Öffentlichkeit

Korrekturfahne für Frau Wiedemeyer in Brüssel

Sehr geehrte Frau Wiedemeyer,


Netzpolitik.org ist unabhängig, werbefrei und fast vollständig durch unsere Leserinnen und Leser finanziert.

sicher sind Sie ein wenig überascht über die zahlreichen Reaktionen, die Ihr Beitrag „Höchste Zeit für Netzsperren gegen Kinderpornos“ für das ZDF-Blog „Kennzeichen D“ hervorgerufen hat. Seien Sie beruhigt, zumindest der Teil Ihrer Zielgruppe, der sich in den vergangenen Monaten näher mit Ihrem Thema beschäftigt hat, war angesichts ihres Beitrags ähnlich verwundert. Wie kann man als aufmerksame Reporterin nur so ein einseitiges Stück abliefern?

Sie schreiben unter anderem:

Deutschland kann sich nicht weiter auf dem Recht auf freie Meinungsäußerung ausruhen.

Cecilia Malmström formulierte es ähnlich:

Beim Thema Reglementierung des Internets werfen Bürgerinitiativen zu Recht die Frage nach der freien Meinungsäußerung auf. Bilder von Kindesmissbrauch können jedoch unter keinen Umständen als legitime Meinungsäußerung gelten

Mit Verlaub, niemand sieht in der Verbreitung von Kinderpornographie eine „legitime Meinungsäußerung“. Weder (in) Deutschland, noch in mir bekannten Bürgerinitiativen. Das Gegenteil dürfte Konsens sein. Torsten Kleinz bringt es in seinem Blog auf den Punkt:

Das Argument ist, dass Netzsperren gegen Kinderpornografie nicht helfen, aber stattdessen sehr leicht gegen missliebige Meinungsäußerungen eingesetzt werden können.

Bemerkenswert ist auch Ihre Behauptung „die deutsche Lösung, das Löschen von Internetseiten, ist weltweit nicht durchsetzbar, weil die USA oder Russland da nicht mitmachen würden. Gerade von russischen Providern kommen aber viele kinderpornografische Seiten.“

Fakt ist: In beiden Ländern steht die Verbreitung von Kinderpornographie unter Strafe und wird von den Behörden verfolgt.

Auch was die in der Vergangenheit regelmäßig kritisierten Reaktionszeiten russischer Provider betrifft, hat sich in den letzten Jahren einiges getan. In einem Experiment des AK Zensur im vergangenen Jahr reagierten russische Provider bereits nach wenigen Minuten auf entsprechende Beschwerden:

Die ersten Reaktionen bzw. Löschungen folgten bereits nach wenigen Minuten und kamen unter anderem aus den USA, Holland, Dänemark, Russland sowie Deutschland.

Die Mitarbeiter des vom ECO Forum im Rahmen des INHOPE-Netzwerkes betriebenen Beschwerde-Hotline haben mit den russischen Kollegen ebenfalls gute Erfahrungen gemacht:

Seit Mai 2009 gehören auch zwei russische Beschwerdestellen zu den INHOPE-Mitglieder. Bisher haben wir in der Zusammenarbeit mit diesen Beschwerdestellen gute Erfahrungen gemacht.

(Quelle: „Kleine Anfrage an die eco Beschwerdestelle“, Mogis e.V., 29.05.2009)

Interessant ist in diesem Zusammenhang auch eine Grafik gemeldeter Seiten aus dem Jahresbericht 2008 der vom irischen Providerverband ISPAI betriebenen Meldestelle. Betrafen im Jahr 2007 noch über 200 Beschwerden Angebote auf russischen Servern, waren es 2008 weniger als 30. Im gleichen Zeitraum stieg die Anzahl von Beschwerden für Inhalte auf US-Servern von über 200 auf über 250.

The really significant reduction of 2008 is that of Russia which hosted about the same as the USA in 2007 but has dropped to a level similar to that found in other large countries at the hub of a major a language group. Most countries have shown a drop with the exception is the USA and Canada. These countries have concentrations of automated hosting and domain registration services which are being misused by criminals

(Quelle: http://www.hotline.ie/annualreport/2008-analysis/trends.html, Seite 5)

Wie auch immer, würde die Zusammenarbeit zwischen den Polizeibehörden auf internationaler Ebene ähnlich forciert, wie die Einrichtung von Internetsperren, wäre diese Diskussion überflüssig.

Ein – aus Sicht der Statistik – ganz anderes Problem, ist das des sogenannten Schutzalters. In der EU liegt das Schutzalter, wie auch im Richtlinien-Entwurf der EU-Kommission (Artikel 2, Begriffsbestimmungen, auf Seite 16) bei 18 Jahren:

Im Sinne dieser Richtlinie bezeichnet der Ausdruck […] „Kind“ jede Person unter achtzehn Jahren

In Deutschland hingegen gelten – vgl. § 176 StGB – lediglich „Personen unter 14 Jahren“ als Kind (Entsprechend war das Zugangserschwerungsgesetz auf § 184b StGB ausgerichtet).  Nimmt man nun noch die abweichenden gesetzlichen Regelungen in Skandinavien und den USA (Schutzalter 18, allerdings nur bei realen Personen), hinzu, lassen sich fast beliebig Fallzahlen generieren. In Verbindung mit nach dem Jugendmedienschtzstaatsvertrag „unzulässigen Inhalte“ (z.B. einfache Pornographie ausserhalb geschlossener Benutzergruppen – im Ausland z.T. liberaler geregelt), wird das Regulierungschaos endgültig perfekt.

