Live-Blog aus dem Geheimdienst-Untersuchungsausschuss: „Dateianordnungen lagen in einigen Fällen nicht vor“

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Europasaal vor der Sitzung

Heute tagt wieder der Geheimdienst-Untersuchungsausschuss im Bundestag. Geladen sind diesmal Gabriele Löwnau, Dr. H. F. und Christina Polzin. Die Sitzung beginnt um 11:30, wir sitzen wie immer drin und bloggen live.

Im Mittelpunkt der heutigen Sitzung steht das Thema Datenschutz. Gabriele Löwnau leitet das Referat V im Amt der Bundesbeauftragten für den Datenschutz und die Informationsfreiheit (BfDI), das unter anderem die Nachrichtendienste des Bundes (Bundesnachrichtendienst, Bundesamt für Verfassungsschutz, Militärischer Abschirmdienst) kontrollieren und beraten soll. Christina Polzin, ehemalige Mitarbeiterin des Bundeskanzleramts, war ebendort zwischen 2011 und 2014 Leiterin des Referats 601. Dieses ist in der für die Koordinierung der Bundesnachrichtendienste zuständigen Abteilung 6 angesiedelt und befasst sich mit Datenschutz, G-10-Angelegenheiten, Recht der Nachrichtendienste, Organisation und Personal. Mittlerweile ist Polzin im Bundesinnenministerium tätig.

Die ebenfalls als Zeugin geladene Regierungsdirektorin Dr. H.F. wird voraussichtlich wegen Erkrankung ausfallen. Die Datenschutzbeauftragte des Bundesnachrichtendienstes (BND) sagte bereits am 9. Oktober 2014 im NSAUA aus und erklärte damals, eine andere Rechtsauffassung zur sogenannten „Weltraumtheorie“ als die BND-Spitze – und das Bundeskanzleramt – zu vertreten.

Gliederung

Vorbemerkungen

Disclaimer: Dieses Protokoll ist nach bestem Wissen und Können erstellt, erhebt jedoch keinen Anspruch auf Vollständigkeit oder umfassende Korrektheit.

Dargestellte: Abgeordnete und Zeugen, gerne korrigieren und vervollständigen wir ihre Aussagen. Kontaktieren sie uns!

Wer uns unterstützen möchte, darf gerne spenden.

Copyright: Die Zeichungen der Zeugen stehen nicht unter einer Freien Lizenz. Wer die Bilder verwenden möchte, kontaktiert bitte Stella Schiffczyk.

Update: Das offizielle stenografische Protokoll gibt es auf bundestag.de als PDF (Mirror bei uns).

Einleitung: Vorsitzender (12:42)

$Begrüßung

$Formalitäten

Zeugin 1: Gabriele Löwnau, Referatsleiterin im BfDI

Gabriele Löwnau vor dem NSAUA. Zeichnung: Stella Schiffczyk
Gabriele Löwnau vor dem NSAUA. Zeichnung: Stella Schiffczyk

Eingangsstatement:

Mein Name ist Gabriele Löwnau, Juristin, im BfDI anzutreffen.

Nutze die Möglichkeit, Referat V vorzustellen und wie wir unsere Aufgaben ausgefüllt haben. Mitarbeiter sind zuständig für Polizei, Nachrichtendienste usw. Kontrollieren und beraten sie bei Projekten und berichten. Sind in Gesetzgebungsverfahren eingebunden, auch im Parlament, z. B. Innenausschuss. Auch Eingaben von Bürgern. Internationale Fragen ebenfalls relevant. Datenschutzrechtliche Fragen, […]

Ausstattung des Referates: Seit kurzem 8,5 Mitarbeiter, drei Mitarbeiter Teilzeit. Wird seit Jahren erhöht. In letzter Zeit viele neue Gesetze beschlossen. Bundeskriminalamt (BKA) hat neue Befugnisse zur Bekämpfung des internationalen Terrorismus erhalten. Auch verstärkte Zusammenarbeit zw. Nachrichtendiensten und Polizei. Müssen datenschutzrechtlich überprüfen, auch Antiterrordatei.

Informationsaustausch von erheblichem Gewicht, hat belastende Wirkung für Bürger.

Rechtsschussmöglichkeiten für Betroffene nur ganz beschränkt. Für effektive Ausgestaltung hat BVerfG festgestellt, dass diese nur sehr beschränkt sind.

Dateien müssen regelmäßig überprüft werden. In letzten Jahren große Umbrüche. Big Data. Datenschutz muss eingehalten werden.

Referat V in mehreren Gremien vertreten, z. B. Europol. Beschäftigt sich auch mit Passenger Name Records (PNR, Fluggastdaten), Smart Borders usw. Umbrella-Agreement erfolgt auch mit Beteiligung der Regierung, auch EU-Parlament. Große Bandbreite der Aufgaben im Referat V.

Art von Kontrolle bindet Ressourcen. Haben zu wenig Mitarbeiter, um effektiv kontrollieren zu können.

Zu Beginn des Jahres wird Plan aufgestellt. Zusätzlich führen wir Ad-Hoc-Kontrollen durch, ausgelöst z. B. durch Anfragen aus dem Parlament und Medienberichte. Kontrollbesuche werden angekündigt und Unterlagen angefordert. Kontrolle vor Ort mit mindestens zwei Mitarbeitern, Vier-Augen-Prinzip. Gehen auch manchmal spontan vor. Bitten Sachbearbeiter, Details zu nennen. Dann folgt Bericht und Nacharbeit, sehr aufwändig.

BVerfG sagt: Kontrollfunktion wichtig, G-10-Kommission und Parlamentarisches Kontrollgremium.

Möchte betonen, den Ausschuss zu unterstützen. Muss aber Vorgaben zur Geheimhaltung einhalten. BMI und Bundeskanzleramt mögen mich unterbrechen, wenn ich zuviel verrate.

Fragerunde 1: Vorsitzender (12:57)

Sensburg:

Löwnau: Habe an der Uni Köln gearbeitet, dann […], dann Datenschutz, Schwerpunkt Telekommunikation. Dann Innenministerium, Katastrophenschutz, jetzt im Amt der BfDI.

Sensburg: Abteilung V: Genaue Aufgabenbeschreibung. Was ist ihr Kernauftrag?

Löwnau: Wir müssen alle Behörden datenschutzrechtlich kontrollieren, prüfen und beraten. Wenn neue Projekte anstehen, z. B. Körperscanner an Flughäfen, da beraten wir. Sehen uns entsprechende Dateien und Aktenbestände an.

Sensburg: Kontrolle wie?

Löwnau: Wir melden etwas an, wollen uns bei Behörde etwas ansehen. Gibt dann ein Schreiben. Wird angemeldet, wer wo hingeht und was kontrolliert. Auch an Arbeitsplätzen von Mitarbeitern.

Sensburg: Rechtliche Dinge: Was meint Kontrolle? Ist ja nicht Fach- und Dienstaufsicht.

Löwnau: Überprüfen, ob datenschutzrechtliche Voraussetzungen und Regelungen eingehalten werden. Wurde z. B. Frau XY korrekt in einer Datei gespeichert?

Sensburg: Sie melden sich also an und kommen vorbei?

Löwnau: Wir stellen auch im Vorfeld Fragen, fordern Unterlagen an. Haben auch Vorlagen. Machen Termin fest, ist die Regel, damit auch Leute da sind, die wir befragen wollen. Sachbearbeiter müssen da sein, damit wir nachfragen können.

Sensburg: Wie lange Vorankündgung?

Löwnau: Etwa vier Wochen vorher melden wir uns an, kommt aber drauf an. Koordinierung mit Datenschutzexperten der jeweiligen Behörde.

Sensburg: Kontrollbesuch 2013 in Bad Aibling: Kennen Sie den Sachverhalt?

Löwnau: Ja.

Sensburg: In welcher Form betraut?

Löwnau: Vorher unter Schaar angemeldet, Auslöser waren die Veröffentlichungen.

Sensburg: Welche?

Löwnau: Die Snowden-Enthüllungen. BND von besonderem Interesse, Haben uns entschieden, zu kontrollieren. War selbst nicht dabei. Drei Kollegen da, auch Datenschutzbeauftragte.

Sensburg: Wie lange davor haben Sie Ihren Besuch angekündigt?

Löwnau: Habe Datum nicht notiert, ein paar Wochen vorher, glaube ich.

Sensburg: Wer war da, Schaar?

Löwnau: Schaar nicht, aber Mitarbeiter.

Sensburg: Warum Schaar nicht dabei?

Löwnau: Kanzler macht ja auch nicht alles. Führen Gespräche, wenn es kompliziert wird, Besuche führen aber die Mitarbeiter durch.

Sensburg: Sie waren aber nicht dabei?

Löwnau: Nein.

Sensburg: Wer war da?

Löwnau: Ein Techniker aus dem Technikreferat und zwei Kollegen aus meinem Referat, Herr Krämer und eine Ausgeschiedene. Ein Jurist, ein Techniker und eine Datenschutzexpertin.

Sensburg: Im Vorfeld gab es Schreiben. Was hat es damit auf sich?

Löwnau: Snowden-Veröffentlichungen haben dazu geführt, dass wir Fragen gestellt haben, an BND und BfV und andere Behörden. BfV hat Fragen beantwortet, wir mussten dann Bad Aibling kontrollieren.

Sensburg: Was haben Sie abgefragt? Nach Snowden nicht das Übliche, oder?

Löwnau: Was sich aus Medienberichten ergeben hat. Was wird gemacht, wie Zusammenarbeit mit USA? Teilweise zufriedenstellend beantwortet, mal nicht, haben beanstandet,

Sensburg: Nur US-Dienste?

Löwnau: Nein, Dienste allgemein. Aber speziell für Five-Eyes.

Sensburg: Wie und wer genau?

Löwnau: Weiß nicht genau [kramt in Unterlagen, findet nichts].

Sensburg: Habe sie [die selben Unterlagen] dabei [heh]. Warum so früh schon Konzentration auf USA?

Löwnau: Weiß nicht.

Sensburg: Schreiben Juni 2013 an genannte Behörden. Sie haben es formuliert?

Löwnau: Ja.

Sensburg: Als Juristin haben sie nachgefragt bezüglich der Rechtsgrundlage, speziell im Schreiben an Bundeskanzleramt vom 5. Juni 2013?

Löwnau: [Kramt] Denke schon. [Hin und her mit Sensburg: Nehmen Sie sich Zeit …]

Sensburg: Es geht um die Rechtsgrundlage für die Übermittlung personenenbezogener Daten. War ja tägliches Business, dass man Daten austauscht. Waren Rechtsgrundlagen klar? Warum im Schreiben Frage nach Rechtsgrundlage? Habe Eindruck, dass man sich das erste Mal an die Thematik herantastete.

Löwnau: Muss präzise Fragen stellen, besondern bei Geheimdiensten, um präzise Antworten zu erhalten.

Sensburg: Beantwortung hat gedauert, oder? Gab ja mehrere Schreiben, ein viertes von 15. August an Bundeskanzleramt. Warum?

Löwnau: Bundeskanzleramt muss beim BND anfragen und abklären.

Sensburg: Was haben sie geklärt bekommen?

Löwnau: KA.

Sensburg: Ist vielleicht ganz gut so. In der Rückschau: Haben Sie befriedigende Antwort erhalten? Ich meine, es gab vier Schreiben. Waren Sie zufrieden?

Löwnau: Endgültig zufrieden waren wir nicht. Innenministerium und BfV ging es so, beim BND nicht.

Sensburg: Beim Punkt Rechtsgrundlage?

Löwnau: [Kann sich nicht erinnern, kramt in Akten] Dokumentation für die Übermittlung von Daten, haben nochmal nachgehakt, im August 2013. Ob sie Unterlagen und Auflistungen haben.

Sensburg: Ist eine rechtliche Frage, § 19 des Bundesverfassungsschutzgesetzes. Worum ging es im Spätsommer? Es ging um die Übermittlung von Daten an NSA, § 9 und § 19. Sie haken nach und möchten klären, in Bezug auf Absatz 4. Hat man beim BND Absatz 3 als Grundlage gesehen? Warum für Sie Absatz 4 Rechtsgrundlage? Hätte Konsequenzen für Behörde, ob Absatz 3 oder 4 des § 19 im Bundesverfassungsschutzgesetz.

Löwnau: Sind auf § 19 Absatz 4 gekommen, weil es sich um „andere Stellen“ handelt.

Sensburg: Habe den Eindruck, dass Behörden, speziell der BND, auf Absatz 3 abstellen. Erst auf ihr Nachhaken Fokus auf Absatz 4?

Löwnau: Habe dunkel Medienberichte in Erinnerung. Ist zwei Jahre her, weiß aber nicht genau, warum ich/wir nachgehakt haben.

Sensburg: Haben aber keine Norm vorgelegt bekommen, oder?

Löwnau: Haben grundsätzlich andere Vorstellungen […]

Sensburg: Gab es unterschiedliche Sichtweise zwischen BND und BfDI oder Konsens?

Löwnau: Weiß nicht mehr genau, ob an Five-Eyes oder andere Stellen.

Sensburg: Großer Aufwand, bis das mal geklärt ist. Im Sommer 2013, Ende Juli, Anfang August; Besuch im Dezember. Wie ist es dazwischen weitergegangen?

Löwnau: Weitere Schreiben an andere Stellen, auch BMI und BfV. Dann Dezember-Termin vereinbart.

Sensburg: Schriftlicher Austausch mit Datenschutzbeauftragter von BND?

Löwnau: Geht an BND-Spitze und Bundeskanzleramt, aber auch Abstimmung mit Datenschutzbeauftragten.

Sensburg: Was wurde beanstandet, anfangs?

Löwnau: Nach BDSG, hat aber keine Auswirkungen, nur öffentlich gemacht. Ist im Tätigkeitsbericht veröffentlicht.

Sensburg: O.k. Sitzung wird unterbrochen für eine Stunde, müssen zu Abstimmung im Bundestag.

[Fortsetzung (14:36)]

Sensburg: Was haben sie eigentlich beanstandet?

Löwnau: Wenn nach § […] etwas schief läuft, wird beanstandet. Aber keine Konsequenzen möglich, vergleichbar mit Rüge.

Sensburg: So eine Beanstandung ausgesprochen?

Löwnau: Ja, gegen BfV und BMI. Fragen wurden nicht beantwortet. Ende 2013. August oder September.

Sensburg: Worum gings da?

Löwnau: Haben beide Behörden befragt, haben sehr dünn geantwortet.

Sensburg: Was dann?

Löwnau: Später haben wir mehr bekommen. Dann kurzfristiger Besuch beim BfV.

Sensburg: 2013 Besuch in Bad Aibling. Kontakt mit Datenschutzbeauftragter?

Löwnau: Ja, war eingebunden.

Sensburg: Was haben Sie mit Dr. F ausgetauscht, was war Gegenstand?

Löwnau: Was wollen wir uns ansehen, Termin ausmachen, Ansprechpartner herausfinden. Hatten keine Kenntnisse, haben da noch nie kontrolliert. Termin im Dezember. Wurde inhaltlich aber nicht bewertet.

Sensburg: Im Vorfeld wurde aber nicht inhaltlich mit Fr. F gesprochen, z. B. über XKeyscore usw.? Nur über Termine geredet?

Löwnau: XKeyscore war im Gespräch, wollten das sehen. Und – mit welchen Dateien wird gearbeitet, wie ist die Zusammenarbeit mit US-Seite? Welche Agreements?

Sensburg: Konkret, über welche Dateien, über welchen Austausch?

Löwnau: Über Dateien im Vorfeld nicht diskutiert.

Sensburg: Welche?

Löwnau: Über Dateien, die da sind. Uns ist erst vor Ort Existenz mitgeteilt worden, dass es die gibt.

Sensburg: Aber Bundesdatenschutzbeauftragte musste doch gewusst haben, dass es da Dateien gab. Oder neue Erkenntnis, dass es in Bad Aibling Dateien gibt?

Löwnau: Auch BND-Datenschutzbeauftragte hatte keine Kenntnisse, wie viele Dateien usw. Habe das so verstanden.

Sensburg: Sind Sie nur in der Zentrale gewesen?

Löwnau: Unterabteilungen sind nicht kontrolliert worden. [?]

Sensburg: Und Verfassungsschutz?

Löwnau: Meines Wissens nicht. Gibt Standorte, die man sich ansehen kann.

Sensburg: Warum nicht?

Löwnau: Folge der Kontrolle […]

Sensburg: Vor Ort also nie, dann im Dezember 2013 erstes Mal. Im Vorfeld Gedanken, Vorbereitung? Mit welchen Dateien wird man konfrontiert? Oder einfach so hingefahren?

Löwnau: War alles sehr schnell, Absprachen treffen und hinfahren. Haben keine Listen bekommen.

Sensburg: Zwischen Juli und Dezember nichts passiert?

Löwnau: Erste Kenntnisse im Dezember. Erst allgemein alles abgefragt, was sich ergeben hat, aber keine konkreten Dateien. Haben dann entschieden, vor Ort zu kontrollieren.

Sensburg: Haben die drei Mitarbeiter berichtet, was sie gefunden haben?

Löwnau: Ja, war aber nur ein Tag. Bericht war so, dass es neue Erkenntnisse und Dateien gab. War nur ein erster Eindruck, musste fortgesetzt werden. Hat dann aber länger gedauert. Gab Fragen bezüglich Verschlusssachen-Dateien, musste überprüft werden. Auch Personal abstimmen. Hat sich bis Oktober 2014 hingezogen, dann mit sechs Personen.

Sensburg: Im Dezember 2013 wurden neue Dateien gefunden. Zu denen gab es keine Dateianordnung?

Löwnau: Ja, wir kannten die Dateien ja nicht. Waren viele.

Sensburg: Was heißt viele?

Löwnau: Naja, zwei, drei. Waren aber große Dateien.

Sensburg: Welche Anordnung?

Löwnau: Für jede Datei braucht es eine neue Dateianordnung. Jedes Mal für jede Datei. Wie bei Polizei Errichtungsanordnung.

Sensburg: Wieviele Dateien vor Ort begutachtet?

Löwnau: [kramt in Akten] Da habe ich sechs. Zu einer Datei gibt es eine Dateianordnung. Was sich aber ergibt, erschließt sich erst vor Ort.

Sensburg: Diese Datei, wann wurde sie erstellt, wann Anordnung?

Löwnau: KA

Sensburg: Wenn Datei älteren Datums, dann unterschiedliche Auswirkungen. Personelle und finanzielle Konsequenzen.

Löwnau: Ja, aber verschiedene Dateien gemeinsam genutzt, in verschiedenen Datenbanken usw.

Sensburg: Haben Sie sich angeschaut, wie viele Dateien vorhanden waren?

Löwnau: Nein, war nur ein Tag. Mussten nochmal kommen, waren nur drei Personen.

Sensburg: Wie viele Dateien haben in Bad Aibling 2013 exisiert?

Löwnau: KA. Ist schwierig zu sagen, ob beim ersten oder zweiten Mal entdeckt. Schon lange her.

Sensburg: Pi mal Daumen?

Löwnau: Etwa sechs.

Sensburg: Vier gefunden ohne Anordnung, eine Anordnung, und eine neu entdeckt?

Löwnau: […] [essentiell KA]

Sensburg: Ordnen Sie bitte ein, damit ich damit arbeiten kann.

Löwnau: [kramt] Sechs oder sieben Dateien.

Sensburg: Sechs Dateien also Bad-Aibling-originär. BND-internes Telefonverzeichnis? Ist das auch eine Datei?

Löwnau: Haben uns das nicht angesehen. Gibt ja auch interne Dateien für Verfahrensabläufe. Kontrollieren wir aber nicht.

Sensburg: Gab es Zwischensysteme? Was ist das?

Löwnau: Ja, gab es. Die Datenströme auffangen und in lesbare Formate umwandeln, unter anderem.

