-Plugin „Embed Privacy“ einen Datenabfluss an YouTube solange, bis ein aktiver Klick auf diesen Hinweis erfolgt. Technisch gesehen wird das Video von YouTube erst nach dem Klick eingebunden. YouTube betrachtet Deinen Klick als Einwilligung, dass das Unternehmen auf dem von Dir verwendeten Endgerät Cookies setzt und andere Tracking-Technologien anwendet, die auch einer Analyse des Nutzungsverhaltens zu Marktforschungs- und Marketing-Zwecken dienen.

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    von Fabian Warislohner 27. Dezember 2015 5
  • : rbb-Interview mit BND-Mitarbeitern: „Wir sind die Guten“
    Die BND-Abhörstation in Bad Aibling - <a href="https://creativecommons.org/licenses/by-nc/2.0/">CC BY-NC 2.0</a> via <a href="https://www.flickr.com/photos/novofotoo/12416463195/">novofotoo</a>
    :  rbb-Interview mit BND-Mitarbeitern: „Wir sind die Guten“

    Der rbb-Journalist Michael Götschenberg hat in einem „Exklusivinterview“ zwei BND-Mitarbeiter*innen über ihre Arbeit befragt und den noch-Hauptsitz in Pullach besuchen dürfen. Die Agenten berichten von ihrem persönlichen Werdegang, den Auswirkungen der Geheimdienst-Arbeit auf das Privatleben und am Rande über die Auswirkungen der jüngsten BND-Skandale.

    So ist die BND-Agentin „Christiane“ etwas betrübt über die mediale Darstellung der Arbeit ihrer Abteilung „Technische Aufklärung“ in Bad Aibling. Es sei alles gar nicht so, wie es dargestellt wird, beklagt sie im Interview mit Götschenberg:

    Die ganze mediale Berichterstattung über Bad Aibling jetzt insbesondere ist natürlich schon belastend für einen selber, weil man zum Teil ja weiß, die Dinge sind eigentlich ganz anders und werden halt verzerrt dargestellt. Weil man nicht alle Informationen hat, kann das natürlich auch einfach schnell so wirken, als wäre es so.

    Auch über ein weiteres Klischee der BND-Arbeit ärgert sich die Agentin:

    Was mich wirklich stört ist, dass viele Deutsche tatsächlich denken, der BND würde ihre E‑Mails lesen. Weil dafür sind wir überhaupt nicht zuständig, Wir sind der Auslandsnachrichtendienst und wenn, dann sollten sich die Menschen Sorgen machen, dass andere Nachrichtendienste ihre E‑Mails lesen, aber nicht wir. Wir sind die Guten, wir sind dafür da, die deutschen Bürger zu schützen.

    Bei dieser Transparenzinitiative wird also vor allem eines klar: Der BND ist ein attraktiver Arbeitgeber, hat spannende Aufgaben (Geheimtinte! Zwei Identitäten!) kümmert sich um den Schutz der deutschen Bevölkerung und wird immer offener. So darf die Agentin „Christiane“ mittlerweile ihren Freunden von ihrem Arbeitgeber erzählen und muss sich nicht verstellen. Wirklich interessante Einblicke in die Arbeit der deutschen Geheimdienste gibt es im NSA-Untersuchungsausschuss, in dem von Transparenz seitens des BND nicht viel zu spüren ist und nur durch Versprecher geladener Zeugen neue, pikante Details über die Spionage-Praktiken bekannt werden.

    Das grundrechtswidrige Ausspionieren von deutschen Staatsbürgern, die jahrelang geheimen Befragungen von Asylbewerber*innen, die Operation Eikonal oder auch das ungeprüfte Einsetzen von NSA-Selektoren kommen nur am Rande des Interviews und den Begleitartikeln auf der Sonderseite zu den Recherchen Götschenbergs vor. Gerne hätte man von den Interviewten gehört, was den so „verzerrt“ ist an der medialen Darstellung und wie sie zur massenhaften Überwachung durch den BND stehen.

    Falls den beiden doch moralische Probleme mit juristisch fragwürdigen Konstruktionen wie der Funktionsträger- und der Weltraumtheorie kommen, können wir die Aussteigerintiative Intelexit empfehlen.

    von Simon Rebiger 21. Dezember 2015 26
  • : Live-Blog aus dem Geheimdienst-Untersuchungsausschuss: „Ich weiß auch nicht, warum ich hier Zeuge bin.“
    Europasaal vor der Sitzung.
    :  Live-Blog aus dem Geheimdienst-Untersuchungsausschuss: „Ich weiß auch nicht, warum ich hier Zeuge bin.“

    Heute tagt wieder der Geheimdienst-Untersuchungsausschuss im Bundestag. Geladen sind diesmal H.K. (zum zweiten Mal) und Michael Koch. Wir sitzen wie immer drin und bloggen live.

    H.K. war bereits vor zwei Wochen im Ausschuss, damals konnte er krankheitsbedingt jedoch nur zwei Stunden lang aussagen. H.K. hat 2013 die NSA-Selektoren in Bad Aibling überprüft und war 2010 für den Datenaustausch zwischen NSA und BND zuständig.

    Koch ist Abteilungsleiter der Rechtsabteilung im Auswärtigen Amt und mit Völkerrechtsfragen beschäftigt, bundestag.de dazu:

    Er kann damit über ein ganzes Bündel von Themen, die den Ausschuss interessieren, Auskunft geben: eine mögliche deutsche Verwicklung in den Drohnenkrieg der USA, den Status amerikanischer Firmen, die in Deutschland Dienstleistungen für hier stationierte US-Truppen erbringen, den Umgang mit weltweit gewonnenen Daten in Einrichtungen der NSA in Deutschland.

    Gliederung

    Kernaussagen

    Viel gibt es zur heutigen Sitzung, deren öffentlicher Teil nur zweieinhalb Stunden dauerte, nicht zu sagen. In der Vernehmung des Zeugen H.K. fielen jedoch Widersprüche zu dessen letzter Aussage auf. Am 3. Dezember berichtete H.K. noch, dass bei der Selektorenprüfung im Herbst 2013 sowohl BND- als auch NSA-Selektoren geprüft wurden. Nun behauptete er, es sei lediglich um NSA-Selektoren gegangen.

    Die Abgeordneten brauchten daraufhin die Frage auf, ob NSA- und BND-Selektoren überhaupt klar voneinander trennbar seien. H.K. behauptete zwar, dass man getrennte Datenhaltung habe und NSA-Selektoren eigentlich nur in Bad Aibling eingesetzt werden. Dass eine Nutzung von NSA-Selektoren in anderen Dienststellen des BND dennoch geschehe, wollte er aber nicht definitiv ausschließen.

    Es ging auch erneut um die Meldewege innerhalb des BND. Die Prüfung im August 2013 wurde von D.B., dem Unterabteilungsleiter für Technische Aufklärung in Pullach, an Dr. T. in Auftrag gegeben. Trotz des Fundes problematischer Selektoren wurde jedoch angeblich nicht nach oben gemeldet, die betroffenen Selektoren wurden still und leise auf inaktiv gesetzt. In vergangenen Sitzungen hat sich herauskristallisiert, dass D.B. die brisanten Vorfälle nicht weitergemeldet hat.

    H.K. wurde im Weiteren nur nicht-öffentlich vernommen, da auf einen Antrag von Unionsobfrau Nina Warken die Öffentlichkeit ausgeschlossen wurde. Die Opposition protestierte gegen diesen Ausschluss. Es steht noch offen, ob H.K. nochmals zu einer öffentlichen Sitzung geladen wird.

    Der Zeuge Michael Koch aus der Rechtsabteilung des Auswärtigen Amtes wirkte deplaziert. Er selbst verstehe sich eher als Sachverständiger, gab er in seinem Eingangsstatement zu verstehen. Als Konstantin von Notz ihn fragte, ob er wisse, warum er als Zeuge geladen sein, konnte er keine Antwort geben.

    Am ehesten relevant für eine Zeugenbefragung war Kochs Tätigkeit als Botschafter in Pakistan von 2008 bis 2012. In dieser Zeit fanden mehrere Drohnentötungen statt, darunter auch die des deutschen Bünyamin E.

    Koch wollte sich an Details zu dem Vorgang und zu den daraufhin vorgenommenen Untersuchungen nicht mehr erinnern. Wie mit dem BND und US-Vertretern in dieser Sache zusammengearbeitet wurde, konnte er nicht konkret sagen. Es sei primär darum gegangen, die Tötungen an sich zu bestätigen und da trage eben jeder in der Botschaft seinen Teil bei.

    Lieber machte Koch allgemeine Ausführungen zur völkerrechtlichen Einordnung von Drohnenangriffen. Diese seien nicht per se inkompatibel mit Völkerrecht, betonte er mehrmals. Man müsse im Einzelfall prüfen, ob ein Drohnenangriff zulässig war oder nicht. Leider wollte sich Koch an keinen Einzelfall so deutlich erinnern, dass er eine konkrete Aussagen treffen konnte.

    Vorbemerkungen

    Wir berichten aus den öffentlichen Sitzungen, an denen jeder teilnehmen kann. Hier steht, wie man sich anmeldet.

    Disclaimer: Dieses Protokoll ist nach bestem Wissen und Können erstellt, erhebt jedoch keinen Anspruch auf Vollständigkeit oder umfassende Korrektheit.

    Abkürzungen: Im Anschluss an die Sitzungen ergänzen wir die verwendeten Abkürzungen um Erklärungen. Während des Live-Bloggens schaffen wir das leider nicht, daher gibt es ein Abkürzungsverzeichnis zum Nachschauen.

    Dargestellte: Abgeordnete und Zeugen, gerne korrigieren und vervollständigen wir ihre Aussagen. Kontaktieren sie uns!

    Copyright: Die Zeichungen der Zeugen stehen nicht unter einer Freien Lizenz. Wer die Bilder verwenden möchte, kontaktiert bitte Stella Schiffczyk.

    Wer uns unterstützen möchte, darf gerne spenden.

    Update: Das offizielle stenografische Protokoll gibt es auf bundestag.de als PDF (Mirror bei uns).

    Einleitung: Vorsitzender (13:01)

    $Begrüßung

    $Formalitäten

    Zeuge 1: H.K., BND, Referatsleiter T2A

    Rechtsbeistand: Stefanie Schork

    Fragerunde 1: Linke (13:04)

    Renner: Hat sich im Dienstverhältnis seit letzter Sitzung was verändert?

    H.K.: Nein.

    Renner: Selektoren: Haben berichtet, Dr. T. hat gesagt „Etwas ist schiefgelaufen“ – Hat sich das auf alle Selektoren bezogen?

    H.K.: Wie soll ich das erklären… Nachdem gesehen, dass da Selektoren sind, die nicht drin sein sollen, was soll er sagen?

    Renner: NSA- oder BND-Selektoren?

    H.K.: Nur NSA. (!)

    Renner: Wann war das?

    H.K.: 2013/2014. Sommer, Herbst, sowas.

    Renner: Sommer/Herbst 2013?

    H.K.: Ja, aber nageln sie mich nicht fest.

    Renner: Das versuchen wir schon lange nicht mehr.

    Schonmal was über die BND-Selektoren gehört?

    Wolff: Keine Aussagegenehmigung.

    Renner: Prüfauftrag an D.B.: Erinnern?

    H.K.: Ja, von D.B. an Dr. T.

    Kenne den erst im Nachhinein. D.B. hat Dr. T. beautragt. Dr. T. aufgefallen, dass was schiefläuft, kam dann zu mir. Habe gesagt: Wenn D.B. ihn direkt kontaktiert, dann bitte auch das Problem mit D.B. lösen.

    Renner: Auftrag an Dr. T. bezog sich nur auf NSA-Selektoren?

    H.K.: Ja.

    Renner: Ist NSA informiert worden?

    H.K.: Zu dem Zeitpunkt nicht. Im Nachgang schon.

    Renner: Wen informiert?

    H.K.: Leiterin SUSLAG Bad Aibling.

    Renner: NSA-Selektoren konnten nicht gelöscht werden?

    H.K.: Dr. T. kann ja auch nicht löschen. Hat die ja nur aus Bad Aibling geholt. Weiß nicht genau, wie Technik funktioniert. Erfassung erfolgt gemeinsam. Wir aus Zentrale können da nichts löschen.

    Renner: Kann aktiv/inaktiv stellen, aber löschen nicht?

    H.K.: Das passiert alles in Bad Aibling. Wir holen die, um zu schauen. Was Bad Aibling macht, KA.

    Renner: In Bad Aibling hätte man löschen können?

    H.K.: Denke ja.

    Renner: In welchen Fällen mit R.U. gesprochen?

    H.K.: Was soll ich dazu sagen?

    Renner: Hat man nie mit dem gesprochen oder nur in dem Fall nicht mit Bad Aibling geredet?

    H.K.: KA, war nicht involviert. Haben kontinuierlich mit R.U. geredet. Im speziellen Fall lag kein Grund vor, sich mit R.U. zu unterhalten. D.B. hat gesagt, er kümmert sich drum.

    Renner: Auffinden der Selektoren, war das Vorgang, wo man sagt: Wir stellen die inaktiv und dann ist das erledigt. Oder: Das klären wir auf Unterabteilungsebene? Oder hätte man das nicht mit Hausleitung besprechen müssen?

    H.K.: Ist kommuniziert worden von Referenten und Co. Unterabteilungsebene hat gesagt, wir kümmern uns drum. Denke, Abteilungsleiter ist informiert worden. Wie weitere Information hätte laufen müssen, kann ich nicht nachvollziehen.

    Renner: Information an NSA hat es gegeben?

    H.K.: Aus Hörensagen ja.

    Renner: Wann?

    H.K.: KA.

    Renner: Ungefähr? Zeitlich nah?

    H.K.: Circa eine Woche.

    Renner: Wer hat informiert?

    H.K.: D.B. und W.K. an Leiterin SUSLAG.

    Renner: Unabhängig oder gleichzeitig?

    H.K.: KA.

    Renner: Telefonisch?

    H.K.: KA. Vielleicht jemand runtergefahren.

    Renner: Braucht man dazu Antrag?

    H.K.: Dienstreiseantrag.

    Renner: Kann es auch sein, dass nicht mit NSA gesprochen?

    H.K.: All das ist möglich, KA.

    Renner: Warum wird da so wenig schriftlich protokolliert, dass man nichts mehr nachvollziehen kann? Ist, als wäre jemand zum Brötchenkaufen geschickt worden.

    H.K.: War klar, dass Selektoren nicht in Erfassung reingehören.

    Renner: Also Skandalisierungspotential erkannt und möglichst wenig Leute damit beschäftigt, um das schnell aus der Welt zu schafffen.

    H.K.: KA.

    Fragerunde 1: Grüne (13:16)

    Ströbele: Gefragt worden, welche Erklärung es für Selektorensuche gab. Gesagt: Manchmal hört D.B. das Gras wachsen. Kann das Gras Edward Snowden heißen?

    H.K.: Hat sicher etwas damit zu tun. Es heißt nicht Edward Snowden. Snowden war damals schon außerhalb der USA. Habe schon gesagt, D.B. hat feines Gespür. Dachte schon, dass sich das etwas exotisch entwickelt. Naja, das stimmt nicht ganz. Er wollte wissen, welche Selektoren im Detail in der Liste sind. Dann wurde Dr. T. beauftragt und hat entsprechende Ergebnisse gefunden. Das hat Befürchtungen bestätigt.

    Ströbele: Von dem Gras mal ein bisschen weg, kann man sagen: Er wollte sehen, ob was an den Snowden-Papieren dran ist?

    H.K.: Denke schon. Hatte vielleicht Befürchtung, dass NSA uns nicht alles im Vorfeld gesagt hat. Wobei die Selektoren, über die er gestolpert ist… Naja, auch da gibts ne Erläuterung. Aber wie das gelaufen ist, das war schlecht.

    Ströbele: Dr. T. hat dann gesucht und was gefunden. Kann man sagen: Dann sind die Vermutungen von D.B. bestätigt worden?

    H.K.: Meiner Meinung nach ja.

    Ströbele: Sehe ich auch so.

    Jetzt dazu, wann das war. Andere Zeugen haben gesagt, Anfang August 2013, kann das sein?

    H.K.: Kann sein, müsste Dr. T. am besten wissen. Leidet nicht an Gedächtnisschwund.

    Ströbele: Was ist dann mit den Daten geschehen? Hat man die im Computer gelassen, ausgedruckt, Panzerschrank?

    H.K.: Ergebnisse von Dr. T.?

    Ströbele: Ja.

    H.K.: D.B. und W.K. haben sich mit Leiterin SUSLAG auseinandergesetzt. Und dann Selektoren aus Erfassung genommen.

    Ströbele: Aber die müssen sie ja erstmal kennen. Hat Dr. T. die dann alle am Telefon genannt? Wie hat Dr. T. das gemeldet? Wie wusste Bad Aibling, was da gefunden wurde?

    H.K.: Müssen sie Dr. T. und D.B. fragen. Sorry, kann ich beim besten Willen nicht sagen.

    Ströbele: Schonmal gehört, dass das ausgedruckt wurde? Kann das sein, dass sowas verschickt wird? Oder macht man das per Computer? Auf Papier aufgeschrieben?

    H.K.: Papier ist nicht sinnvoll, aber wie sie das gemacht haben: KA. Gehe davon aus elektronisch…

    Ströbele: Haben sie schonmal von Boten gehört?

    H.K.: Kann auch sein, haben kontinuierlichen Austausch. Da fahren täglich Leute hin und her.

    Ströbele: Haben sie Kenntnis darüber, dass in Bad Aibling auch nochmal Selektoren geprüft worden sind?

    H.K.: Nein. Was die in Bad Aibling kontrolliert haben: KA.

    In dem Fall ist das dann W.O. KA, was er gemacht hat oder R.U.

    Ströbele: Als die NSA-Selektoren gefunden wurden, wurden da auch noch andere verdächtige Selektoren gefunden? Weil gegen APB oder Gesetz oder…

    H.K.: Was sind andere?

    Ströbele: Na andere. Geht um die BND-Selektoren, mache da keinen Hehl draus. Haben sie letztes Mal was dazu gesagt. Will wissen, ob die zeitgleich geprüft wurden.

    H.K.: Dr. T. hat nur die NSA-Liste geprüft. So wie ich weiß.

    Ströbele: Wann dann BND-Selektoren gefunden?

    H.K.: Die müssen wir nicht finden, die haben wir.

    Ströbele: Na, wann sind die aussortiert worden? Sind ja Selektoren gefunden worden, gegen NATO-Staaten etc.

    Wolff: Keine Aussagegenehmigung.

    Ströbele: Kann nicht sein, Zeuge hat beim letzten Mal was dazu gesagt.

    Fragerunde 2: Linke (13:28)

    Renner: Unter den eigenen Selektoren von Außenstellen: Können da nicht AND-Selektoren drunter sein?

    H.K.: Theoretisch nicht.

    Renner: Praktisch ja?

    H.K.: Kann ich nicht zufriedenstellend beantworten.

    Renner: Wenn in Bad Aibling die gemeinsame Auswertung neue Selektoren generiert, dann kann das doch sein.

    H.K.: Auswertung ist in Berlin. Aber es ist alles möglich, vielleicht rutscht mal irgendwo einer durch.

    Renner: Wenn Bad Aibling Selektoren übersandt hat, wusste man, dass das reine BND-Selektoren sind?

    H.K.: Glaube, die Datenhaltung war anders.

    Renner: Nur in Bad Aibling Selektoren von Five Eyes eingesetzt? Auch nicht in Außenstelle in Ausland?

    H.K.: KA.

    Renner: Wissen sie nicht oder sagen sie nicht?

    H.K.: Weiß ich nicht.

    Renner: Also können sie nicht ausschließen, dass in anderen Außenstellen AND-Selektoren laufen?

    H.K.: Glaube schon, aber kann es nicht sicher sagen.

    Renner: Wie kommen die Selektoren? Automatisiert?

    H.K.: Automatisiert?

    Renner: Wenn Selektor in Außenstelle eingestellt wird: Wird der in Pullach dann auch nochmal zentral eingestellt?

    H.K.: NÖ.

    Renner: Wenn Selektor in Außenstelle raus, dann auch in zentraler Datenbank raus?

    H.K.: Nicht unbedingt.

    Renner: Erzeugt der dann auch noch Ergebnisse?

    H.K.: Tut er nicht. Mehr lieber NÖ.

    Renner: Was in Pullach rausfliegt, ist nicht in Rheinhausen etc? Klick-Klack-Raus?

    H.K.: Weiß ich nicht definitiv.

    Renner: Ist aber interessant, um zu schauen, wie lange kritische Selektoren liefen. Andere Zeugen konnten nichtmal ausschließen, dass aussortierte NSA-Selektoren als BND-Selektoren wieder eingebracht wurden.

    H.K.: Man kann gar nichts ausschließen.

    Renner: Das stimmt beim BND.

    Wenn sie draufgucken, da ist ein großes Fähnchen, das schreit: „Ich bin ein NSA-Selektor“?

    H.K.: Was in eigener Datenbank ist, ist getrennt von dem, was von NSA kommt. Kann das schon auseinanderhalten. Kann aber sein, dass wir – theoretisch – gleiche Selektoren verwenden.

    Renner: Zufall?

    H.K.: Meist. Interessenslagen von NDs oft identisch. Bestimmte Kandidaten verwenden bestimmte Selektoren. Deswegen hat man immer mit anderen NDs Schnittmenge.

    Renner: Guckt man sich auch NSA-Selektoren an und sagt: Spannend, nehmen wir auch?

    H.K.: Vorstellbar, aber ob Bad Aibling das gemacht hat: KA.

    Wenn Nachrichtenbearbeiter vor Ort feststellen, da ist ein Inhalt drin, der uns auch interessiert – dann kann ich mir vorstellen, dass der BND sagt, das interessiert uns auch und das dann in die Zentrale meldet. Und die Zentrale das in PBDB nachsteuert. Aber die schauen darauf, was das für ein Teil ist, ob es Querbeziehungen hat, etc.

    Fragerunde 2: Grüne

    Notz: Erfassung in Bad Aibling mit XKeyscore?

    H.K.: Dass die XKeyscore verwenden, glaube ich schon. Aber im Detail: KA.

    Notz: Wenn man Erfassung mit XKeyscore macht: Wo kommen Selektoren ins Spiel? Wie unterscheidet sich Erfassung bei NSA- und BND-Selektoren?

    H.K.: Da bin ich der Falsche.

    Notz: Können sie nicht erklären?

    H.K.: Nein, bin andere Fachrichtung. Gibt andere, die das detailliert erklären können. Vermutlich sogar A.Sch.

    Notz: Der hat seinen Spitznamen jetzt wahrscheinlich auch weg…

    Man könnte den Eindruck gewinnen, dass BND- und NSA-Selektoren am Ende in einem Topf schwimmen. Herr Wolff weiß es – wir sollten ihn als Zeugen laden. Kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass die Problematik zusammen gelagert ist. Dinge, dass EU-Institutionen oder EU-Partner abgehört wurden, das konnte BND doch nicht überraschen. Weil er selbst Freunde abhört ohne Ende. Da frage ich mich, wo D.B. das Gras wachsen hört? Wo war seine Erkenntnis?

    H.K.: D.B. hatte Angst, dass Selektoren mit Deutschlandbezug, die nicht erkannt wurden. Daher hat Dr. T. Auftrag zur Suche nach Selektoren mit Deutschlandbezug bekommen.

    Notz: Also gehen sie davon aus, dass Dr. T. nach Selektoren mit Deutschlandbezug gesucht hat? Nicht nach EU, NATO, etc.?

    H.K.: Denke, der hat nach allem geguckt. Aber glaube Ausgangspunkt war Deutschlandbezug.

    Notz: Also geht es um Abhören von Deutschen und nicht Abhören unter Freunden?

    H.K.: Denke ja.

    Notz: Das ist ja was völlig anderes, als das… Wie kommen die verschiedenen Selektorenzahlen zustande? Warum werden weniger geprüft?

    H.K.: KA.

    Notz: Kann es sein, dass man in Bad Aibling die Selektoren weggenommen hat vor Prüfung, die man selbst nicht lesen konnte?

    H.K.: Glaube nicht.

    Notz: Warum sind dann vier Millionen Selektoren weniger bei Dr. T. gewesen als in Bad Aibling?

    H.K.: Möglich, dass das an paket- und leitungsvermittelt liegt.

    Notz: Haben gesagt, Selektoren von Außenstellen – hat man damals noch andere Außenstellenselektoren angeschaut?

    H.K.: Nein, NSA-Selektoren liefen ja nur in Bad Aibling.

    Notz: Das ist genau die Frage. Unklar, ob das so war, war ja auch Startjahr von XKeyscore.

    H.K.: XKeyscore funktioniert mit unseren Selektoren doch auch.

    Notz: Was hat BND denn gemacht, damit man diese Technik nutzen durfte?

    H.K.: Muss man W.K. fragen.

    Notz: Wieso, hat man mit dem viel Monkeyshoulder getrunken?

    Also war W.K. der, der damit beschäftigt war, XKeyscore in die Außenstellen zu bringen?

    H.K.: Ja, kennt sich damit hundertprozentig besser aus als ich.

    Fragerunde 3: Linke (13:47)

    Renner: Prüfbericht BfDI bekannt?

    H.K.: Nein.

    Renner: Datenbanken Außenstellen getrennt?

    H.K.: Kann ich nicht zu 100 Prozent sagen.

    Renner: Haben Außenstellen Zugriff auf PBDB?

    H.K.: Da laufen Abgleiche, ja.

    Renner: Super. Umgekehrt hat Pullach Zugriff auf das in Außenstellen?

    H.K.: Jede Außenstelle ein bisschen anders, daher kann ich nichts dazu sagen.

    Renner: Wir können die Außenstellen ja durchgehen.

    H.K.: Da müssen sie die Leute in Außenstellen fragen.

    Renner: Was können die Leute da?

    H.K.: Lesen.

    Renner: Ändern?

    H.K.: KA, gab da glaube ich eine Änderung.

    Renner: Vor 2013?

    H.K.: Glaube da gab es in Außenstellen noch keine PBDB.

    Renner: Dann reden wir über die Vorläufer: Konnten Außenstellen Veränderungen vornehmen?

    H.K.: An bestimmten sicher.

    Renner: Welche?

    H.K.: Die selbst erarbeiteten.

    Renner: Also auch an Selektoren?

    H.K.: Freilich.

    Renner: Wie genau?

    H.K.: [setzt an zum Erklären.]

    Wolff: NÖ.

    Renner: Datenbank Zentrale und Außenstellen physikalisch getrennt?

    H.K.: Wann?

    Renner: 2010, 2011, 2012, 2013. Dann darf ich nicht mehr fragen.

