Demokratie

Liquid-Feedback vor Start bei der Piratenpartei

Am kommenden Donnerstag will die Piratenpartei ihr Liquid-Democracy-System LiquidFeedback auf Bundesebene starten. Den Startschuss wird der Bundesvorstand auf seiner öffentlichen Telefonkonferenz beschließen, die Inbetriebnahme soll live aus der Bundesgeschäftsstelle der Partei in Berlin gestreamt werden.


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LiquidFeedback ist eine Internetplattform, die das kollaborative Erarbeiten und Abstimmen von Antragstexten ermöglicht. Jedes Parteimitglied erhält einen Account, es gibt im System keine Moderatoren, alle Mitglieder, vom Vorstand bis zum einfachen Piraten sind gleichberechtigt. Die Partei möchte LiquidFeedback zur Vorbereitung ihres Programmparteitages am 20./21.11. in Chemnitz benutzen. Auf dem letzten Bundesparteitag wurde die Einführung der Software mit 80% Zustimmung beschlossen.

Besonders an der Plattform ist, dass nur konstruktives Feedback möglich ist. Das bedeutet, dass man in der Diskussionsphase eines Antrages nur konkrete Verbesserungsvorschläge oder Gegenanträge verfassen kann. Mit „Nein“ stimmen kann man erst in der Abstimmungsphase. Das System ermöglicht eine Präferenz-Wahl nach der Schulze-Methode, hierdurch soll taktisches Wählen verhindert werden.

Ein besonderes Feature des Systems sind die Delegationen. Nutzer können ihre Stimme auf andere Nutzer des Systems übertragen. Hierdurch entstehen Delegationsketten. Wenn Anne also auf Peter und dieser auf Marie delegiert, dann stimmt Marie nicht nur mit Peters, sondern auch mit Annes Stimme ab. Das aber nur so lange, bis Marie oder Anne selbst im System aktiv werden. Dann nämlich wird die Delegationskette vom System automatisch unterbrochen. Dadurch werden sogar Delegationen im Kreis möglich. Im System können die Nutzer ihre Stimme für Themen oder Themenbereiche delegieren. Eine systemweite Delegation ist ebenfalls möglich. Die Delegationsketten sollen dazu führen, dass besonders kompetente Mitglieder der Partei besonders viel Stimmgewicht bekommen und nicht diejenigen, die ihre Meinung besonders lautstark vertreten oder besonders viel Zeit haben. Delegationen können jedoch jederzeit zurückgezogen werden, damit verbindet LiquidFeedback Elemente der repräsentativen Demokratie (Delegationen) mit solchen der direkten Demokratie.

Für Nichtpiraten wird das System insofern offen sein, als die Antragstexte sowie die Liste der Initiatoren öffentlich einsehbar sein werden. Somit verwirklicht die Partei ihre Forderung nach Transparenz zuerst innerparteilich: Wie schon im Parteiwiki wird alles öffentlich verhandelt und für jeden lesbar sein. Vielleicht kommt ja auch mehr heraus, als auf den meisten Wiki-Seiten, wo mitunter lange Flame-Wars eine Diskussion und Weiterentwicklung behindern. Es muss sich dann auch zeigen, wie anfällig die Partei für populistische Forderungen sein wird, wie zum Beispiel ein Burka- oder Minarettverbot, und wie Troll-Resistent Liquid-Feedback ist.

LiquidFeedback wird bereits von einigen Landesverbänden der Piratenpartei verwendet, im Berliner Landesverband steht es sogar in der Satzung. Hier wurde die Software auch von drei Piraten entwickelt. Da es sich um Freie Software unter der MIT-Lizenz handelt, kann jeder, der sie benutzen möchte, dies auch tun. Das LiquidFeedback-Frontend ist in der Scriptsprache Lua geschrieben, die wahrscheinlich nicht jeder beherrscht.

Die Hoffnung der Piraten ist, auf diese Weise auf ein festes Delegiertensystem wie in anderen Parteien verzichten zu können. Ob ihnen das gelingt, wird die Zukunft zeigen. Die Realität wird auch klären, was mit (meist intransparenten) Machtstrukturen und Netzwerke passiert, die es in jeder Organisation gibt, und die vielleicht nicht unbedingt in einem solchen System transparent abgebildet werden. Ob Liquid-Feedback eine Revolution in Organisationen auslösen wird, müssen die Piraten beweisen. Aber ein Versuch ist es wert, mehr demokratische Partizipation auszuprobieren.

Mehr über Liquid-Feedback hören:

Um eine ungefähre Vorstellung davon zu bekommen, wie das System funktioniert, ist der Podcast von Prof. Dr. Martin Haase und Christopher Lauer, Politischer Geschäftsführer Piratenpartei Deutschland ganz sinnvoll. Ein weiterer Klabautercast ist ein Gespräch zwischen Martin Haase und Frank Rieger zum selben Thema. Ebenfalls interessant ist der Chaosradio Express Podcast mit einem der LiquidFeedback Entwickler.

