Netzpolitik

Die besten Fragen und Antworten zur Präsentation der Digitalen Agenda

Die deutschen Internetminister Bundesverkehrsminister Dobrindt, Bundesinnenminister de Maizière und Bundeswirtschaftsminister Gabriel sollten mehr miteinander reden. All rights reserved BMWi/Susanne Eriksson

Gestern stellten unsere drei Internetminister Thomas de Maiziere, Sigmar Gabriel und Alexander Dobrindt in der Bundespressekonferenz in Berlin die „Digitale Agenda 2014 – 2017“ der Bundesregierung vor. Eine kurze Zusammenfassung hatten wir gestern bereits gebloggt. Heute haben wir uns die Pressekonferenz nochmal angeschaut und die relevantesten Stellen für Euch transcribiert, damit sie zugänglicher sind und der Nachwelt erhalten bleiben.

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Und hier sind die besten Fragen und Antworten für Euch.

Warum ist Überwachung als Wort nicht drin und wie bewerten Sie die Agenda?

[0:23:15] Frage Steiner (DLF). Die Frage geht an alle drei Minister, denn in der digitalen Agenda ist auffällig, dass das Wort Überwachung keine einziges Mal als Wort drin vorkommt, wenn auch viele Begrifflichkeiten drumherum. Hat das einen speziellen Grund warum Sie das vermieden haben? Und wie würden Sie bewerten diese digitale Agenda – ist das jetzt wirklich ein großer Sprung nach vorne? Herr de Maziere, Sie haben es früher ein Hausaufgabenheft genannt. Wie würden Sie es denn sehen, wie ist dieses Hausaufgabenheft als solches zu bewerten, wie wollen Sie jetzt damit konkret umgehen?

[0:23:48] Gabriel (SPD): Also. Erstens das Thema Überwachung taucht nicht auf weil es nicht Auftrag der digitalen Agenda ist, sondern da steht etwas drin über Datensicherheit. Und das glaube ich ist unser Job, sowohl für den Bürger als auch dafür zu sorgen, dass unser Land ein Land ist bei dem Unternehmen jedenfalls ein möglichst hohes Maß an Sicherheit darüber haben können, dass die Daten die für sie wichtig sind auch sicher sind, d.h. es geht nicht darüber, dass die Digitale Agenda ein Bilderbuch ist für Geheimdienste, sondern es soll sozusagen einen strategischen Rahmen dafür bieten, dass in Deutschland, nach Möglichkeit auch in Europa, mit Daten sicher umgegangen werden kann. Was einen Umkehrschluss zulässt, zu der Frage wie geht man mit der Gefährdung dieser Daten um. Übrigens, nicht nur durch Geheimdienste. Das zur Frage 1. Zweitens, was macht man mit dem Hausaufgabenheft? Da steht drin was man zu tun hat und nichts anderes ist die Digitale Agenda. Insofern habe ich, wenn ich ehrlich bin, Ihre Frage nicht ganz verstanden.

[0:24:53] Steiner (DLF): Ich kann sie auch gerne noch einmal konkretisieren. Also dieses Hausaufgabenheft, würden Sie es als anspruchsvolles Hausaufgabenheft bezeichnen? Oder wie würden Sie es einschätzen, ist das jetzt wirklich der große Sprung nach vorne im Digitalbereich?

[0:25:03] Gabriel (SPD): Der große Sprung nach vorne ist ein politischer Begriff, der ziemlich risikoreich ist. Na, Ältere wissen, dass damit nicht nur Positives in der Geschichte der Welt verbunden war. Und das Zweite ist, wenn wir nicht meinen würden, dass es anspruchsvoll sei, hätten wir uns nicht zu Ihnen getraut.

