NPP 247 – Klimawandel: Wo soll man anfangen?

Wie ein Blick auf die Nachrichtenlage verrät, wirkt sich die rasante Veränderung der globalen Temperaturen mittlerweile auf uns alle aus. Entsprechend dringlich ist also auch die Frage, wie man den Klimawandel aus netzpolitischer Perspektive betrachten kann.

Berichterstattung über den Klimawandel sollte kein isolierter Schwerpunkt in den Nachrichten sein. Stattdessen sollten sich Journalist:innen in allen Bereichen mit seinen Auswirkungen auseinandersetzen. Denn der Klimawandel wirkt sich früher oder später auf alle Bereiche des Lebens aus. Das erzählt uns Hanno Böck, der als freier Journalist über die Verschränkung von Klimawandel, Digitalisierung und erneuerbaren Energien schreibt.

Um so ein komplexes Feld wie den Klimawandel auch nur annähernd zu verstehen, braucht es außerdem erst mal Informationen. Das Portal für Informationsfreiheit FragDenStaat hat deshalb im vergangenen Jahr einen neuen Klima-Helpdesk eingerichtet. Lea Pfau von der Open Knowledge Foundation erzählt uns, warum das nötig war und welche Daten dort angefragt werden können. Die gemeinnützige Stiftung für Offenes Wissen betreibt das Portal.

Hier ist die MP3 zum Download. Es gibt den Podcast wie immer auch im offenen ogg-Format.

Unseren Podcast könnt ihr auf vielen Wegen hören. Der einfachste: In dem eingebundenen Player hier auf der Seite auf Play drücken. Ihr findet uns aber ebenso auf iTunes, Spotify oder mit dem Podcatcher eures Vertrauens, die URL lautet dann netzpolitik.org/podcast/. Wie immer freuen wir uns über Anregungen, Kritik, Lob und Ideen, entweder hier in den Kommentaren oder per Mail an chris@netzpolitik.org oder serafin.dinges@netzpolitik.org. Titelmusik von Trummerschlunk

Shownotes

• Hanno Böck
• Lea Pfau
• Environmental Justice Atlas
• Klima-Helpdesk von FragDenStaat
• Gastbeitrag von Lea Pfau „Was wir von Behörden wissen wollen“
• Zusätzliche Musik von Visager

Gesamtes Transkript

Bitte beachten: Teile unseres Transkripts entstehen automatisiert. Wir möchten unseren Podcast so zugänglich wie möglich machen, deshalb bieten wir es an. Leider können wir aber keine komplette Fehlerfreiheit garantieren. Im Zweifel gilt das gesprochene Wort.

Intro

Der Klimawandel betrifft uns alle. Das muss ich niemandem mehr erzählen. Ich könnte jetzt bedrohliche Musik spielen und Ausschnitte aus Nachrichtensendungen, um klar zu machen, wie akut die Lage ist. Hochwasser in Deutschland. Waldbrände, auf der ganzen Welt. Das Schmelzen von Gletschern. Die Zerstörung der Moore. Abholzung… Aber ganz ehrlich – ich glaube, das kann ich uns sparen.

Der Klimawandel ist schon überall. Wenn es euch ein bisschen geht wie mir, dann wisst ihr, wie es sich anfühlt. Dieses ständige mulmige Gefühl, das immer da ist und immer ein bisschen Aufmerksamkeit verlangt ohne je zu einer bestimmten Konsequenz zu führen.

Auch in der Digitalisierung spielt der Klimawandel immer mehr eine Rolle. Da ist sie ein bisschen zwiegespalten. Zum einen soll mit immer mehr Innovation und Technologie der Klimawandel bekämpft werden. Zum anderen führen die mehr und mehr Geräte, die wir verwenden, natürlich zu einem steigenden Strombedarf.

Intromusik

Wir wollen uns heute mal anschauen, wie man den Klimawandel aus netzpolitischer Perspektive betrachten kann. Welche Fragen müssen wir uns stellen? Wo sollten wir genauer hinschauen? Und wo bietet das Internet Möglichkeiten zur produktiven Zusammenarbeit?

Das alles heute im Podcast. Ihr hört netzpolitik.org. Ich bin Serafin Dinges. Bleibt dran.

Hanno Böck

Worüber müssen wir uns Gedanken machen, wenn wir Digitalisierung und Klimawandel genauer beobachten müssen? Ich habe mich dazu mit Hanno Böck unterhalten.

Hanno: Ich bin Hanno, ich schreib als Journalist für Golem.de und manchmal auch für andere Publikationen und macht da viel zu IT-Sicherheit. Und aber insbesondere in den letzten zwei, drei Jahren haben wir auch bei Golem großes Interesse, das Thema Klimakrise aufzugreifen. Und dazu hatte ich früher schon mal gearbeitet. Und deswegen schreibe ich dazu gerade auch relativ viel.

Aktuell in aller Munde: Kryptowährungen. So viel Strom wie ein kleines Land verbraucht das Mining angeblich. Die Mozilla Foundation hat die Annahme von Spenden in Bitcoins nach kurzer Zeit unter Protest wieder eingestellt. Aber verbrauchen Kryptowährungen wirklich so viel Strom?

