Es gibt einige Indizien und Belege dafür, dass im Rahmen der Auseinandersetzung um Stuttgart 21 mittlerweile beauftragte PR-Agenturen massiv in sozialen Medien als Befürworter auftreten und dort Bürgerengagement simulieren. Metronaut hat schon einige Seiten enttarnt („Stuttgart 21: Mit PR-Agenturen gegen Demonstranten“) und bei Andreas Bühler finden sich weitere Informationen: Die gekaufte Bewegung? Stuttgart 21-Befürworter im Netz.
Der Spaß ist gewiss nicht billig. Zahlen wir wahrscheinlich bei jeder Bahnfahrt mit.
Hat Captain Obvious mal wieder zugeschlagen…
Nun ja, als fast Stuttgarter, der desöfteren am Stuttgarter Hauptbahnhof vorbeikommt (mit Auto und Bahn) geht mir diese Demonstrierei schon auf den Senkel, weil man eben nicht von A nach B kommt. Und mir geht es hier nicht um den Bau oder eben nicht Bau von Stuttgart 21.
Und ich kenne hier VIELE (speziell bemerkbar auf Facebook) in der Gegend, denen es genau so geht.
Ich möchte noch hinzufügen, dass ich mit „auf Facebook“ natürlich Bekannte meine, die ich auch persönlich kenne… bin kein „Freundesammler“ dort^^
Zusätzlich werden friedliche Demonstranten vom Ministerpräsidenten als gewaltbereite Berufsdemonstranten
http://www.robinwood.de/blog/verkehr/2010/09/gewaltbereite-berufsdemonstranten/
diffamiert, die Polizei meldet immer viel zu niedrige Demonstrantenzahlen
http://www.andreas-buehler.eu/allgemein/wie-zaehlen-die-parkschuetzer/
und „modifiziert“ in ihren Pressemeldungen die Tatsachen
http://www.politblogger.eu/stuttgart-21-ein-sachverhalt-zwei-darstellungen/
Dieser Blog-Eintrag ist jetzt ein Witz, oder? Recherche? Scheint wohl Fehlanzeige zu sein. Ich lese die Seite regelmäßig, aber dass hier schlägt dem Fass den Boden aus.
Zur Info: Ich beobachte das ganze Hick-Hack jetzt schon eine Weile und ich habe mich auch eingänglich mit den Projektdetails beschäftigt und auch den verschiedenen Pro-Seiten und Kontra-Seiten.
Punkt 1: dass hinter der Laufen für Stuttgart eine PR-Agentur steht, ist insofern schon längst bekannt, als dass der Betreiber gesagt hat, dass er zwar eine PR-Agentur hat, aber für die Aktion nicht bezahlt wird.
Punkt 1a: der Knaller ist dann ja die Tatsache, dass Markus wohl nicht einmal die Kommentare bei Andreas Bühler sich durchgelesen hat, denn dort schreibt der Initiator von Laufen für Stuttgart genaus das klipp und klar, udn zwar dass er weder verdeckt noch offen für die DB arbeitet.
Punkt 2: Der dickere Knaller ist da noch, dass hinter den Gegnern *auch* eine PR-Agentur steht. Und diese arbeitet deutlich stärker hinter den Kulissen, da sie sich soweit ich das weiss für nahezu sämtliche Flyers und Buttons und Demos verantworlich zeichnet.
Punkt 3: die auf den verlinkten Blogs genannten Wachstumszahlen wurden bei den Gegnern schon vor einigen Tagen angezweifelt, aber die Zweifel haben sich dann mehr oder weniger aufgelöst, weil die Zahlen keine großen Auffälligkeiten gezeigt haben. Dies wären zum Beispiel „Sprünge“ oder unnatürliche Zeiten (z.B. um drei Uhr morgens viele Like-Klicks)
Punkt 4: die fraglichen Seiten zeigen auch über die letzten Wochen deutlich regere Aktivitäten.