Sensburg: Wie genau?

Löwnau: Wenn ein Satellit abgehört wird, muss das in eine lesbare Form umgewandelt werden. Ist ein Zwischensystem.

Sensburg: Datenschutzrechtlich gesehen, was ist das?

Löwnau: Sie haben wohl ein bestimmtes System im Blick, beginnt mit „D“.

Sensburg: DAFIS?

Löwnau: Ja. […]

Sensburg: Welche Zwischenysteme noch?

Löwnau: Z. B. Textdatei, oder MP3 umwandeln, dann Datei.

Sensburg: Was ist DAFIS?

Löwnau: Ist laut BND nur Zwischensystem, für uns aber Datei, deshalb Dateianordnung notwendig.

Sensburg: Was steht da drin?

Löwnau: Kommt zu Prüfungen, was da drin steht.. [stammelt] Da werden Daten ausgefiltert, die nicht bearbeitet werden. TKMs werden mit anderen Systemen abgeglichen. Beim BND in Bad Aibling, ja. Alles weitere NÖ.

Sensburg: Habe ich noch nicht verstanden, was ist DAFIS?

Löwnau: Da werdenTKMs überprüft, G-10-Prüfung.

Sensburg: Ist Knackpunkt. Da ist G-10-Filterung drin. Haben sie es sich angeguckt? Also den DAFIS-Filter?

Löwnau: Weiß ich gar nicht, ob beim ersten Besuch. Konkret beim zweiten Besuch angeschaut.

Sensburg: Zufriedenstellend?

Löwnau: Uns ist klar geworden, dass man damit nicht alles ausfiltern kann, was geschützt werden sollte, weil technisch nicht möglich. Verschiedene Stufen der Ausfilterung. Allgemeine Filter, .de-Endung von Mail, Negativ- und Positiv-Filter. Deutsche und europäische Interessen eingepflegt. Laut uns ist es aber nicht möglich, da alles zuverlässig auszufiltern. Es besteht Gefahr, dass deutsche Bürger erfasst werden.

Sensburg: Klappt also nicht?

Löwnau: Nein, kann nicht alles ausfiltern, was von Deutschen benutzt wird. Nicht jeder Deutsche hat .de-Adresse. Oder hat im Ausland ein ausländisches Handy benutzt. Das kann von dem System nicht gefiltert werden. Könnte bei einer inhaltichen Prüfung entdeckt werden, wenn z. B. Deutsch geredet wird.

Sensburg: Verstehe. Beim Besuch Dezember 2013, wurde das angesprochen?

Löwnau: War ja nicht dabei! Kann mich nicht erinnern. Ausführlich dann beim zweiten Besuch.

Sensburg: Oktober 2014, waren Sie dabei?

Löwnau: Ja.

Sensburg: Wie hat der BND reagiert, dass der Filter nicht zuverlässig arbeitet?

Löwnau: Es hieß, dass sie das bis 99,99 % schaffen. Können wir aber nicht überprüfen. Ist eine Aussage des BND. Für uns auch wichtig, ist es eine Datei? Werden TKMs gespeichert?

Sensburg: Ist da 99 % gefallen?

Löwnau: Irgendwas mit über 90 %.

Sensburg: Beim Dezember-Besuch oder beim zweiten auf spezielle Kooperationen eingegangen?

Löwnau: Ja. In Bad Aibling, Mitarbeiter von NSA. Vor allem zur Kooperation mit US-Seite.

Sensburg: Hauptsächlich NSA, welche noch?

Löwnau: Ob noch andere Infos einfließen, andere Nachrichtendienste. Aber nichts Konkretes. Haben nichts Näheres priorisiert, weil in Bad Aibling besonders NSA.

Sensburg: In Bad Aibling werden auch Zulieferungen anderer ANDs benutzt?

Löwnau: Ja, in Einzelfällen. TKMs.

Sensburg: Welche ANDs?

Löwnau: Haben wir uns nicht angesehen. NSA war Hauptsache.

Sensburg: Welche ANDs? 2012?

Löwnau: Haben uns auf Status Quo beschränkt. Wie sieht die Zusammenarbeit jetzt aus? Davor schwierig. Zu Kooperationen mit anderen ANDs kann ich nichts sagen.

Fragerunde 1: Linke

Renner: Lag Zustimmung des Bundeskanzleramtes vor?

Löwnau: Ja. Weiß jetzt nicht mehr genau bezüglich Dateianordnung. Korrespondenz geht aber immer über das Bundeskanzleramt.

Renner: Kooperation BND und NSA. Dafür steht ja Bad Aibling. Welche Datentypen, die an NSA geliefert wurden? Metadaten, Rohdaten, Treffermeldungen?

Löwnau: Also, ähm […]. möchte keine Probleme, muss vorsichtig sein […] Ergebnisse, TKMs, Metadaten werden weitergegeben.

Renner: Inhalte auch?

Löwnau: Habe Ablaufplan nicht vor Augen […] Ja.

Renner: Wie hat der BND die Inhalte bezeichnet?

Löwnau: Muss dann „Nachricht“ gewesen sein.

Renner: Größenordnung, pro Monat?

Löwnau: Weiß nicht auswendig. Haben uns Zahlen geben lassen, eine Woche im Voraus. Müsste im Bericht nachsehen.

Renner: Waren das im Monat unter oder über einer Million?

Löwnau: Uff, viele Daten, verwirrend, weiß ich nicht auswendig.

Renner: Aber nicht so etwa zehn am Tag?

Löwnau: Nein Nein. [Meint wohl weit mehr]

Renner: 100?

Löwnau: Nein, mehr.

Renner: Metadaten pro Monat, nein, ich korrigiere, pro Tag, Millionen oder Milliarden?

Löwnau: Sehr hohe Zahl, hab sie erst unlängst gelesen. Bei sieben Tagen sind es Milliarden. Weiß aber nicht, ob sich das auf erhobene oder weitergegebene Daten bezieht.

Renner: Sie können ruhig nachsehen [Mitarbeiterin holt Umschlag, Löwnau sucht darin. Sehr lange. Sehr, sehr lange].

Löwnau: Treffer IP-Verkehr im Millionenbereich. [kramt]

Renner: Suchen Sie vielleicht später weiter, wenn es Unterbrechung gibt. Bei Milliarden, ist das Massenüberwachung?

Löwnau: Die reinen Zahlen […] ist eine unglaublich hohe Zahl. Frage, ob das überprüft werden kann.

Renner: Was ist ein Metadatensatz?

Löwnau: Viele technische Daten, oft nicht personenbezogen, aber oft auch schon. Z. B. wer mit wem telefoniert, wie lange hat das gedauert, ist personenbezogen.

Renner: Klären Anzahl später. Was ist ein Treffer?

Löwnau: Wenn bestimmtes Suchkriterium, also z. B. TKM, übereinstimmt.

Renner: Treffer sind nicht nur Metadaten?

Löwnau: Nein. Gibt Strecken, da werden nur Metadaten abgegriffen, auf anderen beides [Inhalte und Metadaten].

Renner: Für Sie als Sachkennerin des Datenschutzes: Wenn ich ein Telefonbuch in einer Excel-Liste habe und gebe das weiter, und der [Empfänger] überträgt es nach Outlook: Wessen Daten sind das dann?

Löwnau: Gute Frage – ihre Telefonnummer wäre z. B. personenbezogen, aber die Daten gehören dem Outlook-Nutzer.

Renner: […]

Löwnau: In dem Moment in dem der BND Daten einpflegt, gehören sie dem BND, dann gilt Gesetz.

Renner: Wie abgegrenzt?

Löwnau: Kommt darauf an welche Datenbank. z. B. ist gemarkert, was als US-Daten gilt. Kommt auf Datenbank an.

Renner: Funktionsweise DAFIS. Möglich, TKMs zu steuern. Wenn 0049, trotzdem aktiv, wenn Filterstufe aktiv? Kann man TKMs steuern?

Löwnau: Sollte nur möglich sein, wenn es G-10-Maßnahme gibt. Muss G-10-Kommission klären.

Renner: Da muss es ein Feld gegeben haben, wo 0049 scharf gestellt war, aber mit Verweis auf G-10-Anordnung.

Löwnau: Ist möglich, haben wir uns aber nicht angeguckt.

Fragerunde 1: SPD

Flisek: Zeitraum der Überprüfung: Maßnahme dauert ja noch an. Ist es gewöhnlich, dass es so lange dauert?

Löwnau: Nein, ist ein besonderer Fall. Dachten erst, es sei ein normaler Fall. Wir kontrollieren und das war es dann. Haben dann aber festgestellt, dass wir ein weiteres Mal hinmussten. Mit mehr Personal. Außergewöhlich, was da alles zusammenkam. Wir haben uns in der Dienststelle zusammengesetzt und alles aufgelistet, was wir verstanden und gehört haben. Haben uns aufgeteilt. Ist uns überhaupt klar, was da läuft? Im Dezember 2014 Videokonferenz mit BND, Fragen gestellt. Sehr kompliziert. Im März erster Sachverhaltsbericht an BND und Bundeskanzleramt. Ist auch nicht normal. Das ganze Verfahren sehr komplex, so viele Dateien. Hat wenig Sinn, rechtliche Bewertung zu machen, wenn wir nicht verstehen, um was es da geht. Deshalb die Sachverhaltsdarstellung. Wie Sie wissen, ist die sehr umfangreich. Erste Darstellung im März 2015. Haben aber noch Folgefragen gestellt. Im Mai Antwort und Stellungnahmen, im Juni nochmal. Sind alle in den Bericht eingeflossen, der ihnen vorliegt.

Flisek: Wie Kooperation mit BND nach § 24 BDSG? Mussten Sie Infos aus der Nase ziehen?

Löwnau: Gibt Behörden, die schwieriger sind. Haben Antworten bekommen.

Flisek: Befriedigend?

Löwnau: Nicht immer. Man muss ganz genau lesen, ob alles beantwortet wurde. Behördlicher Datenschützer muss mitarbeiten und mitwirken. Schwierig vor Ort. Infos zu SUSLAG und Selektoren. Ist beschränkt worden.

Flisek: Von wem beschränkt?

Löwnau: Es gibt Gebäude und Kooperation auf Gelände. Wer hat Kontrolle, wer Zugangsberechtigung? Wurde gesagt, nein, das dürft ihr nicht.

Flisek: Wurde das begründet?

Löwnau: Ja. Zuerst […], dann aber umgeschaltet auf „Staatswohl“. Da könnten einzelne Dinge drin sein. Auf die Staatswohlklausel darf man sich aber nur in einzelnen Fällen berufen, sagt auch das BVerfG. Finde das eine unzulässige Beschränkung der Kontrollbefugnisse, meine Bewertung.

Flisek: Wie bewerten Sie, dass der G-10-Komplex ausgenommen wurde?

Löwnau: Intern beim BND halt so geregelt. Da ist die G-10-Kommission zuständig. Wenn sich da etwas ergibt, eine Maßnahme getroffen wird, müssen wir begutachten. Da müssten wir wissen, warum das geschieht. Gibt kleine Lücke, die wir versuchen, auszunutzen. Haben auch Kontakte zur G-10-Kommission, dass Zuständigkeit […]

Flisek: Wenn keine G-10-Maßnahme vorliegt, sind Sie zuständig?

Löwnau: Ja.

Flisek: Und bei Satelliten-Überwachung?

Löwnau: Ist ja keine G-10-Maßnahme, daher zuständig.

Flisek: Kennen Sie die Weltraumtheorie?

Löwnau: Ja, überzeugt mich nicht.

Flisek: Was besagt die?

Löwnau: Besagt, dass Daten seitens des BND beim Satellit abgeholt werden und daher kein deutsches Recht gelte. Wir sehen das nicht so. Erfassung erfolgt durch Antennen, die sind auf deutschem Boden. Navi im Auto erfasst ja auch die Daten, die gesendet werden. Erfassung auf deutschem Boden, deshalb deutsches Recht anwendbar. Überlegt, was diese Auffassung, dass nicht deutscher Boden, […] § 3 BDSG […]

Flisek: Wenn sie BDSG kommentieren würden, welche Fußnote würden sie schreiben? BND-Datenschutzbeauftragte ist ja auch skeptisch.

Löwnau: Ja, sieht das auch so, Erfassung auf deutschem Boden.

Flisek: Nach welchem Rechtsregime Datenübermittlung aus Satellitenerfassung?

Löwnau: Bin nicht sicher, wie Weltraumtheorie für andere Bereiche weitergedacht worden ist. Laut uns ist BND-Gesetz anwendbar.

Flisek: Zur G-10-Problematik. Sagten ja, Sie sind nicht zuständig. Wenn keine G-10-Anordnung, dann sind Sie ja zuständig. Bei Satelliten-Abhörung keine G-10-Anordnung, sind Sie also zuständig?

Löwnau: Ja. Deshalb haben wir uns genau informiert. War ja keine G-10-Maßnahme.

Flisek: DAFIS: Mehrere Stufen. Welchen Eindruck macht das auf Sie, ohne Details zu nennen? Ist das der Stand der Technik?

Löwnau: Weiß ich nicht. Scheint aber klar zu sein, mit diesen Kriterien alle Deutschen auszufiltern. Egal, welche Stufe. Also wenn z. B. ein deutsches Unternehmen im Ausland tätig ist. Werden Sie nicht zu 100 % schaffen. Ist meiner Meinung nach nicht möglich. Vielleicht gibt es Möglichkeiten, die kenne ich aber nicht.

Flisek: Hat erhebliche Schwächen?

Löwnau: Ja, es werden sicherlich Daten von Personen erfasst, die nicht erfasst werden dürfen.

Flisek: Eine andere Theorie, die Funktionsträgertheorie, sagt Ihnen das etwas?

Löwnau: Weiss nicht genau.

Flisek: Grundgedanke, Grundrechtsschutz erstreckt sich im Ausland auch auf deutsche Personen und Unternehmen. Wenn dort ein Ausländer arbeitet, ist er auch geschützt. Umgekehrt, wenn Deutscher bei ausländischer Firma arbeitet, ist er Funktionsträger dieser Organisation und damit „zum Abschuss freigegeben.“

Löwnau: Ja, würde nicht rausgefiltert.

Flisek: z. B., Sie wechseln zur OSZE und arbeiten im Kaukaus, kommunizieren mit einer ausländischen Domain. Werden nicht rausgefiltert. Sind sie schutzwürdig?

Löwnau: IMHO bin ich als Deutsche geschützt.

Fragerunde 1: Grüne

Notz: Erster Eindruck, warum hat vor Kontrolle niemand draufgeguckt?

Löwnau: Wenn man schon vorher gewusst hätte, wieviel dort an Daten bearbeitet wird, wäre dort schon jemand hingefahren. Aber wir haben knappe Ressourcen.

Notz: Ist es in Ordnung, dass der BND auf deutschem Boden gigantische Datenmühlen betreibt und keiner guckt drauf?

Löwnau: Nein. Haben behördlichen Datenschutz. Beauftragte kontaktiert, die hat Überblick. Fachaufsicht, in dem Fall Bundeskanzleramt, müsste wissen, was läuft. Auch Bundesdatenschutzbeauftragte sollte es wissen.

Notz: War aber nicht der Fall.

Löwnau: Ja.

Notz: Im Zusammenhang mit Weltraumtheorie: BND hat rechtskonform betrieben?

Löwnau: Kann nur unterschiedliche Dateien bewerten. Rechtsbewertung […] Kann mir aber vorstellen, wie man dazu kommt.

Notz: Aus Ihrer Rolle der Fachaufsicht: Problematisch [?], wenn BND deutsches Recht zurechtbiegt?

Löwnau: Meine Rechtsmeinung: Verarbeitung einiger Dateien ist rechtswidrig.

Notz: Gibt es BND-Datenbanken in Bad Aibling, in denen NSA- als auch BND-Daten laufen?

Löwnau: Ja, so haben wir es verstanden.

Notz: Die laufen da zusammen, in einen Topf?

Löwnau: Ja.

Notz: Welchem Zweck dienen diese Datenbanken?

Löwnau: Z. B., um Bericht zu erstellen, oder neue Maßnahmen des BND.

Notz: Erfüllen sie die rechtlichen Vorschriften?

Löwnau: Nicht alle.

Notz: So fünf?

Löwnau: Ist noch nicht ganz abgeschlossen. Alle [Dateien], wo Dateianordnungen fehlen. Wenn Daten verarbeitet werden, muss es eine Anordnung geben, die den genauen Zweck festlegt. Damit klargestellt ist, was für den Dienst oder Polizei in der Datei gespeichert wird. Frage ist: Handelt es sich um eine formelle oder materielle Rechtswidrigkeit? Verpflichtung muss eingehalten werden. Anordnung muss vorliegen, bevor Arbeit beginnt.

Notz: Wie hat BND Daten berechnet? Welche relevanten, messbaren Daten gehalten, bei den Metadaten?

Löwnau: Oft gesagt, dass Metadaten nicht personenbezogen. Teil davon ist es natürlich, reicht nach BDSG.

Notz: Angaben des BND Ihnen gegenüber, nur solche die laut BND personenbeziehbar?

Löwnau: Haben nur gesagt, wie viele Metadaten Sie erfassen.

Notz: Gibt Diskrepanz um den Faktor 100 in den uns vorliegenden Akten. Wie berechnet BND Datensätze?

Löwnau: Permutationen […]

Notz: Die meine ich nicht.

Löwnau: O.k.

Fragerunde 1: Union

Schipanski: […]

Löwnau: […]

Schipanski: Warum gibt es noch keinen Abschlussbericht?

Löwnau: Die Thematik ist sehr kompliziert. Wenn vieles zusammenfließt, müssen wir das richtig verstehen und erfassen. Deshalb schwierige rechtliche Bewertung. Deshalb Sachverhaltsbericht. Manchmal Dissens festgestellt, haben das so dargestellt. Mussten auch viele Sachen nachtragen, z. B. nach Videokonferenz. Hat lange gedauert. Haben große Plakate an Wand geheftet, um alles zu verstehen.

Schipanski: Verstehe. Sie sind ja keine Technikerin. Hochkompliziert.

Löwnau: Ja. Und hatten noch Nachholbedarf, neue Informationen.

Schipanski: Persönlich Rechtsmeinung vorgetragen, warten aber auf Abschlussbericht der BfDI. Aufgefallen: Sie springen oft zwischen Ist- und War-Zustand. Dritte Prüfungsstufe, haben Sie damaligen Zustand beschrieben oder den heutigen?

Löwnau: Wie es heute passiert. Haben aber noch nach unserem Besuch etwas gemacht. Nachträglich ist uns mitgeteilt worden, seit Juni dieses Jahres, dass europäische Interessen gefiltert werden. War früher nicht so.

Schipanski: Nachgebessert?

Löwnau: Ja.

Schipanski: Kontrollbesuche, in ihrem Referat, war es bekannt, dass BND in Bad Aibling Daten erfasst? Oder dachten Sie, dass da keine personenbezogenen Daten erhoben werden?

Löwnau: Seit 1998 und Echelon [Überwachung] bekannt, aber dass da eigene Systeme laufen, wusste ich nicht.

Schipanski: Kontrolltätigkeit vor 2013 bei BND?

Löwnau: Bin erst seit 2012 dabei. Außenstellen wurden IIRC nicht kontrolliert. Dienstellen in Berlin oder Pullach wurden kontrolliert, Außenstellen glaube ich nicht, bin aber nicht sicher.

Schipanski: BfDI-Kontrolleur [Schaar] hat in einem Schreiben von Vor-Ort-Kontrollen gesprochen. Welche genau?

Löwnau: Steht in Tätigkeitsberichten, mehrere Behörden.

Schipanski: Austausch zwischen BND und BfDI?

Löwnau: Ja, regelmäßig. Zumindest mit Datenschutzbeauftragten. Gespräche, wenn wir etwas nicht klären konnten. Manchmal auch auf Spitzen-Ebene, also Schaar mit BND-Spitze usw.