Ob solche Zahlentricksereien – das Zählen angeblich geblockter Anfragen an gesperrte Seiten ist eine weitere – dem Kampf gegen die Verbreitung von Kinderpornographie förderlich sind, sei dahingestellt.

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51 Kommentare
  1. Noch ein Punkt: Sexting. Eine 15jährige – sei es aus peer pressure oder nach einer Überdosis Lady Gaga – fotografiert sich nackt und schickt das Bild herum. Das ist mittlerweile so gebräuchlich, dass es schon spezialisierte iPhone-Apps dafür gibt.

    Solche Bilder dürften (Vorsicht: Spekulation) mittlerweile einen Großteil der verfügbaren KiPo nach der Definition der Richtilinie ausmachen.

  2. Joshi: Da Kind laut Richtlinie jeder Person unter 18 ist. Fertigt eine 15 Jährigen mit Ihren Nackt-Photos eben doch KP (nach EU-Definition an).
    Es würde schon reichen, wenn sich eine 19-jährige Ihren Schulranzen aufsetzt und sich dann entkleidet vor einem Spiegel fotographiert.
    Denn die Definition laut EU ist auch folgende: „Kinderpornografie” (iii) jegliche Darstellung der Geschlechtsorgane einer Person mit kindlichem Erscheinungsbild für primär sexuelle Zwecke;

    http://mogis-verein.de/2010/03/30/kinderpornographiedefinition-der-cecilia-malmstroem/

  3. Ich bin persönlich auch immer wieder überrascht woher die Sperr-Befürworter ihre Zahlen haben. Werden da jemals öffentlich einsehbare Quellen genannt? Woher sollen die ganzen Klicks die verhindert werden kommen, wer misst das?

    Hmm, Ideen eurerseits?

  4. Ich glaube nicht, dass Frau Wiedemeyer irgendwas korrigiert. Die will einfach ihren CDF- Posten behalten, nach dem Chefredakteur- Wechselt am 1. April. Ihr Censilia-freundlicher Bericht ist offensichtlich ein, in letzter Sekunde gezahler Tribut an die neuen Machthaber des Senders.

  5. Nachdem das ZDF jetzt auf Kommentar-Moderation setzt, weiß ich nicht, ob mein Kommentar freigeschaltet wird. Deshalb hier nochmal meine Antwort auf die Aussage der „ZDFheute Redaktion“ im Wortlaut:

    Sehr geehrte Damen und Herren,
    ist die Antwort des Herrn Sixtus auch mit einer Schulung der Redakteure der ZDF-heute-Redaktion verbunden oder nur zur Beruhigung der Massen gedacht? Sprich: kann der geneigte Zuschauer hoffen solche Blogeinträge oder Berichte wie gestern in ihren Nachrichtensendungen ([0]) in Zukunft nicht mehr zu sehen?

    Vielen Dank für Ihre Antwort!

    Mit freundlichen Grüßen,
    Dr. Meyer

    [0] http://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitrag/video/1008908/EU-Internetsperren

      1. @dadamsda: Nach Absenden des Kommentars hieß es, dass der Kommentar gespeichert wurde und auf Freischaltung durch den Blogbetreiber warte. Kann aber gut sein, dass das ein Euphemismus (bzw. der Standardtext der Blog-Software) für „seid endlich still“ ist. Deshalb habe ich meinen zweiten Kommentar zur Sicherheit auch nochmal hier veröffentlicht.

        Im Endeffekt prüft das CDUTV ZDF bestimmt bloß, ob Websperren auch wirksam sind…

        MfG,
        Dr. Meyer

  6. Irgendwie sind da auch einige Kommentare verschwunden…
    Heute Vormittag waren es noch so über 190 (ich glaube 193), dann waren es noch 189…

    Jetzt sind da dann doch wieder einige mehr dazu gekommen.

  7. ich habe bereits vor ca. 2 std. erfolglos versucht, einen kommentar hochzuladen. zwischenzeitlich stehen dort zwei neue beiträge; meiner hängt weiterhin in einer endlosschleife. auch eine form, sich die leserInnen vom leib zu halten …

    hier ist mein text an das zdf:

    „Ein Tiefpunkt öffentlich-rechtlicher Berichterstattung, der seinesgleichen sucht.
    Da der Blogbeitrag mit identischem Inhalt auch in den ZDF-Nachrichten verbreitet wurde, kann man auch nicht mehr von einer individuellen Fehlleistung der Autorin ausgehen. Wenn die Heute-/Heute-Journal-Redaktionen einen solchen Beitrag abnicken, darf man dem ZDF wohl systematische Volksverdummung unterstellen.