Hanno: Ähm, also es ist schon erheblich. Und was ich hier auch noch mal aber auch speziell finde, ist das ja tatsächlich Bitcoin eine Technologie ist und ich glaube, dass es die einzige solche Technologie, die quasi so gebaut ist, dass sie möglichst ineffizient ist. Weil wir haben ja sozusagen in anderen Bereichen können wir sagen Okay, vielleicht, wenn was viel Energie verbraucht, können wir es effizienter machen. Das passiert zwar bei Bitcoin in gewisser Weise auch, weil bei diesen Minern mal eine neue Generation rauskommen, die halt schneller die Hashes berechnen können. Aber da das System sich automatisch daran anpasst, führt das nicht dazu, dass in Zukunft weniger Energie verbraucht wird. Also das finde ich tatsächlich etwas, was relativ unique ist für Bitcoin und Ähnliches, dass man hier ein System gebaut hat, dass sich das quasi so ineffizient wie möglich ist.

Serafin: Wie ist es denn insgesamt? Also werden unsere Geräte Strom sparender. Gleichzeitig haben wir aber immer mehr wie, wie, wie ist der Verlauf der zwei Achsen?

Hanno: Klar, es ist natürlich beides. Unsere Geräte werden Strom sparender. Wenn wir dasselbe machen, was wir früher gemacht haben, braucht es weniger Strom, was ja auch ganz andere Gründe noch hat, weil wir heute viel mehr mobile Geräte haben, die einfach deswegen effizienter sind, weil längere Batterielaufzeiten. Aber klar, auf der anderen Seite machen wir viel mehr mit IT. Und und natürlich führt es auch dazu, dass dadurch, dass die Sachen effizienter sind, dass heute Sachen möglich sind, die man früher gar nicht gemacht hat, weil man sie nicht machen konnte. Also insbesondere im Bereich Machine Learning oder so, wo heute einfach Berechnungen durchgeführt werden, die früher nicht plausibel waren.

Serafin: Wie interessant findest du solche Fragen? Das sind ja immer wieder so Aufhänger, wie viel Strom eine Suchanfrage zum Beispiel verbraucht.

Hanno: Ja, das finde ich tatsächlich. Also da werden manchmal Sachen hochgezogen, die wo ich mich frage ist es jetzt wirklich das der richtige Aufhänger? Weil letztendlich also so eine Suchanfrage braucht natürlich letztendlich nicht wahnsinnig viel. Kommt ein bisschen darauf an, was man berechtigt ist, ob man jetzt die ganze Google Infrastruktur, ob man davon ausgeht, dass die quasi eh da ist oder und was ja auch so ein Klassiker ist. Was immer mal wieder auftaucht ist so Video Streaming, wo ich so ein bisschen das Gefühl habe, da wird sich auf Sachen konzentriert, die eigentlich nicht so, der nicht so wahnsinnig relevant sind und zum Teil auch mit falschen Zahlen operiert wird,

Serafin: Also eine Frage, die ich mir in den letzten Tagen in der Vorbereitung gestellt war, ob es so was gibt wie ein E-Auto oder das Recycling oder das Pfand zurückbringen oder so des online unterwegs sein. Ob ich jetzt zum Beispiel in der Zukunft, so wie ich mich 6 von 7 Tagen vegan ernähre oder so, stream mich jetzt auch 6 von 7 Tagen nur in ganz schlechter Qualität.

Hanno: Ja ich, ich ich glaube diese diese Mikrosachen da, da würde ich tatsächlich kein ding drauf setzen. Ich meine, man kann sich natürlich überlegen wo. Wo kaufe ich meine Dienstleistungen ein und wie gehen die mit dem Thema um? Das ist natürlich so ein bisschen auch das Problem, dass inzwischen quasi alle IT-Firmen sagen, dass sie ja klimaneutral Ziele haben. Und wenn man dann drüber redet, wie ernst gemeint sind die, dann geht es sehr stark ins Detail. Ist oft auch schwer zu beurteilen für den Einzelnen. Ja, was man auf jeden Fall machen kann, ist es zu Hause seinen Strom natürlich von einem ökologischen Anbieter kaufen.

Serafin: Na ja, wie sieht es denn so grundsätzlich aus mit Innovationen? Also schaffen wir es durch Innovationen im Technologiebereich den immer höheren oder vermehrten Energieverbrauch dann auch wieder zu rechtfertigen?

Hanno: Na also es ist natürlich, dass es. Super komplex und spezifisch. Ich meine, viel ist ja auch mit der Digitalisierung so ein Versprechen verbunden, dass man da zum Beispiel wenn ich eine Videokonferenz mache und dann irgendwo nicht hin fliegt, ist es natürlich viel viel besser aus Kleemann Gesichtspunkten, klar. Andererseits ist es natürlich so, wir haben jetzt diese Digitalisierungstechniken ja auch schon eine Weile und es führt jetzt eher nicht dazu, dass weniger geflogen wird. Also da muss man, also sind es nur versprechen. Es ist halt jetzt in der Corona-Warn-App, aber das hat jetzt noch andere Gründe. Aber also gerade das ist eigentlich so ein typisches Beispiel dieses Versprechen durch Digitalisierung Technologie können wir uns irgendwelche Reisen sparen. Das scheint also nicht aufzugehen, weil ganz offensichtlich also die, die bis vor Korona die Zahl der Flüge einfach massiv nach oben gingen, nur und die Leute ja immer mehr reisen, trotz Digitalisierung, wie man das auflöst. Also habe ich auch kein Patentrezept. Aber ich glaube ein bisschen, das ist naiv zu glauben, dass wenn man eine allgemeine, klimafreundliche Alternative wie jetzt die Videokonferenz bereitstellt, dass das dann schon selber gehen würde, sondern da müsste eigentlich parallel dazu ein unattraktiver Machen der klimaschädlichen Option passieren. Und das ist dann natürlich immer sehr kontroverse Sachen über so was reden wie Fliegen müsste viel teurer sein, müsste die realen ökologischen Kosten beinhalten.

