Demokratie

Piraten-Vorstand verschiebt Liquid-Democracy-Start

Der Vorstand der Piratenpartei hat heute mehrheitlich gegen den Antrag gestimmt, die Liquid-Democracy-Lösung LiquidFeedback in der Partei einzusetzen zu starten. Das Protokoll der öffentlichen Bundesvorstandssitzung ist noch nicht online, aber auf Twitter kommen schon zahlreiche Rücktrittsandrohungen und der Unmut vieler Piraten-Anhänger ist groß. Wir hatten vorgestern das System vorgestellt und gingen eigentlich davon aus, dass der Start schon eine beschlossene Sache ist: Liquid-Feedback vor Start bei der Piratenpartei.


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Der Widerstand im Bundesvorstand kommt zu einem Zeitpunkt, wo heute zahlreiche Medien wegen eines wohlwollenden dpa-Artikels über den Start des Experimentes berichteten. Bei Spiegel-Online ist der Artikel mit der leicht falschen Überschrift „Ein Facebook für die Piratenpartei“ immer noch auf der Startseite zu finden. Ebenso auf heise.de mit dem Titel „Im Internet mehr Demokratie wagen„. Daraus wird jetzt erstmal nichts. Sobald mehr Informationen und ein Protokoll online sind, werden wir darüber berichten, was zum Widerstand geführt hat.

Wenn Ihr mehr Informationen habt, könnt Ihr die gerne in die Kommentare schreiben. Mich würde auch noch interessieren, ob es jetzt auf dem letzten Parteitag einen konkreten Beschluß dazu gab und wie der ausgesehen hat. Und wie eingeschätzt wird, dass der Vorstand sich dann dagegen stellt.

Updte: Einige Reaktionen auf Twitter (und jetzt auch in den Kommentaren) weisen darauf hin, dass der Start nur verschoben wurde, dabei der Projektleiter ausgetauscht wurde und die Nutzungs- und Datenschutzbestimmungen überarbeitet werden sollen. Konkretere Informationen bitte in die Kommentare schreiben.

Das Abstimmungsergebnis war wohl 4 für Dagegen, 1 für Einführen und 1 Enhaltung. Ein Alternativantrag wurde dafür mit 4 Dafür, 1 Dagegen und 1 Enthaltung abgestimmt. Der Hauptstreitpunkt im Hintergrund ist das Thema Anonymität vs. Transparenz. Extrem verkürzt gesagt: Das eine Lager sagt, dass der Datenschutz wichtiger als die Transparenz sein soll. Das andere Lager argumentiert, dass es hierbei um politische Prozesse geht und man auch zu Positionen stehen sollte.

Ein anderer Punkt ist wohl eine Meinungsverschiedenheit zwischen den Administratoren der Liquid-Feedback-Infrastruktur bei den Piraten und dem Vorstand. Angenommen wurde ein Antrag, die Administratoren zu ersetzen, u.a. mit folgender Begründung:

Begründung: Die aktuelle Einführung von LiquidFeedback wird von einer absurden und ins hysterische reichenden Auseinandersetzung überschattet, die in den letzten Tagen untragbare Ausmasse angenommen hat. Die Antragsteller, Jens Seipenbusch und Wolfgang Dudda, stellen das Parteiwohl und den politischen Zusammenhalt der Piraten über jegliche Bestrebungen einzelner Kleingruppen. Die kommunikativen Fähigkeiten und die soziale wie politische Kompetenz der vom Bundesvorstand beauftragten Piraten muss sich hohen Anforderungen stellen. Im Verlauf der letzten Wochen hat sich u.E. gezeigt, dass ohne ein solche Massnahme der Partei ein sehr großer Schaden entstehen würde, den wir hiermit einzudämmen gedenken. Die notwendige Akzeptanz für die zur Vorbereitung des kommenden Parteitags dienende LiquidFeedback-Instanz soll mit diesen Massnahmen geschaffen bzw. wiederhergestellt werden.

lqfb.piratenpartei.de ist mittlerweile nicht mehr erreichbar. Die große Frage ist jetzt, ob sich Freiwillige finden, die das System zukünftig betreuen wollen. Und ob das gelingt, wenn der Bundesvorstand die LiquidFeedback-Entwickler nicht mehr daran beteiligen will.

Update: Jetzt gibt es eine Pressemitteilung dazu:

»Weil wir wissen, wie sehr wir mit Liquid Feedback die Parteienlandschaft und die Demokratie verändern werden, ist sich die Piratenpartei an dieser Stelle ihrer herausragenden Verantwortung bewusst«, so Wolfgang Dudda vom Bundesvorstand der Piratenpartei. »Um dabei wirklich allen denkbaren Aspekten zu genügen, ist es erforderlich, an diesem fast fertigen Tool Feinabstimmungen durchzuführen. Dies geschieht jetzt und wird etwa zwei bis drei Wochen dauern. Deswegen wird der eigentlich für heute vorgesehene Start verschoben.«

Man könnte fast Wetten annehmen, dass LiquidFeedback in 2-3 Wochen nicht starten wird.