Schipanski: Schaar hat seit Snowden-Enthüllungen Briefe an Bundeskanzleramt usw. geschrieben. Wie haben Sie diese Zeit, Juni 2013, in Erinnerung?

Löwnau: Keine Kritik von der Leitung, war sehr hektisch. Haben oft Schreiben und Nachfragen erhalten, z. B. aus dem Innenausschuss des Bundestages. Sehr intensive und arbeitsreiche Zeit. Mussten sofort tätig werden.

Schipanski: Sind die vielen Schreiben ein Zeichen von Ahnungslosigkeit? Wurde nicht ausreichend kontrolliert?

Löwnau: Das Bundeskanzleramt und die behördliche Datenschutzbeauftragte wussten teils und möglichwerweise nicht, welche Dateien vorlagen. Dateianordnungen lagen ja nicht vor in einigen Fällen.

Schipanski: Das war Ihnen nicht bekannt?

Löwnau: Vor 2012 nicht.

Schipanski: Sie haben Nachrichtendienste kontrolliert und der Austausch war nicht bekannt? War das kein Thema?

Löwnau: Dienste dürfen ja in bestimmten Fällen übermitteln. Verstößt nicht automatisch gegen Gesetze. In Einzelfällen o.k.

Schipanski: Das haben Sie geprüft?

Löwnau: Ja, in Einzelfällen.

Schipanski: Sie wussten also, dass übermittelt wird?

Löwnau: Ja, Einzelfälle, die haben wir geprüft. Wenn konkreter Verdacht vorliegt, gibt es keinen Grund, das zu verhindern.

Schipanski: Welche Erkenntnisse daraus gewonnen?

Löwnau: Waren ja Einzelfälle. Keine Fälle von Datenübermittlung, wo Verdacht illegaler Übermittlung vorlag.

Schipanski: Also keine Beanstandung?

Löwnau: Ja, soweit ich weiß.

Schipanski: Bad Aibling: Kooperation BND und NSA. JSA […] War Ihnen bekannt, dass in Bad Aibling der BND mit NSA zusammenarbeitet?

Löwnau: In alten Zeiten, da war ich noch im Telekommunikationsbereich […] Nein, muss ich zurücknehmen […]

Schipanski: Kannten Sie vor 2013 Zusammenarbeit?

Löwnau: In der Form nein.

Schipanski: War Ihnen also nicht bekannt. Dass Satelliten erfasst werden, war das bekannt?

Löwnau: Nein. Weiß nicht, was vor meiner Tätigkeit der Fall war, habe aber nichts in Akten gefunden.

Schipanski: Wie von Zusammenarbeit erfahren und von wem?

Löwnau: Juni 2013, Snowden-Enthüllungen, am selben Tag mit Schaar gesprochen, danach tätig geworden.

Schipanski: Welche Rechtsgrundlage?

Löwnau: Wir wussten ja gar nicht, was da läuft. Haben alle Nachrichtendienste angeschrieben. Z. B. ob sie XKeyscore nutzen oder nicht.

Schipanski: Aber welche Rechtsgrundlage? Wussten ja von Zusammenarbeit. Hatten Sie eine Vorstellung vom Umfang?

Löwnau: Nein, hatten wir nicht.

Schipanski: Persönliche Meinung, dass Weltraumtheorie nicht o.k. […?]

Löwnau: Weiß nicht, was sich die BND-Spitze gedacht hat, als sie die entwickelt haben.

Schipanski: Macht die Rechtsgrundlage […] § 1, Absatz 2 schließt ja § 11 aus, daher komme ich über die Weltraumtheorie nicht drauf.

Löwnau: […]

Schipanski: Wann das erste Mal gehört?

Löwnau: Nach unserem ersten Besuch.

Schipanski: Aber sie tauschen sich ja aus.

Löwnau: Vor Ort haben Juristen die Theorie nicht geteilt, auch Vertreter vom Bundeskanzleramt. Sachbearbeiter vom BND meinten, sie setzen nur um, sind keine Juristen.

Schipanski: Im Rahmen der Kontrollbesuche meinten Sie, dass sich Ihnen die Rechtsgrundlage nicht erschleßt?

Löwnau: Ja.

Schipanski: Was stand denn da im Vordergrund beim Besuch?

Löwnau: Man geht hin, macht Vorgespräch mit allen Beteiligten, was man sich alles anguckt, was wird wo wie bearbeitet, damit grober Überblick hergestellt wird. Und dann gehen wir zu einzelnen Stellen, wo das bearbeitet wird. Also z. B., wo Strecken ausgewählt werden, oder Mitarbeiter, die mit Dateien arbeiten, wie sieht die Oberfläche aus, haben uns das bzw. der Technikerin vom BfDI begleiten lassen. Beim ersten Besuch zu dritt, beim zweiten zu sechst, haben uns aufgeteilt.

Schipanski: Bei Streckenauswahl steht rechtliche Frage nicht im Vordergrund, wenn Sie mit so einem Mitarbeiter reden?

Löwnau: Nicht wirklich, muss erst mal herausfinden, wie läuft das Verfahren, was machen sie hier, wo wird das hingeschickt usw. Rechtliche Bewertung erfolgt ja nicht durch Mitarbeiter.

Schipanski: Kontrollbesuch beendet: Hatten Sie das Gefühl, dass Rechtswidrigkeiten begangen werden?

Löwnau: Ja, hatten ja Dateien entdeckt, die wir nicht kannten. Gab ja keine Dateianordnungen dafür.

Schipanski: Das ist das Problem? War BND kooperativ?

Löwnau: Schwer zu beurteilen. Techniker erklären, so wählen wir die Strecken aus usw., aber man weiß nie so genau, ob etwas ausgelassen wurde.

Schipanski: Gab es Dissens über die Reichweite ihrer Kontrollbefugnisse vor Ort?

Löwnau: Ja, gab ja Probleme mit SUSLAG und Selektoren.

Schipanski: Wie wurde der Streit beigelegt?

Löwnau: Bis heute nicht. [Lachen im Saal]

Fragerunde 2: Linke (16:25)

Renner: Zu SUSLAG. Sie haben ja untersucht, welche Daten von US-Seite genutzt wurden. Haben Sie Gefühl erhalten, wo die Amerikaner Zutritt hatten? Auch JSA?

Löwnau: JSA haben wir nicht geprüft, war 2012 beendet. Haben nachgefragt, konnten wir aber nicht kontrollieren. Hatten keine Möglichkeit, mit Amerikanern, die dort anwesend waren, in Verbindung zu treten. Konnten auch keine Selektoren einsehen. Auch beim zweiten Besuch haben wir mehrfach daran erinnert, aber keine Antwort erhalten. Haben erfahren, wie Datenströme laufen, aber über konkrete Zusammenarbeit nicht. Haben auch nicht herausfinden können, welche Zutrittsberechtigungen gelten, und ob sie der BND erstellt. Vor Ort verwaltet die Bundesanstalt für Immobilienaufgaben, hatte nur Mietvertrag mit BND. Hat uns geärgert, dass die uns das nicht vor Ort erklärt haben. Denn BND hätte wissen müssen, wie Zutrittsregelungen aussehen. Gebäude nicht fester Bestandteil [des Geländes], nur die Bodenplatte. [Lachen im Saal]

Renner: […]

Löwnau: Haben das so verstanden, dass SUSLAG verbunden ist mit US-Stelle in Deutschland und USA. Im Nachhinein wurde uns mitgeteilt, dass das der BND nur so annimmt.

Renner: Mitarbeiter aus der „Blechdose“, Zutritt nur dort?

Löwnau: Zur Kantine und Vorraum im Haus 8. Da sitzt die Technik.

Renner: Warum?

Löwnau: Es hieß, da gebe es Besprechungen. Es wird ja unterschiedliche Technik verwendet.

Renner: Sind dort US-Amerikaner irgendwie beteiligt bei Wartung von Hard- und Software?

Löwnau: Ab und zu kommen welche, aber ich weiß nicht, wo die herkommen.

Renner: Hat Sie interessiert, ob aus dieser Blechdose ein Datenabfluss ermöglicht werden könnte?

Löwnau: Hatten keinen Hinweis, dass das passieren könnte.

Renner: Sie sagten, rechtlich fragwürdig bezüglich Zutrittsregeln; auch Weitergabe von Metadaten. Prüfung der Frage, ob Ausleitung von Daten konform ist?

Löwnau: Kann nicht ausschließen, dass der BND Daten erhebt, die er nicht erheben darf. Wird dann ausgeleitet, und wenn die schon nach BND-Gesetz nicht erhoben werden dürften, dann auch keine Weitergabe.

Renner: Datenerhebung selbst schon illegal?

Löwnau: Ja, jeder einzelne Schritt muss überprüft werden, also auch Verarbeitung usw.

Renner: Gibt es rechtlich Unterschiede zwischen Erhebung von paketvermittelten und leitungsvermittelten Daten?

Löwnau: Nein.

Renner: Haben Sie gesehen, wie der BND bei paketvermittelter Kommunikation Grundrechte schützt?

Löwnau: Habe ich nicht parat.

Renner: Geht um TKMs. Zeugen haben ausgeführt, dass nicht zuverlässig geschieht.

Löwnau: Ja […]

Fragerunde 2: Union (16:36)

Wendt: Konstruktive Zusammenarbeit zwischen BND und BfDI laut Frau F. Stimmt das? In den letzten acht Jahren keine Beanstandung?

Löwnau: Ja, mit der Kollegin Frau Dr. F. ist ein sehr konstruktiver Austausch möglich und läuft sehr gut.

Wendt: Metadaten: Was verstehen sie unter Masse? Wenn Sie 100 Kekse haben und sie essen einen, ist das eine Masse? Man muss das ja in Relation setzen für die Öffentlichkeit. Weltweit 75 Milliarden SMS-Nachrichten usw., pro Tag, mindestens eine Million Metadaten abgefangen. Das wäre dann ja weniger als 1 % aller Daten gespeichert. Ist es dann noch Massenspeicherung? [Lachen im Saal]

Löwnau: Ist eine politische Wertung. Aus meiner Sicht eine große Menge. Meine persönliche Meinung. Zahl ist massenhaft.

Wendt: Nicht als Privatperson, sondern als Referatsleiterin.

Löwnau: Hm. Zahlen sprechen für sich. Ist eine politische Bewertung.

[Pause, Sitzung wird für zehn Minuten unterbrochen (16:41)]

Warken, 16:58

Warken: Kontrollbesuch 2013, und dann gabs den im Oktober 2014. Sie waren mit sechs Mitarbeitern vor Ort. Warum war ein zweiter Besuch erforderlich?

Löwnau: Beim ersten waren nur drei Mitarbeiter vor Ort, ganz, ganz kurzer Einblick, nur ein Tag effektive Datenschutzkontrolle. Viele neue Dinge entdeckt, neue Dateien. Da musste man nachhaken mit größerem Team. An verschiedenen Stellen reingesehen, war aber nur ganz kurz. Fazit, da muss man mit größerer Mannschaft hin.

Warken: Und in der Zeit dazwischen?

Löwnau: Verschlusssachen-Registratur, wollte mehr Leute einbeziehen, sind ja geheime Sachen, Genehmigungen einholen.

Warken: Völlig neue Sacherverhalte oder Vertiefung?

Löwnau: Kann es nicht mehr genau auseinanderhalten. Jedenfalls waren Dateien dabei, die wir nicht kannten. Mussten nochmal hin.

Warken: Jetzt liegt der Sachverhaltsbericht vor, seit 30. Juli 2015, streng geheim. Noch keine rechtliche Bewertung. Haben Sie aber ausgeführt, sind Ihre persönlichen Ausführungen.

Löwnau: Ja, diskutieren noch im Referat, habe mir schon Meinung gebildet. Beim Zu-Papier-Bringen muss aber noch mit Voßhoff gesprochen werden.

Warken: Sie sagten, dass Daten unrechtmäßig erhoben wurden. Warum? Weil Dateianordnung fehlte? Oder weil Grundlage fehlte? Sagten ja auch, dass Weltraumtheorie unzulässig, heißt aber nicht, dass der BND nicht im Weltraum Daten erheben darf.

Löwnau: BND kann im Rahmen seines Auftrages Daten erheben. Nicht strittig. Aber, sind Voraussetzungen erfüllt? Haben ja Daten erhoben, die sie nicht erheben dürfen. Filterung ist nicht zuverlässig möglich. Es wurde rechtswidrig erhoben und in andere Systeme eingepflegt, auch das ist illegal. Oft nur über Inhalte möglich, festzustellen, [ob es sich um Deutsche handelt, deren Daten erhoben wurden]. Ist rechtswidrig.

Warken: Also nicht grundsätzlich, sondern nur die, die nicht rausfallen?

Löwnau: […] Was ist die Folge eine fehlenden Dateianordnung? Führt zu materieller Rechtswidrigkeit […] Es muss eine geben und festgelegt sein. Für welchen Bereich erheben wir welche Daten für welche Zwecke? Auch Frage der Weiterverarbeitung. Jede weitere Stufe ein eigener Tatbestand. Ist auch Meinung des BVerfG. Auch wenn Kontaktpersonen erfasst werden, die nicht erfasst werden dürfen, auch da Problem.

Warken: Aber Rechtsgrundlage BND-Gesetz, egal, ob Dateianordnung?

Löwnau: Nein, ist Teil des BND-Gesetzes. […]

Warken: Zwischenbericht liegt vor. Wann umfassender Kontrollbericht? Beanstandungen zu erwarten?

Löwnau: Ja, sind zu erwarten. Unabhängig vom Fehlen einer Dateianordnung.

Warken: Welche noch zu erwarten?

Löwnau: Kann ich noch nicht beantworten.

Warken: Sagten ja, es würden Infos fehlen, zur Zusammenarbeit, aber haben Status Quo beurteilt. Für was brauchen Sie weiter zurückliegende Infos?

Löwnau: Uns fehlen Begründungen und Infos, die nachgeliefert werden müssen. Kontrolle bezog sich aber natürlich auf den Ist-Zustand.

Fragerunde 2: Grüne

Ströbele: Beim Besuch war jemand vom Bundeskanzleramt dabei?

Löwnau: Ja.

Ströbele: War das Herr Wolff?

Löwnau: Nein.

Ströbele: Sie sagten, dass sie [?] ihre Einschätzung teilte, wo die Daten abgegriffen werden.

Löwnau: Ja, weiß nicht mehr wer genau, aber so wars.

Ströbele: Hat Sie Ihnen gesagt, dass das Auffassung des Bundeskanzleramtes sei?

Löwnau: Nein, haben nicht weiter diskutiert, habe es angenommen.

Ströbele: […]

Löwnau: Sobald auf deutschem Boden, ist BND-Gesetz anwendbar.

Ströbele: Frage der Weitergabe, welche Voraussetzungen müssen gegeben sein, welches Gesetz und welcher Paragraph?

Löwnau: Ja, das ist mir klar. […]

Ströbele: Falsche Auffassung vom BND, haben es festgestellt. Haben Sie sich dann mit Präsidenten in Verbindung gesetzt?

Löwnau: Haben wir noch nicht gemacht. Erst, wenn Bericht fertig. Rechtliche Bewertung wird Präsident zugesandt.

Ströbele: Wenn Sie aber feststellen, dass es rechtswidrig gemacht wird, warum warten Sie, möglicherweise Jahre? Ist das nicht Ihre Aufgabe, solche Missstände dem Leiter bekanntzugeben? BND-Präsident, Bundeskanzleramt?

Löwnau: Wollten erst alles abschließen und dann Bewertung vornehmen. Wir haben etwas festgestellt, aber noch nicht fertig.

Ströbele: Sechs oder sieben Dateien. War da auch eine Ablehnungsliste dabei? Wo der BND Daten ablegt, die abgelehnt worden sind, insbesondere abgelehnte NSA-Selektoren.

Löwnau: Wussten von der Liste, durften Selektoren aber nicht einsehen. Waren im Büro, haben nur ein bisschen was gesehen, aber nicht vollwertig einsehen. Haben öfter nachgefragt. Schreiben vom Juni oder Juli, dass keine Einsichtnahme möglich war. Halten das für Beschränkung unserer Kontrollbefugnisse.

Ströbele: Was sagt der BND? Dass da illegale Selektoren drin sind?

Löwnau: Sagten, dass sie eine Liste haben, wo illegale Selektoren drin sind. Wurde aufbewahrt, damit die nicht neu verwendet werden.

Ströbele: Oktober 2014? Wie viele Selektoren?

Löwnau: Haben Zahlen zugesandt bekommen, aber keine Einsicht erhalten.

Ströbele: Bundeskanzleramt-Mitarbeiter wusste auch Bescheid?

Löwnau: Ja.

Ströbele: Wo die US-Leute aus ihrer Blechbüchse rauskommen – wo konnten die rein, in diesen Vorraum?

Löwnau: Nur in den Vorraum. War eine Verabredung mit BND, die haben aufgemacht.

Ströbele: Haben Sie sich das angeguckt, wie das abgesichert war?

Löwnau: Eine gesicherte Tür vorne, dahinter noch eine, und dahinter auch.

Ströbele: Eine Tür? Oder mit Sicherung?

Löwnau: Ja.

Ströbele: Wer durfte da rein?

Löwnau: BND-Personal, wurde uns so vermittelt.

Fragerunde 2: SPD (17:21)

Flisek: Haben ja nie Originaldokumente vorgelegt bekommen?

Löwnau: Was meinen Sie?

Flisek: E-Mails, Dokumente usw. Oder nur speziell zusammengestellte Papiere?

Löwnau: Nein, haben Dateien direkt gesehen, bei den Mitarbeitern. Haben das konkret und vor Ort gesehen.

Flisek: Haben Sie Originalakten vom BND bekommen?

Löwnau: Nein.

Flisek: Also nur vor Ort gesehen, Fragen gestellt und danach nochmal schriftliche Frage usw. Aber keine Akten?

Löwnau: Zum Teil Ausdrucke machen lassen und nachträglich zuschicken lassen. Da sind originale Unterlagen dabei. Also, drucken Sie uns das und das aus usw.

Flisek: Bei der ganzen Zeit, ist es vorgekommen, dass der BND Dinge, die er ihnen mitgeteilt hat, korrigieren musste?

Löwnau: Zwei, drei Punkte, siehe Bericht. Haben das dort dargestellt.

Flisek: Darf man das öffentlich besprechen? [Blick zu Wolff]

Löwnau: SUSLAG, das wurde uns vor Ort gesagt, die haben Verbindung zu Deutschland und USA. Es wurde später gesagt, dass sei nur unsere Vermutung. Ist aber Tatsache.

Flisek: Bei Ihnen ging das los. Schaar hat das eingeleitet 2013, NSAUA 2014, ähnlicher Beginn. Uns wurde immer wieder glaubhaft versichert, dieses und jenes. Aber im Laufe der Zeit immer mehr Löcher. Da hat sich ein ganz anderes Bild abgezeichnet. In Ihrem laufenden Verfahren, wie sind Sie damit umgegangen?

Löwnau: Erst einmal das ausführen, was uns vor Ort vorgestellt wurde. Werden das rechtlich bewerten. Arbeitsplatz-PCs und Dateien gesehen, vor Ort kontrolliert, das bewerten wir rechtlich.

Flisek: Sie sagten, dass Infos manchmal nur spärlich herausgegeben wurden. Der BND muss im Rahmen von § 24 Absatz 4 des BDSGes, grundsätzlich: Pflicht zur Auskunft und Zutrittsgewährung. Aber mit Einschränkung im Satz 5, Landesgefährdung. Grundlage für die Beschränkung?

Löwnau: Ja, aber auch Grundlage dafür, dass wir Selektoren einsehen wollten, wenn sie in einer BND-Datenbank liegen.