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56 Kommentare
  1. Sorry, aber LQFB wird sicher dazu führen, dass viele Piraten gar nicht mehr mitmachen, weil es ein System mit eingebauter Überwachung und jahrelanger Speicherpraxis politisch sensibler Daten ist.

    Das ist doch auch völlig unpiratig. Gegen Überwachung sein, weil die die Meinungsfreiheit einschränkt und sich dann selbst beim Meinungsäußern überwachen. *facepalm*

  2. Nachdem LiquidFeedback durch eine Klage blockiert wurde, geht es nun endlich online. Sicher ein Erfolg für die Piratenpartei.

    Nur ist die letzte „Schlacht“ noch nicht geschlagen. Nachdem auf dem Bundesparteitag eine (für mich) überraschend große Minderheit dagegen gestimmt hatte, gab es zunächst Streit um die angebliche illegitime Verwendung von „internen“ Mitgliederdaten. Diese Klage wurde nun abgelehnt. Doch auch an den Nutzungs- und Datenschutzbedingungen gibt es Kritik, fundiertere, und da wird mit aller Sicherheit noch eine Klage folgen.

    Es ist also eine schwere Geburt.

  3. Stefan: wer hat wegen was geklagt? Hast Du mehr Infos?

    Martin: Ist das nicht der Jetzt-Zustand? Bei weit über 10000 Mitgliedern sind 4000 Unterschriften gegen Abgeordnetenbestechung etwas wenig.

  4. Verstehe ich das richtig, dass die Beschlüsse in LQFB keinerlei Verbindlichkeit haben? Falls ja: wie stehen die Chancen, das zu ändern?

    Zwar hat der Verein D21 Vorstandswahlen online organisiert durchgezogen – dies ging aber IIRC nur mit enormen juristischem und technischem Aufwand und wurde danach wieder begraben. Das Parteiengesetz dürfte da wesentlich intoleranter sein und die Komplexität ist bei Antragsdiskussionen ja wesentlich höher.

  5. @Martin

    gg
    Da ist die Diskussion wieder. Die Piraten wollen Politk machen, dazu muss man Politiker sein. Um Politiker zu sein, muss man Stellung nehmen. Nichts anderes macht ein Politiker wenn er jemandem ein Interview gibt. Das kann er ja wohl schlecht anonym machen?!

    1. @Anon: Was gerne verwischt wird, ist der Unterschied zwischen einem einfachen Mitglied und einem gewählten Repräsentanten. Das einfache Mitglied hat ein Recht, dass seine politische Meinung anonym bleibt. Der gewählte Repräsentant hat dagegen die Pflicht, seine Meinung transparent zu machen. Dazwischen ist die Grauzone.

      In Liquid Feedback gibt es die interessante Besonderheit, dass der Übergang vom einfachen Mitglied zum gewählten Repräsentanten durch die Delegation eben fliessend ist. Das ist sozusagen gerade der Witz an der Sache.

      Deswegen muss auch der Übergang von Privat zu Transparent fliessend gestaltet werden. Eine Variante könnte meiner Ansicht nach sein, dass man einen LF-Teilnehmer nur insoweit und nur bzgl. der Aspekte transparent macht, wo er über eine hinreichende Anzahl Delegationen verfügt, um eine Entscheidung herbeizuführen.

      Dazu könnte man die Teilnehmer nach Anzahl der Delegationen sortieren und die oberen 50% (so sie diesem Verfahren zugestimmt haben) transparent machen. Wer dieser Transparenz in seinen Profileinstellungen für einen Aspekt widersprochen hat, wird bzgl. der Anzahl der Delegationen so gewertet, dass er unter der 50%-Schwelle liegt.

      Pirat sein, heisst nicht maximal transparent sein, sondern informationelle Selbstbestimmung leben.

  6. @Torsten:

    Es gab eine Klage gegen die verwendung von Mitgliederdaten für LiquidFeedback, die aber abgelehnt wurde.

    Es wird aller Voraussicht ein Klage geben gegen die Nutzungsbedinungen und Datenschutzbestimmungen von LiquidFeedback.

    Siehe eine Kritik (von vielen) vom Vorsitzenden):
    http://wiki.piratenpartei.de/Benutzer:JensSeipenbusch/workspace/LF_NB
    http://wiki.piratenpartei.de/Benutzer:JensSeipenbusch/workspace/LF_DSE

    Auch im BuVo gibt es also zu den NB&DSE unterschiedliche Meinungen. Die einen wollen die angebliche Rechtssicherheit nicht verlieren (und die 1000€ die das gekostet hat) und die andere haben große Kritik an den Inhalten. Ob es da inzwischen eine Entscheidung gibt, keine Ahnung.