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81 Kommentare
  1. Nicht Liquid Feedback wurde abgelehnt – es wurde nur eine Alternative angenommen, die den Benutzern des Systems etwas mehr Datenschutz lässt (es gab zwei alternative Anträge wie das System auszugestalten ist, Nummer 1 wurde abgelehnt, Nummer 2 angenommen). Ausserdem wurden wegen interner Streitigkeiten die Verantwortlichen ausgetauscht.

    Von einer Abkehr von mehr innerparteilicher Demokratie kann keine Rede sein ;)

  2. Hier muss ich eine Klarstellung bringen. Der Bundesvorstand hat weder gegen Liquid Democracy noch gegen Liquid Feedback gestimmt.

    Wir wollen Liquid Feedback genauso wie der Parteitag. Wir haben das Project lediglich aufgeschoben um einiges Personal auszutauschen.

    Andi
    Bundesvorstand der PIRATEN

  3. Falsch! Der Vorstand ist für Liquid Feedback, aber erst nach Klärung offener Fragen im Datenschutzzusammenhang! Ist nur eine Vertagung des Starts!

  4. Eher das Gegenteil: Anstatt das LQFB unter den Bedingungen einiger weniger mit Hilfe öffentlichen Drucks durchgedrückt wird, wird jetzt nochmal Luft geholt und drüber nachgedacht. Sicher nicht der optimalste Ablauf, das müssen sich die Piraten, bzw ein paar ihrer Mitglieder vorwerfen lassen.

  5. Wenn der Vorstand der Piraten tatsächlich kein LF zulässt, war’s das für mich mit der Partei. Dann kann ich sie nicht mehr ernst und für mich wären dann auch die Piraten keinen Deut besser als der ganze restliche Parteiklüngel.

    Gleiches gilt für kastriertes LF

  6. Hallo Markus,

    der Beschluss vom Bundesparteitag ist die Annahme vom Sonstigen Antrag Z013, im Protokoll: http://wiki.piratenpartei.de/Bundesparteitag_2010.1/Protokoll

    Der Vorstand stellt sich nun nicht dagegen sondern verschiebt nur die Einführung zu den bisher ausgearbeiteten Nutzungs- und Datenschutzbedingungen.

    Außerdem wird die Verantwortung an ein anderes Admin-Team übertragen. Bisher wurden Datenschutzbedenken mit Hinweis auf absolute Transparen abgetan. Dagegen regte sich Widerstand und führte zu einer polarisierenden Diskussion.

    1. Danke für die vielen Hinweise. Da bin ich mal auf das Protokoll gespannt. Warum wurde denn das Admin-Team abgelöst und welche Verändungen wurden denn konkret bei Nutzungs- und Datenschutzbestimmungen geändert? Und wie ist der Fahrplan jetzt?

  7. @Lindworm: Es wird auch kein kastriertes LF geben – sondern ein echtes. (Was auch immer ein kastriertes sein soll).

    Wir reden nur über die Frage: Wer ist Verantwortlich? Und über die Frage wie viel Datenschutz in die Nutzungsbedingungen eingebaut wird.

    Noch einmal: Das ist keine Frage des OB man liquid Feedback einbaut – sondern nur einzelner Details der konkreten technischen Ausgestaltung.

  8. Ich hoffe, es hat dem Vorstand mal jemand erklärt, daß bei einem digitalen Wahlsystem man bei „frei, gleich und geheim“ sich zwei von drei Parametern als erfüllbar wählen kann.

    Eine Forderung nach mehr Datenschutz ist zwar löblich und verständlich, könnte jedoch die Fairness des Systems gefährden. Ich bin gespannt.

  9. Liquid Feedback ist kein Wahlsystem. Es ist ein System, um Meinungsbilder einzuholen – ein feiner, aber in meinen Augen entscheidender Unterschied.

  10. Andreas, Du darfst hier ruhig mit Deinem Namen nachvollziehbar zu Deinen Kommentaren stehen. Du bist derselbe Andreas, der auf der Aktiven vehement für LQFB eintritt, oder?

  11. Obwohl ich selber Mitglied bin, bin ich heftig enttäuscht von meiner Partei. Wir haben uns in kürzester Zeit von einer progressiven, revolutionären Partei in einen von innerparteilichem Hickhack beherrschten, unbeweglichen Apparat gewandelt.

    Ich denke schon aktiv darüber nach, wieder auszutreten. Den ständige Machtkampf, der uns inzwischen lähmt, habe ich eigentlich erst nach minstens 10 Jahren konsolidierung erwartet.

    Ich bin enttäuscht.

    1. @Hans

      Ich frage mich ganz ehrlich weshalb du bereits jetzt schon wieder so demotiviert bist. Ich bin nicht Mitglied der Piratenpartei, sondern einer anderen Partei und ich sehe das, was bei den Piraten geschieht, derzeit überwiegend als notwendige Verständigungsprozesse. Da wird nicht nur mit harten Bandagen gekämpft, sondern da wird vielen auch vor den Kopf gestoßen.

