Live-Blog aus dem Geheimdienst-Untersuchungsausschuss: „Illegale Migration ist ein Kernthema des BND.“

Heute tagt wieder der Geheimdienst-Untersuchungsausschuss im Bundestag. Der Zeuge diesmal ist Ministerialdirektor Günter Heiß, Geheimdienst-Koordinator im Bundeskanzleramt und bereits zum zweiten Mal da. Wir sitzen wie immer drin und bloggen live.

Gliederung

• Gliederung
• Vorbemerkungen
• Einleitung: Vorsitzender
• Zeuge 1: Günter Heiß, Bundeskanzleramt, Ministerialdirektor
  1. Fragerunde 1: Vorsitzender, Linke, SPD, Grüne, Union
  2. Fragerunde 2: Linke, Union, Grüne, SPD
  3. Fragerunde 3: Grüne
• Presse-Statements

Vorbemerkungen

Disclaimer: Dieses Protokoll ist nach bestem Wissen und Können erstellt, erhebt jedoch keinen Anspruch auf Vollständigkeit oder umfassende Korrektheit.

Dargestellte: Abgeordnete und Zeugen, gerne korrigieren und vervollständigen wir ihre Aussagen. Kontaktieren sie uns!

Wer uns unterstützen möchte, darf gerne spenden.

To-Do: Zusammenfassung. Bis dahin einfach nach „(!)“ suchen.

Update: Das offizielle stenografische Protokoll gibt es auf bundestag.de als PDF (Mirror bei uns).

Einleitung: Vorsitzender (09:06)

$Begrüßung

$Formalitäten

Zeuge 1: Günter Heiß, Bundeskanzleramt, Ministerialdirektor (09:11)

Kein Zeugenbeistand.

Name ist Günter Heiß, bin Ministerialdirektor im Bundeskanzleramt, geboren 30.03.1952. Anschrift Lange Reihe 15, 30938 Burgwedel.

Fragerunde 1: Vorsitzender (09:11)

Sensburg: Seit wann kennen sie Thema Selektoren? Begriff?

Heiß: März 2015, als BND einen Bericht zum NSAUA ans Bundeskanzleramt schickte.

Sensburg: Vorher Begriff Selektor nicht geläufig?

Heiß: Nicht im technischen Sinn.

Sensburg: Wie ging Recherche zur Überwachung von statten, ohne Begriff Selektor? Andere Begriffe verwendet? Suchbegriff? Rechercheprofil?

Heiß: BND trug im PKGr vor, verwendete Begriff „Suchbegriff“.

Sensburg: BND sprach immer von Suchbegriff?

Heiß: Ja, AFAIK.

Sensburg: Begriff Selektor im März 2015?

Heiß: Ja, IIRC. Bericht des BND zur Ablehnungsliste. Seitdem Aufklärung durch Dienst- und Fachaufsicht und Gremien.

Sensburg: Wie stellen sie sicher, dass Suchbegriffe dem APB entsprechen?

Heiß: Habe an Unterrichtungen in G-10-Kommission und PKGr teilgenommen. Dort wurde erläutert, wie Suchbegriffe rechtlich gefiltert werden. G-10-relevante und gegen MoU verstoßende Begriffe wurden herausgefiltert.

Sensburg: Welches MoU?

Heiß: Das von 2002.

Sensburg: Wie entstehen Suchbegriffe beim BND? Politischer Wille ist im APB ausgedrückt. Wie wird das zu Suchbegriffen? Deckt sich das mit APB?

Heiß: Bundeskanzleramt hat nicht jeden einzelnen Suchbegriff kontrolliert. Gehen davon aus, dass der BND das tut. BND hat nur äußerst geringe Kapazitäten in seinen Erfassungsmöglichkeiten, das haben die immer wieder gesagt.

Sensburg: Alle Zeugen sprachen immer von G-10-Verkehren. Sehr wichtig. Auch im Bundeskanzleramt?

Heiß: Ja, laut PKGr, G-10-Kommission und Berichten des BND.

Sensburg: War das Eigeninitiative des BND? Wusste das BND? Oder sagte das auch Bundeskanzleramt?

heiß: Ich kam Dezember 2009 ins Amt. Vorher: KA. Ich habe es so empfunden,d ass der BND von sich ausgesprochen sensibel für G-10-Filterung ist.

Sensburg: Hat BND etwas zu europäischen Suchbegriffe gesagt?

Heiß: Nein.

Sensburg: Bundeskanzleramt?

Heiß: Wären ausgegangen, dass die zulässig sind.

Sensburg: Gefährder von Spanien, Frankreich, Irland nach Pakisten gereist. Handy mitgenommen. AND steuert das ein. Akzeptables Ziel.

Heiß: Genau, entspricht APB.

Sensburg: Europäische Suchbegriffe scheinen okay zu sein?

Heiß: Wir haben nicht nach EU/Nicht-EU geguckt. Immer zu Phänomenbereichen.

Sensburg: Und dass Partner gegen Vereinbarung andere Suchbegriffe einsteuert, nicht Terror, sondern EU-Außenpolitiker oder EU-Unternehmer?

Heiß: War nicht befürchtet worden.

Sensburg: ND vertraut?

Heiß: Sind nicht ND, sondern Fach- und Dienstaufsicht. EU-Komponente in Selektoren nicht hinreichend geprüft.

Sensburg: Betrifft das auch G-10-Verkehre, die mit reingerutscht sein können?

Heiß: Will ich allgemein halten.

Sensburg: Ich auch.

Heiß: Noch mehr. Unabhängig von AND ist Fernmeldeaufklärung angewiesen, TKMs zu identifizieren. Wenn zwei Deutsche mit ausländischen Handys auf Urdu kommunizieren, werden wir das aufnehmen und nicht identifizieren. Ist aber winzig kleiner Bereich. (!)

Sensburg: Wenn afghanisches Handy aus Afghanistan nach Deutschland telefoniert: G-10?

Heiß: Nach Deutschland ist immer G-10.

Sensburg: Auch bei Gefährdern?

Heiß: Ja. Außer Schnellanweisung. Dann G-10-Antrag.

Sensburg: Afghane, der CNN-Journalist anruft?

Heiß: CNN-Journalist ist nicht G-10-geschützt. (!)

Sensburg: Überwachung legal?

Heiß: Ja.

Sensburg: Und deutscher Journalist?

Heiß: Abwägen. (!)

Sensburg: Gab es so etwas mal?

Heiß: Kann ich nicht sagen, weiß ich nicht, habe keine Kenntnis. (!)

Sensburg: Gab es mal Diskussionen über überwachte Journalisten?

Heiß: Keine konkreten Fälle. (!)

Sensburg: Wäre schon beachtlich, nicht alltäglich?

Heiß: Ja. Vielleicht der Fall in NÖ. [Anmerkung NP: Causa Vorbeck]

Sensburg: Und in dem Fall? Gab es da Überwachung?

Heiß: Dafür gab es keine Anhaltspunkte.

Sensburg: Hat sie der Fall mehr beschäftigt?

Heiß: Nach sorgfältiger Prüfung haben wir festgestellt, dass sich weitere Konsequenzen daraus nicht ziehen ließen.

Sensburg: Wann war sorgfältige Prüfung?

Heiß: Sommer 2011.

Sensburg: Was war Bestandteil der Prüfung?

Heiß: Disziplinarrechtliche Konsequenzen. Oder Anhaltspunkte für Strafverfolgung.

Sensburg: Prüfte Justiziariat?

Heiß: Haben keins.

Sensburg: Wer prüfte das?

