Generell

Live: Anhörung zum Leistungsschutzrecht

Heute macht die Bundesregierung in Form des Bundesjustizministeriums eines Anhörung zum Leistungsschutzrecht. Ich bin jetzt vor Ort und blog etwas mit. Die erste halbe Stunde hab ich wegen anderer Verpflichtungen leider verpasst, da ich noch andere Verpflichtungen hatte. Da gab es aber wohl vor allem Einleitung und Frage und Antwort-Runde, worum es überhaupt geht. In einer Kurzzusammenfassung wurde mir mitgeteilt, dass ich aber überhaupt nichts verpasst habe. (Matthias Schindler hat mitgeschrieben) Hoffe mal, es wird noch spannender.


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(Das ist hier live und in Echtzeit. Rechtschreibfehler können auftreten)

Wollte das hier eigentlich streamen, aber die im Vorfeld ausgewählte Streamingplattform mag nicht so mitspielen wie im Test zuhause. Daher gibts später eine Aufzeichnung für die, die sich das hier nochmal in Audio antun wollen.

Schweitzer erzählt, dass er bei Google-News die Bild Headline „Ätschivederci, Italien“ (Oder so) gelesen habe und das will er zukünftig geschützt haben. Bisschen wenig als schützenswertes Konstrukt. Mehr als eine Headline scheint die Bildzeitung als Zeitung auch nicht zu produzieren.

Till Kreutzer von iRights.info bekommt jetzt das Mikrofon. Was soll das LSR schützen, bezieht sich auf Schweitzer (VDZ), LSR solle dazu führen, dass Snippests geschützt sind, damit sollen wenige Worte geschützt werden. Wem sollen diese Worte dann später gehören, wo ist die Abgrenzung, Lippenbekenntniss, dass man nicht in Arbeit von Journalisten eingreifen will.

LSR greife in Grundrechte von Anderen massiv ein, von Kommunikationsfreiheit bis hin zur Eigentumgsrecht von Journalisten, weil die auf einmal Geld zahlen sollen. Das muss man alles einbeziehen in Frage, ob man sowas will. Diese Gründe sind bisher nicht diskutiert worden. Es gebe keinen Beleg, dass Verlage Durchsetzungsschwierigkeiten hätten, ihre Recht durchzusetzen, die Empirie fehle und auch früher habe es ähnliche Situationen gegeben. Wo sei belegt, dass Qualitätsjournalismus nur durch LSR weiterhin finanziert werden könnte? Klatschen geht hier leider nicht.

Lobbyist vom IPTV-Verband erklärt robots.txt und dass eine sinnvolle Anwendung dieser das Suchmaschinen-Snippets Problem lösen könnten. Hält Hilferuf an Gesetzgeber für „sehr kümmerlich“.

Deutscher Journalistenverband erzählt dass die Redaktionskosten „einige Milliarden“ umfassen würden und erzählte dann mehr oder weniger, dass man sich nicht schlagen lasse, wenn zur Refinanzierung dieser Ausgaben noch Geld von woanders kommen würde. Das war aber auch kein flammendes Plädoyer dafür.

Von ECO gibt es übrigens jetzt auch ein Positionspapier zur Debatte (PDF).

Freischreiber bezieht sich auf Leutheusser-Schnarrenberger-Rede, die den Urheber in den Vordergrund stellte. Kritisiert Buy-Out-Verträge und kritisiert Keese von Springer, der vorher von Vertrags-Vielfalt geschwärmt habe. Kurze Auflistung, wieviel freie Journalisten verdienen. Das ist nicht viel, je nach Medium. Freischreiber fehlt der Glaube, dass das LSR den Urhebern was bringen würde. Journalisten müssten zum Schluß auch die Gebühren für Nutzung wieder bezahlen. Journalismus müsse gestärkt aus Krise hervorgehen und dieser sei ungleich die Verlage.

