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Schritt hin zur Netzneutralität: Chile bannt Zero-Dienste

Wir kritisieren schon seit längerem Zero-Rating-Angebote wie beispielsweise Google Freezone, die einen Verstoß gegen das Netzneutralitätsprinzip darstellen: Ein Anbieter, der einen Deal mit Telekommunikationsunternehmen eingeht, damit die Datenübertragung seiner Dienste für den Kunden kostenlos ist, verschafft sich einen ungerechtfertigten Martkvorteil gegenüber konkurrierenden Anbietern.

  • Elisabeth Pohl
Elisabeth Pohl
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Wir kritisieren schon seit längerem Zero-Rating-Angebote wie beispielsweise Google Freezone, die einen Verstoß gegen das Netzneutralitätsprinzip darstellen: Ein Anbieter, der einen Deal mit Telekommunikationsunternehmen eingeht, damit die Datenübertragung seiner Dienste für den Kunden kostenlos ist, verschafft sich einen ungerechtfertigten Martkvorteil gegenüber konkurrierenden Anbietern. Ob bei diesen Deals bisher Geld geflossen ist, ist nicht klar, sie bieten Vorteile für beide Parteien (Kundenbindung für Google & Co, Anreize für die Kunden, noch mehr vom Netz kostenpflichtig zu nutzen für Telekommunikationsanbieter).

Die chilenische Telekommunikationsbehörde hat jetzt zum 1. Juni die Zero-Dienste von Anbietern wie Google, Facebook und Wikipedia gebannt: Sie widersprechen den gesetzlichen Regelungen zur Netzneutralität (auf Spanisch). Dem Gesetz zufolge dürfen Internet Service Provider nicht willkürlich Inhalte, Anwendungen und Dienste nach Quelle oder Eigentümer unterscheiden.

Das ist ein Schritt hin in die richtige Richtung, auch wenn es offenbar eine Einzelentscheidung ist und in Zukunft weiterhin Einzelfälle geprüft werden (Link auf Spanisch).

Auf Quartz wird die chilenische Entscheidung als rückständig kritisiert und die Free-Rating Optionen von Google oder Facebook als Möglichkeit hervorgehoben, auch ärmeren Bevölkerungsschichten und alten, weniger Internet-affinen Bürgern die Chance zu geben, das Internet zu entdecken, ohne dafür zahlen zu müssen. Es stimmt, Netzneutralität kann als Luxus betrachtet werden, den man sich in reicheren Ländern leisten will, der aber in Entwicklungsgebieten nicht oberste Priorität hat: Hauptsache, überhaupt erst einmal Intenet.

Problematisch ist dabei, dass die führende Stellung dominanter Anbieter durch solche Angebote zementiert wird. Die wachsenden Märkte werden von zahlungskräftigen Unternehmen mit kostenlosen Standardangeboten besetzt und untergraben einen freien und fairen Wettbewerb. Wir finden, es soll freies Internet für alle geben, nicht reduziertes Google und Facebook für alle.

Über die Autor:innen

  • Elisabeth Pohl
    Elisabeth Pohl

    Elisabeth Pohl ist B.A. und seit Mai Praktikantin bei netzpolitik.org. Sie hat in Dresden Politikwissenschaft und Kommunikationswissenschaft studiert und fand, der Blog sei die perfekte Verbindung aus beidem.

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60 Kommentare zu „Schritt hin zur Netzneutralität: Chile bannt Zero-Dienste“

  1. emarkus

    ,

    Moment mal!

    110 und 112 sind auch Zero-Dienste. Anrufer zahlen hierbei keine Gebühren. Stattdessen zahlt der Staat. Das wäre dann ja wohl genauso ein Verstoß gegen die Netzneutralität!

    Ich möchte aber nicht 110 anrufen, sondern einen Sicherheitsdienstleister meiner Wahl. Ich will, dass MEIN Sicherheitsdienstlester ebenso das Recht hat, einen Zero-Dienst anzubieten, genauso wie 110 und 112. Denn man hat nicht immer Guthaben auf seinem Handy oder UMTS-Stick.

    Die netzpolitik.org Schreiberin Elisabeth Pohl sollte sich lieber für eine neutrale Gesetzgebung einsetzen, die es auch privaten Sicherheitsdienstleistern ermöglicht, einen Zero-Dienst anzubieten. Alles andere wäre nur Lobbyismus, der den Staat mit seinen Leistungen bevorzugt.

    Private Sicherheitsdienstleister werden künftig zunehmend wichtig, da der Staat außer Kontrolle ist. Apps wie der Panic-Button von attac werden zunehmend notwendig.

    1. Virtualmono

      ,

      Schon mal was von 0800-Nummern gehört? Die sind für den Anrufer – tadaaaaa – kostenlos. Nichts und Niemand hindert Dich daran, eine solche einzurichten. Erst Nachdenken, dann kommentieren ;-)

      1. emarkus

        ,

        Ich habe nachgedacht. Was im Telefonnetz rechtlich möglich ist, muss auch im Internet rechtlich möglich sein: Zero-Dienste. Alles andere wäre eine Bevorzugung des staatlich regulierten Telefonnetzes. Ich will im Internet verschlüsseltes voip machen dürfen, mit Priorisierung oder ohne, mit Zero-Dienste oder ohne Zero-Dienste, ohne dass mit der Staat zwischen rein fuchtelt.

  2. Harry

    ,

    „Ein Anbieter, der einen Deal mit Telekommunikationsunternehmen eingeht, damit die Datenübertragung seiner Dienste für den Kunden kostenlos ist, verschafft sich einen ungerechtfertigten Martkvorteil gegenüber konkurrierenden Anbietern. “

    Schwachsinn! Absoluter Bullshit! Entschuldigung für die deutlichen Worte. Aber liest sich das mal jemand durch, bevor es veröffentlicht wird?

    Der pöse Anbieter hat gezahlt, damit seine eigenen Kunden einen anderen Dienst ohne zusätzliches Entgelt nutzen können. Er verschafft sich also einen Wettbewerbsvorteil dadurch, dass er etwas zahlt. Und oh Schreck, falls es noch niemanden aufgefallen sein sollte, das nennt man Marktwirtschaft.

    Als Mitglied in einem Fitnessstudio kann ich beispielsweise zu bestimmten Veranstaltungen kostenlos in einen lokalen Club. Andere zahlen dafür. Und warum? Weil mein Fitnessstudio den Club dafür bezahlt beziehungsweise ihn kostenlos im Studio werben lässt. Was für ein Verbrechen. Da muss sofort die Politik her.- Es kann doch nicht sein, dass andere vor dem Club Schlange stehen und ich ohne zu bezahlen einfach so hinein darf. Sofort die Polizei rufen.

    Bitte macht euch nicht lächerlich! Das gibt Gegnern nur Munition in die Hand, um mit Häme und Schadenfreude auf euch zu zeigen.

    1. André

      ,

      Das heißt du bist gegen Netzneutralität?

      1. emarkus

        ,

        Streng genommen ist er FÜR Netzneutralität. Das was netzpolitik.org ständig vorschlägt, ist dagegen Nicht-Neutrales-Netz. Echte Netzneutralität liegt genau dann vor, wenn Netzbetreiber mit ihren Kunden beliebige Verträge abschließen dürfen, ohne dass der Staat mittels Gesetze eingreift. Und Gesetze sind nicht mehr als eine Meinung mit einer Waffe. Denn wer sich nicht an Gesetze hält, bekommt erst schriftliche Drohungen und irgendwann in letzter Konsequenz die Polizei zu Besuch.

      2. Harry

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        Ich bin gegen die Einmischung des Staates ins Netz.

      3. André

        ,

        @emarkus: Nein. Netzneutralität beschreibt eine Eigenschaft des Netzes. Du sprichst von Vertragsfreiheit. Wenn man Netzneutralität will, kommt man um eine Einschränkung der Vertragsfreiheit nicht herum.

        Und wenn man Netzneutralität will, ist es auch konsistent sich gegen zero-rate-Angebote mit Einschränkung auf einzelne Anbieter zu wenden, insofern hat mich die Form der Kritik gewundert.

      4. Harry

        ,

        @André:
        Es IST Vertragsfreiheit, wenn ein Provider Verträge mit Content-Anbietern schließt. Es ist allein eine Sache zwischen diesen beiden Vertragsparteien, was sie vereinbaren.

      5. André

        ,

        Ich kann mich nur wiederholen: Wenn man Netzneutralität will, kommt man um eine Einschränkung der Vertragsfreiheit nicht herum.

        Für eine Diskussion über Anarchokapitalismus ist das hier vielleicht das falsche Forum.

      6. Harry

        ,

        @André:
        Und genau deshalb lehne ich Netzneutralität strikt ab. Vertragsfreiheit und damit der unbedingte Schutz des Eigentum und der Freiheit ist ein Grundrecht, welches unter keinen Umständen geopfert werden darf.

      7. André

        ,

        Also abgesehen davon, dass das Grundgesetz Eigentum sicherlich nicht unbedingt schützt, wird die Vertragsfreiheit in vielen Bereichen eingeschränkt, Sittenwidrigkeit oder Kartellbildung etwa. Netzneutralität ist da tatsächlich nichts besonderes, es stellt sich nur die Frage, ob man das Ziel für wichtig hält oder nicht.

      8. Harry

        ,

        @André:
        Ja, ich stimme dir zu. Das deutsche Grundgesetz ist – beispielsweise im Vergleich mit der amerikanischen Verfassung – keine freiheitliche Verfassung. Eigentumsschutz spielt im Grundgesetz nur eine sehr untergeordnete Rolle. Deshalb lehne ich das Grundgesetz in diesem Punkt auch rundweg ab. Was nicht bedeutet, das viele andere Dinge natürlich durchaus gut und absolut unterstützenswert sind.

        Ich trete jedoch für Freiheit, sowie das Recht auf Leben und Eigentum als grundlegendste Grundrechte der Menschen ein. Deshalb kann ich auch nicht das Argument teilen, dass nur weil an anderer Stelle Grundrechte missachtet werden, man es an dieser Stelle deshalb auch machen kann.

      9. André

        ,

        Diese „Missachtung“ ist eine Abwägung unterschiedlicher Grundrechte.

      10. Harry

        ,

        @André:
        „Diese “Missachtung” ist eine Abwägung unterschiedlicher Grundrechte.“

        Nein, das kann ich nicht erkennen. Meines Erachtens gibt es hier nichts abzuwägen. So gilt das Grundrecht auf Eigentum solange, wie ich dadurch nicht direkt in das Grundrecht eines anderen Menschen eingreife. Da es kein Grundrecht auf kostengünstigen oder schnellen Internetzugang gibt, ist es allein die Entscheidung des Eigentümers (hier also des Providers) ob er dir und mir eine Leistung anbietet und falls ja zu welchen Konditionen.