    H.K.: Gab Änderungen.

    Renner: Was ist der Inhalt?

    Wolff: NÖ.

    Renner: Migration Five-Eyes-Selektoren in BND-Datenbanken?

    H.K.: Gibt es nicht, geht nicht einfach so.

    Renner: Unter Voraussetzung, dass sie keine weiteren Außenstellen kennen, die Five-Eyes-Selektoren einsetzen.

    H.K.: Soweit ich weiß, US-Selektoren nur Bad Aibling.

    Renner: Auch Pullach nicht?

    H.K.: Soweit ich weiß nein. Wir machen Prüfprozesse. Laufen aber da nicht automatisch in PBDB ein. Wollen ja unsere Informationen nicht versauen.

    Renner: Aber händisch?

    H.K.: Wenn interessant, dann schon.

    Renner: Konkreter Fall?

    H.K.: KA. Nachrichtenbearbeiter entscheiden von sich aus. Nicht Herkunft Selektor ist wichtig, sondern Inhalt und ob das für Zukunft hilft.

    Renner: Nachrichtenbearbeiter entscheidet „interessanter Selektor“. Auf welcher Grundlage passiert das? Nachrichtenbearbeiter scheinen ja weniger Terroristen interessant zu finden als französisichen Außenminister.

    H.K.: Ist historisch gewachsen.

    Renner: Erzfeind?

    H.K.: Nein.

    Wolff: Zu konkreten Selektoren keine Aussagegenehmigung.

    Renner: Wer kontrolliert Nachrichtenbearbeiter?

    H.K.: Gruppenleiter.

    Renner: Und jeder bekommt turnusmäßig neue Selektoren?

    H.K.: Nein, nur Gruppenleiter.

    Fragerunde 3: Grüne

    Notz: Nochmal zwischen Sitzungen vorbereitet, mit jemandem geredet?

    H.K.: Nein.

    Notz: Sonst Feedback gekriegt?

    H.K.: Ich glaub von meinen Kindern.

    Notz: Gab es eine Weisung nach Selektorenproblematik?

    H.K.: Ja.

    Wolff: Zu BND-Selektoren keine Aussagegenehmigung.

    Notz: Da haben sie den Schwarzen Peter. Tun wir so, als würden wir nur über NSA-Selektoren reden. Was war in der Weisung, wann kam die von wem?

    H.K.: Kann ihnen nichts dazu sagen.

    Notz: Können oder dürfen?

    H.K.: Können.

    Notz: Weil sie vergesslich sind, weil das so belanglos ist?

    H.K.: Bekomme das gerade nicht genau zusammen.

    Notz: Grob?

    H.K.: Seit Frühjahr lange komplett außen vor. Kann bestimmte Sachen nicht passend korrelieren. Wenn ich irgendwas sage und das fixiert wird und ich das nachschlage, dann sage ich vielleicht später, ich habe Stuss erzählt.

    Notz: Das ist in Ordnung, dass sie nicht Up-to-Date sind. Aber das war damals wichtig. Da kam eine Weisung des Präsidenten. Was stand da drin? Was sollte anders gemacht werden? Ab wann? War das 2014? Weihnachten 2013? Hat das nur Status Quo zementiert? Will nur verstehen, was für Konsequenzen bei BND gezogen wurden.

    H.K.: Kann keine vernünftige Antwort geben. Weisung habe ich so nicht parat. Legen sie sie mir vor, dann versuche ich, da wieder zu graben.

    Notz: Wann kam das denn?

    H.K.: KA.

    Notz: Kam die vom Präsidenten oder D.B.?

    H.K.: Von D.B. sicher nicht, aber KA.

    Notz: Nicht-lesbare Selektoren. Können sie sich an Problem erinnern?

    H.K.: War ja das Problem, das Dr. T. hatte.

    Notz: Das Problem hatte der BND seit Jahren. Muss doch irgendwem aufgefallen sein, dass da so Nummern sind, von denen niemand weiß, ob Kochrezept oder Merkel-Geheimnummer.

    40 Prozent nicht zuordnenbar zu Region, ein Prozent gar nicht lesbar. Was wissen sie dazu?

    H.K.: Soweit ich weiß, hat vor Dr. T. noch niemand so im Detail Selektoren analysiert.

    Notz: Wie kann das sein? Wenn K.M. geprüft hat, hat der dann die nicht-lesbaren nicht bekommen? Muss doch Hausanordnung gegeben haben „In dubio pro Steuerung“. Kann doch nicht sein, dass das Dr. T. zum ersten Mal aufgefallen ist?

    H.K.: Doch. K.M. kontrolliert Daten in Datenbank, die er gegen eigene Datenbank laufen lässt. Wenn in der keine Treffer drin sind, dann selektiert er das raus, was er erkennt. Der Rest rutscht automatisch durch.

    Notz: Kann es sein, dass USA um diese Lücke wussten und Kontrollmechanismen bewusst ausgenutzt haben? Quasi mit Trojaner-Selektoren gekapert?

    H.K.: Würde ich nicht unterschreiben.

    Notz: Warum diese Selektoren dann rausgenommen?

    Will auf den Grund: Warum hatte man beim BND nach all den schlechten Erfahrungen zu Übergriffigkeit der NSA nicht die Haltung: „In dubio contra Steuerung“

    Sensburg: Gobernatio, lateinisch

    Notz: Patrick, du…

    Aber wie ist das gelaufen?

    H.K.: Ist so gelaufen, dass nur geläufige Selektoren kontrolliert wurden. Niemand hat geschaut, ob was Zusätzliches drin ist, das nicht reingehört.

    Fragerunde 4: Union (14:09)

    Warken: Beantrage Ausschluss der Öffentlichkeit.

    Sensburg: Wird das geteilt von allen?

    Notz: Nein.

    Sensburg: Dann müssen wir abstimmen.

    Notz: Gibt Öffentlichkeitsgrundsatz. Dann müsste H.K. noch drei Mal kommen.

    Flisek: Wollen NÖ zu einigen Punkten Klarheit bekommen. Brauchen dringend eingestufte Sitzung.

    Ströbele: Wenn sie jetzt keine Lust haben, brechen sie das ab und gehen NÖ? Wir fragen öffentlich, bis wir Klarheit haben und dann gehen wir NÖ. Haben wir die ganze Zeit gemacht. Jetzt fällt ihnen was Neues ein, um das zu blockieren.

    Sensburg: Danke. Rechtlich klar §14 PUAG. Koalition auszuschließen, wäre nicht im Sinne des PUAG. Haben sie ja mitgeschrieben.

    Ströbele: So ein Gezocke haben wir uns nicht vorgestellt. Mit der Gemeinheit dieser großen Koalition haben wir nicht gerechnet.

    Schork: H.K. braucht sowieso eine kurze Pause. Kann er kurz rausgehen?

    Sensburg: Ok, gibt es noch Redebedarf?

    Abstimmung: Wer ist dafür, Öffentlichkeit auszuschließen? Gegenstimmen? Enthaltungen?

    [Beschluss Ausschlusss Öffentlichkeit. Stimmen der Koalition stehen gegen Opposition. Opposition setzt sich mit Mehrheit durch. (14:13)]

    Zeuge 2: Michael Koch, Auswärtiges Amt, Abteilungsleiter Recht (15:45)

    Kein Rechtsbeistand.

    Dr. Michael Koch, Berlin, Woelckpromenade 2, 13086 Berlin, 60 Jahre, 30. September 1955.

    Eingangsstatement

    Zur Person: Seit fünf Monaten Völkerrechtsberater und Leiter Rechtsabteilung. Seit 20. Juli. Zwischen 2012 und 2015 Afghanistan-Sonderbeauftragter. 2008 bis 2012 Botschafter in Islamabad. 2004 bis 2008 Sonderstab Afghanistan geleitet.

    Ausbildung Volljurist, Völkerrechtler. Bis 1986 (Eintritt ins AA) fünf Jahre an Kieler Institut für Internationales Recht gearbeitet. Bei Christian (?) in Bonn promoviert. Beinahe an Universität geblieben, dann „glücklicher Gedanke“, ins AA zu gehen. Verstehe mich eher als Sachverständigen denn als Zeuge, stehe aber gern in beiden Rollen zur Verfügung.

    Zwei Themen zum Völkerrecht: Einordnung von bewaffneten Drohnen und Spionage.

    Bewaffnete Drohnen: Meine liebe Frau und ich haben ausführlichen Artikel mit der Fragestellung erstellt. Festschrift zum 100-jährigen Bestehen unseres Institutes. Thema bewaffnete Drohnen hochumstritten. Keine Stellungnahme zu politischer Opportunität. Ausschließlich völkerrechtliche Einordnung. Muss nicht alles tun, was Recht erlaubt. Als Waffentypus sind Drohnen nicht völkerrechtswidrig. Wenn ich sage „Drohne“, meine ich bewaffnete Drohne.

    Verbote gibt es im Völkerrecht, zum Beispiel Chemiewaffen, bakteriologische Waffen, etc. Ein solches Verbot zu Drohnen gibt es nicht. Im 1. Zusatzprotokoll zu Genfer Abkommen: Waffe ist dann unzulässig, wenn sie bei bestimmungsmäßigem Gebrauch regelmäßig zu völkerrechtswidrigen Ergebnissen führt. Drohnen können im Einzelfall völkerrechtswidrig eingesetzt werden. Drei Gesichtspunkte:

    1. Wenn Einsatz in bewaffnetem Konflikt, dann humanitäres Völkerrecht. Kann verletzt werden durch nicht-legitimes Ziel, zum Beispiel Zivilist.
    2. Einsatz außerhalb bewaffneter Konflikte: Gilt Recht auf Leben. Artikel 6 Internationaler Pakt über bürgerliche und politische Rechte (ICCPR). Abgesehen von wenigen Ausnahmen ist dabei Einsatz von Drohnen völkerrechtswidrig.
    3. Fälle, wo bewaffneter Konflikt vorliegt, er aber nicht geführt werden dürfte, weil Staat kein Recht zum Krieg hat. Bezug Pakistan.

    Wichtigste Feststellung: Völkerrechtsgemäßheit von Drohnen kann immer nur im Einzelfall beurteilt werden. Das ist schwer. Werden regelmäßig eingesetzt in abgelegenen Einsatzorten. Ohne Polizeibehörden und juristische Aufsicht.

    Zweites Thema: Völkerrechtliche Einordnung von Spionage. Völkerrecht hat dazu wenig anzubieten. Zwei Regeln zu Kriegsspionage, will ich nicht vertiefen. Gibt in Literatur Streits darüber, was Abwesenheit von Regeln bedeutet. In der Meinung, die ich für richtig halte, heißt es, dass es einfach keine Aussage dazu trifft. Andere Auffassungen gibt es aber auch.

    Natürlich einzelne Formen von Spionage: Verletzung fremder territorialer Souveränität. Aufklärungsdrohne über fremden Luftraum Verletzung Interventionsverbot. In der Regel wird das nicht verletzt bei elektronischer Spionage, weil Ausübung von Zwang Voraussetzung.

    Bei Spionage aus diplomatischer Vertretung: Liegt Verletzung von Wiener Übereinkommen vor. Allen akkreditierten Diplomaten ist nur legale Informationsbeschaffung gestattet. Diplomatenstatus keine Lizenz, Gesetze zu brechen.

    Weitere Sondergruppe: Spionage aus NATO-Einrichtungen. Dann Verletzung Artikel 2 NATO-Truppenstatut. Recht des Aufnahmestaates ist ausnahmslos zu beachten. In Artikel 7 wird Spionage direkt genannt.

    Als Quelle nutzbar sind Regeln des Menschenrechtsschutzes. Artikel 17 ICCPR:

    Niemand darf willkürlichen oder rechtswidrigen Eingriffen in sein Privatleben, seine Familie, seine Wohnung und seinen Schriftverkehr oder rechtswidrigen Beeinträchtigungen seiner Ehre und seines Rufes ausgesetzt werden.

    Problem, dass hochstreitig, in welchem Umfang ICCPR extraterritorial anwendbar ist. USA bestreiten das und finden, das gilt nur gegenüber Personen innerhalb USA. Bundesregierung geht von gewisser extraterritorialer Wirkung aus. Mehrheit sieht diese Vorschrift nicht verletzt von Fernaufklärung der NSA, über die wir seit 2013 gehört haben.

    In der Summe ist zu sagen: Kein flächendeckendes Verbot von Spionage im Völkerrecht. Amerikanisches Recht habe ich ausgespart, ist denke ich hier nicht von Interesse.

    Sensburg: Sie sind als Zeuge geladen, nicht als Sachverständiger. Geht auch um ihre persönlichen Eindrücke. Im Kern haben sie Zeugenstatus.

    Fragerunde 1: Vorsitzender (16:05)

    Sensburg: Haben gesagt, zivile Ziele verboten. Wie ist das mit Gefolgschaften? Geht das gar nicht?

    Koch: Ist weites Feld. Geht schon. Zwischen humanitärem Völkerrecht Unterschied. Verhältnismäßigkeit beachten. Exzess-Verbot. Nicht wie im Polizeirecht, dass tödlicher Einsatz nur erfolgen kann, wenn absolut ausgeschlossen ist, dass es zivile Ziele gibt.

    Sensburg: Also Verhältnis beachten?

    Koch: Ja.

    Sensburg: Wie auf Sitzung vorbereitet?

    Koch: Aktenstudium, Befragung von Kollegen. Habe versucht, in vier Tagen so viel wie möglich zusammenzutragen.

    Sensburg: Schon vor 14. Dezember gewusst, dass geladen?

    Koch: Habe gehört, dass überlegt wurde.

    Sensburg: Wo?

    Koch: Im Haus.

    Sensburg: AA?

    Koch: Ja.

    Sensburg: Mit wem konkret gesprochen?

    Koch: Mit eigenen Leuten, mit meiner Frau. Leuten, die zuständig für Themen in meiner Abteilung sind.

    Sensburg: Akten einsehen können?

    Koch: Habe Akten eingesehen. Einzelne Parlamentarische Anfragen.

    Sensburg: Welche? Aus 2013?

    Koch: Vor allem aus der letzten Zeit. Was es da halt so gab.

    Sensburg: Anfragen von Ströbele? Oder aus 2013?

    Koch: Jüngere Anfragen aus dem letzten Jahr.

    Sensburg: Von welchen Abgeordneten?

    Koch: KA.

    Sensburg: Waren gute Anfragen?

    Koch: Ja.

    Sensburg: Anfragen sind nämlich immer gut.

    Fragerunde 1: Linke (16:09)

    Renner: Zeit als Botschafter in Pakistan. Drohnenangriffe, bei denen Deutsche starben. Dazu?

    Koch: Gab Reihe von Meldungen. 2010 war das ja auch so. Dazu Vorgang bei GBA angelegt worden. Wir als Botschaft damit befasst worden. Bitte, von pakistanischen Behörden Bestätigungen zu bekommen.

    Renner: Allein mit GBA in Kontakt?

    Koch: Überhaupt nicht mit GBA in Kontakt.

    Renner: Mit wem dann?

    Koch: AA, Weisungen, pakistanische Behörden.

    Renner: Was Inhalt der Weisungen?

    Koch: Dem nachgehen.

    Renner: Spielte es Rolle, herauszufinden, ob es Daten über Getötete bei deutschen Behörden gab?

    Koch: Nein, nur, ob Todesfall zu bestätigen ist. War schwierig bis unmöglich. KA, wie das im einzelnen Fall zu uns gekommen ist.

    Renner: Welcher Fall war das?

    Koch: Büleymann [?, meint vermutlich Bünyamin E.]

    Renner: Wann war das?

    Koch: 2010.

    Renner: In einigen Fällen arbeitet BND mit Botschaften im Ausland zusammen. Auch in Pakistan?

    Koch: Ja.

    Renner: War BND auch innerhalb Botschaft vertreten?

    Koch: Müssen wir das in offener Sitzung…

    [schaut zu Berkemeier]

    Berkemeier: Kann dazu Stellung nehmen. Aber Absprache mit Geschäftsbereich zu Residenturen ist das nicht Untersuchungsgegenstand.

    Renner: War BND in Aufklärungsversuche einbezogen?

    Koch: Wenn solche Bemühungen angestellt werden, wird immer BND beteiligt. Gebiet, in dem Drohnenangriffe waren. Nord-Wasiristan war schwer zu betreten. Mussten alle Möglichkeiten nutzen.

    Renner: BND vor Ort und führt Gespräche?

    Koch: Was BND tut, ist Sache vom BND. AA ist auch kein Weisungsgeber. Ich habe Gespräch mit pakistanischer Regierung gesucht, auch mit Einschluss des pakistanischen Militärs.

    Renner: BND unter Legende deutsche Botschaft unterwegs?

    Koch: BND arbeitet für sich selber, nicht auf Weisung AA. Man bittet alle, ihre Möglichkeiten zu nutzen. Das machen sie in eigener Verantwortung.

    Renner: Rückmeldung von BND?

    Koch: Meldet nicht an Botschafter, sondern an Zentrale.

    Renner: Wenn man im selben Haus sitzt, redet man doch?

    Koch: Ich will nur klarstellen, BND wird nicht für AA tätig.

    Renner: Aber läuft unter Legende Deutsche Botschaft?

    Koch: Natürlich.

    Renner: War BND damals mit Fällen der Opfer befasst?

    Koch: Habe gesagt, das grundsätzlich alle Möglichkeiten genutzt werden.

    Renner: Aber konkret!

    Koch: Kann nicht im Detail sagen, wer mit wem gesprochen hat.

    Renner: Sie selbst haben mit niemandem vom BND gesprochen?

    Koch: Das ist fünf Jahre her. Daran erinnere ich mich nicht. Das übersteigt meine Möglichkeiten.

    Renner: Ist ja auch nicht ewig her. Wäre schon wichtig, mit wem man im Ausland Fälle aufklärt. Wollen ja Kooperationen klären, wie BND beteiligt war an Drohnenkrieg.

    War BND an Aufklärung oder Aufarbeitung der Fälle in Pakistan beteiligt?

    Koch: Ich sag es nochmal: Erinnere mich an den einen Fall. Allgemein habe ich Aussage getroffen: Alle Teile der Botschaft werden eingebunden. Mit wem ich konkret wann gesprochen habe, KA.

    Fragerunde 1: SPD (16:20)

    Flisek: Arbeit des Ausschusses verfolgt, wir waren sehr intensiv zu Bad Aibling tätig. Hatte auch Fokus auf Länder wie Afghanistan. Dann Selektorenproblem. Gibt viele kritische Selektoren mit Europabezug. BND-Präsident hat in öffentlicher Sitzung gesagt: „Wäre nie auf die Idee gekommen, dass Selektoren mit Europa-Bezug Bedeutung bei Satellitenüberwachung in Afghanistan haben könnte.“

    Würden sie die Einschätzung teilen? Gibt es nachrichtendienstliche Bedeutung?

    Koch: Nachrichtendienstliche Bedeutung wofür?

    Flisek: Um an Informationen zu kommen. Außenminister Land X. BND-Präsident hat gesagt, kann sein, dass das eigesetzt wird. Aber er wäre nie auf Idee gekommen, dass das in Afghanistan zu Treffern führen könnte.

    Koch: KA.

    Flisek: Ist ihnen bekannt, dass in Afghanistan nicht nur Afghanen überwacht werden, sondern auch Delegationen anderer Länder?

    Koch: Nein.

    Flisek: Hätte ja sein können. Man wird ja vom AA angewiesen, Sicherheitshinweise bei Kommunikation zu beachten.

    Koch: Sie haben von unserem Dienst gesprochen. Ist nicht inkompatibel damit, sicher zu kommunizieren, um sich vor fremder Spionage zu schützen. Aber das haben sie ja nicht gefragt.

    Flisek: Ich will nur wissen, ob Afghanistan auch für Überwachung von Nicht-Afghanen relevant sein könnte. Zum Beispiel wenn ich weiß, dass französischer Außenminister zwei Mal im Jahr in Kabul ist. Und andere auch. Ist Hot-Spot des Politik-Tourismus und damit attraktives Ziel.

    Koch: Das ist richtig. Aber mir ist sowas nie untergekommen. Was andere Dienste machen KA. Richtig, dass Afghanistan ein häufiges Ziel für Reisen war.

    Flisek: Bekannt, ob von BND oder Bundeswehr Daten oder Meldungen an ANDs weitergeleitet wurden, die zur Steuerung von Drohnentötungen geeignet wären?

    Koch: Nein.

    Flisek: Keine Anhaltspunkte?

    Koch: BND untersteht Bundeskanzleramt, AA hat keinen ND. AA ist Kunde des BND.

    Flisek: Nimmt BND manchmal indirekt Expertise des AA in Anspruch? Zum Beispiel zu abstrakten Rechtsfragen?

    Koch: Ist mir in den fünf Monaten noch nicht passiert.

    Flisek: Kennen sie Bedeutung von AFRICOM?

    Koch: Ja.

    Flisek: Was dazu sagen?

    Koch: Hauptquartier US-Armee in Stuttgart. Zuständig für Afrika.

    Flisek: Was wird da gemacht?

    Koch: Soweit ich weiß und Presse berichtet, gibt es Aufteilung der USA der ganzen Welt. Aktivitäten in Afrika dadurch geleitet.

    Flisek: Selbst nur aus Lektüre und Zeitungen gelesen? Nie da gewesen?

    Koch: Nein.

    Flisek: Bezug zu Ramstein gehabt?

    Koch: Nein.

    Flisek: Wenn ich zu Ramstein frage, dann auch nur Zeitungswissen?

    Koch: Weiß bisschen mehr. Seit zwei Jahren Thema, dass von dort US-Drohnenangriffe gesteuert werden sollen. Gibt auch zwei Prozesse dazu. Gibt US-Zusicherung dazu. Meine Befassung geht da weiter, zumindest in meiner jetzigen Rolle.

    Flisek: Begleitet AA die Gerichtsprozesse?

    Koch: Federführung BMVg. Geht auch um verfassungsrechtliche Frage, aber hat auch völkerrechtliche Komponenten.

    Flisek: Wie bewerten sie das, was in Ramstein passiert?

    Koch: Hat diverse Berichte gegeben. Haben US-Seite damit befasst, sind im Gespräch. Hat versichert, dass Drohnenangriffe aus Washington gefolgen werden. Weder aus Ramstein gesteuert noch geflogen. Haben keinen Anlass, daran zu zweifeln.

    Flisek: Welche Qualität haben Erkenntnisse, die Zusage der USA untermauern können?

    Koch: Nein, umgekehrt. Keine Erkenntnisse, dass das nicht so sei.

    Flisek: Relaisstation?

    Koch: Wird von Klägerseite so behauptet, gibt auch dazu Medienmeldungen. Kann da nichts beitragen. Wenn es Relaisstation gäbe, wäre das trotzdem kompatibel zu den US-Zusagen. Zusage ist: Keine Drohne aus Ramstein gestartet und keine Drohne aus Ramstein gesteuert.

    Das ältere Verfahren wurde in erster Instanz abgeschossen. Jetzt Oberverwaltungsgericht Münster. Da ist Gericht der Auffassung gefolgt.

    Flisek: Zusicherung USA bezieht sich darauf, dass keine Steuerung unmittelbar in Ramstein stattfindet. Bezieht sich Zusicherung auch darauf, dass über Ramstein Signale geleitet werden?

    Koch: Meiner Meinung nach nein.

    Flisek: Also halten sie das für möglich?

    Koch: Ich halte es nicht unvereinbar mit der Äußerung der Amerikaner.

    Flisek: Amerikaner haben sich nicht so geäußert, dass man das ausschließen könnte?

    Koch: Genau.

    Flisek: Wenn eine Bundesregierung Zweifel hätte, dass Zusage zutrifft: Welche Möglichkeit hätte Bundesregierung, in NATO-rechtlichem Statut tätig zu sein? Würde man vorm Zaun stehen, wenn USA sagen, man kommt da nicht rein? Oder auch juristisch andere Instrumente?

    Koch: Weniger rechtliche als politische Frage. Geht nicht um Truppenstationierungsvertrag. Waffentypus Drohnen hier hochumstritten. Deshalb Fragen gestellt. Und diese Antworten bekommen. Sind nicht verbindlich, sondern Zusagen. Läuft in Abteilung 2 und nicht Abteilung 5, weil politische Frage.

    Wenn es Konsequenzen gäbe, wären die politisch.

    Flisek: Also sehen sie keine juristischen Möglichkeiten, zu intervenieren?

    Koch: Kann mir vieles vorstellen, aber so in etwa.

    Fragerunde 1: Grüne

    Notz: Wissen sie, warum sie hier heute Zeuge geworden sind?

    Koch: Nicht wirklich.

    Notz: Das geht mir auch so. Daher keine Fragen.

    Fragerunde 1: Union (16:41)

    Warken: Fragenkatalog mittlerweile beantwortet? Welche Schritte unternommen, um an Informationen zu bekommen?

    Renner: Welcher Fragenkatalog?

    Warken: Wird in einer Kleinen Anfrage ihrer Fraktion genannt.

    Renner: Nicht mehr Untersuchungszeitraum.

    Warken: Welche Antworten hat man bekommen zur Rolle Ramsteins?

    Koch: Kann ich aus eigenem Erleben nichts beitragen. Läuft bei Abteilung 2. Weiß von Katalog, glaube, der wurde im Wesentlichen von USA mündlich beantwortet.

    Soweit ich mich erinnere, wurde bestätigt, was wir eben besprochen haben.

    Renner: Meiner Meinung nach ist der Vorgang außerhalb Untersuchungszeitraum. Seibert hat April 2014 Katalog übermittelt. An anderen Stellen hat Vorsitzender immer interveniert. Fragenkatalog nicht Untersuchungsgegenstand.

    Sensburg: Aber Sachzusammenhang.

    Notz: Beteiligung des Zeugen an Erkenntnissen aus Fragekatalog sind nicht Untersuchungszeitraum. Zeuge sitzt seit 2015 im Amt, daher ist das kompletter Irrsinn. Wir können gerne Untersuchungszeitraum erweitern, aber dann bitte für alle Dinge.

    Warken: Dann machen wir das in Zukunft auch bei euren Fragen.

    Berkemeier: Von wann ist Anfrage?

    Renner: Antwort kam im Oktober.

    Sensburg: Gehts um die Anfrage oder den Inhalt?

    Warken: Frage wurde doch schon beantwortet.

    Notz: Gab ne Menge Anfragen. Wenn wir die jetzt alle behandeln, muss Herr Wolff aber noch eine Menge Akten nachliefern. Wenn wir den Zeitraum erweitern, können darüber reden.

    Sensburg: Passt hier gar nicht, müsst ihr anderen Ankerpunkt suchen. Warken fragt weiter.