Lobbyist vom Börsenverein des deutschen Buchhandels erklärt, dass sich Juristen sich weiterhin bei Print-Zeitungen informieren würden, weil Blogger nur uninformierte Meinungsbeiträge verfassen würden. Bezieht sich auf irgendeine Person, die sich vorher gemeldet hatte und die ich nicht kannte. Weiß auch nicht, was dieser mit Blogs zu tun hat. Der sprach für Aktionsbündnis Urheberrecht, das sind die Wissenschaftler. Börsenverein findet natürlich Leistungsschutzrecht gut, was anderes hätte mich jetzt auch gewundert. Immerhin vertreten die Verlage. „Layoutschutz“ wäre als Alternative nichts wert, weil das heutzutage von jedem zuhause verändert werden könnte.

Jetzt gibts Pause. Gleich gibts dann mehr in einer viertel Stunde.

11:49 Uhr gehts weiter.

Hegemann von Springer will jetzt mal ein paar Fragen beantworten. Wirtschaftliche Leistung der Verlage soll geschützt werden. Also doch eine versteckte Subventionierung. Verleger würden noch gebraucht und deshalb sollten sie schützenswert sein. Irgendwie will man den HTML-Code schützen. Verstehe ich nicht.

Till Kreutzer fragt sich, wie man sich das denn in der Praxis vorstellen sollte. Was ist, wenn man dieses „Ätschivederci, Italien“ händisch kopiert/abtippt? Wie ist die Beweislast geregelt? LSR für Tonträger wäre komplett unterschiedlich zu LSR für Presseverleger.

Hegemann antwortet darauf und erklärt, dass Worte nicht geschützt sind. Das klang eben von seinem Kollegen Schweitzer noch ganz anders. Vielleicht sollten die sich mal besser abstimmen? Man wolle Sachen schützen, die „massenhaft“ und zu „erwerbszwecken“ von anderen verwertet werden. Hier sind wir dann bei der Google-News Sache, die aber auch Rivva.de verhindern würde.

Jan Moenickes (Hier als Vertreter des Pressesprecherverbandes) kritisiert, „das sei ja noch viel schlimmer“. HTML würde die gewünschten Funktionen noch nicht anbieten und man würde Zitate damit schützen. Rest war mir gerade etwas zu juristisch, um schnell mitzutippen.

Hinweis auf Paperball-BGH-Urteil kommt von einer mir unbekannten Person, weil es „hier offensichtlich mittlerweile um Snippets geht“. Das lasse aber wenig Spielraum, weil Leutheusser-Schnarrenberger meinte, das würde nicht angetastet. Worum würde es denn endlich gehen?

Till Kreutzer bringt jetzt einen anderen Aspekt rein. Entweder geht es hie rum eine weitere PC-Gebühr für kommerzielle Nutzer oder man habe einen kompletten Widerspruch zum Datenschutzrecht, um die genaue Nutzung von Pressesachen zu überwachen und abzurechnen.

Hegemann antwortet jetzt. Es gehe um Aggregatoren. Aber auch um die kommerzielle Nutzung von Pressesachen, z.B. in Firmen. Wenn Mitarbeiter über ihren gewerblich genutzten PC auf Presse-Webseiten surfen. Also Google-News-Steuer und PC-Gebühr in einem. Man stehe am Anfang einer Diskussion. Man mache sich Sorgen, dass die Verleger-Botschaft nicht verstanden würde. Denn irgendwie fühlen sie sich als die Guten.

Keese erklärt HTML und dass Verlage 1,5 Jahre brauchten, um HTML zu verändern. Er meint wohl die Webseiten von Unternehmen. Die „Unglaublich starke verlegerische technische Leistung“ könne man im HTML-Code erkennen. Leute, schaut Euch den HTML-Code von News-Seiten an! Dafür brauchen wir ein Leistungsschutzrecht!

Hubert Weis vom BMJ fragt nach, ob man im nicht am Beispiel von „Wir sind Papst“ mal erklären könnte, wer zahlen sollte und wie man sich das in der Praxis vorstellt.

Keese: Gewerbliche Nutzung möchte man zukünftig als Dienstleistung anbieten in Form von Lizenzverträgen. Das könnte man ablehnen, dann dürfe man ihre Dienstleistung auch nicht nutzen. Das sei keine PC-Gebühr. Warum machen die nicht einfach PaidContent und gut ist?

Jetzt soll es eine 3/4 1/2h Pause geben. Toll, warum machen die nicht durch, ich hab auch noch Besseres zu tun.