      Allerdings kann ich nicht verstehen, wie Menschen, die einer jungen Partei beitreten, glauben, dass solche Prozesse und unschöne Vorgänge nicht auftreten werden. Ich hab zunehmend das Gefühl, dass dies von vielen Menschen nicht als demokratische Prozesse empfunden wird und stattdessen als Gründe für wachsende Politikverdrossenheit gesehen wird. Meine Erfahrung hat mir gezeigt, dass das Erringen von politischen Erfolgen ein sehr, sehr hartes Geschäft ist, denn konstruktiv zu einer Einigung zu kommen, ist viel, viel schwieriger, als zuvor einen Konsens über die Ablehnung anderer Zustände zu erreichen. Und das gilt nicht nur für Sachfragen, sondern sehr viel mehr auch für die politische Kultur.

      Die Piraten werden eine ganz normale Partei werden, die andere Ideen und Vorstellungen als andere Parteien entwickeln wird, aber mit den gleichen Problemen zu kämpfen haben wird. Ich finde das ehrlich gesagt eher ermutigend. Nicht aufgeben! ;)

      1. @Patrick H.

        Ja, genau meine Rede. Aber es ist immer frustrierend, wenn man das in realo miterlebt. Viele sind mit anderen, mitunter naiven Vorstellungen in die Partei eingetreten. Die Piratenpartei hat glücklicherweise dieses Jahr noch Zeit sich zu ordnen, nächstes Jahr in Berlin und bremen wirds dann ernst.

    2. @Hans
      Wundert dich das wirklich? Guck dir doch die Wählerschaft an, die Mengen an Punkten mit der Chance auf Konsens oder zumindest beidseitigem Kompromiss ist verschwindend gering.

      Trotzdem haben diese Punkte viele Menschen zusammen gebracht, die bei anderen Themen aber gänzlich andere Vorstellungen haben.

      Das es hier sehr schnell zu Diskussionen und auch zu offenen Machtkämpfen kommt, war absehbar aber es ist auch vertretbar.

      Nur statt auszutreten, wäre es sinnvoller sich einige Leute zu suchen, um selber Ideen zu sammeln und zu einem Konzeptpapier zu entwickeln.

      Wenn man genug Unterstützung findet, weil man viele Probleme allgemein löst, kann sich auch ein Bundesvorstand nicht entziehen.

  12. Weil ich Pirat bin, bin ich stolz auf meine Partei. Wir stehen ein gegen aktionistische Politik und hinterfragen alles. Nur weil es diesmal toll und liquid ist muss man es noch lange nicht übers Knie brechen.

    Liquid Feedback ist ein völlig intransparentes System. Kein normales Mitglied kann nachvollziehen, ob die Ergebnisse stimmen. Die Transparenz, die es angeblich bringen soll, bringt es also bei Weitem nicht.

    Auf der anderen Seiten wird die Meinungsfreiheit massiv gefährdet dadurch, dass politische Einstellungen auf ewig gespeichert werden. Dieser Beobachtungsdruck sorgt für Einschüchterung und führt zu konformem Verhalten (gegen das wir doch eigentlich kämpfen…).

    Ich hoffe der Bundesvorstand sorgt entgegen einigen Berliner Liquid Feedback-Fanatiker (Sorry, so muss man euch wirklich mittlerweile nennen) um Christopher Lauer herum mal für ein angemessenes Datenschutzniveau.

    Und was ganz anderes: Was ist eigentlich aus der Mitmachpartei geworden? Wenn wir wirklich offen wären, würden wir jeden bei unserer Politk mitmachen lassen und nicht in einen Piraten-Kontrollwahn verfallen.

    Insofern: Kühlen Kopf bewahren, Privatsphäre bewahren!

    @Markus: Netzpolitik.org sollte mal die Überschrift korrrigieren. Die ist ja wohl wirklich falsch.

    1. @Torsten: Ich hab in der Überschrift ein „Start“ eingefügt. Das sollte doch stimmen, wenn ich das richtig überblicke, oder? Ein Antrag sah vor, heut das Startzeichen zu geben. Dieser erhielt keine Mehrheit. Antrag 3 sagt, dass erstmal Admins gesucht werden sollen, Nutzungsbedingungen geändert werden sollen, etc.

  13. @Markus

    Sie sind ja für einen Start, nur für einen späteren Zeitpunkt, mit besseren Nutzungsbedingungen. Also: „Piraten-Vorstand für späteren Liquid-Democracy-Start“. :)

    Klitzekleine redaktionelle Sache: Man schreibt´s LiquidFeedback, ohne -. Aber das ist nicht so wichtig.

    Liebe Grüße,
    eine Piratin

  14. @15. Jens
    Ich habe keine Ahnung wer „dieser“ Andreas ist – weder der hier im Blog, noch auf der Mailing Liste – aber ich muss ihm beipflichten, dass freie, gleiche und geheime „Wahlen“ (oder Meinungsbilder oder Abstimmungen oder …) sich nicht in Rechnersystemen abbilden lassen.

    Es ist schlicht unmöglich.

  15. Flachshaar: Wenn es eine andere Geschichte ist – kommt dann gleich eine separate Presseerklärung dazu?

    Den rücktritt eines Bundesvorstnads einfach nicht erwähnen, wäre IMHO ein Fehler.