    Die Nutzungsbedingungen gibt es hier: http://vorstand.piratenpartei.de/2010/07/19/nbds/

    Und auch der Kostenrahmen von LF wurde um einiges über den ursprünglich gedachten Rahmen gesprengt. Innerparteilich liegt da noch einiges im Argen…^^.
    http://andipopp.wordpress.com/2010/08/03/der-aktuelle-rant/

    Sind für mich aber normale Wachstumsschmerzen zur Parteibildung. Hier wird um die zukünftige politische Kultur gestritten, und die ist wichtig.

  7. Danke für diese kurze, treffende Zusammenfassung von Liquid Feedback.

    Zu der Trollfrage:
    Im Chaosradio Express Podcast wurde die Aussage gemacht, dass sich das System bisher sehr trollresistent gezeigt hat. Trolle scheitern demnach mit ihren Anträgen schon an der nötigen Unterstützung, um in die Diskussionsphase zu gelangen.

  8. @torsten

    „Verstehe ich das richtig, dass die Beschlüsse in LQFB keinerlei Verbindlichkeit haben? Falls ja: wie stehen die Chancen, das zu ändern?“

    Liquidfeedback ist operativ im „politischen Geschäft“ ( piratenart) schon das höchste der Gefühle, und das ist auch gut so vgl. hier http://wiki.piratenpartei.de/Wahlcomputer

    Das heißt egal ob du dich vorher einer liquiddemocracy aussetzt, du hast das gleiche Recht auf PArteitagen wie jeder andere…

    Im Grunde kittet es die Zeit zwischen den 4&5 Jahre dauernden Legislaturperioden! Es bietet die Möglichkeit zwischen 5 Minuten im Jahr oder 50 Minuten am Tag Politik zu machen, was DIR selbst weiterhilft. Besser als die Freifahrtscheine die wir bis jetzt kennenlernen durften imho.

    Ich freu mich und lass mich überraschen, aber man darf auch als Pirat gerne mal guter Dinge sein :)

  9. @Anon: Jeder Mensch ist auch irgendwie Politiker. Und jeder Mensch entscheidet mit (aktuell leider nur alle 4 Jahre). Deswegen muss noch lange nicht jeder Mensch transparent werden.

    Wenn ich es richtig sehe, forderen die Piraten (zu recht) auch nur die Transparenz des Staatswesens. Sie fordern keine transparenten Parteien oder transparenten Parteimitglieder.

    Und zu guter Letzt: Wer hat denn etwas davon, wenn am Ende die ganze Partei transparent ist, aber sich wegen des Beobachtungsdrucks von den 12.000 (?) Mitgliedern nur noch eine Handvoll engagieren oder einbringen?

    Ich sehe es so, dass die einfachen Parteimitglieder maximal geschützt werden sollten (das steht im Gegensatz zu dem Transparenzkrams auch im Piratenprogramm. deswegen ist man doch gegen Überwachung) und dass natürlich für Amts- oder Mandatsträger ein anderer Transparenzanspruch besteht.

    Aber wie gesagt: Mit der pauschalen Forderung nach Transparenz der Politik etc.pp. könnte man auch gleich das Wahlgeheimnis in Frage stellen…

  10. Das Berliner liquid feedback hat sich in Bezug auf Entscheidungen zu kontroversen oder populistischen Anträgen (Burkaverbot), als trollresistent erwiesen und sehr intelligente Ergebnisse gebracht. Mich persönlich hat das z.B. bei der Vorbereitung zur Landesmitgliederversammlung sehr überrascht. Es bildete klare Meinungsbilder zu Themen, die auf Mailinglisten kontrovers diskutiert wurden. Teilweise waren es Extrempositionen einiger weniger Piraten.

    Das System wird seit Anfang des Jahres übrigens auch von der brasilianischen Piratenpartei genutzt.

  11. LiquidFeedback ist eine Internetplattform, die das kollaborative Erarbeiten und Abstimmen von Antragstexten ermöglicht. Jedes Parteimitglied erhält einen Account, es gibt im System keine Moderatoren, alle Mitglieder, vom Vorstand bis zum einfachen Piraten sind gleichberechtigt.

    Das kann böse nach hinten losgehen, konstruktive Diskussion hin oder her.
    Ich bin skeptisch ob das funktioniert und nicht einfach gegenantrag auf gegenatrag kommt.

    1. Auch die Masse an Gegenanträgen wird nicht zwangweise einen guten Antrag lähmen oder verhindern. Da wohl kaum einer so wankelmütig ist und innerhalb von 5 min. seine Meinung um 180° wendet, werden solche Aktionen in den meisten Fällen wohl kaum bis gar keine Chance haben.