Heiß: Meine Abteilung.

Sensburg: Kein Interesse an Disziplinarmaßnahmen? Auch nicht die andere Seite? [Anmerkung: Vorbeck.]

Heiß: Müssen Disziplinarverfahren einleiten, wenn hinreichende Anhaltspunkte vorliegen.

Sensburg: Keine Ansätze der anderen Seite?

Heiß: Nein.

Sensburg: Keine Konsequenzen?

Heiß: Nein.

Fragerunde 1: Linke (09:29)

Hahn: Wundere mich, dass sie neue Medienberichte nicht kommentieren oder korrigieren. Muss nachfragen. Spiegel Online 28.08.2015: „USA platzierten offenbar Abhörwanze im Kanzleramt“. Wenn sie das lesen, was unternehmen sie?

Heiß: Bin nicht für Kommunikationssicherheit im Bundeskanzleramt zuständig. Habe nichts unternommen.

Hahn: Nicht interessiert?

Heiß: Haben zuständige Bereiche gemacht. Abteilung 1 und möglicherweise BfV.

Hahn: Sie reden doch auch mit USA? Interveniert?

Heiß: Nein.

Hahn: Wanze im Bundeskanzleramt ist ihnen egal?

Heiß: Nicht egal. Bin nicht zuständig.

Hahn: Wer spricht auf politischer Ebene mit USA?

Heiß: KA.

Hahn: Auf welcher Ebene sprechen sie?

Heiß: Meine.

Hahn: Welche ist das?

Heiß: AL.

Hahn: Nicht mit ND-Chefs?

Heiß: Doch. Aber nicht politische Ebene.

Hahn: Dort so etwas nichts thematisiert?

Heiß: Nein. Behörden machen Aufklärung.

Hahn: 04.09. Spiegel Online: „CIA hatte direkten Zugriff auf TK“. Glotaic 2004-2006. Deutsche Tochter von MCI wurde in Hilden überwacht, Aktion von BND und CIA. Vermutlich abgehörte Gespräche direkt in die USA geroutet, damit Audio ohne Aussetzer funktioniert. Haben sie das geprüft?

Heiß: Nein. Operationen mit AND sind eingestuft.

Hahn: Ich frage nicht nach Operation, sondern ihrer Reaktion.

Heiß: Habe nichts hinzuzufügen.

Hahn: Doch, sie haben zu antworten.

Heiß: Habe geantwortet.

Hahn: Nein. Stimmt das, was da steht?

Heiß: Betrifft Operation Glotaic. Ob das stimmt oder nicht, sind eingestufte Tatsachen.

Hahn: Artikel ist öffentlich. Stimmt das?

Heiß: Ist einfach. Aber NÖ. (!)

Hahn: Öffentlichkeit hat kein Anspruch,zu wissen, ob das stimmt?

Heiß: Nicht meine Verantwortung.

Hahn: Ist normal, dass so etwas passiert? BND unter Legende Abhöranlage anbringen und Daten an CIA leiten? Normal?

Heiß: NÖ.

Hahn: Ist so etwas vorstellbar, ohne dass Bundeskanzleramt das weiß?

Heiß: War vor meiner Zeit.

Hahn: Ist so etwas dem Bundeskanzleramt vorher zur Kenntnis zu geben?

Heiß: Operationen muss Bundeskanzleramt vorher nicht genehmigen.

Hahn: BND kann auch heute in einen TK-Anbieter eindringen und ohne G-10-Anordnung Abhörtechnik einbauen, ohne dass Bundeskanzleramt das erfährt?

Sensburg: Hat Zeuge nicht gesagt.

[Hahn uns Sensburg diskutieren.]

Hahn: Vorsitzender, zensieren sie meine Fragen nicht.

Sensburg: Doch, ich kann richtig stellen.

Hahn: Nein. Wo steht das? Müssen TK-Operationen vom Bundeskanzleramt genehmigt werden?

Heiß: Unterstellt, dass BND das nicht darf. Nicht richtig. Ist dem BND nach Gesetz erlaubt. Operationen muss Bundeskanzleramt nicht genehmigen.

Hahn: Was bekommen sie? Ergebnisse?

Heiß: Wöchentlich hunderte Berichte aus verschiedenen Quellen, auch Operationen. (!)

Hahn: Halten sie Eindringen in TK-Anbieter und Anbringung von Wanzen zulässig?

Heiß: BND darf TK abhören, laut Gesetze. Das tut er. Operative Bedingungen sind seine Entscheidung, um gesetzlichen Rahmen.

Hahn: BND ist Auslandsgeheimdienst!

Heiß: Ja.

Hahn: Was macht der dann bei deutschen Unternehmen in Deutschland?

Heiß: Hält sich an G-10-Gesetz.

Hahn: Gab es dort eine G-10-Anordnung?

Heiß: NÖ.

Hahn: Gab keine?

Heiß: Unterstellen sie.

Hahn: Gab eine?

Heiß: NÖ.

Fragerunde 1: SPD (09:40)

Flisek: Guten morgen.

Heiß: Morgen.

Flisek: BND-Gesetz: BND ist Bundesoberbehörde im Geschäftsbereich des Bundeskanzleramts?

Heiß: Ja.

Flisek: Welche Auswirkungen hat das?

Heiß: Ich bin AL der Abteilung, die Fach- und Dienstaufsicht hat.

Flisek: Auch Rechtsaufsicht?

Heiß: Gehört zur Fachaufsicht.

Flisek: Wie funktioniert Rechtsaufsicht?

Heiß: Haben wir letztes mal erörtert. Gibt unterschiedliche Bereiche in Abteilung. Haushalt, Personal, Organisation. Und ND-Tätigkeit: Berichte und Besprechungen Inhalte der ND-Tätigkeit aufnehmen und steuern. Wenn wir denken, dass Tätigkeit verstärkt werden müssen – Stichwort illegale Migration ist ein Kernthema (!) – dann sagen wir das.

Flisek: Wie schreitet Fach- und Dienstaufsicht ein?

Heiß: Kann mich über breite Öffentlichkeit über ND nicht beklagen. Ja, wir bekommen auch Hinweise aus der Öffentlichkeit.

Flisek: Auch. Ansonsten Quellen die zu beaufsichtigen Behörden selbst?

Heiß: Gibt Berichtspflichten, zu besonderen Vorkommnissen. Nicht zu Operationen und Vorhaben.

Flisek: Ohne Medien können sie nur beaufsichtigen, was BND ihnen sagt?

Heiß: Ja.

Flisek: Und strukturelle Kontrolle, jährlich alle Abteilungen investigativ angucken?

Heiß: Passiert auch. Sehen aber nicht alles. Behörde ist eine Behörde. Auch verantwortlich.

Flisek: Welches Referat ihrer Abteilung hat Aufsicht über Kooperation von BND mit AND?

Heiß: Nicht ein Referat. Für SIGINT wäre das Referat 603, Terror 604. Alle übrige eher 605. Kommt auf Einzelfall an. (!)

Flisek: Querschnittsaufgabe? Geht ja ineinander über? Also bei ihnen?

Heiß: Nur, wenn wir jede Operation kennen. Tun wir aber nicht.

Flisek: Berichtspflichten für sensible Dinge.

Heiß: Ja.

Flisek: Beim BND sind Dinge immer sensibel. Also Kooperation mit AND immer sensibel? Also immer bei Ihnen?

Heiß: Nicht ND-sensibel, sondern politisch sensibel. Terror in Nordafrika muss uns nicht vorgelegt werden, business-as-usual. Hypothetische Kooperation mit Russland oder China würde Bundeskanzleramt vorher erfahren.