    Warken: Verpflichtungen USA nach NATO-Truppenstatut?

    Koch: Deutsches Recht beachten.

    Warken: Welche Einwirkungsmöglichkeiten haben deutsche Behörden und Jusitz?

    Koch: Welche strafprozessuale Möglichkeiten um zwangsweise Ramstein zu besuchen? KA.

    Warken: Wie kann sichergestellt werden, dass Vorgaben von USA eingehalten werden? Überprüfungspflichten?

    Koch: Verhalten US-Soldaten nicht anders geprüft als von deutschen auch. Kein gesondertes Verfahren, US-Kasernen zu kontrollieren.

    Warken: Wie kann man rausfinden, was da passsiert? Zutrittsrechte?

    Koch: KA, müsste ich im Einzelnen nachgucken. Zusatzvereinbarung NATO-Truppenstatut von 1959.

    Warken: Mal Ramstein besucht oder Mitarbeiter aus ihrer Abteilung?

    Koch: Nein.

    Warken: Mitarbeiter des Hauses?

    Koch: Klar, Herr Schulz. Im Herbst, nicht?

    Warken: Liegen ihnen Erkenntnisse aus den Besuchen vor?

    Koch: Nein.

    Fragerunde 2: Linke (16:51)

    Renner: Kennen sie Bericht von Amnesty zu Drohnentötungen?

    Koch: Ja, glaube schon.

    Renner: Wie bewerten sie den Bericht?

    Koch: Kann ich jetzt nicht mehr sagen, müsste ich mir nochmal anschauen.

    Fragerunde 2: SPD

    Flisek: Bünyamin E., den Fall kennen sie. Als es dazu Berichte gab, Oktober 2010: Wie liefen da die Beratungen in ihrem Bereich?

    Koch: War damals als Botschafter befasst, kann nur für Botschaft sprechen. Haben versucht, uns darum zu kümmern, die Meldung zu bestätigen. Gab übliche Probleme. Wie weiter in Bundesregierung beraten wurde: KA.

    Flisek: Frage Datenübermittlung an ANDs in dem Kontext erörtert worden?

    Koch: Soweit ich mich erinnere, nein. Würde mich wundern.

    Flisek: Bekannt, ob bei Datenübermittlung Disclaimer verwendet wird?

    Koch: Ja, aber kann nicht sagen, wie der genau ausschaut.

    Flisek: Bewertung rechtliche Verbindlichkeit?

    Koch: Fällt mir schwer, da was zu sagen. Müsste ich mir im Einzelnen anschauen. Text kommt von BND.

    Flisek: Kann ich vorlesen:

    [MAT A BK 1–7b_5 Blatt 18]

    Übermittelte Daten dürfen nicht als Grundlage Begründung für unangemessene Maßnahmen (Folter) und nicht als Grundlage der Begründung für eine Verurteilung zum Tode genutzt werden […]

    Also eine Art Zweckbindung.

    Koch: Ja, kann aber die rechtliche Qualität nicht bewerten. KA, ob das Teil einer Vereinbarung war. Kann das nicht bewerten. Glaube, ich bin da auch nicht zuständig.

    Flisek: Aber würden auch nicht von vorneherein sagen, dass das ein rechtliches Nullum ist?

    Koch: Nein, das ist ein ernsthafter Versuch, in präziser Sprache etwas vorzusehen. Muss man BND-Juristen fragen, wie das eingebettet ist.

    Flisek: Bei Angriff auf Bünyamin E.: Wie ist Einsatz damals völkerrechtlich zu beurteilen?

    Koch: Diese Frage zu stellen, ist legitim, ich kann sie aber nicht beantworten. Kenne Einzelumstände nur begrenzt. Gab dazu Vorgang bei GBA. Wurde geschlossen mit ausführlicher Begründung. Habe ich gelesen, kann ich nachvollziehen. Ist aber Einschätzung GBA und nicht meine.

    GBA stellt fest, dass bewaffneter Konflikt; dass USA das Recht haben, als Partei aufzutreten; dass Getötete zur Insurgenz gehörten. Anderes Wissen habe ich nicht. Kann nur Dokument zitieren, ist überaus gründlich.

    Flisek: Ist ja schonmal was. Also nach Einschätzung GBA internationaler bewaffneter Konflikt. Terminus, der für weitere Beurteilung entscheidend ist.

    Koch: Bewaffneter Konflikt ist Terminus Technicus für Krieg. Aber viel weiter als Krieg. In bewaffnetem Konflikt humanitäres Völkerrecht anwendbar.

    Flisek: Welche Termini gibt es noch?

    Koch: Wenn kein bewaffneter Konflikt, dann kein humanitäres Völkerrecht, sondern allgemeine Regeln zum Menschenrechtsschutz. Das ist strenger.

    Flisek: Tödliche Drohneneinsätze außerhalb von bewaffnetem Konflikt bekannt?

    Koch: Ist davon abhängig, ob man bewaffneten Konflikt feststellt oder nicht. In Pakistan protestiert man gegen Drohnenangriffe der USA, aber heißt sie heimlich gut.

    Erster Drohnenangriff 2002. Ist schon denkbar, dass manchmal Feststellung bewaffneter Konflikt schwierig.

    Flisek: Wer hat die Autorität, das festzustellen?

    Koch: Jeder Rechtsanwender kann das. Gibt kein zentrales Justizwesen dafür.

    Flisek: Also auch höchst-unterschiedliche Ergebnisse möglich?

    Koch: Leider richtig.

    Fragerunde 2: Grüne (17:04)

    Ströbele: Kontakt mit USA aufgenommen in Botschaft?

    Koch: Ja, aber Kontakt über Washington.

    Ströbele: Also im Fall Bünyamin E. nicht für nötig gehalten, mal nachzufragen?

    Koch: Erinnere mich nicht mehr, mit wem ich im Einzelnen gesprochen habe. Kann sein, dass Gespräch mit US-Kollege. Aber förmliche Anfrage…

    Ströbele: Interessiert mich nicht. Haben sie mit US-Stellen über solche Terrorismusverdächtige gesprochen? Über einzelne Fälle?

    Koch: Gab mehrfach Medienberichte über deutsche Opfer. War aber der einzige Fall, wo wir das feststellen konnten. KA, mit wem ich gesprochen habe. Halte es für gut möglich, dass mit US-Botschafter. Mit anderen wohl nicht, weil kein Anlass.

    Ströbele: Mich interessiert noch mehr: Was wurde inhaltlich gesagt?

    Koch: Kann nur sagen: Ich erinnere mich nicht. Kann ich nicht sagen. Tut mir leid. Wenn ich den Fall aufgegriffen habe, dann im Bemühen, das zu klären.

    Ströbele: Mal jemand gekommen und gesagt: „Ich werde gesucht, können sie mir helfen?“

    Koch: KA, verstehe Frage nicht.

    Ströbele: Naja, mal jemand vorbeigekommen und um Hilfe gebeten?

    Koch: Naja, wenn jemand kommt, dann ist Botschaft zur Hilfe verpflichtet. Da kommt doch niemand und sagt „Ich werde in Deutschland von der Staatsanwaltschaft gesucht.“

    Ströbele: Will doch nur wissen, ob sie davon Kenntnis hatten?

    Koch: Ist mir nicht bekannt.

    [Ende der Vernehmung (17:11)]

    von Anna Biselli 17. Dezember 2015 6
  • : Drei BND-Mitarbeiter müssen wegen Selektoren-Affäre ihren Posten wechseln – Probleme bestehen weiter
    BND-Abteilungsleiter Hartmut Pauland bei seiner Aussage. Zeichung: <a href="http://veith-yaeger.de/?p=">Stella Schiffczyk</a>.
    :  Drei BND-Mitarbeiter müssen wegen Selektoren-Affäre ihren Posten wechseln – Probleme bestehen weiter

    Die Süddeutsche Zeitung berichtet nach der gestrigen Sitzung des Parlamentarischen Kontrollgremiums, dass drei BND-Mitarbeiter ihre aktuellen Posten im Zuge der Selektoren-Affäre verlassen müssen. In der Sitzung wurde scharf kritisiert, dass der BND mit eigenen Selektoren an seinem eigentlichen Auftrag vorbei Ziele in Europa und NATO-Staaten ausspionierte – darunter auch der französische Außenminister.

    Laut SZ-Informationen soll Hartmut Pauland, Leiter der Abteilung für Technische Aufklärung, einer derjenigen sein, die ihren Hut nehmen müssen. Pauland ist seit Dezember 2014 auch Beauftragter des BND-Präsidenten für die Strategische Initiative Technik. Pauland behauptete in seiner Anhörung im NSA-Untersuchungsausschuss, dass er erst am 13. März 2015 von der Selektorenproblematik erfahren habe, auch wenn im BND spätestens seit 2013 eine Auseinandersetzung mit unzulässig gesteuerten Selektoren erfolgte.

    Zwei weitere BNDler, die ihre aktuelle Stellung verlassen müssen, sollen laut dpa-Informationen lediglich ihr Aufgabengebiet innerhalb des BND wechseln, Pauland hingegen soll in die Bundeswehr zurückkehren. Personelle Veränderung kann bei einem derartigen Ausmaß an organisatorischen Misständen im BND das Problem nicht lösen, sondern bleibt ein politisches Signal. Neben den personellen strebt das Parlamentarische Kontrollgremium auch die Änderung von Dienstvorschriften im BND, eine bessere Aufsicht und eine intensivere parlamentarische Kontrolle an.

    Die Mitarbeiter des Parlamentarischen Kontrollgremiums konnten in den letzten Wochen 3300 Ziele, die in den BND-Selektoren enthalten waren, im Bundeskanzleramt einsehen. Das ist nur die Spitze des Eisbergs, denn auch wenn es zu einem Ziel mehrere Selektoren in Form von Mail-Adressen, Telefonnummern etc. geben kann, ist die Gesamtzahl der Ziele ungleich höher. Auch wenn wohl niemand genau weiß, wie viele Selektoren der BND in eigener Sache gesteuert hat, die Zahl beläuft sich auf mehrere Millionen.

    Nicht nur das Parlamentarische Kontrollgremium muss diese Liste einsehen dürfen. Auch der NSA-Untersuchungsausschuss benötigt die Informationen über die Aufklärungsziele des BND. Momentan wird jedoch kolportiert, die BND-eigenen Selektoren gehörten nicht zum Untersuchungsgegenstand. Spätestens jedoch, wenn der BND Selektoren der NSA in seine eigenen Listen übernimmt, – das hatte ein Zeuge im Ausschuss bestätigt – befinden wir uns im Zentrum ebenjenes Untersuchungsauftrages.

    von Anna Biselli 17. Dezember 2015 9
  • : Parlamentarisches Kontrollgremium prangert nach Einsichtnahme Rechtsverstöße bei Selektoren an
    Haupteingang des BND in Pullach - <a href="https://creativecommons.org/licenses/by-sa/4.0/deed.en">CC BY-SA 4.0</a> via wikimedia/<a href="https://commons.wikimedia.org/wiki/File:BND-Pullach-bjs150628-02.jpg">Bjs</a>
    :  Parlamentarisches Kontrollgremium prangert nach Einsichtnahme Rechtsverstöße bei Selektoren an

    Nach der heutigen Sitzung des Parlamentarischen Kontrollgremiums (PKGr) äußerten die Mitglieder sich deutlich zu den Rechtsverstößen des BND. Über Jahre seien Ziele in EU- und NATO-Staaten unrechtmäßig ausgespäht worden, sagte der PKGr-Vorsitzende Andre Hahn.

    Das geschah mittels BND-eigener Selektoren, beispielsweise Handynummern, E‑Mail-Adressen oder IP-Adressen von Personen, die Aufklärungsziele des BND sind. Die BND-Selektoren sollen angeblich am geheimen Auftragsprofil der Bundesregierung vorbeigegangen sein, das wurde im Oktober bekannt. Daraufhin sah das PKGr in Pullach einige der BND-Selektoren ein. Zu konkreten Überwachungszielen gehören Medienberichten zu Folge beispielsweise der französische Außenminister, das FBI und Botschaften von EU-Staaten. Also Institutionen der vielzitierten „befreundeten“ Staaten.

    Auch einzelne Deutsche sollen in den Selektoren zu finden gewesen sein, so Hahn weiter. Das PKGr war selbst erst im Oktober durch die Bundesregierung über die problematischen Selektoren informiert worden. Das zeigt, wie die parlamentarische Kontrolle zum Scheitern verurteilt ist, wenn die Mitglieder der Kontrollinstanzen nur lückenhaft und viel zu spät über Missstände informiert werden.

    Regierungssprecher Steffen Seibert äußert sich zu den Erkenntnissen des PKGr mit beeindruckender Realitätsferne. Seiner Meinung nach scheint alles prima gelaufen zu sein:

    Die Bundesregierung begrüßt die Untersuchung des Parlamentarischen Kontrollgremiums zu den vom Bundesnachrichtendienst bei der Strategischen Fernmeldeaufklärung eingesetzten eigenen Selektoren. Das Bundeskanzleramt hatte das Parlamentarische Kontrollgremium eigeninitiativ unterrichtet und die eingesetzte Task Force von ihrer Einsetzung an unterstützt.

    Weiter kündigt er an, man arbeite an einer Reform der Strategischen Fernmeldeaufklärung, die „klare Verantwortlichkeiten innerhalb der Abteilung für Technische Aufklärung“ schaffen soll. Das stimmt nicht gerade optimistisch, denn es ist zu befürchten, dass die außer Kontrolle geratenen Überwachungsmaßnahmen im Nachgang eher legalisiert statt eingeschränkt und besser beaufsichtigt werden können.

    Es wird auch schwierig sein, den BND zu Transparenz zu verpflichten. Solange die Desinformationstaktik fortgesetzt wird und man nicht weiß, was man kontrollieren soll, ist es für die Kontrolleure unmöglich, die richtigen Fragen zu stellen.

    Seibert schließt mit wohlbekannter Rhetorik ab, die von Mal zu Mal selbstironischer wirkt:

    Schließlich gibt es aber auch im Zusammenhang mit der Frage der eigenen Selektoren keine Hinweise auf eine massenhafte Ausspähung deutscher und europäischer Staatsbürger.

    von Anna Biselli 16. Dezember 2015 1
  • : Dem BND kommen nicht nur Wasserhähne abhanden: Leaks interner Dokumente nehmen 2015 zu
    Auch mit neuen Wasserhähnen tropft es beim BND gewaltig (Chad Cooper via <a href="https://www.flickr.com/photos/chadcooperphotos/9083640031/">flickr</a>, <a href="https://creativecommons.org/licenses/by/2.0/">CC BY 2.0</a>).
    :  Dem BND kommen nicht nur Wasserhähne abhanden: Leaks interner Dokumente nehmen 2015 zu

    Für das laufende Jahr meldet das Bundeskanzleramt 32 Verstöße gegen den Geheimschutz mit BND-Bezug, davon seien 29 Fälle auf Medienveröffentlichungen zurückzuführen. Der Tagesspiegel hatte vor dem Bundesverwaltungsgericht die Herausgabe der Zahlen erstritten.

    Damit nimmt die Zahl der geleakten BND-Dokumente stetig zu: 2013 waren es noch zwölf, 2014 lag der Whistleblowing-Zähler schon bei 24. In diesem Jahr wurden bisher 16 als „geheim“ eingestufte Verschlusssachen weitergegeben. Drei Dokumente mit dem Stempel „streng geheim“ gingen nach draußen, eines davon war sogar zusätzlich mit einem „Schutzwort“ versehen. Das ist eine Art „safe word“ unter Geheimdienstlern. Die restlichen 13 Dokumente waren niedriger eingestuft, als „vertraulich“ bzw. „nur für den Dienstgebrauch“.

    Unklarheit über die undichten Stellen

    Nachdem beim BND im Frühjahr aus dem kostenintensiven Neubau schon Wasserhähne gestohlen wurden, tropft es also munter weiter. Unklar ist, wer jeweils für die Weitergabe verantwortlich ist. Nicht notwendigerweise müssen die Leaks aus dem BND selbst kommen, auch Personen aus dem Bundeskanzleramt oder aus den mit dem BND betrauten parlamentarischen Gremien kämen in Frage. Dies sind neben dem Geheimdienst-Untersuchungsausschuss (NSAUA) die G10-Kommission, das Parlamentarische Kontrollgremium (PKGr) sowie das Vertrauensgremium des Haushaltsausschusses.

    Womöglich sind es aber auch Beamte aus dem BND selbst, die mit einem Leak auf Verstöße des Dienstes hinweisen oder auf ihre Weise aktiv Politik machen möchten, statt auf die Fach- und Dienstaufsicht des Bundeskanzleramtes zu hoffen. Auf eigene Faust hatte der Auslandsgeheimdienst in der vergangenen Woche schon eine interne Analyse zur Rolle Saudi-Arabiens als Hintergrundmaterial für ausgewählte Journalist*innen veröffentlicht und damit die Bundesregierung düpiert.

    Möglicherweise wieder Journalist*innen im Fokus

    Unklar ist bei der nun bekanntgegebenen Zahl jedoch, welche eingestuften Dokumente und Medienberichte betroffen sind und gegen wen sich die internen Untersuchungen zu den Leaks richten. Neben entsprechenden Ermittlungen gegen die unbekannten Quellen schließt der Tagesspiegel nicht aus, dass erneut Journalist*innen im Fokus stehen – wie bei der Landesverrats-Affäre im Sommer, bei der immer noch nach den Quellen unserer Veröffentlichungen (hier und hier) gesucht wird. Allein das peinliche Verfahren gegen unsere Redaktionsmitglieder Markus und Andre wurde inzwischen eingestellt, ohne dass die Verantwortlichen dieses Angriffs auf die Pressefreiheit zur Rechenschaft gezogen wurden.

    Zum Bundesamt für Verfassungsschutz (BfV) liegen keine Zahlen über Geheimschutzverstöße vor, auch wenn im Inlandsgeheimdienst gerne mal die Landesverratskeule geschwungen wird, wie bei den Anzeigen gegen uns sowie wegen eines Berichts zum BfV-V-Mann „Corelli“. Der BND und der Militärische Abschirmdienst (MAD) hatten keine vergleichbaren Anzeigen erstattet, erklärte MdB Christian Ströbele im Oktober.

    Dem Bericht des Tagesspiegels geht ein Gerichtsverfahren voraus. Das Bundeskanzleramt hatte einem Redakteur der Zeitung die Auskunft über die Anzahl des Leaks verweigert, um nicht den Eindruck etwaiger „Schwachstellen in der Sicherheitsarchitektur des Bundesnachrichtendienstes“ zu erwecken. Das Gericht begründete das Urteil auf Herausgabe jedoch damit, dass Nachrichtendienste generell von Whistleblowing betroffen seien und dies allein nicht genüge, das „Vertrauen in die Zuverlässigkeit des Bundesnachrichtendienstes in den Augen anderer Nachrichtendienste herabzusetzen“.

    von Fabian Warislohner 7. Dezember 2015 16
  • : #netzrückblick: Leaks des Jahres 2015
    campact via <a href="https://www.flickr.com/photos/campact/20015040089/">flickr</a> (<a href="https://creativecommons.org/licenses/by-nc/2.0/">CC BY-NC 2.0</a>)
    :  #netzrückblick: Leaks des Jahres 2015

    Wir werfen einen Blick zurück auf die wichtigsten Veröffentlichungen des Jahres. Viele Dokumente haben in den vergangenen zwölf Monaten ihren Weg zu netzpolitik.org gefunden.

    Statt eines Jahresrückblicks in Buchform gibt es dieses Jahr jeden Tag im Dezember einen Artikel als Rückblick auf die netzpolitischen Ereignisse des Jahres. Das ist der vierte Beitrag in dieser Reihe.

    Zu unserer Haltung gehört, dass wir zu unseren Artikeln in der Regel die passenden Originaldokumente mitveröffentlichen. Das tun wir, um LeserInnen die Möglichkeit zu geben, unsere Arbeit zu hinterfragen. Außerdem sind wir es im Netz gewohnt, auf Originalquellen zu verlinken.

    Erfreulicherweise gibt es eine wachsende Zahl anderer Seiten, Plattformen und Medien, die wichtige Dokumente enthüllen. Wir finden es selbstverständlich, Originaldokumente zu veröffentlichen, und würden uns freuen, wenn das im Journalismus irgendwann die Regel und nicht die Ausnahme ist.

    Von den allermeisten Inhalten solcher Dokumente sollte die Öffentlichkeit nichts erfahren. Sie waren nie dazu gedacht, Teil einer offenen, transparenten Debatte zu werden. Somit muss in jedem Einzelfall eine journalistische Abwägung über die Relevanz und den Informationswert dieser Veröffentlichungen getroffen werden. Selbstverständlich ist jede einzelne Veröffentlichung gleichzeitig eine Abwägung in Sachen Quellenschutz.

    Freilich stellen die Artikel, die zu den Ermittlungen wegen Landesverrats geführt haben, den Rest der Veröffentlichungen in den Schatten; jedenfalls, was die Auswirkungen angeht. Doch lohnt sich der Blick auf die anderen auch mit der Frage, wie eine kritische demokratische Auseinandersetzung mit dem Handeln von Regierenden ausgesehen hätte, wenn diese Informationen nicht öffentlich zugänglich gewesen wären. Ein Moment, um daran zu erinnern, welche riesigen Dienste WhistleblowerInnen der Öffentlichkeit in diesem Jahr erwiesen haben.

    Hier sind einige der wichtigsten Leaks des Jahres chronologisch zusammengestellt.

    Leaks des Jahres auf netzpolitik.org

    Digitale Agenda

    deckblattIm Februar wurde uns die Frage beantwortet, ob die Digitale Agenda noch lebt. Damals war sie erst ein knappes halbes Jahr alt, und wir veröffentlichten dazu den Zwischenstandsbericht der Bundesregierung:

    Das Bundesinnenministerium plant […] in den kommenden drei Jahren bis zu 1,75 Millionen Ehrenamtliche zu finden, die helfen, Bürgerinnen und Bürger „digital mündig“ zu machen.

    Geheimer Geldregen

    Außerdem erschien im Februar der erste von zwei Artikeln, die der Generalbundesanwalt zum Anlass nahm, Ermittlungen wegen Landesverrats einzuleiten. Darin wurde beschrieben und von uns öffentlich gemacht, mit welchem „geheimen Geldregen“ das Bundesamt für Verfassungsschutz (BfV) zur Massendatenüberwachug von Internetinhalten ausgestattet werden sollte. In einem geheimen Haushaltsplan aus dem Jahr 2013 veranschlagte der Inlandsgeheimdienst 2,75 Millionen Euro für den Posten „Technische Unterstützung des Prozesses Internetbearbeitung“. Dadurch sollte insbesondere eine Referatsgruppe finanziert und aufgebaut werden, um die Aktivitäten von Personen im Internet zu verfolgen. Das bestimmende Ziel war dabei:

    Um große Datenmengen automatisiert aufbereiten und systematisch analysieren zu können, soll in Kooperation mit externen Stellen aus Forschung und Entwicklung ein System zur Gewinnung, Verarbeitung und Auswertung von großen Datenmengen aus dem Internet entwickelt werden. Damit soll das BfV in die Lage versetzt werden, Massendaten unter den Voraussetzungen der Verschlusssachenanweisung (VSA) auszuwerten und relevante Informationen zu verknüpfen. Damit wird das Ziel verfolgt, bislang unbekannte und nicht offen erkennbare Zusammenhänge zwischen einschlägigen Personen und Gruppierungen im Internet festzustellen. […]

    Die gewonnenen Informationen bedürfen aufgrund ihres großen Umfangs einer Vorauswertung mittels intelligenter Werkzeuge.

    Erweiterte Fachunterstützung Internet

    Im April folgte dann der zweite Teil über die Verfassungsschutz-Einheit zur „Erweiterten Fachunterstützung Internet“. Das Konzept dieser neuen Referatsgruppe und ihren Personalplan veröffentlichten wir, um die Arbeit eines Geheimdienstes zu thematisieren, der trotz der Snowden-Enthüllungen 75 neue Spione einstellte, um massenhaft Chats und Facebook überwachen, Bewegungsprofile und Beziehungsnetzwerke erstellen sowie „verdeckte Informationen erheben“ zu können:

    Die TKÜ-Anlage PERSEUS dient im Rahmen der individuellen, anschlussbasierten Telekommunikationsüberwachung nach dem Artikel-10-Gesetz sowohl der Aufbereitung und Auswertung der klassischen Telefonie (z. B. Sprache, Telefax, SMS) wie auch der erfassten Internetkommunikation (z. B. E‑Mail, Chatprotokolle, Websessions und Dateitransfere).

    MAD und Pressefreiheit

    Mitte Mai veröffentlichten wir, wie der Militärgeheimdienst MAD deutsche Journalisten einschüchtern sollte. Teile des Bundesverteidigungsministeriums werteten die negative Berichterstattung um ihr Standardgewehr sowohl als Kampagne gegen die Rüstungsfirma Heckler & Koch als auch gegen die Bundeswehr an sich:

    Als Hersteller des Pannengewehrs G36 war Heckler & Koch so genervt von öffentlicher Berichterstattung, dass man Anzeige stellte und darauf drängte, das Amt für den Militärischen Abschirmdienst auf die Journalisten anzusetzen. Detlef Selhausen, damaliger Leiter der Abteilung Ausrüstung, Informationstechnik und Nutzung des Verteidigungsministeriums machte sich dieses Anliegen zu eigen und bat MAD-Präsident Ulrich Birkenheier, aktiv zu werden – zum Schutz von Bundeswehr und Heckler & Koch.

    Prüfbericht zur BND-Abteilung „Technische Aufklärung“

    Nachdem Zeit Online im selben Monat gemeldet hatte, dass der BND monatlich 1,3 Milliarden Metadaten an die NSA weiterleitete, griffen wir das gerne auf und lieferten Hintergründe und Originaldokumente aus dem Prüfbericht der Bundesdatenschutzbeauftragten:

    Die Datenschutzbeauftragte schrieb weiterhin, dass sie „keinerlei rechtlichen Ansatz sehe, um die geschilderte Weitergabe von Metadaten […] rechtfertigen zu können“. Eigentlich dachte sie, dass die Überwachung in Bad Aibling „gerade noch den rechtlichen Grenzen […] gerecht werde“ – aber da die Abteilung Technische Aufklärung „willentlich oder unwillentlich wichtige Informationen vor [ihr] zurückgehalten habe“, „müsse ich mein Fazit revidieren“.