    Zum Thema selbst wurde bereits alles gesagt. Es ist mir eine großes Erleichterung festzustellen, dass das „Volk“ auf die unsäglichen Belehrungen gewisser Journalisten nicht hereinfallen.“

  8. Das Video in der ZDFmediathek Nachrichten
    Video in der ZDFmediathek ist mittlerweile mit dem Text „Leider ist ein Problem mit dem ausgewählten Beitrag aufgetreten. Das Betrachten des Video ist nicht möglich.“ hinterlegt. Anschauen kann man es aber trotzdem. Ist dem ZDF der Beitrag mittlerweile selber peinlich?

  9. Danke Censilia! Es gibt fast kein annehmbares Thema um eine Vernetzung von netzpolitisch Interessierten europaweit voranzutreiben. Ich denke nicht das sich mit dem Thema ein Blumentopf gewinnen lässt, aber es fördert auf jeden Fall die europäische Integration!

  10. Die Frau Wiedemeyer behauptet ja jetzt, nachdem viele bestreiten dass „2 Klicks“ zum Auffinden von entsprechenden Seiten reichen, sie habe nach mehreren Minuten Suche vor Zeugen solche Seiten gefunden. Gleichzeitig bezeichnet sie sich als „einfache Computernutzerin“. Jetzt stellt sich die Frage: Gehört derjenige, der sie zu den Seiten geführt hat zum BKA und/oder hat man ihr Daten aus deren Archiv zur Verfügung gestellt? Denn welche Suchbegriffe muss man da eingeben, die nicht von Google indiziert wurden? Weiss das jemand? Mehr kann sie doch eigentlich nicht gemacht haben als „einfache Computernutzerin“: Google nutzen. Nur mit welchen Suchbegriffen? Wer hat sie ihr eingeflüstert bzw. wie kommt sie von selber auf sowas?

  11. @Bernd:
    Es gibt anscheinend Suchbegriffe für P2P Programme wie zb:
    http://www.urbandictionary.com/define.php?term=pthc
    [Ich hoffe das zählt nicht als beihilfe zur Kipo beschaffung]
    allerdings bin ich da auch nur durch Zufall drauf gestoßen, da ich mich eine Zeit lang auf dem Imageboard 4Chan aufgehalten habe. Ironischerweise wäre es ein leichtes Kipo Konsumenten zu schnappen würde man nur bestimmte P2P Dateien beobachten, da man Ip’s von Down- und Uploadern einsehen kann.
    Andere „Vertriebswege“ sind z.B. das Onion net wo über mehre Proxys die Verbindung zum Zielserver hergestellt wird. Es existieren dort Foren wo Konsumenten Bild und Filmmaterial tauschen können. Die Quellserver, d.h. die Server wo das Forum drauf läuft sind praktisch nicht auffindbar zu machen.
    Ähnlich verhält es sich lt. diesem Insider Bericht auch mit anderer Kinderpornographie:
    http://epped2.blogspot.com/2009/03/einblicke-in-die-kinderporno-szene.html (Auch zu finden bei Wikileaks https://secure.wikileaks.org/wiki/Einblicke_in_die_Kinderpornoszene )
    Es sei angemerkt das Netzsperren lediglich einem dieser drei mir bekannten Bezugsquellen marginal zusetzen würden. Ein normaler User würde dadurch zwar nicht auf Kipo stoßen aber das tut er auch so nicht.

    Es sei noch gesagt das ich persönlich kein Kipo Konsument bin, sondern die Möglichkeit genutzt habe mir selbst ein Bild zu machen und da dieses Bild im krassen Kontrast zu dem steht was die ZDF Frau da von sich gibt, fühle ich mich genötigt diesen Kommentar zu verfassen.

    [Aufgrund der Brisanz dieses Kommentars veröffentliche ich ihn über einen Proxy und mit Wegwerf Email, ich möchte ja nicht so wie Herr Tauss enden ;)]

  12. …und letztlich geht es im Masterplan sowieso nicht „um die Kinder“. Oder zumindest nicht mehr, als es bei den deutschen Hightech-Verkehrsüberwachungsstationen um LKW-Maut ging/geht. („Wenn wir die Infrastruktur haben und nicht nutzen, ist das doch unverantwortlich!“)

    An der Chuzpe, mit der das ganze nach der Bauchlandung auf nationaler Ebene nun mit dem Deckmäntelchen „Brüssel“ generalstabs-kampagnenartig forciert wird, sieht man ja, wie wichtig es irgendwem[tm] damit scheint.

  13. Kann die Erklärung dafür, dass eine unbedarfte Journalistin nach zwei Klicks „KiPo“ findet, nicht einfach darin liegen, dass sie auf einer Teen-Sex-Seite gelandet ist und naiv annahm, dass mit Teenagern Kindern gemeint seien statt 18- & 19-Jährige?

  14. Ein weiterer Kommentar vom „Kaliber Wiedemeyer“: Im Netz der Kinderpornografie von Stefan Tomik bei DeutschlandFunk.

    In der Argumentation ist es ähnlich hohl wie der Widemeyer-Beitrag.