Flisek: Gestern waren zwei BND-Mitarbeiter zu Selektoren hier, zum zweiten Mal. Selektoren-Prüfung funktioniert schlecht. Gestern sagte Zeuge, dass guenter.oettinger@ec.europa.eu bis 2013 nicht G-10-relevant ist und bis 2013 nicht erkannt worden wäre. Sie haben erst März 2015 von Selektoren erfahren, aus Zeitung.

Heiß: Nein, kurz vorher.

Flisek: Wir hatten das im NSAUA schon vorher. Auch BND und Bundeskanzleramt haben sich vorher damit beschäftigt. Wurde als politisch sensibel erkannt. Hat Bundeskanzleramt bis März 2015 Brisanz des Themas Selektoren-Prüfung völlig unterschätzt?

Heiß: Haben im März 2015 von Ablehnungsliste bei NSA-Selektoren erfahren, dass USA nicht immer nur MoA-konform gesteuert haben. März.

Flisek: Das ist Vorwurf an USA. Frage der Aufsicht: Wenn USA das tun, wie fehlerhaft war die eigene Prüfung dieser Selektoren durch BND? Bis 2013 wäre deutscher EU-Kommissar von BND überwacht worden. Und alle anderen NGOs. Politiktourismus in Afghanistan. Und wenn Oettinger auf Englisch kommuniziert…

Heiß: …kann er doch gar nicht. (!)

Flisek: Haben Sie gesagt. Bundeskanzleramt Brisanz völlig falsch beurteilt?

Heiß: Nein. Wussten schon immer, dass wir manche G-10-relevante Verkehre nicht herausfiltern können, wenn Merkmal oder Sprache nicht darauf hindeutet. (!) Hier nicht nur Verstoß gegen G-10, sondern auch gegen MoA.

Flisek: Bei Oettinger auch Rechtsverstoß!

Heiß: Ja. (!)

Flisek: Zeugen sagten zwar, keine hundertprozentige Sicherheit, aber 99 % oder 99,99 %. Sind aber keine Ausreißer, sondern Systematik. Sämtliche Deutsche, die mit Mail-Adressen ohne Top-Level-Domain .de nicht auf deutsch kommunizieren sind drin. Deutschland ist Exportnation! Diese ganze Kommunikation systematisch erfasst und eins-zu-eins an USA gegeben? Wie bewerte ich das?

Heiß: KA. Kann nicht feststellen, dass solche Merkmale gesteuert wurden. Muss man Bewertung des Sachverständigen [Graulich] abwarten.

Flisek: Andere Sache. Einmal Fehlverhalten der USA. Den würde ich nicht an BND oder Bundeskanzleramt richten. An Sie: Gab es nicht massive Defizite bei Struktur der Kontrolle der Selektoren? Prüfung deutscher Interessen hat bis vor kurzem überhaupt keine Rolle gespielt. Ganz großer Bereich von G-10-relevanter Kommunikation wird nicht gefiltert! Filter – freundlich formuliert – sehr lückenhaft?

Heiß: Aufnahme von Zufall ist noch nicht Rechtsverstoß, sondern erst die Verwendung. (!)

Flisek: Hat Bundesregierung mal gesagt, aus Selbstschutz sollten die Selektoren mal geprüft werden? Oder G-10-Positivliste erstellen? Nie unternommen?

Heiß: Kann mich nicht erinnern.

Fragerunde 1: Grüne (10:01)

Notz: Viele neue Presseberichte seit letztem Mal. Fall Markus R.: Spion im BND, der eine Liste mit 3.000 Klarnamen von BND-Mitarbeitern offensichtlich für USA abgreift, Merkelfon, Selektoren zu Ministerien, Wanze im Bundeskanzleramt. Wir sind Aufklärungsfeld der US-Dienste. War Ihnen das Problem bewusst?

Heiß: Bundesregierung und Regierungsviertel wird von verschiedenen Diensten aufgeklärt. Keine Hinweise zu USA.

Notz: Wenn Sie Eikonal oder Glotaic mit Russland gemacht hätten, würde ich Sie auch kritisch befragen. Aber Auftrag Five Eyes. Würden Sie diese Kooperation mit USA heute anders beurteilen als die letzten Jahre?

Heiß: Das unterstellt, dass das rechtswidrig war oder nicht gut gelaufen ist oder MoA nicht entsprochen hätte. Ich würde auch heute noch jede legale Kooperation zulassen.

Notz: IMHO war manches rechtswidrig. Wir haben 600.000 Seiten Akten, auf 500.000 Seiten steht, dass das nicht legal war. (!) Man hat „Routineverkehre“ abgegriffen, neue Systematik. Als BND im Land mit G-10-Genehmigung von G-10-Kommission. G-10-Kommission und PKGr wussten von diesem Paradigmenwechsel nichts. Sie als Fach- und Dienstaufsicht: War das richtig? Hat man nicht Kontrollmechanismus übergangen? Nicht ihre Verantwortung als Bundeskanzleramt?

Heiß: Bin seit Dezember 2009 dort. Wir haben seitdem kein Gremium belogen. G-10-Antrag war gerechtfertigt. Gibt keine formellen Genehmigungsvorbehalte. G-10-Gremium ist nicht unmittelbar zu informieren. Wir haben ihr Feedback berücksichtigt. (!)

Notz: Sie würden das heute wieder tun? Routineverkehre mit G-10-Anordnung abgreifen?

Heiß: War damals nicht so, ist heute nicht so. Jede G-10-Anordnung muss G-10…

Notz: Sie würden heute G-10-Kommission unterrichten, wenn Routine mit erfasst wird?

Heiß: Ja.

Notz: Also anders als früher?

Heiß: War nicht dabei. War nicht erforderlich. Ohne Anerkennung einer Rechtspflicht.

Notz: War das ein Fehler, Gremium bei hochsensiblen Eingriff rechtlich zu täuschen?

Heiß: Würde voraussetzen, dass das Grundrechtseingriffe beinhaltet. War nicht der Fall.

Notz: Zehntausende Rechtswidrige Selektoren. Müsste G-10-Gremium nicht jeden Selektor prüfen? Sie haben das ja diskutiert.

Heiß: Kein Kleinklein. Keine zehntausend rechtswidrige Selektoren.

Notz: August/September 2013 hat BND in Bad Aibling zehntausende Selektoren gelöscht. Was war Grund?

Heiß: Da verwechseln Sie zwei Operationen. G-10-Antrag mit Routineverkehr war nicht Bad Aibling. Die wurden nicht gelöscht, sondern nicht mehr gesteuert.

Fragerunde 1: Union (10:11)

Warken: Beispiel Oettinger, freut uns. Abstrakt: Deutscher arbeitet für ausländische Firma im Ausland. Unterscheidung dienstlich (nicht geschützt) oder privat (geschützt). Richtig?

Heiß: Ja, Funktionsträgertheorie. Wird inhaltlich geprüft. Beispiel Deutscher Kapitän von entführtem Schiff, dann wird G-10-Antrag gestellt.

Warken: Wenn Deutscher für EU-Institution arbeitet?

Heiß: Kann man diskutieren, haben wir noch nicht entschieden. (!)

Schipanski: Kollegen haben Sachen verzerrt dargestellt. Kein automatisiertes Filtersystem bei Erfassung. Aber dann händische Kontrolle. Ist großer Unterschied. guenter.oettinger@eu ist etwas anderes als mohammed.ali@eu.

[Opposition protestiert.]