[0:25:22] De Mazière (CDU): Ich möchte auch ergänzen, den Begriff Überwachung finden Sie hier nicht, weil wir ihn ja auch gar nicht verwenden. Ja. Sie finden auf der Seite 33 der Digitalen Agenda unter der Überschrift „Mehr Sicherheit im Cyberraum“ natürlich auch Aufgaben für das Bundeskriminalamt. Sie finden da auch Aufgaben für das Bundesamt für Verfassungsschutz. So finden wir es zum Beispiel wichtig, dass wir den Wirtschaftsschutz verstärken, auch im Interesse des Mittelstandes. Das geht nur gemeinsam mit den Sicherheitsbehörden. Technische Abwehrmaßnahmen gegen Angriffe, ist das jetzt irgendwie ne Überwachung oder was? Also, das ist ein Kampfbegriff, der hier in der digitalen Agenda nichts zu suchen hat und nicht verwechselt werden darf mit der ganz normalen Aufgabe für Sicherheit zu sorgen in jeder Form von Kommunikation und Straftaten wo auch immer sie begangen werden auch zu verfolgen. Zur Frage mit dem großen Sprung hat Herr Gabriel das Notwendige gesagt. Es gibt ein anderes chinesisches Sprichwort, das lautet: eine große Reise beginnt mit dem ersten Schritt. Ähm, mein Lieblingsmärchen ist das Märchen vom kleinen Häwelmann. Und das ist in der Politik weit verbreitet. Dass wenn etwas geschieht, alle schreien: Mehr, mehr mehr! Es ist leicht, das zu schreien. Es ist auch nicht nur unser Hausaufgabenheft. Wir können diese Hausaufgaben auch nicht alleine abarbeiten, sondern wir müssen das gemeinsam machen. Und wenn alle nur „Mehr“ schreien, passiert gar nichts. Und wir wollen jetzt große Schritte tun. Und dann können wir mal in einigen Jahren überlegen, was daraus geworden ist.

[0:27:01] Dobrindt(CSU): Hören Sie, vor wenigen Monaten war die Debatte, dass wir im Digitalisierungsprozess, der weltweit stattfindet, immer weiter abgehängt werden. Jetzt haben wir uns eine Aufgabe, in der Tat eine Herausforderung, gestellt, die nicht einen Endpunkt heute fixieren soll, sondern einen Prozess beschreibt, der kontinuierlich auch weiterentwickelt werden muss. Digitalisierung endet nicht bei 50 Mbit im Jahr 2018, sondern das ist natürlich der Startpunkt dann für die nächste Weiterentwicklung, die da kommen muss. Und als solches ist dieses Heft auch zu begreifen. Es ist eine Agenda, die sicherlich in den nächsten Monaten und Jahren immer wieder ständige Ergänzungen und Erweiterungen erfahren wird. Und übrigens auch so angelegt ist, dass sie sie erfahren soll. Und deswegen steht auch ausdrücklich drinnen, dass eine Beteiligung aller relevanten Gruppen gewünscht ist, die sich diesem Thema mitwidmen wollen.

Die Förderung anonymer Geschäftsmodelle wird versprochen, aber paar Seiten später klingt das anders. Und fördert die Bundesregierung auch nicht-kommerzielle Infrastrukturen?

Frage Beckedahl (40:10):
Wir haben das Versprechen der Förderung von anonymen Geschäftsmodellen in der Agenda gefunden. Das ist eine der wenigen klaren Versprechungen, und das begrüßen wir sehr. Wir fragen uns nur, wie kommt das mit dem anderen Versprechen zusammen, keine neuen Einfallstore für anonyme Kriminalität entstehen zu lassen? Und gleichzeitig würden wir auch gerne wissen, ob jetzt auch nicht-kommerzielle Anonymitätsinfrastrukturen, wie Tor, von der Bundesregierung gefördert? Das sind nämlich im Moment die einzigen Mittel, mit denen wir unsere Grundrechte schützen können.

Antwort de Maizière (40:45):
Also Herr Beckedahl, wir haben diese Frage ja schon häufig diskutiert. Ich würde es gerne nochmal sagen: Ich gehe immer so an die Themen ran, dass man einen Vergleich zu sogenannten analogen Welt zieht. Das Briefgeheimnis ist geschützt, grundrechtlich. Das Telefongeheimnis ist geschützt, grundrechtlich. Und der Staat tut Viel das zu machen, und die Unternehmen auch. Und trotzdem kann der Rechtsstaat unter bestimmten Voraussetzungen einen Brief öffnen, ein Telefon abhören und in eine Wohnung rein gehen. Wenn ein Verdacht vorliegt, wenn eine richterliche Durchsuchung vorliegt, dann muss natürlich auch ein Telefon abgehört werden können. Wir haben beim NSU Skandal gesehen wie es vielleicht besser früher schon mal hätte gemacht werden können, und auch vielleicht das eine oder andere hätte überwacht werden können. Auch ein Streifenpolizist überwacht den Straßenverkehr. Also müssen wir mal mit diesen mystischen Begriffen aufhören. Überwachung heißt auf Lateinisch Supervision, das ist ein ehrenhafter Beruf. Wir sind da so in gegensätzlichen Vokabularen, die dann irgendwie Emotionen hervorrufen. Das sollten wir mal lassen. Das heißt, genauso wie ein Telefon, ein Brief, eine Wohnung unter rechtsstaatlichen Voraussetzungen Gegenstand eines rechtsstaatlichen Eingriffs sein kann, muss das auch im Internet gelten. Und ich kann kein Privileg der Netzcommunity erkennen, in dem Bereich zu sagen: „Das darf nicht sein“. Aber unter den gleichen rechtsstaatlichen Voraussetzungen wie im analogen Bereich.