  16. hat sich von euch noch niemand gefragt, warum Abstimmungen geheim sein müssen?

    es darf nach einer Abstimmung keinerlei Beweis dafür geben, wie eine einzelne Person gestimmt hat. Wenn es eine namentliche oder pseudonyme Abstimmung ist, sind Stimmen käuflich und erpreßbar (da nachprüfbar). Deswegen sind demokratische Abstimmungen geheime Abstimmungen.

    Im Übrigen gilt die Transparenz-Forderung gegenüber dem Staat. Als Bürger, der einfacher Pirat ist und keine Ämter innehat, soll weder mein Arbeitgeber noch meine zukünftigen Arbeitgeber wissen, dass ich Pirat bin und wie ich abgestimmt habe.

    1. @the_one: Ich wiederhole mich ungerner: Der Witz bei Liquid Democracy ist eben, dass der Übergang vom einfachen Piraten zum Abgeordneten fliessend ist. Sobald ein einfacher Bürger 100000 Delegationen bekommen hat, ist er bzgl. der Initiative(n) auf die sich die Delegationen beziehen quasi ein von der Vollversammlung aller stimmberechtigten Deutschen gewählter Abgeordneter.

      Allerdings ist auch nicht jede Abstimmung im Bundestag eine namentliche Abstimmung, und das aus gutem Grund.

      Das Problem bei LiquidFeedback (dem IT-basierten Werkzeug) ist in der Tat, dass die Nachvollziehbarkeit der Abstimmung sehr eng mit der Offenlegung der Personen verknüpft ist. Das ist ein Manko von solchen technischen Systemen. Schon allein deswegen (es gibt andere Gründe, die schwerer wiegen) wird LiquidFeedback es vermutlich schwer haben, eine allgemeingültige Implementation von Liquid Democracy zu werden. Als Sandkiste ist es aber wohl geeignet.

  17. und sowas merken die dann 30 sekunden vor start… klar

    Da gibt’s irgendwelche Machtkämpfe, jede Wette.

    Aber egal, sollen sich die Piraten halt weiter selbst demontieren. Das letzte mal mit irgendwelchen neuen Inhalten präsent waren die vor der wahl…

  18. @ Horst:

    Ne, das haben wir vorher gemerkt. Aber letztlich ist Transparenz vs. Datenschutz eine inhaltliche Entscheidung, über die irgendwann einfach abgestimmt werden muss. Wir wissen nicht, warum es mediale Vorabberichterstattung gab. Ohne diese hätten wir einfach ein paar Wochen verschoben und nicht so ein Aufhebens machen müssen.

    LF wurde übrigens definitiv nach der Wahl entwickelt, ist definitiv „ein neuer Inhalt“ und wird derzeit bereits von 11 Landesverbänden genutzt. Also sei bitte nicht so polemisch. Danke. :)

  19. Als Piraten-Teilwähler, also als durchaus Interessierter: eine kurze Zwischenfrage.

    Was ist das Problem? Okay, die einen wollen mehr Transparenz, die anderen mehr Datenschutz – Projekt verschoben. Wozu das große Aufsehen?

    1. Tharben: Das Problem ist, dass zum einen mindestens ein Mitglied des BuVo bedroht wurde. Zum anderen bei der DPA angerufen wurde, die groß rausgebracht hat, dass wir heute LQFB starten. Du kannst dir den entsprechenden Druck sicher vorstellen!

      Das Problem wie ich es sehe ist, dass der BuVo angesicht der zT. durchaus kritischen Datenschutzfragen (unendliches Speichern etc.) nicht die Socken anziehen möchte. Und mit seinem Vermögen etc. haften möge.

      Fakt ist auch, dass das System zu einer totalen Überwachung ausarten könnte. Oder hat hier jeder noch die selben Ansichten wie vor 10 Jahren und bereut vllt doch einiges. in LQFB sollte alles für immer gespeichert werden!! Hier könnte noch JahrZEHNTE! später irgendein Chef daher kommen, Mitglied werden, auf dein Pseudonym zurückschließen, (welches in 10 Jahren sicher ausversehen mal geleakt ist) und dich mal komplett neu bewerten.

      Wahlen sind nicht umsonst geheim, bzw. sollten so geheim wie möglich sein (CCC^^)

      In der jetzt beschlossenen Version sollen die Daten (wenn ich es richtig verstanden habe) nach dem BPT2010.2 gelöscht werden. Damit kann ich leben! Dann kann ich auch mitarbeiten.
      Aber wenn etwas für immer _mit Absicht_ gespeichert wird. NEIN! Die ganzen Crawler und Suchmaschinen etc. sind schon schlimm genug.

      1. Ein Löschen der Daten nach dem BPT wäre fatal, ein Anonymisieren ein bedenkenswerter Kompromiss. Der politische Prozess soll ja transparent und dokumentiert sein. Da gehört die Vorbereitung des BPT im LF sicher dazu.