Schipanski: G-10-Filter in zwei Stufen: Erfassung und bei Weiterleitung der Meldung?

Heiß: Meldung ist die Zusammenfassung des Inhalts, schon Auswertung. Da nicht mehr Filter, sondern vorher.

Schipanski: Zweite Stufe bei Weiterleitung?

Heiß: Die Software kontrolliere ich nicht selbst, Wissen vom BND.

Schipanski: Weg von Technik, hin zu Recht. Operationen sind rechtlich zulässig. Eikonal: Erfassung von Routineverkehren bei G-10-Anordnung. Rechtliche Grundlage?

Heiß: § 5 G-10-Gesetz, strategische Fernmeldeaufklärung. Routineerfassung nicht darunter, sondern allgemeine Aufgabe des BND-Gesetzes.

Schipanski: Bei Eikonal gab es Diskussionen zur Rechtsauffassung.

Heiß: Selbstverständlich. Ergebnis: transparenter und klarer, bei G-10-Anordnungen zu sagen, wenn man Routine will.

Schipanski: Keine Notwendigkeit für gesetzgeberische Konkretisierung aus Eikonal?

Heiß: Nicht aus Eikonal. Bundesregierung prüft aber gesetzgeberische Konkretisierung aus öffentlicher Diskussion. Klarstellende Regelung.

Schipanski: Sie sagen jetzt, wenn sie Routine wollen?

Heiß: Ja. Kann Diskussion zu rechtlichen Konsequenzen nicht vorgreifen.

Schipanski: Vorwurf Lüge und Täuschung. G-10-Kommission war zwar nicht informiert, aber auch nur für G-10 zuständig?

Heiß: Ja. Sehr formale Trennung.

Warken: Presseberichte, dass USA Zurückhaltung bei ND-Zusammenarbeit übt. Spiegel Online: „USA setzen Kooperation mit BND im Irak aus“. Welt: „US-Dienste verweigerten BND Hilfe bei Geiselrettung“. Staatssekretärs Klaus-Dieter Fritsche im Deutscher Bundestag:

Es gibt aber deutliche Anzeichen, dass wichtige Partner in der nachrichtendienstlichen Zusammenarbeit Art und Umfang dieser Zusammenarbeit auf den Prüfstand stellen. Dies ist auch auf wiederholte Presse-veröffentlichungen zu Details nachrichtendienstlicher Zusammenarbeit zurückzuführen. Tatsächliche Einschränkungen in der Kooperation werden wir in ihren Auswirkungen möglicherweise erst später feststellen. Verloren gegangenes Vertrauen ist schon jetzt spürbar.

Warken: Nochmal in ihren Worten?

Heiß: Danke. Das empfangen wir in der Arbeitsebene. Wir können das nicht zu konkreten Fällen sagen, was Grund für mangelnde war. AND wird uns das nicht im Einzelfall konkret sagen.

Warken: Welche Anzeichen?

Heiß: ANDs haben sich ohne uns getroffen, wo wir früher dabei waren. Aber nicht monokausal. Wir haben den Verdacht.

Warken: Nicht nur US-ND, auch andere von EU?

Heiß: Abstrakt: US-ND sind gut aufgestellt. Wenn wir mit einem ganz kleinen ND kooperieren und er damit rechnen muss, durch die Medien geschleift zu werden, hat er ganz andere Schwierigkeiten als die USA, die das verkraften können. (!)

Warken: Mitte 2011 wurde Abteilung 6 im Bundeskanzleramt umstrukturiert. Organigramm 31.03.2011: zwei Gruppen: 61 Leiter Vorbeck und 62. 15.09.2011: UAL-Ebene aufgelöst. Keine Gruppen mehr, nur noch Referate. Neue Struktur bewährt?

Heiß: Habe keine Aussagegenehmigung über Fach- und Dienstaufsicht des BND hinaus. Aber bei Fach- und Dienstaufsicht hat sich das bewährt. Archivwesen des BND, unabhängige Historikerkommission. (!)

Warken: Konkretisieren? Warum verbessert?

Wolff: Diese Aussage ist ohne Anerkennung einer Rechtspflicht.

Sensburg: Aber unter Wahrheitspflicht.

Heiß: Nach bestem Wissen und Gewissen. Ist einfacher, mit Präsident und AL direkt zu reden. Einfacher als in irgendeinem Referat.

Warken: Wann und von wem wurde Entscheidung zu Umstrukturierung getroffen?

Heiß: Chef-BK, 2011.

Warken: Nichts mit Fall Vorbeck zu tun?

Heiß: War Beamter, der dann für Archiv zuständig war.

Warken: Kein Auslöser für Umstrukturierung?

Heiß: Nein.

Fragerunde 2: Linke (10:30)

Hahn: Wie bewerten sie, dass Ex-G-10-Kommissions-Vorsitzender hier erklärte, das er sich getäuscht fühlt?

Heiß: Ist seine Bewertung.

Hahn: Kein Anlass?

Heiß: Habe meine Bewertung abgegeben. Die ist offensichtlich anders. (!)

Hahn: BND spricht von „G-10-Legende“. Bewertung?

Heiß: Eingestuft. Weder kommentieren noch bewerten. G-10-Anträge sind gerechtfertigt.

Hahn: Begriff „Türöffner“? Nicht eingestuft, öffentliche Anhörung: „Wir haben eine G-10-Anordnung als Türöffner benutzt“. Damit die G-10-Kommission angeschwindelt.

Wolff: Falsch. „Beschwindeln“ fiel nicht öffentlich.

Hahn: Türöffner wurde gesagt,

Notz: Bundesregierung darf hier nicht Abgeordnete korrigieren. Sie sind hier zu Gast!

[Tumult.]

Notz: Ich beantrage Unterbrechung der Sitzung.

Mittag: Hilft nicht weiter. Keine Vorwürfe.

Notz: Ich beantrage Unterbrechung der Sitzung.

Mittag: Wer ist dafür? [Opposition.] Wenn wir uns so anmachen, ist die Sitzung unterbrochen.

[Unterbrechung, alle Besucher raus aus dem Saal. (10:30)]

[Habe Herrn Heiß vor dem Saal gefragt, ob ich ein Foto von ihm machen darf. Er will leider nicht.]

[Geht weiter. (10:57)]

Hahn: Bundesregierung darf Abgeordnete nicht unterbrechen. Zeuge sprach von „Türöffner“. Ich sprach von „schwindeln“ gegenüber G-10-Kommission. Was sagen sie zu diesem Begriff? Wie wäre BND ohne Umweg an Kabel gekommen?

Heiß: Antrag war gerechtfertigt und wurde genehmigt. Solcher Ausdruck mag Gefallen sein, kann nicht nicht nachvollziehen, also auch nicht kommentieren.

Hahn: Ist gerechtfertigt und rechtmäßig, dass man einen Waffenhändler überwachen will, aber am Kabel millionenfach andere Gespräche abgreift?

Heiß: Ist zulässig. Routineverkehre sind Rechtsgrundlage BND-Gesetz.

Hahn: Und G-10-Kommission verschweigen, dass USA mit an Leitung sind?

Heiß: G-10-Antrag bezieht sich nicht auf Kooperation mit AND.

Hahn: Wie wäre BND ohne Antrag rangekomen?

Heiß: Bin kein Techniker.

Hahn: Rechtlich? Hätte er ja nicht stellen können.

Heiß: Richtig.

Hahn: Also G-10-Antrag kein Türöffner?

Heiß: Nein.