    PR-Strategie zum No-Spy-Abkommen

    Kurz darauf stellte sich im Juni heraus, dass sich das Bundeskanzleramt in Sachen Transparenz wieder einmal vergaloppiert hatte. Das No-Spy-Abkommen, das die Bundesregierung mit den USA schließen wollte, war vor allem eines: viel heiße Luft. Als es dem Bundeskanzleramt dann um die Ohren flog, versuchte es, Negativschlagzeilen zu verhindern. Wir veröffentlichten die interne Kommunikationslinie der PR-Strategie:

    Die Verhandlungen mit den USA zu einer Vereinbarung zwischen BND und NSA zur künftigen Ausgestaltung der nachrichtendienstlichen Zusammenarbeit sowie zu einer politischen Erklärung, die für die breite Öffentlichkeit bestimmt ist, haben einen kritischen Punkt erreicht.

    Fragenkatalog der Bundesnetzagentur

    Dem Bundeskanzleramt war der Fragenkatalog zu kritisch, den wir deswegen im Juli veröffentlichten: Die Bundesnetzagentur wollte einst der Geheimdienst-Spionage nachgehen, aufklären und herausfinden, ob und welche Internetfirmen mit Geheimdiensten kooperieren. Sie wurde aber dann vom Bundeskanzleramt zurückgepfiffen, denn kritische Fragen dürften entweder nicht mehr gestellt oder nicht ehrlich beantwortet werden. Wir berichteten über das Gebaren des Kanzleramts und über den Fragenkatalog:

    6. Können Sie mit den öffentlich bekannt gewordenen Bezeichnungen/Decknamen/Codename etwas anfangen?

    Verizon Business, Codename: „Dacron“,
    British Telecommunications („Remedy“),
    Vodafone Cable („Gerontic“),
    Global Crossing („Pinnage“),
    Level 3 („Little“),
    Viatel („Vitreous“) und
    Interoute („Streetcar“).

    Cyberwar-Leitlinie

    Ebenfalls im Juli: Die Bundeswehr organisiert sich neu, für offensive Angriffsfähigkeiten im ‚Cyberraum‘. Eine entsprechende Leitlinie des Verteidigungsministeriums haben wir an dem Tag veröffentlicht, als die Landesverrats-Ermittlungen gegen uns bekannt wurden. Das Internet soll damit zum Schlachtfeld werden. Nach eigener Bezeichnung rüstet sich die Bundeswehr damit zum „Kampf in der fünften Dimension“:

    Der Cyber-Raum stellt mit seinen Chancen und Risiken eine Herausforderung dar, der sich die Bundeswehr intensiver stellen muss, um ihre Zukunftsfähigkeit zu erhalten. Um dies zu gewährleisten, ist zu prüfen, ob absehbar strukturelle Anpassungen erforderlich sind, um die Bundeswehr in diesem Bereich zur erfolgreichen Operationsführung im Informationsraum und den durch diesen verbundenen Dimensionen Land-Luft-See-Weltraum zu befähigen.

    Strategische Initiative Technik

    Im September veröffentlichten wir die Pläne des Bundesnachrichtendienstes, seine Überwachungskapazitäten auszubauen. Der Bundesnachrichtendienst sieht die geheimdienstlichen Fähigkeiten, die Edward Snowden enthüllt hatte, offenbar als Machbarkeitsstudie und rüstet für 300 Millionen Euro seine Kapazitäten auf. Der BND will künftig „auf Augenhöhe mit den westlichen Partnerdiensten“ mitspielen:

    Der BND befindet sich mit seinen Planungen im Gleichklang mit anderen Nachrichtendiensten. Zur Vermeidung eines Verlusts von wichtigen Aufklärungsfähigkeiten und zur Begegnung neuartiger Bedrohungslagen haben unsere Partnerländer hohe Investitionen in ihre Nachrichtendienste getätigt […] Sollte der BND nicht nachziehen und seine Fähigkeiten auf den Stand der Technik bringen, droht er hinter Länder wie Italien oder Spanien zurückzufallen, mit negativen Folgen für den Erkenntnisaustausch in der Gemeinschaft und der Gefahr einer Isolation.

    HBW-Kriterienkatalog

    Schließlich haben wir im Dezember offengelegt, anhand welcher Kriterien der BND Asylbewerber vom Bundesamt für Migration und Flüchtlinge zu Befragungen ausgewählt. Daran wird deutlich, wie allgemein gehalten der Kriterienkatalog war und wie leichtfertig Informationen an den Geheimdienst weitergegeben wurden. Das steht der Aussage entgegen, dass eine Pauschalübermittlung von Anhörungsprotokollen betreffender Asylbewerber nicht stattfand. Aus internen E‑Mails, die wir dazu veröffentlichten, geht hervor, dass sich selbst das Bundesinnenministerium nicht ganz sicher darüber war, …

    … nach welchen Kriterien und auf welcher rechtlichen Grundlage die pauschale Übermittlung an den BND erfolgt bzw. wie erklärt sich der Widerspruch zwischen eigeninitiativer und pauschaler Übermittlung?

    Der Öffentlichkeit zugespielt

    In vielen Fällen haben wir durch Veröffentlichung von Originaldokumente Transparenz geschaffen und Verhandlungspositionen offengelegt, so auch bei der Reform des Bundesverfassungsschutzgesetzes, bei der Einführung der Netzneutralität und bei der Vorratsdatenspeicherung. In diesen Auseinandersetzungen wurde mit schmutzigen Mitteln gekämpft, was wir zum Anlass nahmen, die Lobbyargumente und Lügen durch Leaks als solche sichtbar zu machen.

    Daneben haben in diesem Jahr auch viele andere Organisationen und Plattformen Dokumente zu netzpolitischen Themen veröffentlicht. So würden wir heute weitaus weniger über Details der NSA-Überwachungen und über die Verstrickungen des BND wissen, wenn Wikileaks nicht eine Reihe von Details öffentlich gemacht hätte.

    Doch abgesehen von Geheimdiensten und den aktuellen Skandalen darum, spielten HinweisgeberInnen und weitergegebene Dateien eine wichtige Rolle. Beispielsweise halfen sie, die Verhandlungen über eine europäische Datenschutzverordnung transparenter zu machen oder dabei, Diskussionen über EU-Gesetzesvorhaben wachzuhalten. Es folgt eine kurze Auflistung einiger wichtiger Veröffentlichungen im Jahr 2015, über die wir bei netzpolitik.org berichtet haben. Ergänzungen dazu gerne in den Kommentaren.

    Leaks zu Handelsabkommen
    Neue TiSA-Dokumente: Protokolle der Lobby-Treffen seit 2012,
    Pläne der EU-Kommission zum Urheberrecht geleakt: Ideen für Harmonisierung und der Geist des LSR für Presseverleger,
    TPP-Kapitel zu Immaterialgüterrechten auf Wikileaks: More of the Same [Update],
    Wikileaks veröffentlicht TISA-Papiere.

    Leaks zu NSA-Selektoren
    Abhörziel Auswärtiges Amt: Wikileaks veröffentlich weitere Selektoren,
    WikiLeaks veröffentlicht Selektoren und Abhörprotokolle: Kanzleramt und Regierung schon seit Jahrzehnten abgehört,
    Wikileaks veröffentlicht 29 Telefonnummern brasilianischer Regierungs- und Finanzvertreter, die durch die NSA überwacht wurden,
    Neues Überwachungsprotokoll geleakt: NSA hörte Gespräche des Kanzleramtes ab,
    NSA überwachte französische Staatsspitze.

    EU-Vorhaben
    Leak: EU-Konsultation zur Rolle von Online-Plattformen,
    Politico Europe: EU-Kommission mit Netzsperren gegen Urheberrechtsverletzungen, Terrorismus und dokumentierten Kindesmissbrauch?,
    EU-Datenschutzreform: Je länger es dauert, desto mehr wird der Datenschutz aufgeweicht (Update: Mit Dokumenten),
    Entwurf für EU-Richtlinie: Europäisches Parlament arbeitet an fünfjähriger Vorratsdatenspeicherung von Reisedaten (Updates),
    Leak aus Trilogverhandlungen zur EU-Datenschutzreform: Sägen an den Pfeilern des Datenschutzes.

    Die ersten Beiträge im #netzrückblick haben sich mit dem EU-Datenschutz und den Schurken des Jahres 2015 beschäftigt. Im dritten Teil geht es um das Thema Freie Software.

    von Nikolai Schnarrenberger 4. Dezember 2015
  • : Live-Blog aus dem Geheimdienst-Untersuchungsausschuss: „USA halten sich an deutsches Recht auf deutschem Boden“
    Europasaal vor der Sitzung.
    :  Live-Blog aus dem Geheimdienst-Untersuchungsausschuss: „USA halten sich an deutsches Recht auf deutschem Boden“

    Heute tagt wieder der Geheimdienst-Untersuchungsausschuss im Bundestag. Geladen sind diesmal H.K., Jürgen Schulz und A.Sch. Wir sitzen wie immer drin und bloggen live.

    H.K. ist Leiter des Referats T2A (Beschaffungslage und Selektion in der Abteilung Technische Aufklärung). H.K. hat 2013 die NSA-Selektoren in Bad Aibling überprüft und war 2010 für den Datenaustausch zwischen NSA und BND zuständig. Er wurde in einer früheren Vernehmung von M.T. erwähnt, der nach eigenen Angaben etwa 2.000 „politisch sensible“ Selektoren fand, deren Existenz er mündlich an D.B. und H.K. meldete.

    Jürgen Schulz ist Unterabteilungsleiter 2‑B‑1 im Auswärtigen Amt. Bei ihm wird es voraussichtlich um den Geheimen Krieg gehen, beziehungsweise die mögliche Beihilfe von Deutschland. Schulz arbeitete bis 2013 im Bundeskanzleramt, zuletzt befasste er sich mit unter anderem mit den USA sowie den Themen Sicherheit und Abrüstung. Im Auswärtigen Amt ist er nun Beauftragter für Sicherheitspolitik, das umfasst auch die militärische Zusammenarbeit mit den US-Streitkräften in Deutschland.

    Bereits in der letzten Sitzung des Ausschusses wurde dieses Thema angeschnitten, Albert Karl aus dem Bundeskanzleramt wurde zu den sogenannten Contractors befragt – US-Unternehmen, die Dienstleistungen für in Deutschland stationierte US-Truppen erbringen und einen Sonderstatus innehaben, der sie von deutschen Handelsvorschriften befreit.

    Noch ein weiteres Thema wird bei der Vernehmung von A.Sch. behandelt werden. Sch. wurde 2013 zur Verbindungsperson des BND beim Bundesverfassungsschutz. Dort war er für die Installation von XKeyscore verantwortlich, einem System, dass es ermöglicht, Massendaten aus der Internet- und Telefonüberwachung effizient zu filtern und zu durchsuchen. Es stammt ursprünglich von der NSA, wurde aber nachweislich auch von BND und Verfassungsschutz genutzt. Als Gegenleistung wurden der NSA Daten aus Deutschland versprochen, wie Zeit Online durch Veröffentlichung des Vertrags bekanntmachte.

    Gliederung

    Vorbemerkungen

    Disclaimer: Dieses Protokoll ist nach bestem Wissen und Können erstellt, erhebt jedoch keinen Anspruch auf Vollständigkeit oder umfassende Korrektheit.

    Dargestellte: Abgeordnete und Zeugen, gerne korrigieren und vervollständigen wir ihre Aussagen. Kontaktieren sie uns!

    Wer uns unterstützen möchte, darf gerne spenden.

    Copyright: Die Zeichungen der Zeugen stehen nicht unter einer Freien Lizenz. Wer die Bilder verwenden möchte, kontaktiert bitte Stella Schiffczyk.

    Podcast: Auch diesmal gibt es wieder einen Podcast von Technische Aufklärung zur Sitzung, mittlerweile schon in Folge 23. Hier zum Reinhören!

    Update: Das offizielle stenografische Protokoll gibt es auf bundestag.de als PDF (Mirror bei uns).

    Einleitung: Vorsitzender (11:08)

    $Begrüßung

    $Formalitäten

    Zeuge 1: H. K., BND, Referatsleiter T2A

    Rechtsbeistand: Johannes Eisenberg, später Stefanie Schork

    H.K., BND Pullach.

    Fragerunde 1: Vorsitzender

    Sensburg: Ausbildung?

    H.K.: Diplomingenieur Luft- und Raumfahrttechnik, erst Industrie. Von BND angeschrieben. 15 Jahre Auswertung.

    Sensburg: Wann von BND angeschrieben?

    H.K.: Ist das wichtig?

    Sensburg: Ja, geht um Kompetenz und fachliche Expertise.

    H.K.: 1984. Bis 2001 Auswertung, dann TA. Seit dann TA.

    Sensburg: 1984 ununterbrochen und bis 2001 Auswertung?

    H.K.: Nein, seit 1985. 1984 angesprochen worden. Hat gedauert, bis ich mich entschieden habe für „den Verein“ zu arbeiten.

    Sensburg: Dann immer Auswertung?

    H.K.: Nein, dann TA. Anders als Auswertung.

    Sensburg: Wie hieß Abteilung dann?

    H.K.: TE.

    Sensburg: Bis 2001 zeitweise in USA?

    H.K.: Regelmäßig.

    Sensburg: Länger oder wenige Tage?

    H.K.: 14 Tage bis drei Wochen

    Sensburg: Während Zeit bei T2C?

    H.K.: Nein, 2003 und 2009.

    Sensburg: In welcher Funktion in USA?

    H.K.: Im Rahmen Tätigkeit Auswertung.

    Sensburg: Genauer?

    H.K.: [berät sich mit Eisenberg]

    Sorry, Rechtsbeistand sagt: Nicht Untersuchungsgegenstand.

    Sensburg: Alles vor 2001 ist nicht Untersuchungsgegenstand.

    Frage, ob das Dinge sind, die in Referatsleiter T2C reinreichen. 24. November 2001 in T2C gewechselt. Waren die Reisen vorher Grundlage für spätere Reisen?

    H.K.: Nein.

    Sensburg: Wie war Aufteilung T2C zum Parallelreferat T2D?

    H.K.: T2C befasst sich mit Terrorismus und Proliferation. Meldung und Berichte. T2D Politik und Wirtschaft.

    Sensburg: Kann das auch mit Art der SIGINT zu tun haben, die man erfasst? Routineverkehre, G‑10-relevant?

    H.K.: T2D oder T2C?

    Sensburg: Beides.

    H.K.: Überwiegend Routineverkehre. In T2D andere Arbeitsabläufe. Alles mit Terrorismus und Proliferation. Spezielle Gruppe für G‑10-Angelegenheiten für selbe Dinge.

    Sensburg: Ihr Referat G‑10-Referat?

    H.K.: Ja, Nachrichten bearbeitet.

    Sensburg: Dann war meine Frage doch nicht so blöd.

    T2D, was gemacht?

    H.K.: Politisch, wirtschaftlich weltweit.

    Sensburg: In T2C nur G‑10-Meldungen?

    H.K.: Im Gegenteil, war im Verhältnis vernachlässigbar.

    Sensburg: Wie?

    H.K.: Null-Komma-Null-irgendwas.

    Sensburg: Im Jahr wie viele G‑10-relevante Meldungen?

    H.K.: KA. Juristen aus TAD (TAG?) können das bestimmt aus Ärmel schütteln.

    Sensburg: Können Zeugen selten.

    Wenn Referat im Promillebereich tätig. Was war Referat T1E?

    H.K.: Erfassung von Kabelansätzen in Deutschland.

    Sensburg: Mit T1E zusammengearbeitet? Rohdaten ausgetauscht?

    H.K.: Nein, bei T1E überhaupt keinen Kontakt zu Amerikanern.

    Sensburg: Hatte nach T1E gefragt.

    H.K.: Als T1E keinen Kontakt zu US-Dienststellen.

    Sensburg: Nicht zu USA gefragt. Geht um Austausch zwischen T2C und T1E.

    H.K.: T1E Routinemeldungen, auch G‑10. Liefert Ergebnisse an T2C.

    Sensburg: Warum T1E nicht autark?

    H.K.: T1E erfasst nur. Umsetzung zu Meldungen bei T2C. Müsste sonst T1E anders gestalten.

    Sensburg: T1E mehr Manpower?

    H.K.: T2C mehr Kompetenz dazu.

    Sensburg: T1E erfasst nur an Kabel, sonst keine Auswerter?

    H.K.: Im großen Ganzen.

    Sensburg: T1E nicht als Erfassungskopf beschrieben?

    H.K.: [guckt zu Wolff, berät mit Eisenberg]

    T1E ist Stelle vergleichbar einer Außenstelle.

    Sensburg: T1E nicht in Pullach oder Bad Aibling?

    H.K.: Sitzt in Pullach, Erfassung außerhalb.

    Sensburg: Von T1E: Daten nicht nur BND-intern, sondern auch an Dritte geleitet?

    H.K.: Zu meiner Zeit nicht.

    Sensburg: Welche Zeit ist das?

    H.K.: 2009 bis September 2011.

    Sensburg: Das, was T1E erfasst hat, war nur BND-intern?

    H.K.: Ja.

    Sensburg: Ausschließen, dass Folgeprodukte weitergeleitet wurden? Meldungen?

    H.K.: Nicht zuständig für entsprechende Aktivitäten.

    Sensburg: Mal vor Ort gewesen?

    H.K.: Ja.

    Sensburg: Ausschließen, dass Technik zum Ausleiten installiert?

    H.K.: Bei uns ja.

    Sensburg: Auch bei Drittfirmen?

    H.K.: Gab keine.

    Sensburg: Räumlichkeiten waren ja bei Dritten. Trotzdem ausschließen?

    H.K.: Bei unseren Tools, ja.

    War zugekaufte Technik.

    Sensburg Nicht von NSA?

    H.K.: Nein, nicht, dass ich wüsste.

    Sensburg Wie oft zur Wartung draußen? Einmal im Monat, einmal im Jahr?

    H.K.: Habe nicht selbst gewartet, waren Mitarbeiter. War zwei bis drei Mal am Ort.

    Sensburg Wie oft war man vor Ort? Einmal im Quartal?

    H.K.: Nach Bedarf. Manchmal zweimal pro Woche, wenn reibungslos, dann zweimal pro Monat.

    Sensburg Also Manipulationen bemerkt?

    H.K.: Konnten von Pullach aus sehen, was passiert.

    Sensburg Kamera?

    H.K.: Ja. Haben schon Vorkehrungen getroffen, dass nichts passiert.

    Sensburg Kein Materialaustausch mit Dritten?

    H.K.: Zu meiner Zeit soweit ich weiß nicht.

    Sensburg Bad Aibling kein Thema?

    H.K.: Absolut nicht.

    Sensburg: Eikonal?

    H.K.: Kenne ich nicht ausreichend genug. Bin kein Elektrotechniker. Tools – kann ich nichts zu sagen.

    Sensburg: Eikonal ist E‑Technik?

    H.K.: Ja.

    Sensburg: Was unterscheidet E‑Technik von ihren Projekten?

    H.K.: Haben Erfassung gemacht, braucht man Experten in E- und IT-Technik. Für Weiterverarbeitung und Sichtung ND-Relevanz müssen Vorgänge durchlaufen werden. Spreu vom Weizen trennen. Für diese Zuständigkeit war ich da. Nichts mit Gesamttechnik zu tun zum Signalabgreifen oder ‑aufbereiten. Kann sagen, wie Flugzeug funktioniert, aber wie diese Technik funktioniert: E‑Techniker.

    Sensburg: Wie war das bei G‑10-Erfassungen? Im Vorfeld Abstimmung mit Hausjuristen?

    H.K.: Immer.

    Sensburg: War ja nicht so oft.

    H.K.: Was Erfassung betrifft, ist eine Seite. Von 2003 im Rahmen von Entführungsfällen sehr wohl Problematik, dass G‑10-Anträge gestellt wurden. Erster Schritt ist bei Selektor immer, dass Juristen gefragt werden, die G‑10-Prozess anstoßen. Niemand von Nachrichtenbearbeitung würde einfach Selektor einstellen, der zu Deutschem gehört.

    Erst G‑10-Prozess initiiert, erst nach Zustimmung G‑10-Kommission freigeschaltet, nicht vorher.

    Sensburg: Nachdem G‑10-relevante Daten da waren, was passierte damit?

    H.K.: Speziell bearbeitet, damit geprüft werden kann, ob überhaupt G‑10-Relevanz. Dann schauen, ob erfasste Personen mit Sachverhalt zusammenhängen. Dann verschiedene Prüfstufen, ob Strecke überhaupt zulässig. Wenn alle Abläufe rechtens richtig, dann erstellt Nachrichtenbearbeiter Meldung aus Nachricht. Wird anschließend von anderen geprüft, ob alle Parameter korrekt. Wenn irgendwo irgendwas nicht korrekt, dann unwiderbringlich gelöscht.

    Sensburg: Was passiert mit G‑10-Anordnung?

    H.K.: Wenn Antrag gestellt, Bearbeiter informiert, dass Selektoren rechtens. Selektoren ohnehin bei Nachricht immer dabei. Jeder kann dann nachvollziehen, dass der Ablauf korrekt ist. Weitergegeben haben Nachrichtenbearbeiter das auch nicht. Letzte Stufe ist, dass ein Jurist mit Befähigung zum Richteramt nochmal draufguckt. Erst dann weitergeben.

    Sensburg: Wer erteilt Freigabe?

    H.K.: TAG (?).

    Sensburg: Wenn Freigabe, dann gehen Sie davon aus, dass G‑10-Anordnung korrekt ist?

    H.K.: Ja. Wenn G‑10-Anordnung vorliegt und keine Information, dann passiert nichts. Auch wenn keine vorliegt. Legen los, wenn jemand sagt: Alles Ok.

    Sensburg: Wenn keine vorliegt, aber Juristen sagen „Alles Ok“ – dann würden Sie das nicht merken?

    H.K.: Reine Hypothese, aber ja.

    Sensburg: Gab es umstrittene Fälle?

    H.K.: Andersrum. Manchmal haben Juristen gesagt, wir brauchen keine Anordnung. Kann ich mehr zu erzählen, tut nicht weh.

    Wolff: Ist weniger Frage, ob das wehtut, sondern ob eingestuft.

    Notz: Aber so ’ne schöne PR-Geschichte, Herr Wolff!

    Sensburg: Dann umschreiben!

    H.K.: Lieber NÖ, brauche Details zur Erklärung.

    Sensburg: Aber in Einzelfällen schon so gewesen?

    H.K.: Ja, aber wir haben drauf gedrängt, dass wir eine bekommen.

    Sensburg: Umgekehrt auch?

    H.K.: Nein.

    Sensburg: Auch reine Sammlung von Metadaten in Referat?

    H.K.: T2C sammelt keine Metadaten. Passiert in Außenstellen. Metadaten werden dann gebündelt und dann analysiert.

    Sensburg: Z. B. in T1E?

    H.K.: Zum Beispiel.

    Sensburg: Da Ausleitung reiner Metadaten?

    H.K.: KA. In T1E zu meiner Zeit nicht. Rest: KA.

    Sensburg: Was für Metadaten wurden gewonnen?

    H.K.: In Metadaten-Datenbank überwiegend leitungsvermittelte Metadaten.

    Sensburg: IMEIs?

    H.K.: IMEIs sind auch Metadaten.

    Sensburg: Was noch? Telefon?

    H.K.: Alle Daten zur Charakterisierung von Teilnehmern.

    Sensburg: Wie im Nachgang bearbeitet? Ist Wust von Daten, aber kein Inhalt.

    H.K.: Richtig. Macht nur Sinn, wenn zu Metadaten auch Inhalte da sind. Sonst nicht vernünftig auf Strukturen schließen. Deshalb braucht man Inhaltsanhaltspunkt zu Analyse von Netzwerken. Reicht nicht: „A hat mit B kommuniziert“.

    Sensburg: Ergibt das Sinn, Bewegungsprofile zu erstellen oder Teilnehmer zu lokalisieren?

    H.K.: Unter bestimmten Umständen.

    Sensburg: Welche?

    H.K.: Hätte Beispiele.

    Wolff: Zu konkreten Sachverhalten NÖ.

    Sensburg: Schwere Aufgabe, Spagat hinzukriegen.

    H.K.: [berät mit Eisenberg] Sorry, habe Anschluss verloren.

    Sensburg: Ergibt es Sinn, Bewegungsprofile oder Lokalisierung vorzunehmen?

    H.K.: Kommt auf Umstände an. Kann Sinn ergeben. Nur Lokalisierung, wenn man weiß, wer das ist und was er im Schilde führt.

    Sensburg: Also haben Sie Telefonnummer und Information „gefährlich“ aus HUMINT?

    H.K.: Ergibt nicht unbedingt Sinn nur mit Mobilnummer. Bis das ausgewertet ist, ist er unter Umständen schon meilenweit weg.

    Sensburg: Wie lange dauert das?

    H.K.: Mehrere Stunden, ein bis drei Stunden.

    Sensburg: Brauche ich denn Metadaten? Wenn ich weiß, Handynummer telefoniert, dann habe ich ja Funkzellendaten.

    H.K.: Funkzellen helfen auch nicht immer. Gerade in Afghanistan. Funkzellen sind da groß. Wenn die Abstrahlrichtung mit 15 km nach rechts und links haben, dann gibt das 30 km breite Spalten.

    Sensburg: Dreieckspeilung?

    H.K.: Ja, wenn mans kann. KA, war nicht damit beschäftigt.

    Sensburg: Raum- und Luftfahrt. Kann mir vorstellen, man schickt Drohne mit IMSI-Catcher.

    H.K.: Müssen sie Amerikaner fragen. Weiß, wie Drohnen funktionieren. KA, wie Amerikaner die Tools verknüpfen.

    Sensburg: Will zum Punkt kommen: Können sie sich vorstellen, dass aufgrund Metadaten aus Mobiltelefonat Daten weitergeleitet werden bis zu Drohnen, die über einem Gebiet kreisen, die dann wiederum Telefon übernehmen und Person lokalisieren?

    H.K.: Meine Vorstellungskraft ist immens. Aber ob das so ist: KA.

    Sensburg: Hatten sie ein Indiz dafür?

    H.K.: KA.

    Fragerunde 1: Linke (11:51)

    Renner: Bevor T2C Ausbildung: Waren vor BND in Industrie. Rüstungsindustrie?

    H.K.: Nein.

    Renner: T2C: Darstellen, welche Datenarten in welchem Umfang verarbeitet werden?

    H.K.: Nachrichten, die vorselektiert sind. Von denen wir wissen, dass ND-Bezug. Werden von Nachrichtenbearbeitern gesichtet, zusammengefasst.

    Heißt „Finished SIGINT“.

    Renner: Datenarten? Rohdaten? Metadaten? Inhalte? Und wie viel?

    H.K.: Wie viel KA, habe keine Statistik. Inhalte auf der einen Seite. Metadaten wenn nötig. Um Kommunikationsprofile zu produzieren.