Flisek: Wer ist eigentlich die oberste Bundesbehörde in dem Fall?

Löwnau: Das Bundeskanzleramt.

Flisek: Wenn die feststellen, dass Gefahr für Sicherheit des Bundes besteht, nehmen Sie das hin? Oder gibt es eine Auseinandersetzung?

Löwnau: Vor Ort Debatten. Welche Einzelfälle in der Liste sind so gefährlich, dass das Staatswohl gefährdet ist? Haben dann mehrmals nachgefragt, aber nur Auskunft erhalten, dass wir keinen Einblick in die Selektorenliste erhalten. Es wurde argumentiert, dass einzelne Fälle dort sein könnten, die […]

Flisek: Was macht BfDI, wenn nicht einverstanden? Verweis auf Paragraphen? Aber nicht gerichtlich?

Löwnau: Können nur beanstanden, aber nicht gerichtlich. Jedenfalls nicht für Geheimdienste.

Flisek: Schon daran gedacht, sich ans PKGr zu wenden?

Löwnau: Jaaa [langgezogen]. Haben Bericht dem Gremium zugesandt, Abschlussbericht wird es auch erhalten. Auch Schaar hat schon Initiativen gesetzt in diese Richtung.

Flisek: Konfliktlinie in ihrer Kontrolltätigkeit. Wollte es deutlich machen. Sagten zuvor, dass Erfassung, die zu unbeabsichtigter Erfassung führt, das sei rechtswidrig. In welchem Umfang, auf was bezieht sich die Rechtsfolge, auf den ganzen Erfassungsansatz, oder nur auf die jeweils einzelnen rechtswidrig nicht ausgefilterten Datensatz von Deutschen?

Löwnau: Schwierig. Bei den Dateien recht klar. Alle Daten, die rechtswidrig erfasst wurden, also die ohne Dateianordnung. [Pause] Habe ich aber noch nicht zu Ende gedacht. Kann man aber im Moment nicht […] machen.

Flisek: Wie genau?

Löwnau: Kann ein großer Teil rechtswidrig sein, dann ganzer Prozess illegal.

Flisek: Prozentsatz?

Löwnau: Kann man so nicht sagen.

Flisek: Müsste man mal durchdenken. Sollte Ihnen da etwas einfallen, dann bitte schriftlich nachreichen.

Löwnau: Techniker sehen auch keine Möglichkeit, das zu machen.

Flisek: Müssen uns halt fragen, was wir damit machen. Laden komplett zusperren, oder nur einzelne Fälle? Aber gut. Dateianordnung: Formaler Aspekt. Wenn Anordnung fehlt, dann darf nicht erhoben werden. Was ist der Zweck? Und wenn die fehlt, alles illegal?

Löwnau: Das besondere daran: Zu welchem Zweck?

Flisek: Ex ante?

Löwnau: Ja. BND braucht für jede […] eine Dateianordnung. Gerade in sensiblen Bereichen wichtige Voraussetzung. Das ermöglicht auch dem internen Datenschutzbeauftragten usw. zu kontrollieren.

Fragerunde 3: Linke (17:40)

Renner: Gibt es eine Verbindung zwischen Gebäude 7 und 8?

Löwnau: Weiß nicht genau, aber Datenverbindung existiert.

Renner: Interessant. Gibt es von der Blechbüchse auch Verbindungen in andere Gebäude?

Dr. Brunst vom Bundeskanzleramt: NÖ, steht alles im Bericht.

Renner: Rechtswidrigkeit: G-10-Verkehr usw., spielt wichtige Rolle. Haben Sie sich angesehen, welche Länder, Strecken usw.? Können Sie ausschließen, dass da deutsche Provider drin sind?

Löwnau: Gibt natürlich Streckenauswahl, die eindeutig sein kann. Aber bei IP- und paketvermittelten Verkehren schwierig.

Renner: Wie schwierig? 95 % sicher, dass keine Deutschen? Oder ist das so unklar abzugrenzen, dass man das nicht genau sagen kann?

Löwnau: KA.

Renner: Grundsätzlich kann man aber nicht ausschließen, dass da auch Deutsche abgehört werden?

Löwnau: Habe das so verstanden, bei paketvermittelten Verkehren.

Renner: G-10-Schutz. Verkehre, die verschlüsselt oder anonymisiert sind: Was kann man technisch machen, um Länderherkunft festzustellen?

Löwnau: Weiß ich nicht.

Renner: Spielte das eine Rolle in Diskussion mit BND? Was macht man mit Verkehren, die sich nicht filtern lassen? Eigentlich sollte man die filtern, aber das geht ja nicht.

Löwnau: KA.

Renner: Sind Speicherfristen für Dateien unterschiedlich oder für alle gleich? Werden die strikt eingehalten? Werden gelöscht?

Löwnau: Noch nicht vollständig bewertet. Unterschiedliche Fristen. Teils automatisierte Löschung. Müsste nochmal reingucken.

Renner: Höchstspeicherfristen usw., entspricht das den Vorgaben der Datenschutzbeauftragten?

Löwnau: Muss ich nochmal nachgucken, wie lang die Dauer war.

Renner: JSA. Konnten Sie sich das selbst ansehen, oder wurde Ihnen das nur erläuert?

Löwnau: Nur erklären lassen. War ja schon alles nach JSA.

Renner: Aus diesem Zeitraum existieren keine Unterlagen? Keine Restbestände?

Löwnau: KA, ob noch Papierakten existieren. Nicht ganz auszuschließen, vielleicht in Dateien des BND.

Renner: Feststellungen zum Bereich IT-Sicherheit? Zertifizierung der Geräte, Abwehr von Angriffen von außen usw.?

Löwnau: Haben IT-Sicherheitskonzept zusenden lassen. Im Moment noch nicht fertig, Auswertung macht Technikerin.

Fragerunde 3: Grüne (17:49)

Notz: Frage zu Gesamtkonzeption in Bad Aibling. Werden dort nur Dateien aus Satellitenerfassung verarbeitet?

Löwnau: Zu großen Teilen natürich Satellitenerfassung verarbeitet, aber auch an anderen Stellen Streckenerfassung.

Notz: Glasfaser?

Löwnau: Kabel, glaube ich.

Notz: Kupfer? [Lachen im Saal]

Sensburg: Hierzulande schon!

Löwnau: Äh. KA.

Notz: Was machen die mit den Metadaten?

Löwnau: Die werden erfasst aus der Satellitenerfassung, gefiltert, und dann ver- und bearbeitet, mit anderen Systemen abgeglichen, da kann man dann auch Beziehungen darstellen. Details NÖ.

Notz: Seien Sie nicht so schüchtern, die Regierung meldet sich schon. Welche Satelliten, wo sind die, wie viele?

Löwnau: Nicht alle, die möglich sind.

Notz: Wie viele sind möglich?

Löwnau: NÖ

Notz: Wo sind die Satelliten?

Sensburg [?]: Im Weltraum. [Lachen im Saal]

Löwnau: Überall, KA.

Notz: Könnten die europäischen Bezug haben?

Löwnau: Gibt ja Satelliten, die weltweit senden können. […] Details NÖ.

Notz: Metadatenzentrierte Erfassung: Braucht es dazu nicht, um die Päckchen zusammenzusortieren, alle Datenpäckchen?

Löwnau: Wählt bestimmte Strecken aus, die nicht paketvermittelt sind. Gibt Möglichkeiten, an Metadaten zu gelangen.

Notz: Wie das?

Löwnau: Ist mir technisch […] ist schwierig […]

Notz: Wenn metadatenzentrierte Erfassung, muss man alle Metadaten sammeln?

Löwnau: Ist mir unklar, was meinen Sie mit metadatenzentriert?

Notz: Das sollte Ihnen bekannt sein, ist ein BND-Bericht, steht in ihrem Bericht.

Löwnau: KA.

Notz: Wenn ich Metadaten sammle, dann muss man doch alle sammeln und zusammenführen.

Löwnau: Weiß nicht genau. Sie meinen bei paketvermittelter Kommunikation?

Notz: Bei IP-Verkehr: Man braucht alle Pakete, um nachher die Information zusammensetzen zu können. Oder?

Löwnau: Das ist mir so jetzt nicht bekannt.

Notz: Handelt es sich um ein abgeschlossenes System?

Löwnau: Ja.

Notz: Also kein Austausch […]

Löwnau: Wie genau, Erfassung, Übermittlung? Was meinen Sie?

Notz: Wenn ich Infos will, muss ich alle Pakete haben. Hat Zeuge hier gesagt. Sinnlogische Frage: Bei Erfassung muss man alles erfassen, und in eine Datenbank stellen. Bad Aibling Teil einer globalen Systematik?

Löwnau: Konnte ich so nicht feststellen.

Fragerunde 3: SPD (17:59)

Flisek: Zu Dateianordnung. Habe schon Schaar hier gefragt: Das Fehlen einer solchen, ist dann Maßnahme materiell rechtswidrig? Schaar sagte: Nein. Ist es eine formelle Rechtswidrigkeit?

Löwnau: Ist Meinung von Schaar, ist kein Jurist, habe nicht mit ihm darüber gesprochen. Teile seine Meinung nicht. Teile auch die Ansicht der BND-Datenschutzbeauftragten nicht, die das auch vertritt.

Flisek: Halten Sie die für vertretbar oder für abwegig?

Löwnau: Habe andere Meinung.

Flisek: Ist anders als die Weltraumtheorie?

Löwnau: Ja, die ist abwegig.

Fragerunde 3: Union (18:03)

Warken: Zu formeller oder materieller Rechtswidrigkeit: Auch Voßhoff ist nicht Ihrer Meinung, oder?

Löwnau: Das habe ich nicht gesagt, wir sind noch in Diskussionen. Mit Schaar haben wir das übrigens gar nicht diskutiert.

Warken: Rechtsauffassung des BND, da käme es gar nicht drauf an?

Löwnau: Davon unabhängig. Wenn eine Datei da ist und vorliegt, ist es illegal.

Schipanski: BND meint, sie brauchen keine Dateianordnung.

Löwnau: Doch, steht im BND-Gesetz.

Schipanski: Welcher Paragraph? § 6 widerspricht. [Unruhe im Saal]

Löwnau: Selbst der BND meint, dass sie eine brauchen. Das Fehlen einer solchen sehen sie nur als formelle Rechtswidrigkeit. Habe dort noch nie sowas gehört. Gibt Argumentation, dass etwas keine Datei sei, aber das ist etwas anderes.

Schipanski: […] Frau Voßhoff ist Juristin?

Löwnau: Ja.

Sensburg: Zu materieller Rechtswidrigkeit. Haben Sie die geprüft, zu den sechs Dateien?

Löwnau: Schauen erst mal, ist die formal korrekt? Durften die Daten erfasst und gespeichert werden in dieser Datei?

Sensburg: Sie sagten ja, dass bei vier Dateien keine Anordnung da gewesen sei. Haben Sie die materielle Rechtswidrigkeit geprüft?

Löwnau: Machen vor Ort keine rechtliche Prüfung, erst später.

Sensburg: Wann genau? Wann prüfen Sie? Bei den vier Dateien?

Löwnau: Also, wir finden Dateien, die wir nicht kennen. Dann schauen wir, was ist da drin usw.

Sensburg: Wann haben Sie das gemacht?

Löwnau: Erst, als wir wieder zurück waren.

Sensburg: Verschriftlicht?

Löwnau: Noch nicht, wir arbeiten dran.

Sensburg: Auf welcher Grundlage also Ihre Aussage vorhin, Ihre persönliche Ansicht? Wann hat sich das gebildet?

Löwnau: Sind interne Arbeitsvermerke.

Sensburg: Und da schon materiell? Zwingend?

Löwnau: Ja, ist unser Ergebnis. Formell ist gleich materiell in dem Fall.

Sensburg: Ist noch mehr im Argen, können Sie berichten?

Löwnau: Noch andere Punkte: Teils die Ergebung der Daten, die Weiterleitung der Daten etc.

Sensburg: Ich meine die materielle Rechtswidrigkeit. Aus dem Fehlen der Dateianordnung folgern Sie also die materielle Rechtswidrigkeit?

Löwnau: Ja. Gesetzliche Grundlage, dann Dateianordnung zweite Stufe, ist materielle Voraussetzung, keine formale.

Sensburg: In welchen Teilen liegt die gesetzliche Grundlage nicht vor?

Löwnau: War Missverständnis. [?]

Fragerunde 4: Grüne (18:16)

Ströbele: Konnten nicht in Selektorenliste reinschauen. Haben Sie auch eine andere Liste entdeckt, also eine Ablehnungsdatei des BND?

Löwnau: Weiß nicht.

Ströbele: Von den sechs Dateien bleiben fünf übrig. […]

Löwnau: Weiß nicht [Frage war etwas unklar].

Notz: Im Bericht stehen Länder drin, sind es nur Satelliten bzw. Strecken, die Krisengebiete betreffen?

Löwnau: [Berät sich mit Rechtsanwalt] Haben uns Streckenbezeichnungen schicken lassen, Auflistung von Strecken. Ist eingestuft, von daher NÖ.

Notz: Scheint ja ein ganz, ganz sensibler Punkt zu sein. Sie müssen ja keine Namen nennen. BND-Leute haben hier ausgesagt: *nur* Krisengebiete.

Löwnau: O.k. Waren nicht nur Krisengebiete.

Notz: Kabelstrecken, was sind das für Strecken?

Löwnau: Nicht-euopäisches Ausland.

Notz: Krisenregionen?

Löwnau: Glaube ja. [?]

Notz: Abgegriffen nur in Krisenregionen?

Löwnau: Kann ich im Moment nicht beantworten.

Notz: Können auf den Strecken Europäer erfasst werden?

Löwnau: Haben nur angesehen, was reinkommt.

Notz: Und?

Löwnau: Theoretisch bei Kabel möglich, dass Deutsche betroffen sind.

Notz: Geht ja auch darum, ob Belgier usw. betroffen sind.

Löwnau: Keine Fälle bekannt.

Notz: Haben Sie sich das unter diesen Gesichtspunkten angesehen?

Löwnau: Haben Stichproben gemacht, konnte es aber nicht lesen, weil andere Sprache. Wurde uns vom BND-Mitarbeiter vor Ort gezeigt, was im Arbeitskorb war. Uns ist nichts aufgefallen.

Notz: Können das aber nicht ausschließen?

Löwnau: Nein.

Notz: Haben Sie sich mit dem MoA auseinandergesetzt?

Löwnau: Angesehen, ja.

Notz: Was sagt Ihre Vorgesetzte dazu?

Löwnau: Ist streng geheim, kann nichts dazu sagen.

Notz: Einstufung ist Skandal für sich. Aber allgemein, wie schätzen sie es ein?

Löwnau: Ist eine Vereinbarung, wie zusammengearbeitet wurde. Gibt es so nicht mehr, weil keine konkreten Arbeitsgruppen mehr. Aber immer noch Geltung, findet auch Anwendung.

Notz: Kann MoA Rechtsgrundlage für Datenerfassung sein?

Löwnau: Nein, IMHO nur […]

Notz: BND-Datenbanken, Selektoren: In den Datenbanken liegen ja auch US-Daten, wie ist das? Die liegen in Deutschland auf deutschen Rechnern und werden da verarbeitet. Sonderstatus oder gilt deutsches Recht?

Löwnau: IMHO deutsches Recht.

Notz: Vertritt jemand andere Auffassung?

Löwnau: Ja, der BND.

Notz: Wie begründet der BND das?

Löwnau: War noch nicht Thema. Begründung der Weltraumtheorie erst später gehört.

Notz: Hat ja damit nichts zu tun. Bei Selektoren soll ja Urheberrecht gelten.

Löwnau: Ja, soll sich ja um US-Selektoren handeln, wurde dann aber umgeschwenkt, weil „Staatswohl“ angeführt wurde.

Notz: Aber Sie haben die Auffassung, wenn deutsche Rechner usw., dann gilt deutsches Recht?

Löwnau: Ja. Grundsätzlich sollte wir diese einsehen dürfen.

Notz: Und der BND lässt Sie nicht einsehen?

Löwnau: Ja. Keine Möglichkeit für Sanktionen.

Notz: Auftragsprofil der Bundesregierung. Konnten Sie deutsche Selektoren einsehen?

Löwnau: Kenne Auftragsprofil nicht. Kann mir nur was denken. PKGr kennt es vielleicht, ich nicht.

Notz: Aber deutsche Selektoren, hatten Sie dazu Zugang? Wäre das nicht interessant für Sie?

Löwnau: Ja. Liegt aber in einer gemeinsamer Datenbank, das ist problematisch.

Notz: Also deutsche und US-Selektoren in einer Datenbank?

Löwnau: [Schweigen] Muss ich nochmal nachsehen.

Notz: Frage zu XKeyscore:

[Wird von Sensburg unterbrochen, Redezeit vorbei. Hin und her. Zeugin muss auf die Toilette. Sitzung für fünf Minuten unterbrochen.]

Fragerunde 5: Union (18:42)

Sensburg: Dateianordnungen: Welche Dateien wurden geprüft?

Löwnau: […]

Sensburg: Eine Datei, die jeweils mit “J”, mit “V”, mit “I”, “T” anfängt?

Löwnau: Ja.

Sensburg: Die Dateien haben Sie sich selbst angeschaut?

Löwnau: Haben wir aufgeteilt, ich habe mir “I” und “P” angeguckt, immer in Zweier-Teams.

Sensburg: Bei einer von beiden müssten Sie Probleme gesehen haben, die wir eben diskutiert haben?

Löwnau: [Zeugin tut sich schwer, diese kryptische Frage zu beantworten]

Sensburg: Bei einer der beiden Dateien nicht Problem der fehlenden Dateianordnung?

Löwnau: Ja, zumindest zu dem Zeitpunkt, an dem wir da waren.

Sensburg: Fallen die auch mal weg?

Löwnau: Ja, kommt schon mal vor, BND löst Dateien auf. Fiktives Beispiel: Wir machen Salafistendatei, wenn kein Thema mehr, wird die aufgelöst. In zweiter Hälfte [2013?] Datei aufgelöst, nicht in Zusammenhang mit dem NSAUA.

Sensburg: Zurück zu den beiden Dateien (“I” und “P”). Wir kommen zu der mit dem “I”, die keine Dateianordnung hatte. Was haben Sie da genau geprüft – tatsächlich und auch rechtlich?

Löwnau: Wir haben uns das angeguckt und uns Zahlen nennen lassen.

Sensburg: Rahmenbehandlung angeschaut?

Löwnau: Ja, genau. Was in die Datei reinfließt, was damit weiter geschieht.

Sensburg: Beim zweiten Besuch, […]

Löwnau: Einzelfälle, die wir geprüft haben, waren kein Problem.

Sensburg: Was haben Sie genau geprüft, nach welcher Norm?

Löwnau: Darf der BND diese Daten erfassen, nach BND-Gesetz?

Sensburg: Wo steht das?

Löwnau: Im § 1 und § 2 des BND-Gesetzes.

Sensburg: Lesen Sie bitte vor.

Löwnau: [Liest auszugsweise § 1 und § 2 des BND-Gesetzes vor]

Sensburg: […]

Löwnau: Der und der ist aktiv in einer extremistischen Vereinigung, dann darf gespeichert werden.

Sensburg: Also z. B. § 2 […]

Löwnau: Ist schwer zu sagen, sind […] Könnte Personen betreffen, die nicht gespeichert werden dürfen. Ist uns bei Prüfung von Einzelfällen nicht aufgefallen.

Sensburg: Bei der Prüfung von Einzelfällen, ganz konkret, ist Ihnen etwas Rechtswidriges aufgefallen?

Löwnau: Nein.

Sensburg: Wo kommt dann ihre Behauptung mit Rechtswidrigkeit her? Sehe keinen einzelnen Fall – ich frage Sie nach ihrem Kernbereich, und das ist alles schwammig und wie Kaugummi. Sie hatten eine “P”-Datei und eine “I”-Datei, und eine hatte keine Anordnung. Weiß nicht, was illegal daran ist [paraphrasiert]?