Serafin: lassen wir kurz zur ganz praktischen Hardware an Bauteilen reingekommen. Ganz praktisches Beispiel Bei mir im Haus wurden vor kurzem neue Anlagen eingebaut. Das heißt, man klickt nicht mehr, man drückt mir einen Knopf, dann geht in allen Werken das Licht an, sondern es gibt jetzt in jedem Stockwerk einen Bewegungsmelder. Wenn ich in den Stock gehe, dann geht da das Licht an, also nur in dem Stock, in dem man gerade ist oder wenn man durch muss. Das ist mit Sicherheit eine Strom Ersparnis, weil wenn man nur im ersten Stock wohnt, spart man sich Strom für das Licht. Gleichzeitig wurden ja vermutlich Chips eingebaut, die wegen Sensoren hergestellt usw. die in der Produktion, Ressourcen und Energiekosten. Wie schnell rechnet sich so eine Veränderung? Macht das Sinn macht? Also ich sehe so was danach. Und wie versuche ich diese Frage überhaupt zu beantworten? Kann man das so leicht berechnen, weil ich sehe, dass man denkt mir keine Ahnung, aber

Hanno: ich habe ja gesagt ja, es wäre wahrscheinlich eine relativ komplizierte Berechnung und dass ist auch bei solchen Ökobilanzen immer schwierig. Was? Was rechne ich da noch dazu und wo? Wo ist mein Cut-Off wo ich sage das kann ich jetzt nicht mehr berücksichtigen. Insgesamt glaube ich, ist das tatsächlich. Das sind Dinge, die. Die nicht die. Wahrscheinlich auch von der Menge so gering sind, dass ich nicht weiß, ob es das wirklich wert ist, sich damit in diesem Maße zu beschäftigen. Also tatsächlich, bei Beleuchtung kann man erst mal sagen wir haben ja heute LEDs und LEDs waren Riesensprung. Also ich meine gut, erst die Energiesparlampen war ein großer Sprung, also weg von den Glühbirnen. Das heißt, wenn ich heute noch mein Licht optimiere, da kann ich nicht mehr so viel gewinnen. Also ich meine, ich werde mich. Ist es irgendwie. Ich weiß es nicht, was genau der Faktor ist, aber der Unterschied von der Glühlampe zu einer LED ist ja einfach drastisch. Ob da jetzt die Produktion der Chips diesen Stromverbrauch auffällt , das wäre wahrscheinlich wirklich schwierig zu berechnen. Ich habe auch keine keine Bauch-Einschätzung hier jetzt.

Serafin: Ja, genau das verlange ich auch gar nicht von dir. Aber es ist interessant, zumindest zu wissen, dass es gar nicht so einfach ist und offensichtlich auch für dich nicht so einfach ist wie wir. Es wird dir dann doch oft immer wieder wie hatten wir schon angesprochen, die Kosten der Suchanfrage oder die Kosten des Streaming werden irgendwie dann berechnet mit irgendwelchen Kilowattstunden und solchen Berechnungen und solchen. Aber immer wieder scheint dann auch das Ergebnis zu sein: Das ist eigentlich wahnsinnig kompliziert und wir verstehen es auch gar nicht so richtig. Es lässt sich gar nicht so richtig so gut abtrennen, wie das teilweise präsentiert wird, oder?

Hanno: Ja, also ich mein Ökobilanzen berechnen ist kompliziert und ich glaube, dass das auch was wo also ein hoher Anreiz ist, kreative Buchführung zu betreiben, weil ich meine kleine also wir haben jetzt also wir hatten ja schon jede jede große Technik Firma, die was auf sich hält, sagt heute sie soll sie haben Pläne für das sie bald klimaneutral sind und dann muss man aber anfangen zu gucken. Okay, was meint er damit eigentlich genau wie berechnet ist? Dann haben die meistens irgendwelche Ausgleichs Projekte mit denen man eigentlich immer und da das ganze Geschäft mit den Ausgleichs Projekten da ist sowieso das kreative Buchführung beschreibt glaube ich ganz gut was da passiert. Ähm ja.

Serafin: Als Journalist von Journalist zu Journalist Wie Wie kommuniziert man denn am besten die Risiken des Klimawandels? Überzeugend, wenn alles ist so langsam und ist auch irgendwie in der Entwicklung sehr konträr zu unserer mehr Sensations basierten Medienwelt, oder?