  20. Au weia… da hat jemand den Grundsatz von LQFB, dass man durch Transparenz der Kluengelei vorbeugen will nicht verstanden. Es gibt genau keinen Grund, in dieser Form der politischen Programmbildung keine Transparenz zu pflegen. Es geht hier ja nicht um Wahlen sondern um eine kooperative demokratische Programmbildung. Ein tiefergelegtes Etherpad. Eine Art Diskussionsforum. Nicht um Voting.

    Aber Markus hat das ja schon schoen ausgedrueckt: „Das andere Lager argumentiert, dass es hierbei um politische Prozesse geht und man auch zu Positionen stehen sollte.“

    Ich bin etwas betroffen davon, dass es Leute bei den Piraten in den Vorstand geschafft haben, die offenbar Grundlagen der von den Piraten kultivierten und gelebten Transparenz – dem Alleinstellungsmerkmal der Piraten gegenueber anderen Parteien – nicht verstanden haben.

    Ein schoener Link ganz am Rande:
    http://wiki.piratenpartei.de/Antragsfabrik_Bayern/Antrag-00010

    Man beachte: „Keine Moeglichkeit über offene Schnittstellen Dumps der Abstimmungen und Daten zu ermöglichen.“ – d.h. es wird eine Implementierung von DRM (which is broken by design) gefordert‽ Srsly? von PIRATEN? You got to be kidding. Das ist doch alles bitte ein schlechter Scherz.

    Gerade in einer Situation in der man als Partei im Rampenlicht steht, weil man ein Werkzeug vorstellt das das Potenzial hat die politische Welt zu nachhaltig veraendern, so viel herumgestuempere an den Tag zu legen… Da kriege ich Hornhaut an Haenden und im Gesicht vom Fazialpalmieren. Fail with a capital F. Schade. So kurz vor dem Ziel doch gescheitert.

  21. @ Tharben

    Ja, sehr gute Frage. Es gibt eigtl. nicht wirklich ein Problem. Es gab nur diese Vorabberichte in den Medien und etablierte Parteien hätten dann vermutlich alles durchgezogen, wir haben das nicht getan, das enttäuscht gewohnte Einordnungsmechanismen und führt zu Irritationen. Aber ja, du hast Recht, ich seh auch nicht wirklich ein Problem. Wir kriegen LF, nur ein paar Wochen später, das ist wirklich kein Drama.

  22. Ist eigentlich geplant auch den Audiomittschnitt online zu stellen, damit mensch sich eine fundierte eigene Meinung zu dieser TelKo bilden kann?

    Davon abgesehen Frage ich mich:
    Warum ist das dem Vorstand nicht schon eher eingefallen, dass er da was ändern will, schließlich ist der Parteitag 74 Tage(!) her?
    Warum konnten diese Dinge nicht vorher vom Parteivorstand kommuniziert und ggf. durchgesetzt werden, wenn er es schon nötig hat seine Macht so zu demonstrieren?

  23. @Tharben: So einfach ist es nicht. Wenn man sich das in #44 verlinkte Blogposting von Jan Behrens durchliest, wird recht schnell klar, dass es um grundsätzliche Fragen geht.

    Die offizielle Stellungnahme, man müsse lediglich ein bisschen beim Datenschutz nachjustieren, ist wohl eher als Euphemismus zu sehen.

    Siehe dazu auch Frank Rieger: http://frank.geekheim.de/?p=928 (Ja, auch Rieger verzichtet der Einfachheit halber auf Details, die Aussenstehende eine Einordnung ermöglichen würden).

  24. Von den Initiatoren des LQFB wurde dieses mit Bedingungen versehen, die jedem Piraten zumuten, dass seine Stimmabgabe (partei-)öffentlich erfolgt und auf Lebenszeit dokumentiert wird.

    Dies ist zum einen mit dem BDSG Gesetz nicht vereinbar, zum anderen verstößt es gegen Art 1 GG. Das BVerfG hat in seinen Urteilen immer betont, dass Anonymität der Stimmabgabe eine wichtige Voraussetzung für eine freiheitliche Demokratie ist.

    Parteimitglieder sind nicht der „Staat“, von dem Transparenz zu fordern ist.

  25. Ich weiß ehrlich gesagt nicht, wo das Problem ist.

    Das Tool soll doch nur innerhalb der Partei benutzt werden, um zu bestimmten Entscheidungen Meinungsbilder einzuholen. Hierbei ist völlige Transparenz doch gerade zu Pflicht, da jedes Mitglied welches dort mitmacht, hinter seiner Entscheidung stehen sollte.

    Das Werkzeug soll ja gerade NICHT als eine Art Wahlsoftware fungieren, dies lässt sich doch überhaupt nicht vereinbaren, weil Datenschutz und Transparenz sich dort nur beißen.

    Deswegen verstehe ich gerade hier den Aufstand nicht, entweder ich habe den Zweck völlig falsch verstanden oder einige andere Leute die hier posten.

    Gruß
    Ein Pirat

    1. @Krypt0n: Das Problem ist die inhärente Vorratsdatenspeicherung. Es ist OK, wenn man sich auf dem Bundesparteitag im Saal umschaut, wer denn da wie die Hand hebt, um den politischen Prozess als solches zu überprüfen. Es ist vielleicht nicht OK, wenn man genau und auf alle Ewiggkeit dokumentiert, wer zu welcher Frage wie die Hand gehoben hat.