        Mal ganz nebenbei: Ich finde es äußerst erfrischend, dass man hier frei und fair miteinander diskutieren kann. Ich stehe hier mit meiner Meinung ja eher relativ allein da. Dennoch hat sich die gesamte Diskussion mit allen anderen Teilnehmern immer auf einer sachlich-argumentativen Ebene bewegt und ist nicht in das Persönliche abgerutscht. Das ist heute leider selten geworden. Heute fällt es vielen Menschen leider zunehmend schwer, sachlich zu bleiben und einfach festzuhalten, dass man eben anderer Meinung als sein Gegenüber ist und ihn auch nicht zwingend vom eigenen Standpunkt überzeugen muss. Stattdessen wird oft sehr schnell in das Persönliche ausgewichen. Schön, dass dies hier anders ist.

    2. emarkus

      ,

      Richtig, es ist ganz normale Marktwirtschaft. Nur leider scheint es noch immer Leute zu geben, die an den Sozialismus glauben. Und dass man das Netz planen müsse. Dabei lebt doch das Netz vom Chaos und der Vielfalt.

      1. Harry

        ,

        Ganz genau!

      2. Frl. Unverständnis

        ,

        Und von welcher Vielfalt reden Sie, wenn es nur zwei-drei Anbieter sind, die ständig das 3/4 vom Internet für sich beanspruchen, um skrupellos in die Privatsphäre ihrer Kunden einzubrechen, sie zu betrügen, Datenhehlerei begehen und als Handlager unkontrollierbaren Behörden dienen – und damit das auch so bleibt – ahnungslose Neu„kunden“ mit Gratisangeboten mit reinziehen.

        Die Internetneulinge hätten sonst vielleicht gar nicht mitgemacht; lassen sich aber nun sogar alles vorsetzen, z.B. dass der Privatsphäreverlust standard ist, weil sie es vorher nicht besser kennen lernen konnten. Oder hätten einen anderen Anbieter gewählt. Vielleicht wäre das ja ihr Unternehmen, aber sie können die Millionen nicht aufbringen?

        Als Druckmittel könnten Internetprovider dann noch drosseln, und wer nicht bezahlt, der wird seine Dienste nicht mehr sinnvoll anbieten können. Darum geht es bei Netzneutralität auch!

        Ein deutscher bekannter Emailanbieter verschickt analog dazu Spammails an eigene Kunden, damit sie zum kostenpflichtigen Spamfilter greifen, weil sie denken, der fehlerhafte Zustand sei technisch gegeben.

        Schade, dass Turbokapitalisten „Freiheit“ immer in Korruption übersetzen und einen geordneten Normalzustand als „Sozialismus“ bezeichnen wollen.

        Internet ist heute keine Unterhaltung mehr, sondern Infrastruktur. Mit Infrastruktur spielt man nicht.

      3. Harry

        ,

        @Frl. Unverständnis:
        Ich schrieb es bereits an anderer Stelle: Die Zahl der Marktteilnehmer ist irrelevant. Allein die Möglichkeit, dass jederzeit andere Marktteilnehmer in den Markt eintreten können, definiert eine freie Marktwirtschaft. Und solange kein Politiker seine dreckigen Finger im Spiel hat, kann jederzeit ein neuer Anbieter am Markt auftreten und bessere oder attraktivere Angebote machen.

        Es gibt unzählige Beispiele dafür: So beherrschten lange Zeit praktisch nur zwei Handyhersteller den Markt. Nach dem Wegfall von Siemens/BenQ war es quasi nur noch Nokia mit einem riesigen Marktanteil. Für sehr viele Menschen war Handy gleichbedeutend mit Nokia.

        Dann kamen andere Anbieter auf den Markt. Heute ist Nokia nur noch eine Hülle und spielt nach der weitestgehenden Übernahme durch Microsoft auf dem Handymarkt kaum mehr eine Rolle.

        Wer die Anfänge des kommerziellen Internets kennt, weiß, dass Internet und AOL und Compuserve lange Zeit synonym gebraucht wurden. Beide hatte bei den Dial-up-Verbindungen (etwas anderes gab es damals nicht wirklich) lange Zeit einen Marktanteil knapp unter 100 %.

        Heute gibt es AOL noch, Compuserve nicht wirklich mehr. Doch niemand kennt AOL oder Compuserve mehr. Für das Zugangsgeschäft hat AOL keinerlei Bedeutung mehr. Warum? Weil andere Anbieter auf den Markt traten, die den Kunden attraktivere Angebote machten.

        Du nennst doch selbst die besten Beispiele: Wenn mich die vermeintlichen Spam-Mails des bekannten deutschen Email-Providers stören, nutze ich halt einen anderen Anbieter. Absolut kein Problem. Ist meine eigene freie Entscheidung.

        Und natürlich bekommt der, der nichts oder nur wenig zahlt, eine schlechtere Leistung als der, der viel zahlt. Nutze ich ein kostenloses Email-Postfach, bekomme ich in Form von viel Werbung eine schlechtere Leistung als der, der etwas dafür zahlt.

        Bezahle ich nur wenig für einen Flug, sitze ich in der dritten Klasse und ramme meinem Vordermann die Knie in den Rücken, weil der glaubt, er müsste auch noch seine Lehne nach hinten klappen. Zahle ich mehr, werde ich persönlich vom Purser begrüßt und bekomme ein Bett für die angenehme Übernachtung an Bord.

        Und wenn ich etwas mehr zahle, kann ich auch attraktive Direktflüge buchen und bin schneller am Ziel als derjenige, der auf den billigsten Preis achtet und deshalb Restkontingente mit mehreren Zwischenstopps buchen muss.

        Ich bin privatversichert. Natürlich bekomme ich schneller einen Arzttermin als Kassenversicherte. Ich bekomme auch bessere medizinische Leistungen. Warum? Weil ich meinem Arzt durchschnittlich das Dreifache bezahle gegenüber einem Kassenpatienten. Ich zahle mehr, ich bekomme mehr.

      4. Phil

        ,

        „Ich schrieb es bereits an anderer Stelle: Die Zahl der Marktteilnehmer ist irrelevant. Allein die Möglichkeit, dass jederzeit andere Marktteilnehmer in den Markt eintreten können, definiert eine freie Marktwirtschaft.“

        Das ist Bullshit. Es ist mitnichten irrelevant, da monopolartige Strukturen immer einen Wettbewerb verhindern. Insbesondere, wenn es sich um Infrastruktur handelt. Siehe bspw. Microsoft.

        „Und solange kein Politiker seine dreckigen Finger im Spiel hat, kann jederzeit ein neuer Anbieter am Markt auftreten und bessere oder attraktivere Angebote machen. “

        Aber die dreckigen Finger von so manchen Firmen sind da besser, wie bspw. die dreckigen Finger von Amazon, die gerade die Buchverlage erpressen?

        „Ich bin privatversichert. Ich zahle mehr, ich bekomme mehr.“

        Fragt sich nur, wie lange noch, denn die Versicherer ächzen bereits unter der Last und müssen stetig massiv die Prämien nach oben anpassen, weil das Pyramidenspiel am zusammenbrechen ist.. Mal davon abgesehen, dass im Alter Altersarmut droht und die Prämien nicht mehr bezahlt werden können.

      5. Harry

        ,

        @Phil:
        Noch mal: Ohne den Staat gibt es kein Monopol, weil jederzeit andere Marktteilnehmer in den Markt eintreten können. Microsoft ist ein herrliches Beispiel. MS hat kein Monopol. Es gibt genügend Anbieter anderer Betriebssysteme – kostenfreier wie auch kostenpflichtiger. Nur finden halt 95 % aller Menschen die Angebote von MS für Desktop-Rechner und Laptops so gut, dass sie ihr Geld für ein solches Betriebssystem ausgeben und eben nicht für ein anderes. Die restlichen 5 % entscheiden sich vollkommen frei anders.

        Du schreibst: „Aber die dreckigen Finger von so manchen Firmen sind da besser, wie bspw. die dreckigen Finger von Amazon, die gerade die Buchverlage erpressen?“

        Das ist ein gewaltiger Unterschied: Staatliche Monopole (Wasser, Abwasser, Müll und viele Dinge mehr) werden mit Gewalt (Gesetz) durchgesetzt, weil der Staat das Gewaltmonopol für sich beansprucht.

        Kein privates Unternehmen, sofern es nicht durch den Staat dazu ermächtigt wird, kann irgend welche Dinge mit Gewalt durchsetzen. Es kann seinen potentiellen Kunden nur Angebote machen, die diese annehmen oder auch nicht.

        Amazon verzögert momentan den Versand von Büchern eine bestimmten Verlagsgruppe, weil Amazon nicht mit deren Konditionen einverstanden ist. Amazon meint, der Preis für eBooks sollte niedriger sein als für gedruckte Bücher. Die Verlagsgruppe sieht dies anders.

        Als Folge bekommen Kunden der Verlagsgruppe bei Amazon nur noch einen schlechten Service geboten, sie müssen nämlich auf ihre Bücher warten. Diese kunden werden sich die Bücher also – sofern sie sie erwerben wollen – eben bei einem anderen Anbieter kaufen. So haben bereits einige große Konkurrenten von Amazon auf dem Buchmarkt deutlich kommuniziert, das Kunden bei ihnen jederzeit alle Bücher der betroffenen Verlagsgruppe am nächsten Tag geliefert bekommen. Amazons Konkurrenz profitiert also von der Geschäftspolitik Amazons dieser Verlagsgruppe und damit den Kunden gegenüber.

        Zur private (Kranken)versicherung:
        Ich habe mir ganz freiwillig selbst ausgesucht, ob ich mich überhaupt versichere und falls ja, in welchem Umfang. Und ich habe mir ganz freiwillig selbst ausgesucht, wo ich mich versichere. Ich bin danach einen freiwilligen Vertrag mit einem Unternehmen eingegangen und dieses mit mir. Wir beide haben diesen Vertrag zu erfüllen. Falls das eine Seite nicht tut, wird die andere Seite ihre berechtigten Ansprüche gerichtlich durchsetzen können. Sollten aber entweder ich oder das Unternehmen insolvent werden, dann hat der jeweils andere Vertragspartner Pech. Das ist das inhärent in einem jedem Vertrag enthaltene Risiko.

        Aber darum ging es ja auch überhaupt nicht. Es ging darum dass ich – egal ob selbst finanziert oder versichert – ca. das Dreifache für ein und dieselbe Leistung bei einem Arzt bezahle wie ein – unfreiwillig – Kassenversicherter. Und da ich – egal aus welchem Grund – nun mal mehr bezahle, bekomme ich auch mehr Leistung. Und das erwarte ich auch von meinem Arzt. Ansonsten werde ich ihn wechseln bzw. ihm deutlich machen, dass ich sein Honorar dann auch dem der Kassenpatienten anpassen werde.

        Es gilt wie überall: Mehr Geld = mehr Leistung.

      6. justme2h

        ,

        @Harry:
        Ich stimme dir größtenteils zu, glaube aber was du beschreibst ist eher die optimale Theorie einer Marktwirtschaft. In der Realität sehe ich da einige Schwächen.