Punkt 5: die dreitausend Befürworter diese Woche waren dann wohl auch gekauft. Und dies bringt mich dann zu
Punkt 6: Lieber Markus, aufgrund der vielen Kommentare und Blogeinträge der Gegner, die ich so gelesen habe, kann ich eines mit absoluter Sicherheit sagen: für die Gegner des Projektes ist wirklich jeder Befürworter in deren Augen bezahlt („Jubelperser“, „Lohnschreiber“ und noch mehr). Die Gegner wittern hinter jeder Ecke eine Verschwörung oder schlimmeres. Dass die also behaupten, dass hier Astroturfing durchgezogen wird, verwundert nicht im Geringsten. Ich finde es in dem Punkt schon fast erschreckend, wie Du hier einfach mal so die Befürworter in die gleiche Ecke stellst, ohne auch nur Ansatzweise dich mit der Thematik und den beiden Gruppen auseinanderzusetzen. Recherchiere doch gerade bei einem so aufgehitzten Thema die Hintergründe etwas (auch zu denjenigen die was Veröffentlichen) oder lass es besser.
Punkt 7 ist in Bezug auf den Kommentar von „oben bleiben“.
7a: bis jetzt geht folgendes auf das Konto der Gegner: Hausbesetzung, Hausfriedensbruch, Behinderung des Straßenverkehrs, Blockieren des Zugverkehrs, Sitzblockaden, Baumbesetzungen. Die Gegner nennen gerne das Wörtchen „friedlich“. Das ist aber nicht gleichzusetzen mit „legal“.
7b: Die Polizei rechnet mit der Quadratmehterzahl und der maximalen Zahl an Personen pro Quadratmeter. Die Gegner arbeiten mit empirisch völlig sinnlosen Klick-Zählern, deren Zahlen nicht nachvollziehbar oder überprüfbar sind.
7c: der Sachverhalt mit der Blockade wurde bereits ein paar Tage später richtig gestellt soweit ich weiss.
Ich bin wirklich fasssungslos, wie Du es schaffst, einfach mal so eine entstehende Gegen-Gegenbewegung ganz nach dem Gusto der Gegner als gekauft oder simuliert zu beschreiben.
@Gunther: Tief durchatmen! Ich habe lediglich zwei Seiten verlinkt. Und die angedeuteten Indizien gibt es durchaus.
Gunther ist auch bezahlt :D
Hä? Dass das PR-Agenturen fabrizieren steht doch im Impressum der meisten Seiten drin. Wo ist denn jetzt der Skandal?
@Gunter: Stimmt, ein schwacher, schlecht recherchierter Beitrag von Netzpolitik. Das hier geht nicht mal als semi-kritisch durch.
@Gunter: Danke, ich hatte schon überlegt, wie ich kurz und prägnant die wesentlichen Punkte darlege. Ich hätte es sicherlich nicht besser getroffen.
@5: Gut gebrüllt Löwe, leider im falschen Gehege.
Es gibt übrigens auch einige Professoren, die ihre Studenten damit beschäftigen Blogkommentare zu faken :D Natürlich werden sie dafür bezahlt.
Kommentare in Blogs sind quasi der Lobbyismus 2.0 :D Wer ist den nicht schon mal auf einen Artikel gegangen und hat anhand der Kommentare die Meinung der anderen bewertet. Demnach z.B. wäre der Grossteil radikale Christen, die die Evolution ablehnen :)
Also ich finden der erste Artikel hält sich stark and Fakten und Indizien. Der zweite ist mir zu subjektiv. Allerdings hat doch Mappus auch gesagt, dass man das Projekt besser kommunizieren müsste. Was übrigens eine typische CDU Taktik ist, wenn man unpopuläre Inhalte durchdrücken möchte.
Übrigens sind die Grünen auch nicht besser. Ich musste gestern mit Belustigung lesen, dass man den „Baustopp“ doch einfach in „Innehalten“ umbenennten könnte und dann fordern könnte man sollte „innehalten“. Das ist halt so dämlich wie Hartz IV in Basisgeld umzubennen, aber auch nur weil die Umbennung kostenlos ist :D
Die beiden verlinkten Seiten überzeugen mich nicht. Es gibt ja wohl auf beiden Seiten PR-Agenturen, die auch wenn sie für Ihre Beteiligung nicht bezahlt werden eine ökonomische Interesse an ihrem Engagement haben. Daran ist auch nichts unredlich, schließlich können die Bürger sich aus allen Quellen informieren und sich selbst eine Meinung bilden.
Es geht mir generell gegen denn Strich das, wenn man soweit jemand nicht mit der eigenen Position übereinstimmt dies auf Desinformationkampangen zurückführt. In einer Demokratie muss man aushalten das es verschiede Ansichten gibt. Der Gegenüber ist genauso mündig wie man selbst. Übrigens gerade auch beim Thema Netzpolitik.