    Renner: Rohdaten auch?

    H.K.: Wir nicht. Werden nur von Erfassungsstellen zu Nachrichten verarbeitet. Können wir nicht lesen.

    Renner: Umfang? Pro Tag, Stunde, Monat?

    H.K.: Inhalte: Ein paar hundert pro Tag zu Proliferation, Terrorismus etc., Metadaten laufen in Datenbank ein. KA, wie viele pro Tag. Nur bei Notwendigkeit geschaut, wer mit wem kommuniziert. Dafür ist Menge irrelevant.

    Renner: Für uns nicht, weil These Massenüberwachung.

    Nur Metadaten aus BND-Erfassung oder auch andere?

    H.K.: Soweit ich weiß nur BND.

    Renner: Sicher?

    H.K.: Wir stellen die nicht ein. Müssen sie Erfassungsstellen fragen. T2C zieht die Daten aus Datenbank raus.

    Renner: Wenn Arbeit mit Datenbank muss man doch wissen, wo die herkommen.

    H.K.: Aus Erfassungsstellen.

    Renner: Auch von Erfassungsmaßnahmen Dritter? Muss man doch wissen.

    H.K.: Soweit ich weiß nur von uns.

    Renner: Ausgeleitet an Dritte?

    H.K.: Nein, zumindest nicht von T2C.

    Renner: Sie leiten nicht an Dritte aus?

    H.K.: Richtig.

    Renner: Leiten sie Meldungen an Dritte aus?

    H.K.: Manchmal Meldungen an dritte Staaten weitergegeben, weil Kooperationen.

    Renner: Automatisiert?

    H.K.: Nein, individuell.

    Renner: Kennen Sie den Begriff Rohmaterialaustausch?

    H.K.: Ja.

    Renner: Wo findet das statt?

    H.K.: Rohmaterial wird an Außenstellen erfasst und über Zentrale weitergeleitet.

    Renner: Rohmaterialaustausch von Außenstellen an sie: Wird der über Breitband von ETC der NSA geleitet?

    H.K.: Soweit ich weiß nein. KA, wie direkt.

    Renner: J.S. konnte das auch nicht sagen.

    H.K.: Kann sagen, wie Papier zustande kam.

    Sensburg: Später, weil namentliche Abstimmung.

    [Pause (12:00)

    Geht weiter. (12:13)]

    Fragerunde 1: SPD (12:13)

    Flisek: Hatten auf Fragen von Renner gesagt, dass es Breitbandverbindung gibt. Nähere Angaben? Wer hat die gelegt, seit wann, wo führt die hin, was wird darüber übermittelt? Das sind Dinge, die uns interessieren. Auch Herrn Wolff.

    [Wolff meldet sich.]

    H.K.: Was ich definitiv sagen kann: Über Anbindung laufen keine Metadaten. Daten die darüber laufen definitiv kein Untersuchungsgegenstand. Wäre vernünftig, dass NÖ zu erörtern.

    Flisek: Was das für Daten sind?

    H.K.: Ja, wenn sie das wissen wollen, ja.

    Flisek: Habe keine Zweifel, wenn sie das vortragen.

    Sensburg: [zu Wolff] Ne, immer diese Meldungen, jetzt passts grad nicht.

    Flisek: Ja, können sie mir ja dann erklären.

    H.K.: Ja, Daten kommen fast nur von der NSA, ist eine Einbahnstraße.

    Flisek: Also geht zu der NSA?

    H.K.: Kommt von da. Nach Pullach.

    Flisek: Habe Respekt, dass wir das NÖ machen. Mir kommen Zweifel, da sie sagen, nicht Untersuchungsgegenstand. Leitung, die von NSA nach Pullach geht: Scheint sehr Untersuchungsgegenstand zu sein.

    Eisenberg: [ohne Mikro] Dann können wir das ja später klären.

    Flisek: Habe sie nicht verstanden.

    Eisenberg: [schreit] Dann können wir das ja später klären.

    Flisek: Sie können ja mal das Mikro anmachen.

    Also sicher, dass Leitung nicht Untersuchungsgegenstand?

    H.K.: Kann da jetzt nichts zu sagen.

    Flisek: Naja, wird rutschig. Will sie da nicht weiter quälen.

    H.K.: Danke.

    Flisek: Naja, ich entscheide das jetzt.

    Wenn Daten mit G‑10-Anordnungen aus Kabel: Zu welchen Voraussetzungen können die an ANDs weitergeleitet werden?

    H.K.: Wir leiten die nicht weiter. Wenn das so ist, dann würde Bundeskanzleramt informiert.

    Flisek: Setzt voraus, dass man sich Mühe macht, zu gucken, ob da Deutsche drin sind. Und das zu melden.

    Sehen sie mir nach, dass ich nachfrage. Haben da unterschiedliche Erfahrungen mit Organisationspraxis gemacht. Und mit Filterpraxis.

    H.K.: Wenn sie etwas nicht erkennen können, können sie auch nicht reagieren.

    Flisek: Ja, Frage nur, wie viel Mühe man sich macht.

    H.K.: Alles, was technisch möglich ist.

    Flisek: Das würde ich nicht unterschreiben. Den Eindruck habe ich hier nicht. Glaube, da ist technisch mehr möglich.

    H.K.: Kann nichts dazu sagen.

    Flisek: Sie sagen, das wird nicht wissentlich weitergeleitet? Daten aus G‑10-Kontext?

    H.K.: Ich sage, dass ich das nicht sehe und ich davon ausgehe, dass alles Ok ist.

    Flisek: Was mit Deutschen in Organisationen im Ausland?

    H.K.: Genauso geschützt.

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    Flisek: Was ist mit Funktionsträgern?

    H.K.: Gewisses Problem.

    Flisek: Haben wir auch schon gesehen. Probleme mehren sich.

    Jemals gesehen, dass Daten massenhaft und anlasslos weitergeleitet wurden?

    H.K.: KA, hatte nichts mit Erfassung und Weiterleitung zu tun.

    Flisek: Tauscht man sich über Referate hinweg aus?

    H.K.: Grundsätzlich ja.

    Flisek: Aber dann weiß man das ja.

    H.K.: Nicht in Außenstellen. Da ist der Kontakt nicht so intensiv.

    Flisek: Also klassischerweise haben Sie Nachrichtenbearbeitung gemacht?

    H.K.: Ja, nicht Rohdaten weitergeschoben – klassische Datenverarbeitung.

    Flisek: Auf Basis von Rohdaten?

    H.K.: Erfassung macht die lesbar, übersetzt das und schickt an Nachrichtenbearbeitung. Die filtern schon, wo kein ND-Bezug.

    Flisek: Schonmal was untergekommen, wo Sie gesagt haben: „Hoppla! Das ist aber komisch. Person dürfte gar nicht beobachtet werden.“

    H.K.: Kann ich mich nicht erinnern.

    Flisek: Manchmal passiert sowas ja. Aber auch nicht ausschließen?

    H.K.: Weder das eine noch das andere.

    Flisek: Ihre Abteilung wird auch nach Umzug in Pullach bleiben?

    H.K.: Ja, momentan Planung.

    Flisek: Verfolgen ja bestimmt Ausschuss und was auf den Tisch kommt. Selektoren etc.

    Wie schätzen sie das ein, wenn in Zukunft Leitungsstab in Berlin. Hochsensibel, grundrechtssensible Abteilung bleibt in Pullach. Wie soll da Aufsicht und Kontrolle funktionieren?

    Sensburg: Keine Fragen zu zukünftiger Struktur.

    H.K.: Kann nur meine Meinung sagen. Gehört nicht dazu.

    Flisek: Doch, weil wir Vorschläge machen müssen für die Zukunft.

    H.K.: Müssen sie meinen Präsidenten fragen.

    Flisek: Haben wir schon.

    H.K.: Schließe mich der Meinung des Präsidenten an.

    Flisek: Also nicht umziehen.

    H.K.: Wenn der meint.

    Flisek: Schließen sie sich immer Meinung des Präsidenten an?

    H.K.: Kommt drauf an.

    Flisek: Auf was?

    H.K.: Möchte keine zusätzliche Äußerung machen.

    Flisek: Warum ist das ihre Meinung, dass Abteilung in Pullach bleibt?

    H.K.: Aus meiner Sicht: Wir sollten auch umziehen.

    Flisek: Ja, frage ja auch nach ihrer persönlichen Wahrnehmung.

    Was mit Bad Aibling zu tun?

    H.K.: Von Zeit zu Zeit.

    Flisek: Sachlicher Bezug?

    H.K.: Im Rahmen Nachrichtenbearbeitung Kontakt nach Bad Aibling zu US-Kollegen, weil die uns drauf aufmerksam gemacht haben, dass bestimmte Sachverhalte wichtig. Informiert über Zusammenhänge. Daher logischerweise Kontakt.

    Flisek: Sehr abstrakt. USA haben auf Dinge hingewiesen … Was für Dinge? Selektoren, Meldungen, Ziele?

    H.K.: Informationen der NSA zu terroristischen Sachverhalten.

    Flisek: Also gesagt, schaut euch das mal an.

    In Bad Aibling auch Metadaten angefallen, wie wurden die weitergegeben? Wissen sie das?

    H.K.: Nein. Ich bin nicht für Weitergabe von Daten zuständig. KA, wie das bewerkstelligt wurde und abgelaufen ist.

    Flisek: Frage ist nicht, ob zuständig. Sondern, ob sie das nicht wissen. Können ja trotzdem etwas wissen.

    H.K.: Ok.

    Flisek: Heißt, sie haben in Bad Aibling eher Kontakt mit USA gehabt. Auch mit Deutschen?

    H.K.: Ja, sogar mehr.

    Flisek: Mit wem?

    H.K.: Dienststellenleiter und Nachrichtenerfassung-Sachbearbeiter.

    Flisek: Presse hat gesagt, problematische Selektoren länger scharfgestellt. Irgendwas davon mal bei ihnen aufgelaufen?

    Leute haben mal angefangen, die Listen anzuschauen. Die haben Probleme festgestellt. Rechtswidrig, interessenswidrig. Da müssen doch mal Treffer dabei gewesen sein. Muss ja mal zu ihnen gekommen sein. Sie sagen, das war nie der Fall. Sie verstehen, was ich meine?

    H.K.: Bedingt durch Bearbeitungssituation so, dass alles, was diesbezüglich erfasst wird, von Erfassungsstelle vorgesichtet wird. Und nur das, was ND-relevant ist, wird weitergeleitet. Wir haben keine Chance, das zu erkennen. Das ist eine Baustelle für die Erfassungsstelle. Wir wissen das nicht.

    Fragerunde 1: Grüne (12:34)

    Notz: Need to know. Wäre so, wie wenn sie jemanden von Opel befragen und der sagt „Ich schraube nur Räder an.“

    Wie auf Sitzung vorbereitet?

    H.K.: Von Kollegen aus Leitungsstab vorbereiten lassen.

    Notz: Woher?

    H.K.: Präsidialbereich. Durch gesundheitliche Situation bedingt keine Ordner gewälzt.

    Notz: Kann ich nachvollziehen.

    Von Selektorenlöschung 2013 gehört?

    H.K.: Ja.

    Notz: Was?

    H.K.: Unterabteilungsleiter hat angeordnet, dass bestimmte Selektoren zu löschen sind.

    Notz: Wann? Wir reden von D.B.?

    H.K.: Ja.

    Notz: Wann?

    H.K.: Irgendwann Herbst 2013.

    Notz: Was waren das für Selektoren?

    H.K.: Selektoren mit Europabezug, NATO-Bezug.

    Notz: Also die haben sie gesteuert?

    H.K.: Ja, aber Steuerung kommt aus auswertendem Bereich, wir setzen die nur um.

    Notz: Aber sie prüfen die auch?

    H.K.: Ja.

    Notz: Aber nichts aufgefallen?

    H.K.: Doch.

    Notz: Aber gesagt, das ist schon in Ordnung?

    H.K.: Ja.

    Wolff: Wenn konkrete Selektoren, dann keine Aussagegenehmigung.

    Notz: Illegitime Beeinflussung des Zeugen.

    Wolff: Das weise ich zurück. Das ist meine Aufgabe. Hätte sein können, dass Zeuge bestimmte Selektoren nennt.

    Notz: Machen sie sich keine Sorgen, Herr K., alles in Ordnung.

    Wolff: Bitte sie auch, die Form zu beachten.

    Weise auch darauf hin, dass BND-Selektoren nicht Untersuchungsgegenstand.

    Notz: Waren das BND-Selektoren?

    H.K.: Ja.

    Notz: Ah, das ist ja interessant. Also bezogen sich Anweisungen von D.B. auch auf BND-Selektoren? (!)

    H.K.: Auf alle.

    Notz: Auch zur selben Zeit?

    H.K.: Denke schon.

    Notz: Meinten Sie löschen?

    H.K.: Nein, die wurden deaktiviert.

    Notz: Warum löscht man die nicht?

    H.K.: Weil bestimmte Selektoren auch drin, damit man die erkennen kann, wenn die drin sind. Damit keine Meldung gemacht wird.

    Notz: Erklären!

    H.K.: Wenn sie Selektor haben, wo Teilnehmer nicht zu erfassen ist: Wenn trotzdem Erfassung kommt, dann wird dieses erfasste Datum nicht weitergeleitet, sondern gelöscht.

    Notz: Aber wird doch sowieso nicht?

    H.K.: Unter Umständen kommuniziert der mit einem anderen Selektor, dann würde man den erfassen.

    Notz: Weil man immer andere miterfasst?

    H.K.: Ja, automatisch. Deshalb muss man den so aussortieren, dass er keine Meldungen macht.

    Notz: Also gilt der auch immer als Negativ-Filter?

    H.K.: Ja, so ungefähr.

    Notz: Ungefähr oder genau?

    H.K.: Genau.

    Notz: Kann es sein, dass man den aufhebt, weil er so schön ist?

    H.K.: Das ist ein Problem. Wir arbeiten da gerade dran, dass der draußen bleibt.

    Notz: Kann man Selektoren löschen?

    H.K.: Ja.

    Notz: Ist das auch mal passiert? Im Herbst 2013? Bestimmte deaktiviert oder gelöscht?

    H.K.: KA.

    Notz: Wurde von Löschen oder Deaktivieren gesprochen?

    H.K.: KA, zu lange her.

    Notz: Hat D.B. mit ihnen direkt gesprochen?

    H.K.: Ja, haben täglich kommuniziert.

    Notz: Auch mit Dr.T.?

    H.K.: Auch.

    Notz: Sie haben gehört, dass illegitime Selektoren in Datenbank?

    H.K.: Ja.

    Notz: Wie damit umgegangen?

    H.K.: D.B. hat Auftrag an Dr.T. gegeben. Dr.T. kam zu mir und hat gesagt, dass was schiefläuft. Ich habe gesagt, ich bin über Aktivität nicht informiert gewesen. Habe gesagt, er soll das direkt melden.

    Notz: Wem?

    H.K.: Dr.T. an D.B.

    Notz: Über R.U. nicht gesprochen?

    H.K.: In diesen Fall nicht.

    Notz: Auch nicht mit K.M. gesprochen?

    H.K.: Selektoren kamen aus Bad Aibling.

    Notz: Aber K.M. zuständig?

    H.K.: Ja, aber Selektoren nicht in Prüfung, die M. macht.

    Mittag: Müssen Runde beenden.

    Fragerunde 1: Union

    Warken: Wie ging es dann weiter?

    H.K.: D.B. mit W.K. gesprochen, dann soweit ich weiß NSA informiert, dass die zu entfernen sind.

    Warken: Aber sie keinen offiziellen Rücklauf bekommen?

    H.K.: Richtig.

    Warken: Aber sie gehen davon aus, dass K.M. das umgesetzt und abgestellt hat?

    H.K.: Ja, mittlerweile kommuniziert. Heute Selektoren gründlich geprüft. Hier gilt auch: Was wir nicht erkennen können, hauen wir sowieso raus.

    Warken: Was heißt das?

    H.K.: Manche können wir nicht erkennen.

    Warken: Weil keine Begründung dabei?

    H.K.: Zum Teil.

    Warken: Wurden die vorher auch schon rausgenommen?

    H.K.: Vor 2013 nicht.

    Warken: Die, die man nicht hätte erkennen können oder die, die unzulässig sind?

    H.K.: Wenn er etwas nicht erkennen kann, dann kann er das auch nicht prüfen.

    Warken: Wie vorher geprüft und wie jetzt?

    H.K.: War im letzten halben Jahr krank.

    Warken: Zwischen 2013 und jetzt?

    H.K.: Hat diverse Änderung gegeben im letzten halben Jahr. Haben nach Stufe 2 und 3 Selektoren gefiltert und entfernt.

    Warken: Nach deutschen Interessen?

    H.K.: Ja, zum Beispiel.

    Warken: Wer hat sich das überlegt? Gabs da Anweisung?

    H.K.: Wenn wir sehen, dass bestimmte Selektoren von bestimmten Personen sind, wollen wir nicht, dass USA das erfassen. In der Folge Selektoren entfernt.

    Warken: Und was in Stufe 3?

    H.K.: Das war Stufe 3.

    Warken: Und in Stufe 2?

    H.K.: Bei Stufe 2 deutsche Einwahlen. Kann man mechanisch machen.

    Warken: Wer hat sich überlegt: Günther Oettinger muss jetzt in Stufe 3?

    H.K.: Leute wie K.M., wir reden ja miteinander. In dem Zusammenhang diese Selektoren rausgefiltert.

    Warken: Also das machen sie, kein Austausch mit anderen Referaten und Abteilungen?

    H.K.: Nachrichtenbearbeiter sagen auch, wenn sie etwas sehen. Freilich.

    Warken: Hat sich da was nach 2013 geändert, wie man da rangeht?

    H.K.: Ja, seit 2013 sensibler geworden. Mehr und mehr solcher Selektoren eingepflegt worden, dass die nicht mehr erfassbar sind.

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    Warken: Das mit dem Löschen. Kenne approved, disapproved, pending. Kann man auch vollständig löschen?

    H.K.: US-Selektoren können wir nicht einfach so löschen.

    Warken: Wie sieht das dann aus?

    H.K.: Da steht dann inaktiv.

    Warken: Hatten Selektoren wöchentlich aus Bad Aibling erhalten. Hat sich das geändert?

    H.K.: War alles im letzten halben Jahr. Soweit ich weiß jetzt deutlich häufiger als zuvor.

    Warken: Zahl der Selektoren geändert? Schwankungen?

    Notz: Gegenwart nicht Untersuchungsgegenstand.

    Sensburg: Gebe ich Herrn von Notz recht.

    Warken: Aber vor 2013?

    H.K.: KA.

    Warken: Wie viele Selektoren im Durchschnitt beanstandet?

    H.K.: KA, kann keine vernünftige Antwort geben.

    Warken: Hat Bad Aibling sich manchmal beschwert und war nicht einverstanden? Oder USA?

    H.K.: Nein, soweit ich weiß keine Beanstandungen von beiden Seiten. Was passiert ist, ist, dass manche Selektoren wieder aufgetaucht sind und wieder rausgeworfen wurden.

    Warken: Auch Gesamtprofil immer wieder überprüft?

    H.K.: Freilich.

    Warken: Wie oft?

    H.K.: Soweit ich weiß monatlich.

    Warken: Wie kam es zur Prüfung durch D.B., hatte er Anhaltspunkte? Wie ging das nach Meldung Dr.T. an Sie weiter? Man hat Eindruck, dass sich keiner richtig erinnert. Irgendwelche Erklärungen, warum es Prüfung überhaupt gab?

    H.K.: Keine Erklärung, aber manchmal hört D.B. einfach das Gras wachsen. Hatte gutes Gespür.

    Warken: Nie mit ihm darüber gesprochen?

    H.K.: Ging an mir vorbei. Habe das erst mitbekommen, als D.B. das gemacht hat. War nicht nur in meinem Referat so. Aufgrund der Tatsachen zu Dr.T. gesagt: Hier stimmen einige Sachen nicht. Habe ich gesagt: Na gut, aber melden muss er das D.B.

    Warken: Gehörte Dr.T. zu Ihrem Referat?

    H.K.: Ja.

    Warken: Haben gesagt, D.B. hat das immer mal wieder gemacht. Was heißt das?

    H.K.: Dass er bei Problemen auf Leute zugegangen ist und gesagt hat: Schaut mal. Ohne, dass Referatsleiter informiert wurde.

    Warken: War das üblich?

    H.K.: Nein, ist aber passiert. Auch bei anderen Referatsleitern.

    Warken: Nicht beanstandet?

    H.K.: Aber gehen sie mal zu ihrem Chef und sagen, das passt mir nicht…

    Warken: Also war das nicht erwünscht?

    H.K.: Ja, hat man sich gespart.

    Warken: Also einfach zu Dr.T. gesagt, dass er zu D.B. gehen soll?

    H.K.: Doch, schon mit Dr.T. gesprochen. Und gesagt, muss abgestellt werden.

    Warken: K.M. meinte, er hat nicht Bescheid bekommen. Und das bedauert.

    H.K.: K.M. konnte Selektoren ja nicht erkennen. Und deshalb auch nicht rausfiltern. Das waren Kennzeichen, die wir nicht als Selektor erkannt haben.

    Warken: Also nicht guenther.oettinger@eu.org? Ist uns neu, dass man die ohnehin nicht erkennen kann. Dachten, wir könnten da jetzt Nutzen draus ziehen, dass man die Filter besser pflegt. Bin davon ausgegangen, dass man das einfach hätte abstellen können.

    H.K.: Abstellen können. D.B. und W.K. haben mit USA kommuniziert.

    Warken: Zu Selektorentypen: Nur welche, die man nicht erkennen konnte?

    H.K.: Alle möglichen Typen. Die, die man erkennen konnte, wurden sowieso geprüft. Dr.T. hat dann alles angeschaut. In dem Fall D.B. und W.K. Initiative ergriffen, dass die Selektoren rauskommen.

    Warken: Und bei ihnen selber?

    H.K.: Wir hatten die ja nicht drin.

    Warken: Also disapproved gestellt?

    H.K.: Waren da nicht drin. Wir wissen nicht, was Erfassungsstelle für Selektoren einstellt. Erfassung in Bad Aibling ein bisschen anders.

    Warken: Aber die schicken nicht alles zur Freigabe?

    H.K.: Nein, zum Prüfen.

    Warken: Aber müssen sich nicht dran halten?

    H.K.: Soweit ich weiß stellen die nichts ein, was wir nicht prüfen.

    Warken: Was meinen sie damit: „Das haben wir gar nicht drin gehabt“?

    H.K.: Dass die nicht in Datenbank zur Erfassung waren.

    Warken: Wo?

    H.K.: Bei dem, was wir gesteuert haben. Es waren Selektoren drin, die K.M. nicht erkennen konnte. War in Datenbank drin, die läuft gegen andere Datenbank. Da schaut die Datenbank: Hat die andere Datenbank welche drin? Wenn da welche drin sind, die nicht als wegwerf-würdig scheinen, dann die unbekannten Selektoren nicht weggeschmissen. Mittlerweile: Was wir nicht kennen, geht da nicht durch.

    Warken: Also damals Negativdatenbank?

    H.K.: Wenn sie ihre Daten gegen andere laufen lassen, können sie, was sie haben, rausschmeißen. Aber nicht das andere.

    Warken: Also wäre es gut gewesen, dass man das gesagt hätte, damit man das rausgeworfen hätte?

    H.K.: Da haben sie nicht Unrecht.

    nsaua-hk4

    Warken: Wie hat Dr.T. das gemacht?

    H.K.: Dr.T. ist Mathematiker, der hat das auf Laptop gemacht. Wie genau, KA.

    Warken: Mit anderen über Prüfung gesprochen? W.K. oder R.U.?

    H.K.: Nein, alles D.B.

    Warken: Hat Dr.T. das umgesetzt?

    H.K.: Nein, D.B. hat gesagt, er kümmert sich drum. Deshalb wahrscheinlich – hat sogar Laptop zurückgegeben. Daher auch im Anschluss das Problem, an die Daten ranzukommen.

    Warken: D.B. hat nicht nach oben gemeldet. War das üblich?

    H.K.: Wenn D.B. sagt, er kümmert sich drum, macht er das in der Regel. Ja…, dann gehen wir auch davon aus, dass das passiert. Ich kontrolliere ja nicht meinen Chef.

    Warken: Wenn sie B. gewesen wären und Selektoren gefunden hätten: Was hätten sie dann gemacht? Abteilungsleiter gemeldet? B. hat gar nicht gemeldet, sondern nur abgestellt. War ja immerhin Kommunikation mit USA. Wäre logisch, dass man das weitergibt. War das üblich, wie hätten sie das gemacht?

    H.K.: Hätte weitergemeldet. Aber weiß nicht, was er gemacht hat.

    Warken: Hat gesagt, er hat das nicht gemacht. Wie schätzen sie das ein?

    H.K.: Das ist sein Problem.

    Warken: Breitbandkabel. Dachten, sie wären der zuständige Zeuge. Können sie was zu dem Papier sagen, wegen dem wir sie geladen haben?

    H.K.: Ursachen relativ banal. General Alexander wollte Hanning besuchen. USA haben gesagt: Unsere Anbindung zu euch ist desolat, wollen Bit-transparente Anbindung. Alles, was wir übermitteln können, entspricht nicht mehr Stand der Technik. Dann haben wir nachgefragt und Thema Anbindung auf Tagesordnung gesetzt. Hat sich dadurch implementiert, dass Leitungsstab nach Leitungen gefragt hat. Daher kommt die Auflistung, wer welche Anbindung hat. Da ist auch Breitbandanbindung drin. Darüber laufen Verkehre von den USA zu uns. Und das wiederum… [schaut zu Wolff]

    Wolff: Was darüber läuft: NÖ.

    Sensburg: Noch fit für weitere Fragen?

    H.K.: Maximal Viertelstunde. Gesundheitszustand nicht der beste. Kurz fünf Minuten Zeit geben.

    Sensburg: Ok.

    Wolff: Zeuge hat nur Attest für zwei Stunden. Kann das nicht einschätzen.

    Sensburg: Wenn sie sagen, geht nicht mehr, dann ist Ende.

    H.K.: Dann hören wir auf bitte.

    Flisek: Haben großen Respekt jetzt. Vielleicht können wir das so machen, dass sie nicht mehr wiederkommen müssen. Können sie eine Viertelstunde in eingestufter Sitzung aussagen?

    H.K.: Muss sowieso nochmal kommen, dann können wir das kombinieren.