        Beispiel Microsoft: Die Einstiegshürde einen PC ohne Windows zu bekommen oder ein anderes Betriebsystem zu nutzen sind ungleich höher. Ich glaube, du traust den „Kunden“ da ein bisschen viel zu, wenn du behauptest, sie können doch einfach das BS wechseln, wenn sie wollen. In der Theorie steht es natürlich jedem frei, in der Praxis machen es Firmen wie Microsoft (und andere, ist nur ein Beispiel) ihren Kunden so schwer wie möglich zu wechseln. Ist das legal => natürlich, jede Firma hat das recht ihre Kunden behalten zu wollen. Ist das chancengleich => nicht wirklich, bestehende Markgrößen wie Google und Microsoft haben viel mehr Möglichkeiten sich am Markt zu halten, ob sie das beste Produkt haben oder nicht. Beispiel: der Internet Explorer. Das Microsoft den Browser direkt ins BS integriert hat, hat in den 90er massiv für seine Durchsetzung gesorgt. Welcher letzendlich der bessere Browser gewesen ist war nicht unwichtig, aber bei weitem nicht der einzige Grund. 10 Jahre später gabs die umgekehrte Entwicklung, trotz Marktmacht hat der IE immer mehr an Bedeutung verloren, es hat sich durchgesetzt, was dem Kunden besser gefiel, so wie es sein sollte.
        Will sagen: Es gibt genug Beispiele wo Firmen ihre Marktmacht ausgenutzt haben, um ihre neuen Produkte vorteilhaft auf den Markt zu bringen oder dort zu halten. Das funktioniert mal mehr mal weniger gut, es bringt so Firmen aber durchaus einen ungleichmäßigen Vorteil. Wenns zu krass wird und sich de-facto Monopole bilden, muss der Staat eingreifen. Auch das kann durchaus passieren.

        Und (um mal zum Thema zu kommen) ich finde es schon kritisch, wenn sowas auf die Infrastruktur des Internets übertragen wird. Wir reden hier ja von etwas, was für viele sowas wie ein „Grundrecht“ ist, ähnlich zu Wasser und Strom. Ich denke schon, dass der Staat da genauer hinschauen sollte als bei Fitnessstudios. Was den Ausbau des Netzes angeht, redet der Staat den Anbietern ja auch wesentlich mehr rein, als er es bei anderen Dingen tuen würde. Daher würde ich sagen, sollten dort auch andere Spielregeln gelten. Es ist auch ungleich schwerer den Markt doch aufzumischen und zu versuchen, ein besseres Produkt anzubieten, als ein Fitnessstudio zu gründen.

      7. Phil

        ,

        „Noch mal: Ohne den Staat gibt es kein Monopol, weil jederzeit andere Marktteilnehmer in den Markt eintreten können. Microsoft ist ein herrliches Beispiel. MS hat kein Monopol. Es gibt genügend Anbieter anderer Betriebssysteme – kostenfreier wie auch kostenpflichtiger.“

        1. Dieses Monopol von MS ist außerhalb des Staates entstanden.
        2. Frag doch mal in den Firmen, wie teuer es wird, sich von der MS-Steuer freizukaufen.
        3. Nicht jede benötigte Software läuft unter den anderen Betriebssystemen.
        4. Frag mal die Kartellbehörden, die Milliardenstrafen gegen Microsoft verhängten, eben weil Misbrauch der Monopolstellung.

        „Das ist ein gewaltiger Unterschied: Staatliche Monopole (Wasser, Abwasser, Müll und viele Dinge mehr) werden mit Gewalt (Gesetz) durchgesetzt, weil der Staat das Gewaltmonopol für sich beansprucht. “

        Dann schau mal nach Berlin, wo nach der Privatisierung von Wasser und Strom der Preis dieser explodiert ist, eben weil es ein natürliches Monopol ist und es schwachsinnig ist, zig Leitungen in die Häuser zu legen, auch schon weil es kein Unternehmer macht, der klar bei Verstand ist.

        “ Amazon meint, der Preis für eBooks sollte niedriger sein als für gedruckte Bücher.“

        Nur geht das nicht bei der Preisbindung. Ergo bedeutet es nichts anderes, als dass sich Amazon mehr Geld einstecken will.

        „Kein privates Unternehmen, sofern es nicht durch den Staat dazu ermächtigt wird, kann irgend welche Dinge mit Gewalt durchsetzen.“

        Dann schau dir mal die in die Höhe getriebenen Wasser- und Strompreise in Berlin seit der Privatisierung an.
        Oder wenn mal wieder Arbeitnehmer erpresst werden.
        Und wie war das gleich noch mit dem einen Gefängnisbetreiber in den USA, der der Staat erpresste?

        „Wir beide haben diesen Vertrag zu erfüllen. Falls das eine Seite nicht tut, wird die andere Seite ihre berechtigten Ansprüche gerichtlich durchsetzen können.“

        Probier das mal bei einem insolventen Vertragspartner. Viel Glück dabei.

      8. Harry

        ,

        @Phil:
        „1. Dieses Monopol von MS ist außerhalb des Staates entstanden.“

        Es IST KEIN Monopol.

        „2. Frag doch mal in den Firmen, wie teuer es wird, sich von der MS-Steuer freizukaufen.“

        Es GIBT KEINE MS-Steuer.

        „3. Nicht jede benötigte Software läuft unter den anderen Betriebssystemen.“

        Und nicht alle Geschmacksrichtungen von Brause B gibt es auch bei Brause A. Und nicht alle Extras bei Wagen X gibt es auch bei Wagen Y. Und Brot B ist weniger knusprig als Brot C… Das ist ja gerade das Tolle an der Marktwirtschaft. Du hast die Wahl und nicht alles ist gleich.

        „4. Frag mal die Kartellbehörden, die Milliardenstrafen gegen Microsoft verhängten, eben weil Misbrauch der Monopolstellung.“

        MS musste Strafe zahlen, weil sie mit ihrem OS einen Browser gleich mitgeliefert haben. Hmmm, ich starte gerade mal den Gnome-Desktop, komisch, da kommt auch ein Browser mit. Vielleicht ist es ja bei KDE anders … nee, auch einer dabei. Ich schau mal auf meinem Android-Handy, eigenartig, auch ein Browser schon drauf. Und mein Auto erhielt ich sogar mit Reifen einer bestimmten marke. Sogar vormontiert. Alles Verbrecher diese bösen Hersteller.

        „Dann schau mal nach Berlin, wo nach der Privatisierung von Wasser und Strom der Preis dieser explodiert ist, eben weil es ein natürliches Monopol ist und es schwachsinnig ist, zig Leitungen in die Häuser zu legen, auch schon weil es kein Unternehmer macht, der klar bei Verstand ist.“

        Wasser ist kein natürliches Monopol. Grundsätzlich kann jeder das Grundwasser anzapfen oder einen nahen See oder was auch immer – es sei denn der Staat verbietet es. Und genau das tut er. Es ist verboten, mit den örtlichen Lizenznehmer für die Wasserversorgung in Konkurrenz zu treten. Dasselbe gilt für Abfall oder Abwasser und viele andere Dinge. Bis vor kurzem war es auf den meisten Strecken verboten, Fernbuslinien anzubieten. Der Staat schafft Monopole, niemand sonst.

        Gas ist im Grunde nichts anderes als Wasser, nur ein anderer Aggregatzustand. Deinen Gasanbieter kannst du aber – jetzt endlich – frei wählen. Kommt genauso aus Leitungen und aus einer Quelle (dem jeweiligen Einspeisepunkt nämlich).

        „Nur geht das nicht bei der Preisbindung.“

        1. Preisbindung ist ein staatliches Gesetz. Verteidigt wird sie vehement von der Lobbygruppe der Buchhändler, dem Börsenverein. Ohne Staat bzw. ohne das Gesetz keine Preisbindung!

        2. Die Preisbindung gilt nur für den Endverbraucher. Sie bestimmt nicht die Einkaufskonditionen der Händler. Und um die geht es Amazon. Amazon bezieht Bücher üblicherweise mit 50 % Rabatt auf den Endkundenpreis. Amazons Rohertragsmarge bzw. Handelsspanne beträgt also ca. 90 % (USt ist abzuziehen). Im konkreten Fall möchte die Verlagsgruppe zusätzlich zur erwähnten Preisdifferenz zwischen Druck- und E‑Büchern auch hier die Marge von Amazon drücken, indem der Rabatt niedriger ausfallen soll.

        „Dann schau dir mal die in die Höhe getriebenen Wasser- und Strompreise in Berlin seit der Privatisierung an.“

        Wenn nach einer Privatisierung die Preise steigen, hat dies mindestens eine und maximal zwei Ursachen: Entweder waren die Preise zuvor zu niedrig und wurden durch Steuern quersubventioniert. Dies ist bei nahezu allen kommunalen Betrieben und insbesondere auch dem öffentlichen Nahverkehr der Fall. Ein privater Betreiber kann aber nicht mit Steuern quersubventionieren, allenfalls kann er dies mit Einnahmen aus anderen Geschäftsfeldern. Mithin können sich also die Kosten verringern und dennoch die Endverbraucherpreise steigen. Oder, zweite Möglichkeit, die Ausschreibung war schlecht organisiert. Wenn der Staat/die Kommune meint, bestimmte Aufgaben hoheitlich betreiben zu wollen – ob dies richtig oder falsch ist will ich hier nicht diskutieren – diese Aufgaben aber dennoch ausschreibt, ist das ja absolut richtig. Nur muss der Staat dann auch auf eine effiziente Auftragsvergabe achten. Dazu gehören ein klarer Anforderungskatalog und vor allem klare Sanktionierungsmöglichkeiten. Ich weiß, wovon ich spreche, ich habe schon Verträge mit einem Wert von weit über €1 Million mit Unternehmen verhandelt. Erbringt ein Auftragnehmer vertraglich vereinbarte Leistungen nicht oder nur schlecht, muss der Staat als Auftraggeber die Möglichkeit haben, relativ leicht neu auszuschreiben. Dies erhöht den Wettbewerb unter den Anbietern und stellt eine hohe Qualität bei niedrigen Preisen sicher – soweit dies eben beim Staat möglich ist. Das Problem dabei: Der Staat hat kein oder nur ein geringes Interesse daran. Er hat ja unbegrenzt Geld, weil er es von den Bürgern erpresst.

        Handelt der Staat als Auftraggeber also so, wie du und ich es als Privatleute tun würden, wenn wir beispielsweise Handwerkerleistungen vergeben, sinkt der Preis einer Dienstleistung gegenüber der Bereitstellung derselben allein nur durch den Staat selbst immer und auf jeden Fall. Aber wie gesagt: Zur Beurteilung muss man natürlich steuerliche Quersubventionen herausrechnen. Das allein ist oft nur mit großem Aufwand möglich.

        „Probier das mal bei einem insolventen Vertragspartner. Viel Glück dabei.“

        Das schrieb ich ja schon: Das ist das natürliche, einem jedem Vertrag innewohnende Risiko. Es gibt keinen Vertrag ohne dieses Risiko. Man kann nur versuchen, es zu minimieren.

        Oder wenn mal wieder Arbeitnehmer erpresst werden.
        Und wie war das gleich noch mit dem einen Gefängnisbetreiber in den USA, der der Staat erpresste?

      9. Phil

        ,

        „Es IST KEIN Monopol.“

        Es ist ein Monopol, egal wie du dich auch winden magst.

