Im Streit darum, welcher Messenger der sicherste und datenschutzfreundlichste ist, gibt es viele Meinungen. Nur in einem sind sich alle einig: WhatsApp geht einfach gar nicht. Dass nun wahr wird, was viele seit dem Kauf des Messengers 2014 durch Facebook erwartet haben, bestätigt diese Sichtweise: In Zukunft wird der Messenger persönliche Daten seiner NutzerInnen mit dem Plattformriesen teilen, damit dieser auf noch mehr private Informationen für die Personalisierung von Werbung zurückgreifen kann.
Dass man dabei nicht mal der Weitergabe der eigenen Telefonnummer vernünftig widersprechen kann, treibt die Sache auf die Spitze. Sie stellt schließlich für Werbetreibende einen zentralen Identifikator dar, anhand dessen viele Informationen aus unterschiedlichen Quellen verknüpft und einer einzelnen Person zugeordnet werden können.
Die Hersteller des alternativen Messengers Threema haben zwar gerade verkündet, dass die Downloadzahlen ihrer App sich in Anbetracht dieser Ankündigung in den vergangenen Tagen verdreifacht haben. Ansonsten muss man jedoch ernüchtert feststellen: Mit Ausnahme einer gewissen Privacy-Avantgarde erfreut sich WhatsApp nach wie vor großer Beliebtheit und ist aus dem Alltagsleben vieler Menschen kaum wegzudenken.
Die Veränderung liegt in unseren Händen
Wir finden, dass es Zeit für die nächste Abschiedswelle ist. Klar: Kommunikationsdienste sind attraktiver, je mehr Menschen man über sie erreichen kann. Doch deshalb braucht es gerade jetzt noch mehr Mutige, die vorangehen und Facebooks Datensauger den Rücken kehren. In den Kommentaren hier im Blog war in der vergangenen Woche jedoch auch viel Resignation zu spüren: Der Versuch, andere von einem Abschied von WhatsApp zu überzeugen, scheint manchmal aussichtslos.
Dabei gibt es auch viele Erfolgsgeschichten von Menschen, die Freunde, Bekannte und Familie überzeugen konnten, zu einem anderen Dienst zu wechseln. Wir haben deshalb ein paar Argumente zusammengestellt, die dabei unterstützen können, andere von einem Wechsel zu überzeugen:
- WhatsApp ist nicht kostenlos: Nein, auch wenn man die App kostenlos herunterladen kann – umsonst ist sie nicht zu haben. Dass man mit den eigenen Daten bezahlt, klingt inzwischen zwar abgedroschen – trifft den Nagel aber auf den Kopf. Was Facebook finanziell so erfolgreich macht, sind die umfassenden Informationen, die das Unternehmen über seine NutzerInnen und auch Menschen ohne Account sammelt – und die Fähigkeit, unsere Aufmerksamkeit, unsere Emotionen und unsere Informationen zu vermarkten.
- Endlich mit ruhigem Gewissen chatten: Anders als WhatsApp sind viele Alternativen Open-Source-basiert. Das heißt, dass der Quellcode der Programme einsehbar ist und von unabhängigen ExpertInnen geprüft werden kann. Man muss sich also nicht auf Versprechen verlassen, dass wirklich hohe Sicherheitsstandards zum Einsatz kommen, sondern kann sich wirklich sicher sein.
- Es ist so einfach: Viele Alternativen zu WhatsApp sind inzwischen genau so einfach zu bedienen und verfügen über gleiche oder ähnliche Features wie der Marktführer. Weder für die Installationen noch für die Anwendung benötigt man heute noch technisches Fachwissen.
- Gegen den intransparenten Monopolisten: WhatsApp gehört Facebook. Das Unternehmen beherrscht mit seiner Netzwerkplattform, seinen beiden Messengern und seinem Fotodienst Instagram weite Teile des Social-Media-Marktes. Während der Konzern mit den Informationen über NutzerInnen Millardengewinne macht, ist er gleichzeitig für seine eigene Intransparenz bekannt. WhatsApp musste sogar erst gerichtlich dazu verdonnert werden, die AGBS und Datenschutzbestimmungen auf deutsch bereitzustellen. Und auch wenn es bequem ist, (fast) alle Menschen über eine App erreichen zu können: Wo ist eigentlich das Problem, wenn sich die Kontakte nun auf zwei Dienste verteilen? Eine App mehr oder weniger macht für die meisten Smartphone-BesitzerInnen nun wirklich keinen Unterschied, gerade wenn man sich darauf verlassen kann, dass sie sicher und datensparsam sind.
- Vorangehen lohnt sich: Auch wenn es für manche unvorstellbar scheint: Ein Leben ohne WhatsApp ist möglich. Wirklich wichtige Menschen werden folgen oder es werden sich andere Kommunikationsmöglichkeiten mit ihnen auftun. Und vielleicht wirkt sich Reduktion der täglichen Kommunikationspartner ja sogar positiv auf das eigene Wohlbefinden aus. Noch wichtiger aber ist: Wenn alle darauf warten, dass sich von allein etwas ändert, wird nichts passieren. Nur wenn es starke Zugpferde gibt, die vorangehen und WhatsApp verlassen, kann Bewegung in die Sache kommen. Vielleicht hilft es, mit der Überzeugungsarbeit erstmal im persönlichen Nahbereich anzufangen und guten FreundInnen deutlich zu kommunizieren, dass es einem wichtig ist, den Draht zu ihnen zu behalten. Bei der Gründung gemeinsamer Gruppenchats darauf zu bestehen, einen datensparsamen Messenger zu nutzen, kann hingegen nützlich sein, auch entferntere Bekannte auf Alternativen zu stoßen.
Die Frage, zu welchen Alternativen ein Wechsel zu empfehlen ist, wollen wir an dieser Stelle hier bewusst nicht adressieren, weil sie nicht ohne Weiteres zu beantworten ist. Es gibt neben den auch von uns vorgestellten Diensten Threema und Signal viele kleinere Alternativen zu WhatsApp – eine umfassende Bewertung der technischen, organisatorischen und juristischen Faktoren ist da gar nicht so einfach. Die US-amerikanische Electronic Frontier Foundation (EFF) hatte mal eine übersichtliche Analyse veröffentlicht, die sie aufgrund notwendiger Aktualisierungen inzwischen aber explizit zurückgezogen hat. Eine Neuauflage ist laut EFF jedoch in Arbeit. Auch wenn es an alternativen Angeboten ebenfalls einzelne Kritikpunkte gibt: Besser als WhatsApp sind sehr viele von ihnen.
Wenn ihr weitere gute Argumente habt oder Erfolgsgeschichten mit uns teilen wollt, freuen wir uns über eure Kommentare!
Wenn es um WhatsApp-Alternativen geht, schlage ich immer gerne XMPP mit der Android-App „Conversations“ vor, die sich unter XMPP-Anwendern mittlerweile sehr großer Beliebtheit erfreut. Die App ist modern, kann mit WhatsApp in vielen Punkten mithalten und funktioniert in meinem Freundes- und Bekanntenkreis ganz gut. Wer in der Vergangenheit schon einmal XMPP eingesetzt hat und von den Clients enttäuscht war, sollte sich Conversations unbedingt einmal ansehen. Die App kann man im Play Store kaufen oder kostenlos bei F-Droid herunterladen. Der Source Code ist frei und auf GitHub zu finden. Außerdem verfügt Conversations über mehrere End-to-End Verschlüsselungsmethoden (OTR, OMEMO, PGP).
Für die Benutzung ist ein XMPP-Account notwendig. Den kann man sich direkt bei der Einrichtung der App auf dem conversations.im Server anlegen, oder man sucht sich einen anderen Server – beispielsweise den von mir betriebenen trashserver.net. Daneben gibt es selbstverständlich noch viele weitere XMPP-Server, die kostenlos genutzt werden können. Einfach mal danach suchen …
Also – seht es euch ruhig mal an! :-)
Solange das Protokoll omemo noch nicht weit verbreitet ist, ist es keine Alternative otr eigenet sich für einen chat Betrieb leider nur bedingt da die Gesprächspartner online sein müssen.
Aber conversations mit omemo ist definitiv eine Alternative wenn es sich um xmpp Bereich durchsetzt.
Btw. Zom könnte auch interessant werden sobald es omemo unterstützt ist ein gemenschaftsprojekt der chatsecure und conversations entwickler
Es soll ein mehr intuitiven ansatz bekommen was Bedienung angeht als chatsecure oder conversations
https://zom.im
XMPP-Kommunikation zwischen Client/server und Server/server ist bei guten Servern SSL verschlüsselt!
Aber halt nicht Ende-zu-Ende zwischen den beiden Teilnehmern.
Dem kann ich mich nur anschließen. Habe Whatsapp ganz am Anfang einmal genutzt (war noch auf meinem Nokia E71! ) aber dann schnell begriffen das es zwar Vorteile haben kann und bequem ist, aber das es eigentlich ein Teufelszeug ist.
Da ich eh wenig kommuniziere habe ich dann halt weiter SMS geschrieben. Letztes Jahr hat mir dann ein Kollege Conversations gezeigt.
Schwupss hab ich dann auf meinem Raspberry der eh daheim für OwnCloud läuft mal einen Prosody (www.prosody.im) installiert und habe nun einen eigenen Jabber Server (mittlerweile hat sogar meine Frau einen Account :-) bin allerdings ihr einziger Kontakt ;)) und mit s2s bzw. „Federation“ ist das einfach prima.
Erreiche nicht viele über XMPP, das sind dann meistens die Geeks die sich auskennen und viele haben nebenher auch noch Threema oder Signal oder wie sie alle heißen.
Vielleicht sollte man eine Firma gründen die sich auf XMPP hosting spezialisiert. Dann könnte man eMail und XMPP unter eigenen Domain anbieten – notfalls noch ein bisschen Webspace oder OwnCloud dabei.
Ist halt eine Frage des Preises und was die Leute dafür bereit sind auszugeben.
Aber es gibt mittlerweile für 2-3 $ oder € schon vServer auf denen man einen Jabber Server betreiben kann der always on ist. dazu noch eine Domain und man ist für einen vergleichsweise günstigen Preis Online.
Es ist halt – und es wird es vermutlich nie werden – eine 5minuten Aktion wie Whatsapp aus de App/Play Store runter zu laden und alle Freunde haben es schon… Das ist das Problem.
Aber vielleicht kippt das Bewusstsein der Menschen bald und sie machen sich so Ihre Gedanken. Schön wäre es jedenfalls wenn es eine Lösung gäbe die einen offenen Standard fördert der Anbieter unabhängig funktioniert.. so wie eMail auch und das wäre eigentlich XMPP….
Mailbox.org bietet bereits Email und Jabber Dienste an. Ab 1,-€ im Monat kann ich mir sicher sein, dass meine Daten nicht das Geschäftsmodell sind.
Problem bei XMPP bleibt für mich die sehr inhomogene Client-Infrastruktur über verschiedene Plattformen die derzeit einen verschlüsselten mobile Chat nicht mit einem „es funktioniert einfach“-Erlebnis ermöglicht. Es gibt einfach einen zu kleinen gemeinsamen Nenner an Kryptofunktionen innerhalb von XMPP-Clients, sodass das Ergebnis häufig unverschlüsselte Klartext-Kommunikation sein wird.
XMPP Kommunikation zwischen Client/Server und Server/Server IST verschlüsselt bei guten Servern. Nur die Ende-zu-Ende Verschlüsselung muss man zusätzlich konfigurieren.
siehe : https://wiki.ubuntuusers.de/XMPP/Server/
Es gibt für verschiedene Plattformen XMPP/Jabber-Clients, die das OMEMO-Protokoll unterstützen:
iPhone: Chatsecure
Android: Conversations
PC (Windows und Linux): Gajim mit Plugin OMEMO
Gruß
Rodario
Niemand ist wegen der Verschlüsselung bei Whatsapp. Worüber reden wir hier also… xD
Ihr sprecht ja absichtlich das Auswahlthema nicht konkret an aber ich möchte dennoch sicher gehen, dass im Fall der Fälle Conversations nicht unerwähnt bleibt. Selbstverständlich handelt es sich um FOSS.
https://f-droid.org/repository/browse/?fdfilter=conversations&fdid=eu.siacs.conversations
Zur Not ;-) auch über den dicken Play Store zu haben.
Haltet die Ohren steif!
Christian
P.S.: Rückfragen auch gerne per chrisphl@ Jänner.org.
Ich selbst verwende auch Conversations und bin sehr zufrieden damit. Unter iOS gibts leider weder Conversations noch einen anderen OMEMO-fähigen Client (die derzeitige Referenzimplementierung OMEMO darf aus Lizenzgründen nicht in den App Store). ChatSecure und Zom können aber OTR.
„Zur Not“ auch über den Play Store: conversations.im verweist auf den Play Store als einfache Möglichkeit, ans Projekt zu spenden. Außerdem benutzt die Version aus Google Play die Play Services für Push Notifications, sodass Conversations nicht ständig seine eigene TCP-Verbindung offenhalten muss.
Wer von WhatsApp o.ä. nicht ganz loslassen kann, sollte mal nach XMPP-Servern mit Transwhat suchen. Das ist ein XMPP-Transport für WhatsApp, sodass man mit dem XMPP-Client auch den letzten wenigen WhatsApp-Kontakten kommunizieren kann.
Conversations ist super. Sehr empfehlenswert!
XMPP Kommunikation ist aber generell bei guten Servern schon grundsätzlich mit SSL verschlüsselt. OMEMO/OTR ist eine zusätzliche Verschlüsselung.
ChatSecure gibt es für iOS.
Bei Golem lese ich heute einen Bericht dazu, wonach scheinbar nicht nur die eigene Telefonnummer bei facebook landet sondern der persönliche Inhalt des Adressbuches, soweit es in WhatsApp zu finden ist. Passiert sei das einer Psychologin, deren Patienten sich plötzlich mit Freundschaftsvorschlägen aus ihrem Patienten-Adressbuch konfrontiert sahen.
Soviel zur Trennung von „geschäftlich“ und „Privat“ … und genau auf diese Nichttrennung hat unsere Regierung (VS/BND) es abgesehen … beim einfachen Patienten ist nicht viel zu holen, aber wenn ein „Brominenter“ seine Seelenqualen erleichtert, so wird die Sache Interessant!
Will die Regierung (VS/BND) einen einzelnen Abhören, so brauchen sie aktuell einen Richterspruch, der dieses genehmigt … dürfen hingegen alle abgehört werden, im Rahmen der präventiven Terrorbekämpfung … so ist das Abhören sehrwohl und recht unauffällig möglich … klar, im Gesetz stünde dann, das die Dienste hier „wegzuhören/-lesen“ hätten!
… aber wenn dadurch so ein „Brominenter“ erpressbar wird … welchen Dienst interessiert da die Aufforderung, bei solchen gesetzlich „Geschützten“ Inhalten, nicht „hinzuhören/-lesen“?
Der Vorteil (Erpressbarkeit der Zielperson) überwiegt hier doch massiv, nicht?