      Natürlich kann ein Gegenantrag nach einigen Monaten trotzdem durchkommen, aber genau das ist doch auch Liquid Democracy; wenn man sich neue Kenntnisse angeeignet hat, die die eigene Meinung von damals nicht mehr akzeptabel erscheinen lassen, so sollte man auch dann anders wählen dürfen und müssen.

      Und wenn Wellen von Gegenanträgen folgen sollten, werden die meisten ohnehin müde, diese alle auch unterstützen zu wollen. Auch auf Parteitagen hat man irgendwann keine Lust mehr, wenn der gemeine Troll sich ausleben will. In LQFB wird –hoffentlich– der Troll eher müde und belästigt einen nicht mehr so oft.

  12. @Martin das System lässt Pseudonyme zu. Jeder kann selbst entscheiden, ob und wann er sein Pseudonym offenlegt. Um viele Delegationen auf sich zu vereinigen, oder um gewählt zu werden, ist diese Offenheit dann auch notwendig, Basispiraten können hingegen pseudonym bleiben.

      1. Nicht nur Data Mining ist ein Problem. Ein Problem ist auch, dass man bzgl. Aspekt A Delegationen sammeln will und auch gerne transparent ist, aber bzgl. Aspekt B gerne anonymer Basispirat bleiben will.

        Informationelle Selbstbestimmung bedeutet, dass ich allein bestimme, was ich von mir preisgebe.

        Liquid Democracy gibt das im Prinzip her, aber Liquid Feedback nicht.

  13. Ich sehe die Transparenz des Tools als etwas gutes an. Es wird doch nichts privates veröffentlicht sondern die politische Arbeit und Antragsbildung der Partei.

    Man muss Entscheidungen nachvollziehen können. Wenn eine Partei durch Lobbyisten gelenkt wird, welche den Führungspolitikern zuflüstert was sie tun soll, wozu soll ich sie dann wählen? Meine Stimme dient nicht der Korruption oder dem Lobbyistentum…

  14. Ist die politische Meinung einer Person der jeweiligen Person so wenig Wert, dass sie nicht öffentlich dahinter stehen mag, dann ist diese Meinung in meinen Augen wertlos, da nicht öffentlich verwendbar. Das gilt nicht für die Wahl von Personen, jedoch für die Wahl von politischen Standpunkten. Da äußert jemand anonym zu einem Sachverhalt seine Meinung und möchte, dass diese Meinung angehört wird und im Zweifel relevant für die Partei wird, zum Programmpunkt wird, würde sich aber dafür nicht öffentlich hinstellen und dafür werben, verlangt es wiederum von den anderen Mitgliedern und der Partei, denn zumindest einige Mitglieder, insbesondere die, die sich auch im RL für die Piraten einsetzen, müssten sich für eine solche Entscheidung rechtfertigen und diese verteidigen, die Kritik einstecken. Gerade die Leute, die für die Piraten auch auf der Straße Wahlkampf machen, müssten für euch, die keine Verantwortung übernehmem wollen, die Last der Kritik tragen.

    Wenn man mitregieren möchte, gehört dazu auch eine gewisse Verantwortung, die Verantwortung für seine Entscheidungen zu übernehmen. Wer von Bundestagsabgeordneten eine Rechtfertigung für deren Abstimmungsverhalten verlangt, muss, wenn er doch auch abstimmen darf und im Zweifel später Verantwortung für Entscheidungen, die die Piraten treffen, die Verantwortung übernehmen und sich nicht einfach abwenden um zu behaupten, war ich nicht um an Stellen die richtig waren, sich diesen Erfolg auf die Fahne zu schreiben.

    Wenn jemand als Pirat ein Problem damit hat, sich öffentlich für Schwulenrechte einzusetzen, dann ist er, aus meiner Sicht, kein echter Pirat.

    Stellen wir uns einmal vor, jeder Pirat möchte nicht mehr öffentlich seine Meinung vertreten…, wo kämen wir dann hin? Nur weil die Piraten, trotz der Kinderporno-Vorwürfe von Zensursula nicht zurückwichen, sondern eisern für ihre Ideale weiterkämpften, konnte man zumindest in Deutschland aufs erste Internetsperren verhindern. Nur weil es jemand vor laufender Kamera wagt, gegen Gesetze zu sprechen, sei es im Bundestag, weil die Nötige Schwelle an Unterschriften für eine Petition überschritten wurde, oder er/sie Zensursula auf offener Straße anspricht, konnte man überhaupt Druck aufbauen. Man kann Verantwortung nicht immer abwälzen.

    Das ist der Unterschied zwischen den Piraten und anderen Parteien. Jeder muss ein Stück Verantwortung mittragen, anstatt dass man diese einfach auf seine Abgeordneten oder seine Parteiführung abwälzt. Hier übernehmen Parteimitglieder für ihre Meinung auch Verantwortung, denn:

    Aus dem Recht, politisch mitentscheiden zu dürfen, erwächst auch die Pflicht, hinter seinen Entscheidungen zu stehen, seine Entscheidungen vor allen zu verantworten.