Danke Markus. Astroturfing wird viel zu selten thematisiert. Mir ist auch aufgefallen, dass Pro-S21 unterdessen im Netz extrem organisiert erscheint. Schade. Argumente wie die extremen Kosten und Baubedenken gehen weiter im PR-Getöse unter.
Dumm gelaufen für die paar Hanseln die sich tatsächlich freiwillig für S21 eingesetzt haben. Das sie willige Sockenpuppen für die Marketingkampagnen der Bahn waren dürfte schon Schmach genug sein, dazu dürfte jeder S21 jetzt mit dem Vorwurft zu kämpfen haben gekauft zu sein.
btw. ich finde es genial wie die ProS21 Kampagnen dann auch noch versuchen, die Beiträge mit ihren PR-Kommentaren zu flodden. Habt wenigstens den Mumm und steht dazu: Ihr seid erwischt worden!
„@Gunther: Tief durchatmen! Ich habe lediglich zwei Seiten verlinkt. Und die angedeuteten Indizien gibt es durchaus.“
Das mag ja durchaus sein, aber von Netzpolitik bin ich ansonsten besseres gewohnt. Eine gewisse Recherche erwarte ich gerade bei einem Blog, das so bekannt ist, wie dieses hier. Und vor allem bei einem Blog, das sich auch noch mit dem sensiblen Thema der Netzpolitik beschäftigt. Ein „ich habe doch nur“ lasse ich Dir darum einfach nicht durchgehen, da Du es wohl bei einem Zeitungsartikel auch nicht gemacht hättest.
Bezgl. der Indizien gebe ich Dir ja auch durchaus Recht, da gibt es garantiert diverse Accounts die gefälscht sind. Aber kann man die Existenz von solchen Accounts so verallgemeinern, dass gleich die gesamte Pro-Bewegung gefälscht ist? Selbst nach einigen Stunden Schlaf will mir diese Logik einfach nicht in den Kopf rein. Deshalb bin ich bei meinem ersten Kommentar auch so hart ins Gericht gegangen, denn so eine Verallgemeinerung zu Ungunsten einer der beiden Seiten sollte wirklich unter dem Niveau von Netzpolitik sein.
„@5: Gut gebrüllt Löwe, leider im falschen Gehege.“
Sehe ich nicht so (s.o.).
Ich finde, dass die ganzen Befuerworter voellig zu unrecht ins Abseits gestellt werde. Es gibt Millionen von Menschen, die den Fortschritt wollen und nichts gegen das Bauprojekt haben.
Von daher finde ich den ganzen Krawall um den Bau voellig daneben.
—
So, wie bekomme ich nun mein Geld fuer diesen Beitrag? Oder wie funktioniert das?
am freitag kam auch auf verschiedenen radiosendern die nachricht in der besonders betont wurde, dass es sowohl demonstrationen gegen und auch für s21 geben würde bzw gegeben hätte. in der meldung wurde auch gesagt, dass sich die angeblichen pro-s21 demonstranten durch die gegen-s21 demonstranten bedroht werden würden. viele pro-s21 demonstranten würden sich nicht hintrauen, weil sie körperlich bedroht werden würden.
diese meldung kam auf verschiedenen sendern des staatsrundfunks, zb hr und wdr.
für ich hat sich die meldung eigentlich wie ein reiner versuch angehört, stimmung gegen die anti-s21-demonstranten zu machen und diese als gewalttätig darzustellen.
mal ne blöde frage, liebe nachrichtensprecher der öffentlich rechtlichen: LEST IHR EIGENTLCH JEDEN STUSS VOR, DER EUCH AUF NEM ZETTEL ZUM VORLESEN VORGELGT WIRD?
@Gunther und Dank. Das Problem liegt außerhalb Deutschlands und der Region sei gesagt, ihr werdet verschauckelt vom europäischen Parlament.
Begründung: Die Schienenkosten sind eindeutig billiger für die EU und es gibt kein einheitliches Schienennetz. Daher ist es notwendig, nicht offensichtlich für Bewerber, eine neue Strecke, entworfen am grünen Tisch von Aktionären, eine Strecke von Portugal/Spanien/Italien über Frankreich, Deutschland und Polen in die angrenzenden Länder zu bauen.