Scheinbar ist gut. Das ist schon seit längerer Zeit bekannt. Und es müßte jeder WhatsApp-Anwender wissen. In den AGB steht:
„Adressbuch. Du stellst uns regelmäßig die Telefonnummern von WhatsApp-Nutzern und deinen sonstigen Kontakten in deinem Mobiltelefon-Adressbuch zur Verfügung. Du bestätigst, dass du autorisiert bist, uns solche Telefonnummern zur Verfügung zu stellen, damit wir unsere Dienste anbieten können.“
Ich habe niemandem die Erlaubnis gegeben, meine Telefonnummer an WhatsApp zu weiterzugeben.
Die AGB verst´ößt wahrscheinlich gegen geltendes Recht. Mal den Anwalt fragen und klagen.
Danke für den Beitrag; den könnte ich gut auch auf Englisch brauchen. Ich war gerade auf der Medical Informatics Konferenz in München, wo ein Indischer Arzt dafür plädierte, Whatsapp für die Kommunikation mit Patienten zu verwenden, da das halt „funktioniert“, Patienten keine Einarbeitung bräuchten und eh „jeder“ schon Whatsapp benutze. Alternative Patientenportale hätten nicht funktioniert… Gruselig!
Kommentar aus dem Publikum auf meine kritische Nachfrage nach Alternativen war, dass Whatsapp jetzt auch Ende-zu-Ende verschlüsselt und wir grundsätzlich alle Kommunikation sicher machen sollten. Ja, gute Idee, greift aber m.E. hinsichtlich Nutzung als eHealth service trotzdem zu kurz (siehe unter anderem euer Argument zu Facebook und intransparenten Monopolisten)
intransparente Verschlüsselung. Wo wird der private Schlüssel gespeichert? Wer weiß ob er nicht doch zu den Whatsapp Servern hochgeladen wird?
„Die Frage, zu welchen Alternativen ein Wechsel zu empfehlen ist, wollen wir an dieser Stelle hier bewusst nicht adressieren, weil sie nicht ohne Weiteres zu beantworten ist.“
Der Satz symbolisiert für mich ziemlich gut, was in der Debatte schief läuft. Ohne konkrete Alternative nützen die Gründe mal gar nicht! Und die „Netzgemeinde“ hat sich bis heute nicht darüber geeinigt, was eigentlich empfehlenswert ist. Es ist leider immer dasselbe. Man hört/liest, dass Whatsapp schlecht ist, man fragt x Leute nach Alternativen und sofort geht die Diskussion los, welcher Messenger jetzt eigentlich „der Beste“ ist. Threema ist Closed-Source, Signal hat die bösen Google Abhängigkeiten, Telegram eine schlechte Krypto, XMPP ist nicht anwenderfreundlich genug…bla bla bla. Also nimmt man einfach irgendwas (alles besser als Whatsapp) und peng…man braucht plötzlich ~4 Messenger.
Und zu „Wo ist eigentlich das Problem, wenn sich die Kontakte nun auf zwei Dienste verteilen“
Es ist einfach unglaublich nervig! Außerdem funktionieren Gruppen so nicht.
Wichtigstes Kriterium scheint mir Unabhängigkeit zu sein. Ausser Threema sind alle genannten von Investoren bzw. durch Spenden finanziert. Geldgeber von Signal ist z.B. die US-Regierung, was ich persönlich einigermassen bedenklich finde. Ein solides Geschäftsmodell stellt auch sicher, dass der Dienst in Zukunft bestehen wird (ohne dass AGB-Manöver wie gerade bei WhatsApp vollbracht werden müssen). Es gibt unzählige Beispiele von Diensten, welche von Millionen genutzt wurden, aber eingestellt werden mussten, weil es an einem soliden Geschäftsmodell mangelte.
Exakt. Es gibt keine optimale Lösung für alle, und solange sich selbst Fachleute nicht dazu durchringen können, sich auf eine Alternative festzulegen, wird sich an der Dominanz von WhatsApp auch nichts ändern. Für einen Laien stehen die verschiedenen Mängel der Messenger nämlich erstmal gleichwertig nebeneinander, der kann (selbst wenn er will) da überhaupt keine sinnvolle Entscheidung treffen – wie auch, wenn selbst die EFF mit ihrer unbestreitbaren Expertise in dem Bereich mehrere Monate braucht, um die verschiedenen Alternativen zu vergleichen.
Leute verändern sich nicht, weil die Alternative genauso gut ist. Sie verändern sich, weil sie die Alternative für deutlich überlegen halten. Wenn es sich lohnt, voranzugehen, sollte man das auch tun, anstatt erstmal andere nach dem Weg zu fragen. Also nicht „bewusst Alternativen aussparen“ und „auf verschiedene Dienste hinweisen“, sondern klar sagen „wir sind als Redaktion zu Alternative X gewechselt, weil …“.
Hab dasselbe problem,
besonders schön ist es wenn man jedes Mal überlegen muss über welchen Chatdienst man Freund XY denn erreichen kann. Als kleines Extra kann man – zumindest vor einem Jahr war es so – schlicht nicht sehen ob Dienste wie Threema vom anderen User noch aktiv genutzt werden oder man findet mehere Acccounts. Signal dagegen verschlüsselt so gut, dass nicht mal der Empfänger die Nachricht lesen kann und keine Möglichkeit hat den Sender über dasselbe Medium darüber zu informieren.
Jetzt habe ich neben Whatsapp nur noch Signal, meine Kollegen Threema oder Telegram. Da bleibt dann höchstens die die Defakto-Alternative der Facebook/Whatsapp-Gegner, die absolut abhörsichere SMS.
Mit den Beispielen möchte ich nicht den Aufruf zum Wechsel weg von Whatsapp angreifen, sondern den Ansatz: Ihr habt keine Chance, wenn Ihr Euch nicht schleunigst auf EINE Alternative einigt.
Ausserdem bist Du das Problem ja erst los,wenn Du Whatsapp löschst,erst dann gehen die nicht mehr an deine Daten. Und mein nächstes Problem ist der ätzende FB-Messenger,der mit Sicherheit auch mehr abgreift als nur den Inhalt der Mails. Solange der noch aufm Telefon ist, bleibst du gläsern. Ist echt ne Krux- entweder ganz oder gar nicht.
Hier der Tipp, wie der Wechsel funktioniert: Allen WA-Kontakten schreiben, dass man aus Vernunftgründen nicht mehr bei WA erreichbar ist, sondern jetzt beim sicheren Threema (oder was auch immer) und wer in Kontakt bleiben möchte, kann das dort tun. Account am nächsten Tag löschen, damit WA nicht als Alternative verbleibt. Dann ein paar Tage warten. Alle, denen die Kommunikation wichtig ist, erscheinen binnen einer Woche im
anderen Messenger, bis auf 2–3 Kontakte, denen man das Programm noch schenken kann.
Remember: Solange die anderen euch weiterhin via Whatsapp erreichen können, wechseln viele von denen nicht, weil der konkrete Anlass fehlt! Und solange WA in Betrieb bei euch bleibt, sammelt es weiter daten, egal wie wenig es genutzt wird!
Wenn dir einer deiner Threema-Kontakte nun schreibt, er ist ab sofort bei Whatsapp zu erreichen. Am nächsten Tag löscht er seinen Threema Account. Dann wartet er ein paar Tage. Erscheinst du bei Whatsapp?
Du hast die von Frl. Unverständnis geschilderte Ausgangslage offenbar nicht richtig nachvollzogen: Sie schreibt „aus Vernunftgründen“! Wenn er überzeugende Gründe für den Wechsel anführen kann: Selbstverständlich! Wieso auch nicht?! Wenn die Gründe so triftig sind, wie die, welche für den Wechsel von WhatsApp zu Threema sprechen, würde ich keine Sekunde zögern. ;-)
„Vernuft“ mein lieber Koxote, ist in dem Falle sehr subjektiv! Wie ich bereits weiter oben geschrieben habe, kannst du für/gegen jeden Messenger vernünftig argumentieren. Um gegen Threema zu argumentieren, kannst du fast alle 5 Gründe aus dem Artikel anführen z.B.
Whatsapp kann auch eine vernüftige Wahl sein. Z.B. wenn die Verbreitung, Stabilität und unterstütze Betriebssysteme ein wichtiger Punkte ist. Dagegen kannst du jetzt natürlich wieder Argumentieren, klar. Aber wie gesagt…das kann ich gegen Threema auch.
Ich kann euch nur Telegram LLP empfehlen. Bei Telegram kann man alles schicken was man möchte, ein unbegrenzten privat Cloud Speicher, Privatsphäre (Datenschutz) u.v.m kann man noch machen.
Ich möchte noch hinzufügen das wenn z.B irgendeine App spinnt heißt es nicht das es an der App liegt. Es kann am Smartphone, den Einstellungen, Updates, Speicher usw liegen. Telegram is der erste Messenger von dem ich selbst begeistert bin. Ich Hatte schon viele Messenger Apps aber keine hat mich so überzeugt. Viele ham zwar ein Messenger aber wissen nicht was der alles kann oder nicht kann. Für mich is Whatsapp seit über 2 Jahren Geschichte.
Man kann es schaffen seine Freunde, Familie usw zu überzeugen mit Argumenten. Ich schrieb und sagte meinen Freunden usw. das ich ab diesen Datum nur noch auf Telegram und SMS zu erreichen bin und hab auch viel argumentiert warum. Es hat funktioniert. Die meisten Nutzen es nun und verstehn mich. Man muss die Leute wach rütteln und zum Teil sind sie träge zu wechseln. Hab ich schon selbst erlebt. Ich hab ihnen auch Beispiele gezeigt und damit überzeugt :-). Für mich is Whatsapp seit über 2 Jahren Geschichte.
Alles online nachlesbar von Telegram LLP
Wie verdient Telegram LLP den so sein Geld? Rein von Luft und Liebe werden die Entwickler dort auch nicht leben…..
Guck mal hier, Walter: https://telegram.org/faq#q-how-are-you-going-to-make-money-out-of-this
Ich denke ich muss hier gar nicht unbedingt eine Erfolgsgeschichte erzählen. Aber ich finde ein Gegen-Gegenargument kommt häufig zu kurz, und das ist: Ich muss nicht jeden überzeugen. Die wichtigen reichen!
Wenn ich meine Partnerin, meine direkte Familie, die zwei wichtigsten Kolleg_innen und meine drei besten Freund_innen überzeuge einen vernünftigen Messenger zu nutzen, habe ich 80% meiner Kommunikation verschoben. Grob geschätzt. Einfach weil das die Menschen sind, mit denen man am meisten schreibt.
Gut jetzt kann man sagen, „Aber Benito, Facebook kennt dein Adressbuch und sieht wenn du in den Eintracht Frankfurt Chat schreibst“. Ja ich habe noch WA installiert. Ich bin dazu übergegangen, die Notifications von WA generell aus zu machen und 1-2 mal am Tag rein zu schauen. Wenn jemand sich über langsame Antworten beschwert bekommt er einen Link zu einem anderen Messenger. Das aber nur am Rande.
Ich denke das wichtige ist einfach hier mal die 80-20 Regel zu beherzigen. Man kann mit 20% der Kontakte locker 80% seiner Messenger-Kommunikation auslagern. Das ist zwar dann nicht die reine Lehre, war für mich aber nahezu ohne Aufwand zu erreichen.
Solange ich mich bei einem Messenger mit meiner Telefonnummer anmelden muss und dann nur die Blase von Leuten bekomme, die zufällig das gleiche Ding nutzt, ist das System kaputt.
Wir hatten mit Jabber eine wunderbar offene, dezentrale Lösung. Leider hat das niemand genutzt :-8
Eine Alternative ist nur eine Alternative wenn sie nicht proprietär ist!
Hatte es lange Zeit mit xmpp/jabber versucht, aber bis dieser Dienst „mobil konform“ war, waren fast alle meine Kontakte verkrämt. Heute bin ich mit Telegram und SMS unterwegs. Kompromisslösung.
Eine aktuelle Diskussion von WhatsApp Alternativen gibt es z.B. hier https://www.privacy-handbuch.de/handbuch_74.htm
Die Diskussion beschränkt sich auf die wesentlichen Dienste und Merkmale, man kann die Argumente auch gegen andere Messenger selbst prüfen. Wesentlich erscheint mir in Zeiten des Crypto War 3.0 und der immer wieder aufkommenden Forderung nach Hintertüren in KryptoMessengern eine dezentrale Struktur des Dienstes, bei der ein Betreiber nicht die gesamte Softwareentwicklung und Infrastruktur mit Closed Source Software kontrolliert. Wenn man sich jetzt auf Threema einlässt, kann es später zu einer Falle werden, wenn Threema zu einem Over-The-Top Service geworden ist, wie WhatsApp.
Deshalb auch meine Empfehlung: Jabber/XMPP mit Conversations
„Dass man dabei nicht mal der Weitergabe der eigenen Telefonnummer vernünftig widersprechen kann, treibt die Sache auf die Spitze. “
Die Aussage zeugt von Unkenntnis im Datenschutz. Mit der neuen EU-Datenschutzgrundverordnung kommt das Konzernprivileg, das es im Bundesdatenschutzgesetz nicht gab. Dann ist das ganz normal und legal, dass die WhatsApp als Tochter Facebook die Daten an die Mutter weitergibt. Dann ist auch die Zustimmung rechtlich überflüssig. Viel Lärm um Nichts.
http://www.cr-online.de/blog/2016/05/24/dsgvo-was-gilt-fuer-den-datenaustausch-innerhalb-eines-konzerns/
Wer anderen „Unkenntnis im [sic] Datenschutz“ vorwirft, sollte sicherstellen, dass er selbst den Grundgedanken dahinter verstanden hat. Wer hat behauptet, die neuen AGB von WhatsApp würden gegen geltendes Recht verstossen? (Weshalb zitieren Sie die EU-Datenschutzgrundverordnung? WhatsApp ist weltweit verfügbar.) Wenn für Sie das Kriterium für Datenschutz ist, dass kein EU-Gesetz verletzt wird, dann haben Sie ein eigenwilliges Verständnis von Datenschutz, Herr Ksoll.
Der Datenschutzbeauftragte Casper aus Hamburg kritisierte den WhatsApp Datenaustausch als „äußerst problematisch“. Er hat dabei nur auf das alte Bundesdatenschutzgesetz abgehoben, nicht aber die neue EU-Datenschutzgrundverordnung, nach der sich Facebook (anders als im BDSG ausdrücklich nicht erwünscht) auf das Konzernprivileg berufen kann. Mit Leugnung des Rechtes ist man dann in der Nähe der Hatespeach.
Ich würde es ja begrüßen, wenn wir für globale Problem auch globale Lösungen hätten. Ich habe das vor Jahren vorgeschlagen, Internet und seinen Datenschutz bei der UN zu regulieren, aber die Facebookhasser wollten lieber regionale oder nationale Regelungen. Ihnen war es wichtiger, dass Facebook Geldbußen drohen, als dass der Datenschutz geregelt wird. Insbesondere unsere grünen Fundis Schaar, Albrecht und Weichert haben immer gegen globale Lösungen eines globalen Problems ihre Hasspredigten gerichtet. Nun haben wir den Salat. Mit der neuen EU-Datenschutzgrundverodnung bekommen deutsche Urlauber in Antalya und deutsche Soldaten in Mali keinen Datenschutz.