Antwort Gabriel (42:17):
Wenn der Staat diesen Anspruch aufgibt, das können sie gerade in den Vereinigten Staaten am Beispiel Google und Kinderpornografie sehen, dann privatisieren sie dieses Recht. Und das, finden ich, ist etwas, was wir nicht zulassen dürfen.

Nachfrage Beckedahl (42:35):
… die anonymen Geschäftsmodelle zu fördern. Weil sie sagen ja anonyme Geschäftsmodelle darf es gar nicht geben.

Antwort Gabriel (42:41):
Wir sagen, dass der Staat die Möglichkeit haben muss, Strafverfolgung durchzuführen, auch im Internet. Und ich sage, es ist besser, das Monopol beim Staat unter der gesetzlichen, sozusagen, Legitimation zu machen, als es zu privatisieren, wie das derzeit Google vormacht. Das ist unsere Antwort.

Sind 50 MBit/s in 2018 ambitioniert?

1. Frage Dominik Rzepka (52:23):
[an Dobrindt] Wenn Sie sagen, das schnelle Internet kommt bis 2018, würden sie da eigentlich sagen, dass das ein ambitioniertes Ziel ist? Haben Sie sich da ambitionierte Ziele gesteckt?

Antwort Dobrindt:
Ich würde vorschlagen, dass Ziele immer ambitioniert sein sollten. Einfach zu erreichen wäre auch ein Stück langweilig.

2. Frage Dominik Rzepka (52:48):
[an de Maizière und Gabriel] Sie sind schon länger in Regierungsverantwortung gewesen. Ist es ihnen auch ein bisschen peinlich, dass die erste Digitale Agenda im Jahr 2014 verabschiedet wird?

Antwort de Maizière:
Besser spät als nie.

Warum gibt es in Deutschland nicht soviele offene WLANs wie in anderen Staaten?

Frage Melissa Eddy, International New York Times (59:02):

Herr Gabriel, Sie wollen, dass Deutschland jetzt wieder ein Führungsposition in der digitalen Industrie bekommt. Aber wenn Leute aus dem Ausland nach Deutschland kommen, aus führenden Ländern in Asien oder den USA, dann stößt man zuerst darauf, wie schwierig es ist ein öffentliches WLAN zu finden. In anderen Ländern gilt WLAN als ein freier, öffentlicher Raum. Das ist in Deutschland ganz anders. Wie wollen Sie denn die freie Entfaltung des Internets, von Technologie und großen Firmen wie Google mit dem deutschen Fokus auf Sicherheit vereinbaren?

Antwort Gabriel (59:51):

Also erstens, es gibt diese notwendige Abwägung die sie vornehmen müssen. Wir bereiten auf der Basis des Koalitionsvertrages, steht übrigens auch in der Digitalen Agenda, eine gesetzgeberische Regelung vor, bei der Kaffeehausbesitzer, das Hotel, der Flughafen, nicht mehr derjenige ist, der als sogenannter Störer in Haft genommen wird, wenn über die Nutzung des WLAN einer seiner Kunden dort Handlungen begeht, die strafbar sind und die justiziabel sind. Trotzdem werden wir über die Frage zu entscheiden haben, wie wir mit den Instrumenten die Herr de Maizière vorher genannt hat, verhindern, dass dort ein freier Raum für Kriminalität entsteht.

