Öffentlichkeit

Paypal macht sich mal wieder beliebt.

Der Internet-Bezahldienstanbieter Paypal hat sich mal wieder etwas neues einfallen lassen, um den Menschen zu verdeutlichen warum wichtige Infrastruktur nicht zentral – also nicht in den Händen einer einzigen Organisation sein sollte: Man hat den Account eines deutschen Onlineshops gesperrt. Der Betreiber wurde laut laut golem dazu aufgefordert, kubanische Produkte aus dem Programm zu nehmen, wenn er weiterhin seinen Kunden die Möglichkeit zur Zahlung via Paypal bieten möchte.

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Dieser Aufforderung Folge zu leisten könnte sich gelinde gesagt als Wettbewerbsnachteil erweisen: Es ist ein Onlineshop für Rum.

Hintergrund ist das bald 40 Jahre alte Handelsembargo der USA gegen Kuba. Dieses Embargo ist ja schon unsinnig genug, es aber auch noch gegenüber Bürgern anderer souveränen Staaten erzwingen zu wollen, ist schon ein starkes Stück. Rein rechtlich aber – und das ist genau das Problem bei Paypal – absolut in Ordnung: Im Gegensatz zu Bank-artigen Anbietern wie Visa & Mastercard ist Paypal ein simpler Online-Dienst, der sich seine Nutzer aussuchen kann. So steht es auch in den AGBs: Nach eigenem Ermessen behalten wir uns vor, Konten jederzeit zu schließen. Update: Wie KrChris in den Kommentaren anmerkt, hat Paypal in Deutschland & Europa den Status einer Bank und ein rechtliches Vorgehen sollte möglich sein. /Update

Ebenso hält sich Paypal das Recht vor, Konten mitsamt dem auf diesen Konten gutgeschriebenen Geld einzufrieren. Das wurde bekanntermaßen unter anderem mit dem Konto der Wau-Holland-Stiftung gemacht, die für Wikileaks spenden entgegen genommen hatte – oder zum Beispiel auch mit dem des Bradley-Manning-Support-Network.

Paypal ist also alles andere als ein neutraler Bezahldienst. Auch hier, wie bei so vielen anderen Dingen, müssen also Alternativen geschaffen werden. Diese heißen nicht Google Checkout oder Amazon, die an den gleichen Defiziten der Zentralität leiden. Eine viel diskutierte Methode der Online-Bezahlung wäre zum Beispiel Bitcoin. Bitcoin hat jedoch einige andere Besonderheiten, sie zum Erkennen der Stärken und Schwächen des Systems wichtig sind. Diese wurden zum Beispiel in diesen 2 Podcasts behandelt.

55 Kommentare
    1. Das stimmt, aber wenn der Onlineshop zum Beispiel in Europa seinen Rum verkauft, macht er ja nichts illegales. Das entsprechende Gesetz gilt ja nur in den USA.

    2. es handelt es sich um einen (das steht leider nur im golem-artikel) deutschen shop, der kubanische waren verkauft. was soll daran illegal sein?

    3. @Andreas: So ein völliger Schwachsinn.
      Es ist nicht im mindesten illegal, Rum aus Kuba zu verkaufen, zumal hier in Europa.
      Die Aktion bezieht sich auf ein US-Gesetz, das auf den Händler nicht anzuwenden ist.
      PayPal masst sich hier an, US-interne Gesetze auf die ganze Welt anzuwenden, DAS IST ILLEGAL.
      Bitte erst kundig machen und keinen Blödsinn schreiben !

  1. Zumal Paypal (aus Steuergründen) für die EU-Geschäfte eine Luxemburgischen Bank ist, der amerikanische Handelsembargos doch eigentlich sch..egal sein könnten, oder? Und der oben zitierte AGB-Teil ist nach Ansicht von Rechtsexperten ziemlich illegal, weil er den Kunden unverhältnismäßig benachteiligt. Aber ein Zivilverfahren gegen Ebay muss man auch erstmal finanzieren…

    1. Vorhin meinen PayPal Account dicht gemacht; war auch kein großes Opfer für mich, zumal ich ihn derzeit nicht nutze bzw. Alternativen finden werde. Ich war erstaunt, wie oft ich bestätigen musste, dass ich mein Konto schließen möchte.
      Die Aktion kostet nichts, ist leicht zu bewerkstelligen und bei entsprechender Masse durchaus – bei Sympathie für Wikileaks etc. – eine unterstützenswerte Sache. Man kann ja auch mittels des Portemonnaie und wo man es einsetzt seine Stimme äußern.