Ansonsten diskutiere ich lieber nicht weiter, dass Ihnen der Rechtsstaat offenbar kein Begriff ist :-)
Aus Datenschutzgründen zu Threema zu raten, ist besonders skurril. Threema sitzt in der Schweiz und unterleigt weder dem deutschen Datenschutz noch dem europäischen. Max Schremm konnte in Irland nur erfolgreich werden, weil dort EU-Recht gilt. In der Schweiz wäre das nicht möglich gewesen.
Die Schweiz hängt auch nicht am EU-Safeharbor und Nachfolger. Mit den USA arrangieren sie sich bila´teral, wobei die Amis nicht mal mehr das Schweizer Bankgeheimnis respektieren.
Aber man kann es ja mal versuchen, die Leute in die Datenschutz-Diaspora zu schicken :-)
Der Link zum Caspar noch:
https://www.ndr.de/nachrichten/hamburg/Caspar-kritisiert-WhatsApp-Datenaustausch,whatsapp314.html
„WhatsApp ist nicht kostenlos: Nein, auch wenn man die App kostenlos herunterladen kann – umsonst ist sie nicht zu haben. Dass man mit den eigenen Daten bezahlt, klingt inzwischen zwar abgedroschen – trifft den Nagel aber auf den Kopf. “
Um es noch mal klar zu sagen. Facebook verkauft keine personenbezogene Daten. Es finanziert sich durch Werbung. Der Fluß des Gelds ist ein anderer als er in der Metaphorik zur Demagogie immer missbraucht wird. Man bezahlt nicht mit seinen Daten.
Man bezahlt mit Einkäufen von Produkten von Firmen, die bei Facebook Werbung kaufen. Das ist der gleiche ökonomische Mechanismus wie Zeitungen und TV, die sich teilweise oder ganz durch Werbung finanzieren. Wenn man ein Abo bei einer Zeitung hat oder bei Sky-TV verkauft man nicht seine Daten, weil die sich mit Werbung finanzieren.
Was anderes wäre es, wenn Facebook illegal personenbezogene Daten verkaufen würden. Das tun sie aber nicht. Die Debatte aber bleibt weiterhin unsachlich.
Ja, ich bin zufriedener WhatsApp-Nutzer. Durch den Aufkauf durch Facebook ist ein Risiko weggefallen, dass bei den anderen kleinen genannten Firmen noch da ist.
Der signifikante Unterschied zu Zeitungen ist, dass dort der Herausgeber keine persönlichen Informationen der Leser sammelt. Um die Werbung zu personalisieren, steht der Facebook-Datenbank, wie wahrscheinlich es ist, dass Sie sich in den nächsten zwei Monaten verloben, ob Sie genug finanzielle Mittel haben, um ein Haus zu kaufen, welches Ihr bevorzugtes Lokal an Ihrem Wohnort ist, wer Ihre engsten Vertrauten sind. Wenn Sie diese Informationen einem Konzern, der so intransparent wie Facebook ist, anvertrauen wollen, bitte. Ich habe kein Problem damit, wenn Sie es tun. Wenn andere nicht wollen, dass der genannten Datenbank auch noch die Daten von WhatsApp einverleibt werden und zu Threema wechseln, dann respektieren Sie das doch. Vielleicht haben Sie sich einfach auf die falsche Webseite verirrt.
Es gibt nur mehr signifikate Unterschiede. Im TV werden bei kommerziellen Sendern die Zuschauer durch ungerichtete Werbung genervt. So oft kann man gar nicht pinkeln gehen, wie da blödsinnige Werbung das Programm unterbricht. Man kann sich auch nicht wehren gehen ungerichtete Plakate, die die Landschaft verschandeln. Aber man muss sie mit echtem Geld bezahlen, das die Hersteller der Produkte von ihrem Kaufpreis abzwacken. Bei Facebook dagegen kann man sogar interaktiv konfigurieren, welche Werbung man sehen will. Kann ich im TV, der Zeitung und den Plakaten nicht.
Wenn Sie den Deal nicht wollen: Werbung schicken gegen kostenlose Nutzung gehen Sie einfach nicht zu Facebook und WhatsApp.
Wenn es Ihnen nur um Hatespeech gegen Facebook geht, sind Sie selbst wohl eher hier falsch.
Aber Sie sollten sich nicht blamieren mit Verschwörungstheorien, dass Facebook untersucht, ob ich genügend finanzielle Mittel habe, um ein Haus zu kaufen. Solche Verschwörungstheorien schaden dem Diskurs und machen Sie unglaubwürdig.
Facebook kann mehr als gezielte Werbung. So wurde getestet durch gezielte Auswahl von Nachrichten Gefühle der Nutzer erfolgreich zu manipulieren
http://m.heise.de/newsticker/meldung/Facebook-manipulierte-fuer-eine-Studie-den-Nachrichtenstrom-2242863.html
Ja, das ist bekannt. Auch in anderen gesellschaftlichen Bereichen wie Journalismus, Verlagen, Werbung, Politik, Militär usw.
https://de.wikipedia.org/wiki/Medienmanipulation
Am beeindruckendsten fand ich das Buch „Kriegstrommeln“
https://www.amazon.de/Kriegstrommeln-Medien-Krieg-Politik-Beham/dp/3423305312
Man kann aber auch an Rudolf Scharping denken, der uns mit seinen erfundenen Verschwörungstheorie tiefer in den Krieg gegen Serbien hetzen wollte oder die erfundenen Babys, die angeblich von irakischen Soldaten in kuwaitischen Brutkästen ermordet worden sein sollen und im US-TV von eine gefakten Zeugin erstunken und erlogen wurden.
Man kann sich jetzt fragen, was unmoralischer ist: mit personenbezogenen Daten zu manipulieren oder ohne. Ist es angemessen, dass Rudolf Scharping uns zum Töten global und ohne auf uns einzugehen animieren will oder die Bush-Familie uns zu ihren vielen Irak-Kriegen lockt mit Manipulation?
https://irights.info/artikel/danah-boyd-facebook-manipuliert-gefuehle-experiment/23674
Die Risiken der Manipulation durch digitale Medien beschriebt Marc Elsberg in seinem Roman „Zero“ sehr schön.
http://www.buecher.de/shop/london/zero-sie-wissen-was-du-tust/elsberg-marc/products_products/detail/prod_id/44123859/
Die Frage ist, wie wir damit umgehen. Von App zu App rennen, weil wir hoffen, die Anbieter kommen dann nicht mit? :-)
Auch Communities können manipulieren. Mit schlechter Recherche, mit Verschwörungstheorien, mit Wutbürgern. Sogar ohne Werbung. Und?
Das ist Haarspalterrei, es läuft trotzdem auf den „du zahlst mit Daten“ Aspekt hinaus.
Du hast recht, FB finanziert sich durch Werbung. Und aus zwei Gründen sind sie dabei verdammt erfolgreich.
1) FB erreicht viele Menschen, es sind über 1 Milliarden Mitglieder mittlerweile.
2) Stichwort passende Zielgruppe. FB wirbt damit, dir genau die Zielgruppe bieten zu können, die du mit deiner Werbung erreichen willst [1]. Und jetzt rate mal, warum sie das können ;-) Richtig, weil sie ihre Mitglieder verdammt gut analysiert haben, eben indem sie fleißig ihre Daten sammeln (auch außerhalb von FB).
Auch wenn FB nicht direkt Daten von mir weiterverkauft. Der Fakt, dass FB soviele Daten über mich sammelt, hilft ihnen bei ihrem Geschäftmodell, dem Verkauf von Werbung. Damit „zahle“ ich indirekt also über meine Daten.
[1] https://de-de.facebook.com/business/help/433385333434831
Der Beitrag sollte eigentlich eine Antwort sein auf „Wolfgang Ksoll 3. Sep 2016 @ 9:38“. Sry, da ist wohl was schief gegangen.
Ihre Verschwörungstheorie ist falsch. Sie zahlen nicht indirekt mit Ihren Daten. Sie zahlen im Supermarkt und überall da, wo Sie Geld für Produkte ausgeben, für die Werbung gemacht wird. Sie zahlen dei Werbung also auf jeden Fall, egal ob Sie die bei Facebook angezeigt bekommen oder nicht. Der Mythos, man „bezahle“ bei Facebook mit Daten, ist eine unsinnige Verschwörungstheorie. Sie zahlen im Handel, nicht bei Facebook. Und Sie zahlen unabhängig davon, ob sie die Werbung brauchen oder nicht. Und unabhängig von der Bezahlung im Supermarkt bekommt jeder den Zugang zu Facebook kostenlos.
Die einzig spannende Frage ist, ob Facebook mit den personenbezogenen Daten rechtswidrigen Missbrauch treibt. Dafür gibt es keine Anzeichnen. Sondern nur wüste Verschwörungstheorien.
„Verschwörungstheorie“ ist dein Lieblingswort hier oder? ;-)
Für mich bedeutet „zahlen mit meinen Daten“, dass ich für das Produkt selbst kein Geld bezahle. Trotzdem muss sich das Unternehmen natürlich finanzieren. Wenn jetzt meine Daten in der Finanzierungsstrategie des Unternehmens eine (besondere) Rolle spielen „zahle ich mit meinen Daten“. Bei Facebook ist das definitiv der Fall! Du scheinst die Phrase wörtlich zu verstehen, gehst also wirklich vom Geldfluss aus. Kann man machen. Aber ehrlich gesagt kenne ich keinen, der „zahlen mit meinen Daten“ so wörtlich nimmt wie du es tust.
Und deshalb nochmal meine Frage: wie finanzieren sich die „alternativen“ Messenger?
Threema: Der Nutzer zahlt Geld für die App (2 Euro irgendwas glaube ich)
Signal: Finanziert sich teils durch Spenden, teils durch Zuschüsse von allen möglichen Organisationen.
Telegram: Die Gründer haben genug Geld :-P
…was den Rest angeht. Eine Suchmaschine deiner Wahl hilft ;-)
[1] https://en.wikipedia.org/wiki/Open_Whisper_Systems#Funding
[2] https://telegram.org/faq#q-how-are-you-going-to-make-money-out-of-this
Ist klar. Und beim Arzt zahlst Du mit Deiner Gesundheit. Süße Verschwörungstheorie. :-)
Da wird aber mächtig „ksollt“. Ich frage mich womit man bezahlt, wenn es nicht die Zahlung vom Konto ist. Das zudem Server / Clients immer laufend Daten generieren müssen, um überhaupt miteinander kommunizieren zu können ist dabei ein notwendiges technisches Übel. Die Frage ist, was mit dieser NOTWENDIGKEIT Herr Ksoll, gemacht wird.
Diese Art von Informationen lassen sich Unternehmen teilweise gut bezahlen durch Werbeagenturen in Form von Geld, Money, Kohle, Kies, Schotter…. Jedoch nicht vom Kunden, der liefert eben genau „nur“ seine Daten.
Vielleicht sollten Sie sich nochmals zu einem Grundkurs zur Informationstechnologie anmelden. Das ist wirklich nicht tragbar, was da „geksollt“ wird.
Ja, grober Unsinn. Was zahlen Sie denn hier, wenn Sie auf netzpolitik.org Daten generieren und den Server als technisches Übel belasten? Oder werden Sie bezahlt? Zahlen hat was mit Geld zu tun. Wer den Begriff metaphorisch verwendet, verschleiert Tatbestände und lockt verschwörtungstheoretisch zu falschen Schlüssen. Aber Sie können mich gerne überzeugen: Was zahlen Sie denn an netzpolitik.org, dass die hier Ihre Meinung veröffentlichen?
Herr Ksoll, Sie haben als Unternehmensberater, der an diversen Gesetzgebungsverfahren mitgewirkt hat, noch immer nicht verstanden, wie die IT-basierte Werbeindustrie zu ihren gigantischen (und meist unversteuerten) Profiten kommt.
Dabei liefern (unwissende/sorglose/zustimmende) User – die nützlichen Idioten, geldwerte Daten die von Daten-Minern abgeschöpft werden. Daten-Miner werden dann von Daten-Nachfragern bezahlt. Das ist zwar eine vereinfachte Darstellung (in der Realität findet man komplexere Formen), aber sie verdeutlicht wer wofür „zahlt“.
Ich nehme an, sie wissen das ganz genau, aber dennoch treiben sie seltsame Agitation hier. Mich wundert es schon, dass sie ihre wertvolle Zeit hierfür einsetzen.
Im Übrigen wissen sie genau, dass netzpolitik.org sich vorwiegend von Spenden finanzieren muss, aber auch Einnahmen z.B. durch Vgwort hat.
Was soll eigentlich diese ganze Diskussion? Was ist der Punkt? Wollen Sie sagen: Benutzen Sie ruhig weiter zentralistische Daten-sammelnde Systeme, ist schon okay?
@troff
Die Werbebudgets, die die Firmen ausgeben, wo Sie Ihre Produkte verkauft werden, sind nicht wesentlich größer durch Google und Facebook geworden. Sie sind nur umverteilt worden: von TV, Radio, Zeitung, Plakaten auf Plattformen, die zielgenauer werben können (wie das allgemeine Glaubensbekenntnis derzeit ist. Spannend wir die Frage, wen die Werbung, die mit ihrem Geld bei Facebook bestellt wird, auch nicht mehr Gewinn bringt) Wenn Sie sagen würden, dass Sie es falsch finden, dass Buchverlage, Autohersteller, Lebensmittelproduzenten für Werbung Geld ausgeben, könnten wir darüber sprechen. Aber nur eine Umverteilung der Etats zu beklagen, ist seltsam merkwürdig. Zumal man sich da schnell im gleichen Bett wie Antiamerikaner, Maschinenstürmern, Verschwörungstheoretikern und andern Hasspredigern befindet. Besonders skurril finde ich, das man hier Threema im Bett mit all diesen Leuten hier, so dass man auf europäischen Datenschutz bei einer Schweizer Firma zu verzichten empfiehlt, der Max Schremm Erfolg vor Gericht bei Facebook brachte, halte ich für völlig weltfremd, hasserfüllt und gegen den Datenschutz gerichtet.
Sie als Unix Textformatierungssystem müssten das doch eigentlich verstehen können. Oder hat AT&T das verboten? Aber genauso blödsinng stumpf könnten Sie auch Fernsehzuschauer anmachen, dass die unschuldig ihre Zeit dafür verballern, bei werbefinanzierten TV-Sendern Werbung zu konsumieren, die sie vorher im Supermarkt selbst bezahlt haben. Und dann noch der Skandal, dass es Firmen gibt, die mit Meinungsumfragen und Geräten versuchen herauszubekommen (Datenminer, wie Sie sie nennen, was die Leute sehen, um die Werbung zielorientrierter zu machen.
Wo ist Ihr rationales Kalkül?