Fragerunde 5: Grüne (18:51)

Notz: Welche Datei macht eigentlich was, und was ist ihre Aufgabe?

Löwnau: Unterschiedliche Daten gespeichert, vernetzt. Ist schwierig zu sagen, da geheim.

Notz: Welche ist denn die Wichtigste?

Löwnau: Die “P”-Datei.

Notz: Grob umreißen, was macht die?

Löwnau: Weiß nicht, ob die Bezeichnung der Datei öffentlich bekannt ist.

Notz: Finde es ja auch affig, von “P”-Datei usw. zu reden. Aber umreißen sie es.

Löwnau: Enthält wichtige Daten, die mit anderen in Beziehung gesetzt werden. Enthält Bezüge.

Notz: Wie ein Register.

Löwnau: In der Datei kann man gucken, zu wem die Daten gehören. [?]

Notz: Kann es sein, dass ich mich in dieser Datei befinde?

Löwnau: Kann ich nicht beantworten.

Notz: Wieviele Leute in diesem Register, in der Zuordnungsdatei? Grob. 10.000 oder Millionen?

Löwnau: Weiß nicht, da wir mehrere Dateien hier haben. Verwechslungsgefahr, will nicht sagen.

Notz: Auf welcher Rechtsgrundlage werden Daten eingespeist in so ein Register: IP-Adressen, IMEI usw.?

Löwnau: BND darf grundsätzlich personenbezogene Daten erfassen, die für seine Arbeit relevant sind. Also z. B. Telefonnummern von Al-Kaida-Mitarbeitern.

Notz: Nur solche Daten drin?

Löwnau: Nein, vermutlich nicht.

Notz: Haben Sie geprüft?

Löwnau: Nein, haben nur geschaut, wie arbeiten die Dateien zusammen usw. Normalerweise machen wir eine Datei in drei Tagen und überprüfen Fälle. War aber viel mehr.

Notz: Bei Selektoren verweigert BND Zugriff, und bei der grundlegenden Registerdatei haben Sie keine Kontrolle gemacht.

Löwnau: Haben noch keinen kompletten Überblick. Haben nur geschaut, was reinfließt usw.

Notz: Wenn Handynummer von Ströbele drin ist – nach welchen Kriterien?

Brunst: NÖ, betrifft Inhalte.

Notz: Sind vielleicht sechs Milliarden Menschen drin, will ja zu Gunsten des BND […]

Brunst: NÖ.

Notz: Läuft XKeyscore in Bad Aibling?

Löwnau: Ja.

Notz: Was macht XKeyscore da so?

Löwnau: Erstmal: Schriftlich gehört, dass der BND das benutzt. War auch eine der Dateien, die uns nicht bekannt war.

Notz: Ihrer Meinung nach eine Datei, kein Programm?

Löwnau: Ja.

Notz: Und was ist da so drin?

Löwnau: Software wird von USA zur Verfügung gestellt, aber nicht gemeinsam betrieben.

Notz: Also doch Software.

Löwnau: Aber trotzdem auch Datei.

Notz: […]

Löwnau: US-Spezialisten kommen, um Updates einzuspielen.

Notz: Die kommen mit Diskette?

Löwnau: KA

Notz: Und BND-Mitarbeiter stellen sich dazu und schauen zu? Wie oft passiert das?

Löwnau: KA

Notz: Wöchentlich?

Löwnau: KA. Hardware […]

Notz: Hardware?

Löwnau: Braucht ja Hardware.

Notz: US-Hardware?

Löwnau: Rechner sind ganz normal beschafft worden, soweit ich weiß.

Notz: In die Software werden dann Daten eingegeben und gespeichert. In welchem Umfang?

Löwnau: Eingestuft.

Notz: Wenn die freundlichen Menschen von der US-Wartung kommen, ziehen die Daten ab? Ist das ein Stand-Alone System?

Löwnau: Nein.

Notz: Heißt, die NSA hat Zugriff drauf? Werden da Daten gepusht, gepullt?

Löwnau: KA.

Notz: Hat Pullach Zugriff?

Löwnau: Ja.

Notz: Hängt das mit Blechdose zusammen?

Löwnau: Soweit ich weiß nein.

Fragerunde 5: Linke

Renner: Datei “P”: Erwägt die BfDI, auch andere Stellen zu prüfen, wie dort damit umgegangen wird?

Löwnau: Könnte man überlegen, hängt aber auch dran ab, müssen ja auch noch Bundeskriminalamt kontrollieren.

Renner: Wäre das ein besonderer Anlass, da nochmal hinzugucken?

Löwnau: Mit Sicherheit, ja.

Fragerunde 6: Union

Sensburg: Sie sagen, XKeyscore ist eine Datei. Was ist denn da in der Datei drin?

Löwnau: NÖ.

Sensburg: Haben Sie die Datei mal gesehen?

Löwnau: Ich persönlich nicht.

Sensburg: Wer hat? Also nicht die Software, sondern wo die Daten reinfließen.

Löwnau: KA.

Sensburg: Datenbanken “I”, “P”, “D”, kann das da reinfließen?

Löwnau: Sehr kompliziert. Ich brauche eine Pause.

Sensburg: O.k, Sitzung für zehn Minuten unterbrochen.

Fragerunde 7: Union

Sensburg: Haben Sie die Datei XKeysore selbst gesehen?

Löwnau: Nein, ich selbst nicht, haben uns aufgeteilt.

Sensburg: Kann ja sein, dass XKeyscore die Datenbanken “I”, “P”, “D” befüllt, oder?

Löwnau: Auch Zwischensysteme können Dateien sein.

Sensburg: […] [Reden aneinander vorbei, offenbar Missverständnis]. Was verstehen Sie unter Zwischensystem?

Löwnau: Ist BND-Formulierung. Habe Ihre Formulierung so verstanden, dass Sie so einordnen.

Sensburg: Nein, habe damit nichts zu tun! Habe gesagt: Kann es sein, dass die Daten in “D”, “P”, “I” gespeichert werden, und nicht in XKeyscore?

Löwnau: Nein, die Datei XKeyscore existiert.

Sensburg: Ah o.k. Was ist das für eine Datei, was ist da drin? Also nur, wenn Sie es wissen.

Löwnau: Steht ja im Bericht drin. Stehen Daten drin […]

Sensburg: Wissen Sie das?

Löwnau: Mitarbeiter haben berichtet. Haben ein Team, und wenn Kollegen so berichten […] Habe es selbst nicht gesehen.

Sensburg: Datei “I” aber selbst gesehen?

Löwnau: Ja.

Sensburg: Da sind Daten reingeflossen in XKeyscore?

Löwnau: Ich glaube ja, müsste aber nochmal reingucken. Bin nicht sicher.

Sensburg: Wenn Sie geprüft haben, haben Sie keinen Zusammenhang festgestellt?

Löwnau: Weiß nicht, habe nicht alles auswendig im Kopf, ist sehr kompliziert.

Sensburg: Zwischensystem bzw. Zwischendatei ist BND-Sprache. Wann zuerst begegnet?

Löwnau: Ich meine, dass das vor Ort gesagt worden ist.

Sensburg: Briefwechsel war doch davor. Nach oder schon beim ersten Besuch?

Löwnau: Schwer zu unterscheiden, weiß nicht mehr genau. Erster Besuch war kurz und oberflächig. Die meisten Erkenntnisse beim zweiten Besuch.

Sensburg: Beim zweiten Besuch, in welchem Zusammenhang wurde „Zwischensystem“ genannt?

Löwnau: Wenn abgefangene Daten umgewandelt werden in Lesbares, da wahrscheinlich.

Sensburg: Könnte auch ein Filtersystem sein?

Löwnau: Könnte laut BND so sein.

Sensburg: Und laut Ihnen?

Löwnau: Sehe es als Datei an.

Sensburg: Kann es nicht beides zugleich sein? Also Filter und Datei?

Löwnau: Ja, gefiltert und dann gespeichert.

Sensburg: Haben Sie sich das gefragt?

Löwnau: Ja

Sensburg: Und?

Löwnau: Wir kamen zum Schluss, dass es sich um eine Datei handelt.

Sensburg: Frage mich halt, was Erwägungsgrundlage ist. Filtert das System und dann?

Löwnau: XKeyscore speichert Daten in Datei, deshalb Datei. Details NÖ.

Fragerunde 7: Grüne (19:30)

Notz: Was ist XKeyscore? Spiegel 30/2013, „Der fleißige Partner“. S. 18, „Es blieb nicht nur bei regem Reiseverkehr. […] [Notz liest aus Artikel vor.] XKeyscore sei einfach zu bedienen, ermögliche Auswertung von Rohdaten wie nichts anderes. System habe Zwischenspeicher, der alle ungefilterte Daten aufnehmen könne und dabei auch Inhalte erfasse. Auch rückwirkendend lässt sich feststellen, nach was Nutzer auf Google gesuch haben. [Zitat Ende] Haben Sie einen Zwischenspeicher feststellen können?

Brunst: NÖ. Nur, wenn der Spiegel darüber berichtet, kann man es nicht bestätigen.

Löwnau: Alle Informationen, die wir über XKeyscore haben, sind eingestuft.

Notz: Aber Sie haben doch Sachen beantwortet. Spiegel schreibt, dass ein Full Take gemacht werden kann. Auch in Bad Aibling?

Löwnau: Sagt mir nichts.

Notz: Wenn das BfV XKeyscore hat und deren System mit dem BND zusammenhängt. Ist das vorstellbar?

Löwnau: Beim BfV wird es nur in einem Bereich eingesetzt, für den wir nicht zuständig sind.

Notz: Das behaupten die natürlich. Selbst gesehen?

Löwnau: Nein, nicht zuständig.

Notz: Die XKeyscore-Datenbank in Bad Aibling, steht die eventuell in Verbindung mit einer US-Datenbank? Bei Metadaten brauche ich ja alle Pakete.

Löwnau: KA.

Notz: Könnte es sein, dass die Bad Aibling-XKeyscore-Datenbank mit einer US- oder UK-XKeyscore-Datenbank vernetzt ist?

Löwnau: KA. Wenn einem das nicht gesagt wird, kann man das nicht feststellen.

Notz: Haben US-Amerikaner Zugriff auf XKeyscore [in Bad Aibling]? Ist ja kein Stand-Alone-System, wie sie sagten.

Löwnau: Naja, Beziehungen zu anderen Dateien in Bad Aibling.

Notz: Bei zweitem Besuch 2014, waren alle Daten vorhanden, von denen Sie erwartet haben, dass sie vorhanden sind?

Löwnau: In einem Bereich Datenlöschung, vier bis sechs Wochen vorher.

Notz: Was ist gelöscht worden?

Löwnau: Muss ich nachgucken. Aus einer Datei.

Notz: Welchen Buchstaben hatte die denn?

Löwnau: Ich glaube die “V”. Habe es erst gestern noch gelesen.

Notz: Zusammenhang mit ihrem Kommen?

Löwnau: War gesagt worden, dass die Löschung notwendig war, zu viele Daten o.ä.

Notz: Um welche Daten handelte es sich?

Löwnau: Aus der Datei [Also nicht die gesamte Datei].

Notz: Wir haben hier ein Löschmoratorium verhängt. Das wäre ein Problem für den BND, wenn das stimmt. Haben Sie das gerügt?

Löwnau: Haben Bericht noch nicht abgeschlossen.

Notz: Sie sagten, dass es schlimmere Behörden gebe als den BND, was Zusammenarbeit betrifft. Wirklich?

Löwnau: BND hat vieles gemacht, von dem wir zuvor nichts gehört haben. Aber man bekommt Fragen beantwortet, wird informiert usw. Ist bei anderen Behörden schlimmer.

Notz: Naja, Auslegungssache.

Löwnau: Wir finden es auch nicht in Ordnung, dass uns Zugang zu bestimmten Sachen versperrt wurde.

Notz: Interessant, dass Sie hier Bundeskanzleramt und BND loben. War ja ein schwieriges Verhältnis.

Löwnau: Es ist natürlich schwierig, Geheimdienste zu überprüfen. Liegt in der Natur der Sache. Dass wir auf Sachen stoßen, die rechtswidrig sind o.ä., das ist natürlich zu rügen, aber zumindest wird geantwortet.

Sensburg: [Zu Abgeordneten:] Brechen wir ins Plenum auf? Müssen zur Abstimmung.[…] O.k., Sitzung unterbrochen für eine Stunde. Weiter gehts um 20:45.

Fragerunde 8: Grüne (21:11)

Ströbele: Zu XKeyscore: Ihrer Meinung nach gab es keine Verbindung zu den USA. Gab es denn eine Verbindung des Gebäudes, wo das drin war, zu beispielsweise Pullach?

Löwnau: Meines Wissens nicht. Wurde Nachricht erstellt, dann ging die natürlich an Zentrale. Aber direkte Verbindung ist mir nicht bekannt.

Ströbele: Datenlöschung, die Sie erwähnt haben. Schon verifiziert?

Löwnau: Habe geheime Unterlagen zurückgegeben.

Ströbele: Vor dem Besuch fand ja Löschung statt. War die vor oder nachdem Sie angekündigt haben, dass Sie kommen?

Löwnau: Gute Frage, weiß nicht genau, müsste nachschauen, wann offizielles Ankündigungsschreiben. Aber gibt auch Gespräche, von daher ist nicht unbedingt das Schreiben das Alleinige.

Ströbele: Teilten Sie das auch dem Bundeskanzleramt mit?

Löwnau: Ja.

Ströbele: Das bekommt einen Durchschlag?

Löwnau: Machen Schreiben für beide Stellen. Bericht z. B. auch an Bundeskanzleramt.

Ströbele: Von diesen Vorinformationen, weiß da auch das Bundeskanzleramt Bescheid?

Löwnau: In der Regel ja, in diesem Fall ja.

Ströbele: Löschung mit Besuch in Zusammenhang?

Löwnau: Weiß nicht. Uns wurde die Erklärung gegeben, dass da eben zu viele Daten drin seien. Muss man zur Kenntnis nehmen, aber unklar, ob es stimmt.

Ströbele: Wie ist das mit der Selektorenliste deutscher […]?

Löwnau: KA. Habe Akte zurückgegeben in der Pause, wollte sie nicht liegen lassen.

Ströbele: Sie wissen gar nicht, ob es so eine Datenbank gab?

Löwnau: Es gibt Selektoren des BND, das ist klar, weiß aber nicht auswendig, ob eigene Datenbank usw.

Ströbele: Schon klar. Aber die Frage ist, ob es eine Liste ausgenommener Selektoren gibt. Getrennte Listen oder Dateien, oder eine gemeinsame?

Löwnau: Glaube nicht, weiß aber nicht genau.

Fragerunde 8: Union

Sensburg: Sie haben neben „Löschen“ noch anderen Begriff genannt. Welchen?

Löwnau: Weiß nicht genau.

Sensburg: Wann wurde denn gelöscht?

Löwnau: Ein paar Wochen vor dem zweiten Besuch, etwa vier Wochen. Wenige Wochen vorher.

Sensburg: Welche Daten?

Löwnau: Die in der Datei.

Sensburg: Waren das Suchbegriffe oder herausgefundene [?]

Löwnau: Entzieht sich meiner Kenntnis.

Sensburg: Woher erfahren?

Löwnau: BND hat es uns gesagt.

Sensburg: Wann und wie?

Löwnau: Vor Ort. Genau weiß ich auch nicht mehr, wieso es erwähnt wurde.

Sensburg: Hat Mitarbeiter gesagt, was gelöscht wurde?

Löwnau: Weiß ich nicht, und kontrollieren kann ich es auch nicht.

Sensburg: Sie waren dabei, als er das gesagt hat?

Löwnau: Ich glaube ja.

Sensburg: Wissen oder glauben? Sie stehen unter Wahrheitspflicht.

Löwnau: Kann mich nicht mehr genau erinnern. Vielleicht auch drei Tage später im Büro gehört. Steht auch im Bericht drin, dass gelöscht wurde.

Sensburg: Wissen Sie jetzt, wie Sie es gehört haben?

Löwnau: Weiß nicht mehr.

Sensburg: Sie wissen es also nicht mehr genau?

Löwnau: Nein, kann auch ein Mitarbeiter gewesen sein.

Sensburg: Es sind also Daten aus der Datei “V” gelöscht worden?

Löwnau: Ja. Alle Mitarbeiter machen Kontrollen, das fließt in den Bericht ein, nach bestem Wissen und Gewissen. Verlassen uns darauf. Kann nicht klar auseinanderhalten, waren mehrere Tage dort.

Sensburg: Aber Sie haben durch BND oder durch Dritte gehört, dass Daten gelöscht wurden?

Löwnau: Ja, und wenn es jemand Dritter war, dann ein Mitarbeiter vom BfDI.

Sensburg: Welche Daten wurden gelöscht?

Löwnau: Weiß ich im Moment nicht.

Sensburg: So ein wichtiger Punkt! Sie wissen nicht welche?

Löwnau: War in “V” gespeichert.

Sensburg: Kennen Sie es vielleicht nur aus dem Bericht und nicht vom Erzählen?

Löwnau: Glaube nicht.

Sensburg: Aus eigenem Erleben oder aus Bericht?

Löwnau: Nein, Bericht war ja später. Treffen uns nach Inspektion und gehen Mitschriften durch. Vielleicht kann ich in der Dienststelle nachschauen, ob das in einer Mitschrift auftaucht. Tut mir leid. Weiß nicht, warum das so wichtig ist. Egal, ob Mitarbeiter A oder B das gehört hat.

Sensburg: Ist wichtig, will dem Nachgehen.

Löwnau: Ist ja nicht die ganze Datei gelöscht worden, sondern nur Datensätze. Kann aber nicht gelöschte Daten kontrollieren. Kann vielleicht in Mitschriften herausfinden.

Fragerunde 8: Linke (21:28)

Renner: Sind als Referatsleiterin da. Es geht nicht nur darum, was Sie in Bad Aibling gemacht haben, sondern um mehr. Schauen Sie bitte im Bericht nach, welche Daten gelöscht wurden.

Löwnau: Aber ich weiß dann nicht, ob ich das war oder wer anderer.

Wolff: Sie kann sich nicht erinnern! [Hin und Her mit Renner]

[Löwnau sieht in ihren Unterlagen nach und sucht nach den Datenarten, die gelöscht wurden]

Löwnau: Ich habe die Stelle gefunden. Ist eingestuft. NÖ.

Renner: Wollen ja nur wissen, was gelöscht worden ist.

Löwnau: [Blickt zu Wolff] Nur in NÖ Sitzung. [Wolff kommt vorbei und sieht sich die Stelle in Bericht selbst an.] Circa zwei Wochen vor der Kontrolle im Oktober 2014 wurden die Datenbestände gelöscht, die länger als 60 Tage gespeichert waren. Begründung war Speicherkapazität. Weiß nicht, ob es mit unserer Kontrolle zu tun hatte.

Renner: Gab es neben diesem Vorgang noch andere Löschungen?

Löwnau: Nein. Beziehungsweise, es gab schon reguläre Löschungen, aber anders.

Renner: Gab es Backups?

Löwnau: Sonderproblematik. [Sichtet wieder Unterlagen]. Wohl alles nur eingestuft. Zum Teil existierten in einem System keine Backups.

Renner: Löschung nach Einsetzung des NSAUA?

Löwnau: 2014.

Renner: Also danach. Wie ist das, wenn Daten migriert werden in verschiedene Systeme? Aus Sicht des Datenschutzes.

Löwnau: Es muss ein Protokoll geben, warum.

Renner: Sowas vorgefunden?

Löwnau: Ist ein Problem. Gab auch einen Fall, da gab es kein Protokoll.