13:40 Uhr: Pause ist eigentlich seit zehn Minuten vorbei. Wurde also doch eine 3/4 Stunde.

Paar geschätzte soziologische Daten: 85% Männer, 85% Juristen, 75% Lobbyisten, 15% Abgeordnete und MItarbeiter und eine Handvoll Aktivisten/Blogger. Altersdurchschnitt ist hoch, schätze mal, dass nur zwei oder drei Anwesende jünger sind als ich.

Frage des Tages: Warum ist Leutheusser-Schnarrenberger eigentlich so vehement gegen die Kulturflatrate, die eine „Zwangsenteignung“ und „GEZ“ sein soll, wenn die Bundesregierung beim Leistungsschutzrecht was ähnliches einführen will? Bei der Kulturflatrate würde es wenigstens um Schrankenregelungen wie die Privatkopie gehen und nicht um einen künstlichen Eingriff in den Markt, um Geschäftsmodelle zu unterstützen. Und die Urheber würden in den Vordergrund gestellt und nicht die Verwerter.

Keese erklärt, dass Journalisten eher 30% als die geforderten 50% aus dem Leistungsschutzrechts erhalten sollen. Das sei eine Tarifverhandlung. Freie Journalisten sollen Geld über VG-Wort bekommen. Zitat: „Niemand hat hinterher weniger als vorher, aber viele haben hinterher mehr“. Das bezieht sich aber nicht auf die Unternehmen/Selbstständigen, die das Leistungsschutzrecht finanzieren sollen. Die haben alle hinterher weniger. Aha: Wenn jemand die Leistung erschleicht, dann könnte man doch die Nutzungsstatistiken/Logfiles auswerten, um jemand zu überführen. Man hätte ja die IPs Aber das wolle man natürlich nicht.

Keese bringt Beispiel der Softwarelizenzierung, da gäbe es ja eine hohe Rechtstreue, Unternehmen würden meist freiwillig Software lizenzieren, weil man keine Konsequenzen möchte. Tolles Beispiel: Dafür bekommt man auch eine Gegenleistung. Ausserdem kann man auch Freie Software nutzen und dann zahlt man keine Lizenzgebühren.

Zwischenfrage von Rainer Kuhlen an Keese: Kann man festhalten, Verleger würden kein DRM verwenden wollen? Keese: Richtig. Rückfrage, definieren Sie iPads als DRM? Kuhlen: Ja. Nagut, dann muss Keese das zurückziehen.

Till Kreutzer erwähnt Datenschutzrecht, dass Verleger die IPs nicht für gewünschte Aufklärung nutzen dürfen. Keese erklärt, das wolle man auch gar nicht. Aber man könnte.

Petra Sitte von der Linksfraktion fragt, was denn die Arbeitgeber-/Industrieverbände zum Leistungsschutzrecht sagen. Diese (kapitalistische) Frage von der Linken zeigt etwas die Absurdität des Vorhabens. Linke kritisiert Kapitalisten, dass diese in die Marktwirtschaft künstlich eingreifen wollen.

Google-Lobbyist beschwert sich, dass Google laut Keese „nicht schuld“ sei an der Misere, aber zahlen sollte. Man bringe „auch eine Leistung, um die Produte der Verlage an die Kunden zu bringen“. Man bringe 10-70% der Verlags-Webseiten-Nutzer zu eben diesen. Verleger würden diese Leistung annehmen, aber dann Geld fordern. Das wäre so unlogisch, wie wenn Google jetzt von den Verlagen Geld fordern würde für diese Leistung. Lustiges Argument: Leistungsschutzrecht würde für weniger Internetnutzung in Deutschland sorgen, weil Firmen weniger das Internet nutzen würden, um kein Geld zahlen zu müssen.

Jetzt gehts zum letzten Tagesordnungspunkt, den „Bildungsmedien“.

Bildungsmediums-Lobbyist beschwert sich, dass Verleger sich hier den ganzen Tag verteidigen müssten, ein Leistungsschutzrecht zu erhalten. Darauf hätte man schließlich einen Anspruch.