Wenn Sie sich in Deutschland nicht so genau auskennen, wie man an Gesetzen mitwirken kann, können Sie mal eine Blick hierhin wenden:
https://epetitionen.bundestag.de/
Beim Zugangserschwerungsgesetz waren wir 140.000 Petenden sehr erfolgreich. Ohne Verschwörungstheorie, ohne Lobbyisten. Aber mit Fransziska Heine (ich weiß nicht, was die beruflich macht):
https://www.bundestag.de/dokumente/textarchiv/2010/28679177_kw08_petitionen/200940
https://de.wikipedia.org/wiki/Einschaltquote
@Manuel
ja, wollte ich sagen. Denn wenn irgendwelche Tools erfolgreich sind, werden wir immer wieder vor die Frage gestellt werden. Deshalb müssen wir m.E. die Kraft darauf verwenden, die Sammler global datenschutzmäßig kompatibel zu machen. Wenn sicher gestellt ist, dass die personenbezogenen Daten nicht einfach raus können, habe ich nichts dagegen, wen sie auf fetten Rechnern gesammelt werden. Im Gesundheitswesen zum Beispiel würde ich mir viel mehr Datensammelei wünschen, damit nicht Menschen durch bekannte Fehlmedikation zu Tode kommen.
Für den Datenschutz aber hilft es nicht, in die Schweiz zu Threema zu flüchten, wo nicht mal der EU-Datenschutz gilt. Auch bei der EU-DSGVO lassen wir deutsche Touristen in Antalyia und deutche Soldaten in Mali in Regen ohne Datenschutz stehen, weil wir kleingeistig auf die EU starren und unserem Antiamerikanismus in Hatespeechs freien Lauf lassen. Wir freuen uns, große Konzerne ggf. mit Bußgeld zu bestrafen, aber haben keine Eier die Mitarbeiter der NSA bei illegalem Handeln mit Knast zu drohen.
Bei der Verschlüsselung ist es genauso: wir tun so als wenn wir mit allerlei Tools sicher verschlüsseln könnten, was die letzten 70 Jahre nachweislich elektronisch nicht geklappt hat, aber trauen uns nicht, Verbrecher mit Gefängnis zu drohen. 10 MA von der NSA, die im Ausland unvorsichtig waren (wie der CIA-Mitarbeiter in Panama), im Knast und wie haben eine ganz andere Lage als mit den unsinnigen Toolversuchen.
Ihr Problem ist therapierbar, auch wenn es offensichtlich schon chronifiziert ist.
Jeder hat das Recht, nach seinen Möglichkeiten zu vereinfachen. Doch minderkomplexe Behauptungen können schnell falsch werden. Es wurde eben nicht nur umverteilt. Über den Grad der Umverteilung kann man streiten, nicht jedoch darüber, dass neue Felder hinzugekommen sind, die es zuvor nicht gab. Darüber hinaus betätigen sich die von Ihnen genannten „alten“ Medien selbst kräftig auf neuen Plattformen.
Ksoll, was sie unterschlagen ist Wachstum und Innovation. Das hätte ihnen nicht passieren dürfen.
Wir müssen das für Herrn Ksoll auf sein Niveau herunter brechen, so wie ich es für mein Kind mache!
Wenn Sie, Herr Ksoll bei einer Suchmaschine, Google, Yahoo oder einer anderen, den Begriff „57 Sekunden-Gesetz“ eingeben, werden Sie sich die Grundlage erlesen können, um die es hier geht!
Dieses Gesetz hätte es den Meldeämtern ermöglicht, verifizierte … also belegbare Adressen zu verkaufen!
Man nennt dieses Adresshandel!
Damit hätten die Meldeämter bzw. die Kommunen richtig Geld verdienen können!
Wer hat dieses Gesetz geschrieben und warum sollte es klammheimlich etabliert werden?
Hier eine Verschwörungstheorie … von den Meldeämtern kaufen die Adresshändler billig verifizierte Adressen auf, die sie teuer an Werbeunternehmen verkaufen, die wiederum ihre Produkte, wie z.B. Kaffeefahrten und angebliche Lottogewinne an ältere Damen recht aufdringlich verschenken wollen und wenn ein „Ja“ durch den Hörer rauscht, ein teures Abo abgeschlossen wurde!
Bei den Adresshändlern kauft auch die organisierte Kriminalität ein, die wiederum ältere Herrschaften in ihrer Wohnung überfallen und ausrauben …
Herr Ksoll … Prüfen Sie doch bei ihrem zuständigen Kriminalamt nach, was an dieser „VT“ dran ist, Sie werden sich wundern, wie mit Ihnen verfahren wird!
Herr Ksoll … zum Thema NSA, CIA und ähnlichen Buchstabenspielen …
Sie wissen schon um die Vorgänge, die einen gewissen Herrn El Masri betreffen?
Wie viele Finger haben die Herren Steinmeier bzw. Schily gerührt?
Masri war und ist Deutscher Staatsbürger!
Na sehen Sie … alles nicht sooo schlimm, oder?
Schön … zu den Abkürzungen, haben Sie eigentlich einen gewissen Grad an Grundwissen aus diesem Bereich?
Eine VT, die ich hier auf NP.org schon mit einer staatlichen PDF nachgewiesen habe …
Anfang 2001 verboten die Taliban die Aussaat von Schlafmohn, der Export von Rohopium aus Afghanistan war Anfang 2001 von 70% der Weltproduktion auf NULL gesunken, ein klarer Sieg gegen den Drogenhandel, eine der Haupteinnahmequellen einer der Oben genannten Abkürzungen …
… nach dem Einmarsch der Amerikaner und der ersten Aussaat, exportierte Afghanistan 53% der benötigten Rohopiummenge unserer freien westlichen Welt!
Der Grund? Nun, die Taliban wollten eine 25%ige Gewinnbeteiligung an einer gewissen Pipeline … diese wollte das US Unternehmen nicht zahlen … ein Vermittlungsversuch der einen Oben genannten Abkürzungen schlug fehl und verärgerte die Taliban so sehr, das diese auch die Geschäftsbeziehungen zu dieser einen Oben genannten Abkürzung rigoros einstellte!
… was nach dem 11.September geschah, ist allen bekannt, nicht?
An diesem Tag habe ich die Toten geschätzt, ich kam auf ca. 3000 … können Sie sich vorstellen, warum ich nur um 125 daneben lag?
Wenn ich meine Kollegen daran erinnere, wird ihnen auch heute noch schlecht, zumal ich unverhohlen definierte, wer nicht im Hause war!
… im übrigen wurde unser Meeting für diesen Tag 14 Tage vorher abgesagt und auch unsere Firmenräume waren nur sehr spärlich besetzt!
@grotty
Versuchen Sie s doch mal mit Zhalne statt mit Speulationen und Verschwörungstheorien:
http://de.statista.com/statistik/daten/studie/237550/umfrage/prognose-zur-entwicklung-der-werbeumsaetze-weltweit/
http://de.statista.com/statistik/daten/studie/170421/umfrage/werbeeinnahmen-von-facebook-weltweit/
https://de.wikipedia.org/wiki/Werbung#Werbemarktkennzahlen
Für Ihr postuliertes Wachstum und Innovation gibt es in der weltweiten Werbewirtschaft wenig Indizien.
Zu den Verschwörungstheorien um das Meldegesetz sage ich mal nix. Das habe ich 2012 schon getan und danach wurde der Mist von Uhl wieder abgeschafft, auch wegen Widerspruchs aus seine eigenen Fraktion. Ilse Aigner war sehr empört :-)
http://www.internet-law.de/2012/07/der-staat-als-datenhandler.html
Lieber Herr Ksoll,
vielleicht möchte eine Frau/Mann/Schüler (auch Bürger genannt) nicht, das Stalker ihre neue Adresse, gegen einen kleinen Obolus, an einer Zentralen Stelle abfragen dürfen?
Das die organisierte Kriminalität nicht einfach ihre Adresslisten abgleichen darf?
Ja, auch die organisierte Kriminalität ist auf verlässliche Daten angewiesen und unsere Politik wollte diesen Geschäftszweig mit Milliardenumsätzen tüchtig unter die Arme greifen!
… öhm wenn mal wieder der Wunsch aufkommt, wegen dem Suchen nach Erben uns so … der Staat hat kein Interesse daran, das Erben gefunden werden!
Der Staat kann die Erbschaft einstreichen (positives Guthaben) oder Ablehnen (Schulden)!
Jupp … ich habe ihren Kommentar gelesen!
Und die restlichen Messenger leben nur von Luft und Liebe, oder was? Irgendwoher muss immer das Geld kommen und am Ende bezahlt der Nutzer mit was auch immer.
Hört auf damit, Threema als Alternative zu WhatsApp zu diskutieren.
WhatsApp war am Anfang ein guter Service im Vergleich zu SMS, dann wurde es zu groß. Das Gleiche haben wir bei Skype gesehen, anfangs auch ein sehr guter Service, zu groß geworden, von Microsoft gekauft und jetzt….
Wenn wir eine populäre Alternative wollen, die privacy-freundlich per Design ist und im Crypto War 3.0 überleben kann, dann muss es dezentraler Dienst sein mit Open Source Crypto. Da fällt mir bisher nur Jabber/XMPP ein.
Allerdings ist es mit dezentralen, privacy-freundlichen Diensten schwierig, Geld zu verdienen und den Betrieb der Infrastruktur sowie die Softwareentwicklung zu finanzieren. Darüber sollen wir diskutieren.
Das Problem von WhatsApp und Skype war nicht, dass sie, wie du sagst, zu gross wurden. Vielmehr ist deren Problem, dass sie aufgrund ihres Geschäftsmodells nicht mit Privatsphäre-Schutz vereinbar sind. Was spricht da gegen Threema? Du zeigst die Problematik ja selbst auf: Betrieb von Infrastruktur und Software-Entwicklung kosten Geld. Da liegt es nahe, in den sauren Apfel zu beissen und diese Leistungen einfach zu bezahlen. So wie man auch nicht erwartet, dass der Kaffee gratis von einer community von Kaffee-Enthusiasten, die ohne Lohn arbeiten, bereitgestellt wird.
XMPP ist ganz sicher keine Alternative. Das Projekt stammt buchstäblich aus dem letzten Jahrtausend, ist nicht auf Sicherheit ausgerichtet (dazu braucht’s dann noch OTR) und ein einziges Gebastel. Den heutigen Anforderungen and instant messaging kann dieses Protokoll schlicht nicht nachkommen.
PS: Wie ich gerade herausgefunden habe, ist Krypto von Threema quelloffen: http://nacl.cr.yp.to/
„XMPP ist ganz sicher keine Alternative. Das Projekt stammt buchstäblich aus dem letzten Jahrtausend, ist nicht auf Sicherheit ausgerichtet […]“
Diese Aussage ist kategorisch nicht richtig. Wenn ich überlege, wie viel Software aus dem letzten Jahrtausend kommt, die sich bis heute hält und sich durchgesetzt hat. GNU/Linux wäre da zum Beispiel genauso zu nennen wie das Windows-Universum, Adobe (Photoshop, Flash, Acrobat) und viele mehr.
XMPP ist in erster Linie ein erweiterbares, standardisiertes Protokoll. Die Erweiterbarkeit ermöglicht es meiner Meinung nach überhaupt, dem Lauf und dem Stand der Zeit und damit der Technik gerecht zu werden. Zusätzlich noch auf einer Basis an der nicht nur eine Firma, sondern auch eine größer werdende Gruppe von Entwicklern potentiell mitarbeiten kann.
Darf ich die Frage stellen, wann Sie das letzte Mal einen XMPP Account erstellt, einen (mobilen) Klient heruntergeladen und sich eingeloggt haben? Nichts unterscheidet diesen Prozess von einem neuen Skype-Account oder sonstigem. Komplexität quasi nicht gegeben.
OTR ist für XMPP schon ein alter Hut. Verfahren wie OMEMO und andere, die sich noch in Entwicklung befinden, erleichtern den verschlüsselten Multi-Klient Chat schon heute, zuverlässig und geprüft. (OMEMO Audit: https://conversations.im/omemo/audit.pdf – 3.09.16)
Die einzige (überlegte) Entscheidung, die (eventuell) getroffen werden muss ist die Wahl des Servers, der die aktuellen Erweiterungen enthält. Dafür gibt es aber auch Entscheidungshilfen. Z.B. Auf der Seite von Conversations.im oder auf digitalesecho.de. Sollte sich ein Kontakt für einen anderen XMPP-Server mit dem selben Erweiterungsumfang entscheiden spielt das für die Kommunikation noch nicht mal eine Rolle.
Die Kosten von Infrastruktur und Entwicklung sind leicht gedeckt, wenn sich der Nutzer anstatt seine Daten „weiterzuverschenken“, dem Projekt im Monat vielleicht mal einen Euro zu kommen lässt. Das ist nicht mal ein Kaffee beim Bäcker.
Stelle man sich vor, dass nun 500-1000 Nutzer eines Servers oder Clients je zur Hälfte oder ganz den Euro spenden, sind Infrastruktur und die Wartungsarbeiten des selbigen Dienstes finanzierbar. Ob man damit reich wird bezweifle ich. Wer damit Geschäfte machen will bietet vielleicht (professionellen) Support oder die Entwicklung angepasster Server-Clients für Unternehmen oder, oder, oder.
Abschlusspointe: Auch der Einsatz von XMPP und anderen offenen Messengern Tox, Vector/Matrix, oder Slack-Derivaten wird den Blick für Datenschutz und sichere Kommunikation nicht umfangreich schärfen. Dafür gibt es dann Netzpolitik.org und viele einzelne Menschen, die immer wieder den Spiegel hochhalten und Alternativen aufzeigen müssen.
In diesem Punkt möchte ich auch die schon aufgekommene Kritik bezüglich der „Empfehlung“ Threema bestärken.
Solange man kein Geld damit verdienen kann, wird das aber so nicht passieren.
Dazu kommt:
a.) Für die nötige Infrastruktur (Server, Devs, restlichen Personal, Büros etc. etc.) benötigen Sie mehr als den Euro pro Monat, speziell am Anfang. Also brauchen Sie einen Investor….der wiederum wird fragen: und wie/wo/wann kommt der „return on inverstment“.
b.) Was Sie da beschrieben ist viel zu komplex für den 08/15-User, Sie benötigen ein einfaches und unkomplziertes installieren und benutzen ohne das der User auch noch einen Finger krümmen muss…..alles andere funktioniert heutzutage nicht mehr außer bei Linux Geeks (das ist jetzt nicht böse gemeint).
> Solange man kein Geld damit verdienen kann, wird das aber so nicht passieren.
Das ist altes Denken. Veränderungen sind vor allem dann möglich, wenn ein Bedürfnis stark genug geworden ist. Wen interessieren da noch Profite?
Wenn man schon einen Artikel für die Zielgruppe „Otto Normalverbraucher“ schreibt, dann doch bitte konsequent.
Wer schon 5 Argumente zum Ausdrucken oder auswendig lernen braucht, dem reicht der einfache plakative Hinweis „Weitergabe der Telefonnummer von WhatsApp an Facebook ist pöhse!“ nicht.