      1. yo habe ich damals als die Sache mit Wikileaks lief auch sofort gemacht und bei der Begründung, die optional bei der Kündigung abgegeben werden kann, auch ausführlich rein geschrieben, wie sehr ich die Aktion missbillige.

    2. Die Schwankungen im Börsenkurs sind nicht wirklich signifikant größer als unter „normalen“ Bedingungen. Ich würde eher vermuten, dass das einfach nur das ganz normale Auf und Ab des Kurses ist.

  2. Die denken wohl mit uns können sie’s ja machen? Jetzt will uns also ein Amerikanski vorschreiben mit wem wir Geschäfte machen dürfen und mit wem nicht.
    Die sollen ihren kalten Krieg mal schön bei sich daheim lassen.
    Ich bin doch nicht die Fünfte Kolonne Moskaus losgeworden, um mich zum Befehlsempfänger Washingtons machen zu lassen!

    1. kannst ja mal ins geschichtsbuch gucken obs vielleicht doch so ist.
      heisst das jetzt „grundgesetz für deutschland“ oder „grundgesetz von deutschland“? (immer diese unangenehmen fragen)

  3. PayPal hat wohl vergessen, und ist damit bei Weitem nicht das einzige Unternehmen, dass es die Verbraucher/Nutzer sind, die es Groß gemacht haben. WIR sind diejenigen, die aussuchen und schon Morgen PayPal in eine Bitt-Pose zwingen können. WIR haben aber unsere Selbstbestimmung und Entscheidungskraft inzwischen ausgelagert, weshalb PayPal sich auf so ein hohes Ross setzen kann.

    In diesen Zug passt, dass PayPal mit der amerikanischen (ob es dabei bleibt?) Musikindustrie zusammenarbeiten will und verdächtigen(!) Nutzern das Konto sperren will, wenn diese für einen Musikkauf keine Lizenzen vorweisen können.

    WIR sind selber Schuld, darum ist ein Jammern fehl am Platze.

  4. @Stefan Ich glaube, dass hat nicht nur mit #oppaypal zu tun, sondern damit, dass die NASDAQ insgesamt gerade auf breiter Front zusammenbricht und das zieht Ebay (wie auch alle anderen Titel) mit nach unten. Die primäre Grund ist die drohende Herabstufung der Kreditwürdigkeit der USA und das verunsichert die Analysisten und lässt die Kurse gerade insgesamt massiv fallen.

    1. Ach ja, die Welt wird so viel schöner wenn man daran glauben kann dass unsere Politik doch noch irgendwie so ein kleines bisschen aus Washington ferngesteuert wird. Aus 60 Jahren Vertragsgeschichte irgendwelche halben Paragraphen aggressiv zu interpretieren ist schließlich viel einfacher als sich einzugestehen dass deutsche Politiker auch ganz alleine dumme Entscheidungen fällen können.

  5. Es scheint nicht nur ein Shop davon betroffen zu sein, ein weiterer hat sich in meinem Blog zu Wort gemeldet, nachdem ich gestern von diesem Fall berichtet hatte. Auch dort wurde das Konto eingefroren.

    Und ich bin relativ sicher, dass es weitere geben wird…

    1. Ist diese Praxis von PP wirklich erst am 27 Juli 2011 aufgefallen?
      Das gibt es seit JAHREN immer wieder und hat schon jede Menge Händler ruiniert.
      Einfach mal *paypal sucks* bei google eingeben und mehr als 8 Millionen Einträge geniessen….

  6. Und immer schön dran denken:

    Die Kunden, also alle Nutzer die damit bezahlen, haben Paypal zu dem gemacht was es heute ist.
    Händler würden PP niemals freiwillig nutzen, wenn sie nicht von Ihren Kunden gezwungen worden wären.

    „Was, kein PP? Na dann kauf ich wo anders…“ – die Aussage von vielen Sicherererer-Fanatikern, die auch auf die blödeste Lüge reinfallen.