    Mein Arzt sagt, ich sei doof, dass ich mir das antue. War ein halbes Jahr krank. Wiedereingliederung. Nach zwei Stunden schon gefragt, ob ich in NSAUA komme. Wurde dann wöchentlich gefragt, ob ich kommen kann. Dann habe ich gesagt: „Dann mache ich das halt.“

    [Ende Vernehmung H.K. (13:19)

    Ankündigung einer nicht-öffentlichen Beratungssitzung]

    Zeuge 2: Jürgen Schulz, , Auswärtiges Amt, Unterabteilungsleiter 2‑B‑1 (14:53)

    Kein Rechtsbeistand.

    Jürgen Schulz, 1964 geboren, Werderscher Markt 1, AA.

    Eingangsstatement

    Keins im formellen Sinn, Hinweis auf frühere Zuständigkeiten. Vita:

    2008–2013 Referatsleiter Bundeskanzleramt, verschiedene Referate. 212: Osteuropa, dann drei Jahre Kanada, USA, Türkei, Sicherheit, Abrüstung, das war 2010 bis 2013. Im Juni noch ein Monat Bundeskanzleramt, dann zurück ins AA seit 1. Juli 2013. Sicherheitspolitik, transatlantische Beziehungen.

    AA führt keinen ND. Zu operativen Aspekten kann AA kaum Aussagen machen, nicht unser Metier. Sind für transatlantische Beziehungen zuständig. Bin mit Folgen der NSA-Fragen befasst gewesen. Beschäftigt uns, Kontakte auf diplomatischer Ebene. Zuständigkeit auch in Bereich Völkerrecht, aber andere Abteilung. Auch verschiedene Dinge zu NSA. Aufhebung Verwaltungsvereinbarung 1986. Frage, dass US-Streitkräfte US-Vertragsunternehmen haben, was US-Militär in Deutschland macht.

    Fragerunde 1: Vorsitzender (14:59)

    Sensburg: Ausbildung?

    Schulz: Ökonom, Wirtschaftswissenschaften, 1991 AA. Nach Ausbildung in AA drei Jahre in Botschaft in Kirgisistan. 1996 gewechselt in Internationalen Stab der NATO Brüssel. 2001 ins AA zurück – Westbalkanreferat. Bis 2004, dann Iraksstab. 2005 stellvertretender Stabsleiter, 2008 ins Bundeskanzleramt gewechselt.

    Sensburg: Aufgaben in Bundeskanzleramt 2008 bis 2013?

    Schulz: Referat 212, alle politische Fragen die Bundeskanzleramt beschäftigt haben. Politik mit vorbereitet, Reisen der Bundeskanzlerin, politische Entwicklung in Staaten verfolgt. Auch für Referat 211, ab 2010 geleitet. Themen USA, Kanada, Türkei. Bilaterale Beziehungen zu west‑, süd- und nordeuropäischen Staaten.

    Sensburg: Wann 212, wann 211?

    Schulz: 2008 bis 2010 212, Rest 211.

    Sensburg: In der Zeit gute Kontakte in USA?

    Schulz: Sehr enge Zusammenarbeit, gute Kontakte auch zu hiesiger Botschaft, Thinktanks etc. – gehört zum Geschäft.

    Sensburg: 2013 wieder zurück ins AA als Beauftragter für Sicherheitspolitik?

    Schulz: Ja.

    Sensburg: Was macht der genau?

    Schulz: Nicht das, was man sich klassischerweise unter Sicherheitsbeauftragtem vorstellt. Nicht für Sicherheit AA oder Auslandsvertretungen zuständig, sondern Sicherheitspolitik. Nordatlantische Vertragsorganisationen. Außen- und Verteidigungspolitik. Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa OSZE. Dann eigene interne Struktur dazu gebildet. Sind die drei multilateralen Dinge, die große Rolle spielen. Auch zuständig für transatlantische Beziehungen zu USA und Kanada. Am 1. Juli 2013 auch noch zuständig für Arbeitsstab für Cyber-Außenpolitik.

    Sensburg: Spannende Zeit für Abteilung 2. Direkt am 5. Juli zu erster USA-Reise aufgebrochen?

    Schulz: Ist mir auch unvergessen. Umstände waren, dass Frage sehr im Vordergrund. Antrittsbesuch vorgezogen.

    Sensburg: Warum so viel Druck?

    Schulz: Medienveröffentlichungen. Bestand dringender Wunsch, direkt mit US-Partnern zu sprechen. Aufklärung einfordern.

    Sensburg: Gegenstand waren Snowden-Veröffentlichungen?

    Schulz: Nicht nur. Antrittsbesuch, NATO-Fragen, aber hatte auch damit zu tun.

    Sensburg: Mit wem getroffen?

    Schulz: Mit Botschafter Emerson in NSC gegangen, mit Direktorin für Europa und anderen aus State Department gesprochen.

    Sensburg: Neben Kerry?

    Schulz: Unterabteilungsleiter für Europa und Sicherheitsfragen.

    Sensburg: Weitere Treffen?

    Schulz: Verschiedene Treffen angefragt, war relativ spät. War Brückentag, deswegen so organisiert, dass NSC und State Department zusammen besucht.

    Sensburg: Stimmung damals, Position der USA? Waren die selbst geschockt?

    Schulz: So, dass wir eindringlich Lage geschildert haben. War auch Ziel, Sensibilisierung. Welle der Empörung durch Medien.

    Sensburg: Waren die ganz nicht sensibilisiert?

    Schulz: Kannten die Veröffentlichungen, nicht so sensibilisiert wie wir. „Müssen wir erstmal aufklären, erstmal prüfen. Aber wir arbeiten doch gut zusammen.“

    Haben verstanden, dass politisch heikel, aber nicht so reagiert, wie wir und Öffentlichkeit in Deutschland. Haben gesagt, gehen der Sache nach und müssen erstmal Behauptungen prüfen.

    Sensburg: Über konkrete Dinge gesprochen? Gemeinsame Programme, Veröffentlichungen? PRISM?

    Schulz: Nicht im Detail. Bezug zu Medienberichten genommen, Amerikaner haben sich dazu nicht geäußert. Sei noch viel zu früh. Waren zu dem Zeitpunkt schon weitere Gespräche mit Fachdelegationen veranschlagt.

    Sensburg: Eindruck, Prüfung auf US-Seite könnte Monate dauern? Oder dass sich das entwickelt? Wie war die Stimmung?

    Schulz: Aufgeheizt, aber aus anderen Gründen. Haben sich über Veröffentlichungen geärgert. Hatte nicht den Eindruck, dass auf lange Bank schieben. Hatten eigenes Interesse an Aufklärung.

    Sensburg: War den USA damals schon die Reichweite bewusst, was ihrem NDs abhanden gekommen ist? Ist unglücklich, wenn ein Dienst kiloweise Datenträger verliert. So arbeitet ein ND normalerweise nicht. Haben die gesagt, in der Masse verliert man schonmal 50 kg Daten? Oder: So viele Daten hat noch nie ein ND irgendwo verloren. Oder: Wächst da morgen Gras drüber. Kann mir vorstellen, dass man da als ND schon einen Herzinfarkt kriegen kann.

    Dass man da sagt, da macht man einen Prüfauftrag, das scheint mir schon ein bisschen wenig.

    Schulz: Waren hochbesorgt, dass hochvertrauliche Dokumente auf den Markt und Sicherheit beeinträchtigt. Haben sie auch schon öffentlich gesagt.

    Sensburg: Auch Sorge um Kooperationen, z.B. mit Großbritannien?

    Schulz: War nicht Gegenstand.

    Sensburg: Wäre doch in ihrem Aufgabenbereich interessant gewesen, wie sich das auf Verbund der Five Eyes auswirkt. Ich hätte an Stelle Großbritannien alle Leitungen zu USA gekappt.

    Schulz: Großbritannien waren ebenso besorgt, gab ja auch Veröffentlichungen zu Großbritannien. Nicht im gleichen Maß, aber doch durchaus. In unseren Gesprächen gesagt: Wir müssen erstmal selber aufklären und verstehen.

    Sensburg: War auch glaubwürdig?

    Schulz: Nein, USA haben verstanden, dass das sicherheitsmäßig Riesenproblem war. Auch verstanden, dass bei vielen Verbündeten viele Fragen und Sorgen. Ob ganzes Ausmaß in Europa verstanden – da bin ich nicht so sicher, zumindest in diesem frühen Stadium.

    Sensburg: Allein nachrichtendienstlich. Haben ja gewisse Reputation, dann wären politische Fragestellungen erstmal später. Erstmal Problem kleiner reden? Oder schneller Überblick und Dimension überschaut? Oder man weiß gar nicht, wo man steht. Abwarten, was für ein Sturm demnächst losgeht? Nur aus Sicht der Sicherheitsbehörden und ‑fragen?

    Schulz: Weiß, was sie meinen. Aber besprechen sowas nur auf allgemeiner Ebene mit USA. Würden auch mit uns solche Diskussionen über Details der Probleme nicht führen. Wir sprechen über außenpolitische Folgen, nicht über ND-Details.

    Sensburg: Kurz nach der Reise sollte auch Innenminister in USA reisen. War ihnen das bekannt?

    Schulz: War bekannt. Haben USA darauf hingewiesen, war denen auch bekannt. Haben Punkt gemacht, dass es wichtig wäre, dass starke öffentliche Message käme, dass USA zur Aufklärung beitragen.

    Sensburg: Wie sind die drauf eingegangen?

    Schulz: Positiv, haben gesagt, sie können das nachvollziehen und bemühen sich, Dinge zu klären.

    Sensburg: Und das hat dann Frau Dawnfried (?) gesagt?

    Schulz: Ja.

    Sensburg: Dann bis zum 11. Juli Kooperation, was für Statements kommen sollen? Wording finden?

    Schulz: Ging nicht um Statement von Dawnfried, ging darum, dass Reise des Ministers vorbereitet werden musste. Absprache: Soll zwischen den Ressorts geklärt werden. Gab Vorbereitungsgespräche.

    Sensburg: Über bilaterale Vereinbarungen gesprochen?

    Schulz: KA.

    Sensburg: Waren sie am 11. Juli noch da?

    Schulz: Am 5. hin, am 6. zurück.

    Sensburg: Nochmal in der Sache in USA?

    Schulz: Dann länger nicht mehr.

    Fragerunde 1: Linke (15:22)

    Renner: Viel zu Antrittsbesuch gehört. Hatte auch deutsche Seite Sorgen. Dass Kommunikationsdaten rechtswidrig erfasst wurden, Merkelhandy? Wie weit war das angesprochen? Was waren dazu Aussagen US-Seite?

    Schulz: Soweit in den Medien kolportiert angesprochen. Weiß nicht, ob schon Merkelhandy. Vorwurf von Snowden, dass massenhafte Überwachung durch NSA in Deutschland. Sind darauf eingegangen, wie sich Situation eines deutschen Bürgers darstellt. Nach Stellungnahme gefragt. Antwort: Erst prüfen, dann äußern. Allerdings schon in frühem Stadium gesagt, halten uns in Deutschland an deutsches Recht.

    Renner: Was dann vereinbart? Nach Prüfung bekommen wir Stellungnahme? War seitens Bundesregierung so, dass man schon selbst Anhaltspunkte hatte. Hatten auch Zuarbeiten, z.B. von BfV. Vereinbart, dass US-Seite Stellungsnahme nachliefert? Oder nur Allgemeinplätze ausgetauscht?

    Schulz: Glaube ich nicht. War schon wichtig, dass wir unsere Sicht der Dinge dargestellt haben. Wichtig, Punkt zu machen, welche Besorgnisse es in Deutschland gibt. Haben nicht Antwort auf alle Fragen bekommen. Haben gesagt, sie halten sich an deutsches Recht. Sollte später noch mit Fachleuten erörtert werden. Haben sich am 10. Juli getroffen, dann Treffen mit Minister Friedrich.

    Renner: Schon zu einzelnen Dokumenten unterhalten?

    Schulz: Primär Spiegel-Veröffentlichungen angesprochen und um Stellungnahme gebeten.

    Renner: Andere Sache: Verfahren zu Ausstellung von Verbalnoten? Auch damit beschäfigt?

    Schulz: Für Unternehmen aus USA?

    Renner: Ja, man war ja zeitlich in Verzug und es gab seitens Bundeskanzleramt Bedenken. Vorgang aus ihrer Sicht? Geht um Contractors etc.

    Schulz: Vorbemerkung: Bin damit irgendwo befasst gewesen. Federführung war aber in Rechtsabteilung. Kann was sagen, aber keine juristischen Details. US-Streitkräfte aufgrund Vereinbarungen Privilegien zu Handels- und Gewerberecht. Diese Privilegien durch Verbalnote ausgedrückt, beiderseitig. Wenn Unternehmen das beantragt, wird entsprechende Verbalnote beantragt. Erklärung, was das für ein Unternehmen ist. Dinge wie analytische Dienstleistungen spätestens Herbst 2013 nochmal angesehen, weil Vorwurf, dass dadurch Angriffe möglich.

    Mehrmals Kontakt gesucht und befragt. Unternehmen verpflichtet, völkerrechtlich deutsches Recht zu beachten. Amerikaner zugesichert, dass die sich an amerikanisches, ähhh, deutsches Recht halten.

    Haben dann beschlossen, Amerikaner müssen Unternehmen nochmal explizit darauf hinweisen, dass sie sich an deutsches Recht halten müssen. Auch nochmal interne Vorgänge angesehen. Zum Schluss gekommen, dass wir Unternehmen nochmal in Prozess einschalten.

    Renner: Schreiben, dass Unternehmen sich an Recht halten müssen, kennen sie?

    Schulz: Geht nicht alles über meinen Schreibtisch, aber war so abgesprochen.

    Fragerunde 1: SPD

    Flisek: Sommer 2013. In öffentlicher Debatte Aussicht auf No-Spy-Abkommen. Wann zum ersten Mal Begriff gehört?

    Schulz: Versuche, mich zu erinnern. Vielleicht Ende Juli, vorher glaube ich nicht. Doch, muss Ende Juli gewesen sein. War auch merkwürdiges Konstrukt. Waren als AA nicht im Detail in Diskussion involviert. Wussten, dass es Überlegungen gab. Konkret erst Ende Juli, Anfang August informiert. Am 12. August hat Chef Bundeskanzleramt Pressekonferenz gegeben.

    Flisek: Von wem zum ersten Mal gehört?

    Schulz: KA, gab sehr viele Treffen.

    Flisek: Sehr viele Kontakte mit USA gehabt. Wahrscheinlich, dass Begriff ein Angebot von US-Seite?

    Schulz: Wurde am 12. August so formuliert. Ich nicht darüber mit USA gesprochen.

    Flisek: Also nichts verlauten lassen?

    Schulz: Nein, war klar, dass AA nicht zuständig.

    Flisek: Aber AA schon für Außenbeziehungen zuständig. War Einschätzung im AA, dass so ein Abkommen überhaupt realistisch?

    Schulz: Uns war Zusicherung von US-Seite wichtig. Und soviel Aufklärung wie möglich. Wie ein Abkommen zwischen Diensten aussehen könnte, da ist mir nichts bekannt.

    War uns wichtig, dass wir Fortschritte bei Aufklärung bekommen. Und so viel Zusicherung wie möglich. Dass deutsches Recht auf deutschem Boden eingehalten wird. Nicht spezifisch über No-Spy-Abkommen gesprochen.

    Flisek: Zusicherung, sich an deutsches Recht zu halten, wäre das schon ein No-Spy-Abkommen?

    Schulz: Devise Bundeskanzlerin war: USA müssen sich in Deutschland an deutsches Recht halten. Wie ein No-Spy-Abkommen formuliert ist, war kein Thema.

    Flisek: Haben verschiedene Auffassungen gehört. „Ausspähen unter Freunden…“, „Sollen sich an deutsches Recht halten“,…

    Ist das realistisch? Wenn USA sich daran halten würden, müssten sie Zeitungen ausschneiden. Erwartungshaltung löblich, aber ist das gegenüber Nachrichtendienst realistisch? Widerspricht das nicht auch eigener Tätigkeit des BND? KA, ob BND jeweilige Rechtslagen im Ausland einhält.

    Schulz: Haben ja selbst Zusicherungen erwogen. KA, wie die der Realität entsprechen, aber es gab entsprechende Zusicherungen. NSA nicht nur in Deutschland tätig, sindern zum Großteil auch in Amerika. Vorwurf war: Massenhafte Abschöpfung von Daten in Deutschland. Halbe Milliarde Daten pro Monat in Deutschland. Forderung, dass man sich an deutsches Recht halten muss, hat sich erstmal darauf bezogen.

    NSA hat gesagt, dass keine massenhafte Überwachung in Deutschland.

    Flisek: Aussage, dass man sich an deutsches Recht halte – ist das auch eine Aussage, die man auf Kooperationen beziehen müsste? Bei bilateralen Kooperationen einhalten oder auch außerhalb davon? Auf was bezog sich die Forderung nach deutschem Recht?

    Schulz: Habe verstanden, dass allgemeine Forderung. Nicht nur in Bezug auf Kooperationen.

    Flisek: In Medien dargestellt, dass Mail-Verkehr von Sicherheitsberater Merkel und USA belegt, dass es kein No-Spy-Abkommen geben wird. Bewertung?

    Schulz: War nicht Teil der Verhandlungen. Habe das als Wandlungsprozess angesehen. An dessen Ende kam raus, dass USA das nicht wollen.

    Flisek: Schindler hat am 17. Juni 2015 berichtet, dass es immernoch Gespräche zu No-Spy-Abkommen gäbe. Bekannt?

    Schulz: Nein.

    Flisek: Wäre das dem AA bekannt? Schindler hat das fröhlich berichtet.

    Schulz: Mir nicht bekannt.

    Flisek: Geheimer Krieg. Waren sie schonmal in Ramstein?

    Schulz: Ja.

    Flisek: Mehrmals?

    Schulz: Einmal. Als 2‑B‑1.

    Flisek: Was Gegenstand des Besuchs?

    Schulz: Nicht Untersuchungszeitraum. Hat September diesen Jahres stattgefunden.

    Flisek: Agenda Besuch außerhalb Untersuchungsgegenstand. Erkenntnisse, die sie dort über Untersuchungsgegenstand haben, die sind schon interessant.

    Berkemeier: Wenn sich das aus Untersuchungszeitraum ergibt, können sie ohne Anerkenntnis Rechtspflicht Angaben machen.

    Flisek: Also bei Besuch außerhalb Untersuchungszeitraum erfahren, welche Aufgabe die US-Soldaten dort haben?

    Schulz: Große Airbase. Aufgabe ist erstmal, die beiden Strategic Commands in Deutschland (EUCOM und AFRICOM) als zentraler Luftwaffenstandpunkt zu unterstützen.

    Flisek: In Bezug auf Frage, wie weit es von Ramstein zu Steuerung von Drohen gekommen ist?

    Schulz: Kommandierende Generäle haben versichert, dass nicht von Ramstein gesteuert.

    Flisek: Welche Rolle spielt dann Ramstein?

    Schulz: Denke schon, Ramstein spielt da eine Rolle. Aber macht ja noch andere Sachen. Raketenabwehr, Sicherung Osteuropa, Unterstützung Afrika, Ebola-Bekämpfung, humanitäre Operationen, Evakuierungen. Alles Aufgaben von Ramstein. Ramstein ist kein Drohnen-Stützpunkt. USA haben auch eine Art Briefing angeboten über verschiedene Drohnensysteme, aber keine neuen Erkenntnisse. Haben Fragen gestellt, aber USA haben gesagt, dass sie Drohnen nicht aus Ramsteim fliegen und nicht von da aus befehligen oder steuern. Mehr operative Details gab es nicht.

    Flisek: Hatten Bryant hier. Hat bestätigt, was sie sagen. Aber dass Ramstein eine Rolle spielt als Relaisstation für Datenübertragung.

    Schulz: Kenne die Berichte, auch die von Bryant. Haben danach gefragt, USA haben sich nicht geäußert.

    Flisek: Wollte man nicht oder konnte man nicht?

    Schulz: Haben aktiv gefragt nach Presseberichten. Haben gesagt: Können nicht über operative Details sprechen.

    Fragerunde 1: Grüne (15:54)

    Notz: In welcher Sprache gesprochen?

    Schulz: Englisch.

    Notz: Wie haben USA gesagt, dass die Dinger nicht aus Ramstein gesteuert werden? Findet sich in Antworten auf Parlamentarische Fragen wieder.

    Schulz: Kann nicht aus Erinnerung Wortlaut wiedergeben. Aber, dass Drohnen nicht aus Ramstein gefolgen werden, ist seit längerem von US-Seite bekannt. Präsident hat schon Juni 2013 gesagt: „No launching point“.

    Dann weiter gefragt, dann USA sich dazu geäußert, dass Drohnen nicht gesteuert werden: „No Control“.

    Notz: Mal rechtlich prüfen lassen, ob Unterschied, dass Mensch in Ramstein sitzt oder Satellitensignal aus Ramstein kommt? Wenn Ramstein Teil des Drohnenkrieges ist, macht das einen Unterschied?

    Schulz: USA haben gesagt, sie steuern nicht aus Ramstein.

    Notz: Nicht aus, sondern über.

    Schulz: Niemand bestritten, dass Ramstein eine Rolle spielt.

    Notz: Warum haben sie die Frage überhaupt gestellt?

    Schulz: Würden auch gerne mehr wissen und wollen besser verstehen.

    Notz: Haben irreführende Antworten bekommen. Deshalb frage ich nach rechtlicher Einschätzung der Bundesregierung. Wie ist das mit Völkerrecht, wenn Ramstein unerlässlich für Drohnenkrieg? Oder sagt man, Menschen, die Knopf drücken, sitzen woanders?

    Schulz: Zwei Fragen: Welche Rolle spielt Ramstein in Prozess Drohneneinsatz?

    Notz: Haben sie ja nicht geklärt bekommen.

    Schulz: Dann die juristische Frage. Ist etwas ganz anderes. Die Antwort können wir generisch nicht geben, weil es spezifisch auf Einzelfall ankommt.

    Notz: Wie kommen sie dazu, diese Fragen zu stellen? Eindeutig: Typen sitzen nicht hier. Aber dann sagen sie, dass sie nicht sagen, ob Signale über Ramstein gehen. Außenminister kommt auch bald. Daher frage ich: Haben sie eine rechtliche Einschätzung dazu? Bryant hat von 1.600 Einzelfällen berichtet.

    Schulz: Wir beschäftigen uns mit den Fragen, ist aber nicht einfach. Völkerrechtsmäßigkeit oder ‑widrigkeit kann man nur im Einzelfall beurteilen.

    Notz: Zu Juli/August 2013 – Haben USA mal in den Raum geworfen: „Wir halten uns so an deutsches Recht wie der BND“?

    Schulz: Nein.

    Notz: Kooperation keine Rolle gespielt?

    [Zitat aus Dokument MAT A BK 1–2j vom 24. Juli 2013 „Unclassified – FOUO“]

    1. NSA is not doing anything to harm German interest.

    2. Every operation conducted in cooperation with BND is in accordance to German and US law.

    Nehme an, USA haben bezüglich ihrer Kooperation argumentiert?

    Schulz: Vielleicht, aber nicht am 5. Juli.

    Notz: Also war kein Thema, dass man gemeinsam an Glasfaser gegangen ist?

    Schulz: Nein.

    Notz: Wussten sie davon?

    Schulz: Wovon?

    Notz: Von Kooperation mit BND auf deutschem Boden.

    Schulz: Wusste, dass enge Zusammenarbeit, aber konkrete Details nicht.

    Fragerunde 1: Union

    Schipanski: Kontroll- oder Informationsbesuch in Ramstein?

    Schulz: Information.

    Schipanski: Gesprächspartner Standortleiter?

    Schulz: Zwei kommandierende Generäle.

    Schipanski: Hatten Sie Zutritt zu allen Bereichen?

    Schulz: Stützpunkt ist nicht wie Berlin-Tegel. Eher Kleinstadt. Haben bestimmte Teile gesehen, aber nicht alles.

    Schipanski: Haben Sie Wünsche geäußert, was Sie sehen wollen?

    Schulz: Ist ein Programm in gegenseitigem Einvernehmen.

    Schipanski: Haben Sie besagte Relaisstation oder Space Operations Center besucht?

    Schulz: Relaisstation nein, anderes ja.

    Schipanski: Wie war Eindruck?

    Schulz: Eindruck ist, ist Operations Center. Viele Bildschirme, viele Verbindungen.

    Schipanski: Bundesregierung hat stets betont, sie hat keine über Medien herausgehende Kenntnis über Drohnen in Ramstein.

    Am 8. Oktober 2014 gab es eine Kleine Anfrage der Linken. Darin hieß es, ein April 2014 an die US-Botschaft übermittelter Fragekatalog sei bislang nicht beantwortet worden.

    Schildern, was Bundesregierung gemacht hat, um über Ramstein aufzuklären.

    Schulz: Viele Gespräche geführt. Auch mit Vertretern von AFRICOM. Habe zwei Mal mit leitendem Vertreter von AFRICOM in AA gesprochen. Über Aktionsradius – nicht immer nur Drohneneinsätze. AFRICOM aktiv in Gesamt-Afrika. Drohneneinsatz nur relativ geringe Rolle im Gesamten. Ergebnis: USA haben gesagt, verschriftlicht mal die Fragen. Muss auch mal abgesegnet werden.

    In zweitem Schritt Fragenkatalog übermittelt. Zeit genommen, zu antworten. Nicht schriftlich geantwortet. Hochrangige Vertreterin aus Außenministerium hat zum Großteil mündlich geantwortet.

    Gespräche nicht im Untersuchungszeitraum.

    Schipanski: Also wurde Fragenkatalog mündlich beantwortet. Darüber hinaus Möglichkeiten der Bundesregierung, weitere Erkenntnisse zu AFRICOM und Ramstein zu erlangen?

    Schulz: Bleiben im vertraulichen Dialog. Gibt noch weitere Fragen und Interesse an Details. Drängen US-Partner, mehr Informationen zur Verfügung zu stellen, um Ramstein auch der Öffentlichkeit besser zu erklären.

    Schipanski: Haben Sie noch weitere Handlungsspielräume außer vertraulichem Dialog?

    Schulz: Wollen USA nicht zwingen, hochvertrauliche Informationen herauszugeben. Wollen zu mehr Transparenz anhalten. USA betreiben Liegenschaften auf eigene Verantwortung. Haben keine Handhabe, das bis ins Letzte zu kontrollieren, entspricht nicht partnerschaftlicher Zusammenarbeit.

    Schipanski: Haben Sie die Erlaubnis, Ramstein zu betreten?

    Schulz: Können nicht unangemeldet in US-Militärbasen wandern. Ist aber auch in deutschen Basen nicht anders. Wenn wir sagen, wir möchten vorbeischauen, ist das jederzeit möglich.