Spätestens bei der ersten Nachfrage eines Kommunikationspartners „Wo ist das Problem? Meine Telefonnummer steht doch auch im Telefonbuch.“, ist „Otto Normalverbraucher“ aufgeschmissen und die „Mission“ gescheitert. Die Erklärung – gern auch in sehr einfachen Worten – warum die Erstellung von Nutzerprofilen usw. anhand der Telefonnummer ein Problem ist, wäre da eine Minimalergänzung.
Sollte „Otto Normalverbraucher“ unerwarteterweise diese Hürde doch nehmen, scheitert er spätestens bei der nächsten: Welche Alternative nehme ich denn jetzt?
Wenn sich selbst die Experten von netzpolitik.org mit „Die Frage, zu welchen Alternativen ein Wechsel zu empfehlen ist, wollen wir an dieser Stelle hier bewusst nicht adressieren, weil sie nicht ohne Weiteres zu beantworten ist.“ rauswinden, weil „…eine umfassende Bewertung der technischen, organisatorischen und juristischen Faktoren ist da gar nicht so einfach.“.
Aha. Und der Adressat des Artikels soll das also dann selbst hinbekommen?
Mit Sicherheit nicht. Der bleibt dann einfach bei WhatsApp.
„…ist da gar nicht so einfach.“ bedeutet nicht „unmöglich“. Also wenn ihr euch schon die Mühe eines solchen Artikels macht, investiert bitte mehr Zeit und Arbeit und gebt auch direkt eine konkrete Alternative an.
Wer GEGEN irgendwas konkret wettert, darf im Umkehrschluss auch FÜR eine konkrete Alternative eintreten.
Völlig meine Meinung.
Leider ist eine allgemein akzeptierte Alternative nicht vorhanden, trotz vieler Möglichkeiten.
Fahrrad fahre ich alleine. Kommunikation geht doch nur mit anderen.
NP macht es sich hier einfach. Wäre ansonsten auch ein trauriger Artikel..
Was wären andere Ansätze?
Druck auf Politik?
Chatten mit hübschen Frauen aufhören?
Eine weitere konkurrierende Chat-Technik?
Vielleicht eine staatlich geförderte Open-Source Lösung?
Solange nicht „eine“ Lösung da ist, bringen Tipps zum umbewegen von Menschen wenig..
„Vielleicht eine staatlich geförderte Open-Source Lösung?”
Jo! Das halte ich für sinnvoll. Wir brauchen zeitgemäße Protokolle, die von jeder und jedem implementiert werden können. Gern auch staatlich gefördert, vielleicht würde das ja mal die technischen Kommunikationsmöglichkeiten von Behörden erweitern. Was wir nicht brauchen, sind schillernde Elfenbeintürme einzelner Entwickler, die nicht mit anderen Netzen und Clients kompatibel sein wollen.
Stimmt. Genau das ist auch mein Problem. Wie soll ich jemanden von einem Wechsel überzeugen, wenn ich keine vernünftige Alternative benennen kann? Threema, Telegram und Signal sind es mit ihren geschlossenen Netzwerken jedenfalls nicht. XMPP-basierte Messenger, die einen offenen Standard nutzen und damit zueinander kompatibel sind, schon eher. Was den hier diskutierten Messengern bisher fehlt, ist eine Neuerung, die über die bloße Abhörsicherheit hinausgeht und auch für Datenschutz-unaffine Nutzer*innen einen Mehrwert und damit einen Grund zum Wechsel darstellt.
> Wie soll ich jemanden von einem Wechsel überzeugen, wenn ich keine vernünftige Alternative benennen kann?
Das Problem liegt bei dir selbst. Es ist deine ureigene Entscheidung. Wenn Du XMPP-basierte Messenger bevorzugst, dann nutze sie halt.
Auch musst du niemanden überzeugen. Eine Mitteilung an derzeitige Kommunikationspartner reicht: „Ich bin ab nur noch über erreichbar.“
Wer den ersten Schritt tut, zieht andere nach. Wenn Kontakte nicht folgen, dann waren es unwichtige. Natürlich hilfst du deinen Kontakten beim Umstieg, wenn sie Hilfe brauchen.
Der netzpolitik-parser hat Text gefressen. Es sollte heißen:
„Ich bin ab _Datum_ nur noch über _Messenger_ erreichbar.“
Wenn ich selbst einen Messenger nutzen würde, könnte ich das genau so machen. Weil ich mich die aktuellen Konzepte aber wenig überzeugen, schreibe ich noch SMS, suche nach Alternativen und denke selbst über etwas Neues nach.
Finde den Ansatz Knarre auf die Brust: Wenn Du mit mir sprechen willst, nur noch so. Overkill
Als „Technik-Guru“ kann ich meinen Bekanntenkreis auch so überzeugen.
Alle Argumentationen in richtung „Tu das nicht“ ohne eine(!) Alternative zu nennen führen nicht weit imho.
Wenn der „Otto-Normalverbraucher“ die Informationen nicht nutzt, die ihm öffentlich vorliegen, habe ich kein Verständnis dafür diesem nun eine Fibel zum Konzern Facebook liefern zu müssen.
Es ist spätestens seit 2013 allumfassend bekannt, was dieses Unternehmen antreibt und mit wem es kooperiert / kooperiert hat. Jedes Pressemedium hat darüber berichtet, Textmaterial, Bild, Ton alles vorhanden für jede Zielgruppe.
Wenn der Otto-Normalbürger all diese Nachrichten überlesen hat, nicht handelt weil er zu faul ist oder es einfach zu viel Arbeit macht, muss er sehen wo er bleibt. Diese Ottonormalbürger sind definitiv eines, nämlich vollkommen „nackt“.
Manche mögen das. NP muss jetzt nicht den 50 – seitigen Guide für dieses Klientel veröffentlichen.
Wenn es den 08/15 User wirklich interessieren würde, dann wären die ja nicht mehr bei Facebook……und genau aus dem Grund, wird es auch schwer den Leuten zu sagen Whats App ist böse. Diese Leute benutzen Facebook, da kommt es dann auf WhatsApp nicht mehr an.
Davon mal abgesehen das ich es langsam lächerlich finde Facebook so negativ darzustellen, wo quasi jeder inzwischen Daten über die User sammelt….
Und genau das wir bei jedem alternativen Messenger auch passieren….ab dem Moment wo er die kritische Masse an Usern übersteigt, wird er interessant für große Konzerne und wird dann gekauft.
Von der allgemeinen Problematik wie das ganze überhaupt finanziert werden soll ganz abgesehen…..
Was braucht es, das viele Leute z einem anderen Dienst wechseln?
Im Internet ein Moderation Server, der die Datenbank der Mitglieder hält und die direkte Vermittlung zwischen den Clients herstellt bzw. ermöglicht!
Die Clients melden sich also am Moderation Server an und hinterlegen ihre „Adressen“, möchte sich ein Client mit einem anderen Verbinden/eine Nachricht schicken, dann „fragt“ dieser nach der „Adresse“ und danach hat der Server seine Schuldigkeit getan, die beiden Clients verbinden sich nun direkt und mit dem Verschlüsselungsstandart, der den Clients genehm ist!
… Kommunikation ohne Zwischenspeicherung von Inhaltlichen Daten …
… aber hey … alles nur VT!
… ups … klar braucht es noch einfach zu bedienende Clients, die auf möglichst vielen Maschinen läuft, evtl. in Java programmiert … klar ist Java nicht schön, aber an muss auch hier den einen oder anderen Kompromiss manchen, nicht?
Es muss gewartet werden, es braucht Server, es braucht Devs, es braucht anderes Personal, es braucht Räume, usw, usw.
Und das ganze muss dann auch noch bezahlt werden…….und was die Zahlungsmoral, gerade im Android Smartphone-Bereich, angeht, sollte man damit rechnen, das kein Mensch gewillt ist auch nur 50 cent pro Monat zu zahlen.
@Kakaduuuuu:
“ NP muss jetzt nicht den 50 – seitigen Guide für dieses Klientel veröffentlichen.“
Korrekt. Allerdings hätte sich NP dann diesen Artikel hier eben komplett sparen können/sollen. Entweder macht man etwas vernünftig/konsequent – oder eben einfach gar nicht. Das ist meine Meinung dazu.
Wer allerdings meint „Wir finden, dass es Zeit für die nächste Abschiedswelle ist.“, sollte seinen Anspruch nicht nur auf „Wir haben deshalb ein paar Argumente zusammengestellt, die dabei unterstützen können, andere von einem Wechsel zu überzeugen“ begrenzen.
Dann sollte man auch konsequent den nächsten Schritt gehen und konkrete Alternativen für diesen Wechsel empfehlen.
Insbesondere bei so komplexen Themen wie der richtigen Auswahl eines Messengers. Sonst geraten die Adressaten eines solchen Artikel u.U. nur vom Regen in die Traufe.
Man muss hier nun mal unterscheiden, dass „Datensicherheit“ (noch) kein Mainstream-Thema ist.
„Hört auf Auto zu fahren, weil es schlecht für die Umwelt ist!“ kann man problemlos so stehen lassen. Jedem sind die Alternativen (Fahrrad, Bus, Bahn, Fußweg) bekannt und er kann die Vor- und Nachteile der Alternativen für sich persönlich konkret abwägen und dann relativ fundiert entscheiden.
Hier funktioniert das eben nicht. Also entweder konsequenter zu Ende bringen oder einfach ganz sein lassen. Sonst besteht ganz simpel die Gefahr, dass man den Adressaten „Otto Normalverbraucher“ nur verwirrt oder gar verschreckt und er dieses wichtige Thema einfach für sich als „nicht relevant“ abhakt.
Facebook würde genau das aber sowas von freuen…
Briar könnte auch eine bessere Alternative als omemo werden , da es endtoend ist und keinen Server braucht zw. Den Chatpartnern
https://briarproject.org
Oder um noch einige zu nennen :
Matrix.org
Vuvuzela
Ich habe mir den Mund fusselig geredet. Verwandte und Freunde waren ziemlich genervt. Heute habe ich eine tolle Nachricht bekommen. Eine Freundin schrieb, dass sie ab sofort nicht mehr über WhatsApp erreichbar ist.
Euren Artkel habe ich fleißig verteilt. Wer weiß, vielleicht melden sich ja noch ein paar Freunde ab.
Ein wichtiger Aspekt in dieser Diskussion wurde meines Erachtens noch nicht deutlich genug hervorgehoben:
Als datenschutzinteressierter und privatsphärebewusster Mensch ist man meistens in der krassen Minderheit. Wer nicht zum absoluten Außenseiter mutieren will, muss sich zwangsläufig anpassen und der Mehrheit nachgeben.
Wer WhatsApp nicht nutzen will, hat aus Sicht der meisten Mitmenschen halt einfach Pech gehabt. Wer in Kontakt bleiben will, muss auf diese Mehrheit zugehen, nicht andersrum.
Das ist die entscheidende Frage:
Wer muss sich hier auf wen zubewegen?
In aller Regel ist es nicht die Mehrheit, die sich auf die Minderheit zubewegt, aller Überzeugungsarbeit zum Trotz. Klingt traurig, ist es auch, leider.
@Gruppendruck
Wenn Facebook oder WahtsApp irgendwas machen würde, was in der Demokratie nicht zulässig ist (also Rechtsverstösse beginge), dann hätten wir Handlungsbedarf. Max Schrems, der Facebook nicht benutzen wollte, sondern sich löschen lassen wollte, konnte aufgrund des europäischen Datenschutzrechtes das mit Erfolg durchsetzen.
Die Übermittlung von Daten von WhatsApp an Facebook ist wegen des Konzernprivilegs in der EU-Datenschutzgrundverordnung rechtmäßig und vom Souverän so gewollt. nach langer Diskussion mit vielen Grünen Fundis.
In der Datenschutzdiskussion sind viele Dinge noch denkbar. Mir persönlich wäre es angenehm, wenn wir bei globalen Kommunikationen endlich einen globalen Datenschutz angingen, bei der UN. Das aber wollen die demokratischen Vertreter von Dir nicht. Sie wollen lieber national und regional basteln und lassen Dich im Regen stehen, wenn Du außerhalb der Nation oder der Region bist.
Facebook hat zwei klare Ansagen: sie sammeln Informationen, um Werbung optimieren zu können, und sie geben die Daten nicht nach außen, sie verlassen also nicht ihre Maschinen. Wenn also du nicht die Werbung ertragen willst und Facebook nicht gegen demokratisch erstellte Gesetze verstößt, dann ist Facebook nichts für Dich. Natürlich kannst Du Werbung für andere Lösungen machen wie das hier passiert. Aber wieder geht es um Werbung und Demokratie. :-)
Blöd finde ich die absurden Verschwörungstheorien, die von Halluzinationen und Spekulationen gespeist werden. Beid, Antiamerikanismus und Halluzinationen sind keine guten Ratgeber. Die Verschlechtern die Diskussion und verschlechtern Dein Chance zu einem rationalen Ergebnis zu kommen. Wo da hinführt, kannst Du morgen bei der Wahl in Meck-Pomm sehen. Demokratie ist meistens anstrengend.
Politisch interessant ist, dass früher es die Grünen von einer Minderheit in die Regierung geschafft haben, die Piraten nur noch ins Parlament und die AfD nur ins Chaos. Wie Trump und Brexit in UK auch. Wir werden da an uns arbeiten müssen.
Die Formulierung „vom Souverän so gewollt“ ist eine Lachnummer. Man mag ja verstehen, wenn so ein Gesülze aus der Feder von Lobbyisten kommt und seine toxische Wirkung bei Obrigkeitsgläubigen entfaltet – aber so hinnehmen tun das nur die Allerdümmsten.
Wer weiß, welchen Deformationsprozessen Gesetzte vom Entwurf bis zur Verabschiedung ausgesetzt sind, der spricht in aller Regel nicht mehr vom Willen des Souveräns. Wer die Macht in diesem Gesetzgebungsverfahren hat, der setzt sich durch. Der wählende Bürger spielt dabei keine (wesentliche) Rolle mehr und Minderheiten schon gar nicht.
Es soll ja immer wieder Gesetze geben, die geändert werden müssen, weil sie z.B. gegen andere verstoßen. In einem Rechtsstaat ist zweifeln und klagen erlaubt und auch demonstrieren gegen Gesetze ist immerhin (noch) erlaubt.
… der Mann glaubt das wirklich … das der Souverän nach der Wahl noch eine Rolle spielt!
Nach der Wahl steht zuerst das Parteiwohl an erster Stelle und dann das wohl der Berufspolitiker!
Schönes Beispiel ist hier stets der Herr Gabriel, der seinem realen Beruf in der Erwachsenenausbildung bestimmt nicht mehr nachgehen möchte, schon wegen dem kläglichen Gehalt!
Schaut man sich die anderen Politiker an, so fällt einem auf, das diese sich innerhalb der Partei mit recht intriganten Mitteln an die Spitze gesetzt haben!
Auch haben sie ihre Söldner in Position gebracht … wie Herr Schäuble seinen Untertan Herr Kahl im BND!
Falls die Wahl im Nächsten Jahr genau so schief laufen sollte, wie in Mc Pom heute!
Ich hatte da schon eine VT gepostet, wie der Hase laufen könnte!