    Schließlich wird immer wieder behauptet, Kinderpornografie sei überall auf der Welt illegal und ließe sich deshalb überall sofort löschen; die Täter ließen sich dann bestrafen. Das ist schlicht naiv. Es mag in fast allen Staaten Gesetze gegen Kinderpornografie geben. Das heißt aber keineswegs, dass Pädophile deshalb tatsächlich mit Verfolgung rechnen müssen. Überall auf der Welt sind Strafverfolger überlastet, oft sind sie auch technisch mangelhaft ausgestattet.

    Offenbar scheint man beim DeutschlandFunk der Meinung zu sein, dass sich das Problem ineffizienter Strafverfolgung durch Stoppschilder beheben lasse. Herr Gott lass Hirn regnen!

  15. #29: Das nennt man dann auch „Sachzwang“. Da es schließlich ein Naturgesetz ist, daß ein Staat „schlank“ zu sein und sich keinen „aufgeblasenen Behördenapparat“ zu leisten hat, weil zusätzliche Beamte ja schließlich nur mittels Steuern den „Leistungsträgern auf der Tasche“ lägen, muß man das eben „effizient“ durch den „gezielten Einsatz intelligenter Schutzautomatismen“ lösen. Wenn da mal aus Versehen irgendwelche (womöglich kritischen) Inhalte mitgeblockt werden – hey, wir dürfen uns schließlich nicht auf der Meinungsfreiheit ausruhen [tm].

  16. @Durden: Tomik verwurstet zur Zeit eine Recherche, die bereits etwas älter ist. Siehe auch „Zukünftig schon Suche nach Pornos strafbar?“ in der EMMA. Dazu gäbe es ein paar Hintergründe (u.a. die bewusst fehlende Differenzierung der o.g. Schutzaltersgrenzen, oder eine etwa andere Meinung zur Arbeitsweise des heroisierten Oberstaatsanwalts Vogt).

    Ist mir aber ehrlich gesagt zu blöd, den Unsinn hier zu demontieren. Die Texte sind derart manipulativ angelegt, …

    Damit beugte sie sich dem Druck der Piraten-Community („free internet“), auf deren (Wahl)Klientel vor allem die Liberalen schielen. Doch was hat es mit Meinungsfreiheit zu tun, wenn Kinderpornografie frei und ungestraft zugänglich ist?

    … dass sich eine ernsthafte Auseinandersetzung einfach nicht lohnt.

    @David: Das meinte ich nicht. Politik funktioniert einfach anders als die meisten NGO-Strukturen. Vielleicht auch anders als es in einer Demokratie grundsätzlich wünschenswert wäre. Aber das ist noch einmal ein anderes Thema.

  17. Jörg-Olaf: Nur, weil „das so ist“ muß weder man es gut heißen, noch als unabänderlich für alle Zeit hinnehmen. Denn genau das ist ja die beliebte „Sachzwang“-Lüge. Aber du hast Recht, das ist ein globaleres Thema und hier deplaziert.

  18. @Jörg-Olaf Schäfers
    Mir ist klar, dass es einem auf Dauer leidig wird, sich mit den immer gleichen Scheinargumenten („Löschen geht nicht“, etc.) und hohlen Phrasen („Internet darf kein rechtsfreier Raum sein“, „Denkt doch mal einer an die Kinder“) auseinanderzusetzen. Aber Tomik hat ein paar Punkte angesprochen, die der Öffentlichkeit noch nicht als widerlegt gelten (auch wenn sie es trotzdem sind), bspw:

    Und selbst wenn sich Kinderpornografie in 93 Prozent aller Fälle binnen zwei Wochen löschen ließe, wie die Internetwirtschaft behauptet – warum soll sie dann zwei Wochen lang online verfügbar bleiben? Anders als die Internetjünger es darstellen, schließen Löschen und Sperren krimineller Seiten einander nicht aus.

    Tomik und den übrigen so Argumentierenden muss klargemacht werden, dass eine so angewandte Sperre die Ermittlungsarbeit gegen Kinderschänder sabotiert. Denn eine Sperre für den Zeitraum vom Entdecken einer Seite bis zur Vollstreckungen von Durchsuchungsbefehlen oder dergleichen (was ja durchaus einige Tage oder Wochen dauern kann) wirkt de facto wie ein Frühwarnsystem für die Hintermänner solcher Webseiten. Ich glaube nicht, dass Tomik und Konsorten das klar ist, deshalb sollte es nochmal an prominenter Stelle in aller Deutlichkeit angesprochen werden.

  19. @Durden: Das vermeintliche Argument ist letztendlich pure Rabulistik. Natürlich kann man sich in solchen Diskussionen aufreiben, man kann es aber auch lassen. Manche Menschen erreicht man mit vertretbarem Aufwand einfach nicht.

    Es geht da auch nicht um Argumente oder darum, etwas zu verstehen (Tomik hat sich die Probleme u.a. von Alvar Freude erklären lassen. Und der kann wirklich sehr geduldig sein ,), sondern schlicht um Manipulation.