Das Projekt geht in sofern an den Menschen vorbei, als sich die Betreiber der Umbaumaßnahmen in Stuttgart mal wieder nicht um das Volk kümmern. Aber Ihr werdet sehen, Düsseldorf existier nicht auf Bahnkarten der Zukunft, wie auch Berlin nicht dabei sein wird!
IM´s des Kapitalismus! ;-)
Naja Gottseidank haben solche Aktionen nicht viel Erfolg (zumindest im Netz).
@20
„IM´s des Kapitalismus! ;-)
Naja Gottseidank haben solche Aktionen nicht viel Erfolg (zumindest im Netz).“
Das sehe ich auch so. Authentizität lässt sich nur schwer kaufen. Solange wir ein freies Internet haben werden sich Argumente durchsetzen. Am 27.03.11 sind Wahlen in BW. Umfragen zufolge hat die gekaufte PR bisher nur wenig Erfolg.
Also wenn ich mir so einige Anti-21 Kommentare hier durchlese, verstehe ich schon warum sich Pro-21 Leute bedroht fühlen. Da mich das Ganze nur insofern betrifft, dass der Bund dafür zahlt kann ich nichts dazu sagen inwiefern Anti-21 Leute Pro-21 Leute körperlich bedrohen aber wenn schon die Diskussion im Netz so ausartet ist es nicht auszuschliessen.
Ich bin auch für einen neuen Durchgangsbahnhof in Stuttgart, einfach weil es sich in Zukunft rächen wird, wenn der nicht ausgebaut wird.
Wo bleibt jetzt mein Geld, schließlich hab ich jetzt vier Jahre lang soziale Netze gebaut, nur um diesen Kommentar schreiben zu können? :P
@Danzig
„ihr werdet verschauckelt vom europäischen Parlament.“
Beziehst Du dich auf die Magistrale?
@cervo
„Authentizität lässt sich nur schwer kaufen.“
Was willst du damit bitte aussagen? Dass die Gegner authentisch sind, aber die Befürworter nicht, da gekauft?
„Solange wir ein freies Internet haben werden sich Argumente durchsetzen.“
Welche Argumente genau meinst du? Hoffentlich nicht die Halbwahrheiten und Übertreibungen, die ich an so vielen Stellen seitens der Gegner des Projektes gelesen habe.
„Umfragen zufolge hat die gekaufte PR bisher nur wenig Erfolg.“
Verallgemeinerst Du hier nicht genauso wie Markus nebst Konsorten?
Wow,
das ist ja hier voll geiles Psycho-Raten in den Kommentaren. Wer ist Mensch, wer ist Troll, wer ist PR. Am geilsten sind die PR-Leute, die selbst voll in echt glauben, dass sie die Wahrheit argumentieren. Habe auf der Uni damals auch so Typen getroffen. Möge Gott sie mit Starbucks-Rabattmarken strafen.
@Gunther
Ach Gunther, sollen wir uns jetzt wirklich ein inhaltliches Duell zu S21 liefern? Machen wir es doch so: Wir lesen alle noch mal in Ruhe die Argumente Pro/Contra und gehen am 27.03. zur Wahl. Angi Merkel sagt selber, die Wahl ist ein Votum über S21. Ich bin recht zuversichtlich.
Im übrigen: Astroturfing hat das Ziel, eine authentische Diskussion zu unterlaufen.
Na, bei Milliardenumsätzen kann man doch wohl noch ein paar Schönschreiber bezahlen, nicht wahr?
Wer ein Verhältnis bekommen möchte, über welche Dimension wir beim neuen Bahnhof in Stuttgart eigentlich reden, findet hier einen Vergleich:
http://www.auchdieserschwachsinnmussinsinternet.de/2010-09/#s1284145386
Viele Grüsse,
VB.
@16: Eben leider doch. Wieso kritisierst du nicht direkt bei den ursprünglichen Autoren?
-> Metronaut: http://www.metronaut.de/?p=1630
-> andreas buehler: http://www.andreas-buehler.eu/allgemein/die-gekaufte-bewegung-stuttgart-21-befuerworter-im-netz/
Und Bahn und Astroturfing hat halt leider eine Geschichte. Getreu alten Sprichwort „Wer einmal lügt, dem glaubt man nicht und wenn er doch die Wahrheit spricht“. Und wenn verdammt viel Geld im Spiel ist, sind Zweifel allemal angebracht.