Springer-Lobbyist erklärt, dass ihm der Schutz Geistigen Eigentums heute zu kurz käme. Er solidarisiert sich mit Schulbuchverlagen. Rainer Kuhlen erklärt daraufhin, Leistungsschutzrecht habe nichts mit Geistigem Eigentum zu tun. Das läge bei den Urhebern und nicht bei den Verlegern. Da klatschen dann doch mal einige Teilnehmer.

Eine Frage kommt immer wieder: Warum brauchen wir überhaup das Leistungsschutzrecht? Und warum kann man mit geltendem Recht die eigenen Rechte denn nicht durchsetzen? Wo ist die Schutzlücke?

Fertig. Hier ist eigentlich nichts Neues bei rausgekommen, was nicht vorher schon von der Verleger-Lobby gefordert wurde.

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56 Kommentare
  1. „Lobbyist vom Börsenverein des deutschen Buchhandels erklärt, dass sich Juristen sich weiterhin bei Print-Zeitungen, weil Blogger nur uninformierte Meinungsbeiträge verfassen würden.“

    Ähm? Fehlt in dem Satz nicht noch was? Kann den Sinn nicht richtig verstehen…

  2. Diese Äußerung eines Verlagslobbyisten freut mich:

    “Layoutschutz” wäre als Alternative nichts wert, weil das heutzutage von jedem zuhause verändert werden könnte.

    Exactly! Und nicht nur das: Bürger können sogar selber schreiben und veröffentlichen. Zu den Kosten von genau drei Mausklicks – ich habe nachgezählt. Huch, Verlage (Werkmittler) sind in vielen Fällen durch das Internet überflüssig geworden. Ganz recht, Herr Verlagslobbyist. Und weil Verlage in vielen Fällen nicht mehr benötigt werden, wollen sie mit einer Presse-GEZ durchgefüttert werden.

    Dass ein Verlagslobbyist das so offenmütig nahelegt finde ich erstaunlich.

    Ich freue mich auf den Audiomitschnitt. Vielleicht kann ich das nachher wieder lautstärkedynamiktechnisch und notebooklautsprechergerecht aufsexen.

  3. Ich frage mich, ob oeffentliche Einrichtungen, von Behoerden bis zu Universitaeten, dann auch eine Leistungsschutzabgabe zahlen muessen, ob das nicht eine verkappte Steuererhoehung ist, u.a. zu Lasten von Bildungseinrichtungen, und wie die FDP dazu steht.

    1. @Flin & @Markus:

      Laut Stellungnahme vom eco müssten auch staatliche Einrichtungen zahlen: http://bit.ly/cHivFp

      Womit die Presseverleger also nicht nur durch eine Doppelvergütung profitierten, sondern gleich Dreifachvergütung. Unsere Steuergelder würden nämlich auch noch über dieses Gesetz in deren Kassen wandern.

      Das LSR ist demokratiefeindlich! eco hat das in seiner Stellungnahme auch gesagt.

  4. Reden die von dem selben HTML, das ich täglich schreibe und an dem ich im W3C mitentwickele? Das ist ein öffentlicher, weltweiter Standard. Daten halbwegs semantisch auszuzeichnen ist keine Kunst (die meisten Verlage schaffen nicht mal das), es fehlt die Schaffenshöhe. Auch die Verwendung von öffentlichen JavaScript-Bibliotheken ist nicht schützbar, selbst eigene Funktionen kopieren meistens von anderen. Das einzig schützenswerte sind das Layout, denn dort gibt es eine kreative Schaffenshöhe, sowie die Inhalte. Und die sind bereits ausreichend geschützt. Hat aber nix mit HTML zu tun, so’n Käse, Herr Keese!

  5. Keese: Gewerbliche Nutzung möchte man zukünftig als Dienstleistung anbieten in Form von Lizenzverträgen. Das könnte man ablehnen, dann dürfe man ihre Dienstleistung auch nicht nutzen.

    Und wie will man kontrollieren, ob jemand mit seinem PC eine völlig frei zugängliche Seite abruft, ohne vorher Google-Ablass an die Verlage gezahlt zu haben?

    Das sei keine PC-Gebühr. Warum machen die nicht einfach PaidContent und gut ist?

    Das würde ja Google überhaupt nicht treffen, und das soll doch Ziel der „lex Google“ sein, oder nicht?