        „Es GIBT KEINE MS-Steuer.“

        Oh doch, auch wenn dudich noch so winden willst.

        „“3. Nicht jede benötigte Software läuft unter den anderen Betriebssystemen.”“

        „Und nicht alle Geschmacksrichtungen von Brause B gibt es auch bei Brause A. Und nicht alle Extras bei Wagen X gibt es auch bei Wagen Y. Und Brot B ist weniger knusprig als Brot C… Das ist ja gerade das Tolle an der Marktwirtschaft. Du hast die Wahl und nicht alles ist gleich. “

        Und wieder ein sehr schönes Beispiel, um ablenken und gleichzeitig die Realität ausblenden zu wollen.

        „MS musste Strafe zahlen, weil sie mit ihrem OS einen Browser gleich mitgeliefert haben“

        Nicht nur deswegen. Aber mach dich mal schlau, weswegen noch so alles.

        „Wasser ist kein natürliches Monopol.“

        Sehr wohl ist Wasser ein natürliches Monopol.

        „Grundsätzlich kann jeder das Grundwasser anzapfen oder einen nahen See oder was auch immer“

        Und wieder mal die Realität ausblendend

        „Es ist verboten, mit den örtlichen Lizenznehmer für die Wasserversorgung in Konkurrenz zu treten.“

        Nö, es ergibt nur keinen Sinn, zig Leitungen zu den Häusern zu legen. Und jeder Unternehmer, der bei klaren Verstand ist, wird das auch nicht machen.
        Aber schön zu sehen, wie du dir eine Phantasiewelt zusammen zu lügen versuchst.

        „Ohne Staat bzw. ohne das Gesetz keine Preisbindung!“

        Und ein ruinöser Wettkampf nach den billigsten Angeboten.

        „Amazon bezieht Bücher üblicherweise mit 50 % Rabatt auf den Endkundenpreis.“

        Sind im übrigen nur 30%.

        „Wenn nach einer Privatisierung die Preise steigen, hat dies mindestens eine und maximal zwei Ursachen: Entweder waren die Preise zuvor zu niedrig und wurden durch Steuern quersubventioniert. “

        Schöne Mär. Aber wie war nochmal das Urteil in Bezug auf Wasser? „Missbräuchlich erhöht“.

        „Er hat ja unbegrenzt Geld, weil er es von den Bürgern erpresst. “

        Wie war das nochmal mit dem Urteil zu den Wasserpreisen in Berlin? „Missbräuchlich erhöht“

      10. Harry

        ,

        @justme2h:
        „…bestehende Markgrößen wie Google und Microsoft haben viel mehr Möglichkeiten sich am Markt zu halten, ob sie das beste Produkt haben oder nicht.“

        Natürlich. Ganz klar. Wer bereits im Markt etabliert ist, hat es einfacher. Überhaupt keine Frage. Als Google, MS oder wer auch immer aber einmal anfingen, standen sie vor demselben Problem. Die Chancen sind für alle gleich. Alle haben es beim Markteintritt fast immer schwerer, weil sie sich gegen einen oder mehrere Platzhirsche behaupten müssen.

        „Wir reden hier ja von etwas, was für viele sowas wie ein “Grundrecht” ist, ähnlich zu Wasser und Strom.“

        Aber das ist kein Grundrecht, genauso wenig wie Wasser oder Strom oder eine Wohnung oder eine Frau oder ein Mann oder Kinder oder Gesundheit. Das Leben ist auch nicht fair: De reine wird in ein reiches Elternhaus geboren, der andere nicht. Einer hat einen IQ von 150 der andere schaut RTL. Einer ist musisch begabt und ein anderer nicht. Einer spricht fünf Sprachen fließend ein anderer glaubt, der Genitiv ist dem Dativ sein Tod. Die Liste ist endlos.

        Der Mensch hat das Recht, in Frieden gelassen zu werden, wenn er das möchte. Er hat das Recht, so zu leben, wie er das möchte. Deshalb gibt es nur die Grundrechte Freiheit (in Frieden gelassen zu werden), Leben (selbsterklärend) und Eigentum (Ausfluss aus beidem).

        Wer Strom oder Wasser oder gar Internet (empfinde ich jetzt schon als pervers, aber egal) als Grundrecht definiert, muss Grundrechte anderer Menschen einschränken und verletzten, denn jemand muss dafür ja bezahlen.

        Grundrechte sind keine Rechte, die wir – oder der Staat – uns geben. Grundrechte sind Rechte, die wir aufgrund unserer Existenz haben.

      11. Harry

        ,

        @Phil:
        Was ein Monopol ist (die Unmöglichkeit für andere, neu in den Markt einzutreten) habe ich erläutert. Entweder du argumentierst, wie deiner Meinung nach die Möglichkeit, mit einem Anbieter in Konkurrenz zu treten, dennoch gleichzeitig ein Monopol darstellen kann, oder es gibt von meiner Siete nichts mehr zu diesem Thema zu sagen.

        MS kann keine Steuern erheben. Das weißt du. Steuern sind Zwangsabgaben, die nur ein Staat oder die Mafia erheben kann. MS kann nur von demjenigen Geld verlangen, der freiwillig einen Vertrag mit MS eingeht.

        „Und wieder ein sehr schönes Beispiel, um ablenken und gleichzeitig die Realität ausblenden zu wollen“

        Bitte argumentiere, was dir an meinem Argument konkret nicht passt. Nur einer Antwort wegen musst du hier nicht schreiben.

        Auch wenn du es verneinst: Nenne mir eine deutsche Stadt, in der man in Konkurrenz zum örtlichen Wasseranbieter treten darf. nenne mir eine Stadt, wo man in Konkurrenz zum örtlichen Abfallentsorger treten darf (ich beziehe mich auf Privatleute, nicht auf Unternehmen, welche tatsächlich ihren Entsorger frei wählen dürfen). Nenne mir eine deutsche Stadt, in der ich mein Haus nicht an die örtliche Abwasserentsorgung und damit beim einzigen Anbieter anschließen muss. Ich bin gespannt.

        „Und ein ruinöser Wettkampf nach den billigsten Angeboten“

        Ja, man nennt das Wettbewerb. Aber darum ging es nicht. Es ging darum, dass es wieder der Staat ist, der die Preisbindung per Gesetz – und damit mit Gewalt – geschaffen hat.

        „Sind im übrigen nur 30%.“

        Das kommt drauf an, ob du eBooks oder gedruckte Bücher meinst.

        „Schöne Mär. Aber wie war nochmal das Urteil in Bezug auf Wasser? “Missbräuchlich erhöht”.“

        Was machst du, wenn du einen Handwerker beauftragst, einen Preis vereinbarst und dieser hinterher das Doppelte fordert? Also ich würde gegen die Rechnung vorgehen. Ggf. muss ein Gericht entscheiden. Und sicherlich werde ich diesem Handwerker keinen Auftrag mehr geben. Was macht Berlin?

      12. Phil

        ,

        „Was ein Monopol ist (die Unmöglichkeit für andere, neu in den Markt einzutreten) habe ich erläutert. Entweder du argumentierst, wie deiner Meinung nach die Möglichkeit, mit einem Anbieter in Konkurrenz zu treten, dennoch gleichzeitig ein Monopol darstellen kann, oder es gibt von meiner Siete nichts mehr zu diesem Thema zu sagen.“

        Ich glaube, du hast dich nicht wirklich mit Monopolen und monopolartigen Strukturen und dergleichen auseinander gesetzt.

        „MS kann keine Steuern erheben. Das weißt du. Steuern sind Zwangsabgaben“

        Und warum bekomme ich dann hauptsächlich Rechner mit Windows?

        „“Und wieder ein sehr schönes Beispiel, um ablenken und gleichzeitig die Realität ausblenden zu wollen”“

        „Bitte argumentiere, was dir an meinem Argument konkret nicht passt. Nur einer Antwort wegen musst du hier nicht schreiben. “

        Wenn dir deine Unlogik nicht selbst ins Auge springt, so ist das einzig und allein dein Problem.

        „Auch wenn du es verneinst: Nenne mir eine deutsche Stadt, in der man in Konkurrenz zum örtlichen Wasseranbieter treten darf. nenne mir eine Stadt, wo man in Konkurrenz zum örtlichen Abfallentsorger treten darf (ich beziehe mich auf Privatleute, nicht auf Unternehmen, welche tatsächlich ihren Entsorger frei wählen dürfen). Nenne mir eine deutsche Stadt, in der ich mein Haus nicht an die örtliche Abwasserentsorgung und damit beim einzigen Anbieter anschließen muss. Ich bin gespannt. “

        Auch wenn du es nicht wahr haben willst: Es ergibt weder Sinn, zig Leitungen zu den Häusern zu legen noch Einrichtungen mehrfach vorhalten zu wollen.

        „Ja, man nennt das Wettbewerb.“

        Nein, das ist mitnichten Wettbewerb. Das ist Verdrängung hin zu Monopolen resp. monopolartige Strukturen, was ja nach deiner Logik gar nicht existieren dürfte.

        „Was macht Berlin?“

        Hast du dich denn wenigstens schon mal schlau gemacht?

      13. Harry

        ,

        @Phil:
        „Und warum bekomme ich dann hauptsächlich Rechner mit Windows?“

        Weil dies 95 % der Leute nachfragen. Du kannst aber selbstverständlich auch Rechner ohne jedes OS oder einen Apple-Rechner oder einen mit verschiedenen Linux-Derivaten beziehen.

        „Auch wenn du es nicht wahr haben willst: Es ergibt weder Sinn, zig Leitungen zu den Häusern zu legen noch Einrichtungen mehrfach vorhalten zu wollen.“

        Ich habe nicht nach Sinn oder Unsinn gefragt. Ich habe nach der MÖGLICHKEIT gefragt. Und genau die, existiert nicht, weil es die jeweiligen Kommunen verbieten. Und das tun Kommunen nur, weil sie es offenbar wohl doch nicht für so sinnlos halten, dass ihnen Konkurrenz erwächst.

        „Nein, das ist mitnichten Wettbewerb. Das ist Verdrängung hin zu Monopolen resp. monopolartige Strukturen, was ja nach deiner Logik gar nicht existieren dürfte.“

        Du schriebst von einem Preiswettbewerb. Ich stellte fest, dass dies eben Wettbewerb sei. Unternehmen versuchen ihre Angebote so zu gestalten, dass mehr Kunden sie in Anspruch nehmen. Wettbewerb läuft immer auf eine Verdrängung hinaus. Macht Firma B ein besseres Angebot als Firma A wird sie Firma A Marktanteile wegnehmen. Wettbewerb! Wenn dir das nicht gefällt, musst du den Sozialismus mit all seinen Folgen fordern.

      14. Phil

        ,

        „Weil dies 95 % der Leute nachfragen.“

        Die meisten sind froh, dass ein System vorinstalliert ist und kennen nichts anderes und Apple ist ihnen zu teuer.

        „Du kannst aber selbstverständlich auch Rechner ohne jedes OS oder einen Apple-Rechner oder einen mit verschiedenen Linux-Derivaten beziehen.“

        Jo, meist die teuren Modelle, die aber auch erstmal gefunden werden müssen.