    Denn mit jeder Entscheidung muss man sich vorstellen, wird man Teil des abstimmenden Gremiums. Falls also die Piraten irgendwann Abgeordnete im Bund oder in den Ländern stellen, werden alle Mitglieder der Partei automatisch zu Mitgliedern des jeweiligen Parlaments und so wie man Abgeordneten Fragen stellen darf, wird man diese auch den Parteimitgliedern stellen dürfen, da die Abgeordneten im Zweifel nur die Parteimeinung ausführen sollen.

    Bis dann
    YoungSocialist (auch bei Twitter)
    Yacine Ghoggal

    1. @YoungSocialist: Das sehe ich durchweg anders.

      Gerade Meinungen, die sich jemand nicht traut öffentlich zu sagen können sehr viel Wert sein!

      Nicht jedes Mitglied der Piraten strebt nach Ämter und Mandate. Trotzdem wollen sie sich konstruktiv am Meinungsbildungsprozess beteiligen. Wenn sie nun gezwungen sind ihre Meinung offen zu legen werden sie das nicht mehr tun können, Stichwort Chilling-Effekt.

      Anders ist das bei Personen, die sich Wahlen stellen: deren Einstellungen sollten den Wählern bekannt sein.

      LQFB führt nicht zu Entscheidungen, sondern nur zu Meinungsbildern. Und für so ein schwaches Ergebnis soll der Datenschutz derart tiefgehend verletzt werden? Das sehe ich anders!

      Nach deiner Argumentation müsste man auch geheime Wahlen an Parteitagen abschaffen. Üblicherweise kann bei uns jeder bei jeder Abstimmung eine geheime Wahl beantragen, und das ist auch gut so! Nur in der Anonymität können Menschen ohne Druck von außen ihre wahre Meinung sagen.

      Anders gesagt: die geforderte totale Offenlegung sorgt NICHT für Transparenz, sondern das genaue Gegenteil. Niemand weiß mehr ob andere aus Überzeugung oder aus Gruppenzwang abgestimmt haben.

  15. Die Piraten haben schon mehrmals gezeigt das Sie nicht auf populistischen Themen reinfallen. Man nehme nur mal das „Extreme Gendering“ oder die diesjährige Loveparade schuldzuweisungs Spiel in den Medien als Beispiel. Ja klar, auf der Mailingliste sieht es zwar immer schlimm aus aber im richtigen Leben sind sich Piraten bei solchen Themen schnell bei einer gemeinsamen und fundierten Meinung.

    Aber wer weiß, wars uns die Zukunft bringt.

  16. Stefan: Besten Dank.

    Martin:

    Wenn ich es richtig sehe, forderen die Piraten (zu recht) auch nur die Transparenz des Staatswesens. Sie fordern keine transparenten Parteien oder transparenten Parteimitglieder.

    Parteien sind Teil des Staatswesens. Und der Staat hat mittels des Parteiengesetzes eine hohe Transparenz für Parteien vorgesehen.

  17. Ist die politische Meinung einer Person der jeweiligen Person so wenig Wert, dass sie nicht öffentlich dahinter stehen mag, dann ist diese Meinung in meinen Augen wertlos, da nicht öffentlich verwendbar.

    Der Ansicht waren die Adligen/liberalen vor der Paulskirche 1948 auch.

    Irgendwann danach hat man die geheime Wahl erfunden. Die politische Verfolgung gab es davor schon.

    Grüße
    ALOA

  18. Bezüglich der Sicherheit von Pseudonymen:

    In Berlin gibt es einen Nutzer, der seit einem halben Jahr nur unter Pseudonym agiert und nur sehr wenige wissen, wer dahinter steckt (denjenigen hat derjenige sich selber geoutet). Pseudonyme bieten also eine gewisse Sicherheit.

    Allerdings glaube ich auch, dass es bzgl. Anonymität in Liquid Feedback noch einiges zu verbessern gibt. (Wobei man natürlich immer an die Nachvollziehbarkeit gefesselt ist)

  19. @Aloa

    Eine Personenwahl darf auch geheim sein, da diese oft nicht von Argumenten abhängt und abhängen kann, sondern sehr oft von Symphatie für die jeweilige Person oder vielleicht vom Gegenteil bei den gegnerischen Personen, das habe ich auch geschrieben.

    @all

    Wie stellt ihr euch in Zukunft den Meinungsbildungsprozess der Partei vor, insbesondere der eigenen Abgeordneten? Sollen die sich nur an Parteitagsbeschlüsse halten oder soll ihnen Liquid Feedback auch eine gewisse Richtung vorgeben, denn nicht immer wird ein Parteitag rechtzeitig über alles abstimmen können?