      Ein Unterschied ist bei LF die Delegation. Ich halte es deshalb für wünschenswert, dass man erkennen kann, ob eine Entscheidung durch individuelle Einzelhände oder durch wenige delegationsmächtige Hände entstanden ist. Ich halte es deshalb auch für wünschenswert zu dokumentieren, wer die delegationsmächtigen Hände sind.

      Die Dokumentation der Einzelhände hat positive und negative Effekte. Positiv ist, dass jeder sich wirklich überlegen muss, ob und wie er die Hand hebt, weil seine Entscheidung von seinen Freunden und Feinden nachvollzogen werden kann. Er wird diese also nicht so leicht nach einer Laune heben, sondern – weil man ihn darauf festnageln kann – eine Verantwortung fühlen, sich zu informieren, oder lieber die Klappe äh die Hand unten zu halten. Negativ ist dagegen, dass jemand, der sich eine Meinung zwar verantwortungsvoll gebildet hat, aber von seiner Psyche her eher unsicher ist, auf eine Entscheidung vielleicht verzichtet (chilling effect).

      Deswegen bin ich der Meinung, dass es eine Art Liquid Transparency geben muss, die anhand der Anzahl der Delegationen die Tiefe der Transparenz oder die Speicherdauer irgendwie berücksichtigt.

      1. \. Es ist vielleicht nicht OK, wenn man genau und auf alle Ewiggkeit dokumentiert, wer zu welcher Frage wie die Hand gehoben hat.\

        Hm…
        Also ist eine Plattform wie z.B. abgeordnetenwatch.de auch schlecht.
        Schliesslich kann man dort auch nachträglich schauen, wer welcher Meinung war und wie der Betreffende abstimmte.

        Aber bislang waren dort ja kaum Piraten zu sehen. Deswegen war die Plattform gut und wertvoll für Transparenz. Wird sie in Zukunft als böse angesehen, nur weil es einen plötzlich auch treffen könnte?

  26. »Weil wir wissen, wie sehr wir mit Liquid Feedback die Parteienlandschaft und die Demokratie verändern werden, ist sich die Piratenpartei an dieser Stelle ihrer herausragenden Verantwortung bewusst«

    Wow, gehts nicht noch etwas hochgestochener?

  27. Ist LD ein Tool oder ein Organisationsprinzip? Ich hoffe nur das erste.

    Geschäftsordnungen, Prozeduren, Online-Werkzeuge u.a. sollten für eine Organisation instrumentell sein. Für mich ist LD/LF ziemliches overengineering, oder: Optimierung am falschen Ende.

    Die Schweden setzten sehr viel Etherpad ein. Das ist ein Beispiel wie ein Tool die Produktivität steigert beim Erstellen von Texten. LF löst dagegen irgendwie ein Problem, das gar nicht direkt ansteht.

    Aus meiner Sicht von aussen stellt sich für die Gruppe die Frage wie sie Parteiversammlungen effizient und produktiv organisieren kann, und welchen Beitrag dabei Tools und Strukturen leisten.

    Zum Beispiel kann man tagelang über optimale Abstimmungsverfahren debattieren oder mit einem üblichen Abstimmungsverfahren aus der Box viele Entscheidungen treffen.

    Hier ist insbesondere die politische Ökonomie eines Entscheidungssystems zu beachten, z.b. wie viel Kapazität bindet eine Beteiligung. Die große Schwierigkeit dürfte vor allem eine Konformität mit den gesetzlichen Anforderungen herzustellen.

    Bei LF müssen die Piraten vor allem die Dynamiken der Gesinnungsethiker beachten, Z.B.: Wenn ich mehr Transparenz in der Regierung möchte, muss ich nicht meine ganze Privatsphäre offenlegen um mit gutem Beispiel voranzugehen.

  28. Danke. Nachdem ich alle verlinkten Einträge und Kommentare gelesen habe – den Klabautercast mit Frank höre ich heute Abend lieber auch nochmal -, verstehe ich zumindest die einzelnen Positionen besser. Das große Aufsehen liegt wohl nicht zuletzt an der Sache mir der dpa und der Drohung.

    Meine unwesentliche persönliche und laienhafte Haltung ist, dass LiquidDemocracy, so wie ich es vom 26c3-Vortrag in Erinnerung habe (events.ccc.de/congress/2009/Fahrplan/events/3464.en.html) eine großartige Idee ist. (Werde mir heute Abend nochmal den Mitschnitt ansehen, um meine Erinnerung aufzufrischen. Link zu den Aufzeichnungen.) Andererseits halte ich Einwände gegen die konkrete Ausgestaltung im LiquidFeedback zumindest für plausibel.