Deswegen auch der Post mit der „invertierten Wahl“, in einem Internetforum eine Partei zu benennen, die man nicht gewählt hat … eine genügt!
Somit kann man die echte Wahlbeteiligung abschätzen … Toleranzen sind hier klar gegeben!
Klar wird auch sein, sollte das Wahlergebnis ein Bruch der Groko ergeben und die jetzige Opposition an die Macht kommen, das die Machenschaften (Werner Holt, Sägewerk) nicht an die Öffentlichkeit zu kommen haben … die jetzigen Personalentscheidungen stellen dies auf Ressortebene Sicher … wer wird zum Beispiel … schon einen Herrn Kahl kurz nach der Wahl auswechseln?
In dieser Zeit, werden die Eraser viel zu tun haben … wie 1989!
Nun, wir haben beim Zugangserschwerungsgesetz gesehen, wie der Souverän falsche Entscheidungen seiner Abgeordneten korrigiert hat. Die Netzsperren wurden von den gleichen Leuten im Parlament abgeschafft, die sie gewollte hatten.
nun aber die Verschwörunsgtheorie aufstellen, dass alle Gesetze falsch sein,. von Lobbyisten geschrieben seien und nicht den Souverän widerspiegeln, verachtet die Demokratie und den Rechtsstaat. Und die Alternative? Auf Gesetze verzichten und jeder macht seins. Ja, ist klar. Und dem Max Schrems die Chance nehmen, seine Rechte gegenüber Facebook vor Gericht durchzustezen? Oh what a brave new world.
Ich neige da eher einem anderen Ansatz zu: Herr Caspar und die EU-Kommision sollten sich zunächst an geltendem Recht orientieren, bevor sie mit ihren penetranten Facebook-Hatespeeches loslegen. Sonst werden sie noch vom Maas gelöscht.
Dass der Rechtsstaat in Deutschland noch halbwegs funktioniert, ist einem noch(!) funktionablen Verfassungsgericht geschuldet, dessen Unabhängigkeit von Leuten wie Schäuble und Konsorten hartnäckig angegriffen wird.
Dock lieber Ksoll, nennen Sie uns doch mal Gesetzte, an denen keine Lobbyisten mitgemacht haben und dafür Bürgervertreter.
Ein guter Spiegel ist einer der nicht verzerrt. Doch am Ende des Tages verabschiedeter Gesetze erkennt der „Souverän“ seine Gesetze nicht wieder. Sie wurden verzerrt durch die Interessen derjenigen, die Einfluss nehmen konnten. Herr Ksoll, wer kann in diesem Land Gesetzgebungsverfahren beeinflussen? Und bilden Lobbyisten den „Souverän“ ab oder eher andere spezielle Interessengruppen?
Man könnte auf die Idee kommen, Ihnen VTs zu unterstellen.
Sie können sich gerne hier auf netzpolitik.org sachkundig machen. Z.B.
1) die Petition gegen das Zugangserschwerungsgesetz, das von 140.000 Petenten unterzeichnet wurde.
https://netzpolitik.org/2014/fuenf-jahre-nach-zensursula-stellt-die-bundesregierung-fest-loeschen-statt-sperren-funktioniert/
2.) Bei dem Verbot der Überholspuren (Netzneutralität) empfehle ich gerne den Artikel von Markus Beckedahl:
https://netzpolitik.org/2016/einsetzen-lohnt-sich-netzneutralitaet-in-der-eu-gesichert-ueberholspuren-werden-verboten/
Ich gehe auch davon aus, dass TTIP und CETA nichts werden, obwohl die Lobbyisten das sogerne gegen die Demokratie im Hinterzimmern verhandelt hätte, der Souverän aber in mehreren EU-Staaten sein Missfallen geäußert hat, was langsam auch den Repräsentanten in das Gehirn drängt.
Sollen wir Beckedahls Lobeshymne auf das Lohnen des sich Einsetzen jetzt als VT dartun, wie Sie es vorschlagen? Ich sagte doch, Demokratie ist schwierig. :-)
@habo
Sie haben offenbar meinen Beitrag nicht gelesen:
„nun aber die Verschwörunsgtheorie aufstellen, dass alle Gesetze falsch sein,. von Lobbyisten geschrieben seien und nicht den Souverän widerspiegeln, verachtet die Demokratie und den Rechtsstaat.“
Da stand *alle* Gesetze. Sie wollen also sagen, Markus Beckedahl lügt und die 140.000 Petenten haben umsonst ihre Stimme gegen das Zugangserschwerungsgesetz erhoben`? Ich halte Ihre Aussage für Quatsch.
Beim Beschaffungswesen der Bundeswehr scheinen Sie sich auch nicht auszukennen. Die Bundeswehr beschafft nur Schrott: kaputte Gewehre, Fahrzeug, Helikopter. Die gebärden sich als wenn sie Schrotthändler seien. Wenn dann auch noch der Haushälter den Arsch nicht hoch bekommt, wird das Drama noch größer.
Die Zivilisten, die Frau von der Leyen in BMVg geholt hat, sind keine Lobbyistinnen, wie Sie falsch vermuten, sondern Unternehmensberaterinnerinen von McKinsey. Die wollen keine Gesetze machen, sondern regieren und verwalten in dem Sauhaufen Bundeswehr. Machen Sie sich doch sachkundig.
Und all ihre Beispiele haben nicht mit Netzpolitik zu tun und der Frage des geänderten Datenschutzrechtes, wo der Grüne Jan Phillip Albrecht so stolz auf die EU-DSGVO ist. Ich glaube, Sie sind nicht auf dieser Welt, wenn Sie glauben, Beckedahl lügt und er und Albrecht seien Lobbyisten. Man darf die Welt auch differenzierter sehen.
Und wenn Sie meinen Beckedahl lügt und er und Albrecht seien seien Lobbyisten soll der Datenschutzbeauftragte Caspar auf die Beachtungs des Rechtes verzichten und man können auch gleich ohne europäischen Datenschutz zu Threema in die Schweiz gehen, dann haben wir halt unterschiedliche Meinungen. Passiert.
Autsch Herr Ksoll, natürlich haben Lobbyisten nicht alle Gesetze geschrieben … die meisten sind noch aus der Weimarer Republik oder aus Adolfs (die Geschichte mit den Handwerkskammern z.B.) Zeiten!
Das sind Gesetze, wie es sie in vielen anderen Ländern auch gibt!
Allerdings, gibt es viele Gesetze, die aus den Schmieden der Wirtschaftsunternehmen stammen, für die sie gelten sollen … wie z.B. die Geschichte mit den Abgasen … seit 2008 hätte „ein Ruck durch das Verkehrs-/Umweltministerium gehen“ müssen … aber es ging keiner, warum?
… und alle Neuwagen übertreffen sich seit 2008 in ihren Verfehlungen … und Saufen tun sie wie schwarze löcher … die Technik, um massiv Treibstoff einzusparen, gibt es auch seit Adolfs Zeiten, Serienreif … wird nur nicht verbaut … soviel zum Thema Auto und Lobbyismus …
–
Gesetze … klar hat der Souverän einiges zu Wege gebracht, aber nur wenn die Massen unsere Gesetzgeber erschreckt haben, wenn unsere Vertreter durch Öffentlichkeit und die mobilisierten Massen massiv druck bekommen haben!
Wie beim Zugangserschwerungsgesetz … zu große Öffentlichkeit … zu viel Druck, zu viele Bürger wussten, welches Ziel dahinter stand … blanke unverhohlene Zensur!
… und leicht zu umgehen! Warum also ein Sinnloses Gesetz?
–
Steuergesetze … Milliarden an Steuergelder … 20-30 Milliarden Entlastungen im Jahr!
Schonmal gefragt, wer von denen Profitiert, wer an den Ausarbeitungen beteiligt ist, der Bund der Steuerzahler etwa?
Ja genau, die sich diese Steuergelder auf ihre Konten holen!
Was bedeutet, bei denen, die das Geld bräuchten, kommt nix an … zumal Deutschland, was viele nicht wissen, ein Abgabenland ist!
Warum nimmt man nicht diese Milliardenlast (die der Staat den Reichen und Schönen spenden möchte) an Steuern und steckt diese in unser marodes Bildungssystem?
Klar kommt da sofort der Aufschrei, das wäre ja Ländersache, da kann sich der Bund nicht einmischen! Wie wäre es mit einem Gesetz, das dies ermöglicht?
Klar würden sich die Bundesländer vehement dagegen wehren!
Außerdem hätte der Bund für die Ausarbeitung eines solchen Gesetzes kein qualifiziertes Personal! … und die Lobbyisten würden ihr Fachwissen dafür nicht zur Verfügung stellen, bringt ja kein Profit ein!
–
Hartz IV … es ist mal wieder soweit, diesen Faulen Leuten muss es mal wieder schlechter gehen und somit muss das Gesetz verschärft werden!
Dabei sind die Arbeitslosenzahlen niedrig wie nie! Ich kenne eine Elektro Firma, die Notgedrungen 3 neue Arbeitskräfte einstellen mussten, die über 50 Jahre alt waren und auch noch Geld dafür verlangten!
Die Firma hat das nicht freiwillig gemacht, sie wollten frisch ausgebildete mit geringen Lohnvorstellungen! Waren aber keine da, weil … kaum Azubis da sind … wegen mangelnder Grundbildung!
–
Nun zu den Militäreinsparungen, der Mann hat die Zügel zu locker gelassen, seinen Militärberatern zu sehr vertraut, als er mitbekam, das da was mächtig schief läuft, hat er angefangen zu Prüfen, was in der Vergangenheit sein Job gewesen wäre, klar!
Daraufhin verfielen die bereitgestellten Gelder in Milliardenhöhe … hätte er nicht geprüft und wären die Gelder nicht verfallen, hätte er bestimmt noch seinen Job!
So muss Zensursula nun jeden Euro, den sie beantragt, auch begründen!
Das ist für sie richtig frustrierend … und wenn meine Frau mal so drauf ist, würde sie mich auch sehr gerne … aber hallo!
Hier muss im Verwaltungssystem eine Änderung erfolgen, das die Gelder nicht einfach verfallen und im folgenden Jahr, das eingesparte Geld noch zur Verfügung stünde!
Also, das man die Gelder nicht noch kurz vorm Ende sinnlos Verbraten muss, um im Nächten Jahr wie der Gelder in gleicher Höhe zu bekommen!
Das sollte nicht nur für den Militärhaushalt gelten!
Klar ist das Komplizierter, aber ich muss das hier in wenige Zeilen quetschen!
Lieber Herr Ksoll, leider wurde mein Beitrag Zensiert (@ALL keine Beleidigungen enthalten)
Ferner wird mein Post -> Habo 4. SEP 2016 @ 16:28
Your comment is awaiting moderation.
Autsch Herr Ksoll, natürlich haben Lobbyisten nicht alle Gesetze geschrieben … die meisten sind noch aus der Weimarer Republik oder aus Adolfs (die Geschichte mit den Handwerkskammern z.B.) Zeiten!
… auch nicht frei gegeben!
Für alle, die es nicht lesen konnten, ich habe Herr Ksoll widerlegt und dies mit Weblinks auf N-TV, lobbycontrol und spiegel begründet, ferner auch der Behauptung widersprochen, das Herr Beckedahl ein Lügner sei!
Somit die Behauptung von Herrn Ksoll Mumpitz ist!
Einen muss ich noch!
Zitat:“Die Zivilisten, die Frau von der Leyen in BMVg geholt hat, sind keine Lobbyistinnen, wie Sie falsch vermuten, sondern Unternehmensberaterinnerinen von McKinsey.“
Die Dame ist jetzt Staatssekretärin und gleichzeitig angestellt der Beraterfirma McKinsey, wie aus dem Link ersichtlich!
Warum ein Gesetz machen, wenn man die Gelder direkt von der Quelle verteilen darf?
Frau von der Leyen wird sich sicherlich ein Pöstchen in der Rüstungswirtschaft verdienen!
Tja, das nenne ich mal eine Interessengemeinschaft!
@habo
Ihre Verschwörungstheorie sind langweilig und dummes Zeug.
Frau Suder ist jetzt beamtete Staatssekretärin im BMVg. Man kann als Beamter nicht gleichzeitig Angestellter einer privaten Firma sein. Sie sind verwirrt. Ich danke für das Gespräch.
https://de.wikipedia.org/wiki/Katrin_Suder
Klar Herr Ksoll … man kann beides! Formal nicht gleichzeitig, ist schon klar …
… Wechsel mit Boni -> http://m.focus.de/magazin/archiv/fakten-fakten-fakten-katrin-suder-mckinsey-zahlt-bonus-an-staatssekretaerin_id_4684003.html … lass ich mir auch Zahlen!
Sie kann ja ihre Anstellung bei McKinsey „ruhen“ lassen … als Referenz gebe ich da mal NRW an … da wechseln „Die Köpfe“ auch von der Privatwirtschaft in die Landesregierung und wenn alles geklärt ist, wieder in die Wirtschaft … nach einer kleinen Frist, damit da kein Geschmäckle aufkommt!
Auch schon zu lesen -> https://www.lobbycontrol.de/download/drehtuer-studie.pdf
Zwar etwas veraltet, aber schön -> https://www.lobbycontrol.de/2008/05/liste-der-gesetze-offentlich-an-denen-lobbyisten-mitstrickten/
Herr Ksoll, bitte ersparen Sie uns Ihre altersbedingte Verbitterung und die permanenten Derailing-Versuche in diesem Kommentar-Thread. Sie könnten sich auch deutlich kürzer fassen, Polemik und Beleidigungen unterlassen sowie beim Thema bleiben.
… das Alter spielt hier keine Rolle!
Herr Ksoll kann auch um die 30 und Referent sein, evtl. mit dem Ziel Berufspolitiker zu werden!
Da hilft so eine „Selbstlüge“ schon ein wenig … da das Ziel wichtiger ist, als die Kollateralschäden, über die man auf dem Weg zum Ziel zu gehen hat!
Herr Ksoll ist nach seinen eigenen Angaben Unternehmensberater aus Berlin.
Auf http://wk-blog.wolfgang-ksoll.de/ findet man, dass er als „Experte“ selbst an Gesetzentwürfen mitwirkt.
Er weiß also, wovon er spricht, und was er bewusst nicht anspricht.
Siehe auch: http://www.neueverwaltung.de/suchergebnisse?query=Ksoll
Dankeschön!
Argumente nicht gefunden, dann geht’s ad hominem weiter. Geht auch. Ist aber unsachlich und kümmerlich.
Sagt der Richtige :-D Ich frag mal Elvis nach mehr Popcorn.
Alles Klar … freuen Sie sich, bis Donnerstag, dann sehen wir uns, mal sehen, ob Sie mich erkennen!
Sehr geehrter Herr Ksoll,
McPomm hat gewählt!
Es ist des Wählers (Souverän) Wille, das die AFD zu rund 21% an der Regierung beteiligt wird!
Wir werden sehen, was passiert … wenn nicht!
Im übrigen, wenn Sie schon Latein hier mit einbringen, dann bitte einen vollständigen Inhalt!