Hanno: Ja, ja, also es ist das ist ein ganz eigenes Thema, wo ich jetzt auch mich nicht so richtig als Experte fühle. Es ist super schwierig, weil wie ja sowieso auf langfristige Risiken reagieren Leute eher schlecht. Wir haben auch eine lange Geschichte von der wirklich einfach schlechten Medienberichterstattung zu dem Thema. Das muss man einfach so sagen. Also es gab einfach sehr lange die Tendenz, dass man auch Leuten, die jetzt behauptet haben, den Klimawandel gibt es gar nicht, dass die viel mehr Medienaufmerksamkeit erhalten, als dass sie irgendwie gerechtfertigt war. Es gibt da eben diese Diskussion um sogenanntes false balance, wo ich, was wir jetzt auch bei Coruna häufig hatten, wenn ich so sag Ja, wir haben hier den einen Experten, der sagt das eine und hier den anderen, der sagt das andere. Und dann kommt bei dem Rezipienten der Medien an Okay, die sind ungefähr gleichwertig. Während in der Realität ist es so Der eine ist ein absoluter Außenseiter, während der andere dem wissenschaftlichen Konsens in dem Fach repräsentiert. Dann denke ich, dass ich, was ich total wichtig finde, ist, das Thema dort anzusprechen, wo es hingehört. Also wenn wir so was haben wie die Flutkatastrophe im Tal, da ist es relativ oft angesprochen worden, muss man sagen, aber. Also für sie ist. Also wenn Extremwetterereignisse sind, da gehört es einfach dazu. Als Thema. Es gehört aber denke ich auch dazu, wenn man über Flugverkehr redet, wenn man über. Also gerade wenn irgendwie keine Ahnung. Berlin Thema Flughafen ist immer ein großes Thema gewesen. Thema Flugverkehr und Klimawandel oft kein Thema. Ähm. Ja. Ja, tatsächlich so. Ich kann ein bisschen sagen, mein ganz persönlicher Ansatz dazu ist halt, dass ich denke, dass ich halt. Ich meine wir sind ein Technik Magazin. Das heißt, das ist so ein bisschen der Zugang, den ich meistens zu habe. Aber dass ich halt auch versuche, das Thema an einen Bereich zu bringen, wo es vielleicht nicht so erwartet wird. Das ist jetzt nicht unbedingt das, was wir von einem IT und technischen Magazin erwarten würde, dass wir das aber es kommt auch gut an. Also gerade so diese was nicht. Haben wir zu viel über Wasserstoff gemacht oder so was wird auch scheinen unsere Leser zu mögen.

Serafin: Wie ist denn deine, würde ich dich hier deine Expertise zu anderen erneuerbaren Energiequellen? Glaubst du, da haben wir bald große Vorsprünge oder dürfen wir auch? Müssen wir auch hier wieder aufpassen, dass wir nicht uns einfach von Innovationen erhoffen, dass sie uns die Verantwortung abnimmt?

Hanno: Hm, also die die Sprünge waren ja schon enorm. Also wir haben bei bei Solarenergie Wachstumsraten, die niemand vorhergesagt hat und. Wir stoßen gerade in Deutschland so ein bisschen an die Grenzen von von. Na ja, also ich will jetzt gar nicht sagen Akzeptanz, weil tatsächlich sind die Sachen meistens die Mehrheit, akzeptiert es eigentlich aber laute Minderheiten, die dagegen agitieren. Also ich glaube schon, dass die erneuerbaren Energien ein enormes Potenzial haben und dass das auch noch weiter besser wird und dass auch andere Technologien, also Batterietechnik und Wasserstoff Technologie, das fängt gerade erst richtig an. Dass da viele Innovationen kommen werden. Auf der anderen Seite ist aber auch die Herausforderung einfach gigantisch und es gibt so zu verschiedenen Branchen einfach Berechnungen, wo dann sowas rauskommt wie Wenn wir diese Branche klimaneutral haben wollen, dann brauchen wir noch mal so viel Strom, wie im Moment die ganze Gesellschaft braucht. Also auf der einen Seite sehe ich Diese erneuerbaren Energien sind sehr, entwickeln sich sehr gut und damit kann man sehr sehr viel erreichen. Aber auf der anderen Seite muss man sich dann irgendwann schon fragen wo, wo sind die Grenzen davon und was ist da plausibel zu erreichen.

Serafin: Und wenn wir das jetzt weiter zum Schluss betrachten, worauf sollten in den Jahren, die wir jetzt noch auf uns zukommen, in denen das immer mehr Thema wird? Worauf sollten die Medien und vielleicht auch wir damit selbst noch mal besonders achten?

Hanno: Hm, ja, also für die Medien, die ich zum einen ist das muss so stärker als so ein das es überall Thema ist verstanden werden oder schlechtes. Nicht überall, aber in sehr sehr vielen Bereichen. Also dass man einfach sagt. Wenn wir über bestimmte Themen reden, dann muss da diese Frage mitgedacht werden, und zwar überall da, wo es Sinn macht. Wenn wir über Energie reden, wenn wir über alles, was in größeren Mengen Energie braucht, aber auch, wenn wir über zukünftige Industrien reden. Und dann denke ich tatsächlich auch, es braucht mehr mehr Fachexpertise. Also es sollte halt einfach nicht sein, dass das also ja das Pseudo Experten angefragt werden, zitiert werden muss ja und oder auch, dass man meint ja. Da das Journalisten müssen sich, wenn sie mit dem Thema zu tun haben, auch ein bisschen mit auskennen.

Serafin: Ja, ja, vorsichtig machen wir einen Schritt nach dem anderen nach vorne und bleiben dabei skeptisch vielen, vielen Dank für das Gespräch.