Hahn: Warken fragte nach Umstrukturierung. Ich lese Bild am Sonntag vor, vom 09.08.2015: „Heiß reiste im Juni 2011 nach Washington. Treffen BND und CIA. USA wiesen Heiß auf Problem hin, dass auch Obama beschäftigen könnte. Mehrere Ausgaben aus dem Spiegel. Vorbeck hat dabei geholfen. Woher USA wissen, sagten sie nicht. Weitere Gespräche. Sogar Pofalla wurde informiert. Vorbeck kaltgestellt. Archiv.“ Waren Sie Juni 2011 in Washington?

Heiß: Ja, Besuchsreise des PKGr?

Hahn: Gab es ein vertrauliches Treffen mit CIA?

Heiß: NÖ.

Hahn: Gab es das Treffen?

Heiß: Ich hafte dafür. NÖ.

Hahn: Das geht nicht, Vorsitzende. Antworten.

Mittag: Herr Wolff?

Wolff: Bestätigung des Treffens kann nachteilige Auswirkungen haben. NÖ.

Hahn: Hat man ihnen Spiegel-Artikel vorgelegt und gesagt, dass Vorbeck dafür verantwortlich ist?

Heiß: NÖ.

Hahn: Haben sie über das Gespräch den Kanzleramtsminister informiert?

Heiß: NÖ. (!)

Hahn: Haben sie mit Chef-BK über Vorbeck geredet?

Heiß: NÖ.

Hahn: Haben sie mit Pofalla über Vorbeck geredet? klare Frage.

Heiß: Habe ich verstanden.

Hahn: Antworten.

Heiß: Ist geschehen.

Hahn: Nein. Vorsitzende?

Mittag: Beruft sich auf Grenzen seiner Aussagegenehmigung. Muss er wissen.

Hahn: Ob AL6 mit Chef-BK über Vorbeck geredet hat, muss er beantworten. Warken bekam vorhin eine gegenteilige Auskunft.

Heiß: Bereits veröffentlichte Sachverhalte verliere nicht ihren Verschlussachenstatus.

Hahn: Wo ist die Geheimhaltung zu ihrem Gespräch?

Heiß: In der Akte, Stempel drauf.

Hahn: Steht in der Zeitung.

Heiß: Schlimm genug. Bedauern wir sehr.

Hahn: Wenn Verschlusssache in Zeitung ist, ist Zeitung geheim?

Heiß: Nein.

Fragerunde 2: Union (11:07)

Warken: Interessiert uns auch, NÖ. Konsequenz aus NSAUA: Verbot der Wirtschaftsspionage. Bewertung?

Heiß: Kompetenzen des BND sind nicht Untersuchungsgegenstand. Wirtschaftsspionage steht nicht im APB. Gesetzliche Klarstellung nicht erforderlich.

Fragerunde 2: Grüne (11:08)

Ströbele: Wir haben noch Fragen.

Heiß: Hätte mir auch gefehlt.

Ströbele: Reiner Zufall, dass Vorbeck zu genau der Zeit mit CIA-Hinweis seinen Posten verliert und ins Archiv kommt. Wollen sie Zusammenhang abstreiten?

Heiß: Sachverhalt immer noch geheim. Habe nicht gesagt, ob Sachverhalt stimmt.

Ströbele: Antwort auf Frage?

Heiß: Nein.

Ströbele: Nichts miteinander zu tun?

Heiß: Ja.

Ströbele: Halten sie Aufrecht?

Heiß: Ja.

Ströbele: Reiner Zufall? Hatte ja dann neuen Posten.

Heiß: Ja.

Ströbele: BND hat nicht Aufgabe Wirtschaftsspionage. Wäre das Rechtsverstoß?

Heiß: APB ist innerdienstliche Weisung. Kein gesetztes Recht. Wahrscheinlich kein Rechtsverstoß. (!) Spionage ist aber immer Rechtsverstoß im Zielland.

Ströbele: BND darf nur tun, was im Gesetz erlaubt ist.

Heiß: Verstoß gegen APB ist nicht unmittelbar Rechtsverstoß.

Ströbele: Darf sich BND an Wirtschaftsspionage von AND beteiligen?

Heiß: Beteiligung ist wie eigenes Handeln.

Ströbele: Sehe ich auch so. Haben Sie USA geglaubt, dass sie keine Wirtschaftsspionage betreiben?

Heiß: Haben keine Anhaltspunkte, dass das nicht stimmt.

Ströbele: Wurden Selektorenlisten übergeben, nach denen NSA auch Selekoren gegen Wirtschaftsunternehmen hat. Bestätigen?

Heiß: Aufklären von Wirtschaftsunternehmen ist nicht automatisch Wirtschaftsspionage. Kann auch Proliferation oder Massenvernichtungswaffen sein.

Ströbele: Ist Ausspionieren von französischem Präsidenten Rechtsverstoß?

Heiß: IMHO Verstoß gegen MoA, ist aber rechtlich nicht bindend.

Ströbele: Wenn BND französischen Präsidenten oder Regierung abhört: Ist das Rechtsverstoß?

Heiß: Kann man nicht pauschal sagen. Kann aus Sicherheitsgesichtspunkten erforderlich sein, Beispiel Verhandlungen zu Nuklearmächten. (!)

Ströbele: Und wenn Merkel sagt „Ausspionieren unter Freunden – das geht gar nicht“?

Heiß: Französische Terroristen dürfen abgehört werden.

Ströbele: Und Präsident?

Heiß: Der dürfte nicht dazugehören.

Ströbele: Wäre das illegal?

Heiß: Bin nicht sicher. Wäre Verstoß gegen APB. Nicht gedeckt durch Generalklausel des BND-Gesetzes.

Ströbele: Sie sind öfters in USA. Reden auch mit AND und US-Regierung. Haben sie nach Bekanntwerden der Selektoren mal angesprochen und kritisiert?

Heiß: War das letzte Mal Ende Oktober 2013 in USA.

Ströbele: Keine Kontakte?

Heiß: Nicht auf Diensteebene. Nicht Präsident.

Fragerunde 2: SPD (11:19)

Flisek: Waren ja am 2. Juli schon mal hier. Haben sie danach nochmal mit zeuge Pofalla geredet?

Heiß: Kann mich nicht erinnern. Habe ihn zufällig bei Akteneinsicht getroffen.

Flisek: Kein Gespräch zu Aussage im NSAUA?

Heiß: Nein.

Flisek: Können sie definitiv ausschließen, Themen zu NSAUA besprochen zu haben?

Heiß: Kann definitiv ausschließen, mich daran zu erinnern. (!)

Flisek: Überwachung von Ausland-Ausland-Kommunikation. Wie sehen sie persönlich den rechtlichen Regelungsbedarf?

Heiß: Überlasse politische Einschätzung der Legislative. Wir tragen gerne dazu bei. Keine persönliche Meinung.

Flisek: Sie sind AL6. Sie werden doch im Bundeskanzleramt beteiligt.

Heiß: Fragten mich nach persönlicher Meinung.

Flisek: Dann Funktionsträgertheorie: Meinung als Funktionsträger AL6?

Heiß: Sehe Bedarf, Klarstellung zu entsprechen.

Flisek: Minimal invasive Klarstellung? Keine Eingriffsbefugnisnorm? Weltraumtheorie? Was würden sie ändern?

Heiß: Gibt generelle Aufgabennorm zu Befugnissen des BND. Sollte man klarstellen wollen, das damit auch Routineverkehre erlaubt sind, könnte man das machen.

Flisek: Umfassende Kontrollinstanz errichten?