Es hat doch überhaupt nichts damit zu tun ob es rechtens ist oder nicht. Und wer ernsthaft daran glaubt das diese Daten die Server von Facebook nicht verlassen hat in den letzten 5 Jahren hinter dem Mond gelebt.
Ich kann euch nur Telegram LLP empfehlen. Bei Telegram kann man alles schicken was man möchte, ein unbegrenzten privat Cloud Speicher, Privatsphäre (Datenschutz) u.v.m kann man noch machen.
Ich möchte noch hinzufügen das wenn z.B irgendeine App spinnt heißt es nicht das es an der App liegt. Es kann am Smartphone, den Einstellungen, Updates, Speicher usw liegen. Telegram is der erste Messenger von dem ich selbst begeistert bin. Ich Hatte schon viele Messenger Apps aber keine hat mich so überzeugt. Viele ham zwar ein Messenger aber wissen nicht was der alles kann oder nicht kann. Für mich is Whatsapp seit über 2 Jahren Geschichte.
Man kann es schaffen seine Freunde, Familie usw zu überzeugen mit Argumenten. Ich schrieb und sagte meinen Freunden usw. das ich ab diesen Datum nur noch auf Telegram und SMS zu erreichen bin und hab auch viel argumentiert warum. Es hat funktioniert. Die meisten Nutzen es nun und verstehn mich. Man muss die Leute wach rütteln und zum Teil sind sie träge zu wechseln. Hab ich schon selbst erlebt. Ich hab ihnen auch Beispiele gezeigt und damit überzeugt :-). Für mich is Whatsapp seit über 2 Jahren Geschichte.
Alles online nachlesbar von Telegram LLP
Und noch mehr Werbung für Telegram LLP…..sind Sie irgendwie in den Laden involviert?
Und wie verdient Telegram LLP so Ihr Geld?
https://telegram.org/faq#q-how-are-you-going-to-make-money-out-of-this
zu der Werbung zu Telegram. Unter den Power-Usern gibt es eine starke Community mit Riesen Chats, Channels und eigenen Webseiten. Unter diesen herrscht ein gewissen Gemeinschaftsgefühl und Loyalität zu Telegram. Deswegen wird von diesem so stark Werbung für ‚ihren‘ Dienst gemacht. Ich bin zwar auch ein Power-User jedoch versuche ich so etwas trotzdem eher Objektiv zu sehen.
Ich wollte den Wechsel nun wieder mal versuchen und suchte einen schönen Begleit-Link um meine Entscheidung zu begründen und Leute mitzunehmen.
Doch nach Lesen der Kommentare wurde klar, das wird nichts.
Wir sind da wo wir vor Jahren waren. Wo ich noch mit vier Messengern-Diensten rumgelaufen bin, weil jeder „die Alternative“ hatte.
Das macht man nicht auf Dauer.
Whatsapp ist leicht. Whatsapp nutzt jeder, egal wo ich bin, und die Gefahren sind abstrakt.
Experten sagen: „Wechsel – Ja. Aber wohin? Das kann ich dir nicht sagen.“
Und egal wie radikal ich andere versuche zu meiner Lösung mitzunehmen, es bleiben Insellösungen.
Es braucht eine konkrete Antwort auf die Frage, was ich jetzt nehmen soll. Es gibt sie jedoch nicht.
Whatsapp wird bleiben solange es keinen „Sieger“ unter den Alternativen gibt. (kennt ihr die FB-Posts wo Leute nach jeder Änderung bei FB mit Gehen drohen aber es nie machen?)
Was ist also die Lösung? Ich weiß es nicht
Jedoch weiß ich, dass der derzeitige Ansatz nicht funktioniert. Und auch wenn der Beitrag auf netzpolitik.org das Problem gut beschreibt und die Diskussion vielleicht belebt, ist er jedoch noch nicht Teil der Lösung.
Früher gab es da mal Anwendungen, die mehrere Dienste bedienen konnten!
… aber leider ist da nicht mehr viel zu machen … die Anbieter (WhatsApp, FB, Twitter) bestehen darauf, das nur ihre Anwendungen die waren sind!
… was den Smartphone Nutzer mit Werbung und das Datenvolumen nur unnötig belastet!
Naja … diese Dienste müssen ja auch ihr Geld verdienen … sehe ich ja auch ein!
… aber muss man ständig benachrichtigt werden, wenn eine Werbung ihre Aufmerksamkeit verlangt?
Wann bitte zeigt WhatsApp Werbung an? Ich will die jetzt nicht verteidigen, aber ich benutze das Zeug weil es nun mal jeder benutzt (mir sind die Risiken durchaus bewusst)….aber Werbung hat mir das Ding nie angezeigt und auch nie Links angezeigt um Werbung aufzurufen.
Nun, das du keine Werbung serviert bekommst, bedeutet nicht, das dein/e Nutzerverhalten/Daten nicht für Werbedienste interessant wären!
-> http://m.welt.de/wirtschaft/webwelt/article157855976/So-werden-Ihre-Whatsapp-Daten-nicht-fuer-Werbung-genutzt.html
Nur mal so, dein NFC Chip verrät WhatsApp, das du gerade vor einem Regal mit elektronischer Preistafel stehst und plötzlich macht dir diese Preistafel ein Angebot, das für dein Profil verlockend sein könnte!
… oder du gehst in einen Laden und der Verkäufer bietet dir nur Ware an, die du dir leisten kannst!
Klar … alles nur rein Hypothetisch … aber evtl. bald auch Realität, sobald Genesys ausgerollt wurde *nochlach*
Ende letzten Jahres habe ich mich entschieden mein digtiales Leben zu ändern. Vorrangig ging es mir um WhatsApp aber auch Facebook selbst war mir unsympathisch geworden.
Ich habe mich also auf den Weg gemacht und Alternativen gesucht. Mit XMPP kam kein alter Bekannter ins Spiel den ich über die Jahre aus den Augen verloren hatte. Ein Server war schnell aufgesetzt und die ersten Verbindungen im Netzwerk wieder geknüpft. Dann stand da noch das Thema Facebook. Hier kann ich mich leider noch nicht ganz trennen. Nur vermeide ich es noch großartig dort zu posten.
Über XMPP bin ich zu Diaspora* gekommen. Diaspora* als dezentrales soziales Netzwerk hat mir sofort zugesagt. Ich habe mich also weiter informiert und betreibe nun mittlerweile einen eigenen Server. Diaspora* unterstützt XMPP und biete einen integrierten Client im Webinterface an (Feature ist Betreiberabhänig) . XMPP nutze ich mit Conversations auf meinem Droiden. Die Kosten für den Server und die Wartung übernehme ich selbst, viele Server werden aber auch über Spenden am Leben gehalten. Sicher funktioniert hier noch nicht immer alles so perfekt aber es ist auch schön zu sehen wie das Projekt wächst und die Community interagiert. Die Entscheidung zum Wechsel war eine meiner besten „digitalen Enscheidungen“ überhaupt. Conversations ist einfach zu bedienen, bietet durch OMEMO und OTR Sicherheit und ist quelloffen aber leider momentan nur unter Android zu haben. Da XMPP aber als Protkoll nicht an Software gebunden ist besteht die Möglichkeit andere Apps zu nutzen. Unter iOS soweit ich weiß wären da ChatSecure und Astra zu nennen. Für den Desktop gibt es z.B. Pidgin oder Gajim welche sich beide sehr gut bedienen lassen. Übrigens gibt es für XMPP z.B. RSS Bot’s oder Wetterwarnungen, Dienste die ich nicht mehr missen möchte.
Den Ansatz eines verteilten Messenger-Systems halte ich auch für sehr sinnvoll. Grundsätzlich hilft es uns allen ja nicht, wenn die ganze Herde von einem Anbieter zum nächsten wechselt. Dann liegen wieder alle Daten, alle Verantwortung, alle Macht bei einem einzelnen Betreiber.
Ich würde mir wünschen, dass jeder Nutzer sich seinen Lieblingsanbieter auswählen kann. Anbieter müssten Nachrichten untereinander weiterleiten, Kontaktinformationen zur Verfügung stellen, usw. Ich würde mir auch wünschen, jeder Nutzer könnte den Messenger, also die Anwendung, verwenden, die ihm gefällt, bzw. die für seine Platform verfügbar ist. Im Prinzip so ähnlich wie Email, nur halt mit den Features von modernen Messengern.
Es würde sicherlich ein standardisiertes Protokoll erfordern und gemeinsame Regeln, sprich „Einigkeit“. Die Frage ist nur, wie man das erreichen könnte. Gibt es hier bereits Initiativen der großen Internet-Standardisierungsgremien, z.B. IETF?
So ganz habe ich das Problem noch nicht verstanden:
1. ich bin bei Facebook und nutze Whatsapp: dann machen die neuen Regeln keinen Unterschied für mich, sofern ich Facebook „wie üblich“ nutze und den Zugriff auf meine Kontakte erlaubt habe: Facebook weiß ohnehin alles über mich, da ist des denn auch egal, wenn es noch die Telefonnummern meiner Kontake bekommt.
2. ich bin nicht bei Facebook und nutze Whatsapp: dann bekommt Facebook jetzt meine Telefonnummern und die aller meiner Kontakte, weiß dann also, dass ich Herrn XYZ kenne. Da Whatsapp aber keine Werbung verschickt, kann Facebook die neuen Informationen höchstens für Herrn XYZ auswerten: „Lieber Herr XYZ, Sie kennen ja den Herrn ABC (der leider noch nicht bei Facebook ist), und der wiederum kennt unser Mitglied Frau DEF, und diese hat sich kürzlich über Garagentore informiert, daher bekomme Sie jetzt auch vermehrt Werbung für Garagentore. Wollen Sie nicht Herrn ABC auch zu Facebook einladen?“ Für das Nicht-Facebook-Mitglied dürfte sich also gar nicht viel ändern
„dann bekommt Facebook jetzt meine Telefonnummern und die aller meiner Kontakte, weiß dann also, dass ich Herrn XYZ kenne“
Das „jetzt“ ist sozusehen falsch, da die AGB schon länger existiert und das Einlesen des privaten Telefonbuchs schon früher getätigt wurde.
(Śiehe ein paar Kommentare weiter oben, wo die AGB zitiert wird)
Link: https://www.datenschutzbeauftragter-info.de/whatsapp-und-datenschutz-antworten-auf-die-wichtigsten-fragen/
—–
„Da Whatsapp aber keine Werbung verschickt, kann Facebook die neuen Informationen höchstens für Herrn XYZ auswerten“
*Verschwörungsrethorik*
Schattenprofile füttern
Link: http://t3n.de/news/facebook-schattenprofile-486963/
—–
„Sie kennen ja den Herrn ABC (der leider noch nicht bei Facebook ist), und der wiederum kennt unser Mitglied Frau DEF, und diese hat sich kürzlich über Garagentore informiert, daher bekomme Sie jetzt auch vermehrt Werbung für Garagentore.“
Ich glaube, dass diese Information zu weit von der geworbenen Person weg ist zum Thema „persönliche Werbung“, korregiert mich bitte wenn ich da falsch liege.
——
Im Prinzip ist es doch das, was die „Verschwörungsrhetoriker“ kurz nach der Whatsapp Übernahme von Facebook geschrieben hatten. Die Daten von Whatsapp gehen an Facebook. (Wofür es zuvor auch schon 1-2 Beweise gab)
—–
Sollte also keine großen Änderungen mit sich ziehen, außer für Personen, die meinen, dass Whatsapp ihre Daten nicht an FB weitergibt und nicht auf FB sind.
Es ist logisch, dass ein Konzern, der eine Infrastruktur bestehend aus Gebäuden und Personal zu finanzieren hat, mit irgendwas Geld verdienen muss. Das ist nicht per se böse.
Bei Facebook wissen wir, dass Handel mit dem Metadaten betrieben wird. Die Gelddruckmaschine des 21. Jhd. Lassen wir einfach mal alle Ängste aus dem Spiel und beschränken uns darauf was anders ist als mit dem schnöden Telefonbuch des 20. Jhd.
Bei der Installation von WA erlaube ich dem Facebook Konzern Zugriff auf alle Daten auf meinem Smartphone, also auch auf meine Emails und meinen Standort und vieles mehr.
Ich lade mein Adressbuch zu WA/FB hoch sowie viele andere User auch. Bei der Verknüpfung der Informationen, A kommuniziert mit B und C. C wiederum mit D und E.
E hat Kontakt A und C in seinem Adressbuch. A und C halten sich an bestimmten Orten auf, die viel mit Kaufgewohnheiten zu tun haben, oder vlt auch in Gegenden die nicht als solvent gelten. Welche Art von Ärzten suchen sie auf, mit wem kommunizieren sie am meisten zu welcher Tageszeit.
Daraus ergibt sich einen Spinnenartiges Netz an Informationen, die man aus einem Telefonbuch nie hätte gewinnen können. Das sollte man sich immer vor Augen halten. Da steigen aber die meisten aus, weil sie das gar nicht mehr verstehen.
Es wäre schon viel gewonnen, wenn alle diese Informationen nicht alle bei einem Anbieter landen, sondern auf 4 oder 5 verteilt würden.
Was ist denn so schlimm dran, wenn mein Freundeskreis auf 3-4 Messenger verteilt ist?
Warum muss es immer eine ultimative Lösung sein?
In der Regel weiß ich doch wo ich wen finde und es ist egal welches Symbol oben in der Benachrichtigungsleiste aufpoppt.
Bewege ich mich in einer Gruppe muss ich mich eben auf einen Messenger für die Gruppe einigen, dass sollte doch auch kein Problem sein.
Wichtig wäre es das Monopol von WA aufzubrechen, dann wäre schon viel gewonnen. Wenn ich eins aus der Vergangenheit gelernt habe, dann das, dass es noch nie gut war, wenn zu viele Informationen bei einem Anbieter zu finden sind.
Vorne steht:
Ingo Dachwitz / 02. September 2016, 19:41 / 113 Kommentare
Drinnen steht:
von Ingo Dachwitz am 02. September 2016, 19:41 in Datenschutz / 100 Kommentare
Sind da 13 Kommentare verschwunden? Ich vermisse auch welche.
Komisch. Bei mir passt es. 114 Kommentare aktuell (deiner war der 114. dieser hier der 115) Sowohl auf der Hauptseite als auch direkt hier im Artikel. Laut Strg+f sind es auch 114, von Hand gezählt habe ich jetzt zugegeben nicht.