Zu dem Thema Lobbying (und Astroturfing) hat Phillip Banse auch Ulrich Müller von Lobby Control interviewt: http://medienradio.org/audio/100827_MR029_LobbyControl.mp3
Recht informativ.
@Volker
Es geht mir nicht darum, was in den orginalen Posts geschrieben oder behauptet wurde, sondern darum, dass Markus die Posts ungeprüft und scheinbar ohne jegliche kritische Recherche verlinkt hat. Dies hier ist Netzpolitik und nicht irgendein kleines Provinzblog. Wenn er schon eine gesamte Gruppe fast schon verunglimpft, dann sollte er sich wenigstens damit etwas auseinandersetzen. So was erwarte ich von einem bekannten und kritischen Blog.
@Volker Birk
Meinst mit du mich mit „Schönschreiber“? Naja…
„Wer ein Verhältnis bekommen möchte, über welche Dimension wir beim neuen Bahnhof in Stuttgart eigentlich reden…“
Hier mal ein anderer Vergleich: das jährliche Haushaltsetat von Stuttgart beläuft sich auf etwa 2,3 Milliarden Euro. Das von Baden-Württemberg auf etwa 35 Milliarden (alleine 13,5 Mrd. davon fließen in Personalkosten). Bei einer Bauzeit von geschätzten zehn Jahren sind das (runtergerechnet) 20 Milliarden respektive 350 Milliarden Euro ohne Inflationsaufschlag. Die Stadt steuert am Projekt etwa 250 Millionen bei, das Land etwa 820 Millionen. Macht insgesamt etwas mehr als eine Milliarde. Der Anteil des Projekets an diesen 370 Mrd. Euro beträgt umgerechnet also gerade einmal 0,29 Prozent.
Die anderen Kommentare belasse ich mal so, sonst ufert das ganze zu sehr aus…
@Gunther: Jetzt mach mal halblang und les meinen Beitrag nochmal. Da steht nichts davon, dass ich eine ganze Gruppe verunglimpfe. Wenn Du das da unbedingt rauslesen musst, dann ist das Dein Problem.
@27
Der Vergleich ist echt gut :D Der Anfangsvergleich mit dem Haushalt zwar inhaltsleer aber die Zahlen zu Bahnhofsanierung sind sehr interessant.
Hast du vielleicht auch Daten zum Streckenausbau? Ich persönlich finde, dass man die Nahverkehrsstrecken mehr und besser ausbauen sollte, damit die neuen Züge sie auch mit optimaler Geschwindigkeit befahren können.
Ich bin zwar nicht „fassungslos“ wie Gunther, aber doch etwas ernüchtert von dem so richtigen wie einseitigen – und damit irreführenden – Artikel bei Metronaut und dem völlig unreflektierten Hinweis darauf hier bei Netzpolitik.
Wie Gunther richtig bemerkt, sind die von Metronaut „aufgedeckten“ „Skandale“ zum Teil längst bekannt; und auch, dass die 21-Gegner ebenso „professionell“ vorgehen und Spezialisten engagieren.
Metronaut soll doch bitte mal auf dem Teppich bleiben. Und von Netzpolitik wünsche ich mir eine etwas eigenständigere Beurteilung und Bewertung und nicht bloss das unkommentierte und unkritische Weitergeben solcher Links!
Übrigens, ich bin stark GEGEN Stuttgart 21. Dieses Projekt ist für die Stadt und für die Region verkehrt und sollte schnell gestoppt werden.
Um so bedauerlicher, wenn jemand wie Metronaut mit so einer durchsichtigen, schwachen Argumentation kommt.
Die zumindest unterschwellige Vermutung, dass jeder, der NICHT gegen S21 ist, garantiert gekauft ist, hilft uns nicht gerade weiter.
@ Regine
„Die zumindest unterschwellige Vermutung, dass jeder, der NICHT gegen S21 ist, garantiert gekauft ist, hilft uns nicht gerade weiter.“
Wo steht das denn? Das denkt doch kein Mensch.
Leute, lest mal was zu Astroturfing, Blogs und Web 2.0, macht euch ein paar Gedanken dazu und dann erst diskutiert darüber.
Richtig, cervo!