  20. @Jörg-Olaf Schäfers
    Um das nochmal ganz grundsätzlich anzumerken: es wäre nur ratsam, wenn wir von Ruf (gemeint ist damit ein medientaugliches, ergo kurzes Argument) „Internetsperren sind Zensur“ hin zu „Internetsperren sind Täterschutz“ wechseln. Der Zensurvorwurf bezog sich ja nie auf die Kinderpornographie, sondern auf das was nach Errichtung einer Sperrinfrastruktur droht, nämlich die Zensur anderer Inhalte. Aber für sich genommen, ohne diese Hintergrundinformation, hat sich „Sperren sind Zensur“ als Eigentor erwiesen, denn das vermeintliche Gegenargument („KiPo zu verbieten ist doch keine Zensur“) hat zumindest populistische Schlagkraft.

    „Sperren sind Täterschutz“ lässt sich dagegen sehr gut als Medien-Argument bringen, von der ausführlichen Argumentation ganz zu schweigen (sie Posting #33 oder Alvars Frage an Uhl).

  21. @Durden: Nein, sorry, das ist nicht ratsam.

    Alleine schon nicht, weil “Internetsperren sind Täterschutz” die Debatte im Interesse der Sperrbefürworter wieder auf das Themenfeld Kinderpornographie reduziert.

    Dort lässt sie sich emotionalisieren und vergleichsweise leicht kontrollieren – auch ohne auf Argumente eingehen zu müssen. Sich immer und immer wieder auf die KiPo-Debatte einzulassen, ist schlicht kontraproduktiv.

    Natürlich kann uns sollte man – gerade auch im Interesse der Opfer – im Einzelfall entsprechenden Unsinn kontern. Es besteht aber kein Grund, die komplette Debatte noch einmal zu führen.

  22. Ich finde Durdens Einwand durchaus richtig. Daß es nicht um Kipo geht wissen wir und wissen die, die damit die Leute einlullen wollen. Indem man es rabulistisch umdreht, bringt man jedoch „die“ in die Defensive, da sie nun tatsächlich auf der vorgeschobenen emotionalen Ebene selbst Gegenargumente bringen müssen, die dann auch Hand und Fuß brauchen. Es hat also durchaus was von „mit den eigenen Waffen schlagen“.

    Deshalb muß man ja nicht aufhören, auch den Zensur-Effekt beim Namen zu nennen. Aber wenn wir „nur“ das tun, kann es passieren, daß „die Masse“ die irgendwann aus allen Lagern gebetsmühlenartig vorgeschobenen Kinder geschluckt hat (nicht umsonst wird das ja schön aus allen Ecken gebracht: Bund, EU, Verbände, [Pseudo-]Vereine, [gewisse] ISPs etc. – Prinzip steter Tropfen) und in „uns“ zunehmend Verschwörungstheoretiker sehen – was natürlich absolut der von „ihnen“ gewünschte Effekt ist.

    Ich erlebe letzteres ja selbst, wenn ich mit Leuten über das Thema spreche, die nicht zu „uns“ gehören. „Ja aber irgendwas muß man doch tun“, „ach du siehst doch Gespenster“, „wir sind hier ja schließlich in einer Demokratie und nicht in der DDR“ und dergleichen mehr. Insofern finde ich umsteuern mehr als angebracht, zumindest wie geschrieben teilweise.

  23. @Jörg-Olaf Schäfers

    Alleine schon nicht, weil “Internetsperren sind Täterschutz” die Debatte im Interesse der Sperrbefürworter wieder auf das Themenfeld Kinderpornographie reduziert.

    Es mag ja wünschenswert sein, dass man das Thema nicht darauf reduziert, und auch insgesamt die Debatte nicht polemisch, sondern sachlich führt, aber die „Gegenseite“ (Bosbach, Uhl, Noll und Co.) wird dir diesen Gefallen nicht tun. Da bin ich mir sicher.

  24. @David: Ich sage ja nicht, dass der Einwand unberechtigt ist. Die Diskussion wird bzw. wurde auf den Listen des AK Zensur auch durchaus regelmäßig geführt.

    Es hat also durchaus was von “mit den eigenen Waffen schlagen”.

    Es ist eher ein „sich auf das Niveau des Gegners hinab begeben“. Das sollte man vermeiden. Zumal es in der emotionalen Schlammschlacht nichts zu gewinnen gibt. Es ist schlicht eine falsche, weil sinnlose Diskussion.

    Wie gesagt, der Hinweis, dass Sperren Täterschutz sind, ist berechtigt. Die Diskussion auf Kinderpornographie einzugrenzen, ist aber ein Rückschritt.

    und in “uns” zunehmend Verschwörungstheoretiker sehen

    Das stimmt doch gar nicht. Schau dir bitte mal die Presseberichte von vor einem Jahr und von den letzten beiden Wochen an. Die Argumente sind angekommen, das Blatt hat sich gedreht. Natürlich nicht überall, aber das ist kein Grund, eine durchaus erfolgreiche Strategie über die Haufen zu werfen.

    “ach du siehst doch Gespenster”, “wir sind hier ja schließlich in einer Demokratie und nicht in der DDR” und dergleichen mehr.