    Zum Thema Bank:
    Es gilt das luxemburger Recht, nicht das Deutsche.
    Nachzulesen hier:
    http://de.wikipedia.org/wiki/PayPal#Status_als_Bank_in_Europa

    Besonders hervorzuheben ist, dass es bei PP keinerlei Einlagensicherung gibt.

    Und zum rechtlichen Vorgehen:
    Da es in Deutschland keine Möglichkeit der Sammelklage gibt, wird sich jemand das wohl gut überlegen ob er gegen so mächtige Gegner wie eBay und Paypal antreten will.

    BTW: Sollte jemals der PP-Zwang für Shopbesitzer bei eBay wegfallen, dann dürften sich auch die eBay-Gewinne schlagartig vermindern. Aus diesem Grund, wird diese Bastion umkämpft werden.

    Es liegt an uns allen, PP in die Schranken zu weisen. Tut etwas und Ihr müsst euch hier nicht aufregen.

    1. Bitcoin ist auch gar kein Bezahlsystem… Bei Lichte betrachtet ist es ein Schneeballsystem zum Zwecke der Spekulation, wobei es auch noch ein Haufen Ressourcen und Bandbreite in die Luft pustet…

      Eigentlich total assi

  7. Hallo,
    dies ist kein Einzelfall, es wurden am 25.07 eine Reihe von Shops „eingefroren“. Unter anderem auch meiner. Aktuell bereitet mein Anwalt alles vor damit ich an mein Geld komme. PayPal hat das Konto samt Guthaben eingefroren und gibt es erst wieder frei wenn ich alle aus Kuba stammende Artikel aus dem Shop entfernt habe. In meinem Fall normaler Havana Club Rum. Illegal ist der Verkauf natürlich nicht!
    PayPal wurde von uns sofort als Zahlungsschnittstelle deaktiviert!

    1. Hmm ich tippe mal darauf, dass sie damit gegen europäisches Gericht verstoßen. „Das Europäische Parlament erklärte die Befolgung des Helms-Burton-Acts für EU-Bürger für illegal.“ (von Wikipedia) Dort verlinkt ist folgende Verordnung: http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=CELEX:31996R2271:DE:HTML

      „Diese Verordnung dient dem Schutz vor den Auswirkungen der extraterritorialen Anwendung der im Anhang aufgeführten Gesetze, einschließlich Verordnungen und anderer Rechtsakte, sowie von darauf beruhenden oder sich daraus ergebenden Maßnahmen und wirkt den Folgen der extraterritorialen Anwendung entgegen, soweit diese Anwendung die Interessen von Personen im Sinne des Artikels 11 beeinträchtigt, die am internationalen Handels- und/oder Kapitalverkehr und an damit verbundenen Geschäftstätigkeiten zwischen der Gemeinschaft und Drittländern teilnehmen.

      […]

      Artikel 2

      Werden die wirtschaftlichen und/oder finanziellen Interessen einer Person im Sinne des Artikels 11 durch die im Anhang aufgeführten Gesetze oder durch darauf beruhende oder sich daraus ergebende Maßnahmen unmittelbar oder mittelbar beeinträchtigt, so unterrichtet die betreffende Person die Kommission entsprechend binnen 30 Tagen ab dem Zeitpunkt, zu dem sie eine solche Information erlangt hat; soweit die Interessen einer juristischen Person beeinträchtigt werden, gilt diese Verpflichtung für Direktoren, Geschäftsführer und andere Personen mit Führungsaufgaben „

  8. Man muß nicht mitmachen. Man kann es schon von vornherein boykotieren. Man muß einfach Nein sagen können, statt sich immer nur die einfachen Dinge reinzupfeifen. Wenn einem der Verkäufer in einem Geschäft nicht paßt, geht man ja auch raus. Und wenn der Verkäufer nur Bargeld nimmt, man hat aber keines, dann geht man auch raus und sucht sich eine Stelle, die besseren Service bietet.
    Pfeift auf die Pfeifen.

    1. „wenn der Verkäufer nur Bargeld nimmt, man hat aber keines, dann geht man auch raus und sucht sich eine Stelle, die besseren Service bietet.“

      Hier gehen dem Händler Einnahmen verloren, bei größeren Unternehmen unterschreibt man oftmals nebenbei, dass die Daten auch weiterverkauft werden dürfen. Im Prinzip sollte man die EC Karten Boykottieren, nicht das Bargeld.