Fragerunde 9: Grüne (21:42)

Ströbele: Backups also weg, aber nicht ganz. Sie sagten ja „zum Teil“ zufällig weg? Können Sie feststellen, ob Backups für den Teil fehlen, der den Löschungszeitraum betrifft? Als die Wochen vor ihrem zweiten Besuch. Wäre ja seltsam.

Löwnau: Löschung war vor zweitem Besuch, Backup-Löschung davor.

Ströbele: Waren es vielleicht Protokolldaten, die gelöscht wrden sind? Die Daten kurz vor ihrem Besuch.

Löwnau: Nein, keine Protokolldaten.

Ströbele: Gut. Gibt es Verpflichtung, Dateianordnungen an den BfDI weiterzugeben zur Prüfung?

Löwnau: Ja, es gibt die Verpflichtung, Errichtungsanordnungen mit Beteiligung der BfDI durchzuführen.

Ströbele: Dateianordnungen an BfDI aller sechs Dateien?

Löwnau: Eine wurde geliefert, vor der Kontrolle.

Ströbele: Sinn ist ja, dass die BfDI sagen kann, „Ich habe Bedenken.“

Löwnau: Unterschied Fachaufsicht, in dem Fall Bundeskanzleramt. Laut § 6 BND-Gesetz bedarf es dessen Zustimmung. Der BfDI ist anzuhören. Aber wenn keine Anordnung vorliegt, kann nicht geprüft werden.

Ströbele: Warum keine Anordnung bei vier Dateien? Um Bundeskanzleramt und BfDI nicht einzubinden?

Löwnau: BND sagte in einigen Fällen, es handle sich um keine Datei.

Ströbele: Wie genau?

Löwnau: Eine war o.k., dann nachgeschickt worden, bei vieren gab es keine Anordnung.

Ströbele: Warum bei denen? Warum keine Anordnung?

Löwnau: NÖ

Fragerunde 9: Union (21:50)

Sensburg: XKeyscore und Einordnung als Datei: Was zwischengespeichert wird, dazu sagten Sie ja, dass Sie das als Datei bewerten. Wie sind Sie dazu gekommen?

Löwnau: Wenn personenbezogene Daten gespeichert werden ist es eine Datei und deshalb ist eine Dateianordnung notwendig.

Sensburg: Haben Sie sich vor Ort XKeyscore zeigen lassen?

Löwnau: War ein anderer Kollege.

Sensburg: Sollten den mal laden. Gefilterter und gespeicherter Datenstrom, anderer Kollege?

Löwnau: Wenn da Daten drin verarbeitet werden, dann ist es eine Datei.

Sensburg: Bei erstem oder zweitem Besuch angesehen?

Löwnau: Bei erstem nur sehr kurz, Hauptarbeit beim zweiten Besuch.

Sensburg: Haben Sie sich schon vorher mit XKeyscore beschäftigt?

Löwnau: Dinge angelesen durch Veröffentlichungen. Stellen angeschrieben, ob sie XKeyscore nutzen. Beim BfV und BND war das der Fall.

Sensburg: Wann wussten Sie dann, dass Zwischenspeicherung vorliegt?

Löwnau: Beim zweiten Besuch, als wir im Detail geschaut haben.

Sensburg: Lese Dokument vor. Kennen Sie es? [Kollegin bringt es ihr, ist eingestuft. Löwnau liest.] Ist das Schreiben von Ihnen?

Löwnau: Ja. November 2013. Vor dem Beginn der ersten Kontrolle, die war im Dezember.

Sensburg: Bleiben Sie dabei, dass die Einschätzung, bei XKeyscore handle es sich um eine Datei, erst beim zweiten Besuch gefasst wurde? Antwort ist deutlich vor Ihrem Besuch. Sie ziehen da auch Schlüsse. [Aus dem Dokument darf nicht laut vorgelesen werden, da eingestuft]

Löwnau: Ist eine Antwort auf eine Kleine Anfrage. Ist nichts Eingestuftes. Die Anfrage ging an das BMI.

[Notz mischt sich ein und will vorlesen. Hin und her mit Sensburg.]

Löwnau: Wir sind alle möglichen Fragen durchgegangen, weiß nicht mehr genau. Haben damals an alle möglichen Stellen Fragen gestellt. Und dann gesagt, den BND müssen wir prüfen, haben aber keine wirkliche Wertung abgegeben. Zu dem Zeitpunkt haben wir gut 100 Anfragen gestellt.

Sensburg: […]

Notz: Ist das die Antwort, die rausgegangen ist?

Löwnau: Das sind Nachfragen, die in diesem Fall an das BMI gegangen sind.

Sensburg: Zu einem frühen Zeitpunkt, offenbar Sensibilität für diesen Bereich vorhanden.

Löwnau: Klar. XKeyscore steht BfV und BND zur Verfügung.

Sensburg: Wie ist es mit den Erkenntnissen weitergegangen?

Löwnau: Vom BfV wurde uns gesagt, dass es nur in einem geringen Bereich eingesetzt wird, für den wir aber nicht kontrollbefugt sind.

Sensburg: Und beim BND? Haben Sie etwas anderes erlebt?

Löwnau: Ja. Einsatz ist dort aber ganz anders als beim BfV. Durch den Bundestag wurde BfV geprüft, zudem durch die G-10-Kommission.

Sensburg: Berührungspunkte mit G-10-Kommission?

Löwnau: Ja, einige. Zusammenarbeit nach Snowden-Enthüllungen angeboten. Haben gemeinsame Kontrollen durchgeführt, Berührungspunkte z. B. bei Anti-Terrordatei.

Fragerunde 10: Grüne (22:06)

Notz: Im erwähnten Spiegel-Artikel zu XKeyscore. Ergänzend: Hat die NSA auch auf Full Take Zugriff? Durch XKeyscore? Auch auf Daten deutscher Bürger?

Löwnau: Wir haben den Artikel gelesen und dann Fragen gestellt.

Notz: Der BND hat nicht immer Metadaten gesammelt, oder?

Löwnau: Soweit ich weiß, haben Metadaten erst in den letzen Jahren das Interesse der Dienste geweckt, also dass dabei viele Erkenntnisse gesammelt werden können.

Notz: NSA weiß das schon lange, BND hat es auch erkannt. Gibt es Umstellungen diesbezüglich beim BND? Stellt man beim BND auf Metadatenerfassung um?

Löwnau: Also, es werden beide erfasst, Inhalt und Metadaten.

Sensburg: Noch Fragen? Nein? Geht es jetzt weiter mit NÖ-Sitzung?

[Befragung beendet, Zeugin entlassen. (22:11, Pause)]

Zeuge 2: Christina Polzin, ehemalige Leiterin des Referats 601 im Bundeskanzleramt (22:26)

$Formalitäten

Personalien: Christina Polzin, bin 1972 geboren und arbeite derzeit im BMI in Berlin. 1992 Abitur, dann Jura in Göttingen und Hannover studiert, erstes Staatsexamen 1997, dann 1999 das zweite in Berlin, anschließend BMI im Bereich Dienstrecht. 2005 ins Bundeskanzleramt gewechselt, Referat 230. Ab Juli 2011 Referatsleiterin im Bundeskanzleramt, Referat 601. Einer der Referenten war übrigens auch der hier anwesende Herr Wolff. Bis 2014, jetzt wieder im BMI.

Kein Eingangsstatement gewünscht.

Fragerunde 1: Vorsitzender (22:30)

Sensburg: Referat 601 im Bundeskanzleramt: Umreißen Sie bitte den Aufgabenbereich.

Polzin: Zustand damals drei große Blöcke: Personal und Organisation. Bestimmungen über Zusammenarbeit bei Bundeskanzleramt und BND. Bundeskanzleramt muss bei höheren Stellen zustimmen und auch bei Umorganisationen. Zweiter Block Recht der Nachrichtendienste; alle rechtlichen Fragen allgemein, auch datenschutzrechtliche Fragen. Dritter Block, vermischt sich mit dem zweiten, ist der Bereich G-10. Ging auch um G-10-Maßnahmen und nicht nur Recht. Referat hat Anträge geprüft und an Zuständige im BMI weitergeleitet. Schwerpunkt der Zuständigkeit.

Sensburg: Wie oft haben Sie sich mit Rechtsfragen zwischen Nachrichtendiensten, z. B. BND, und Bundeskanzleramt beschäftigt? Wie oft lagen solche Fragestellungen auf dem Tisch?

Polzin: Kann ich zahlenmäßig nicht sagen. Aber immer wieder Frage, welche Rechtsauffassung gültig ist. Es wurde [generell] viel diskutiert, was Streit mit BND betrifft kann ich mich in einer Sache erinnern, „Weltraumtheorie“, aber sonst nicht wirklich.

Sensburg: Das Stichwort [Weltraumtheorie] wurde schon erwähnt. Was hat es damit auf sich?

Polzin: Nach den Snowden-Veröffentlichungen und Presseberichten über Übermittlungen durch Bad Aibling an NSA. Welche Rechtsgrundlage wurde herangezogen? Es wurde ein BND-Kurzgutachten gemacht. Man hat argumentiert, Auslandsüberwachung von Satelliten und fremden Kabeln im Ausland, deswegen § 9 Absatz 2, […] nicht anwendbar. Zweiter Teil: Hilfsweise wurde beschrieben, […] Auf das stützt sich BND. BND hat nicht versucht, keine abstruse Argumentation zu machen. BND hat geschrieben, […] [Zeugin spricht leise und wirft mit Paragraphen um sich]

War auch der Meinung, dass BND Vorschriften einhält. Übermittlung o.k., wenn keine anden Belange gegenüberstehen. Ist alles in Bad Aibling erfüllbar gewesen. Norm ist nicht gemacht worden, dass so viele Daten übermittelt werden.

Sensburg: Eine Vorlage an Chef des Bundeskanzleramtes, da geht es um die Abteilungsleitung 6, an [den damaligen Bundeskanzleramtschef] Ronald Pofalla vom 7. August 2013. Bemerkung: “Rechtsmeinung von Referat 601 wird *nicht* mitgetragen.” Ist das Ihr Ressort?

Polzin: Ja, ist mein Ressort. Besprechungen usw.

Sensburg: O.k., da gibt es ja das zweiteilige Rechtsgutachten. Da wird es deutlich. „Herr Schäfer, wie gestern gesagt, habe starke Bedenken gegen BND-Position.“ Weltraumtheorie entspricht also nicht ihrer Einordnung?

Polzin: Im Bundeskanzleramt wurde dann nur der erste Teil des Kurzgutachtens verwendet.

Sensburg: […]

Polzin: Besprechung zwischen [BND-Präsident] Gerhard Schindler, [dem Leiter der Abteilung 6] Günter Heiß und mir. Argumente ausgetauscht, offene Diskussion. Am Ende war ich immer noch nicht überzeugt. Zwei Tage später wurde entscheiden, dass § 9 [des BND-Gesetzes] nicht gilt.

Sensburg: Für Sie befriedigend, rechtlich?

Polzin: Bin bei meiner Auffassung geblieben, kann aber damit leben, dass abgewichen wird. Hätte mir gewünscht, dass mir gefolgt würde.

Sensburg: Besuch des BfDI im Dezember 2013 in Bad Aibling. Haben Sie das mitgekriegt?

Polzin: Ja. Wurde angekündigt.

Sensburg: Wann?

Polzin: Drei oder vier Wochen davor.

Sensburg: Gab es da schon ein Schreiben?

Polzin: Ja, es gab ein Schreiben zu den Rechtsgrundlagen in Bad Aibling.

Sensburg: Auch zur Thematik Weltraumtheorie?

Polzin: […] Waren zum Teil recht lange Antworten, die viele technische Details enthielten. Weiß aber Aussage nicht mehr genau.

Sensburg: Was in Bad Aibling stattfindet, wie würden Sie das beschreiben?

Polzin: Für AND ganz normale Kooperation mit einem Dienst, der für uns sehr wichtig ist [NSA]. Der BND kann ohne einen solchen wichtigen Partner nicht agieren. Ist für mich selbstverständlich, dass personenbezogene Daten an NSA übermittelt werden. Praxis der Kooperation, dass Metadaten übermittelt werden. Finde ich normal, richtig und notwendig.

Sensburg: Wie viele Daten wurden übermittelt?

Polzin: Weiß ich nicht, Zahlen kenne ich nur aus Medienberichten. 500 Millionen pro Monat?

Sensburg: Spielt es rechtliche Rolle, ob es sich um 50 oder 500 Millionen Daten handelt?

Polzin: Nein. Vielleicht bei Fragen der Dokumentation, aber an sich gleiche Fragen, egal ob ein Datum oder Millionen Daten.

Sensburg: Was wird in Bad Aibling erfasst, Metadaten?

Polzin: Meines Wissens werden Metadaten übermittelt.

Sensburg: Sind die personenbezogen?

Polzin: Ja, kann auch personenbeziehbar sein.

Sensburg: Wurde das dem Bundeskanzleramt deutlich gemacht?

Polzin: Selbstverständlich. BND hat dem Bundeskanzleramt deutlich gemacht – nicht meinem Referat gegenüber, weil nicht zuständig – war deutlich und einsichtig. Für mich ganz klar, dass eine solche Kooperation notwendig ist. Zweifel bestanden nicht. Es muss aber alles rechtmäßig bleiben.

Sensburg: Obwohl rechtliche Bedenken, auch von BfDI, auch von Dr. F. [BND-Datenschutzbeauftragte], konnte man sich nicht durchsetzen. Warum nicht? Wer hat reingedrescht?

Polzin: Ich finde auch, dass ich die besseren Argumente hatte. [Lachen im Saal] Grund, warum die Leitung des Bundeskanzleramtes zugestimmt hat, lag in der Sorge, die Dokumentationspflicht könne nicht erfüllt werden, die sich aus § 19, Absatz 3 [des Bundesverfassungsschutzgesetzes] ergibt. Hätte man aber hinbekommen können.

Sensburg: Hätte man machen müssen. Wer genau im Bundeskanzleramt war anderer Ansicht?

Polzin: Der Abteilungsleiter [Heiß]. So ist das nun mal. Er war der Meinung, dass es klüger war. Meine Vermutung mit § 19, Absatz 3.

Fragerunde 1: Linke (22:54)

Renner: Wussten Sie 2013, woher die Daten stammen?

Polzin: Ich wusste, dass Daten aus Afghanistan und Pakistan stammen.

Renner: Alle aus der Satellitenerfassung?

Polzin: Ja, aber auch Kabel im Ausland.

Renner: Und alles Krisen- und Kriegsgebiete?

Polzin: Ja, soweit ich weiß.

Renner: Haben Sie hinterfragt, welche Strecken erfasst werden?

Polzin: Nein.

Renner: Die Übermittlung soll unterbleiben, wenn auswärtige Belange der Bundesrepublik dem widersprechen. Europäische Institutionen usw. waren betroffen.

Polzin: Im Sommer 2013 wussten wir, dass sich das nach dem Auftragsprofil richtet. Solche Ziele sollten nicht drin sein.

Renner: Ab 2005 aufmerksam geworden, dass es z. B. Profile nach EADS gab?

Polzin: Nein, Referat auch nicht zuständig.

Renner: Überwachung europäischer Regierungsstellen, Unternehmen, Deutscher im Ausland, NGOs usw. Verstößt das gegen auswärtige Belange?

Polzin: Muss man überprüfen, kann im Einzelfall so sein.

Renner: Wenn man wüsste, dass das Praxis ist, könnte § 19 Absatz 3 […]

Polzin: Nein, es ist unrealistisch zu glauben, dass jemand Überblick über alle Metadaten gehabt hätte.

Renner: Geht auch um Einsatz von TKMs.

Polzin: Ja, war aber nicht meine Zuständigkeit. Keine Aktivität und Kentnisse zu Selektoren.

Renner: Sie interessierten sich ja nicht für Strecken, Verarbeitung, Speicherung usw. Sie haben sich damit nicht beschäftigt. Warum? Nur mit Übermittlung auseinandergesetzt?

Polzin: Rechtlich ist die Frage, auf welcher Grundlage übermittelt wird, eine andere als die Selektoren-Einstreuung. Thema Selektoren kam in der Presse auch erst später auf. Haben uns erst mit Übermittlung beschäftigt. Aber mein Referat war nicht zuständig.

Renner: Frau Löwnau sagte, wenn die Ausleitung illegal ist, dann ist auch die Erfassung illegal. Es reicht nicht, dem BND zu glauben, dass es nur Krisengebiete sind.

Polzin: BND erfasst Auslandskommunikation. Aber für Selektoren usw. waren wir nicht zuständig. Haben uns auf andere verlassen.

Fragerunde 1: SPD (23:03)

Flisek: Im Wust von Akten ist ihre kritische Stimme positiv aufgefallen. Wer ist eigentlich für Selektoren zuständig?

Polzin: Wahrscheinlich Referat 603, vielleicht Referat 605. Ist unterschiedlich.

Flisek: Unbefriedigend. Non-chalantes Umgehen mit Selektoren.

Polzin: Ja. Sie müssen aber die fragen, die zuständig sind.

Flisek: Nicht abgesprochen mit anderen? Und z. B. in Umsetzung von Memorandum?

Polzin: Jedes Referat arbeitet in seinem Zuständigkeitsbereich.

Flisek: Darum gehts ja, um die rechtliche Prüfung. Da steht drin [im Memorandum], wer […]. Mitarbeiter unten haben keine Handreiche an der Hand, welche Selektoren scharf geschalten wurden. War das ein Thema in der Aufsichtsbehörde Bundeskanzleramt? Wenn man das Memorandum liest – wer trifft die Entscheidungen? Ist ja auch rechtliche Frage.

Polzin: Diese Frage war kein Thema im Referat 601. Warum nicht? Bin anderer Meinung. Mitarbeiter vor Ort brauchen keine rechtliche Arbeitsanweisung, sondern fachliche Anweisung. Die haben sie im BND auch bekommen.

Flisek: O.k., verstehe ich. BND ist ja eine riesige Behörde. Waren Sie eher reaktiv als proaktiv tätig gewesen?

Polzin: Nein, überhaupt nicht, auch proaktiv. Aber der BND ist riesig, mussten uns immer auf Schwerpunkte konzentrieren.

Flisek: Woher [Wie legten Sie Ihre Schwerpunkte fest]?

Polzin: Presse, politisches Interesse, konnte sich aber auch anders entwickeln. Z. B. auch durch normale Arbeitskontakte im BND. Proaktiv Projekte angestoßen.

Flisek: Wie viele Mitarbeiter hatten die Abteilungen?

Polzin: Circa 30 bis 35 in den Referaten.

Flisek: In jedem Referat gleich verteilt?

Polzin: Im Großen und Ganzen ja.

Flisek: Wer hat Aufträge gegeben?

Polzin: Laufendes Geschäft. z. B. hat der BND Anträge gestellt, die haben wir geprüft. Auch durch Schwerpunkte, die das Bundeskanzleramt selbst gesetzt hat. Konnte auch von der Abteilungsleitung kommen.

Flisek: Eindruck, dass das, was vom BND zu Ihnen kam, waren das die Dinge, die man einfach so macht, mit ganzen Bereichen ausgenommen?

Polzin: Wie ist das zu verstehen?

Flisek: BND hat Ihnen Fragen vorgelegt?

Polzin: Nein, sondern Organisationspläne oder Ähnliches, und wir haben geprüft. Auch im G-10-Bereich. Die Anträge werden im Bundeskanzleramt geprüft, und dann werden sie gestellt. Bundeskanzleramt stellt auch Fragen.

Flisek: Also keine Fragen des BND zur Auslegung von Gesetzen?

Polzin: Nein.

Flisek: Kennen Sie das Aufklärungsprofil der Bundesregierung?

Polzin: Mir ist bekannt, dass es existiert. War aber nicht zuständig. Referat 605 war zuständig. Habe einmal Einsicht genommen in eine Version, aber mich nicht inhaltlich lange oder intensiv damit beschäftigt.