        „Ich habe nicht nach Sinn oder Unsinn gefragt. Ich habe nach der MÖGLICHKEIT gefragt. Und genau die, existiert nicht, weil es die jeweiligen Kommunen verbieten.“

        Eben weil es schlicht und ergreifend unsinnig ist.

        „Wettbewerb läuft immer auf eine Verdrängung hinaus.“

        Nö, denn Wettbewerb ist eine Aufteilung des Marktes.

    3. Frl. Unverständnis

      ,

      Stell dir vor, der Club lässt dann nur noch Leute vom Fitnessstudio rein.

      Entweder weil sie drinnen den ganzen Platz belegen. Oder weil der Club möchte, dass dann auch der Yogakurs ein Abkommen schließt. Oder vielleicht gibt es einen Deal und das Fitnessstudio möchte, dass mehr Leute wegen des Clubs Kunden werden. Oder das Fitnessstudio möchte die Yogaschule ausstechen, weil sie auch Yoga anbieten. Oder der Club will andere Clubs, in die sie sonst gegangen wären, ausstechen.

      Nur geht es hier nicht um einen Club, sondern um weltweit funktionierende Kommunikationsinfrastrukur.

      1. Harry

        ,

        Ja, das ist stinknormaler Wettbewerb. Und wenn es zu viele Kunden störte, würden sie ganz schnell zu anderen Clubs wechseln, die bereitwillig ihre Dienstleistungen anbieten. Das nennt man Marktwirtschaft.

        Und ob man eine Sache nun als Infrastruktur oder Bärenschwengel bezeichnet, ist vollkommen irrelevant. Wo es Nachfrage gibt, gibt es auch Anbieter. Und alle Anbieter wollen die meisten Kunden für sich. Das wiederum nennt sich Wettbewerb und bringt all die tollen Innovationen hervor, die wir heute alle gerne benutzen.

      2. sebasti8n

        ,

        Schreiben wir es mal etwas einfacher.
        Marktfreiheit ist wenn VW-fahrer(nur als Beispielgruppe) nicht die Standspur benutzen müssen weil VW Bestechungsgeld an den Autobahnbetreiber gezahlt hat, das sie auf den normalen Spuren fahren dürfen.
        Wenn ich jetzt dagegen bin, bin ich Kommunist?
        Ich denke ich bin eher Marktliberal wenn ich solche Mauscheleien nicht möchte und dafür bin das alle Automarken zu den gleichen Bedingungen die BAB benutzen dürfen.
        Das auf der linken Spur häufiger größere Reiselimosinen anzutreffen sind sollte dem (Autobahn)Netzbetreiber egal sein.

        Im Energiesektor ist es normal das Infrastruktur und Inhalt getrennt ist, das empfinde ich als richtig und nicht als kommunistische/sozialistische Idee.
        Wer Monopole/Oligopole will hat freie Marktwirtschaft nicht wirklich verstanden.

        Das Argument ich könne doch schnell eine neue Autbahn bauen und dadurch ist dem Wettbewerb doch genüge getan ist etwas daneben.

      3. emarkus

        ,

        @sebasti8n

        Keiner hat Bock auf solche Mauscheleien. Da stimme ich dir zu. Auch ich habe da nicht viel Bock drauf. Nur kann man die Probleme auch anders lösen. Etwa indem solche Anbieter einfach gemieden werden. Und das dürfte funktionieren, gerade weil eben niemand Lust auf sowas hat.

        Bezogen aufs Internet und Netzneutralität kann ich nur sagen: Wo bleibt denn endlich die schöne saubere Definition der Netzneutralitätsbefürworter, die man dann endlich als freiwilliges Gütesiegel für Internetanschlüsse und Weitverkehrsnetze nutzen kann? Dann wäre nämlich schon mal vieles geholfen. Aber das wollen die Netzneutralitätsbefürworter nicht. Die wollen erstmal politisches Gehör, und erst danach denkt man über die sachlichen Probleme nach. Das ist klug, schließlich ist es fast unmöglich, eine saubere Definition der Netzneutralität zu liefern. Ich habe es tagelang probiert. Jeder Versuch hatte so massive Schwächen, dass es unmöglich sein dürfte, jemanden davon zu überzeugen. Für Politiker wäre es natürlich ein massives Problem, bereits schon vor der Regulierung solche Fehler zu offenbaren.

      4. Harry

        ,

        @sebasti8n:
        LEider hinkt dein Beispiel mit VW und der Autobahn gewaltig. Warum? Die Autobahnen werden von Steuergeldern bezahlt.

        Würde es sich um eine privat betriebene Straße handeln, so stände es dem Eigentümer dieser Straße natürlich frei, unterschiedliche Mautgebühren für unterschiedliche Fahrzeugtypen zu nehmen. Und es könnte tatsächlich sein, dass sich einige Autohersteller an der Finanzierung beteiligen und ihre eigenen Kunden dafür besondere Rechte bekommen. Ich habe selbst ja Beispiele gebracht, wo genau das im Alltag passiert.

        Wo soll das Problem sein? Das ist Wettbewerb. Andere Autohersteller wollen vielleicht nicht nachstehen und zahlen auch, denn auch sie wollen ihren Kunden einen besonderen Service bieten. Und wieder andere könnten damit werben, nichts zu zahlen und deshalb ihre Autopreise niedriger zu halten. Es gäbe endlos denkbare Varianten. Und das alles wäre nur möglich, weil der Staat sich heraushält.

      5. sebasti8n

        ,

        @Harry
        Autobahnen werden nicht mehr nur von Steuergeldern bezahlt, Stichwort PPP und es wäre für dich also in Ordnung wenn auf 150km der BAB A7 keine BMW mehr fahren dürften oder 50€ Maut am Tag zahlen müssen? Das ist kein Wettbewerb das ist Erpressung.
        @emarkus
        Netzneutralität ist ganz einfach, Inhalte werden zu gleichen Bedingungen in unabhängigen Netzen transportiert, Abrechnung nach Terrabyte und nicht nach Höhe des Schmiergeldes.
        Wie beim Gas oder beim Strom, ganz einfach man muß nur wollen

      6. Harry

        ,

        @sebasti8n:
        Solange für etwas Steuergelder ausgegeben werden, müssen notwendigerweise andere Regeln gelten. Denn hier hat ja nicht jemand freiwillig für eine angebotene Leistung gezahlt. Stattdessen wurde ihm sein Eigentum unter Gewaltandrohung genommen (Steuern) und es von anderen dann nach eigenem Gutdünken ausgegeben.

        Anders sieht das natürlich bei private Angeboten aus. Wenn jemand mit seinem Eigentum etwas schafft, seien es Güter oder Dienstleistungen, dann hat er das alleinige Recht, darüber zu verfügen. Ob und wem er dann diese Dinge zum Kauf anbietet – und ob überhaupt – ist seine Entscheidung.

        Und warum sollte das Erpressung sein? Niemand ist verpflichtet – oder sollte es jedenfalls nicht – sein Eigentum gegen seinen Willen jemandem zur Verfügung zu stellen. Es gibt doch nicht nur einen möglichen Anbieter von Straßen. Wenn Anbieter A keine BMW-Fahrer mag (was in der Praxis so natürlich wohl kaum vorkommen würde), dann merkt Anbieter B sehr schnell, dass er mit den vernachlässigten BMW-Fahrern ein tolles Geschäft machen kann und seinerseits eine Straße bauen, auf denen bevorzugt BMW-Fahrer unterwegs sein dürfen.

        Warum gibt es denn gerade in Großstädten immer mehr Fitness-Studios nur für Frauen? Männer haben schließlich nichts gegen Frauen im Fitness-Studie. Ganz im Gegenteil. Nachfrage! Frauen möchten offenbar durchaus auch gerne mal nur unter ihresgleichen trainieren. Und eben weil es diese Nachfrage gibt und sich Frauen bisher in normalen Fitness-Studios offenbar benachteiligt fühlten (ob berechtigt oder nicht st dabei vollkommen egal, allein der subjektive Eindruck ist entscheidend). Schon gab es Anbieter, die ihr Geschäft witterten. Und das offenbar erfolgreich.

        Und wenn sich BWM-Fahrer auf einer privaten Straße benachteiligt fühlen, wird es sicher auch bald einen Geschäftsmann geben, der das große Geld riecht.

      7. Phil

        ,

        „Es gibt doch nicht nur einen möglichen Anbieter von Straßen. Wenn Anbieter A keine BMW-Fahrer mag (was in der Praxis so natürlich wohl kaum vorkommen würde), dann merkt Anbieter B sehr schnell, dass er mit den vernachlässigten BMW-Fahrern ein tolles Geschäft machen kann und seinerseits eine Straße bauen, auf denen bevorzugt BMW-Fahrer unterwegs sein dürfen. “

        Ach, dann soll im Land lieber jeder Flecken Natur mit Straßen vollgepflastert werden? Ziemlich selten dämliche Argumentation, die nur unnütze Kosten erzeugt und die kein Unternehmer eingeht, der klar bei Verstand ist.

      8. Harry

        ,

        @Phil:
        Wie kommst du darauf, dass jeder Zentimeter mit Straßen vollgepflastert werden wird? Straßen können nur gebaut werden, wenn man den Grund und Boden besitzt, auf dem sie gebaut werden, oder ihn erwirbt. Das kostet und begrenzt schon auf ganz natürliche, sprich ökonomische Weise die zahl der Anbieter. Der Staat nimmt sich Grund und Boden ggf. mit Gewalt und nennt es Enteignung. Ein privater Unternehmer kann das natürlich nicht. Angebot und Nachfrage würden auch hier den Rest regeln.

        Ob man den Bau von Straßen als notwendige Aufgabe des Staates ansieht, mag jeder für sich selbst entscheiden. Ich habe lediglich aufgezeigt, dass es eben keineswegs so ist, wie Politiker es gerne behaupten, dass es ohne den Staat keine Straßen gäbe. Selbstverständlich gäbe es die, schlicht und ergreifend, weil es eine Nachfrage danach gibt.

      9. sebasti8n

        ,

        @ Harry
        der Staat ist dafür verantwortlich das es Monopole gibt und ist gegen den Wettbewerb?
        Hallo, klopf klopf, ist noch jemand da?
        Eine ziemlich steile These, wer sorgt denn dafür das Kartelle und Monopole zerschlagen werden, ich will da nicht weiter darauf eingehen nur als kleiner Denkanstoß, zur not auch mal bei Marx nachschlagen.
        Die Realität sieht anders aus.
        Der Souverän und mit ihm der Staat ist durchaus in der Lage über das Eigentum anderer zu bestimmen.
        Für Braunkohle oder Fraking werden ganze Ortschaften abgerissen, Drogen, Waffen oder Sklaven werden für illegal erklärt.
        Wirtschaftssanktionen oder Exportverbote werden ausgesprochen.
        Wo MS hier schon mal erwähnt wurde, die musten 561.000.000€ Strafe zahlen weil sie den iE bevorzugt haben.
        Und hier wird die Meinung vertreten das es nichts auf der Welt geben könnte was die Netzneutralität bzw Unabhängigkeit von den Inhalten gewährleisten könnte.
        Es geht nur um den Willen etwas zu ändern, nichts ausser den Lobbyisten steht dem entgegen.
        Siehe auch GG->Eigentum verpflichtet

      10. Phil

        ,

        Du brauchst nicht abzulenken, wir waren beim Thema natürliche Monopole.