  9. Lustig ist übrigens auch das Paypal sich in seinen AGBs herausnimmt Vertragspartnern einen Maulkorb zu verpassen. Schon wer sich kritisch äußert, dem kann der Vertrag gekündigt werden. Ist einfach ein Drecksladen…es wird Zeit für eine Alternative.

  10. War zwar ein kleiner Akt, aber nachdem ich mittels der Hotline meine Sicherheitsfragen (auf welche ich wiederum willkürliche Antworten gab und diese entsprechend vergaß) zurückgesetzt habe, ist Paypal nun Geschichte…

    In Hamburg sagt man „Tschüß!“

  11. Frag mal die Piraten wer dort konsequent sein Paypal Konto seit Wikileaks Konten einfrieren gekündigt hat. Du würdest erschrecken, falls du die Wahrheit gesagt bekommst…

    Uli

  12. Also ich finde Kritik gegen PayPal ist in vielen Bereichen berechtigt.

    Aber manchmal frage ich mich, ob mitlerweile alles einfach nur noch geschluckt wird ohne das mal zu hinterfragen.

    Glaubt hier jemand ernsthaft, PayPal schmeißt aus Spaß Kunden raus wegen dem Embargo?
    Warum sollten sie das tun?

    Und dieses Gerede „wir sind hier aber in Deutschland“ ist völlig Schwachsinn. Wenn ich mit einer Firma in China einen Vertrag abschließe, interessiert es auch niemanden, was das deutsche Recht meint. „Vertrags-Standort“ ist China und damit gelten die chinesischen Rechte.

    Und PayPal ist ein USA-Unternehmen (mit Tochter in Luxemburg). Und wenn die jetzt plötzlich anfangen das Embargo umzusetzen, dann wird das seinen Grund haben. Und in den USA sind die Strafen gegen Embargo-Verstöße auch nicht gerade lächerlich…

    Berechtigte Kritik ist immer gut und richtig, aber nur wenn sie berechtigt ist und gegen den richtigen geht!

    USA sollte dringend mal das Embargo hinterfragen! Aber übrigens nicht nur die USA, auch Deutschland hat diverse Embargos (darunter nicht nur Iran sondern auch z.B. Weißrussland)

    1. Also ich weiss ja nicht wie das bei dir ist..
      Ich hingegen hatte bei meinem Paypal Konto KEINEN US Standort und war bei der Luxemburger Tochter.
      Damit gilt auch das Recht in Luxemburg/Europa und nicht das in Amerika.
      Die Tochter in Luxemburg hat nach Europarecht zu handeln und nicht nach US Recht. Ansonsten kommt nachher der nächste Heini und fordert von allen Suchmaschinen die in China ne Tochterfirma haben, weltweit die Chinesischen Zensurbestimmungen durchzusetzen…
      Genauso lächerlicher Standpunkt.

      Was nun an den Embargos z.B. gegen den Iran oder Weißrussland so schlimm ist will sich mir nicht wirklich erschliessen. Mit Diktakturen zu Handeln ist halt nicht unbedingt sinnvoll wenn man auf der anderen Seite ja gerne die freiheitsliebenden Menschen in Norden Afrikas usw unterstützen möchte die gerade eben gegen solche angetreten sind.
      Wir hatten hingegen nicht das Problem der Amerikaner mit Kuba (könnte daran gelegen haben das wir damals Clever genug waren nicht jede Idiotische Marotte der Amis zu übernehmen).
      Nur ist das wiederrum auch nicht vergleichbar.
      Die USA haben gleich nen komplettes Embargo gegen Kuba verhangen, unser Embargo gegen Weißrussland bezieht sich z.B. wiederrum nur auf den Diktator Lukaschenko und seinen Amtsapparat.. ansonsten kannst du da genauso mit den Einwohnern/Firmen handeln wie mit allen anderen solange diese halt nicht zum Amtsapparat gehören.

  13. Bitcoin und Co haben schon reichlich Potential. Bei Konten mit sehr geringen Summen (bis 500 €) sehe ich kaum einen Grund, warum hier umbedingt massive Sicherheitsstandards bestehen müssen. Diese Konten werden eh nur vom Girokonto aufgeladen und abgehoben um mal even im Internet einzukaufen. Wenn ein Virus dann natürlich im System ist und die Dateien mit dem Geld klaut ist das klar ein Problem, aber verschmerzbar. Dafür hat man keine Kontoführungsgebüren, Überweisungen sind kostenlos und die Daten vom echten Konto sind nicht in alle Welt kommuniziert.