    Ja mei, es hat niemand behauptet, dass diese Debatte leicht sind oder gar Spaß machen. Man kann im Einzelfall ja auch gerne darauf eingehen, dass Sperren im Kampf gegen die Verbreitung von Kinderpornographie kontrakproduktiv sind. Ist allerdings eine argumentative Sackgasse.

  25. @Durden:

    Es mag ja wünschenswert sein, dass man das Thema nicht darauf reduziert, und auch insgesamt die Debatte nicht polemisch, sondern sachlich führt, aber die “Gegenseite” (Bosbach, Uhl, Noll und Co.) wird dir diesen Gefallen nicht tun. Da bin ich mir sicher.

    Ja, und dein Vorschlag lautet nun eine starke Position aufzugeben und der Gegenseite einen Gefallen zu tun? Klingt für mich nicht sonderlich zielführend.

    Letztendlich haben wir doch gar keine Alternative zu unseren Argumenten. Sich auf die atemlose Hysterie der Gegenseite einzulassen bringt doch keinem was. Den Missbrauchsopfern noch am allerwenigsten (Ich persönlich kann mich notfalls aus einem gefilterten Netz raustunneln und käme auch sonst irgendwie klar, kein Problem …).

    Wie auch immer, ich muss die Diskussion hier von meiner Seite abbrechen. Die nächsten beiden Wochen bin ich unterwegs und schaue hier nur sporadisch rein.

  26. J.O., ich bin wie du inzwischen gemerkt hast ja „gerne“ etwas pessimistischer. Und wenn ich mir die veröffentlichte Meinung ansehe, lese ich da bestenfalls regelmäßig Floskeln wie „die Internetgemeinde und Bürgerrechtler fürchten hingegen heimliche Zensur“. Das mag mehr sein, als wenn das Wort gar nicht vorkäme. Es klingt aber eben für Menschen, deren Hauptnachrichtenquelle nach wie vor totes Holz oder Rundfunk ist, eher nach „es gibt da auch Bedenkenträger“ und machen wir uns nichts vor: Nur, weil für dich und mich und die die hier und woanders mitlesen und schreiben das Netz längst selbstverständliches Alltagswerkzeug ist, ist es eben doch noch nicht so weit, daß sich jeder der (wie viel auch immer) Millionen DSL-Teilnehmer angesprochen fühlt, wenn von „der Internetgemeinde“ die Rede ist. Ich kann nicht beurteilen, wie sich dein Bekanntenkreis zusammensetzt, ich weiß nur, daß es in meinem immer noch einen sehr hohen Anteil an Menschen gibt, die morgens nicht als erstes ihre Mails checken, sondern erst mal die RP/taz/Mopo gründlich studieren. Ich kenne sogar einige, die sich ihre Emails alle zwei Wochen ausdrucken lassen und mehrere, die einmal Sonntags E-Post bearbeiten.

    Dein Argument mit dem „auf das Niveau“ herablassen finde ich gefährlich. Nicht, weil ich dem nicht wie mehrmals gesagt inhaltlich zustimmen würde. Sondern weil dieses Niveau aus einem verdammt niederträchtigen Antrieb heraus gewählt wurde: Um die oben genannte Masse emotional für sich zu gewinnen. Und gefährlich ist so eine Aussage, weil viele dieses Niveau als das ihre sehen und dich in dem Moment als arrogant empfinden. Damit agierst Du von außen betrachtet als Teil jener „verschworenen“ „Internetcommunity“ und wertest – potentiell – jeden ab, der sich da nicht zugehörig fühlt. Ist ja übrigens ein Vorwurf, der „uns“ immer mal wieder gemacht wird, und ich finde bisweilen: nicht ganz zu Unrecht, jedenfalls aus der Sicht derer da draußen.

    Nur der Ordnung halber noch mal: Natürlich hast Du in der Sache völlig Recht. Aber wenn die Diskussion so – verdammt! – schwierig ist, wie Du ja selbst einräumst, muß man es sich nicht unnötig schwerer machen. Und das mit der Sackgasse sehe ich in dem Moment, wo ich den anderen erst mal zwinge, sich seinerseits zu erklären, auch nicht. Und wenn es doch eine ist, dann ist es das ständige Wiederholen des berechtigten Zensurvorwurfs wie gesagt auch (->“Paranoiker“).

  27. Nochmal @Jörg-Olaf

    Ich weiß, es widerstrebt einem innerlich, aber wenn wir uns nicht „auf dieses Niveau herablassen“, werden wir diese Debatte verlieren.

    Jedes mal, wenn auf unterster Schiene Aussagen fallen wie hier von Manfred Weber:

    Kinderpornografie hat nichts mit Meinungsfreiheit zu tun. […] Wir ducken uns weg, wenn wir sagen, wir unternehmen nur die Löschung.

    müsste sozusagen auf Augenhöhe ein Konter kommen a la:

    Die Union will mit Stoppschildern die Täter warnen und so die Ermittlungen gegen Kinderschänder sabotieren.