Hanno Böck ist freier Journalist und schreibt für verschiedene Medien regelmäßig zur Verschränkung von Klima, Energie und Digitalisierung.

Musik

Klima-Helpdesk

Einer der bedrückendsten Aspekte des Klimawandels ist, dass die Mechanismen so schwer zu durchschauen sind. Die größten Klimasünder verstecken sich hinter bürokratischen Strukturen oder bereinigen ihre Auswirkung durch selbstfinanzierte Studien. Das Internet bietet Aktivist:innen dagegen Möglichkeiten zur Kollaboration, zum Austausch für Informationen.

Der Environmental Justice Atlas beispielsweise bietet ein globales Archiv über Klimaproteste, Nuklearlager, Abholzung, verschmutzten Wasserquellen und vielem mehr. Über die Landkarte kann man sich unter ejatlas.org durch eine eigene kleine Klimaweltreise klicken. Von Uranminen, die Frankreich in Niger baut, über die Proteste im Dannenröder Forst bis zu schützenswerten Wäldern in Peru.

Initiativen wie der Environmental Justice Atlas dienen einerseits als öffentliches Archiv, bieten aber gleichzeitig Möglichkeiten zur Mobilisierung. Die Grundlage dafür ist immer Information. Der Zugang zu Information ist immer der erste Schritt zu Aufklärung, Meinungsbildung und hoffentlich auch Verbesserung.

Aber was, wenn diese Informationen unter Verschluss liegen? Zumindest, wenn es um öffentliche Einrichtungen geht, gibt da das Prinzip der Informationsfreiheit.

Lea: Also die Idee von Informationsfreiheit ist, dass staatliches Wissen und staatliche Informationen öffentlich gemacht werden sollen. Die Idee kommt ursprünglich aus Schweden. Da gibt es schon seit über 52 Jahren. In Deutschland ist es noch ein bisschen jünger, aber im Prinzip gibt es eben Gesetze. Die Informationsfreiheitsgesetz, die festlegen, dass alle Bürger das Recht darauf haben, Informationen, Dokumente, die in staatlichen Behörden liegen, anzufragen und zu erhalten. Und das ist die Die Grundidee dahinter

Das ist Lea Pfau, sie arbeitet für FragDenStaat.

Lea: FragDenStaat versteht sich quasi seit Gründungszeit auch selber als Werkzeug für die Ermächtigung von Bürgerinnen und eben dieses Informations Ungleichgewicht zwischen was in den Verwaltungen rumliegt, was die Politik hat und was die Bürgerinnen haben. Auf der anderen Seite das so ein bisschen auszugleichen und den Bürgerinnen da ein bisschen mehr Macht sozusagen zu geben.

Über die Plattform kann man an alle öffentlichen Behörden Anfragen für Informationen stellen. Welche Informationen?

Lea: Also im Prinzip fallen alle Informationen darunter, die in der Behörde so rumliegen. Ja, also das können Gutachten und Studien sein, die eine Behörde in Auftrag gibt oder interne Vermerke, Dienstanweisungen. Es können aber auch Fotos und Videos sein oder Datensätze oder auch der interne Schriftverkehr, also die E-Mails, die innerhalb einer Behörde oder zwischen Behörden hin und hergeschickt werden. Also alles, was irgendwie als amtliche Information gilt, unabhängig von der von der Dateiformat oder wie sie gespeichert ist.

Die Grundlage für den Einblick in diese Daten ist das sogenannte Informationsfreiheitsgesetz. Wobei, "das Gesetz" ist eigentlich falsch. So einfach ist das nicht.

Lea: Es gibt es IFG auf Bundesebene, das eben für alle Bundesbehörden gilt. Und dann gibt es auf Landesebene noch mal ein bisschen Unterschiede zwischen den Bundesländern. Aber vom Prinzip her sind alle gleich. Die geben ihm Bürgerinnen das Recht eine Anfrage zu stellen an eine Behörde. Welche Behörde dann darunter fallen, kommt eben auf das jeweilige Gesetz drauf an. Und dann wird da eben noch geregelt, welche Ausnahmen es zum Beispiel gibt. Es gibt natürlich Informationen, die nicht so einfach veröffentlicht werden können, sei es wegen personenbezogenen Datenschutz oder Urheberrecht oder öffentlicher Sicherheit. Und eben noch zu fragen, die Gebühren und so weiter wird alles dann in den einzelnen Gesetzen geregelt. Aber die Grundidee, dass ich eben zu einer Behörde hingehen kann und sagen Hey, ich hätte gerne dieses Dokument, das ist bei allen Gesetzen die gleiche.

Im vergangenen Jahr hat FragDenStaat jetzt einen expliziten Klima-Helpdesk gestartet um Bürger:innen und Journalist:innen und allen, die sich dafür interessieren, bei der Beschaffung von Informationen über Umweltinformationen zu helfen.