Heiß: Haben nichts gegen Kontrolle. Selbstverständlich möglich. Kann ich mir vorstellen. Wird schwierig, millionenfache Dinge im Einzelnen anzugucken.

Flisek: G-10-Kommission wird jetzt aber unterrichtet?

Heiß: Über Umstand der G-10-Maßnahme, nicht Selektoren.

Flisek: Selbstschutz des BND. Wir haben den ganzen Schlamassel doch nur, weil die Rechtsordnung nichts zu Routineverkehren vorsieht. Jonglieren im luftleeren Raum. Untragbarer Zustand. Ordentlicher Rechtsrahmen mit Kontrollinstanz. Wäre doch sauber?

Heiß: Bundesregierung ist für saubere Regelungen. Teilt vielleicht nicht alles. Transparentere Kontrolle denkbar. Können und wollen wir nicht ablehnen. Wollen Schlamassel nicht so oft haben. Handeln nicht rechtswidrig, geht aber deutlicher.

Flisek: Weltraumtheorie. Theorie des virtuellen Auslands. Sehr weite Dehnung des deutschen Rechts. Geht auch anders. Kooperationsvereinbarung von BND mit AND erzeugen keine Selbstbindung des BND?

Heiß: Ist nicht einklagbar. (!)

Flisek: Nachvollziehbar, ist ja Vertrag. Ich stelle mir vor, ich bin Chef-BK. BND kommt, will etwas mit AND machen, Grundlage MoA. Da steht drin, was BND und AND dürfen und was nicht. Auf dieser Grundlage stimme ich dem zu. Dann sagen sie; BND ist daran nicht gebunden? Nur Absichtserklärung? Indianerehrenwort?

Heiß: Was sollte den BND binden?

Flisek: Ist doch im Rahmen des Kontrollsystems so, dass Bundeskanzleramt bei neuer Kooperation auf einer Grundlage eines solchen MoA entscheidet. Ich stimme dem einmal zu. Aber BND ist nicht daran gebunden? Chef-BK trägt doch Verantwortung dafür.

Heiß: MoA bindet BND nicht gegenüber AND. Sondern freiwillige Zusage. Damit gibt BND zum Ausdruck, wie er sich verhalten wird. Verstoß ist dienstrechtlich relevant.

Flisek: Oder bei Vorlage Finger kreuzen?

Heiß: Dann würden wir das vermutlich nicht abschließen. So ein Fall nicht erinnerlich. Spekulation. Aber ich würde so entscheiden.

Flisek: Passiert so etwas oft?

Heiß: Nicht jede alltägliche Kooperation wird mit einem MoA unterlegt. Wen eins abgeschlossen wird, wird uns das auch vorgelegt.

Flisek: Wir kämpfen mit Konsultationsverfahren, das Bundeskanzleramt nur Couterpart durchführt. Wie läuft das ab?

Heiß: Nur Hörensagen. Passiert durch Staatsekretär Fritsche und Projektgruppe Untersuchungsausschuss. Abstrakt wird Partner Material zugesandt und gefragt, ob und wie das dem NSAUA gegeben werden kann.

Wolff: Aussagen ohne Anerkennung einer Rechtspflicht. Beratungssitzung.

Flisek: Trotzdem interessant. Presseveröffentlichung: USA haben signalisiert, dass man Selektoren an Parlament geben kann, wenn die nicht öffentlich werden. Dennis McDonnal hat das am 10. Mai gesagt. Zeit Online 16.08., Spiegel 22.08. Ist Konsultationsverfahren so, dass selbst wenn USA ja sagen, Bundesregierung trotzdem sagt nein. Ist das denkbar?

Heiß: Habe abstrakt Stellung genommen. Meine Aussagegenehmigung geht dazu nicht. Es ist die Letztentscheidung der Bundesregierung, was vorgelegt wird und was nicht.

Fragerunde 3: Grüne (11:38)

Notz: NSAUA hat Folgen für Kooperation mit AND. Ist Kooperation wichtig für Sicherheit Deutschlands?

Heiß: Alle Kooperationen dienen der Sicherheit Deutschlands, sonst würden wir sie nicht eingehen.

Notz: Auch USA? Leib und Leben von Soldaten?

Heiß: Ja.

Notz: Ist es dann nicht zynisch und antiamerikanisch, wenn Sie sagen, dass NSAUA Leib und Leben gefährdet?

Heiß: Das habe ich nicht gesagt.

Notz: Was haben Sie gesagt? Wer zieht sich zurück, warum?

Heiß: Habe nur gesagt, dass Gefahr besteht, dass Partner weniger intensiv kooperieren, wenn Einzelheiten medial bekannt werden können.

Notz: Causa Vorbeck gefährdet Leib und eben Deutscher?

Heiß: Nein.

Notz: Sondern?

Heiß: Nicht jeder Kooperations-Rückzug gefährdet Leib und Leben.

Notz: Bundesregierung hat keine Erkenntnisse, dass sich irgendjemand zurückzieht. Keine konkreten Sicherheitsprobleme. Wir können von USA parlamentarische Kontrolle lernen. Meine These: eigenes Versagen kaschieren mit Begründung USA werden sauer.

Heiß: Darf ich darauf etwas sagen?

Notz: War keine Frage.

Heiß: Arbeit des NSAUA ist verdienstvoll. Einzelheiten der Kooperationen NÖ.

Notz: Was haben sie zu Causa Vorbeck intern unternommen? Landesverrats-Anzeigen gegen Journalisten macht man ja auch gerne mal.

Heiß: Habe Vorgang nicht kommentiert.

Notz: Stimmen sie zu, das eingestufte Informationen öffentlich wurden?

Heiß: Nein, damit würde ich es bestätigen.

Notz: Löschaktion August 2013. Sie haben erst im März 2015 erfahren, dass unmittelbar nach Snowden zehntausende Selektoren gelöscht wurden?

Heiß: Unterstellt, dass gelöscht wurde. Wurde Ablehnungsliste erstelt. Nicht mehr gesteuert.

Notz: Zehntausende Begriffe rausgenommen. BND sprach intern selbst von löschen. Hier: nicht mehr gesteuert. Zehntausende Selektoren aus Erfassung genommen.

Heiß: Kann ich nicht bestätigen. Erinnere mich an 2.000er Liste.

Notz: Können 38.000 gewesen sein.

Heiß: Kommt darauf an, wie man zählt.

Notz: Erst im März 2015 erfahren?

Heiß: Ja.

Notz: Hatten sie das gerne im August 2013 erfahren?

Heiß: Ja. (!)

Notz: Haben sie nicht?

Heiß: Nein.

Notz: Wer ist Schuld?

Heiß: KA. (!)

Notz: Haben sie das aufgeklärt?

Heiß: Macht doch NSAUA.

Notz: Ehrt unser Gremium. Ab er sie sind als Fach- und Dienstaufsicht zuständig. Warum wurden sie nicht informiert? Warum bis heute keine Konsequenzen? Warum Nichtmeldung nicht sanktioniert?

Heiß: Zu 2013 ist mir Motivlage für Nichtmeldung nicht bekannt. Ist Gegenstand von Untersuchungen. Was wir jetzt tun, ist nicht Untersuchungsgegenstand und nicht von Aussagegenehmigung gedeckt.

Notz: Haben sie darüber mit BND-Präsident Schindler geredet?

Heiß: Aufklärung läuft. Konsequenzen erst danach.

Notz: Eindruck: Jahrelang Probleme mit Übergriffigkeiten im BND. Nichtmeldung über zehntausende Selektoren erst durch NSAUA erfahren. Skandalös. Sie sind zuständig und verantwortlich. Klären aber nicht auf nach Snowden. Erst durch uns erfahren sie das. Aber keine Konsequenzen gegenüber Mitarbeitern. Entsteht der Eindruck, dass die Operation den Segen einer bestimmten Seite hatte.