    Klar will die Union das nicht (sie begreifen bloß nicht, dass ihre Stoppschild-Pläne diese Folge haben werden), aber erstens lässt sie die breite Öffentlichkeit hellhöriger werden als mehrere Seiten ausführlicher und sachlich Argumentation (so wichtig die auch ist), und zweitens zwingt sie Bosbach und Co. in die Defensive. Denn dann sollen die mal erklären, wie sie verhindern wollen, dass die Websperren genau diesen Effekt haben könnten.

  28. @Durden: Du übersiehst, dass es auf der untersten Schiene einfach nichts zu gewinnen gibt (Tomik hat seine Texte für DLF, EMMA und FAZ geschrieben, obwohl ihm die Gegenargumente bekannt waren. Er hat sie sogar gezielt ignoriert und – iirc – mir Jugendpornographie argumentiert, die in Deutschland aussen vor war …).

    Wie gesagt, natürlich kann und soll man diese Unsinn in Einzelgesprächen widerlegen. Eine Fokussierung des AK Zensur auf das Themenfeld Kinderpornographie/Verbreitung von Missbrauchsdarstellung fände ich aber falsch.

    Wie auch immer, das ist ja nur meine Einzelmeinung. Hier gibt es mehr: http://ak-zensur.de/mitmachen/

  29. @David, Durden:

    Dein Argument mit dem “auf das Niveau” herablassen finde ich gefährlich. Nicht, weil ich dem nicht wie mehrmals gesagt inhaltlich zustimmen würde.

    Naja, was heißt gefährlich? Sie ist vor allem zeitaufwändig. Und man muss sich damit abfinden, dass man manche Leute einfach nicht erreichen wird. Die Frage ist dann aber einfach, wieviel Zeit man investiert, und ob die woanders nicht besser investiert wäre.

    Aber wie gesagt, da muss man auch zwischen der generellen Fokussierung des AK Zensur und konkreten Antworten in persönlichen Diskussionen unterscheiden.

    Man kann die Unsinnigkeit im Kampf gegen die Verbreitung von Kinderpornographie/ Missbrauchsdarstellungen und die generelle Problematik von Sperren übrigens gut verknüpfen. „Es hilft ja nicht einmal … richtig problematisch aber …“

    Sorry, ich weiß, dass zunächst ein bisschen praxisfern klingt. Vor allem auch, wenn das eigene Umfeld einen plötzlich für einen Spinner hält (Der AK Zensur geht grundsätzlich auf die Kampagne gegen Sperrverfügungen in NRW von odem.org zurück. Damals ging es bekanntlich um Naziseiten. Damals wurde uns vorgeworfen, wir seien selber Nazis, würden entsprechende Inhalte anbieten und einiges mehr. Das ganze schmutzige Programm, teilweise direkt von beteiligten Regierungsstellen. Man lernt damit zu leben. Schön ist es nicht.)

    Sondern weil dieses Niveau aus einem verdammt niederträchtigen Antrieb heraus gewählt wurde: Um die oben genannte Masse emotional für sich zu gewinnen.

    Klar. Nur ist das keine Debatte, die man gewinnen kann.

    PS: Es gibt übrigens neue Unterlagen aus Brüssel. So langsam wird ziemlich deutlich, dass „der Kampf gegen Kinderpornographie“ nur vorgeschoben ist.

  30. Naja, was heißt gefährlich?

    Das heißt, daß ich denke, daß man wenn man „kompatibler“ „argumentiert“ oder zumindest keine erkennbare Wertung vornimmt, die von unanständigen Diskutanten für einfach gestrickte Seelen leicht nach „Hauptsache ich kann ungestört surfen, die Kinder sind zweitrangig“ umgedeutet werden kann, besteht wenigstens die theoretische Möglichkeit, auch weniger netzaffines Publikum ins Boot zu holen. Aber ich mag durchaus blauäugig sein in dem Punkt…

    generellen Fokussierung des AK Zensur

    Damit sprichst Du den Punkt an, über den ich inzwischen noch mal nachgedacht und festgestellt habe, daß ich ihn am Anfang nicht ausreichend berücksichtigt habe. Natürlich wäre es sinnfrei und kontraproduktiv, wenn ausgerechnet der AK Zensur sich nun zum Retter der Kinder umdeutet. (Genau, als wenn er sich damals, wie dein „historischer“ Hinweis richtig klarstellt, plötzlich als Hort der Antifa hätte einsortieren lassen.) Also: Klar. Der AK muß natürlich konsequent weiter seine Kernkompetenzkarte spielen.

    konkreten Antworten in persönlichen Diskussionen

    Die „Täterschutz“-Argumentation wäre flankierend von den (ich meine: den echten, nicht den kosmetischen. klar.) Opferverbänden sehr gut und da auch unterstützend, und da kommt sie ja auch schon. Könnte aber vielleicht noch etwas lauter werden, eben tatsächlich den Spieß umdrehend à la „wann tut ihr endlich was“?

    So langsam wird ziemlich deutlich, dass “der Kampf gegen Kinderpornographie” nur vorgeschoben ist.