Was mir beim Lesen der Kommentare hier, auf
metronaut und bei Andreas Bühler auffällt, sind
die (hochgespielten?) Empörungen von Stutgart-21-Befürworter. Dabei behauptet keiner, dass ALLE Befürworter gekauft wären.
Das Posting von Markus ist absolut richtig, weil es Netzpolitik relevant ist und durch die Verlinkung auf andere Blogs zur Verbreiterung dieser Infos führt.
@markus
Das mit dem „verunglimpfen“ ist natürlich überspitzt formuliert von mir. Das gebe ich gerne zu. Lasse es mich daher mal so formulieren: der Beitrag von Dir impliziert, dass Du den Eindruck hast, dass viele bis sehr viele „Befürworter“ in Wirklichkeit PR-Agenturen im Auftrag der Projektbetreiber sind („massiv“). Aber: wenn dem so ist, dann kann man entweder keinen oder alle dazu zählen. Eine Einzelfallprüfung ist häufig nur schwer möglich und die Kommentare weiter oben zeigen die Verallgemeinerung auch ein wenig. Überspitzt auf den Punkt gebracht wird also Folgendes impliziert: bist du dafür, bist du ein Fake oder gekauft. Und jetzt mal folgende Frage: wie würdest Du Dich fühlen, wenn Du eine Meinung vertrittst, aber dann jemand diese Meinung als potenziell gefälscht oder gekauft und damit auch als irrelevant abschmettert (v.a. die verlinkten Seiten)? Und wie würdest Du Dich fühlen, wenn diese Ansicht dann von anderen Leuten einfach mal so übernommen wird und diese Leute damit mehr oder weniger die gleiche Position einnehmen (Netzpolitik)? Das ist schon ein starkes Stück wie ich finde. In Deinem Blogeintrag findet sich auch nichts Versöhnliches wie zum Beispiel, dass es für die normalen Befürworter sicherlich suboptimal ist und man da was machen muss. Nichts. Nada. Eher habe ich das Gefühl, dass der Blogeintrag doch recht sarkastisch bis zynisch beendet wird. Wie wäre es eigentlich mit einem kleinen Update in dem Du klar stellst, dass es natürlich auch normale Befürworter in großer Zahl gibt? Das wäre doch mal ein Anfang.
Ich sage es gerne nochmal: es hat nichts mit Dir persönlich zu tun, aber hier auf Netzpolitik erwarte ich gefälligst eine höhere Qualität der Blogeinträge. Das hier ist kein Provinzblog! Es geht hier nicht um eine Einzelperson, die irgendeinen Quatsch über das Internet gesagt hat. Es geht bei dem Thema auch nicht um eine Abmahnung. Es geht hier um eine Diskussion zwischen zwei Personengruppen.
Die Reputation des Blogs hat bei mir jetzt wegen diesem einen Eintrag schon gewaltig gelitten, weil ich mir in Zukunft nicht mehr sicher sein kann, ob das, was hier steht, wirklich auch recherchiert ist oder im schlimmsten Fall unreflektiert und ungeprüft weiter veröffentlicht wurde. Du hast also zumindest bei mir eine Menge Vertrauen verspielt.
@cervo
„Wo steht das denn? Das denkt doch kein Mensch.“
Und wie war denn der folgende Satz von Dir gemeint: „Umfragen zufolge hat die gekaufte PR bisher nur wenig Erfolg.“
Wenn Du schon provokant schreibst, dann füge in Zukunft bitte noch den Hinweis hinzu, dass es neben der gekauften PR natürlich auch normale Befürworter gibt. Ansonsten implizierst du mit „gekaufter PR“ so ziemlich alle Befürworter.
Und keine Sorge, mit den „modernen“ Themen wie Blogs und Web 2.0 kenne ich mich ganz gut aus.
@cervo
Eine unterschwellige Vermutung steht eben nicht ausdrücklich irgendwo. Entsprechende Kommentare findest du auch hier -> z.B. Nr. 25.
Dein letzter Satz ist ein überflüssiges Ritual im Web 2.0. Soweit ich gelesen habe wird dieses „Argument“ immer dann verwendet wenn jemand ohne es verstanden zu haben seinen Lieblingsfeindbildern nachhängt.
Na klar muss sich jetzt jeder Pro21 Fan mit dem Vorwurf herumschlagen er wäre entweder gekauft oder hätte sich zumindest von den gekauften Marketingagenturen der Bahn instrumentalisieren lassen.