Heiß: Über Motive für Nichtmeldung weiß ich nichts. Gilt es aufzuklären.

Notz: Haben sie mit denen gesprochen?

Heiß: Tätigkeit nach Einsetzung ist nicht Untersuchungsgegenstand.

[Besucherin Katja Hartwig unterbricht Sitzung und ruft von der Tribüne über ihre Überwachung und Strafanzeigen.]

Sensburg: Unterbrechung. Bitte Saal verlassen.

[Bundestagspolizei kommt und bittet sie zu gehen.]

Sensburg: Bitte Saal freiwillig verlassen. Sonst muss ich sie der Sitzung verweisen. Dann gilt das für den Rest des NSAUA.

[Diskussion von Sensburg und Hartwig. Hartwig verlässt Raum. Sitzung geht weiter. (11:57)]

Notz: Selektoren: Haben sie Ablehnungslisten gesehen?

Heiß: Gesehen ja, aber nicht gelesen.

Notz: Kennen sie einzelne Selektoren?

Heiß: Habe nicht gelesen, sondern nur Zahlen oder Namen gesehen.

Notz: Wann?

Heiß: Anlässlich eines Kontrollbesuchs eines Kollegen in Pullach.

Notz: Wann?

Heiß: Dieses Jahr.

Notz: Kennen sie Schwachstellenbericht aus dem Jahr 2007?

Heiß: Nein, habe mir berichten lassen. Hat einen anderen, technischen Namen. Name „Schwachstellenbericht“ ist Verallgemeinerung.

Notz: War der Thema vor März 2015 im Bundeskanzleramt?

Heiß: Nein, IIRC erst danach diskutiert. Bezieht sich aber auch nicht auf NSA-Selektoren aus März.

Notz: Nein, bezieht sich auf Eikonal. Erstellerin des Berichts war im Dezember 2014 hier. Als die im Bundeskanzleramt war, waren sie anwesend?

Heiß: Ja.

Notz: Zog Bundeskanzleramt Konsequenzen aus diesem Bericht?

Heiß: Kam im Dezember 2014 an Bundeskanzleramt. Weit nach Einsetzung des NSAUA. Nicht Untersuchungsgegenstand.

Wolff: Treffen im Bundeskanzleramt mit Zeugin war im Oktober 2014.

Notz: Vor Anhörung hier. Keine unmittelbaren Konsequenzen im Bundeskanzleramt? Erst März 2015?

Heiß: Kein Untersuchungsgegenstand.

Notz: Doch. Bericht ist Gegenstand. Bedauerlich, dass sie erst nach unserer Arbeit Konsequenzen ziehen.

Heiß: Berichten wir gerne dem PKGr. Laufender Vorgang. Eikonal wurde schon 2008 abgeschlossen.

Notz: Die dort beschriebenen Probleme wirken fort. Eindruck: Bundeskanzleramt zog keine Konsequenzen aus den Problemen. Immer wieder Übergriffe. Keine Konsequenzen? Kein günstiges Erscheinungsbild für Fach- und Dienstaufsicht.

Heiß: Kein Verfahrensgegenstand. Noch keine inhaltliche Aussage.

Ströbele: Nichtmelden der Löschaktion von Selektoren August 2013 besonderer Vorgang?

Heiß: Hätte gemeldet werden müssen.

Ströbele: Hätte man das damals PKGr mitteilen müssen?

Heiß: Haben wir im März 2015 getan, als es bekannt wurde.

Ströbele: Wissen sie, ob dieser Vorgang von besonderer Bedeutung sich mehrfach im BND angespielt hat? Oder nur einmalig?

Heiß: Habe die Frage nicht verstanden.

Ströbele: Haben andere Stellen im BND auch Selektoren geprüft 2013?

Heiß: KA. Bin nicht BND. (!)

Ströbele: Haben Sie sich den Vorgang genau berichten lassen?

Heiß: Ja.

Ströbele: Dabei so etwas nicht aufgestoßen?

Heiß: Mir nicht erinnerlich, mir nicht bekannt. Aufklärung im Einzelnen nach März 2015 nicht Untersuchungsgegenstand.

Ströbele: Aber interessant. Sie haben Liste gesehen, aber nicht gelesen. Ein Blatt oder mehr?

Heiß: Kommt darauf an, wie klein die Schrift ist. War lesbar, also mehrere Blätter.

Ströbele: Angesehen, gelesen, Stichprobe?

Heiß: Nein.

Ströbele: Stapel im BND gesehen?

Heiß: Wurde als Anschauungsmaterial hochgehalten. Sie waren dabei.

Ströbele: Ich war dabei?

Heiß: Sie hatten das sogar in der Hand. Und ich habe dafür gesorgt, dass das wieder eingesammelt wurde.

[Gelächter.]

Ströbele: Ich hatte das Paket mit den Selektoren in der Hand?

Heiß: War kein Paket.

Ströbele: Ich hatte die Selektoren?

Heiß: Ja. (!)

Wolff: War im PKGr, also eingestuft.

Ströbele: Kollegen Hahn und Lischka waren nicht dabei, aber andere, dutzende Personen. Sie wollen nicht sagen, was sie intern unternommen haben. Haben sie diesen Vorgang von besonderer Bedeutung mit USA angesprochen oder das veranlasst?

Heiß: Wir haben die Listen im März 2015 bekommen, Konsequenzen sind laufender Vorgang, nicht Untersuchungsgegenstand. Listen unterliegen der Konsultation. (!)

Ströbele: Haben wir schmerzhaft zur Kenntnis genommen. Deswegen bekommt NSAUA die ja nicht. Haben USA gegen Weitergabe widersprochen?

Heiß: Laufende Konsultation.

Ströbele: Für unsere Arbeit von erheblicher Bedeutung.

Heiß: Konsultation nicht Untersuchunsgegenstand.

Ströbele: Ungeheuer interessant.

Heiß: Habe keinen Zweifel daran.

Ströbele: Wurden nur durch unseren Antrag auch im Bundeskanzleramt bekannt.

Sensburg: Beratungssitzung.

Ströbele: Öffentlichkeit interessiert das auch.

Sensburg: Aber nicht Teil der Zeugenvernehmnung.

Ströbele: Gab es ein Veto?

Heiß: Werde zu Konsultationsverfahren nichts sagen.

Ströbele: Warum?

Heiß: Kein Untersuchungsgegenstand.

Ströbele: Uns werden deshalb die Akten, die uns zustehen, verwehrt. Danach müssen wir fragen.

Heiß: Begründung ging dem Ausschuss zu. Die hat der Ausschuss akzeptiert.

Wolff: Haben in Beratungssitzung dazu Stellung genommen. Vielfach beraten. Bei Bedarf gerne nochmal. Zeuge hat dazu keine Aussagegenehmigung.

Ströbele: Wollen Frage nicht beantworten?

Heiß: Darf ich nicht beantworten.

Ströbele: Haben sie vor, Selektoren gegenüber der NSA anzusprechen?

Heiß: Habe ich bereits gesagt.

Ströbele: Trifft es zu, das Bundesregierung/Bundeskanzleramt 2013 an US-Regierung und NSA Frageliste verschickt hat?

Heiß: BMI und BMJ haben damals Briefe geschrieben.

Ströbele: Kennen sie nicht?

Heiß: Habe ich nicht gegenwärtig. Gab Fragen zu Veröffentlichungen.