    Müsste ich auf Basis meines geringen Kenntnisstandes jetzt entscheiden, würde ich mich Frank Rieger anschließen. Transparenz und Nachvollziehbarkeit halte ich für einen großen Gewinn. Es geht doch auch nicht darum, sexuelle Vorlieben, persönliche Schwächen usw. der einzelnen Teilnehmer am LQFB aufzudecken. Es geht darum, Entscheidungsfindung für alle nachvollziehbar zu machen und Klüngel und Seilschaften ggf. sichtbar zu machen. Nicht wahr? Warum sollte ein Pirat, der sich an LQFB beteiligt, nicht den Arsch in der Hose haben, zu seinen (ggf. auch Fehl-) Entscheidungen zu stehen?

    Pirat A: „Gucke mal, was du für ein Unsinn vor neun Jahren gefordert hast, Herr Möchtegernvorsitzender!“

    Pirat B: „So what? Das war vor neun Jahren! Meine Position heute ist 1., 2., 3. Wähle mich oder lass es sein.“

    So stelle ich mir das vor. Insofern halte ich das Argument der Vorratsdatenspeicherung für nicht stichhaltig. Hier geht es doch um etwas vollkommen anderes als um die von der Staatsmacht (Gewaltmonopol!) ausgehende Komplettüberwachung der gesamten Bevölkerung.

  29. danke Thorben, dass du es so schön zusammengefasst und auf den Punk gebracht hast.
    +1

    Wo ist der Flattr-Button für Kommentare, wenn mensch mal einen braucht?

    1. @Michael: Bei Forum und Wiki gibt es keinen 1:1 Zusammenhang zwischen Pseudonym und realer Person (z.B. via Eintrag Mitglieder-DB wie bei LF). Bei den Mailinglisten sind Archive auch umstritten.

  30. Nebenbei gefragt: Wann wird eigentlich das Forum der Piraten gelöscht/anonymisiert? Und wann die Archive der Mailinglisten? Und wann die alten Versionen im Wiki?

    Kann ja nicht angehen, dass jemand mein Geschwätz von gestern noch nachvollziehen kann.

    SCNR

  31. Ich verstehe die Aufregung auch nicht. Ich wünschte solch ein Tool würde auch im Bundestag und den angeschlossenen Ausschüssen Verwendung finden und somit transparent dokumentieren, wie, von wem und warum welche Entscheidungen getroffen werden. Ein Grund für meine angewiderte Haltung Politik gegenüber ist, dass viel zu unklar ist, welche Kräfte tatsächlich welche Entscheidungen begünstigen.
    Wahlen müssen geheim stattfinden – der Weg zu den zu wählenden Alternativen nicht.

  32. Tharben +1

    Darum ging es doch, oder nicht?: Entscheidungen nachvollziehbar zu machen. Wenn ich mich politisch beteilige, muss ich auch zu meinen Ansichten stehen. Schade, dass gerade die Piraten diese Transparenz zum Teil ablehnen. Spätestens, wenn ein Pirat zum Deligierten wird, MUSS seine Entscheidung nachvollziehbar sein.

    1. @Carsten: Früher waren quasi alle Mitglieder der Piraten gleichzeitig „Aktive“. Da gab es kaum einen Grund zur Ablehnung der Transparenz. Heute sind vielleicht 10% aktiv, die anderen 90% sind ganz normale Menschen, die ihre politische Meinung berechtigt als private Angelegenheit betrachten.

  33. @xwolf:

    Der große Unterschied ist, dass auf Abgeordnetenwatch Berufspolitiker sind. Auf LF werden v.a. normale Parteimitglieder sein, die hauptberuflich Privatpersonen sind.

    Nehmen wir an, es gibt eine Initiative zur Lockerung von Drogenverboten. Und ich stimme dazu positiv ab (oder hab die gar mitinitiiert). Oder zu liberalen Prostitutionsgesetzen. Meine Mutter z.B. wird bei sowas total hysterisch. Und vielleicht ja auch mein zukünftiger Arbeitgeber? Sollen die beiden wirklich meine politisch sehr liberale Haltung zu Drogen und Prostitution kennen? Wenn ich das nicht will – weil ich z.B. für einen Kindergarten in kirchlicher Trägerschaft arbeite – werde ich eher nicht abstimmen (oder evtl. Probleme mit Mama und meinem Arbeitgeber kriegen).

    Man bekommt keine Demokratie, wenn nur diejenigen abstimmen, die sich nicht in derlei Abhängigkeitsverhältnissen befinden.

    1. @manka(66): Lege bitte zur Einschaetzung Deiner Aeusserungen hier alle Deine Abhaengigkeiten dar. Bitte nicht den Nachweis vergessen, dass es keine weiteren Abhaengigkeiten deinerseits gibt. Danke.

  34. Irgendwo bin ich über das Stichwort „Liquid Transparency“ gestolpert.

    Warum nicht die Transparenz staffeln. Je mehr Stimmen ein Pirat unter sich vereint, desto mehr Transparenz muss er ertragen.

    Wer z.B. mehr als x Stimmen vereint, dessen eigene Stimme bei Sachfragen ist Transparent für jeden zu tun.

    Je mehr Stimmen man vereint, desto länger ist die Abstimmung bei Sachfragen rückvollziehbar.