  6. Mich würde jetzt mal interessieren, warum ich nie eine Reaktion der Verleger auf das robots.txt Argument lese. Ignorieren die das geflissentlich? Oder haben die das nicht kapiert? Wo ist das Problem?

  7. @Dennis (#19)

    Soweit ich mich erinnere wird seitens der Verleger argumentiert, dass sie Google nicht ausschlißen könnten, weil Google ein Monopolist sei und sie keine andere Wahl hätten, als die Zeitungsseiten zu SEOen und Google alles finden zu lassen.

    Warum die Verleger dann aber nicht wettbewerbsrechtlich gegen Google vorgeht, sondern stattdessen für kostenlos angebotene Inhalte staatliche Subventionen einfordern, wissen wahrscheinlich nur die Verleger allein.

  8. Frage des Tages: Warum ist Leutheusser-Schnarrenberger eigentlich so vehement gegen die Kulturflatrate, die eine “Zwangsenteignung” und “GEZ” sein soll, wenn die Bundesregierung beim Leistungsschutzrecht was ähnliches einführen will?

    Habe ich mich auch gefragt. Darauf scheint niemand eine Antwort zu haben.

    Aber man darf vermuten, dass eine Hand die andere wäscht. Nachdem die Verleger unsere Subventionensgelder von der Politik erhalten haben, sollte man auf Artikel im Print und den Online-Ablegern achten, die unsere Regierung über den grünen Klee loben, nach dem Motto: Schenkst du mir Subventionen, schenke ich dir gute Presse.

  9. @Tharben
    Also verstehe ich das richtig? Auf der einen Seite können sie es sich nicht leisten, nicht auf google zu erscheinen, weil sie sonst keiner mehr finden würde. Aber auf der anderen Seite wollen sie dann für diesen tollen Gratisservice, gefunden zu werden, Geld?

    Weiß ja nicht, ob ich da ein falsches Weltbild habe, aber sollte nicht eher Google dafür Geld verlangen, den Verlegern so ’ne tolle Findemaschine wie news.google.de zu bieten?

    Vielleicht bin ich ja nur naiv ;-)

  10. @Dennis: Wäre doch mal was, wenn Google das als Versuchsballon steigen liesse.

    Das Geheule der Verlegerlobby wäre sicher sehr unterhaltsam ;)

  11. Sitze auch gerade in der Anhörung und stelle fest, wie viel in diesem Blog weggelassen, verdreht oder vielleicht sogar einfach nicht verstanden wird. Vielleicht ist dieser Blog ja ein gutes Beispiel warum wir Verlage als Qualitätssicherung und daher auch ein Leistungsschutzrecht brauchen…

    1. @Qualitätsfreund: Das ist gut möglich, immerhin steht hier ganz deutlich im Impressum, dass netzpolitik.org nicht neutral berichtet. Und wir sind hier auch nicht dafür bezahlt, Verlegerinteressen zu kommunizieren. Es steht aber jedem frei, ein eigenes Blog zu führen und seine Sicht der (Lobby-)Dinge zu schreiben. Im Internet ist noch Platz.

  12. Gott, ist das deprimierend. Ich wünschte ich könnte auch meine Zeit so verbrennen, wie die Anwesenden der Debatte. Das muss das Wort produktiv neu definiert werden.

    „gestärkt aus Krise hervorgehen“ würde ich mir ja gerne schützen lassen. Das werden noch viele sehr oft schreiben müssen.

  13. @Qualitätsfreund
    Ich wäre sehr daran interessiert hier zu erfahren, was konkret verdreht wurde, oder ein, zwei Beispiele was hier fehlt. Dazu kann man ja Artikel wie diese auch kommentieren.

  14. Wenn das LSR jetzt kommen sollte: Wäre Deutschland eigentlich der erste Staat, der ein derartiges Vorhaben umzusetzen versucht? Gibt es schon andere Staaten, in denen zum Beispiel google an Verlage Abgaben dafür zahlen muss, dass google die Verlags-Produkte mit Text-Schnipseln verlinkt? Wenn ja, wie hat google da reagiert?

    Oder wären wir bei diesem Vorhaben weltweit führend?