Lea: Genau das ist im Prinzip das gleiche Angebot. Nur dass wir da ein bisschen mehr Ressourcen reinstecken können, weil die Klimakrise natürlich ein drängendes Thema ist. Und neben dem Informationsfreiheitsgesetz, also den normalen cfg gibt es noch ein eigenes Gesetz, was explizit sich auf Umwelt Informationen bezieht. Und das ist noch ein bisschen weitreichender als die cfg und also besser im Prinzip und wird aber noch nicht so viel genutzt oder noch von einem kleinen Kreis genutzt. Und wir haben uns gedacht, das ist eigentlich eine super Sache und möchten eben das bekannter machen und es noch einfacher machen für Leute im Umwelt Informationen von staatlichen Stellen zu erhalten. Deswegen haben wir das eingerichtet und haben da quasi ein zusätzliches Beratungs und Serviceangebot. Können eben Hilfe leisten beim ganzen Prozess. Wenn ich mir unsicher bin, wie ich so eine Anfrage formulieren soll oder wo ich die jetzt hinschicken soll, können wir da helfen oder auch juristische Beratung geben, wenn eine Anfrage abgelehnt wird? Und natürlich Leute ein bisschen vernetzen, die die die gleichen Informationen suchen oder die gleichen Ziele haben.

Serafin: Du sagst, dass Umweltinformationsgesetz ist, ist besser. Inwiefern?

Lea: ganz einfach erst mal deswegen, weil es bundesweit gilt. Es gibt ja noch Bundesländer, die gar kein Informationsfreiheitsgesetz haben. Die fallen aber trotzdem unter das Umwelt Integrationsgesetz. Also auch auch in Bayern kann ich Umwelt Infos anfragen und was auch darunter fällt sind Privatunternehmen, die unter staatlicher Kontrolle stehen und auch die Geheimdienste. Die sind vom DFB komplett ausgenommen. Aber Informationen müssen wir auch rausgeben.

Serafin: Was ist denn der konkrete Service, den ihr dann leistet? Geht es dann auch so an Auswertung der Daten? Oder sind die Anfragen vielleicht einfach komplizierter, weil man mehr keine Ahnung über Umwelt oder Abgase Bescheid wissen muss und dann das zu formulieren?

Lea: Ich glaube, das Angebot richtet sich sehr nach dem Bedarf. Also so mit IFG oder UIG Anfragen kann man ja alles mögliche machen, je nachdem was ich anfragen möchte und was ich damit machen möchte. Wenn irgendein Journalist in ein größeres Recherche Projekt machen zur Gaslobby zum Beispiel und da total viele Dokumente anfragen, ist das ja was anderes, als wenn eine kleine Initiative bei sich in der Kommune irgendwas anfragen möchte. Also da richtet sich das richtet sich quasi sehr nach dem, was das dann gefragt ist. Auswertung können wir tatsächlich nicht so richtig machen, aber wir können eben Leute vernetzen, die die dann im gleichen Thema interessiert sind.

Serafin: Wir lassen uns mal ein konkretes Beispiel durchgehen. Ich habe dich ja im Vorfeld gefragt, ob es irgendwelche Infos gibt über den Stromverbrauch des Bundesnachrichtendienstes. Was hast du denn da rausgefunden?

Lea: Ja, ich habe eine Anfrage gefunden. Tatsächlich ist nicht von mir, sondern hat jemand anders gestellt. Nach den Rechenzentren des Bundesnachrichtendienstes und ob die eigentlich die Kriterien des Blauen Engels erfüllen. Und der BND hat gesagt Also erst mal irgendwie natürlich. So ein bisschen abweisend sind wir doch, müssen wir doch gar nicht beantworten, oder? So müssen sie natürlich trotzdem, auch wenn sie sich da immer ein bisschen wehren und hat dann gesagt Ja, Sie betreiben zwei Rechenzentren und Sie streben an, diese Kriterien zu erfüllen, aber können das noch nicht komplett umsetzen. Und mehr Informationen dazu wollten sie ja noch nicht rausgeben.

Serafin: Trotzdem interessant finde ich, dass da auch noch was drinsteht mit irgendwie so maximale Auslastung, dass sie dadurch sozusagen Klima sparen sind, dass sie alle Rechner, die sie haben, konstant benutzen und voll auslasten.

Lea: Ja klar, so funktioniert das doch, oder?

Serafin: Das hast du das ja schon angeschnitten, dass der BND nach dem Informationsfreiheitsgesetz nicht Auskunftspflicht ist. Was heißt denn das genau? Und dass er nach dem Gesetz schon aus ist? Wie kannst du das noch mal genauer beschreiben, was da dieser Unterschied ist?

Lea: Ja, es gibt im IFG diese sogenannten Bereichs Ausnahmen, die eben auch je nach Bundesland ein bisschen unterschiedlich sind. Aber im Prinzip wird erst mal gesagt Okay, alle öffentlichen Stellen sind Auskunftspflicht. Außer folgende und da fällen eben Geheimdienste auch runter, weil der Gesetzgeber sich gedacht hat Okay, die machen so viele geheimen Sachen, dass sie sowieso nichts veröffentlichen dürfen, weil nach deren Auffassung quasi immer irgendwie die die Gefahr der öffentlichen Sicherheit oder immer die Geheimhaltung überwiegt. Vor dem öffentlichen Interesse bei Umwelt Information ist das eben anders beim UIG. Da fallen die Geheimdienste auch unter. Sie müssen Auskunft geben nach dem UIG. Es gibt natürlich trotzdem noch diese Ausnahmen, dass nicht alles einfach so veröffentlicht werden darf, dass sie da rumfliegen haben. Aber es muss eben begründet werden, warum bestimmte Informationen nicht veröffentlicht werden dürfen. Und die Geheimdienste sind eben nicht von vornherein ausgenommen. Also ich kann trotzdem voll anfragen und dann müssen wir trotzdem Informationen suchen und müssen selber prüfen. Okay, können wir das jetzt rausgeben oder nicht? Und wenn ich eben von vornherein sagen Nee, wir müssen gar nichts rausgeben,

Serafin: wie sieht es dann in der Praxis aus? Bei dem Beispiel sehen wir dann trotzdem, dass sie sagen Das ist alles irgendwie geheim. Oder ist halt alles irgendwie kritisch für unsere Operationen, deshalb wollen wir das nicht rausgeben. Kann man das dann in Frage stellen?