Flisek: Weil Nicht-Zuständigkeit?

Polzin: Ja.

Flisek: Wie ist sichergestellt, dass der BND sich innerhalb des Auftragprofils bewegt?

Polzin: BND setzt Schwerpunkte durch das Auftragsprofil. Kontrolle: Berichterstattung des BND muss sich auch daran orientieren. Ansonsten gibt es die Fachaufsicht, dafür war Referat 601 nicht zuständig.

Flisek: Gab es Fälle, dass der BND interessante Meldungen produziert hat, die außerhalb des Profils lagen? Z. B. wurde ein französischer Minister abgehört. Dann weiß Deutschland, z. B. welche Position Frankreich einnimmt. Ist sowas vorgekommen?

Polzin: Ist mir nicht untergekommen.

Flisek: Haben Sie Meldungen gesehen?

Polzin: Einzelne Berichte des BND, aber nicht alle gesehen.

Flisek: Haben Sie sich mit Filtern auseinander gesetzt? Z. B. mit DAFIS?

Polzin: Nein, aber mit Filtern im G-10-Bereich. Auch mit Filterkaskaden. Bin aber keine Technikerin. Habe es mir aber erläutern lassen.

Flisek: Wenn der BND behauptet, es seien drei Filter im Einsatz: Wir sind fast dran, alles rauszufiltern. Was machen Sie als Aufsichtsbehörde?

Polzin: Muss alles dran setzen, Filter besser zu machen. Wenn Filter nicht funktioniert hätten, wäre das ein rechtliches Problem gewesen. Die Filter wurden aber immer verbessert, das war Thema.

Flisek: Wirklich, inwiefern? Kennen das Drei-Stufen-Modell, das funktioniert aber nicht wirklich. Gegenüber Aufsichtsbehörde: BND stellt das als technische Notwendigkeit dar – ist das hinterfragt worden? z. B. durch andere Algorithmen o.ä. besser lösbar?

Polzin: Verbesserungen der Filter und Arbeit des BND ist im Bundeskanzleramt besprochen worden, war natürlich immer Thema. Mit Ziel möglichst hohe Sicherheit. Davon überzeugt, dass es das immer noch gibt. [Verbesserungen der Filter]

Fragerunde 1: Grüne (23:21)

Notz: Was war die Rechtsgrundlage für die Übermittlung, nach den Snowden-Enthüllungen?

Polzin: War kein Tageswerk. Musste reagiert und gefragt werden, was ist die Rechtsgrundlage?

Notz: Da gab es Uneinigkeit?

Polzin: Ja, genau.

Notz: Kennen Sie Weisung aus 1995?

Polzin: Ja, die habe ich auch gekannt. Sind überstimmt worden von Abteilung 6.

Notz: Es gab ja schon krasse Probleme. Es hätte eine Grundlage gebraucht, das wurde aber nicht gelöst.

Polzin: Was meinen Sie genau?

Notz: 2004 schon Suche nach Rechtsgrundlage […] Ist Ihnen der Begriff der Kronjuwelen des BND bekannt? [paraphrasiert]

Polzin: Ja.

Notz: Wie viele Metadaten wurden pro Tag gesammelt?

Polzin: KA.

Notz: Sind es mehr als eine Milliarde Metadaten pro Tag?

Polzin: KA. Ich glaube aber, man könnte § 19, Absatz 3 trotzdem einhalten.

Notz: Warum hat Heiß die Dokumentation nicht gewollt?

Polzin: Über die Frage, warum nicht dokumentiert wird. [?]

Notz: § 19, Absatz 3 wäre einhaltbar, sagen Sie. Das ist aber unglaubwürdig. Bei so vielen Daten.

Polzin: Verstehe die Haltung. Meine aber, die Menge der Daten egal.

Notz: Was mit Einzelfallprüfung? Mit Milliarden pro Tag? Das geht doch gar nicht.

Polzin: […]

Notz: Sie hatten damals Mut, wurden überstimmt, aber jetzt verwässern Sie.

Polzin: Hatten Debatten, haben diskutiert. Konnten uns nicht überzeugen. Ist aber normal in Behörde.

Notz: Die Verantwortlichen Schindler und Heiß, wenn die ihrer Meinung gefolgt wären, dass sie den Doku-Pflichten nicht nachgekommen sind.

Polzin: […]

Fragerunde 1: Union (23:30)

Warken: Wurden die Dokumentationspflichten zur Übermittlung erfüllt und auch damals vertreten?

Polzin: Ja.

Warken: Warum waren Sie der Auffassung, dass das damals schon erfüllt wurde?

Polzin: Die Aktenlage im BND, die dokumentiert, welche Arten von Metadaten an wen und in welchem Umfang übertragen werden, stellt meiner Meinung nach eine Dokumentation dar. Dokumentation steht außer Frage. Hätte detaillierter sein können, aber es wurde dokumentiert. BND weiß, was er übermittelt, daher erfüllt. Das knüpft auch an § 19, Absatz 3 an. Man hätte das durchaus anpassen können, hat BND auch getan.

Warken: Eigenes Gutachten von Ihnen. Eigener Antrieb?

Polzin: Ja. Wollte dokumentieren, welche großartigen Argumente für meine Auffassung standen. Wollte Argumente auf Papier haben.

Warken: Wer hat Kenntnis erlangt?

Polzin: Abteilungsleiter Heiß. Habe auch später mit ihm darüber geredet. Es war o.k. und normal, dass man debattiert. In wichtigen Rechtsfragen ist es auch normal, dass wir darüber diskutieren. Das Paper war ungewöhnlich, kommt aber vor.

Warken: August 2013 das erste Mal Frage gestellt?

Polzin: Zur Datenübermittlung in Bad Aibling hatten wir nichts bearbeitet im Referat. Immer davon ausgegangen, dass die in deutsche Datenbanken eingeflossen und o.k. sind.

Warken: Waren Sie auch mal vor Ort?

Polzin: Wir waren nicht zuständig für Operationen des BND. Wir hatten im Personalbereich Jour Fixe, auch im G-10-Bereich. Oft Kontakte, auch mit dem Rechtsreferat häufig Arbeitskontakte. Wurden auch vom BND immer wieder informiert über wichtige Sachen in diesem Bereich.

Warken: Was z. B.?

Polzin: Personalbereich, das ist klar, im G-10-Bereich Antragsentwürfe. Auch Dienstvorschriften. Haben dann geprüft. BND hat Pflicht gehabt, wichtige Fragen vorzulegen.

Warken: Wie war das Zusammenspiel mit G-10-Kommission und BND?

Polzin: Sehr positiv zu meiner Zeit. War immer ein Gremium wo großes Vertrauen herrschte. Hat gut und gründlich gearbeitet und Fragen beantwortet u.ä.; Kommission fühlte sich auch immer gut informiert.

Warken: E-Mailverkehr, den wir vorliegen haben, wie die übermittelten Metadaten zu bewerten seien: Da heißt es immmer, dass es keinen Personenbezug gebe.

Polzin: Die Aussage ist in dieser Pauschalität nicht richtig. Es gibt sicherlich Metadaten, die nicht personenbezogen sind, aber meisten sind sie das.

Warken: Erfassung in Bad Aibling § 9, Absatz 2, […] [Güterabwägung]

Polzin: Argumentation lässt sich hören. Verhältnismäßigkeitsprüfung […]

Warken: Herr Graulich [der Sonderbeauftragte für die Selektorenprüfung] war letzte Woche da. Laut ihm handelt es sich beim MoA um eine Art „Durchleitungsvertrag“, und teils gelte deutsches und teils US-Recht. […] Wie bewerten sie Rechtsmeinung?

Polzin: Diese Rechtsmeinung von Herrn Graulich ist mir nicht bekannt, finde ich kreativ. Will mich dem nicht anschließen, weil die personenbezogenen Daten, die wir in Deutschland erheben, dem Recht auf informationelle Selbstbestimmung unterliegen.

Sensburg: Was verstehen Sie unter einem Daten-Guantanamo?

Polzin: Kritischer Blick auf fehlende Datenschutzregelungen. Begriff ist mir bekannt, stammt aber nicht von mir. Da müssen Sie hinter mich schauen.

Sensburg: Jetzt sollte Fragerunde beginnen, aber wir werden nicht fertig. Ende der Sitzung? Ja. [Alle stimmen zu] Zeugin wird bestimmt nochmal vorgeladen werden.

[Ende der öffentlichen Sitzung, (23:47)]

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Tomas ist in Wien aufgewachsen, hat dort für diverse Provider gearbeitet und daneben Politikwissenschaft studiert. Seine journalistische Ausbildung erhielt er im Heise-Verlag, wo er für die Mac & i, c't und Heise Online schrieb.

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Veröffentlicht 12.11.2015 um 08:20
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Going Dark: Digital-NGOs stellen sich gegen Forderungen nach Entschlüsselung

Kürzlich hatte eine EU-Arbeitsgruppe weitreichende Überwachungsbefugnisse für Ermittlungsbehörden gefordert. Vor diesen Vorschlägen warnen nun Dutzende zivilgesellschaftliche Organisationen. Eine derartige Massenüberwachung sei nicht mit demokratischen Grundsätzen vereinbar.

Lesen Sie diesen Artikel: Digital-NGOs stellen sich gegen Forderungen nach Entschlüsselung

65 Ergänzungen

  4. Bevor es hier los geht ein wenig Stoff zum Thema:

    Dienstag, 6. August. Im Kanzleramt ist eine Besprechung angesetzt. Teilnehmer: Referatsleiterin 601, Abteilungsleiter 6, Günter Heiß, BND-Präsident Schindler. In einem Vermerk über das Treffen schreibt sie danach: „Ich habe mehrfach ausführlich begründet, warum diese Rechtsauffassungen“ aus ihrer Sicht „nicht vertretbar sind“. Für Kanzleramts-Chef Ronald Pofalla sei dieses Gutachten „keine gute Beratung“. Ihre Einwände perlen an Schindler und Heiß ab. Am nächsten Tag, es ist der 7. August, besiegelt Heiß die neue Rechtspraxis mit seiner Unterschrift unter die Vorlage an Pofalla: „Da keine Daten im Geltungsbereich des BNDG erhoben werden“, finde es „in der Konsequenz (. . .) keine Anwendung“. Dies gilt bis heute.

    http://www.sueddeutsche.de/politik/bundesnachrichtendienst-geheime-bnd-mails-enthuellen-streit-um-datenweitergabe-an-nsa-1.2732455

    1. = keine Konsequenzen ( schon gar nicht für Verantwortliche, das gleiche „herumgeeier“ wie zuletzt zu beobachten war :( …

      achso: leider :)

  6. Also inzwischen haben wir auf jeden Fall alle verstanden, daß PolitikerInnen und GeheimdienstmitarbeiterInnen keine geregelten Arbeitszeiten haben.

    1. Ist keine Seltenheit, dass die zweite Befragung erst am Abend beginnt. Die zweite Zeugin (Frau Dr. F., Datenschutzbeauftragte beim BND) ist aber auch krank und nicht anwesend.

  9. Der Bundes“nachrichtendienst“ ist über Datenbanken verbunden mit BKA u. Bundesamt „für Verfassungsschutz“, niemand scheint außerhalb der Regierung zu wissen, welche Aufgaben er eigentlich bekommen hat ( von unserer Regierung / von seinen US-GB-Partnern), dass der BND („weltraumtheoretisch“) an unseren Gesetzen vorbei schummelt, kann man immer wieder in der Zeitung lesen (Abhören von Laurent Fabius ? Hansjörg Haber ?), dass Geheimdienste lebensgefährlich sein können, wissen wir von Whistleblowern. In dieser Ausgangssituation sagt eine Revisorin des BDFI, dass die Rechtmäßigkeit der Datenspeicherung bereits gescheitert ist an der fehlenden Dateianordnung (Zweckbestimmung! Genehmigung, Daten so zu nutzen!).
    Immer und immer wieder versuchen Flisek, Sensburg, Schipanski, Warken ihr das auszureden! Immer wieder versuchen sie, die Zeugin zu diskreditieren.
    Ich habe auch eine Frage an die Zeugin Löwnau:
    FINDEN SIE, DAS SEI EIN UNTERSUCHUNGSAUSSCHUSS ?
    Mir kam es gestern beim Zuhören nämlich vor wie Dorfrichter Adam aus Kleist’s „der zerbrochene Krug“ (der Richter ist der Täter und versucht deshalb während der Verhandlung immer nur zu verhindern, dass alle anderen darauf kommen).

    1. Warken,Flisek und Sensburg mühen sich redlich um Aufklärungserfolge zu verhindern,
      Das müsste gefilmt werden, um angehenden Juristen zu demonstrieren,wie grottenschlecht juristen sein können.

  10. Also, ich kann hier die Antworten so zusammenfassen:
    … weiß nicht, genau/mehr
    … kann mich nicht erinnern
    … keine Kenntnis
    … keine Ahnung
    … keine Angabe (k.A.)
    … kenne ich nicht
    … konnten wir nicht kontrollieren
    … habe ich nicht parat
    … kann es nicht mehr genau auseinanderhalten.
    … kann ich noch nicht beantworten.
    … uns Fehlen Begründungen und Infos
    … Haben zahlen zugesandt bekommen, aber keine Einsicht.
    … entzieht sich meiner Kenntnis
    Wichtigste Aussage für mich: „Löwnau: Kantine und Vorraum im Haus 8. Da sitzt Technik.“
    … und das Ding mit den Keksen, der Brüller:
    „Wendt: Metadaten: Was verstehen sie unter Masse? Wenn Sie 100 Keksek haben und sie essen einen, ist das eine Masse? Muss das ja in Relationsetzen für die Öffentlichkeit. Weltweit 75 Mrd. SMS-nachrichten usw, pro Tag, mindestens eine Million Metadaten [Was? so wenig?]. Das wäre dann ja weniger als 1 % aller Daten gespeichert. Ist es dann noch Massenspeicherung?

    Löwnau: Ist einepolitische Wertung. Aus meiner Sicht eine große Menge. Meine persönliche Meinung. Zahl ist massenhaft.“

    … sehr Aufschlussreich!
    Von nix eine Ahnung, aber genau davon eine große Menge! Sagt Mein Kollege immer!
    Solche Leute sind für diese Posten eine Essenzielle Unabdingbarkeit bzw. eine Idealbesetzung!

    Zitat wesendlich:“Warken,Flisek und Sensburg mühen sich redlich um Aufklärungserfolge zu verhindern,“
    Jupp, selbst das freigegebene Material wollte Sensburg nicht vorlesen lassen!

    1. @Habo. Ich finde diese Liste nicht gerecht.
      Da kamen schon ein paar interessante Dinge zum Vorschein.
      Außerdem hat sich Frau Löwnau sehr stark gegen die „Weltraumtheorie“ ausgesprochen, sieht keine gesetzliche Grundlage für diverse Datenbanken und hat berichtet, dass der BND insgesamt wenig kooperativ ist.

      Zitat: „Löwnau: BND im Rahmen seines Auftrages kann Daten erheben. Nicht strittig. Aber, sind Vorassetzunge erfüllt? haben ja Daten erhoben, die sie nicht dürfen. Filterung ist nicht zuverlässig möglich. Wurde rechtswidrig erhoben und in andere Systeme eingepflegt, auch das illegal . Oft nur über Inhalte möglich, festzustellen. Ist rechtswidrig.“

      1. Mea Culpa, Arne!
        … aber das sind ja mehr oder weniger Allgemeinplätze, die viele Verschwörungstheoretiker schon vor Snowden „Theoretisiert“ haben!
        Ist wie bei der VDS mit der SMS, bei einer SMS können (seit der Forderung der Politiker bis Heute) die Metadaten nicht vom Inhalt getrennt werden!
        … aber mal fröhlich die VDS verabschieden, wider besseres Wissen!
        Klar bin ich jetzt ein VT’ler, der das behauptete nicht nachweisen kann, die Damen können ihre Behauptungen ebenfalls nicht wirklich nachweisen!
        … z.B. wenn ein oder mehrere BND-Mitarbeiter behaupten, das die Damen z.B „nur nicht die richtigen Akten angefordert hätten …“ oder ähnliches!

      2. Ok, stimmt, hast ja recht, Arne!
        Vor dem Hintergrund und den Bemühungen von Herrn Sensburg, ist es schon Mutig sich gegen die Weltraum-Meinung von aktiven Politikern zu stellen!
        … ist nicht besonders förderlich für die eigene Karriere!

  11. Na? Ihr Helden…. Zufrieden mit Paris? Geheimdienste sind doof. Metadaten sind auch blöd. Lasst uns doch alle Geheimdienste abschaffen. So können wir noch leichter angegriffen werden. Vielleicht klappt es ja auch mal in Berlin…….
    Macht weiter so, mit eurer Hetze, eurem Verrätertum. Ist ja total cool sich in den Ausschuss zu setzen und alle „Geheimnisse“ zu bloggen. Total cool. Und immer schön dafür kämpfen, dass alles was uns schützt in Zukunft verboten wird.
    Bin gespannt wie Ihr Euch das Maul zerreist wenn es erst in Berlin über 140 Tote gibt.

    1. Da freut man sich als Geheimdienstler, hat man doch scheinbar endlich Argumente, um die unnütze Massenüberwachung rechtfertigen zu können. Als wenn die Arbeit von netzpolitik.org im nsaua irgendetwas mit der Situation in Frankreich zu tun hätte.
      Aber mal „Verrätertum“ raushauen, weil die Presse die Möglichkeiten nutzt, die der Rechtsstaat uns bietet.
      Vielleicht mal kurz Nachdenken: Trotz all der Überwachung sind die Anschläge passiert. Und Du willst uns noch mehr von dem Schlangenöl einschenken?

      1. @Umo Ron
        Ja. Schlangenöl. Leider nur Schlangenöl. Und warum? Weil Staatsbürger wie ihr über die letzten Jahre einem potenten Heilmittel immer wieder „Verdünnungsmittel“ zugefügt haben. In ein paar Jahren können wir dann alle gemeinsam die durch Euch eingeschenkte Wassersuppe auslöffeln.
        @Diddi
        Danke für die Ausführung meiner Gedanken

      2. Weiterrrso, möchtest du den totaaalen Krrrrieg?
        Dann geh zu den Perrrschmerrrrga Rrrrrebellen und mache deinen Kampf zu deinerrr Aufgabe!
        Derrr IS bedrrrroht das Deut’sche Volk!
        Wie der Hindukush!
        Doch leiderrr hat es mit derrrr Invasion derrr Afghanen zu lang geauerrt, unserrre Föööhrerrr setzen nun den ISsss, derrr ist näherrr drrran und mit dem Verrrfassung’sschutzzz koooperrrativerrr!

        Handgruß Die Föööhrungs’offizöhrrr

        Ps:: ’na, wenn se den nich löschen Tun!

    3. „Weil Staatsbürger wie ihr über die letzten Jahre einem potenten Heilmittel immer wieder „Verdünnungsmittel“ zugefügt haben.“
      Nochmal: Was genau hat die Arbeit von netzpolitik.org mit den Anschlägen in Frankreich zu tun?
      Und ab wann beginnt denn dieses „potente Heilmittel“ zu wirken? Wenn wir alle in Käfigen sitzen?

  12. “ Weiterso“ hat völlig recht. Wie naiv muss man eigentlich sein zu glauben, die massiven Einschränkungen des eigenen „Auslandsnachrichtendienstes“ könnten andere Länder überzeugen, uns es gleichzutun, nach dem Motto „Am deutschen Wesen soll die Welt genesen“ Die lachen sich tot, spionieren uns schön weiter aus und in unserem Land können sich zukünfig noch mehr Terroristen ungestört auf ihre Aktionen vorbereiten. Na denn, ihr Sozialromantiker, macht weiter so. Es vergeht keine Stunde, bis vertrauliche Dokumente des BND den Weg in die Öffentlichkeit gefunden haben, vermutlich von Leuten, die die Hand gehoben haben, um Schaden von der Bundesrepublik fernzuhalten. Was sagt da eigentlich der Generalstaatsanwalt, ach ja, gebranntes Kind scheut Feuer….