Das ist eine weder technisch noch gesetzgeberisch abgeschlossene Frage bei uns, trotzdem glaube ich, dass man dem nicht ausweichen kann. Ich meine, wir wollen ja keinen Aufruf starten, dass du anonym an bestimmten Orten in der Öffentlichkeit übers Internet Kriminalität vorbereiten kannst, weil wir ein Gesetz gemacht haben, das dort niemand mehr haftbar gemacht werden kann, für das, was dort stattfindet. Trotzdem, am Beispiel anderer europäischer Länder – man muss gar nicht bis in die USA gehen, gehen Sie ins Baltikum – wollen wir diese Störerhaftung des Immobilienbesitzers, des Betreibers der Einrichtungen die WLAN anbieten, beseitigen. Das Sie immer wieder in dieser Debatte die Auseinandersetzung führen müssen, wie viel Freiheit im Netz und unternehmerische Gestaltungsmöglichkeit und wie viel Sicherheit zum Schutz der Privatsphäre, das finde ich, ist doch absolut normal.

Jetzt will ich mal ein Beispiel nehmen, was zeigt wie absurd die Debatte ist, wenn man absolute Freiheit ideologiehaft vor sich her trägt: Wenn Google überlegt, auf der hohen See, außerhalb der Jurisdiktion, außerhalb der Verfassung, außerhalb der gelten Gesetze von Staaten, eine eigene Institution zu schaffen, in der sie im Internet machen können was sie wollen und durch nichts belangt werden können, dann zeigt das doch in welcher absurden Welt am Ende doch auch ein Teil dieser Technologie inzwischen zu Hause ist. Ich meine, wir werden ja nicht den Artikel 1 der Verfassung aufgeben, weil es dem Internet dient. Oder den Artikel 2 oder 3 der Verfassung.

Also, worüber wir doch reden ist, dass wir versuchen müssen diese Balance zwischen Persönlichkeitsschutz, und übrigens Schutz von Freiheitsrechten, mit dem Interesse und dem Recht von Freiheit unternehmerischer, oder überhaupt, Betätigung im Internet in eine Balance zu bekommen. Es ist nämlich nicht so, dass auf der einen Seite die Freiheit und auf der anderen Seite die Sicherheit steht, sondern auf der einen Seite steht das Freiheitsinteresse desjenigen, der im Internet beispielsweise Daten sammeln will, weil das die Währung der Zukunft ist – es gibt nichts was kostenlos ist im Internet, sondern alles was sie bei Google bekommen oder bei Facebook oder bei anderen Anbietern bezahlen sie mit ihren Persönlichkeitsdaten. Und auf der anderen Seite steht das Freiheitsrecht desjenigen, der sozusagen Herr seiner Daten bleiben will, der in seiner Persönlichkeit geschützt werden will. Jetzt stehen sich zwei Freiheitsrechte gegenüber und nicht Freiheit hier und Sicherheit da, sondern der Sicherheitsanspruch des Staates ist ja der Versuch Freiheitsrechte zu schützen und diese Auseinandersetzung, die werden Sie immer wieder führen müssen.

Und was ich ganz gut fände, wenn wir den Wettbewerb unter anderem mit den Vereinten Staaten aufnehmen über die Frage: Wo sind eigentlich Unternehmensdaten am sichersten? Wer hat den sichersten Zugang zu einer Cloud? Wenn wir das zu einem Wettbewerbsstandort machen, nicht Regulierungsfragen zum Wettbewerbsstandort machen, sondern die Frage: an welchem Standort in der Welt hat ein Forschungsunternehmen, hat eine Wissenschaftseinrichtung, hat ein Unternehmen eigentlich ein möglichst hohes Maß an Sicherheit, das seine Daten nicht kriminell missbraucht werden oder von anderen ausgespäht werden. Das, finde ich ist ein interessanter Standortwettbewerb, den, finde ich, Deutschland und Europa mit großem Mut aufnehmen kann.

[1:04:07] De Maziere: Keine Ergänzungen, ich hätte es nicht schöner sagen können. Sie können ja noch Innenminister werden.

[1:04:11] Gabriel: Ich finde man soll sich nichts Böses wünschen im Leben.

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14 Kommentare
  1. Ein paar Punkte zur ThematiK.