Auch ich war regelmäßiger Leser diesen Blogs – bis heute. Leider muss ich Gunther in seinen Ausführungen voll und ganz zustimmen. Aufgrund der mangelnden Recherche, die Du, Markus, hier an den Tag gelegt hast, kann auch ich künftig nicht mehr darauf vertrauen, dass die anderen Themen, welche hier zur Sprache kommen entsprechend sorgfältig recherchiert wurden. Du wirst es sicher verschmerzen können, ich jedoch finde es echt schade, dass Du zumindest einen Leser mit diesem Posting verloren hast – nämlich mich.
@Michael
wers glaubt ^^
Andere Leute diskrediteren, damit die eigene PR Strategie nicht mehr so erbärmlich dasteht ist halt auch eine Taktik.
@Michael (38)
Lächerlich.
Rein aus dem Bauch heraus würde ich sagen, dass mind. jeder zweite Pro-S21 hier und in den verlinkten Blogs, nicht von einer „realen“ Person kommen, sondern Auftragsarbeiten sind. Immer das gleiche plumpe Muster. Immer die gleiche plumpe „Argumentation“…
Getroffene Hunde bellen
@39 @40 Schreibt Markus an, er soll Euch meine E-Mail-Adresse weitergeben, die ich beim Erstellen meines Beitrags angegeben habe (meine Erlaubnis dazu hat er hiermit). Wir können uns dann gerne abends mal in einer Stuttgarter Kneipe Eurer Wahl treffen – muss ich meinen Arbeitsvertrag mitnehmen um zu beweisen, dass ich nicht gekauft bin?
@Michael
Ich komme nicht mal aus der Nähe von Stuttgart.
Dein persönlicher Hintergrund ist mir egal.
Es ist aber auffällig, dass die Kommentare immer nach dem gleichen unsauberen Schema laufen. Lächerlichmachen mit Hinweis auf den Arbeitsvertrag gehört übrigens auch zum Repertoire.
„es geht Schlag auf Schlag: Der Bus ist bestellt. Die Kosten übernimmt der CDU-Kreisverband Böblingen, so daß den Teilnehmerinnen und Teilnehmern keinerlei Kosten entstehen.“
http://cdu-herrenberg.de/index.php?option=com_content&view=article&id=300:bus-zur-pro-demo-fuer-stuttgart-21&catid=46&Itemid=96
diskussion weg von der sache hin zu im kern belandlosigkeiten -> mission accomplished
Ich bin auch einer der Gekauften! Sauerei, sage ich euch! Warte immer noch auf mein Geld! Bis auf einen kleinen Vorschuss, der mir in einer finsteren Ecke des Bahnhofs zugesteckt wurde, ist nix bei mir angekommen!
Jetzt mal im Ernst: Ich war zwei Mal bei \Laufen für Stuttgart21\ dabei und habe dabei zahlreiche reale Personen kennengelernt, alle auf der Region Stuttgart, die meisten 20-30 Jahre alt, und alle Pro S21. Viele meiner Freunde aus der Region sind in der Pro-S21-Facebook-Gruppe, weil sie das Projekt befürworten. Andere Freunde sind dagegen… thats life! Wir trinken immer noch ein Bier zusammen.
Mag ja sein, dass die Pro-Veranstaltungen von Werbeleuten angekurbelt wurden. So what? Die kennen sich eben aus, wie man so etwas organisiert und packen es an. Oder müssen sie unpolitisch sein? Und selbst, wenn die Bahn dahinter steckt (was ich für eine Verschwörungstheorie halte). Wo ist das Problem? Ich würde trotzdem mitlaufen, da auch die S21-Befürworter in der Öffentlichkeit sichtbar sein sollten und die S21-Redner bisher meist meine Meinung wiedergegeben haben. Das gehört zu einer Demokratie.
Wir sind ganz reale Menschen, keine virtuellen Zombies. Niemand hat mich gekauft, niemand hat mich genötigt.
Wo ist der Skandal, wo ist das Problem?
Na, da sind ja bald fast alle Teilnehmer der „Laufen für stuttgart 21“-Aktion hier im Blog versammelt.
@egal Nimm’s mir nicht übel, aber es warst Du, der mir unterstellt hat, dass ich im Auftrag handle und bezahlt werde. Dass ich darauf etwas zynisch reagiert habe wertest Du jetzt als weiteren Beweis für Deine Behauptung, starke Leistung!