        Und da du schon Enteignung anführst, die gibt es auch in den USA, die du ja in so hohen Tönen lobst.

      11. Harry

        ,

        @sebasti8n:
        Ein Monopol bzw. ein Kartell bedeutet, dass es nur einen Anbieter bzw. nur eine Gruppe von Anbietern gibt, weil kein anderer Anbieter in den Markt eintreten kann.

        Natürlicherweise ist dies ausschließlich dann möglich, wenn ein Eigentümer alle Vorkommen eines bestimmten Rohstoffes besitzt. Selbst dann würden bald andere Anbieter versuchen, das Problem durch die Entwicklung anderer technischer Innovationen zu umgehen.

        Patente sind ebenfalls Monopole, allerdings sind Patente keine natürlichen Monopole, sondern bereits wieder durch den Staat geschaffen, durch entsprechende Patentgesetze.

        Ohne den Staat bzw. seine Gesetze kann es – abgesehen vom genannten Fall – keine Monopole geben. Denn kein Unternehmen kann ein anderes am Markteintritt hindern. Dazu bräuchte es schon eine starke Privatarmee, die den Konkurrenten mit Gewalt am Markteintritt hindert. In einem solchen Fall haben wir es dann aber weder mit einem Rechtsstaat noch mit einer freien Wirtschaft zu tun. Auch ist das in der Praxis glücklicherweise bedeutungslos.

        Ich greife ein halbwegs aktuelles Beispiel heraus: Große Kaffeeröster wurden wegen Preisabsprachen vom Kartellamt verurteilt und mussten erhebliche Strafzahlungen leisten. Ihnen wurde vorgeworfen, jahrelang den Preis von Kaffee abgesprochen zu haben.

        Ja und? Sollen sie soviel absprechen wie sie wollen. In Deutschland gibt es Hunderte von Röstereien. Hätte der Verbraucher Kaffeepreise als zu hoch empfunden, wären diese kleinen Röstereien sicherlich gerne zur Stelle gewesen, um die nachfrage nach günstigerem Kaffee zu befriedigen und damit ein Riesengeschäft zu machen.

        „Der Souverän und mit ihm der Staat ist durchaus in der Lage über das Eigentum anderer zu bestimmen.“

        Der Souverän ist nicht der Staat – jedenfalls nicht mehr seit Beginn der zweiten Republik. Es ist das Volk. Aber ich weiß natürlich, was du meinst. Und ja, der Staat bestimmt ständig über Eigentum, was ihm nicht gehört. Gerade gedenken wir der 100 Jahre seit dem Beginn des 1. Weltkrieges. Das ist die wohl radikalste Form, wie Politiker über das Leben, die Freiheit und das Eigentum anderer Menschen bestimmen. Aber das macht es ja weder richtig noch erstrebenswert.

        „Für Braunkohle oder Fraking werden ganze Ortschaften abgerissen.“

        Enteignungen sind eine Missachtung der Eigentumsrechte und damit abzulehnen. Bei den von dir genannten Beispielen handelt es sich zumal auch noch um privatrechtliche Interessen von Unternehmen. Das ist ungefähr so, als möchte ich gerne mein Haus vergrößern und mein Nachbar will mir nicht ein Teil seines Grundstücks dafür verkaufen und ich enteigne ihn dann. Aber ja, der Staat kann das, denn er hat ja das Gewaltmonopol an sich gerissen.

        „Drogen, Waffen oder Sklaven werden für illegal erklärt“

        Da allein ich Eigentum an meinem Körper besitze – wer auch sonst – geht es den Staat nichts an, was für Stoffe ich meinem Körper zuführe. Ein Drogenverbot mag – wie so viele Dinge – gut gemeint sein, hat aber in einem freiheitlichen Staat keinen Platz.

        Selbstverteidigung ist ein Naturrecht, weil es direkter Ausfluss aus dem Recht auf Leben, Freiheit und Eigentum ist. Wenn mir der Staat das Recht auf Selbstverteidigung nimmt – weil dies ohne Waffen nun mal nicht effektiv möglich ist – verletzt er meine Grundrechte und die eines jeden Menschen.

        Sklaverei wiederum ist selbst ein Verstoß gegen Grundrechte anderer Menschen. Dies müsste nicht verboten sein, dies verbietet sich von selbst, wenn ich die Grundrechte anderer Menschen achte. Sklaverei (Grundrecht Freiheit) fällt in dieselbe Kategorie wie Mord (Grundrecht Leben) oder Diebstahl (Grundrecht Eigentum), eben weil es gegen die Grundrechte verstößt.

      12. sebasti8n

        ,

        @ Phil
        nein, wir waren bei Netzneutralität und wie diese gewährleistet werden kann.
        @all
        Hier wurde angeführt das Netzneutralität Enteignung wäre, selbts wenn dem so wäre ist das kein Problem wenn das das Volk so haben möchte.
        Siehe oben die Beispiele für Enteignug.
        Die Strafe verhängte die EU und die Braunkohletgebaue sind in der Lausitz die sich nicht direkt in den USA befinden. Auch kann ich mich nicht wehren wenn sich Kies unter meinem Grundstück befindet den gerne jemand anderer abbauen möchte.
        In der Realwirtschaft sind Enteignungen also ganz normal.
        Zumal der Aktionär ja nicht enteignet wird, er erhält ja Anteile an den Unternehmensteilen wenn eine Firma zerschlagen werden sollte.
        ich sehe nach wie vor kein Problem Netzneutralität zu gewährleisten.
        Infrastruktur sollte von allen zu gleichen Bedingungen von ALLEN genutz werden können, das ist ein Grundpfeiler der Marktwirtschaft.
        Der BAB vergleich hinkt natürlich gewaltig ist aber näher als das Fitnesstudio für Frauen.
        In einem Neutralem Netz ist es natürlich möglich Chatrooms nur für Frauen einzurichten.
        In einem nichtneutralem Netz könnte der Betreiber das natürlich unterbinden genau so wie politische Diskusionen oder Seiten wie Netzpolitik.org.
        Zenur als freien Markt hinzustellen ist etwas gewagt.

      13. Phil

        ,

        „Ohne den Staat bzw. seine Gesetze kann es – abgesehen vom genannten Fall – keine Monopole geben. Denn kein Unternehmen kann ein anderes am Markteintritt hindern. Dazu bräuchte es schon eine starke Privatarmee,“

        Mitnichten braucht es eine Privatarmee, um den Eintritt zu hindern bzw. zu erschweren. Es reicht schon die preisliche Unterbietung.

        „Auch ist das in der Praxis glücklicherweise bedeutungslos. “

        Hast du eigentlich dich auch mal schlau gemacht, wie es in der Realität aussieht?

        „Preisabsprachen vom Kartellamt verurteilt“

        Und wer ist dieses Kartellamt? Eine staatliche Instition, die private monopolartige Strukturen verhindern soll, bei denen du meinst, dass es sie nicht geben könnte?

        „Ja und? Sollen sie soviel absprechen wie sie wollen. In Deutschland gibt es Hunderte von Röstereien. Hätte der Verbraucher Kaffeepreise als zu hoch empfunden, wären diese kleinen Röstereien sicherlich gerne zur Stelle gewesen, um die nachfrage nach günstigerem Kaffee zu befriedigen und damit ein Riesengeschäft zu machen. “

        Und diese viele hunderte kleinere Röstereien, mal abgesehen davon, dass es in Deutschland mitnichten soviele gibt, haben die Infrastruktur, um das zu bewerkstelligen?

        „Enteignungen sind eine Missachtung der Eigentumsrechte und damit abzulehnen.“

        Dann müsstest du ja die USA, die du so in den Himmel lobst, auch ablehnen.

        „Aber ja, der Staat kann das, denn er hat ja das Gewaltmonopol an sich gerissen.“

        Ach, dann findest du es besser, wenn jeder mit einer Knarre durch die Gegend rennt und lieber gerne Selbstjustiz ausführt?

        „Da allein ich Eigentum an meinem Körper besitze – wer auch sonst – geht es den Staat nichts an, was für Stoffe ich meinem Körper zuführe.“

        Na da wird sich ja deine Krankenversicherung freuen und gleich die Prämien erhöhen.

        „Wenn mir der Staat das Recht auf Selbstverteidigung nimmt – weil dies ohne Waffen nun mal nicht effektiv möglich ist – verletzt er meine Grundrechte und die eines jeden Menschen.“

        Auch das ist nur eine Mär, dass man sich angeblich nur mit Waffen effektiv verteidigen könne.

        „Dies müsste nicht verboten sein, dies verbietet sich von selbst, wenn ich die Grundrechte anderer Menschen achte.“

        Ach, aber mit Waffen auf andere losgehen wollen …

  3. Bluvis Fußball-WM-Ticker: Tag 17 | bluviblogbluviblog

    ,

    […] macht. Über das Internet gibt es zu berichten, dass die chilenische Regierung Maßnahmen zur Sicherung der Netzneutralität ergriffen […]

  4. sebasti8n

    ,

    @Harry

    Ich kann immer noch nicht ganz nachvollziehen wie du auf den Gedanken kommst das ein starker Staat die Monopolbildung fördert, wirkt er durch Gesetze nicht regulierend ein?
    Bei Preisabsprachen ist doch gerade kein freier Markt möglich. Da der Käufer einer Leistung übervorteilt wird und meistens gar nichts davon weiß da eine wichtige Vorraussetzung für einen freien Markt transparenz ist.
    Warum also nicht Netzneutralität wagen und neue Märkte öffnen statt sie zu verbarrikadieren.
    Zurück zu AOL und Compusurf , das ist die Zukunft?
    Ich hoffe nicht.

    1. Harry

      ,

      Natürlich, ja, Regulierung ist das, was Politiker am liebsten tun. Und viele, nicht alle natürlich, tun dies mit guten Vorsätzen. Aber wenn ein Staat in die Wirtschaft eingreift, verzerrt er den Markt. Er beginnt dann Gewinner und Verlierer selbst zu wählen, statt diese Entscheidung dem Markt, also den Kunden und Anbietern zu überlassen.

      Am Markt wird sich aber letztlich immer ein Gleichgewicht zwischen Angebot und Nachfrage einstellen. Das sind die grundlegenden Wirtschaftsgesetze. Wann immer der Staat eingreift, glaubt er jedoch, das ideale Gleichgewicht besser zu kennen, als der Markt selbst.

      Und durch die künstliche Erschaffung von Ungleichgewichten, werden Blasen und damit auch monopolartige Strukturen begünstigt. Wobei ich mich bei Monopolen auf die staatlich geschaffenen beziehe, die in den meisten Fällen direkt vom Staat per Gesetz so eingerichtet wurden. Beispiele habe ich ja schon genannt. Gerade vor einem Jahr ist erst das Bahnmonopol gefallen und nun können auch Fernbuslinien ihre Dienste anbieten.