    Zitat Herr De Mazière:
    „Das Briefgeheimnis ist geschützt, grundrechtlich. Das Telefongeheimnis ist geschützt, grundrechtlich. Und der Staat tut Viel das zu machen, und die Unternehmen auch. Und trotzdem kann der Rechtsstaat unter bestimmten Voraussetzungen einen Brief öffnen, ein Telefon abhören und in eine Wohnung rein gehen.“

    „Unter Bestimmten vorraussetzungen“ – das hat man in der DDR auch schon gesagt – bzw. gar nicht gesagt. Und trotzdem wurde es gemacht. Willkommen in der Vergangenheit.

    Thematik Ausbau Deutschland auf 50MBit:
    Zum einen ist der Staat in diesem Fall mehrere Jahre hinterher. Zum anderen gebietet unser sogenannter Staat keinen Einhalt der ISP’s bei den geraed frisch eingeführten „Fair Flatrates“ (selektive Services, Drosseling nach erreichen eines bestimmten Traffics). Mal davon abgesehen, dass man sich mit ehemaliger GEZ (der auch kein Einhalt geboten wurde) und den ISP’s dumm und dämlich zahlt dafür. USA lässt grüßen, so viel zur Thematik!

    Keine Fragen zur „Stillen SMS“?
    Ich glaube bei der nächsten Demo wo ich auch nur in der Nähe bin, werde ich den Akku aus meinem Telefon nehmen.

    Auf die Thematik „offene WLan Netzte“ möchte ich gar nicht erst eingehen.

    Aber mit der DigitalenAgenda merkt man wieder eindeutig, wie viel unsere Politiker eigentlich Ahnung von modernen Medien haben. Aber mitreden und über uns bestimmen wollen.

      1. „Offiziell“ gibt es keine Stasi mehr. Inoffiziell muss mir das „ausführende Recht“ nachweisen, dass ich ein „Störer der Inneren Ruhe“ bin. Ich kann mein Telefon jederzeit vom Netz nehmen, wann ich will, wo ich will, solange ich will. Ich kann ja auch mein Telefon zu Hause lassen. Und solange wir noch nicht „verchipt“ sind, ist das auch mein gutes Recht – auch wenn wir es wären.

        Wenn mich das Verdächtigt macht, bzw. mit agressiven Blöcken gleichsetzt, dann ist weit mehr in diesem Staat faul. Zeigt mir auch, dass man auch der Geschichte nicht gelernt hat.

        Und das sage ich als jemand, der NICHT 24 Stunden am Tag mit Twitter, Facebook, Google+, Instagram, Reddit, etc verbunden ist. Weder mit Smartphone, noch Desktop PC.

  2. Ich habe’s mir angehört und bin lustig von Stuhl gefallen, als Gabriel antwortete, und dann de Maizere „den Begriff Überwachung finden Sie hier nicht, weil wir ihn ja auch gar nicht verwenden.“.

    Was ich noch interessant fand war die Frage von dem Economist-Journalisten zu Digitaler Souveränität.

    Alles wichtige Themen. Elephants in the room.

    Sinnvoll also auch eigene Lösungen zu platzieren.