    So langsam wird es deutlich? Der war nicht schlecht ;-) Du meintest aber wohl eher: So langsam kommen verwertbare und öffentlich zerlegbare Beweise ans Licht, die unserer Argumentation entgegenkommen? Wo gibt’s da was? Habe noch nicht alle Kanäle auf dem Laufenden heute ;)

  31. @David:

    “Hauptsache ich kann ungestört surfen, die Kinder sind zweitrangig”

    Auch das ist ein Vorwurf, der mehr Rückschlüsse auf den zulässt, der ihn äusserst, als auf den, den er treffen soll, findest du nicht?

    Wie gesagt, mein Ansatz ist da schlicht: „Aber es hilft ja nicht einmal gegen …“

    Davon ab finde ich es ziemlich problematisch, sich für Selbstverständlichkeiten proaktiv zu rechtfertigen. Natürlich sind die Opfer nicht zweitrangig, natürlich gehören die Täter bestraft.

    Also: Klar. Der AK muß natürlich konsequent weiter seine Kernkompetenzkarte spielen.

    Na prima, dann sind wir uns ja einig.

    Die “Täterschutz”-Argumentation wäre flankierend von den (ich meine: den echten, nicht den kosmetischen. klar.) Opferverbänden

    Im AK Zensur sind echte Opfer und Opfervereine aktiv (Was bitte ist ein „kosmetischer Verband“?). Einige sind bekannt, andere arbeiten aus Gründen im Hintergrund mit.

    Die großen Verbände werden sich nicht gegen Websperren aussprechen (Auch wenn die Argumente zum Teil angekommen sind). Einmal weil sie dann Spenden- und Fördermittel riskieren, zum anderen, weil es gegenüber der Kundschaft ein Tabuthema ist (Die wenigstens Opfer können das Thema rational diskutieren. Was ja durchaus veständlich ist).

    So langsam wird ziemlich deutlich, dass “der Kampf gegen Kinderpornographie” nur vorgeschoben ist.

    So langsam wird es deutlich? Der war nicht schlecht ;-) Du meintest aber wohl eher:

    Ich meine, was ich geschrieben habe. Weiter oben wurde das Problem angesprochen, dass es für die befürchtete Zensur keine handfesten Belege gibt. Das stimmt, bisher gab es vor allem Lobbyisten, die Sperren begrüßen würden.

    Auf EU-Ebene ändert sich das gerade. Was dort an Papieren rotiert, ist vergleichsweise eindeutig.

  32. das ist ein Vorwurf, der mehr Rückschlüsse auf den zulässt, der ihn äusserst, als auf den, den er treffen soll, findest du nicht?

    Herrje, natürlich finde ich das! Das würde ich ja nie bestreiten! Aber soll ich jetzt sagen: „Jeder der nicht unsere Argumente sofort weitersagt ist ein Vollpfosten?“ Dann nehm ich mir lieber einen Strick, weil die Gewißheit, davon umgeben zu sein, hielte ich nicht aus :-/

    Was bitte ist ein “kosmetischer Verband”?

    Ich hatte da spontan so Ministergattinnengeschichten vor meinem geistigen Auge… vielleicht habe ich mich ungeschickt ausgedrückt.

    Die großen Verbände werden sich nicht gegen Websperren aussprechen […] weil sie dann Spenden- und Fördermittel riskieren

    Das klingt mit Verlaub ein bißchen nach „Sachzwang“. Dafür bin ich dann doch zu dogmatisch.

    zum anderen, weil es gegenüber der Kundschaft ein Tabuthema ist (Die wenigstens Opfer können das Thema rational diskutieren. Was ja durchaus veständlich ist).

    Emotionalität ist durchaus verständlich, klar. Aber hier würde ICH jetzt sagen: „Ist nicht einfach, klar, aber zwingend nötig!“ Denn daß ich vom Dreimalnackigumshaustanzen die Klimakatastrophe nicht wegkriege, ist für mich genau so evident wie das andere. Auch, wenn da emotionale Barrieren sein mögen. Und kann ich die nicht gerade dadurch brechen, daß ich in DIESEM Fall genau eben die besagte Täterschutzproblematik ins Spiel bringe? *Gerade* bei echten Opfern?

    Was dort an Papieren rotiert, ist vergleichsweise eindeutig.

    Ich formulier’s noch mal etwas, pardon, fordernder: WAS rotiert da? Was weißt Du was ich scheinbar noch nicht weiß? Laß‘ mich bitte teilhaben!

  33. Aber soll ich jetzt sagen: “Jeder der nicht unsere Argumente sofort weitersagt ist ein Vollpfosten?”

    Nein, das kann man bei Bedarf auch freundlicher formulieren.

    Ich hatte da spontan so Ministergattinnengeschichten vor meinem geistigen Auge

    IID ist unstreitig eine international tätige Kinderschutzorganisation. Dass IDD mit fragwürdigen Zahlen arbeitet, kann man ihnen nicht vorwerfen. Das tun alle Sperrbefürworter. Immerhin, dieser Umstand erleichtert die Argumentation.

    Und kann ich die nicht gerade dadurch brechen, daß ich in DIESEM Fall genau eben die besagte Täterschutzproblematik ins Spiel bringe?

    Natürlich kannst du. Habe ich in diesem Thread aber auch schon mehrfach geschrieben.

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