      Preisabsprachen verhindern keinen freien Markt. Denn zwar können sich mehrere Anbieter absprechen, sie können aber nicht verhindern, dass andere Anbieter die dann ja meist überhöhten Preise nutzen, um um so günstiger in den markt einzusteigen. Denn höhere Preise durch Absprachen senken die Markteintrittbarriere für neue Anbieter, da sie nur geringfügig billiger anbieten müssen, um schnell neue Kunden zu finden. Auch wenn der Kunde nichts von den Absprachen wissen kann, sieht er aber doch den dann günstigeren Preis beim neuen Anbieter.

      Zur Netzneutralität:
      Das massentaugliche Internet gibt es seit Anfang bis Mitte der 90er Jahre, also seit ca. 20 Jahren. Seit 20 Jahren gab es weitestgehende Netzneutralität – ganz ohne jeden staatlichen Eingriff dazu. Am Markt hatte sich dieses Modell eben ganz einfach durchgesetzt. Gerade wegen der rasanten Entwicklung auf diesem Markt war diese lange Zeit doch sehr erstaunlich.

      Heute nun, nach 20 Jahren, beginnen sich neue Modelle für die Bezahlung der Kosten, die mit dem Internet verbunden sind, durchzusetzen. Auch das ist eine ganz normale Entwicklung. Vor zehn Jahren war es durchaus üblich nach MB oder Minuten abzurechnen, wenn man ins Internet ging. Heute kennen das die Jüngeren wenn überhaupt nur noch von alten Smartphonetarifen. Meistens werden sie aber außer Flatrates gar nichts kennen. Neue Bezahlmodelle haben sich durchgesetzt.

      Deshalb ja gerade kein Zurück zu AOL und Compuserve. Deshalb keine künstliche Zementierung eines Ist-Zustandes. Das Netz und alle damit verbundenen Dienste werden sich weiter entwickeln. Vielleicht gibt es in zehn Jahren schon ganz andere Modelle und die heutige Diskussion um Netzneutralität wird uns lächerlich erscheinen. Jeder staatliche Eingriff öffnet nicht nur das Tor zu Zensur, es behindert auch die technische Weiterentwicklung, weil Dinge festgeschrieben werden, die unter dem freien Markt sich vielleicht schnell weiterentwickeln würden.

      Ich gebe dir ein Beispiel, für etwas Ähnliches, was ich sehr geärgert hat:
      Die EU schreibt den Herstellern von Netzteilen vor, einen einheitlichen Stecker zu verwenden. Damit soll der Elektronikschrott eingedämmt werden. Klingt zunächst wie so viele Sachen gut. Ist es aber nicht.

      Ich benutze Computer seit den 90er Jahren. Ich kenne noch serielle und parallele Anschlüsse. Letztere gibt es schon lange nicht mehr. Serielle Schnittstellen gibt es noch, werden aber praktisch nicht mehr verwendet. Schon früh gab es beispielsweise den FireWire-Anschluss. Daneben kamen hin wieder eigene Anschlüsse auf den Markt. HP hatte einen solchen, Ich weiß gar nicht mehr, wie man den nannte.

      Hätte es die EU in dieser Form damals schon gegeben, hätten wir bis heute kein USB. Denn dann hätte die EU damals einen Parallelanschluss vorgeschrieben bzw. Hersteller gezwungen, sich auf diesen damals noch aktuellen Standard zu einigen.

      Firmen, die danach erstmalig einen USB-Anschluss auf den Markt brachten, hätte es niemals gegeben. Kein Kunde hätte einen solchen also ausprobieren und Gefallen daran finden können.

      Solche Vorschriften sind nicht nur absurd, sie sind geradezu gemeingefährliche Hindernisse auf dem Weg des technischen Fortschritts.

      Was kommt sonst als nächstes? Die gesetzliche Verankerung von Flatrates? Das ist ja quasi auch eine Form von Netzneutralität. Das ist doch alles absurd. Um Himmels Willen, lasst die Kunden entscheiden, was sie möchten: Wollen sie netzneutrale Angebote oder lieber nicht? Was nachgefragt wird, wird auch angeboten. Aber noch viel wichtiger: Haltet den Staat vom Internet fern! Um jeden Preis!

      1. sebasti8n

        ,

        Jetzt ist also die Normierung Wuzel allen Übels, ich finde das schon ziemlich gut das meine elektrischen Geräte auch in der Nachbarwohnung funktionieren und ich in fast jedem Auto einen 12V Anschluß habe an dem ich verschieden Handymarken laden kann.
        Das in Sachsen die gleichen Verkehrszeichen gelten wie in Madrid ist einfach nur Prima und stellt für mich keine Verzerrung des Marktes da.
        DIN ist ürigens keine staatliche Organisation genauso wenig wie ISO du liegts auch mit der Einführung eines Universalladekabels meilenweit daneben, das war eine Vereinbarung von 14 Telefonherstellern.
        Der „Staat“ soll nicht in das Internet eingreifen sondern für Rahmenbedingungen sorgen.
        Ohne Regulierungsbehörde hätten wir sicherlich andere Kommunikatíonspreise da 99,9 immer noch bei der Telekom sein müssten.
        Wir können natürlich auch über den Nationalstaat an sich diskutieren aber das lenkt nur davon ab das Netzneutralität möglich ist.

      2. Phil

        ,

        „Er beginnt dann Gewinner und Verlierer selbst zu wählen, statt diese Entscheidung dem Markt, also den Kunden und Anbietern zu überlassen.“

        Mit anderen Worten, du willst nicht, dass Monopole und monopolartige Strukturen verhindert werden.

        „Am Markt wird sich aber letztlich immer ein Gleichgewicht zwischen Angebot und Nachfrage einstellen.“

        Nö, denn dazu fehlen die Vorraussetzungen, wie dass jeder Teilnehmer umfassend informiert ist, kostenlose Anpasungen möglich seien und dass jede Ware Ware und Dienstleistung substituierbar ist, was in der Praxis aber nicht vorkommt.

        „Das sind die grundlegenden Wirtschaftsgesetze.“

        Nö, das ist nur Fiktion.

        „Vielleicht gibt es in zehn Jahren schon ganz andere Modelle und die heutige Diskussion um Netzneutralität wird uns lächerlich erscheinen. Jeder staatliche Eingriff öffnet nicht nur das Tor zu Zensur, “

        Also Netzneutralität soll die Zensur fördern? Wo hast du denn den Unsinn aufgeschnappt?

        „Hätte es die EU in dieser Form damals schon gegeben, hätten wir bis heute kein USB. Denn dann hätte die EU damals einen Parallelanschluss vorgeschrieben bzw. Hersteller gezwungen, sich auf diesen damals noch aktuellen Standard zu einigen. “

        Und auch das ist Nonsens, denn es wird nicht der spezifische Anschluss vorgeschrieben, sondern den Herstellern ist überlassen, sich auf einen Standard zu einigen.

      3. Harry

        ,

        @sebasti8n:
        „Jetzt ist also die Normierung Wuzel allen Übels,“

        Wenn sie von staatlicher Seite kommt und sich auf die Wirtschaft bezieht, dann ja. Verkehrszeichen haben nichts mit Wirtschaft zu tun. Sie zeigen lediglich an, was der Staat per Gesetz geregelt hat.

        In der Anfangszeit der Elektrizität hat es einen harten Kampf zwischen Gleichstrom und Wechselstrom gegeben. Schon damals bemühten die beiden Protagonisten und Patentinhaber intensiv den (amerikanischen) Staat, um sich den Konkurrenten vom Leib zu halten. Aber selbst dann war es letztlich der Markt, der darüber entschied, was sich durchsetzte.

        Wer erinnert sich noch an den Kampf zwischen VHS und Beta? Ohne jeden staatlichen Eingriff hat sich VHS durchgesetzt. Oder BlueRay und HD-DVD. Es hat keines staatlichen Eingriffs bedurft und dennoch benutzt heute jeder BlueRay. Dank fehlenden staatlichen Eingriffs kann sich aber jederzeit auch wieder ein anderes Format durchsetzen.

        „…du liegts auch mit der Einführung eines Universalladekabels meilenweit daneben, das war eine Vereinbarung von 14 Telefonherstellern.“

        Die EU war dabei der Pate, der ein Angebot unterbreitete, dass die Hersteller nicht ablehnen konnten. Denn die EU drohte deutlich damit (und hat es dann abgeschwächt auch getan) einen Anschluss per Verordnung vorzuschreiben, wenn die Hersteller nicht selbst einen auswählen.

        „Der “Staat” soll nicht in das Internet eingreifen sondern für Rahmenbedingungen sorgen“

        Rahmenbedingungen sind ein verlässlicher Rechtsstaat, bei denen alle vor dem Gesetz gleich sind, sowie innere und äußere Sicherheit. Unter diesen Rahmenbedingungen gedeiht die Wirtschaft bestens. Was hier gefordert wird, IST aber ein Eingriff ins Internet und öffnet die Tür zu Dingen, die nicht mehr zu stoppen sein werden.

        „Ohne Regulierungsbehörde hätten wir sicherlich andere Kommunikatíonspreise da 99,9 immer noch bei der Telekom sein müssten.“

        Ja, das kann sein. Aber nur deshalb, weil der Staat zuvor 50 Jahre sein eigenes Monopol mit Gewalt durchgesetzt hatte. Bei Post und Bahn dasselbe.

      4. Harry

        ,

        @Phil:
        „Mit anderen Worten, du willst nicht, dass Monopole und monopolartige Strukturen verhindert werden.“

        Auf dem freien Markt gibt es keine Monopole (abgesehen von natürlichen). Und jedes Kartell senkt die Markteintrittsschwelle für neue Wettbewerber und kann deshalb sogar förderlich für eine technologische Entwicklung sein.

        „Nö, denn dazu fehlen die Vorraussetzungen,“

        Es gibt nicht den perfekten Markt, richtig. Aber der Markt strebt zur Perfektion. Es ist überhaupt nicht nötig, dass alle Marktteilnehmer zu jedem Zeitpunkt alles wissen. Es reicht, dass sie zu einem gegebenen Zeitpunkt soviel wissen, dass sie eine für sich selbst zufriedenstellende Entscheidung treffen können.

        „Also Netzneutralität soll die Zensur fördern? Wo hast du denn den Unsinn aufgeschnappt?“

        Wer den Staat eine kleine Zehe ins Netz stellen lässt, hat ihn drei Jahre später als Untermieter. Wenn Inhalte per Diktat gleich behandelt werden können sollen (was ja spätestens an der Landesgrenze eh vorbei ist), dann auch bald Meinungen und Ideen. In den USA gab es Jahrzehnte lang ein Gesetz, was Rundfunksendern vorschrieb, Meinung B genauso viel Sendezeit wie Meinung A einzuräumen. Erst nach Jahrzehnten stoppte der Supreme Court dieses verfassungsfeindliche Ansinnen von Republikanern und Demokraten.