Lea: Das ist natürlich schwierig zu sagen, in Frage zu stellen, wenn man nicht weiß, was drin steht, Sachen anzufragen, wenn ich nicht weiß, was das für Dokumente da eigentlich rumliegen. Aber ich kann das natürlich trotzdem infrage stellen. Man kann wieder ein ganz normaler Verwaltungsakt, wo ich dann quasi auch einen Widerspruch einlegen kann und erklären, warum ich anderer Meinung bin und im Endeffekt auch klagen kann. Dass wir Befragten statt auch häufig und gerne tun, um eben klarzustellen von den gerichtlich klarstellen zu lassen, dass Behörden sich nicht immer der Auskunftspflicht Auskunftspflicht entziehen können.

Serafin: Ok, lass es noch ein anderes Beispiel durchgehen Du hast mir das schon geschickt. Ich habe seine Anfrage vor mir über die Abgase eines Dampfkraft Werks in Karlsruhe. Kannst du also ist das so eine typische Anfrage? Und wie sieht denn so ein Ergebnis aus?

Lea: auch Emissionen schon veröffentlicht in unterschiedlichen Detailgrad und hier der Antragsteller oder die Antragstellerin wollte da noch mal genauer wissen, was was für Emissionen da dabei sind, also welche verschiedenen Gase das sind und das eben aufgeteilt auch auf die unterschiedlichen Kraftwerks Blöcke, die in diesem Kraftwerk drin sind. Und diese Anfrage kann nicht an das Kraftwerk selber gestellt, sondern an die zuständige Behörde, die die die Aufsicht über hat. Das ist die Landesanstalt für Umwelt in Baden-Württemberg, wo das Kraftwerk steht.

Lea: In diesem Fall ist es tatsächlich eine Excel-Tabelle

Lea: geht ganz entspannt. Es ist im Prinzip nur eine Auflistung nach Jahren ab 2019 2020. Wie viel Kilogramm Kohlendioxid, Dioxin und wie viel Stickoxide, wie viel Schwefeldioxid und so weiter. Dieses Kraftwerk ausgestoßen hat.

Serafin: Okay, das heißt, dass es jetzt eine erfolgreiche Anfrage zum Beispiel Was kann ich dann mit den Ergebnissen machen, zum Beispiel?

Lea: Ja, das ist jetzt eine erfolgreiche Anfrage in dem Sinne, dass das eben die Informationen, die Vorlagen rausgegeben wurde. Vielleicht noch mal ganz kurz. Die Person wollte eigentlich wissen, aufgeteilt in die unterschiedlichen Kraftwerkes Blöcke. Das ist jetzt im Ergebnis nicht dort. Aber das ist ein bisschen die Krux. Vielleicht beim Informationsfreiheitsgesetz, dass ich nicht das Recht darauf habe, Informationen zu erhalten, die es gar nicht gibt. Quasi. Also wenn diese Daten nicht erfasst werden, kann ich die Behörde nicht dazu zwingen, eine neue neue Datensammlung zu erstellen oder die neuen den Daten neu aufzunehmen, sondern ich kann eben nur Informationen erhalten, die wirklich vorliegen.

Serafin: Gleichzeitig wäre es wahrscheinlich doch irgendwie logisch, dass wenn man die Summe aller Emissionen hat, dass man die Einzelteile davor auch an irgendeinem Zeitpunkt schon mal hatte, oder?

Lea: Wahrscheinlich. Also ich habe da ehrlich gesagt keine Ahnung, wie sowas gemessen wird.

Serafin: Ich auch nicht.

Lea: Ich habe es. Ich habe bei mir zu Hause einen Feinstaub Sensor hängen von Luft Datenpunkt ihn vor, aber ich vermute, dass in einem Kraftwerk, wenn mal ein bisschen anders aufgezogen ist,.

Serafin: man hat dann als Behörde ja offensichtlich schon irgendwie Mittel, dass zumindest mehr oder weniger intransparent zu machen. Und da wäre jetzt meine Frage dazu vielleicht Warum wäre es denn wichtig, dass Behörden vielleicht diese gewisse Angst vor Informationsfreiheit verlieren?