    Schipanski: Kerry war 2013 in Deutschland. US-Präsident hat versichert, Deutschland ist kein Ausgangspunkt für Drohnenangriffe. Gibt es Anhaltspunkte, dass das unzutreffend ist?

    Schulz: Nein, keine Hinweise darauf.

    Schipanski: Vertrauen auf Zusicherung der US-Seite?

    Schulz: Haben keine Erkenntnisse, dass das nicht zutrifft. Versuchen, uns eigenes Bild zu verschaffen. Sind seit Sommer 2013 mehr sensibilisiert, aber haben keine Erkenntnisse, dass USA das tun.

    Schipanski: Gab Fragestunde am 22. April 2013. Airbase Ramstein wird von USA ohne Einwirkung Deutschlands betrieben. Selbst, wenn wichtige Rolle im Drohnenkrieg, dann keineswegs Straftat zwingend. Nur bei Kenntnis aller Maßnahmen zutreffend. Auch ihre Einschätzung?

    Schulz: Aus meiner Sicht zutreffend. Tatsächliche Frage muss geklärt werden. Frage, wie eng der Zusammenhang ist, wie entscheidend ist Rolle von Ramstein? Gibt unterschiedliche Aussagen, haben Zeugen erwähnt. Dazu äußert sich US-Seite nicht nähergehend.

    Juristische Seite betrifft Völkerrechtswidrigkeit von Drohneneinsätzen. Kann nicht in abstracto, sondern nur in concreto entschieden werden. Z.B. „Liegt ein bewaffneter Konflikt vor?“

    Schipanski: Wie ist Einwirkungs- und Prüfungspflicht als deutsche Behörde? Kann Rechtsverstoß nicht feststellen.

    Schulz: Nicht Zuständigkeit des AA. Ist Sache von Polizei und Justizbehörden. Hat meiner Meinung nach nichts damit zu tun, ob Datentransfer stattfindet. Sondern was vor Ort passiert. „Was ist in Jemen, in Pakistan passiert? Liegt bewaffneter Konflikt vor, gilt humanitäres Völkerrecht?“

    Wir sind keine Strafverfolgungs- oder Justizbehörde. Andere Zuständigkeit.

    Schipanski: Spannende Antwort.

    Schulz: Darf ich noch ausführen, weil sie das so karikiieren: Generalbundesanwalt hat schonmal Beobachtungsvorgang zu einem Drohneneinsatz eingeleitet. Das meine ich damit. Nicht unsere Zuständigkeit.

    Schipanski: Wie ist rechtliche Verpflichtung, denen USA unterliegen?

    Schulz: Sagt schlicht, dass Gast-Streitkräfte das Recht des Landes zu beachten haben.

    Schipanski: Hatten Klage vor Verwaltungsgericht Köln, zu unterbinden, dass Ramstein für Drohneneinsatz genutzt wird. 27. Mai 2015: „Liegen keine hinreichenden Anhaltspunkte vor […]
    In Konsultation mit US-Regierung darauf gedrungen, dass in völkerrechtlicher Weise nutzt […] Politische Konsultation klassisches Mittel […] “

    Bewertung?

    Schulz: Bin kein Jurist, Aufgabe Kollegen Rechtsabteilung. Kenne Urteil. Aus unserer Sicht wichtig, dass Verwaltungsgericht festgestellt hat, dass Bundesregierung Ermessensspielraum hat. Dass es aber auch Sorgfalts- und Schutzpflichten gibt. Weil sie versucht, von US-Seiten entsprechende Zusagen zu bekommen.

    Schipanski: Wie häufig AFRICOM in Stuttgart besucht?

    Schulz: Noch nie, mehrere Gespräche mit Vertretern geführt. Mein Ansprechpartner Botschafter für Politisches.

    Schipanski: Informationsbesuch noch nicht unternommen, wollen Sie nicht?

    Schulz: Noch nicht, AFRICOM ist außenpolitisch interessant. Aber was Kernfragen betrifft, ist Ramstein von größerer Bedeutung.

    Schipanski: Ursprünglich geplant, dass AFRICOM nur temporär in Deutschland. Dagegen entschied sich der US-Präsident. Hintergründe?

    Schulz: Kann nur begrenzt kommentieren. Praktische Gründe. Eigentlich wollte man AFRICOM nach Afrika verlegen. Aber enge Zusammenarbeit mit Deutschland und EUCOM. Viel Unterstützung. Hat am Ende Ausschlag gegeben.

    Schipanski: Waren Sie persönlich in Abstimmungen involviert?

    Schulz: Nein.

    Schipanski: War Bundesregierung beteiligt? Empfehlungen gegeben?

    Schulz: Muss eingebunden gewesen sein. Als AFRICOM eingebunden wurde, muss es Zustimmung gegeben haben. Denke auch als Entscheidung für längere Stationierung.

    Schipanski: Im Jahr 2007 eingerichtet, weil vorher afrikanische Staaten Ansiedelung abgelehnt hatten. Im AA befürchtete man negative Berichterstattung.

    [Zitat aus Dokument MAT A AA 3–1b 1 Blatt 13–15]

    Gewisse Zweifel könnten entstehen, weil AFRICOM auch in Somalia. Haben angeregt, dass Bush AFRICOM ohne Spezifizierung des Standortes nennt.

    Warum Befürchtungen?

    Schulz: Operation in Somalia nicht überall auf Begeisterung gestoßen. War damit nicht befasst. Haben Interesse daran, AFRICOM bei uns zu haben im Gesamtbild transatlantische Sicherheit.

    Schipanski: Also sind das Punkte, die dafür sprechen, Einrichtung in Stuttgart zu belassen? Denken sie, das war richtige Grundsatzentscheidung?

    Schulz: Wir als Bundesregierung engagieren uns ja verstärkt in Afrika. Bis zu 650 Soldaten bei UN-Mission in Mali. Am Horn von Afrika bei Pirateriebekämpfung. Auch vitales Interesse, uns mit US-Partnern auszutauschen.

    Schipanski: Bei AFRICOM Zusammenwirkung militärische und zivile Angestellte.

    Problem „Doppelanstellung bei Zivil und Militär“, war 2008.

    Bekannt?

    Schulz: Nein.

    Schipanski: Warum?

    Schulz: Damals für Osteuropa zuständig.

    Schipanski: Halten sie Entscheidung Doppelanstellung richtig?

    Schulz: KA.

    Schipanski: 28. November 2013 SZ-Bericht „Drohnentod aus Deutschland“.

    Über jeden Angriff über Afrika werde in Stuttgart entschieden. Bewertung Berichterstattung?

    Schulz: Haben häufiger mit USA darüber gesprochen. USA haben versichert, dass Entscheidung nicht in Regionalkommandos erfolgt, sondern auf hoher politischer Ebene in Washington D.C.

    Schipanski: Zweifel an der Aussage?

    Schulz: Keinerlei.

    Fragerunde 2: Linke (16:32)

    Renner: Sagten, zu völkerrechtlicher Beurteilung Einzelfälle ansehen. Wie machen sie das, wenn so wenige Details bekannt sind? Man muss sich fragen, woher stammen Daten für Zielerfassung etc.

    Schaut man sich nur an, ob Jemen, ja oder nein? Oder auch, wo die Daten für Zielerfassung herkommen? Z.B. Metadaten aus Deutschland. In welchen Fällen kam es zu Tötungen an Zivilisten?

    Hat man sich das im Einzelfall angesehen? Glaube, nur dann kann man rechtliche Frage beantworten.

    Schulz: Nicht nur „Jemen oder nicht?“

    Frage, ob humanitäres Völkerrecht gilt oder nicht? Gibt es in Einzelfall bewaffneten Konflikt? Wenn humanitäres Völkerrecht gilt, ist Einsatz nicht ausgeschlossen, aber man muss sich fragen: Welche Parteien sind beteiligt, ist da ein Zivilist oder nicht?

    Drohneneinsatz nicht pauschal völkerrechtswidrig. Frage des Datentransfers spielt möglicherweise eine Rolle, aber vermutlich nicht die entscheidende. Gesamtumstände erfassen. Sehr komplexe Bewertung und Analyse erforderlich.

    Renner: Bekommt Bundesregierung alle notwendigen Informationen dafür?

    Schulz: Sind nicht nur auf US-Seite angewiesen. Haben auch Auslandsvertretung vor Ort.

    Renner: Man spricht in Geheimem Krieg von über Tausend getöteten Zivilisten. In wie vielen Fällen Einzelbild gemacht?

    Schulz: Versuchen Bild zu bekommen, das so konkret wie möglich ist. Können nur zu Lagefeststellung vor Ort beitragen, das nicht Aufgabe AA, sondern Justizbehörden. Würden bei Verdacht auch gebeten werden, Einschätzung zu geben.

    Renner: Muss also Beobachtungsvorgang Justiz geben?

    Schulz: Wenn es um konkrete Einzelfälle geht, wo man Einzelheiten einer rechtlichen Bewertung geben möchte, würde Justiz tätig werden müssen und um Lageeinschätzung vor Ort bitten.

    Renner: Zu Lageeinschätzungen zu konkreten Fällen können sie sich erinnern?

    Schulz: Gab noch nicht viele konkrete Fälle, wo wir um juristische Amtshilfe gebeten wurden. Gab Vorgang 2013 Generalbundesanwalt. Grundsätzlich steht Auslandsvertretung bereit.

    Renner: Gab außer Strafanzeige 2013 und jemenitischer Familie noch keine Einzelfallerhebung?

    Schulz: Nicht bekannt.

    Renner: Frage, ob man erst prüfen muss, wenn Ermittlungsverfahren. Oder diplomatische Pflicht.

    Frage zu Herbst 2013: Vorwurf, dass Merkelhandy abgehört wurde. Im Oktober wurde US-Botschafter einbesellt. Richtig?

    Schulz: Korrekt. War 23. Oktober 2013, dass Nachricht bekannt wurde. Am 24. Oktober Emerson von Westerwelle einbestellt worden.

    Renner: Bei Gespräch zugegen?

    Schulz: Nein.

    Renner: Wissen sie trotzdem, was vereinbart wurde?

    Schulz: Nein, aber war besonderer Vorgang. Wird natürlich darum gegangen sein, Aufklärung zu fordern.

    Renner: Waren nicht mit Vorgang befasst?

    Schulz: Nicht persönlich. Wusste von Vorgang, aber war nicht dabei.

    Renner: War aber geplant?

    Schulz: KA.

    Renner: Sie sind 2‑B‑1?

    Schulz: Ja. Ist manchmal so, dass Dinge geplant werden und anders passieren.

    Renner: In Protokoll stehen sie aber als Teilnehmer.

    [Stille Aktenvorlage aus MAT A AA 1–57h+i, Seite 5, Tagebuchnummer 91–14]

    [Berkemeier von AA guckt mit rein.]

    Schulz: War mir sicher, dass ich nicht dabei war. Aber jetzt muss ich das in Frage stellen.

    Renner: Sie fertigen ja auch das Protokoll an. Will wissen, ob etwas oder was vereinbart wurde.

    [Berkemeier meldet sich.]

    Sensburg: Ganz kurz, AA kann was ergänzen.

    Berkemeier: Wenn Details konkret, dann NÖ.

    Renner: War ja auch sehr allgemein gefragt.

    Schulz: Kann nur sagen, dass ich mich an keine konkreten Vereinbarungen erinnern kann.

    Fragerunde 2: Union

    Schipanski: Docper-Verfahren. Nicht im Detail bearbeitet?

    Schulz: Allgemein, weil wir als politische Abteilung mit halbem Auge mitlesen. Weiß worum es geht, aber nicht über juristische Einzelheiten.

    Schipanski: Dann mit jemand anderem besprechen.

    Deutsch-amerikanisches-Verhältnis: Snowden-Enthüllungen spielen eine Rolle.

    Informationsvermerk für Westerwelle. Sie plädieren für Cyber-Außenpolitik, die auf mehr Sicherheit durch Cyber-Technologien setzt. Was meinen?

    Schulz: Transatlantischer Cyber-Dialog. Berührt nicht Ausschuss-Fragen, sondern Cyber-Außenpolitik. Bessere Balance zwischen Freiheit und Sicherheit. Besseres gemeinsames Verständnis über diese Balance. USA haben anderen Ansatz in Gewichtung von Freiheit und Sicherheit, vor allem nach 9/11. 3.000 Tote in New York. Nach 9/11 gesamte Intelligence-Anstrengungen intensiviert. Deshalb über solche Sachen reden.

    Auch wir für Sicherheit, aber nicht alles, was technisch möglich ist, muss auch klug sein.

    Gab auch Bemühungen in Deutschland, sicheres Internet mitaufzubauen. Verschlüsselungstechniken fördern, das war Hauptansatzpunkt.

    Schipanski: Dialog wird fortgesetzt, was bis dato erreicht?

    Notz: Nicht Untersuchungszeitraum.

    Schipanski: Muss ja Vorsitzender sagen.

    Notz: Schönreden der Gegenwart können wir woanders machen.

    Schipanski: Sollte man schon hören, ob AA da einen Beitrag leistet.

    Notz: Gegenwart ist jetzt Untersuchungsgegenstand?

    Mittag: Kommt auf Rahmen an.

    Schulz: In Vorbereitung transatlantischer Cyberdialog noch Untersuchungszeitraum. Dinge über einige Monate vorbesprochen. Auf Auftaktveranstaltung Veranstaltung durchgeführt. Ging nicht nur um Technologie, sondern auch um gemeinsames Verständnis.

    Thema Big Data, Big Brother. Man löst nicht sofort alle Fragen. Wichtig, dass wir das mit amerikanischen Freunden diskutieren.

    Schipanski: Am 24. Juli weiteren Informationsvermerk. Intensive Aufklärungsbemühungen auf US-Seite. Rechtliches Regelwerk USA bietet Ansatzpunkte für internationale Vereinbarungen.

    Worin lagen die Bemühungen?

    Schulz: Versuche der US-Regierung, Programme und Arbeit der NSA zu erklären. Sind nicht mit allen zufrieden, aber USA haben es zumindest versucht. In verschiedenen Presseveröffentlichungen rechtliche Grundlagen erläutert. Rechtsexperten Grundlagen auch öffentlich detailliert dargestellt.

    FISA-Act erläutert. Parlamentarische Absicherung der Programme. Darauf abgestellt, dass alle Teile dessen, was USA „Government“ nennen, dass diese drei Teile hier auch diese Dinge authorisiert haben und sie begleiten. Haben Punkt gemacht, dass Auslandsaufklärung nicht anlasslos passiert. Im Bereich Metadaten breiteres Verständnis. Aber für inhaltlichen Zugriff braucht man stets gerichtlichen Beschluss. Zugriff nur in bestimmten Bereichen: Terror, Proliferation, bestimmte Länder.

    Haben uns nicht zufrieden gegeben, aber waren erstmals Versuche der US-Administration, Tätigkeiten der NDs zu erläutern.

    Schipanski: US-Präsident setzt Experten-Kommission zur Aufklärung ein. Dann Vermerk für Steinmeier. „Man zielt auf mehr politische Kontrolle, aber Empfehlungen für EU-US-Datenabkommen“

    Welche Vorschläge, wo US-Experten entgegen kamen?

    Schulz: Schutz der Daten galt erstmal nur für US-Bürger. Dann Überlegungen, wie man das erweitert. Zweiter Ansatz: US-Präsident hat darüber nachgedacht, dass nicht mehr US-Regierung Metadaten vorhält, sondern US-Unternehmen. Damit Regierung keinen direkten Zugriff hat. Und drittens: Präsident hat vorgeschlagen, Kommission einzusetzen, die sich Programm Big Data kritisch ansehen soll.

    Das waren neue Ansätze. Haben vielleicht nicht alle Kernfragen behandelt. Aber positive Ansätze.

    Schipanski: Podesta-Kommission tagt noch. Wie weit ist der erste Vorschlag?

    Schulz: Glaube, es gab Entscheidungen. KA, wie genau, aber gab Fortschritt.

    Fragerunde 2: Grüne (17:00)

    Ströbele: Obama hat Januar 2014 eine Rede gehalten: Hat ähnliche Vorschläge gemacht. Unter Berufung auf Entwicklung und Veröffentlichungen von Snowden. Erinnerung?

    Schulz: Ja, auch, dass Snowden erwähnt wurde. Aber nicht nur positiv.

    Ströbele: War zu vermuten. Aber Zusammenhang war klar. Auch, welche Konsequenzen er für Nicht-US-Bürger ziehen will.

    Schulz: Erinnere mich daran. Aber auch daran, dass er an Rede im Mai 2013 erinnert hat. An National Defense University, wo er darüber nachgedacht hat, wie man den War on Terror beenden kann. Hat auch gesagt, wir haben als US-Administration diese Entwicklungen angestoßen, Veröffentlichungen haben uns diesen Weg erschwert.

    Ströbele: Will das gar nicht vertiefen. Konnte vorhin nicht da sein. Aber sie haben zu Besuch in Ramstein ausgesagt.

    Schulz: Ja.

    Ströbele: Klar. War das der Besuch, wo ich auch war?

    Schulz: Nein, daran würde ich mich erinnern. Soweit ich weiß, waren sie im Oktober da.

    Ströbele: Was ist dort von den Personen über Praxis des Drohneneinsatzes gesagt worden?

    Berkemeier: Wenn sich Fragen aus Zeitraum ergeben, dann gerne beantworten. Aber zu ähnlichen Fragen schon geantwortet.

    Ströbele: Mit geht es um Zeugen vom Hörensagen. Was ist dort gesagt worden, über Einsatz von Drohnen, seit es die gibt? Von wem wurde das mitgeteilt?

    Schulz: Bei Besuch mit kommandierenden Generälen gesprochen. Haben Briefings geleitet. Zur Rolle von Ramstein schon erläutert. Nichts Neues gesagt, aber bekannte Positionen erläutert. Wir haben auch gefragt, wie Rolle Ramsteins.

    Da wurde gesagt, was US-Präsident gesagt hat. Drohnen nicht von Ramstein befehligt, gesteuert oder getriggert. Über Einsatz wird von Washington aus entschieden.

    Ströbele: Warum trifft Behauptung, dass Steuerung nicht von Deutschland aus, nicht zu? Was wurde dazu gesagt?

    Schulz: Wurde gesagt: Wir steuern das von Ramstein aus nicht.

    Ströbele: Ja, vielleicht nicht „wir“.

    Schulz: Haben auch noch weitere Fragen gestellt, auch zu Relaisstation. Aber USA haben keine weiteren Ausführungen gemacht. Zu weiteren Details keine Aussagen.

    Ströbele: Wurde gesagt, dass das über Satelliten schneller und billiger ginge?

    Schulz: Nein.

    Ströbele: Haben sie die Argumentation mal gehört? Wir haben gehört, das war umgekehrt. Weil Glasfaser von USA nach Ramstein billiger und schneller ist.

    Schulz: Zeuge bei ihnen sehr presseaktiv. Ist mir nicht unbekannt. Aber keine Aussagen bekommen.

    Ströbele: Entscheidende Frage dazu: Haben sie mal versucht, sich sachkundig zu machen? Kann man ja auch mal Fachmann vorlegen: „Gehts über Kabel schneller? Ist das billiger?“

    Zentrale Frage ist, ob das stimmt, was Amerikaner sagen.

    Schulz: Keine eigene Expertise, ob das stimmt. Versuchen, das rauszukriegen, was wir können. Aber wenn es um solche Fragen geht, können wir keine Aussage machen.

    Ströbele: Mal Frage nachgegangen, wenn Drohne Deutschen getroffen hat – haben sie sich dann intensiver damit beschäftigt?

    Schulz: Ja, dann auch juristische Frage. Gab 2013 Fall, wo Generalbundesanwalt Beobachtungsvorgang eingeleitet hat. Schauen uns das an. Am Ende wurde Vorgang eingestellt. Aber wenn es um Deutsche geht, würden wir das genau anschauen.

    Fragerunde 2: SPD (17:12)

    Flisek: Beratungen, die sich Tod von Bünyamin E. anschließen?

    Schulz: Nicht persönlich damit befasst.

    Flisek: Gar keine Wahrnehmung dazu?

    Schulz: Gab wenige Fälle, wo Deutsche durch US-Drohnen zu Tode gekommen sind. Sonstige Fälle nicht bekannt.

    Flisek: Wahrnehmung, welche Maßnahmen getroffen wurden, um zu verhindern, dass die übermittelten Daten für Drohnentötungen verwendet werden können?

    Schulz: Datenübertragung BND zu USA nicht unser Kerngeschäft. ND-Zusammenarbeit nicht unser Metier.

    Flisek: Das ist mir klar. Haben gesagt, man würde sich das unter juristischen Gesichtspunkten genau anschauen. Haben gehört, es gibt eine Art Disclaimer.

    Schulz: Aus eigener Arbeit nicht bekannt, aber schonmal gehört.

    Flisek: Würden sie einen Disclaimer für geeignet halten?

    [MAT A BK 17b‑5, Blatt 18]

    Hinweis auf Zweckbindung:

    Übermittelte Daten dürfen nicht als Grundlage für unzulässige Maßnahmen, nicht als Grundlage für Verurteilung zum Tode verwendet werden. Verwendung für körperliche Gewalt nur […]

    Damit nichts zu tun?

    Schulz: Nicht in Datenübertragung involviert. Kann mir vorstellen, dass man solche Disclaimer durchsetzt. Kennen wir auch analog aus Auslieferungsersuchen. Was konkrete Übertragung angeht, nicht unser Metier.

    Flisek: Haben Sie den Eindruck, dass das Wirkung zeigt?

    Schulz: Kann nur allgemein sagen, dass wir mit den USA eng und vertrauensvoll zusammenarbeiten. Wenn wir den USA sagen, dass kein Deutscher zu Schaden kommen darf, dann wird das auch ernstgenommen. Spielt eine Rolle und ist auch gut und richtig.

    Flisek: Irgendwann mal HBW begegnet?

    Schulz: Nein.

    Flisek: Wissen nicht, was das ist?

    Schulz: Nein.

    Flisek: Kennen Sie das Urteil von 27. Mai 2015 von Verwaltungsgericht Köln? Klage jemenitischer Opfer eines US-Drohnenangriffs. Gericht hat festgestellt, dass Klage im Prinzip zulässig, aber nicht begründet. Wie ist Bundesregierung ihren Handlungspflichten gerecht geworden?

    Schulz: Gericht hat auch dazu Stellung genommen. Ausführlich auf Ermessensspielraum hingewiesen. Auf anderer Seite auch unterstrichen, dass Regierung Schutz- und Sorgfaltspflichten hat. Gericht hat ausgeführt, dass Bundesregierung den Pflichten nachgekommen ist.

    Flisek: In welcher Form?

    Schulz: Soweit ich weiß nicht in Einzelheiten ausgeführt. Dreischritt: Gespräche mit US-Seite. Eigenes Bild machen von Ramstein. An bestimmtem Punkt verweist US-Seite auf vertrauliche Operationen. Haben nach bestem Wissen und Gewissen versucht, an die Informationen zu kommen. Am Anfang hat US-Seite gesagt, man will sich gar nicht äußern. Im Laufe der Zeit einige Aussagen bekommen. Die mögen nicht jeden befriedigen, aber ist ein Prozess.

    Zweiter Punkt ist schriftlicher Fragenkatalog. Lange Verhandlungen. Washington hat am Ende mehr oder weniger beantwortet. Mündlich.

    Drittens: Gespräch mit Verantwortlichen in Stuttgart. Selbst nach Ramstein gefahren, um Bild zu machen.

    Viertens: Bleiben weiter im vertraulichen Dialog.

    Alles zusammengenommen hat zu Bewertung des Gerichtes geführt.

    Flisek: Inwieweit gibt es Erkenntnisse darüber, dass von diplomatischen Vertretungen der Five Eyes in Deutschland Spionagetätigkeit ausgeht?

    Schulz: Zuständigkeit der Innenbehörden.

    Flisek: Aber Botschaft selber schon?

    Schulz: US-Botschaft in Berlin und Generalkonsulate in Zuständigkeit. Stehen in engem Kontakt. Sind aber nicht für Sicherheitsüberprüfung zuständig.

    Flisek: Gäbe es dafür Rechtsgrundlage?

    Schulz: Ist ex-territoriales Gebiet. Man könnte aber von außen gucken. Ist aber nicht Zuständigkeit.

    Flisek: Wird also gar nicht thematisiert? Sagt man da, das müssen die Jungs vom BfV machen? Die hatten ja vorher Partner nicht im Blick. Scheinbar zumindest Indizien, dass konkret in Berlin das Risiko besteht, dass diplomatische Vertretungen genutzt werden. Und das ist per se kein Thema im AA?

    Schulz: AA nimmt seine Aufgaben wahr. Haben sehr viel mit Botschaften zu tun. Aber innere Abwehr nicht unsere Zuständigkeit. Gibt andere Kollegen…

    Flisek: Wenn das so ist, gab es mal von den Zuständigen Meldungen bei AA, dass man dem Thema mal nachgehen muss? Oder spricht man das lieber nicht an?

    Schulz: Wird ja angesprochen, gerade seit Sommer 2013.

    Flisek: Von wem?

    Schulz: Von den Zuständigen.

    Flisek: Wer?

    Schulz: Innenbehörden, die für Sicherheit des Landes zuständig sind. Müssen sie da nach Maßnahmen fragen.

    Flisek: Na gut. Nochmal Schleife zum Thema No-Spy. Vorhin gesagt, dass No-Spy merkwürdiges sprachliches Konstrukt. Spricht das dafür, dass Erfindung nicht von englischem Muttersprachler?

    Schulz: Nein, merkwürdiger Begriff, der sich mir nicht sofort erschließt.

    Flisek: Schlechtes Englisch?

    Schulz: Englisch, das sich mir nicht sofort erschließt. Gibt ja Fachbegriffe, die in bestimmten Bereichen nicht üblich sind.

    Flisek: Bei Gesprächen mit US-Counterparts: Da jemals den Begriff „No Spy“ gehört? Ernsthaft benutzt?

    Schulz: Kann ich nicht ausschließen.

    Flisek: Nicht mit Notation „So what, you call this ‚No-Spy-Abkommen’ “?

    Schulz: Nein.

    Flisek: In einer Mail zur Vorbereitung des Besuchs von Westerwelle in den USA vom 7. August 2013: Sie regen an, dass Minister im Rahmen Vorbereitung anregen soll, dass Obama Gelegenheit nutzt, öffentlich zu verkünden, was man öffentlich eine Zusicherung nennt.

    War ja nicht von Erfolg gekrönt?

    Mail stammt vom 7. August 2013 [MAT A AA 1–3e Blatt 331].

    Schulz: Könnte ich Dokument mal sehen, ist mir nicht mehr präsent.