Ströbele: Wurden die beantwortet?

Heiß: KA. Mir nicht bekannt.

Ströbele: Wir haben US-Regierung und NSA reagiert?

Heiß: Mir ist keine Antwort bekannt.

Ströbele: Auch nicht aus verschiedenen Sitzungen?

Heiß: Welche?

Ströbele: An denen wir gemeinsam teilnehmen.

Heiß: Mit nicht bekannt.

Ströbele: Stimmt nicht. (!)

Heiß: Kann mich nicht erinnern.

Ströbele: Frageliste der Bundesregierung.

Heiß: Kann mich an keine Antwort erinnern.

Ströbele: Auch keine aufschiebende?

Heiß: Nein.

Ströbele: Ihre Aussage. Gut. Oder nicht gut.

Ausschuss der Öffentlichkeit. Beschluss.

$Danke.

Presse-Statements (12:25)

Steiner: Erkenntnisse gestern und heute?

Flisek: Gestern und heute BND-Mitarbeiter, die Selektoren geprüft haben. Sehr deutlich herausgearbeitet, dass es Defizite bei Filterung von US-Selektoren gab. G-10-Filter von Deutschen defizitär, wenn E-Mail-Adressen nicht auf .de enden. Ganz große Zahl deutscher Adressen, wie guenter.oettigner@ec.europa.eu. Die wäre bis 2013 nicht als G-10-relevant erkannt worden wären. Sämtliche Deutsche bei internationalen Organisationen und Unternehmen wie .com und .org-Domain waren wohl in Fokus von Überwachung. Beweis für erhebliche Rechts- und Kontrolldefizite. SPD-Fraktion hat umfassende Reformvorschläge gemacht. NSU-Ausschuss hat BfV refomiert, NSAUA sollte BND reformieren. Bundeskanzleramt reagiert sehr verhalten.

Steier: Gesamteindruck Zeuge Heiß? Reform im Bundeskanzleramt?

Flisek: Bundeskanzleramt muss getragen werden. Hat als Aufsichtebehörde die Pflicht, die BND-Mitarbeiter zu schützen. Derzeit luftleerer Raum. G-10-Kommission missbraucht. Schlamassel. BND braucht klare Grundlagen, aber keine kontrollfreien Bereiche.

Steiner: Neue Erkenntnisse gestern und heute?

Notz: neue Widersprüche. Abläuft August/September 2013 bei Selektorenprüfung in BND immer noch unklar und widersprüchlich. Wird etwas verdeckt? Heute wurde wieder deutlich, dass Bundeskanzleramt nie aktiv aufgeklärt hat. Weil Schmutzhaufen unter dem Teppich gigantomanisch groß ist. Aufklärung erst durch NSAUA. Kann nicht sein. Bedaure passive Rolle des Bundeskanzleramt.

Steier: Heiß identifiziert keinen Reformbedarf. Erst NSAUA oder jetzt schon Reform?

Notz: Bundeskanzleramt und BND berufen sich immer noch auf irre Theorien wie Funktionsträger- und Weltraumtheorie. Schon vor zehn Jahren falsch, heute erwiesen falsch. Vor zehn Jahren bewusst falsche Entscheidung getroffen: keine Reform, sondern Graubereich. Probleme schlagen heute voll auf. Reform und Debatte über Verhältnismäßigkeit dringend notwendig. Massendatenmarkt und täglich milliardenfacher Metadatenaustausch unverhältnismäßig.

Steier: Zusammenarbeit mit AND eingeschränkt?

Notz: Gibt darüber keinerlei Erkenntnisse. Bundesregierung hatte auch keine Erkenntnisse, Heiß auch nicht. Halte das für Schutzbehauptung. Wäre auch zynisch, wenn Partnerdienste Menschenleben in Kauf nehmen, weil Demokratien parlamentarisch aufklären. Ist schlichtweg nicht so. Internationale ND-Kooperation ist wichtig, muss aber rechtsstaatlich sein.

Lücking: Schutz von Firmen erst bei 50-prozentiger Beteiligung von Deutschen. Kommentar?

Notz: So abwegig wie Funktionsträgertheorie, dass Oettinger als EU-Kommissar abgehört werden darf. Hat sich BND selbst ausgedacht. Behörden müssen sich aber an Rechtsprechung orientieren.

Steiner: Kommentar zu gestern und heute?

Hahn: Bin entsetzt über Heiß, der nicht darlegen konnte, wie Fach- und Dienstaufsicht erfolgt. Habe kein Verständnis, dass er erklärt, dass Türöffner G-10-Anordnung rechtmäßig ist. Hat nichts zu Causa Vorbeck gesagt.

Steiner: Gestern Zeuge von Verizon zu Glotaic. Sind sie schlauer geworden?

Hahn: Firma hat den Sicherheitsbeauftragten geschickt, der über wichtige Fragen des Zugangs nichts sagen könnte. Geschäftsführung hatte keine Ahnung, was passiert ist. Heiß findet das okay. Ich finde das abenteuerlich. Wir haben nach unseren Erkenntnissen keinen Zweifel, dass das so stattgefunden hat.

Steiner: Heiß muss über BND-Operationen nicht informiert werden. Ab wann muss Bundeskanzleramt informiert sein?

Hahn: Über AND-Kooperation mit Verträgen muss Bundeskanzleramt informiert werden. Wir haben im PKGr versucht, eine Definition zu bekommen, was Vorgänge von besonderer Bedeutung sind. Jetzt Konsequenzen: Gesetzesänderungen.

Steiner: Konkretisieren?

Hahn: Gesetzliche Grundlagen sind bekannt, an vielen Stellen unzureichend. PKGr darf weder Öffentlichkeit noch Fraktionsvorsitzenden informieren. Wir könnten wie Vorbild USA Dienste-Chefs im Plenum befragen. Aussagen der Minister sollten wir aufzeichnen. Grundsatzproblem: Wir bekommen nur, was Dienste uns sagen. Wir wollen mehr erreichen als bisher.

Steiner: Heiß sagte, dass Sie Selektorenliste in der Hand hatte und er sie Ihnen weggenommen hätte. Stimmt das?

Ströbele: Schön wär’s. Über Sachen im PKGr muss ich schweigen. Ich war zweimal beim BND und wollte die Liste.

Steiner: Gesamtfazit?

Ströbele: Habe Anlass davon auszugehen, dass Heiß nicht die Wahrheit gesagt hat. Mein Wissen über das, was Herr Heiß weiß, darf ich nicht sagen, weil PKGr. Wurde deutlich, dass Arbeit des NSAUA ungeheuer wichtig ist. Weder BND noch Bundeskanzleramt wüssten ohne NSAUA, dass 38.000 illegale Selektoren aktiv waren. Heiß verweigerte oft die Aussage. Resümee: kein guter Tag für die Wahrheitsfindung. Jetzt noch NÖ, richtigstellen.

Steiner: Unwahrheit in PKGr können Sie ihm nicht nachweisen, gibt kein Protokoll?

Ströbele: Versuche ich seit zehn Jahren zu ändern. Jetzt noch deutlicher. Auch ich weiß nicht mehr, was ich im Oktober 2001 im PKGr erfahren habe.

Steiner: Haben USA seit Abzug von Bad Aibling Selektoren selbst nicht mehr geprüft?

Ströbele: Haben ja auch schon vorher illegitime Selektoren festgestellt. Wir wissen ja bis heute nicht, welche scharf gestellt waren. Werden weiter daran arbeiten.

[Jetzt Ende. (12:47)]