    Ich befürchte ja, dass wir die Worte:
    „Diese(s) XY steht aus rechtlichen Gründen in Ihrem Land leider nicht zur Verfügung“
    in Zukunft noch viel öfter sehen werden. Wenn ein Unternehmen die Wahl hat, welchen Markt es sich mit seinem innovativen Produkt als nächstes erschließt, nimmt es bestimmt nicht das Land mit der Zwangsabgabe. Erinnert mich auch irgend wie an die Schutz-Zölle früherer Tage.

  15. [quote]Springer-Lobbyist erklärt, dass ihm der Schutz Geistigen Eigentums heute zu kurz käme. Er solidarisiert sich mit Schulbuchverlagen. Rainer Kuhlen erklärt daraufhin, Leistungsschutzrecht habe nichts mit Geistigem Eigentum zu tun. Das läge bei den Urhebern und nicht bei den Verlegern.[/quote]

    Haha, sehr schön ! Allerdings kennt man dieses seltsame Selbstverständnis ja auch aus der Musikindustrie, wo die lautesten Klagen ja schließlich auch nicht von den tatsächlichen Urhebern kommen, aber auch munter die Keule für „geistiges Urheberrecht“ geschwungen wird. Was für Heuchler !

  16. Als Qualitätsfreundfreund biete ich allen Qualitätsfreunden eine Wette an: Sobald die breite Öffentlichkeit über das Vorhaben der Zeitungsverleger aufgeklärt würde, gäbe es einen Sturm der Entrüstung und das Gesetzesvorhaben wäre gestorben. Wetten?

  17. „Ätschivederci, Italien“? Diese Mischung aus frühkindlichem Ätschi-Bätschi und präpubertärer Häme soll die Zukunft des Qualitätsjournalismus sein, der geschützt werden muss?

    Es wird Zeit, dass die Journalisten und Verleger endlich für das Internet zahlen. Mail- und Chatdienste, Google*, freie Software auf Millionen von Servern, … dürfen für diese Zunft nicht länger kostenlos bleiben.

    Gibt es IP-Sammlungen von Verlagen, die man bei der Auslieferung von Informationen berücksichtigen kann?

  18. lustig, jetzt sprechen alle seit monaten über das thema, es gab reden und veranstaltungen zum thema, und noch immer weiß niemand worin eigentlich die zu schützende leistung besteht und wieso man sowas braucht *g*

  19. @Richard Rawls (#44) Ja, ist doch seltsam, oder? Die Verlage behaupten, sie selbst seien für die Demokratie unverzichtbar [klick]. Ich halte den Journalismus für unverzichtbar. Aber Journalismus funktioniert auch ohne Pressekonzerne. Siehe die vielen guten (teils von gelernten Journalisten betriebenen) Blogs. Verlag != Journalist. Vielleicht schweigen die Zeitungen weil ihnen das eigentlich doch klar ist.

    @Markus

    Wann gibt es denn den Audiomitschnitt?

  20. Zitat: „Till Kreutzer erwähnt Datenschutzrecht, dass Verleger die IPs nicht für gewünschte Aufklärung nutzen dürfen. Keese erklärt, das wolle man auch gar nicht. Aber man könnte.“

    Sicher, dass das nicht die Mitschrift der Live-Aufführung eines Sketches von Loriot ist? Sowas kann sich doch nur der Meister selbst ausdenken.

  21. „was das publikum an der seite schätzt ist die besondere aufbereitung“ (das layout)

    auja, ich liebe diesen ganzen müll der um den artikel herumliegt… yay, werbung! und links auf wochen alte artikel die irgendetwas mit sex zu tun haben.
    was würde ich nur tun wenn die bilder in brauchbarer größe untereinander präsentiert werden statt in sorgsam zusammengestellten und dumm kommentierte bildstrecken, die sich vorzugsweise in einem extra browserfenster öffnen…

    ohne die wunderbare arbeit der zeitungslayouter müsste ich wahrscheinlich selbst auf stylish.org gehen und mein layout selbst aussuchen, und das bei meinem schlechten geschmack!

    wir brauchen ein leistungschutzrecht! nochmehr staat im internet, jetzt!!!…!

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