  3. Zum Thema „Datensicherheit“ und „Überwachung“ meine ich, daß hier zuviel Emotionen enthalten sind. Berufsbedingt habe ich mich viel mit diesen Themen auseinandergesetzt. Aus meiner Sicht ist es immer wichtig, die Verhältnismäßigkeit zwischen „Wert der Daten“ und „Aufwand der Schutzmaßnahme“ in Betracht zu ziehen. In der Bewertung, was notwendig ist, helfen weder „künstlich, konstruierte Gräulszenarien“ noch „Verharmlosung“. Eines ist jedoch sicher, auf einen Staat und seine Sicherheitsorgane sollte man sich nicht verlassen. Insofern ist das Beispiel Herrn De Mazières schon treffend: Dinge, streng privater Natur sollte man nicht per Post versenden, weder auf Papier noch elektronisch.
    Zum Thema „Netz und Bandbreiten“. Was oft vergessen wird: Bnadbreite kostet Geld – und zwar viel Geld – der Meter Kabelgraben um die 100 €, ein nackter Funkmast liegt bei 100 k€. Wir befinden uns seit einigen Jahren in Deutschland im Verdrängungswettbewerb. Und das unter den Bedingungen eines weiterhin bestehenden Quasi-Monopols der Deutschen Telekom. Die Kunden werden mit immer mehr Bandbreiten und geringeren Kosten geködert, mit dem Versuch durch guten Service lange zu halten – das Erstere klappt ganz gut, das Zweite weniger. Bei den heutigen Preisen für einen privaten Internetanschluß (mobile oder fixed) kann man sich leicht ausrechnen, wieviele Kunden x Jahre notwendig sind, um Investitionen zu rechtfertigen. Eine Company, die heute die Preise von zB. durchschnittlich 30 € pro Monat auf vielleicht 50 € anheben würde, mit der Begründung in mehr Bandbreite zu investieren, würde man feiern … so etwa 2,3 Sekunden lang. Ihr Untergang wäre besiegelt. Es bedarf also anderer Wege, um die Milliardenschweren Investitionen zu tätigen. Ich persönlich finde die Idee einer unabhängigen „Infrastrukturgesellschaft“ interessant, die ähnlich wie Autobahnen oder Schienenwege Infrastruktur für Internet-Dienstleister bereitstellt, das könnten auch offene WLAN’s sein.
    Zum Thema „Flatrates, selectiv“: Der Ausbau von Netzknoten orientiert sich im Wesentlichen an durchschnittlichem Datenaufkommen je Nutzer. Danach werden Access- und Backbone bemessen.
    Wieviel Bandbreite und Datenvolumen ein Benutzer braucht kann er selbst entscheiden. Umsonst und unendlich, geht schon aus wirtschaftlichen Gründen nicht. Wer einen vier-spurigen Autobahn-Anschluß an seiner Garage braucht, muß ihn bezahlen.

  4. Du liebe Zeit, beim Lesen des Transskriptes kräuseln sich bei mir schon bei Frage 2 alle Fußnägel :-( Respekt an alle, die sich das im O-Ton antun.
    TdM ist echt niedlich – Supervision – hach! Dann reden wir doch einfach von einem Supervisions-Team und Supervisions-Infrastruktur und schon ist alles gut. Schöner Schwenk auch auf rechtsstaatliche Überwachung. Als ob es jemals darum gegangen wäre. Dann noch ein bischen die Wahrheit so hinbiegen, als ob die Netzgemeinde gegen rechtlich einwandfreie Überwachung wäre und schon ist alles gesagt.
    Gabriel ist sich dann auch nicht zu Schade, KiPo auf den Tisch zu bringen, warum auch nicht, hatten wir schon länger nicht mehr in der Diskussion. Nur: der Hinweis auf die USA erstaunt mich doch. Was will er da sagen? Ist mir nicht klar geworden. Privatisierung – KiPo – und dann…?
    Absolute Null-Antwort beim Thema 50 MBit in 2018. Passt, was sollen sie auch sagen. Zugeben, dass das ein reines ‚Wünsch dir was‘ ist, werden sie eher nicht.
    Offenes WLAN: tolle Scheinargumente. Wenn Google eine Mondbasis errichtet, in der man im Intrenet machen kann, was immer man will, ohne rechtliche Einschränkungen, was sollen wir da bloß gegen tun? OMG, wir werden alle sterben! 1Elf! Als ob es keine Möglichkeiten der Einflußnahme gäbe in solchen Fällen. Sehr hübsch auch, dass Datensammeln mittlerweile ein Freiheitsinteresse ist – und seit wann bitte ‚bezahle‘ ich im Netz irgendetwas mit meinen Persönlichkeitsdaten? Gabriels letzter Absatz ist dann tatsächlich sinnvoll – wirft aber direkt die Frage auf, wieso man dann nicht einfach mal mit Snowden redet, der hätte zu dem Thema bestimmt 1-2 Dinge zu sagen.

  5. „Überwachung heißt auf Lateinisch Supervision, das ist ein ehrenhafter Beruf. “ – Wahlweise heißt Supervision auch „Überblick“.

    1) Wir kollektiv Überwachten haben keinen Auftrag zur Überwachung aka „Supervision“ gegeben.
    2) Und wollen auch nicht von BND & Co. in unserer Lebensführung beraten werden.
    3) Sind diese Überwacher die denkbar ungeeignetsten und unqualifiziertesten „Supervisoren“. Zudem missachten sie sträflich die Schweigepflicht und den Datenschutz.

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