    2. … weiter:
      Nahverkehrsmitteln zur Arbeit gebracht werden müssen, wegen der Sicherheit … versteht sich!
      Diddi, du freust dich doch auch, wenn dein Vermieter oder das Ordnungsamt demnächst bei dir nach dem Rechten sieht, weil ein Nachbar von dir, „Besorgt“ ist, wegen dem Umgang den du/deine Familie hat!
      Diese spontanen Besuche in deiner Privatsphäre, auch in deiner Abwesenheit versteht sich (<- hinzu gefügt), gefallen dir sicher, es dient ja deiner Sicherheit!

    3. Es gab in den 80er Jahren eine Serie mit „Diddi“Hallervorden „Nonstop Nonsens“ das verbreiten Sie mit Ihren Kommentaren. fortlaufend.
      „Am deutschen Wesen soll die Welt genesen“ Mit diesem oftmals von den Nazis verwendeten
      Ausspruch sollten Sie vorsichtig sein..

  13. … weiter:
    … und wenn z.B. deine Tochter vor dem Nachbarjungen „gerettet“, mit dem sie gerate Verkehrsdaten austauscht, so ist das doch ein Sicherheitsgewinn, warum?
    Naja, wenn du den Bengel im Bett deiner Tochter erwischt hättest und nicht das Innenministerium, dann hättest du dich doch sicher strafbar gemacht, nicht?
    Du kannst dich gerne dieser Zukunft hingeben, in irgendeiner einschlägigen Sekte gibt es das bestimmt schon Heute!

    1. Whooopsss, das sollte an Diddi gehen, naja, warum Splitten?
      Wegen der Moderation, aber ich frage mich, wieso Moderation, wenn sie keiner macht?
      Entschuldigt mal, aber etwas Kritik muss man ja wohl anbringen dürfen!

  14. http://www.focus.de/politik/deutschland/daten-tausch-unter-freunden-verfassungsschutz-liefert-mehr-daten-an-cia-und-nsa_id_3913820.html
    http://www.sueddeutsche.de/politik/spionage-in-deutschland-verfassungsschutz-beliefert-nsa-1.1770672
    http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q&esrc=s&source=web&cd=4&ved=0CDQQFjADahUKEwj55uTdivzHAhWI7nIKHdypBso&url=http://www.zeit.de/digital/datenschutz/2013-09/nsa-verfassungsschutz-daten&usg=AFQjCNHpVGCOxfQAlndablG5yXbWrK98Rg&sig2=8dnGNq_fA0F5YnRxYnyEzQ&bvm=bv.102829193,d.bGQ&cad=rja

    1. @jp

      Lass es gut sein mit der Aufklärung,my Dear!
      Die beiden Brüder im Geist „Diddi“ und „weiterso“
      sind für Horizonterweiterung nicht empfänglich.
      Don`t waste Your time with them.

  15. Ich weiß nicht , was du geraucht hast ,HABO, und ich möchte mich auf deine Visionen gar nicht einlassen, sondern sachlich bleiben. Es geht hier um den BND, das ist unser Auslandsnachrichtendienst, also das Ausland aufklärt und nicht meinen Nachbarn. und gerade jetzt soll die Arbeit der Behörde eingeschränkt werden, also Aufklärung nur außerhalb Europas. Diejenigen Verrückten, wie gestern in Paris sind aber längst in Europa. Na klingelt nun was?

    1. Du sagst es ja selber Diddi, Ausland!
      … nicht Inland!
      Der BND hat im Inland operiert und die NSA mit Daten aus Deutschland beliefert, ’n bisschen Realität in deinem Kopf, wäre angebracht, nicht?

      Der BND darf ja nicht im Inland tätig werden, oder irre ich mich da?
      Diese Verquickung hatten wir auch schon mal in Deutschland ausprobiert …

      1. @Habo
        „Der BND hat im Inland operiert (…)“ – Bullshit. Schwachsinn. Die haben bestimmt auch andere Sachen zu tun als in Deutschland zu „operieren“. Habo hat die gleiche Paranoia wie jedes x-beliebige Lieschen Müller zuhaus auf ihrem geblümten Sofa. „Der BND hört mein Handy ab…!“ Mglw. sitzt Habo tatsächlich auf einem geblümten Sofa unterm Dach seines Elternhauses, mit ´ner Tüte Popcorn zwischen seinen verschwitzten Oberschenkeln, starrt den ganzen Tag ins www und wünscht sich heimlich ein cooler Geheimagent zu sein. Mglw. hat es Habo nicht mal bis zur Bw geschafft und projeziert seinen Selbsthass über die vielen verpassten Chancen in seinem Leben auf diejenigen die in der Tat dazu imstande sind Dinge zu verändern, wenn man denjenigen nicht ständig Knüppel zwischen die Beine werfen würde.

      2. Tja so ist das mit uns Kellerkindern, Keller nix Dachboden, Weiterso!
        (Warlock -> https://de.m.wikipedia.org/wiki/Stirb_langsam_4.0 )
        … und klar biste auf meinen Blümchenschonbezug Neidisch, war ja nicht anders zu erwarten!
        (… mich gleich mal nach Kameras umguck … scheiß Smartphone! … bin ich jetzt drin?)
        … oh doch bis zur lächerlichen Bw habe ich es geschafft, nach meiner Spezialausbildung bei der GST, als Hochgeschwindigkeitspräzisionsschütze … Uffz Gassi war sehr erschrocken, was man mit einer AK 74N in einer relativ kurzen Zeit (seiner „Schrecksekunde“, 5x Nachladezeit der AK, 100% Einsatzleistung) und Uffz Schulz (Schulze, Müller?) war entsetzt, was ich mit der Pistole M machen konnte, auf Klappscheiben mit 5 Schuss ebenfalls eine 100%ige Einsatzleistung zu liefern!
        … Statistik? Die fälsche ich immer, 100% auf der ersten Karte und der Rest in die Tonne, damit ich nicht die Egos gegen mich aufbringe!
        Aber hey, Wayne interessiert es?
        Warum ich nicht bei der Truppe bin, naja … wenn du nach 12 Jahren nicht mit deinem Sessel verwachsen bist, darfst du gehen!
        … und Glaube mir, ich habe gewissen Leuten schon so sehr die Knüppel zwischen die Beine gehauen, das sich Andere schon darüber beschwert haben!
        Was? Ja klar … Reverseengeneering und schon haben „wir“ den Knüppelschmeißer, der „unsere“ Handlungen lähmt!
        Wieso dann das mit dem Scharfschützen?
        Die Unterlagen sind weg und einen Teil habe ich selbstpersöhnlich entsorgt … 1995!

    2. … und noch ein Schmankerl für deine Gedanken!
      Wieso hat der BND Frankreich nicht vor den Attentätern gewarnt?
      Das wurde doch schon länger vorbereitet, nicht?
      Stimmt, ich vergaß, sie hatten genug mit den pösen Deutschen zu tun!
      Also, sind wir Bürger Deutschlands schuld an den Attentaten, weil wir die Ressourcen unseres Auslandsnachrichtendienstes im Inland gebunden haben!
      Hui … !

      1. @Weiterso:
        „Die haben bestimmt auch andere Sachen zu tun als in Deutschland zu „operieren“. “
        Achja, stimmt, die sind ja voll damit ausgelastet das rote Kreuz, Unicef, die WHO und deutsche Diplomaten auszuspähen.
        Aber Moment, war da nicht mal was mit Weltraumtheorie, Funktionsträgertheorie und Schnorcheln am DE-CIX mit mangelhaften Filtern?

  16. Weiterso und Diddi möchte ich mal folgende Frage stellen? Die Anschläge 2004 in Paris, die Anschläge 2005 in London, 2006 der geplante Anschlag in Deutschland auf Züge, Dänemark, Charlie hebdo Anfang diesen Jahres in Paris, die jetzigen Anschläge in Paris. Was hat denn der Auslandsgeheimdienst der jeweiligen Länder verhindert? Die Anschläge sind alle passiert. Was hat die VDS damals verhindert? Die Anschläge sind passiert. Und doch waren einige Attentäter Polizei bekannt… Natürlich wird kein Geheimdienst sein Tuen einfach einstellen, wenn es ein anderer tut.
    Bedenken Sie beide aber folgendes. Terroristen sind lediglich Beifang bei der Überwachungsmaschinerie. Der Schwerpunkt liegt ganz wo anders.

    Und an der Entstehung einiger “ Terroristischer Vereinigungen“ bzw. an deren Ausbreitung in Gewissen Gebieten auf dieser Welt haben in vielen Fällen westliche Auslandsgeheimdienste ihre Finger mit im Spiel…
    Es ist sehr schlimm, wenn unschuldige Zivilisten ums Leben gekommen. Aber da kann man einigen westlichen Regierungen auch einen wesentlichen Teil der Schuld zu schieben. Durch deren dubiosen Beziehungen zu gewissen Staatsoberhäuptern im Ausland so wie ihrer Außenpolitik.

    Die Destabilisierung des Iraks durch den Einmarsch der US- Truppen 2003 der aus fadenscheinigen Gründen gerechtfertigt wurde ( wo sich nachher rausstellte mehr gelogen als alles andere) trägt eben so bei zur Geburt des IS wie auch der Bürgerkrieg in Syrien, wo unter anderem die CIA die Freie Syrische Armee belieferte und finanziell unterstützte. Wobei die Freie Syrische Armee im Prinzip auch ein radikaler bewaffneter Arm darstellt. Aber der Name gibt ja dem Kind ein Gesicht. Frei klingt ja positiv.

    Auch Al Qaida wurde durch die CIA unterstützt und aufgebaut zusammen mit den Saudis und dem ISI . Bin Laden war Saudi so wie viele Attentäter des 11 September.
    Die Saudis haben übrigens auch eine Interessante Einstellung zum IS… In Sachen Geld… Aber sind klar der vorzeige Partner des “ Westens“… Nein sie haben einfach das meiste Öl auf dieser Welt.
    Sie sehen also, dass es mit Nichten einfach ist zu sagen was gut und was böse ist auf dieser Welt.

    Und die täglichen Opfer der Kampfdrohnen Angriffe durch die USA im Jemen, in Somalia, Pakistan, Afghanistan , die finden leider in der breiten Öffentlichkeit kaum Gehör. Und die gehen in die Tausende…

  17. Mit Vorratsdatenspeicherung wäre das nicht passiert. Ups… Hat leider nix gebracht.

    Mein Mitgefühl gilt den Angehörigen.

  18. Weiterso und Diddi möchte ich mal folgende Frage stellen? Die Anschläge 2004 in Paris, die Anschläge 2005 in London, 2006 der geplante Anschlag in Deutschland auf Züge, Dänemark, Charlie hebdo Anfang diesen Jahres in Paris, die jetzigen Anschläge in Paris. Was hat denn der Auslandsgeheimdienst der jeweiligen Länder verhindert? Die Anschläge sind alle passiert. Was hat die VDS damals verhindert? Die Anschläge sind passiert. Und doch waren einige Attentäter Polizei bekannt… Natürlich wird kein Geheimdienst sein Tuen einfach einstellen, wenn es ein anderer tut.
    Bedenken Sie beide aber folgendes. Terroristen sind lediglich Beifang bei der Überwachungsmaschinerie. Der Schwerpunkt liegt ganz wo anders.

    Und an der Entstehung einiger “ Terroristischer Vereinigungen“ bzw. an deren Ausbreitung in Gewissen Gebieten auf dieser Welt haben in vielen Fällen westliche Auslandsgeheimdienste ihre Finger mit im Spiel…
    Es ist sehr schlimm, wenn unschuldige Zivilisten ums Leben gekommen. Aber da kann man einigen westlichen Regierungen auch einen wesentlichen Teil der Schuld zu schieben. Durch deren dubiosen Beziehungen zu gewissen Staatsoberhäuptern im Ausland so wie ihrer Außenpolitik.

    Die Destabilisierung des Iraks durch den Einmarsch der US- Truppen 2003 der aus fadenscheinigen Gründen gerechtfertigt wurde ( wo sich nachher rausstellte mehr gelogen als alles andere) trägt eben so bei zur Geburt des IS wie auch der Bürgerkrieg in Syrien, wo unter anderem die CIA die Freie Syrische Armee belieferte und finanziell unterstützte. Wobei die Freie Syrische Armee im Prinzip auch ein radikaler bewaffneter Arm darstellt. Aber der Name gibt ja dem Kind ein Gesicht. Frei klingt ja positiv.

    Auch Al Qaida wurde durch die CIA unterstützt und aufgebaut zusammen mit den Saudis und dem ISI . Bin Laden war Saudi so wie viele Attentäter des 11 September.
    Die Saudis haben übrigens auch eine Interessante Einstellung zum IS… In Sachen Geld… Aber sind klar der vorzeige Partner des “ Westens“… Nein sie haben einfach das meiste Öl auf dieser Welt.
    Sie sehen also, dass es mit Nichten einfach ist zu sagen was gut und was böse ist auf dieser Welt.

    Und die täglichen Opfer der Kampfdrohnen Angriffe durch die USA im Jemen, in Somalia, Pakistan, Afghanistan , die finden leider in der breiten Öffentlichkeit kaum Gehör. Und die gehen in die Tausende…

  20. 475 neue Stellen
    Geheimdienste stocken deutlich auf
    Das ist nach Paris die einzige Antwort der Politik. Da fragt man sich schon, was die Jungs/Mädels dort die ganze Zeit treiben. Sorry, habe den Landesverrat / den Weltraum sowie die Planspiele wie man die Kontrollen umgehen kann vergessen. Das bindet schon einige Ressourcen.
    Fazit: Jetzt wird mal wieder ein Ereignis schamlos ausgenutzt und der Steuerzahler muss nochmals mehr für seine eigene Überwachung bezahlen.
    Naja, scheinbar geht man in Berlin davon aus, viel hilft viel. Wie mit dem Geschwätz was von dort kommt.

    1. Auch die 475 Neuen wollen beschäftigt werden und wenn ich mir die Tätigkeiten der jetzigen Mitarbeiter ansehe,da graust es mir, wieviel Kontraproduktives demnächst mit noch mehr Personal erzeugt wird.
      Ideale Voraussetzungen für 2 Lehrsätze des
      * Parkinsonschens Gesetz:
      *1. Jeder Angestellte wünscht, die Zahl seiner Untergebenen,
      nicht jedoch die Zahl seiner Rivalen zu vergrößern.
      * 2. Angestellte schaffen sich gegenseitig Arbeit.*

      *Quelle Wikipedia

      Sinnvoll ist die Aufstockung auf keinen Fall,es besteht die Befürchtung das Panikmache, künstliche Krisenherde und vorsätzlich Probleme geschaffen werden, um den Beamtenmoloch zu legitimieren,bestensfall arbeiten die Neuen für den Mülleimer,schaukeln sich die Eier und kosten nur Steuergelder.
      Mein Mitleid ist an die Schulen,Kindertagesstätten, Unis,Bildungseinrichtungen,Wohnungsbau….gerichtet,die das Geld wirklich gebrauchen können,allein es fehlt ihnen die Lobby in den Ministerien.

  21. Weiterso und Diddi möchte ich mal folgende Frage stellen? Die Anschläge 2004 in Paris, die Anschläge 2005 in London, 2006 der geplante Anschlag in Deutschland auf Züge, Dänemark, Charlie hebdo Anfang diesen Jahres in Paris, die jetzigen Anschläge in Paris. Was hat denn der Auslandsgeheimdienst der jeweiligen Länder verhindert? Die Anschläge sind alle passiert. Was hat die VDS damals verhindert? Die Anschläge sind passiert. Und doch waren einige Attentäter Polizei bekannt… Natürlich wird kein Geheimdienst sein Tuen einfach einstellen, wenn es ein anderer tut.
    Bedenken Sie beide aber folgendes. Terroristen sind lediglich Beifang bei der Überwachungsmaschinerie. Der Schwerpunkt liegt ganz wo anders.

    Und an der Entstehung einiger “ Terroristischer Vereinigungen“ bzw. an deren Ausbreitung in Gewissen Gebieten auf dieser Welt haben in vielen Fällen westliche Auslandsgeheimdienste ihre Finger mit im Spiel…
    Es ist sehr schlimm, wenn unschuldige Zivilisten ums Leben gekommen. Aber da kann man einigen westlichen Regierungen auch einen wesentlichen Teil der Schuld zu schieben. Durch deren dubiosen Beziehungen zu gewissen Staatsoberhäuptern im Ausland so wie ihrer Außenpolitik

  22. Die Destabilisierung des Iraks durch den Einmarsch der US- Truppen 2003 der aus fadenscheinigen Gründen gerechtfertigt wurde ( wo sich nachher rausstellte mehr gelogen als alles andere) trägt eben so bei zur Geburt des IS wie auch der Bürgerkrieg in Syrien, wo unter anderem die CIA die Freie Syrische Armee belieferte und finanziell unterstützte. Wobei die Freie Syrische Armee im Prinzip auch ein radikaler bewaffneter Arm darstellt. Aber der Name gibt ja dem Kind ein Gesicht. Frei klingt ja positiv.

    Auch Al Qaida wurde durch die CIA unterstützt und aufgebaut zusammen mit den Saudis und dem ISI . Bin Laden war Saudi so wie viele Attentäter des 11 September.

  23. Die Saudis haben übrigens auch eine Interessante Einstellung zum IS… In Sachen Geld… Aber sind klar der vorzeige Partner des “ Westens“… Nein sie haben einfach das meiste Öl auf dieser Welt.
    Sie sehen also, dass es mit Nichten einfach ist zu sagen was gut und was böse ist auf dieser Welt.

    Und die täglichen Opfer der Kampfdrohnen Angriffe durch die USA im Jemen, in Somalia, Pakistan, Afghanistan , die finden leider in der breiten Öffentlichkeit kaum Gehör. Und die gehen in die Tausende…

  24. Die Saudis haben übrigens auch eine Interessante Einstellung zum IS… In Sachen Geld… Aber sind klar der vorzeige Partner des “ Westens“… Nein sie haben einfach das meiste Öl auf dieser Welt.
    Sie sehen also, dass es mit Nichten einfach ist zu sagen was gut und was böse ist auf dieser Welt.

  25. „Lustige“ Geschichte, warum Afghanistan „Befriedet“ werden musste -> http://www.welt.de/print-welt/article485484/Opium-im-Schlussverkauf.html … der CIA gingen die Drogen aus!
    Warum?
    Naja, es gibt da eine Theorie (ganz Klar eine VT), die Taliban verhandelten mit einem US Konzern wegen einer Pipeline … der Konzern wollte 15% springen lassen, aber die bösen Taliban wollten 25% kassieren!
    Die Verhandlungen platzten … die Taliban, nicht Dumm, fragten einen brasilianischen Konzern!
    Die waren begeistert und bereit auch die Knete abzudrücken … dem US Konzern ging das gegen den Strich und … machte seinen Einfluss geltend!
    Die US Administration machte daraufhin dem brasilianischen Konzern klar, das dies wohl nicht sooo ginge!
    Das hat wohl der brasilianischen Konzern eingesehen und der Deal mit den Taliban platzte!
    … worauf hin die bösen böööösen Taliban den Drogenhahn abgedrehten und zum Staatsfeind Nr.1 mutierten!

  26. Die Dateien die mit v, i, und p anfangen, könnten folgende sein:

    – VERAS (VERkehrsAnalyseSystem), das ist die Datei für Metadata
    – INBE (INhaltliche BEarbeitung), die Datei für Inhalte
    – PBDB (PersonenBezogene DatenBestände), die BND Steuerungsdatei

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