    Wird die Basisdemokratie in dem Moment aufgegeben, wenn ein Abgeordneter der Partei im Bundestag sitzt und der darf dann entscheiden, wie er gerade mag?

    Liquid Feedback wird mehr sein, als nur ein Tool um Mal zu schauen, was die Piraten wollen, es wird eine Orientierung sein für alle Piraten in Amt oder mit Mandat, deshalb muss für die Entscheidungen die dort getroffen werden, Transparenz herrschen.

    In der heutigen Zeit muss man in Deutschland nicht mehr mit dem Tod rechnen, falls man die falsche Meinung vertritt, man hat jedoch möglicherweise mit beruflichen Einbußen zu leben, weil vielleicht nicht jeder Arbeitgeber ein solches Engagement befürwortet. Wenn man aber nicht für eine Idee, trotz dieser widrigen Umstände einstehen möchte, so hat man bei den Piraten nichts verloren! Piraten lassen sich nichts sagen, sie entwickeln ihre Ideen, ohne Rücksicht auf private Interessen, für alle Menschen. Wer das nicht wagt, tut nur so, als sei er Pirat, aber in Wahrheit bleibt er Egoist und denkt nur an sich selber. Viele gaben ihr Leben um für Freiheit auf der Welt zu kämpfen, ihr wollt nicht einmal Gehaltseinbußen hinnehmen, um diese Freiheit zu schützen, ich hoffe ihr schämt euch, lasst andere für euch kämpfen, auch auf Kosten ihrer Zukünftigen Vergütung und für eure Freiheit. Letztlich doch nur leere Worte, ihr würdet die Freiheit aller für ein besseres Gehalt verkaufen, damit seid ihr nicht besser als jeder bestechliche Politiker.

    Bis dann
    YoungSocialist
    Yacine Ghoggal

  20. Wer die absolute Offenheit fordert ist einfach schon zu verwöhnt, was seine Sicherheit angeht. So lange ist es nicht her, das die, die „falsch“ abstimmten bedroht (und noch schlimmer!) wurden.

    Abgesehen davon kann das System Versammlungen eh nicht ersetzen: geheime Wahlen sind nicht möglich und auch nicht erwünscht. Das bedeutet, wir müssen weiterhin Vorstand, Schiedsgericht und vorallem Kandidaten für Parlamente in einer Versammlung wählen. Diese Leute geben den Ton an, das LQFB kann man zum kollaborativen Werbeprospekte-Schreiben benutzen — durchsetzbar ist es nur indirekt durch Abwahl derjenigen Amtsträger, die sich womöglich widersetzen.
    Leider haben es die Piraten aber bisher immer versäumt, ihre Versammlungen anständig demokratisch zu legitimieren. Es sind selten mehr als 10% der Mitglieder anwesend, wenn überhaupt. Genau eine einzige Wahlurne nur vor dem Bundestag in Berlin aufzustellen macht die Wahl des Bundestags auch nicht demokratisch, da kann man noch so oft „hätte ja jeder hinfahren“ rufen…

  21. Eine Personenwahl darf auch geheim sein, da diese oft nicht von Argumenten abhängt und abhängen kann, sondern sehr oft von Symphatie für die jeweilige Person oder vielleicht vom Gegenteil bei den gegnerischen Personen, das habe ich auch geschrieben.

    Geheime Wahlen sind deshalb geheim weil
    A) niemand wissen soll was man gewählt hat um politische Verfolgung unmöglich zu machen
    B) niemand wissen soll was man gewählt hat um Stimmenkauf unmöglich zu machen
    C) niemand wissen soll was man gewählt hat um Erpressung unmöglich zu machen

    Daher muss man bei Bundestagswahlen auch geheim abgeben. Öffentlich ausgefüllte Wahlzettel dürfen bei Wahlen nicht angenommen werden, auch dann nicht, wenn man das freiwillig macht.

    In der heutigen Zeit muss man in Deutschland nicht mehr mit dem Tod rechnen, falls man die falsche Meinung vertritt, man hat jedoch möglicherweise mit beruflichen Einbußen zu leben, weil vielleicht nicht jeder Arbeitgeber ein solches Engagement befürwortet. Wenn man aber nicht für eine Idee, trotz dieser widrigen Umstände einstehen möchte, so hat man bei den Piraten nichts verloren!

    Das ist undemokratisch. Davon abgesehen – also von der Zumutung das man als Parteimitglied politische Verfolgung in Kauf nehmen soll – sind die anderen Punkte der Käuflichkeit und der Erpressung damit noch nicht ausgeräumt.

    Gerade bei dem ebenso bedenklichen Punkt der Stimmenungleichheit (Zählwert-Ungleichheit der Stimmen) durch Stimmbevollmächtigungen hat man am Ende Personen welche im hohen zweistelligen Bereich (s. Berlin) Stimmgewichte besitzen. Diese sind (da man sie kennt) wesentlich anfälliger und lohnendere Ziele für Absprachen, Käuflichkeit und Erpressung als es mit vielen Einzelpersonen und gleichen Stimmgewichten der Fall sein könnte.