  14. Eines der entscheidenden Probleme ist, dass zentrale Internet-Dienste fast immer US-basiert sind.
    Würde Europa endlich einmal lernen, sich als kulturelle und wirtschaftliche Einheit zu verstehen und gegenüber den USA zu emanzipieren, die uns aus Erfahrung und Strategie nur als willfähriger und willenloser, uneigenständiger Anhang zu ihrem Heimatmarkt betrachten, dann könnte sich eine ganze Menge zugunsten sowohl der Verbraucher als auch der Wirtschaft in Europa verbessern.
    Die freiwiliige Abhängigkeit muss gerade im Internetzeitalter ein Ende haben, damit wir auch dauerhaft Rechtssicherheit behalten und nicht auf Dauer hinter fremden Interessen (US-amerikanischen wie chinesischen) in die globale Bedeutungslosigkeit verschwinden.

  15. mir hat paypal auch schon mal das guthaben eingeroren. 2000 euro für 2 monate. weder sperrung noch entsperrung wurden kommuniziert. auch sonst keinerlei info. die machen, was sie wollen.
    leider gibt es bei ebay vk nach wie vor zwangs-paypal. freiwillig werde ich den laden sicher nicht mehr nutzen. wenn ich irgendwann nicht mehr bei ebay verkaufe, lösche ich am gleichen tag meinen paypal-account.

  16. @holyowly – offenbar wissen sie nicht, dass die nutzung von paypal für ebayer keinerwegs freiwillig ist. wenn man keine ahnung hat, einfach mal die klappe halten.

  17. Interessant ist an der ganzen Geschichte vor allem, dass Paypal durchaus einräumt, die Bestimmungen der EU zu kennen und öffentlich erklärt hat (Zitat) Das Europäische Parlament hat die Bestimmungen von „Helms-Burton“ für illegal erklärt.(Zitat Ende)

    Ebenfalls interessant ist, das diese Verordnung bereits aus dem Jahr 1996 stamt, also auch in Deutschland schon längst in nationales Recht umgesetzt wurde. Und tatsächlich findet sich im Aussenwirtschaftsgesetz, genauer in §33 AWG, Abs. 4 i.V.m. §70 Abs. 5f AWV der namentliche Hinweis auf Art.5 Abs. 1 dieser Verordnung.

    Schaut man in §33 etwas weiter runter stellt man fest, dass die Vorgehensweise von Paypal nicht nur „von der EU als illegal erklärt“ wurde, sondern dass es sich dabei in Deutschland um eine Ordnungswidrigkeit handelt, die mit einem Bußgeld von bis zu 500.000 Euro bewehrt ist. Ebenfalls bußgeldbewehrt ist bereits der Versuch.

    Nehmen wir nun an, dass das Verhalten von Paypal ordnungs- und damit rechtswidrig ist, ist Rossmann mit dem Begriff Erpressung zwar etwas über das Ziel hinausgeschossen, weil Paypal sich mit seinenm Verhalten keinen Vermögensvorteil zu schaffen sucht, da aber Erpressung und Nötigung (§240 StGB) umgangssprachlich nicht wirklich voneinander getrennt werden dürfte diese kleine Unterscheidung kaum eine Rolle spielen.

    Die Konsequenz daraus liegt aber eigentlich klar auf der Hand. Sollten sich ausser den bisher bekannten Embargo-Opfern von Paypal Ghorbani Teppichhandel, Rossmann, bardealer.de, Rumundco und Edeka24 weitere Betroffene finden würde ich gerne eine Mailadresse hier veröffentlichen, unter der Betroffene kurz Kontakt mit mir aufnehmen können. Derzeit habe ich noch keine TB-Nr oder ein Aktenzeichen, auf die man selber Bezug nehmen könnte, daher werde ich die Informationen dann kanalisieren und an die zuständige Ermittlungsbehörde weiterleiten.

    Die Mailadresse unter der sich weitere Zeugen bei mir melden können lautet „kuba-embargo (at) abwesend.de“

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