17 Jahre lang betrieb ich zahlreiche Community- und Webprojekte und diese Zeit hat mich etwas gelehrt. Die Nutzer(innen) zeigen sich schockiert, wenn man sie über Sicherheitsaspekte aufklärt, aber ändern will niemand etwas daran. Es sind ja alle „Freunde“ in Facebook / Whatsapp und die will man ja nicht verlieren. Dagegen kann man argumentieren wie man will. Ich habe den Nutzer(innen) über die Jahre zahlreiche Alternativen aufgezeigt. Einige Nutzer(innen) wechselten auf solche, kehrten aber nach nur kurzer Zeit wieder zu den „Datenkraken“ zurück, da diese ihre „Freunde“ nicht ebenfalls zu einem Wechsel überreden konnten. Ich habe auch versucht darüber aufzuklären, welche Informationen zur Sicherheit der eigenen Familie in sozialen Netzwerken gar nichts zu suchen haben, aber immer noch posten Eltern stolz selbst freizügige Fotos Ihrer Kinder zusammen mit Vereinen, Schulen und anderen relevanten Daten, welche es kriminellen Subjekten möglich macht diese problemlos aufzuspüren. Sicherheit kommt erst weit nach Bequemlichkeit und der puren Masse an möglichen Kontakten, welche insbesondere Kinder animiert sich einen möglichst großen virtuellen Freundeskreis anzusammeln. Ich selber nutze, wissentlich und willentlich, Whatsapp und Facebook und poste sogar gezielt Informationen, um zu beobachten welche Reaktionen diese beiden Dienste zeigen. Es ist nicht erschreckend, in welchem Maße bereits angepasste Werbungen gezeigt werden und das Firmen oder auch kriminellen Subjekten damit Tür und Tor geöffnet wurde auf fast alle relevanten Daten einer Person zurück zu greifen. Nein, das wirklich erschreckende ist der Umstand was daraus resultierend in der Zukunft möglich sein wird. Horrorvision gläserner Mensch? Sorry, aber das sind wir bereits. Wir alle liefern bereitwillig unser wichtigstes Gut der Allgemeinheit aus, unsere Daten! Mit jeder Anmeldung in einem Online-Shop, mit jeder Registrierung auf einer Webseite, selbst unsere Einwahl in das Internet, stellt sammelwütigen Konzernen eine wahre Datenflut über uns zur Verfügung. Ein kleines Beispiel : Ich suche bei Ebay nach einem technischen Gegenstand, werde auf Facebook gefragt, ob ich daran noch Interesse habe. Suche einige Stunden später bei Versandhäusern nach etwas und was bekomme ich angezeigt ? Vorschläge dessen was ich Stunden zuvor auf Ebay suchte. Doch damit nicht genug. Ich checke abends meine E-Mails und was finde ich dabei heraus? Mindestens die Hälfte meiner E-Mails bezieht sich auf diese Suche bei Ebay am Vormittag und bietet mir gleich mehrere Alternativprodukte zu dem von mir Gesuchten. Das alles mag ja dem einen oder anderen noch nützlich erscheinen. Einige Tage später habe ich Geburtstag. Meine Freunde und auch meine Frau suchen nach Geschenken für mich und bekommen zahlreiche Vorschläge, welche aus meiner Suche bei Ebay resultieren. Nun kann es passieren, das mir meine Freunde alle das selbe Geschenk kaufen, was ja Ansich auch noch keine wirkliche Katastrophe ist. Es kann auch passieren, das ich nach der Suche den Gegenstand schon selbst erwarb und nun parallel zu dem von mir getätigten Kauf den Gegenstand gleich in mehrfacher Ausführung besitze. Auch das ist nicht wirklich schlimm. Aber es kann halt auch passieren, das man einfach nur für jemand anderen nach einem Gegenstand suchte oder das man sich einfach nur einmal Informieren wollte und all diese Informationen über Umwege bei allen Freunden landen. Jetzt stellt Euch einmal vor, meine Frau und ich hätten auf der Seite eines Sexshops gestöbert und all unsere Freunde bekommen als Geschenkvorschläge nun zum Beispiel Dildos, Dessous und Bondageseile angezeigt. Und so etwas ist bereits die bittere Realität und ihr möchtet gar nicht im vollen Umfang erfassen, was in Zukunft noch alles Möglich sein wird.
Danke für den guten Artikel!
Gibt’s denn auch für Instagram eine gute Alternative?
Schau dir mal EyeEm an.
Die Menscheit ist eine Kuhherde und die meisten laufen mit und nehmen alles hin. Die Frage war zumindest bei mir auch gar nicht zu welchem Messenger wechselt man darum ging es nicht mal, sondern die Kontakte der Kontakte sind ebenfalls bei Whatsapp, die will man nicht verlieren und bleibt was anderes zählt nicht. Entscheidet man sich trotzdem wie ich dagegen verliert man diese Kontaktmöglichkeiten mit fast allen. Ich bin nicht einverstanden mit der Weitergabe von allen Telefonnummern in meinem Adressbuch und habe Whatsapp gelöscht, aber mit einem anderen Messenger (ich denke egal mit welchem) steht man dann auch recht alleine da. Erfolgsgeschichten sind wohl selten, zurück geh ich trotzdem nicht.
Testet mal Wire, ist wirklich schön zu bedienen und bietet viele Features. Verstehe auch nicht, wieso alle immer bei WhatsApp hängenbleiben, wo bleibt hier die Macht der User, setzt sie ein!
Ich nutze Wire jetzt auch schon eine Weile und muss sagen es ist bisher die beste Messenger App. Quasi Messenger-, Skype- und SnapChat-Funktionalität und dazu ein wirklich gelungenes UI.
Weitere Argumente:
6. Argument: Das WhatsApp-Protokoll ist kein Internet-Standard so wie E-Mail, HTTP, IRC, FTP, usw. Während es heute selbstverständlich ist, dass es mehrere E-Mail-Clients, mehrere Browser, mehrere IRC- und FTP-Clients (und Server) und Programme zu vielen weiteren Protokollen gibt, also alles wichtige Dinge, die sich über Jahrzehnte im Internet entwickelt und etabliert haben, steht WhatsApp im krassen Gegensatz dazu.
Es gibt keinen Standard, WhatsApp wird zu 100% von Facebook kontrolliert, alles läuft zentralistisch über Facebook-Server, WhatsApp ist ein in sich geschlossenes System und es gibt nur eine proprietäre Client-Software für das WhatsApp-Protokoll, nämlich WhatsApp.
Interessanter Hintergrund: Der alte Facebook Messenger benutzte eine gewisse Zeit lang mal XMPP als Protokoll, ließ es dann aber irgendwann wieder fallen. Musste aus Sicht von Facebook vielleicht XMPP weg, um WhatsApp (weiter) zu durchzusetzen?
7. Argument: Die WhatsApp-Software ist nur für ein paar ausgesuchte Betriebssysteme verfügbar, die Weiterentwicklung hängt allein vom Gutdünken Facebooks ab. Zum Beispiel haben GNU/Linux-Benutzer im Moment Pech und müssen »draußen bleiben«. Das ist eine direkte Konsequenz aus dem 6. Argument.
8. Argument: Deine Benutzer-ID ist deine Handynummer. Ohne Handynummer gibt’s kein WhatsApp. Technisch gesehen ist das natürlich eine vollkommen schwachsinnige Einschränkung. Auch sonst hängt WhatsApp an vielen Punkten vom Smartphonebesitz ab wie an einem Tropf. Meiner Meinung nach widerspricht das ein bisschen dem Gedanken vom Internet.
9. Argument: Man kann sich nicht auf die Sicherheit der Verschlüsselung verlassen, da der Quellcode nicht öffentlich einsehbar ist und auch das Protokoll nicht öffentlich dokumentiert ist. Streng genommen muss man davon ausgehen, das alles, was man über WhatsApp sendet, quasi kompromittiert ist. Wenn WhatsApp sicher ist, wie offiziell beworben, dann gäbe es auch nichts (wie z.B. den Quellcode) zu verbergen, nicht wahr, Facebook? :P
Ich bin mir bei einigen der vorgetragenen Fakten nicht 100% sicher. Aber bei den Grundkonzepten schon.
Guckt lieber selber im Internet nach, wenn ihr sicher gehen wollt.
Ich hab bis heute weder Facebook (bzw. ich hatte von 2008 bis Anfang 2010 eins gehabt, der war aber nicht mit Echtdaten gefüllt und leer) noch WhatsApp.
XMPP bleibt für mich die einzigst sinnvolle Variante solange es nicht bessere Alternativen gibt, die XMPP ablösen können. Unabhängigkeit und Dezentralität sind für mich die wichtigsten Punkte.
Ich kann auch für Android Conversations nur empfehlen. Einzig beim verschlüsselten Telefonie mangelts an Alternativen, es gibt zwar Jitsi for Android, aber diese wird seit 2014 nicht mehr weiterentwickelt und ist immer noch im Alpha-Status.
Für iOS habe ich aber immer noch keine vernünftige XMPP-App finden können :(.
Bezüglich dem Problem mit den vielen Apps: Bei XMPP gibt es die Möglichkeit sogenannte Transports zu nutzen. Eine Liste findet sich unter https://wiki.ubuntuusers.de/XMPP/Server/ . Somit kann man alle bekannten geschlossenen Messenger (WhatsApp, Skype, Facebook und auch Telegram) in einer XMPP-App wie z.B. Conversations nutzen. Vorteil wäre hier die absolute Plattformunabhängigkeit, man kann es sogar gleichzeitig auf dem PC laufen lassen, auch würden die Betreiber nicht mehr den aktuellen Standort und IP-Adresse ermitteln können, das Problem mit dem Abgreifen des Adressbuch bei WhatsApp wäre auch gelöst (allerdings muss man dann jeden Kontakt manuell hinzufügen). Nachteil wäre allerdings, dass man den Betreiber des Transport-Server vertrauen muss, weil die Logindaten extern gespeichert werden. Wer das nicht will, kann einen eigenen Transport-Server aufsetzen. Desweiteren unterstützt Conversations die Transport-Registrierung (noch) nicht, so dass man die Registrierung einmalig über einen PC-Client machen muss z.B. über Psi oder Pidgin.
Fazit: Es gibt viele Alternativen, aber XMPP ist nach meiner Meinung die einzige, die auch nicht auf einem einzigen Server beschränkt ist, sondern jeder kann wenn man will einen Server aufsetzen und trotzdem mit andere kommunizieren und mit den Transports ist es möglich das Problem mit den vielen Apps zu lösen.
Es gibt immer noch viele Blogs in Deutschland die von Facebook schreiben.
Ist es nun noch nicht oft geschrieben worden ,dass Facebook und Google
Unternehmen und Partner der NSA sind???
Warum wird das nun wieder so „brav“ hingestellt ,als ob es so Firmen wären !??
Die USA ist eine Diktatur ! Nichts anderes!
OB es FB und G weiter geben wird ,wird ganz woanders entschieden.
zb bei Bänkern.
Wenn die merken ,dass die Gewinne schrumpfen dann kann es sein ,dass FB über Nacht
abstürzt.
zB als Auslöser der nächsten Dot Com Blase….hatten wir alles schon.
FB Nutzer können das beeinflussen ,aber entscheiden tuen das die Medien
und Firmen die FB und Co unterstützen!
Zuckerberg ist NICHT der Boss von FB !
Ausserdem hört man ,dass bereits an einem neuen Social Net gearbeitet wird.
Auch eine europäische Suchmaschine wird es bald geben.
Spät dann packen sie ein mit ihrem Datendiebstahl !
“ Wir haben deshalb ein paar Argumente zusammengestellt, die dabei unterstützen können, andere von einem Wechsel zu überzeugen: …“
Das sollen Argumente sein ?
Naja Kay … Threema wäre eine solche Alternative, diese Kostet allerdings einmalig knapp 3€ … viel zu Teuer!
Was kostet Sicherheit?
Machen wir doch mal eine andere Rechnung auf … nehmen wir mal das Produkt „Sicherheit“, das uns unsere Vertreter verkaufen möchten!
3×80 Millionen … 240 Millionen würde Threma kosten … und was kostet uns das Produkt „Sicherheit“ (Überwachung des Bürgers)?
… da sind 240 Millionen lächerlich!
Wir werden von unseren Vertretern zuerst über den Tisch und dann wird uns ds Fell abgezogen, das sie (Vertreter) dann an den Meistbietenden aber dennoch billig (Mengenrabatt = das viele Schultern Argument) verkaufen!
Da ich grade WhatsApp gelöscht habe, kann ich hier vieleicht auch mal ein einfaches – nicht so kompliziertes- Problem schildern, weswegen ich was anderes brauche.
Ich habe einige Kontakte in meinem Telefonbuch, die ich drin habe, damit ich sie blocken kann.
Aber die klugen Leute haben das wohl gesehen, mich auf einer anderen Nummer UNGEFRAGT per WhatsApp angeschrieben. Da ich nicht unhöflich sein möchte, bin ich im Zugzwang und muß antworten.
Zwei Wochen lang – knapp 2 Wochen- hatte ich WhatsApp. In der Zeit haben mich 2 Kontakte ausfindig gemacht, die ich nicht im Telefonbuch hatte und zwei, die zwar vorsorglich geblockt wurden, aber eine andere Nummer benutzt haben, um mir eine Nachricht zu schicken.
Und ich kann nichts tun, als lesen, freundlich lächeln, antworten… oder mich als „Arsch“ zu outen – geht leider nicht, daher brav antworten…
Also muß WhatsApp doch wieder gehen. Wenn nicht mal diese Funktionen, wer meine Daten haben darf, sehen darf etc sicher sind, ist das voll daneben. Wirklich voll daneben.
Mal gucken, ob es eine Alternative zu den Kontakten gibt, – ich probier mal Theema, auch wenns traurig ist, daß in der heutigen Zeit so ein Mistding wie WhatsApp nicht schon durch Verfassungsschutz oder massive Demos auf vernünftigen Umgang mit Daten zusammengestaucht werden kann…
„…ohne Whatsapp begibst du dich auf das soziale Abstellgleis“ war der drolligste Spruch zum Thema.
Sei es drum, mir doch egtal, als INFJ pfeif ich drauf. Und ausserdem gefällt es mir da echt gut. :D
Alle Alternativen wie Signal, Threema, Telegram usw haben alle ein gravierendes Problem. Sollte sich hiervon eine duchsetzen, ist man Whatsapp los aber man hat einen neuen Monopolisten geschaffen. Ein einziger Anbieter hat wieder die Kontrolle über die Kommunikation weltweit, der Worstcase. Man kann dieses Problem nur umgehen, indem man sich auf einen offenen Standard einigt. Die Frage darf also nicht sein, ob Signal oder Threema besser ist sondern welcher offene Standard der Beste ist. Das hier oft angesprochene XMPP ist sicher ein heißer Anwärter auf den ersten Platz. Aber auch andere Standards sollten unter die Lupe genommen werden.
Trotz langer Resignation ist mir neulich endlich der Ausstieg aus Facebook und Whatsap gelungen. Natürlich nervt es häufig, wenn Kollegen oder Freunde sich in WhatsApp-Gruppen organisieren und man außen vor bleibt – die wichtigsten Dinge bespreche ich allerdings ohnehin persönlich. Ich bereue meine Entscheidung nicht und kann es jedem nur ans Herz legen!
hallo, ihr schreibt „wo das Probleme liege, auf zwei Messenger aktiv zu sein.“ ?
Bringt es denn etwas bei Threema UND whats app zu sein. ?? ( bei FB bin ich auch )
Solange ich W App nicht ganz lösche, kann ich ja gerade so gut dabei bleiben oder ?
Und was haltet ihr von der Kombination FB und Threema ?
danke und Gruss aus der Schweiz…..
Maxie Gomez