        „Und auch das ist Nonsens, denn es wird nicht der spezifische Anschluss vorgeschrieben, sondern den Herstellern ist überlassen, sich auf einen Standard zu einigen.“

        Und jede neue technische Innovation kann es dadurch niemals auf den Markt schaffen. Dabei ist es egal, ob der Staat etwas vorschreibt oder aber Hersteller erpresst, dass sie es sich selbst vorschreiben.

      5. Phil

        ,

        „Und jedes Kartell senkt die Markteintrittsschwelle für neue Wettbewerber und kann deshalb sogar förderlich für eine technologische Entwicklung sein. “

        Wer das behauptet, sollte sich dringend mal untersuchen lassen, denn du vergisst den Preiskrieg, den die monopolinhabenden Firmen lostreten können.

        „Aber der Markt strebt zur Perfektion.“

        Auch das ist nicht mit der Realität in Einklang zu bringen.

        „Es ist überhaupt nicht nötig, dass alle Marktteilnehmer zu jedem Zeitpunkt alles wissen“

        Habe ich auch nicht behauptet.

        „Es reicht, dass sie zu einem gegebenen Zeitpunkt soviel wissen, dass sie eine für sich selbst zufriedenstellende Entscheidung treffen können.“

        Das hapert daran, dass eben nicht alle relevanten Daten vorhanden sind.

        „In den USA gab es Jahrzehnte lang ein Gesetz, was Rundfunksendern vorschrieb, Meinung B genauso viel Sendezeit wie Meinung A einzuräumen. Erst nach Jahrzehnten stoppte der Supreme Court dieses verfassungsfeindliche Ansinnen von Republikanern und Demokraten.“

        Ahja, und das im Land der free speech, wo das dort doch so hochgehalten wird?

        „Und jede neue technische Innovation kann es dadurch niemals auf den Markt schaffen.“

        Auch das ist eine unbewiesene Behauptung.

        „“Ohne Regulierungsbehörde hätten wir sicherlich andere Kommunikatíonspreise da 99,9 immer noch bei der Telekom sein müssten.”“

        „Ja, das kann sein. Aber nur deshalb, weil der Staat zuvor 50 Jahre sein eigenes Monopol mit Gewalt durchgesetzt hatte.“

        Natürliches Monopol. Das hat nichts mit „mit Gewalt durchgesetzt“ zu tun.

      6. Harry

        ,

        „Natürliches Monopol. Das hat nichts mit “mit Gewalt durchgesetzt” zu tun.“

        Häh? Gleich nach der Erfindung des Telefons hat der Staat (viele Staaten und jeder für sich) das Anbieten von solchen Telefonleistungen verboten, es sei denn, der eigene Staat bot sie an. Bis 1994 (wenn ich mich nicht irre) durfte kein Telefonanbieter in Konkurrenz zum Staat treten.

        Was ist daran ein natürliches Monopol? Es ist der klassischste Fall eines staatlichen Monopols. Quasi direkt aus dem Bilderbuch für Monopole.

        „Auch das ist eine unbewiesene Behauptung.“

        Warum? Der Staat zwingt die Anbieter sich auf einen gemeinsamen Anschlussstandard zu einigen. Erfindet nun irgend jemand einen anderen Anschluss, würde er ihn normalerweise auf den Markt bringen und sehen, ob die Kunden ihn annehmen der auch nicht. Das ist nun nicht mehr möglich. Es muss ja zwingend ein einziger Anschlusstyp verwendet werden. Ohne Markt gibt es keine technischen Innovationen. Und einigen sich die Anbieter nicht, kommt halt die EU mit einer Verordnung. Klassische Erpressung von Seiten des Staates.

        „Ahja, und das im Land der free speech, wo das dort doch so hochgehalten wird?“

        Ja, leider. Weil sich Politiker allzu oft nicht um die Verfassung scheren. Das sieht man doch shcon lange. George Bush und noch viel mehr Obama haben sich kein Deut um die Verfassung geschert. So kann nur der Kongress einen Krieg erklären. Ordnet der Präsident Militärmaßnahmen an, muss er innerhalb einer vorgebenden Zeit den Kongress um die formale Kriegserklärung bitten oder die Truppen zurückrufen.

        Hat das George Bush oder Obama gestört. Viele der in deren Amtszeiten begonnenen Kriege (nicht alle allerdings) hatten keinerlei Autorisierung durch den Kongress und waren damit verfassungswidrig.

        Oder die Ermordung von Menschen ohne Prozess. Die Verfassung verbietet dies strengstens. Dennoch lässt Obama ständig – auch Amerikaner, die die Verfassung hier schützt – im Ausland durch Drohnen ermorden. Absolut verfassungswidrig. Dies wäre nur in Notwehr erlaubt, die in keinem Fall vorliegt, wenn Drohnen morden. Natürlich trifft es mit den eigentlichen Zielen kaum einen falschen. Abgesehen von sogenannten Kollateralschäden sind die Ziele wohl allesamt Terroristen. Aber das ist vollkommen egal. Auch sie stehen unter dem Schutz der Verfassung, was Obama nicht interessiert.

        Und von Guantanamo fange ich gar nicht erst an. Obama versprach bereits im Wahlkampf zur ersten Präsidentschaft hoch und heilig, als erste Amtshandlung das Gefängnis zu schließen. Heute ist er in seiner zweiten Amtszeit. Das Gefängnis gibt es noch immer.

        Die beste Verfassung ist nicht mehr wert als das Papier, auf dem sie geschrieben ist, wenn Politiker und Gerichte sich weigern, sie zu beachten.

    2. sebasti8n

      ,

      Jetzt nicht die Mär von GBs nutzen die Leitung ab oder KabelTV Kunden werden nach tgl. Sehdauer abgerechnet.
      Im Festnetz ist es doch egal was ein TB kostet ist halt ne Mischkalkulation, bei den Knappen Mbilnetzen mag es anders sein.
      Dem Netzbetreiber sollte es egal sein was er zum Kunden bringt, nur darum geht es.
      Er muß sich nicht alles angucken was ich an Daten anfordere. das geht ihn schlicht nichts an.
      Mir ist schon klar das einige Regierungen angst davor haben unkontrollierbaren USMedienriesen die Entscheidung zu überlassen was Menschen kostenlos zu sehen bekommen.
      Das letzte FB Experiment zeigt doch das daran geforscht wird Meinungen und Gemütsverfasungen zu verändern.
      Damit hat Facebook ein deutliches Zeichen gesetzt wie wichtig Netzneutralität ist und das wir die Kontrolle der Netze nicht FB Google MS oder Apple überlassen können.
      Menschenexperimente ohne Zustimmung, dank FB ist alles möglich.
      Statt Staatsfernsehen in Zukunft nur noch Kanzern TV?

  5. sebasti8n

    ,

    Ein Beitrag wartet auf moderation, sry

  6. Jan

    ,

    Also mich stört dieses Untergraben der Netzneutralität auch enorm. Und was soll ich sagen? Ich nutze trotzdem einen Spotify-Account der Telekom, bei dem die gestreamte Musik nicht aufs verbrauchte Datenvolumen angerechnet wird. Und soll ich sagen, wieso? Ganz einfach. Als Poweruser (Entwickler) und über alle Maßen medienaffiner Mensch gibt es für mich keinen Tarif, der bezahlbar ist und gleichzeitig genug Datenvolumen (‚Flatrate’) bietet. Oder vielmehr ’nicht mehr’(!).

    Wenn mein Volumen mal wieder platt ist, soll ich für 5 Euro 250MB nachkaufen. Wir leben doch nicht mehr in den Achtzigern?

    Das Grundproblem sind nicht die Zero-Offers. Das Problem ist nach wie vor die Drossel. und nur die Drossel. Dort könnte man auch ansetzen. Wenn es die Drossel nicht gäbe, wären solche Zero-Offers überhaupt kein Thema mehr. Anbieter, die wegen angeblicher Netzüberlastung rumheulen sind doch bloß Blender, die das leicht verdiente Geld nicht investieren wollen.

    1. Philip Engstrand

      ,

      die das leicht verdiente Geld .

      Mein Gott, wenn du selber schon Entwickler bist, gründe doch einfache selber einen Netzbetreiber. So wie Jens Best.

      1. sebasti8n

        ,

        @Philip E
        Totschlagargumente à la; gründe doch schnell selbst ein Internetkonzern oder einFilmstudio sind nicht gerade besonders hilfreich.
        Aber schön das du wenigstens versuchst dich einzubringen.
        @ jan
        Mit einem dualsimhandy oder einem mobilem Hotspot ist es möglich 5GB auch für 5€/monat zu bekommen.
        leider aber nur so :(
        Es getrifft ja nicht nur de Drossel es gibt ja tarife da funktioniert FB auch ohne das Internet gebucht wird. Ist das nun Service oder Verletzung der Netzneutralität und wieviel Verletzug wollen wir.

      2. Philip Engstrand

        ,

        @sebasti8n: Ich weiss auch, das das so klingt wie: Geh doch nach drüben, aber deine Annahme, das das leicht verdientes Geld sei, stimmt halt nicht (ein Filmstudio gründen ist heutzutage vergleichsweise einfach). Ein Netzbetreiber der tatsächlich ein Netz als Mischung von HW und Leitungen betreibt, ist keine Firma, die viel Reingewinn nach Hause trägt. Wir erleben gerade eine Konzentrationswelle (nicht nur in Europa) bei der immer mehr Spieler vom Markt verschwinden. Das Flatrate Model ist tod, war’s eigentlich schon immer, da es eine versteckte Umverteilung der Wenignutzer zu den Powenutzern war. Und da erscheint Bezahlung nach Leistung attraktiv.

      3. sebasti8n

        ,

        Im Festnetz macht es schlicht kein Sinn nach TB abzurechnen, ist halt ne Mischkalkulation und es wird auch kein Weg dahin Zurückführen.
        Im Mobilfuknetz werden Sprachflats so günstig wie noch nie angeboten, habe gerade eine im D1 Netz für 5€ergattert also die Flat ist nicht tot eher im kommen und mit ISDN Geschwindigkeit surfen nach der Drossel ist jetzt nicht soooo schlimm.
        Ich habe keine Lust das jemand meine verbrauchten Bts zählt meine Inhalte anschaut und dann eine detailierte Rechnung schickt, braucht er gar nicht machen wenn der Datentransport im Verhältnis zu den Leitungskosten einen so geringen Anteil einnimmt wie es jetzt ist.
        ZURÜCK zu den Zerodiensten.
        Nach den Menschenexperimenten von Facebook ist ziemlich deutlich geworden das wir die Entscheidung was wir kostenlos zu sehen bekommen nicht den US Konzernen überlassen können, davon mal abgesehen das sie NSA Handlanger sind.
        Ich kann da die Chilenen schon verstehen und ich würde das auch in EU nicht gerne sehen das Staatsfernsehen durch US-KonzernTV ersetzt wird, nimmt sich zwar nicht viel aber trotzdem ;)
        Die Konzentrationswelle wäre nicht schlimm wenn Inhalte vom Netz getrennt werden

Dieser Artikel ist älter als 11 Jahre, daher sind die Ergänzungen geschlossen.