    Ein anderer Ansatz wäre es, es jedem Pirat frei zu stellen ob er anonym abstimmt oder nicht. Man könnte darauf hoffen, dass sich „der Markt“ durchsetzt, und die Piraten mehr Stimmen bekommen, die zu ihrer Meinung stehen.

    Das Schlimmste was jedoch jetzt passieren kann, ist das der Start von Liquid Feedback weiter verzögert wird.

    Die Software ist Work-In-Progress, Änderungen, auch grundlegende, können auch noch im Betrieb vollzogen werden.
    Es ist doch utopisch anzunehmen, dass man im Vorfeld ohne ernsthafte Erfahrungswerte entscheiden kann, wie die Details für den Betrieb auszusehen haben

    ein frustrierter Piraten-Wähler

    1. @manak(69): Darauf laeuft „vollstaendige Transparenz“ nunmal hinaus, wenn man es konsequent umsetzen will. Im Leben jenseits von Weiss und Schwarz wird man vermutlich nicht umhin kommen, eine jeweils ausreichende Transparenz zu definieren.

  35. @Helmut Springer: Wir reden hier aber von einem Tool das im klar abgegrenzten Rahmen einer Partei Anwendung finden soll. Dabei sind nur Parteimitglieder involviert und die Transparenz bezieht sich nur auf andere Parteimitglieder. Noch dazu sind die involvierten Menschen extra deshalb zusammen gekommen um gemeinsam an politischen Themen zu arbeiten und bewusst ihre Meinungen auszutauschen um zusammen einen Konsens zu finden. Weshalb sollte ich in solch einem Rahmen meine Identität geheim halten?

    Ein wenig kommt mir diese ganze Debatte vor, als ob einige in eine Partei gehen, aber nur hinter der Schattenwand mit verfremdeter Stimme bereit sind ihre Meinung zu äussern.

    1. @manka: 1. Wenn du den BPT in Bingen mitbekommen hast, dann wüsstest du, warum es manchmal sinnvoll sein kann, Anträge anonym zu stellen. Es ist nämlich leider die menschliche Natur, dass man die Äusserung eines Menschen nicht immer nur rational anhand ihres Inhalts beurteilt, sondern dass viele Faktoren eine Rolle spielen, z.B. die Art des Vortrags oder Vorurteile gegen eine Person aus vergangenen Aktionen, vielleicht auch eingesehenen Fehlern, den Blick auf die Inhalte verstellen kann. Deswegen gibt es im Wiki die Möglichkeit anonym zu arbeiten.

      2. Ist es eben nicht so, dass das Tool nur im abgegrenzten Rahmen der Partei Anwendung findet, sondern dass zumindest die Inhalte für jedermann öffentlich sind. Zusammen mit Data Mining _kann_ da im Einzelfall eine Auflösung der parteiinternen Pseudonymität nicht ausgeschlossen werden. Ja, für Entscheidungsträger ab einer gewissen Entscheidungsmacht ist das sinnvoll und gut, für einfache Parteimitglieder ist das weder erforderlich noch angemessen. Ich bin mir nicht mal sicher, ob es für die vorgeblichen Zwecke geeignet ist.

  36. @Ein Mensch: zu 1. – gerade dafür halte ich LF für gut geeignet die Entscheidungsfindung so nah wie möglich an inhaltlicher Diskussion zu halten und die übliche Trollerrei aussen vor zu halten – inhaltsfremde Diskriminierung ist mE nichts als dummes Getrolle.

    zu 2. – Wieso sollte ein Pseudonym auflösbar sein ausser für die Administration? Und weshalb muss der Prozess in LF ausserhalb der Partei veröffentlicht sein?

    1. @manka: zu 2.1: Beschäftige dich mal mit Data Mining. ( z.B. http://techcrunch.com/2006/08/06/aol-proudly-releases-massive-amounts-of-user-search-data/ )

      zu 2.2: Weshalb? Keine Ahnung. Weil wohl einige meinen, nur das sei transparente Politik. Wenn es nach denen geht, MUSS das sogar so sein, damit ggf. Manipulationen der Admins an der LF-Datenbank für jeden (auch nachträglich) nachvollziehbar werden. Darum geht es ja bei dem Nutzungsbedingungs-Streit.

  37. Eine transparente Politik fordern und selber Mäuschen spielen…

    Ich hoffe die Piraten führen ihren korrupten Vorstand demnächst an die Planke.

  38. @ein Mensch: Data Mining kann nur dann die Pseudonyme auflösen, wenn entsprechende Informationen zugänglich sind.

    Wenn derart viel Misstrauen gegeneinander vorherrscht, muss man sich fragen ob es klug ist miteinander Politik zu betreiben. Ich werde das Geschehen weiter beobachten und wenn der Laden weiter auf diesem Kindergartenniveau betrieben wird, kann ich meine Stimme nicht noch einmal dafür hergeben. Von der Piratenpartei erwarte ich progressives Vorangehen, auf das sich die Parteien- und Politiklandschaft endlich zum Besseren wendet. LF ist hierbei eine Möglichkeit. Das diese nun zerredet wird ist für mich endtäuschend.

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