    Das demokratische Defizit des Vorgehens ist enorm. Es wäre zu verschmerzen wenn es nicht wie in der Berliner Satzung festgehalten werden und damit auch noch ein Parteiorgan für die Meinungsmache erschaffen werden würde. Das verstößt zudem direkt gegen das PartG. Ein Blogeintrag von mir zu den Themengruppen LD und LQFB wird es in den nächsten Tagen geben.

    Grüße
    ALOA

  22. @Martin: Du musst dich ja nicht mit deinem Realnamen anmelden.
    Nimm ein Pseudonym, das du nirgendswo sonst benutzt, und keiner weiß, wer du bist.
    Aber jeder kann sehen, wie „du“ abgestimmt hast.

    @Jaquento:
    Von 20 Gegenanträgen werden dann halt 18 nicht die nötigen Stimmen bekommen, um überhaupt in die Abstimmung zu kommen.

    @Aloa: Wenn jemand „käuflich“ ist, und „falsch“ abstmmt, bekommt er keine Stimmen mehr delegiert.
    Und die „Stimmungsmachmaschine“ ist sicher wesentlich weniger einflussreich auf eine Meinung als eine Mailingliste, in der sich drei „Trolle“ die Bälle zuwerfen. Oder eine Tagesschau, die eine Lüge bringt.

  23. Wenn jemand “käuflich” ist, und “falsch” abstmmt, bekommt er keine Stimmen mehr delegiert.

    Was nach einer Entscheidung auch weiterhilft und weswegen auch jeder mit einer käuflichen oder erpressten Stimme „war gekauft“ auf die Stirn schreibt.

    …und was unheimlich demokratisch ist. Was meinst Du warum die Verfassungsväter fast aller Nationen und die OSZE dazu bewogen hat „geheime Wahlen“ als demokratischen Standard zu setzen? Glaubst Du ein piraten-lqfb-Gott steht über allem und hält Wache?

    1. aloa: Häng Dich doch mal nicht wie ein billiger Tauchsieder in jeden Blogkommentar-Strang rein dessen Du gewahr wirst. Lehn dich lieber zurück, zünd dir ein Pfeifchen an, trink was Schönes und sieh den verfassungsfeindlichen parteigesetzwidrigen antidemokratischen LiquidFeedback-Extremisten beim Scheitern Ihrer Gesinnungsüberwachungs-Stasi zu. Deal?

  24. Also was ich wohl nie verstehen werde ist wie sich jemand über LF aufregen kann.
    Wer es nicht nutzen will, tut er halt nicht.
    Und wenn er auf welchem Weg auch immer Werbung für seine Sache gemacht hat wird schon jemand das als Antrag da einstellen…
    Oder er bittet jemanden darum…
    Oder der Antrag läuft ganz offline…
    Oder er wechselt zur CDU und hat gar nichts mehr zu sagen…

    Willkommen in der Realität!
    Können sich jetzt LF-Nazis und die Anti-Nazis in der PP vertragen und Politik machen?

  25. Lieber Klaus,

    ich dachte ich hätte in Benjamins Blog eine Anregung dazu gegeben Dich einmal sachlich und sachbezogen mit der Thematik auseinanderzusetzen und nicht ad personam oder ad hominem. Ich bitte Dich darum das nachzuholen. Es ist ja nicht so, das es dazu kein Lesestoff geben würde.
    Als kleine Einführungen einmal diese hier:
    http://www.uni-bamberg.de/fileadmin/uni/wissenschaft_einricht/baces/pdf/Discussion_Paper/discussion_paper_10.pdf
    http://repositorium.uni-osnabrueck.de/bitstream/urn:nbn:de:gbv:700-2006091325/2/E-Diss595_thesis.pdf
    http://www.grin.com/e-book/110216/elektronische-wahlen-segen-oder-gefahr-fuer-die-demokratie

    Nur um ein Gefühl dafür zu erhalten wie demokratische Werte bei politischen Wahlen so behandelt und bewertet werden und wie Absenz- und Internet-Wahlen gesehen werden. Danach oder besser davor dann noch mit dem Thema „Organe“ der Parteien und der politischen Willensbildung und dem verpflichtend demokratischen Aufbau in Parteien befassen.

    Danach, Klaus, kommen wir ins Gespräch über das was Du haben möchtest und das was demokratisch legitimierbar, wünschenswert und auch noch juristisch machbar ist.

    Also was ich wohl nie verstehen werde ist wie sich jemand über LF aufregen kann.