Lea: Ja, es ist tatsächlich noch nach. Ich würde sagen, veraltetes Selbstverständnis sind die preußische Amtsstube, wo eben Behördenmitarbeiter ihr Ding machen und

Lea: solche Anfragen von Bürgerinnen als lästig und als Zusatzaufgabe verstanden werden. Die auf die, die auf die normale Arbeit

Serafin: mit draufkommen, wo ich sagen würde

Lea: Bürger:innenanfragen oder Informationsfreiheit Anfragen zu beantworten ist eigentlich genauso Teil der normalen Arbeit. Und da müssen eben auch Ressourcen und Zeit und Personal für geschaffen werden. Was de facto oft nicht so ist. Also gerade bei kleinen Mengen auf kommunaler Ebene, bei kleineren Behörden ist es tatsächlich so, dass dann irgendjemand das noch nebenher machen muss, der eigentlich nicht dafür ausgebildet ist, solche Anfragen zu beantworten und ist natürlich lästig. Verstehe ich auch auf einer persönlichen Ebene. Aber es muss ein Umdenken stattfinden, das eben, dass Transparenz ein elementarer Wert auch ist und irgendwie ja ein elementarer Wert von von Verwaltung.

Serafin: Wie würdest du sagen, könnten dann diese Anfragen dazu beitragen, den Klimawandel zu bekämpfen?

Lea: Auf verschiedenste Weise würde ich tatsächlich sagen Grundsätzlich sind ja Informationen und Wissen erstmal die Grundlage für jegliche Form von Mitgestaltung. Also wenn ich nicht weiß, was die Lage ist, dann kann ich auch nichts dagegen machen. So, und staatliche Behörden und staatliche Stellen sammeln ja schon extrem viele Informationen. Und man kann. Man kann leicht unterscheiden zwischen Informationen im Sinne von von Daten und Datensätzen und Informationen im Sinne von wirklich Dokumenten. Und im Bereich von Datensätzen gibt es ja diverse Projekte, die Citizen Science Projekte, die eigene Auswertungen machen oder die Feinstaubbelastung oder Nitratbelastung von Wasser über die Zeit tracken und ebenso Daten Projekte machen. Und auf der anderen Seite der Dokumenten Seite ist es wichtig, glaube ich erstmal zu verstehen, was eigentlich passiert in der Politik. Also wie? Wie zum Beispiel Politik und Lobby auch miteinander zusammenhängen, die bei einer Anfrage auch gefunden. Zum Beispiel eben zu Gast Lobby wie die Lobby in der EU diese Einstufung das Gas als nachhaltige Energieträger eingestuft werden soll, wie das alles lobbyiert wurde oder wie die Stellungnahme vom deutschen Umweltministerium denn dazu war und wie das alles funktioniert und wo da die Argumentationen und so weiter herkommen. Dass man darauf Zugriff hat, ist total wichtig, um das eben beeinflussen zu können. Und eben, dass ich auch total wichtig und sinnvoll ist. Anzufragen sind ebenso Gutachten und Studien, die ja eben die Grundlage sind für viele Gesetze und das Verstehen. Welche Informationsbasis werden eigentlich Gesetze beschlossen oder entworfen? Und stimmt das eigentlich damit überein, was wirklich real passiert?

Serafin: Ich hätte jetzt zum Abschluss noch eine Frage, die mich die letzten Tage mit diesem Thema so ein bisschen begleitet hat. Ich weiß nicht, ob du da eine gute Antwort drauf hast, aber es gibt jetzt so eine unglaublich komplexe Fülle an Daten und ihr helft, die bereitzustellen und zu organisieren. Und das ist natürlich erst mal toll. Aber wie verhindert man denn jetzt, in dieser Informationsflut zu ertrinken und im Auge im Anblick dieses Klimawandels ja irgendwie komplett paralysiert dazustehen?

Lea: Sich sich verdeutlichen, dass Männer niemals alleine dasteht. Also ich muss ja selber nicht alle alle Dokumente durchlesen, sondern kann. Ich glaube es ist total wichtig, wer so was, so ein bisschen seine Nische zu finden und dann mit anderen Leuten, die anderen Nischen haben, zusammenzuarbeiten. Und was auch total wichtig ist, was ich persönlich sehr wichtig finde, ist, dass man bei seinem politischen Engagement den Spaß nie verlieren darf. Ich glaube, es ist auch eine Maxime bei FragDenStaat, dass wir immer Spaß bei der Arbeit haben.

Serafin: Ja.

Serafin: Schwimmen einfach weiter durch die Corona-Warn-App Informationsflut, aber wir können gehen. Aber wir sind froh, dass wir nicht alleine sind.

Lea: Sehr viele kleine Fische, die gegen die gegen den großen Hai,

Lea: Wenn wir uns zusammentun, sind wir genauso groß.

Serafin: Klasse! Vielen Dank Lea.

Serafin: Sehr gerne. Dankeschön.

Lea Pfau ist Campaigner für FragDenStaat und arbeitet für die OpenKnowledgeFoundation. Einen Gastartikel von ihr zum Informationsfreiheitsgesetz findet ihr auf unserer Website.

Das war der Podcast von netzpolitik.org. Moderiert von Serafin Dinges. Recherche und Produktion auch von mir. Zusätzlicher Schnitt: Övünç Güvenisik. Titelmusik von Trummerschlunk. Weitere Musik von Blue Dot Sessions und Visager. Mehr Infos zu unseren Gästen und weiterführende Links auf netzpolitik.org. Wenn euch der Podcast gefallen hat, empfehlt ihn weiter. Netzpolitik.org ist komplett spendenfinanziert. Wenn ihr uns gerne hört oder lest, freuen wir uns über eine Unterstützung.

Bis zum nächsten Mal.