    [Aktenvorlage]

    Ok, in der Tat. Dieser Wunsch ist so nicht realisiert worden.

    Flisek: Aus meiner Sicht: Hätte man nicht sagen müssen, das Thema ist beerdigt?

    Schulz: Gab viele Interessen, die wir hatten. Haben bei einer Reihe von Fragen daran gearbeitet über längeren Zeitraum. Haben nicht gleich ad Acta gelegt, wenn Petitum nicht gleich beantwortet.

    Fragerunde 3: Linke (17:35)

    Renner: Gab es Auskunft, ob Handy Merkel abgehört wurde?

    Schulz: Vermerk spiegelt gesamten Gesprächsverlauf wieder.

    Renner: Ist doch nur Ergebnisprotokoll.

    Schulz: Da schon fast Verlaufsprotokoll.

    Berkemeier: Eingestuft. Entweder abstrakt oder NÖ.

    Renner: Frage weiter abstrakt. Hat man gefragt, ob auch Rest der Regierung abgehört wurde?

    Schulz: Ziel war, Aufklärung einzufordern.

    Renner: Also das auch gefragt?

    Schulz: Frage hat man sich gestellt.

    Renner: Antwort bekommen? Muss AA ja auch wissen.

    Schulz: In verschiedenen Gesprächen thematisiert.

    Renner: Auskunft bekommen, ob Bundesregierung Spionageziel der NSA ist?

    Schulz: Führen keine konkreten Gespräche mit USA, ob Spionage stattgefunden hat.

    Renner: Gibt ja Veröffentlichungen auf Wikileaks, welche Nummern abgehört worden sein sollen. Da muss sich AA doch gefragt haben: Werden wir überwacht?

    Schulz: Habe Berichte gesehen und Nummern gesehen. Können nicht einschätzen, ob das Originaldokumente sind oder Fake. Interessiert uns auch, aber wir führen nicht die entsprechenden Gespräche. Wir sprechen mit unseren Gegenübern. Aber nicht über operative Details oder Einzelheiten.

    Renner: Standen sie auf Selektorenliste?

    Schulz: Habe mich nicht gesehen. Vielleicht nicht gründlich genug gesehen.

    Renner: Sie sagen, sie stehen nur in Kontakt mit Botschaften. Aber viele Mitarbeiter sind legendierte Nachrichtendienstler. Heißen Attaché oder anders. Das wissen sie so gut wie ich. Dann haben sie doch mit denen zu tun.

    Überwachung funktioniert ja nur, weil man zulässt, dass Technik und Personal über Botschaften legendiert werden.

    Schulz: War noch nie in Fort Meade oder bei der NSA. War auch kein NSA-Vertreter bei mir. Das passiert nicht. Gibt klare Trennung, eingespielte Kommunikationskanäle. Vertreter von NDs in Botschaften sind ja nichts Neues. Aber die haben andere Aufgaben und Ansprechpartner. Wir haben mit den Diensten direkt nichts zu tun.

    Verschiedene Kommunikationskanäle, daher nichts zu operativen ND-Fragen.

    Renner: Wie beurteilen, wenn Botschaften für rechtswidrige Operationen im Rahmen von Kooperationen genutzt werden? Wo ist Schmerzgrenze?

    Schulz: Schmerzgrenze ist da…

    Renner: Methodenschutz gilt ja nicht für Straftaten.

    Schulz: Deutsches Recht in Deutschland muss eingehalten werden. Botschaften haben exterritorialen Status, müssen sich trotzdem an Recht halten.

    Renner: Wenn es Anhaltspunkte für Überwachungstechnik gäbe?

    Schulz: Dann müssten die entsprechenden Stellen dem nachgehen.

    Renner: Wenn Anhaltspunkte für Operationen?

    Schulz: Dann müssen die zuständigen Stellen dem nachgehen.

    Renner: Habe das Gefühl, wir wissen, die hören ab. Es gibt Massenüberwachung. Dokumente sind authentisch. Dann sind da so viele Sachen, die wir mit US-Amerikanern machen. Das ist wichtiger als der Grundrechtseingriff. Da lassen wir mal Fünfe grade sein. Ist das so?

    Sonst kann ich mir nicht vorstellen, warum man sich so überwachen lässt. Ist das übergeordnetes Interesse?

    Schulz: Bundesregierung hat ja bei konkreten Vorwürfen sehr deutlich reagiert. Wir gehen konkreten Hinweisen ja auch nach. Was massenhafte Ausspähung angeht: Das haben sie als Fakt unterstellt. Bundesregierung hat sich das, soweit ich weiß, nie zu eigen gemacht. Chef Bundeskanzleramt hat im August 2013 klar gemacht, warum wir nicht von Massenüberwachung reden.

    Man hat Spiegel-Bericht geprüft und ist zu Ergebnis gekommen, dass das nicht der Fall ist. Vorwurf massenhafte Ausspähung wäre dann nicht richtig. Tatsache, dass es um Daten Deutscher geht, auch nicht.

    Fragerunde 3: Union (17:48)

    Warken: Docper-Verfahren, Private Contractors. Wie geht Notenwechsel von statten? Was zu Dienstleistern sagen?

    Schulz: US-Unternehmen für US-Streitkräfte erhalten auf Grundlage von Bestimmungen aus NATO-Truppenstatut einige wenige Vergünstigungen. Findet durch Notenwechsel AA und US-Botschaft statt. Befreiungen gelten nur für konkreten Einzelauftrag. Werden auch im Bundesgesetzblatt veröffentlicht. Klar ist dabei, dass US-Streitkräfte verpflichtet sind, deutsches Recht zu achten. Selbstverständlich gilt das auch für die US-Firmen. Zu einzelnen Notenwechseln nur soviel: Unternehmen bekommen einen spezifischen Auftrag von US-Streitkräften. Streitkräfte reduziert worden.

    Wenn Auftrag vergeben und Unternehmen Vergünstigungen möchte, meldet sich US-Seite formell bei uns mit Verbalnote: Um welche Firma geht es, um welchen Auftrag? Im Rahmen einer Bestätigung wird vereinbart, dass die Sonderrechte gewährt werden.

    Seit Herbst 2013 etwas angepasst. US-Seite verpflichtet, alle Maßnahmen zu ergreifen, um sicher zu stellen, dass sich alle an deutsches Recht halten.

    Warken: Art der Dienstleister und ‑leistungen?

    Schulz: Truppenbetreuung und analytische Dienstleistungen. Unternehmen in diesem Bereich der militärisch-technisch-analytischen Dienstleistungen spezialisiert.

    Warken: Genauer?

    Schulz: USA haben zwei strategische Kommandos in Deutschland – EUCOM und AFRICOM. Da die USA weltweit tätig sind, ist auch hier Bedarf, analytische Dienstleistungen abzufragen. Spezialisten. Gibt Planer, Analysten, Berater, Ausbilder und Manager.

    Warken: Gab 2013 auch kritische Berichterstattung, z. B. Frontal21. Kritik war, dass von deutscher Seite quasi keine Prüfungen der US-Unternehmen stattfinden. Wieweit prüft das AA die Firmen? Welche Voraussetzungen?

    Schulz: Prüfen nicht jeden einzelnen Mitarbeiter, sondern Verbalnoten-Wechsel und Gesamtvorgang. Gibt Rahmenvereinbarungen, die das präzisieren. Prüfen, ob Unternehmen ins Schema passen. Seit Herbst 2013 nochmal etwas klarer gemacht, dass hier deutsches Recht angewendet werden muss. Haben vor, das Verfahren so weiterzuentwickeln, dass BMI und Bundeskanzleramt einbezogen werden sollen.

    Warken: AA behauptet normalerweise Zuständigkeit für auswärtige Angelegenheit für sich. Warum jetzt auch andere Ressorts?

    Schulz: Zuständigkeit unbestritten, werden auch künftig Verbalnotenwechsel durchführen. Wollen, dass auch andere mit dienstspezifischer Expertise draufgucken.

    Warken: Für alle Contractors: Werden die auch während der Tätigkeit in Deutschland kontrolliert?

    Schulz: Möglich, aber Zuständigkeit der Bundesländer.

    Warken: Privilegien für welche Zeiträume?

    Schulz: Aus dem Kopf, KA.

    Warken: Umfang der Prüfung. Gibt Anleitung zur Bearbeitung Notenwechsel aus 2003. Einziger Schritt: „Gewissheit über Übereinstimmung der Tätigkeit mit vereinbarter Tätigkeit prüfen“ [MAT A AA 3–3a]

    Ist das ausreichend?

    Schulz: Kann ich im Detail nicht sagen.

    Warken: Weiterer Vorwurf war, dass Private Contractors Rendition Flights für CIA gemacht haben sollen, zum Beispiel CSC. Dem nachgegangen?

    Schulz: Zu konkretem Fall kann ich nichts sagen. Ist mir nicht bekannt. Vertragsunternehmen sind für US-Streitkräfte tätig, nicht für ANDs.

    Warken: Aber insgesamt, dass Firmen an Rendition Flights teilgenommen?

    Schulz: In dieser Form nicht.

    Fragerunde 3: Grüne (18:02)

    Notz: Kennen sie Vorwurf in irgendeiner Form?

    Schulz: Nein.

    Notz: Und dass andere Contractors teilgenommen haben?

    Schulz: Nein.

    Notz: Geschichte mit 550 Millionen Daten pro Monat. Wissen sie vom AA sicher, dass das Daten aus Afghanistan waren?

    Schulz: Nein. Mein Stand ist, dass die Daten aus Krisenregionen stammen.

    Notz: Sicher?

    Schulz: Nein, nicht aus eigener Kenntnis.

    Notz: Bundesregierung hat nicht gesagt, das sind diese Daten. Wollen sie das korrigieren?

    Schulz: Habe mich auf Statement Chef Bundeskanzleramt vom 12. August bezogen.

    Notz: Der hat versucht, eine Kausalität herzustellen. Ob die besteht, weiß niemand.

    Begriff Bedarfsträger? Ist AA Bedarfsträger des BND?

    Schulz: Wir sind Kunde.

    Notz: Wie können sie so gut separieren? Sie lesen ja bestimmt auch Zeitung. BND soll Botschaften überwacht haben. Jetzt frage ich sie als Kunde: Sind ihnen solche Informationen mal begegnet? Sodass Verhandlungen mit USA auch schief vorgekommen sind?

    Schulz: Nein. Bedarfsträger ist Terminus Technicus. Sind Kunden, bekommen viele Informationen täglich, das ist auch gut so. Sind in Verbindung mit BND. Wenn wir ein Interesse haben, sagen wir auch BND: Wären dankbar, wenn ihr da mal hingucken könntet. Insofern Verbindungen zwischen AA und BND. Ganz anders als operativ-technisch.

    Notz: Sie hat das überrascht, als sie gelesen haben, dass BND auch Botschaften und Konsulate, französische und andere europäische Politiker abhört?

    Schulz: Ja, war nicht bekannt.

    Notz: Wenn man überlegt, ob man mit USA über sowas diskutiert… Vermute USA haben Idee davon, was BND macht. Das haben die auch in Gesprächen nie angeführt? So: „Guckt mal, was ihr selbst macht.“?

    Schulz: USA haben rekurriert, dass auch europäische Dienste Aufklärung betreiben.

    Notz: Aber nicht auf BND bezogen?

    Schulz: Nein.

    Notz: Hinweise auf Selektorenlöschung?

    Schulz: Offiziell erreichen mich solche Informationen nicht, aber in Zeitung gelesen.

    Notz: Mal in Runden mit Bundesregierung und Co. gesagt: Wir haben selbst keine blütenreine Weste, es gibt da Kooperationen, wo wir gemeinsam Daten abgreifen, wir dürfen da nicht so selbstgerecht auftreten?

    Bundeskanzleramt mal darüber informiert?

    Schulz: Nein.

    Notz: Also Bundeskanzleramt nie über BND gesprochen?

    Schulz: In meiner Position erreichen mich solche Informationen nicht.

    Notz: In Untersuchungszeitraum wissenschaftliche Gutachten, rechtliche Einschätzungen in Zusammenhang mit Snowdenveröffentlichungen anfertigen lassen?

    Schulz: Wissenschaftliche Analysen nein, rechtliche Einschätzungen … zu Snowden nein.

    Notz: Mit Frage auseinandergesetzt, ob Aussage in Deutschland für Snowden möglich etc.?

    Schulz: Ja, auch um außenpolitische Bewertung gebeten worden.

    Notz: Wie beurteilt?

    Berkemeier: Bewertung Frage politisches Asyl für Snowden nicht Untersuchungsgegenstand.

    Notz: Wir streiten darüber jedes Mal, streiten in Karlsruhe vor Gericht darüber. Justizministerium schickt hier extra Leute vorbei.

    Fragerunde 3: SPD (18:14)

    Flisek: Welche Möglichkeiten hat man, wenn bekannt wird, dass es von diplomatischen Vertretungen Spionagetätigkeiten gibt?

    Schulz: Erstmal Sachverhalt aufklären.

    Flisek: Mit welchen Instrumenten?

    Schulz: Spionageabwehr, Sicherheitsbehörden. Einschlägige Verfahren.

    Flisek: Sehr abstrakt.

    Schulz: Nicht unsere Zuständigkeit.

    Flisek: Nochmal… Finde das wichtig mit Zuständigkeiten. Aber das berührt ja AA. Ist ihnen bekannt, dass es bei US-Generalkonsulat einen Hubschrauberflug der Bundespolizei gab?

    Schulz: Ja, US-Botschaft hat uns informiert. Amerikaner haben uns darauf hingewiesen, dass Photos aus offenem Hubschrauber gemacht wurden. Und dass amerikanische Sicherheitskräfte da leicht nervös werden können.

    Renner: Ist ja noch mal gut gegangen.

    Schulz: War ernsthaft. AA hat das nicht gemacht.

    Flisek: Wer hat das angeordnet?

    Schulz: Kann ich nicht sagen.

    Flisek: Können sie nicht oder wissen sie nicht?

    Schulz: Weiß es nicht.

    Flisek: Nicht im Vorfeld informiert worden? Dann wendet sich Generalkonsul an AA?

    Schulz: Geschäftsträger der US-Botschaft hat angerufen und berichtet. Und gebeten, dass sowas … er wollte den Sachverhalt aufklären. Darauf verwiesen, weil nicht einordnen können und nervös geworden.

    Flisek: Sie konnten aufklären?

    Schulz: Habe an zuständige Behörden verwiesen.

    Flisek: War Maßnahme, um zu gucken, was die auf dem Dach haben.

    Wie war Reaktion AA im Übrigen? Hat man gesagt, damit müsst ihr in Zukunft öfter rechnen? Oder kommt nicht wieder vor?

    Schulz: Können wir ja nicht sagen. Dürfen wir ja.

    Flisek: Ist das ohne Weiteres möglich? Kommt ja auch auf die Höhe an. KA, wie das konkret war. Aber wenn man da Fotos macht, wird das nicht allzu hoch gewesen sein. Ist das rechtlich zulässig?

    Schulz: Nicht erinnerlich, dass jemand das für unzulässig erklärt hat.

    Flisek: In unseren Unterlagen wird das ziemlich erörtert. Um das mal freundlich zu sagen. Laut BGBl. Übereinkunft § 22 zu Unverletzlichkeit der Mission. Überflug in niedriger Höhe Verletzung der Mission.

    Schulz: Kenne Einzelheiten nicht. Hat auch keine weiteren Proteste von USA gegeben oder Thematisierung. Gehe davon aus, dass das rechtmäßig war.

    Flisek: Eine Möglichkeit ist ja, Vertreter der Mission auszuweisen. Ist ja auch passiert. CIA-Repräsentant zu Persona non Grata erklärt. Musste ausreisen. Kommt dann zwar ein Neuer…

    Schulz: Nicht Persona non Grata, aber wurde gesagt, er soll das Land verlassen.

    Flisek: Ist das üblich oder das schärfste Schwert?

    Schulz: Nicht alltägliche Praxis. Gilt auch für Einbestellung des Botschafters. Ist ganz besondere Maßnahme. Gilt auch für die andere Maßnahme.

    Flisek: Hat man sich bei Hubschrauberflug entschuldigt?

    Schulz: Nein, warum sollten wir? Sind Maßnahmen der inneren Sicherheit.

    Flisek: Wie ist Ausweisung bei USA angekommen?

    Akmann: Nicht Untersuchungszeitraum und Untersuchungsgegenstand.

    Sensburg: Kann Zeuge ja beachten.

    Berkemeier: Wenn sie konkrete Kenntnisse haben, dann das, was Akmann gesagt hat. Sonst Bezug zum Untersuchungsgegenstand beachten.

    Flisek: Jetzt wirds für sie komplizierter.

    Schulz: Habe gesagt, was ich sagen konnte.

    Flisek: Man muss ja wissen, wen man ausweist. Wenn die Residenten von CIA und Co. kommen, melden die sich beim AA an?

    Schulz: Gibt Diplomatenliste. Jeder, der als Diplomat in Deutschland ist, ist angemeldet.

    Flisek: Wissen sie, wer derjenige ist, der Geschäfte der CIA erledigt? Werden die akkreditiert?

    Schulz: Gibt spezielles Verfahren, aber AA nicht unbedingt zuständig. Läuft über die Dienste.

    Flisek: Also wissen sie, wer in diplomatischer Vertretung arbeitet, aber nicht, wer auf Payroll AND steht?

    Schulz: In bestimmten Fällen wissen wir das. Bei engen Partnern. Aber bei vielen Staaten nicht.

    Flisek: Partner, da wissen sie das, weil die sagen: Ich werde CIA-beschäftigt?

    Schulz: Partner haben Kontakte.

    Flisek: Auch Grundlage dafür, wen sie auffordern müssen, Deutschland zu verlassen?

    Schulz: Wenn man das will, werden wir in Kooperation mit Diensten schon den Richtigen finden.

    Flisek: Kann ja auch sein, dass die Symbolik wichtig ist und man irgendeinen nimmt.

    Schulz: Wenden wir bei engen Freunden nicht oft an.

    Flisek: Aber einmal ist es ja passiert. Wie läuft das? Wurde das begründet?

    Schulz: Begründung war ziemlich klar.

    Flisek: Nochmal nennen?

    Schulz: Nicht Untersuchungszeitraum, kann mich nicht exakt erinnern.

    Fragerunde 4: Linke (18:30)

    Renner: [MAT A BMVg 1–4g_2.pdf, Blatt 108, Paginierung 104]

    Docper-Verfahren. Nach Darstellung Rechtsgrundlagen wird ausgeführt, dass Referat im AA prüft, ob Tätigkeitsfelder Rahmenvereinbarungen entsprechen. Seit Murat Kurnaz verlangt AA Nachweise, dass Unternehmen nicht an Flügen beteiligt.

    Unter „2.)“ steht, dass US-Seite in Zukunft darauf hingewiesen wird, deutsches Recht zu beachten. Unter „3.)“ Anstehender Verbalnotenwechsel Abwägung. In Referat 503 besteht noch kein klares Bild über Unternehmen. Besonders, ob sie deutsches Recht einhalten werden. Angesichts Medieninteresse ist zu erwarten, dass Verbalnoten kritisch hinterfragt werden.

    Also angesichts Fall Kurnaz Extra-Maßnahmen unternommen, man konnte sich kein klares Bild machen. Aber auf Grundlage Vertrauensprinzip gesagt: Gut, wir unterschreiben das?

    Reicht das, im Blindflug Einwilligung in Notenwechsel zu geben? Hätte man da nicht vertiefte Prüfung durchführen müssen?

    Ist ja jetzt Abteilung 5, aber da wird ja deutlich: Kurnaz, Bedenken. Reicht das?

    Schulz: Ist ja nicht nur Vertrauensprinzip. Sind ja auch rechtlich verpflichtet. USA haben rechtlich zugesichert, dass sie Recht einhalten und keine Erfassung von Daten durch die Unternehmen. Dann Prüfung vorgenommen wegen Murat Kurnaz, weil wir das nicht nochmal sehen wollten. Konnten nicht jedes Unternehmen und jeden Mitarbeiter qua AA prüfen. Da müssen wir dem Wort des Anderen vertrauen. Wenn die wieder und wieder sagen, es gibt keine Erfassung von Daten, dann können wir dem erstmal Glauben schenken.

    Das heißt ja nicht, dass wir auf weitere Prüfungen verzichten.

    Renner: Geht nicht nur um Datenerfassung, sondern auch um Analyse. Hat sich seit Herbst 2013 noch etwas geändert?

    Schulz: Haben Vorlage aus Abteilung 5 zitiert. Haben zusätzliche Klausel in Verbalnotenaustausch aufgenommen, damit Amerikaner sich explizit verpflichten, deutsches Recht einzuhalten.

    Renner: Aber nachher noch andere Vorgänge bekannt geworden. Debatte hat sich weitergedreht. Reicht weiterhin Zusicherung und Vertrauen?

    Schulz: Rechtspflicht und Zusicherung. Aber zusätzliche Prüfschleife, um noch sicherer zu sein. Insofern ist das Prozess. Haben Verfahren angepasst. Gab Nachfragen.

    Fragerunde 4: Grüne (18:39)

    Notz: Helikopterflug nicht mit AA abgestimmt?

    Schulz: Nein, muss ja nicht.

    Notz: Im Nachhinein geredet?

    Schulz: Ja.

    Notz: Und?

    Schulz: Verstehe ich nicht.

    Notz: Was war der Sachverhalt?

    Schulz: Ist zulässig, im Rahmen einer routinemäßigen Prüfung solche Maßnahmen durchzuführen.

    Notz: Und das war praktisch zufällig, dass das am 9. September 2013 erfolgt ist?

    Schulz: Darüber haben wir nicht geredet.

    Notz: Worüber dann?

    Schulz: Darüber, dass die US-Seite uns darauf aufmerksam gemacht hat und das nicht angekündigt war.

    Notz: Habe Frage dazu gestellt, wie viele Leute in dem Konsulat arbeiten. Da gab es eine große Diskrepanz zwischen der Antwort und den tatsächlichen Zahlen. Was sagen Sie?

    Schulz: Kann nur sagen, dass die Zahl ziemlich hoch ist. Weil die USA das als Drehscheibe für Konsulate in Europa benutzt.

    Notz: Gab es Diskrepanz zwischen gemeldeter Zahl und tatsächlicher?

    Schulz: KA.

    Notz: Frage, ob deutsches Recht eingehalten wird. Gibt es in Hinblick auf NATO-Truppenstatut Möglichkeiten des Missverständnisses? Dass USA glauben, sie seien zu mehr befugt als AA ihnen zugestehen will? Haben sie mal gefragt, worauf die sich berufen?

    Schulz: Amerikaner sind ja verpflichtet, deutsches Recht einzuhalten.

    Notz: Das mag ja sein… Aber haben die USA mal erläutert, worauf sie sich berufen, wenn sie denken, dass sie sich an deutsches Recht halten?

    Schulz: Habe mich juristisch nicht damit beschäftigt, das waren bestimmt Juristen. Bin aber sicher, dass wir uns auf die gleichen Rechtsgrundlagen berufen. Da gibt es keinen Dissens.

    Notz: Das wissen Sie, auch wenn Sie nicht dabei waren?

    Schulz: War dabei, als NATO-Truppenstatut-Revision 1992 verhandelt wurde. Da wurde um jedes Komma gerungen, die USA nehmen das sehr ernst.

    Notz: Ist mir bewusst. Trotzdem interessante Frage, ob, wenn man sich das versichert, man vor dem selben rechtlichen Hintergrund argumentiert.

    Schulz: Haben hier in Deutschland gleiche Auffassung wie wir.

    Notz: Dann können Sie mir bestimmt sagen, warum es nicht zu einem No-Spy-Abkommen gekommen ist?

    Schulz: KA, kann viele Gründe haben. Vielleicht auch, dass sonst viele andere auch so etwas haben möchten.

    [Ende der öffentlichen Sitzung (18:48)

    Vernehmung des Zeugen A. Sch. nur in nicht-öffentlicher Sitzung.]

    von Anna Biselli 3. Dezember 2015 18
  • : G‑10-Kommission klagt vor Bundesverfassungsgericht auf Einsicht in NSA-Selektoren
    Die BND-Abhörstation in Bad Aibling - <a href="https://creativecommons.org/licenses/by-nc/2.0/">CC BY-NC 2.0</a> via <a href="https://www.flickr.com/photos/novofotoo/12416463195/">novofotoo</a>
    :  G‑10-Kommission klagt vor Bundesverfassungsgericht auf Einsicht in NSA-Selektoren

    Die G‑10-Kommission des Bundestages würde gern Einblick in die NSA-Selektorenliste nehmen. Süddeutsche Zeitung, NDR und WDR berichten, dass nun eine Klage vorbereitet wurde, die in Kürze dem Bundesverfassungsgericht (BVerfG) vorgelegt werden soll.

    Die G‑10-Kommission ist für die Aufsicht und Genehmigung von Überwachungsmaßnahmen zuständig. Diese Kontrollfunktion kann sie naturgemäß aber nur dann wahrnehmen, wenn sie umfassend über die Tätigkeiten der Geheimdienste informiert ist. Das ist augenscheinlich nicht der Fall, denn der Einblick in die NSA-Listen blieb bisher verwehrt, die Grundrechtseingriffe durch die Operation Eikonal wurden vor den Kommissionsmitgliedern verborgen. Frank Hofmann, Mitglied der Kommission, sagte gegenüber der SZ:

    Die haben uns hinter die Fichte geführt, das Vertrauen ist erschüttert.

    Hans de With, früheres Mitglied der Kommission, soll die Klage formuliert haben. In seiner Aussage im NSA-Untersuchungsausschuss machte er klar, dass Eikonal – sollte die Operation den Presseberichten entsprechen – eine Täuschung der Kommission gewesen wäre:

    […] mit G‑10-Maßnahme spielen, um etwas anderes zu erreichen. Nach G‑10 muss auch Verhältnismäßigkeit geprüft werden. Das ist unverhältnismäßig. Das geht so nicht.

    Die stetigen sich offenbarenden Täuschungen durch Bundesregierung und Geheimdienste machen es der G‑10-Kommission und weiteren Kontrollinstanzen wie dem Parlamentarischen Kontrollgremium unmöglich, darauf zu vertrauen, in vollem Umfang informiert zu werden. Es kann nicht ausreichen, einen Sonderbeauftragten für die Selektorenprüfung eingesetzt zu haben, der nebenbei auch noch Meinungen des BND weitergibt. Ob die Klage sich auf die durch den BND abgelehnten NSA-Selektoren, die Graulich zu Gesicht bekam, oder alle NSA-Selektoren bezieht, ist übrigens nicht öffentlich.

    von Anna Biselli 2. Dezember 2015 5