    Es gibt so etwas wie Demokratie, Grundgesetz, Parteiengesetz, Werte. Wegen dieser Dinge habe ich die Partei mit gegründet und nicht für ein hemdsärmeliges Progrämmchen welches von schlecht erzogenen Twitter-Gauchos als das Thema welches über „die Zukunft der Partei entscheidet“ verteidigt wird. Ich verstehe nämlich auch nicht wie sich jemand „so“ über LF aufregen und es in den Himmel heben kann das normale Konversation darüber gar nicht mehr möglich erscheint. Und nein – es geht nicht lediglich um eine kleine Antragsfabrik für Polit-Exhibitionisten.

    Grüße
    ALOA

  26. @spamranking.de

    Grundsätzlich ist es so, das derzeit für die Bundesebene ein reines Tool für Meinungsumfragen integriert werden soll. Der Hauptunterschied liegt also in der Nutzung. In Berlin hat es jedoch bereits Satzungsrang das die Vorstände diese Umfragen starten müssen und positiv beschiedenes einen Vorrang einräumen müssen.

    Vom Vorgang her gesehen ist der Wahlcomputer sicherer. Die Rangfolge sieht so aus:

    – Wahlcomputer (Urnenähnliche Geräte; verschiedene Orte; geheime Stimmabgabe)

    – @community (verschiedene Orte, Wahlcomputer sind vernetzt, geheime Stimmabgabe)

    – @kiosk (Wahl über INet an öffentlichen Orten wie Flughäfen o.ä. möglich)

    – @home (Wahl von zu Hause)

    – on-the-run (Wahl vom Handy)

    lqfb ist also eine @home-Abstimmung. Sie ist bei der Abgabe nicht geheim (da zu Hause im privaten Raum) und beim Empfänger auch nicht mehr geheim. Es wird veröffentlicht und das in abhängigkeit der eigenen entscheidung nach außen hin entweder schon durch einen Klarnamen personalisiert oder Pseudonymisiert. Pseudonyme geben jedoch nur einen ggfs. geringen Schutz.

    Für das interne aufdecken eines Pseudonyms sind drei Personen notwendig. Damit glaubt man eine sog. „sicher Datenbank“ zu erzeugen. Die Rückverfolgbarkeit über abgegebene Meinungen auf einzelne Personen ist in der ursprünglichen Version gegeben – auch bei Pseudonymwechsel. Es war bislang keine Löschung der Daten vorgesehen, auch nicht bei Austritt aus der Partei.
    Einige sind wie auch hier zu lesen der Ansicht das diejenigen welche in der Partei sind sowieso ihren Namen mit ihren Ansichten ins Netz stellen müssen. Für diese Gruppe ist die Sicherheit der Datenbank ohnehin nicht von Belang.

    Daher noch einmal kurz: der Unterschied zwischen Wahlcomputern und LQFB liegt in der Nutzung. Man kann derzeit wählen ob man sich z.B. in Berlin mit dem Namen oder einem durch drei Personen gesicherten Pseudonym über lqfb-Eingabe und Abstimmung eine vorrangige Behandlung seiner Anliegen sichern oder andere ablehnen möchte.

    Grüße
    ALOA

  27. Da sind sie wieder die „Ich will absolute Privatsphäre“ Anmerkungen. Klar geht das, dass heißt aber auch das man absolute Meinungsverschleierung hat. Das man sich drückt vor der demokratischen Willensbildung!

    Demokratie lebt davon, dass man auch mal Flagge zeigt. Sich engagiert, sagt für was man steht, was man will und was man nicht will. Wer dazu nicht mehr gewillt ist, weil er nurnoch Gefahren sieht bleibt Stimmvolk das alle 4 Jahre wählt und ansonsten rumnörgelt.

    Natürlich ist lange nachvollziehbar was abgelaufen ist! Dadurch entstehen auch Gefahren, aber wenn niemand mit seinem Namen für etwas einstehen will, werden wir immer eine „Politikerkaste“ haben die dies für den Rest der „sich verstecker“ tut.

    Eine erschreckende Perspektive!

    1. Wie ich schon oben schrieb, sollte nicht nur das Stimmgewicht beim Übergang vom Wähler zum Abgeordneten fliessend sein, sondern auch der Grad der Transparenz. Wer nur eine einzelne Stimme hat, muss nicht so transparent sein, wie der Abgeordnete, der jeweils für 104000 Wähler abstimmt.

      Transparent sein muss vor allen der Prozess, die Entscheidungsfindung, nicht notwendig aber alle daran beteiligten Einzelpersonen.

  28. „Wenn jemand als Pirat ein Problem damit hat, sich öffentlich für Schwulenrechte einzusetzen, dann ist er, aus meiner Sicht, kein echter Pirat.“

    Wen das Gendergedöns interessiert, kann ja gern zu den Grünen gehen oder zur CDU. Es ist einfach off-topic. Ihr versucht es zwar immer wieder, aber es bleibt dabei: Trollt Euch!

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