Mein Angebot meine Identität zu überprüfen hast Du erhalten – musst ja nicht nach Stuttgart kommen, ne Mail oder ein Telefonat wäre ja auch ne Alternative, oder? Aber anscheinend legst Du darauf keinen Wert, könnte ja rauskommen, dass man falsch lag und dann müsste man sich die Blöße geben sich zu entschuldigen. Mach’s gut, egal (oder egal2 oder Gerd?)
@Publix Gratulation. Wenn deine Geschichte stimmt hast du dich kostenlos fürs Marketing der Bahn einspannen lassen. Schönes Gefühl, oder? Falls deine Geschichte nicht stimmt (wovon ich mal ausgehe, wegen dem Hinweis auf deine vielen Pro21 Freunde) bist du auch nur ein PR Trainee der am Wochenende ranmuss. Beides keine schönen Alternativen.
@Michael Du wirst schon eine reale Person sein, sonst könntest du ja hier nicht schreiben. Aber das blöde beim Verlust der Glaubwürdigkeit im Internet ist ja, dass man sie zweifelsfrei nie wieder herstellen kann. Muss die Bahn eventuell auch noch lernen, dass Vertrauen im Netz eine harte Währung ist.
@ markus: nicht ganz, das waren knapp 3000 (http://org.polizei-bwl.de/ppstuttgart/Presse/Pressemitteilungen/2010_09_23_Polizeieinsatz%20anl%C3%A4sslich%20Stuttgart%2021.pdf), aber die Zahlen der Polizei sind sicherlich maßlos übertrieben… Wir haben vor nächstes Mal die Parkschützer mit ihren „Schuss- oder Fischzählern“ einzusetzen, dann dürfte es vielleicht tatsächlich mit 50 hinkommen ;)
Ich bekomme das Thema \Stuttgart 21\ nur am Rande mit (wohne in NRW). Soweit ich das verstanden habe, geht es dabei darum, einen Kopf- in einen Durchgangsbahnhof umzubauen, was ewig dauern und einen Arsch voll Geld kosten wird. Ist das soweit richtig? Falls ja, kann ich verstehen warum man dagegen ist, aber gleichzeitig erscheint es mir plausibel, dass so ein Plan auch aufrichtige Befürworter hat. Letzteres scheinen viele aber für unmöglich zu halten. Wo ist mein Denkfehler?
@Andi: Soweit kein Denkfehler. Die Proteste richten sich aber gegen Politiker und Bahnleute, die die Bevölkerung nachweislich mehrfach belogen und getäuscht haben und jetzt aufs übelste diffamieren. Wer das mitbekommen hat, hat inzwischen jegliches Vertrauen in die Planer verloren. Warum sollte man denen glauben, dass der neue Bahnhof wirklich so ein Fortschritt ist? Vieles spricht dagegen.
Daher fällt es vielen, mich eingeschlossen, schwer, die Befürworter zu verstehen.
@andi – es wurde nie gesagt, dass es keine „aufrichtigen“ Befürworter gibt. Gerade in der Landesregierung und bei der Bahn scheint man richtig begeistert von dem Projekt zu sein.
Eventuell etwas zu begeistert, denn anonym den Eindruck erwecken zu wollen, dass es hier eine Bürgerbewegung Pro21 gäbe, die aber wohl in Wirklichkeit nur dem Marketing der Verantwortlichen enspringt ist dann nicht mehr „aufrichtig“.
Astrotufing mit Jubelpersern: http://cdu-herrenberg.de/index.php?option=com_content&view=article&id=300%3Abus-zur-pro-demo-fuer-stuttgart-21&catid=46&Itemid=96
@markus: Hatte das Blog viele Jahre immer gerne gelesen, aber die herablassende Bemerkung „dann sind ja bald alle Befürworter hier versammelt“ enttäuscht mich ein wenig. Ist das dein Ernst? (Falls ich das misinterpretiere: Pardon!)
Ist es so unglaubhaft, dass es bei einem Projekt neben den Dagegen-Schreiern auch Befürworter gibt, nicht nur eine Hand voll, sondern eben viele Tausend?
@Gerd: Du scheinst mich ja echt gut zu kennen. Wie gesagt: Selbst wenn die Projektträger ganz offen eine Veranstaltung abhalten würden, wäre ich dabei und würde mir das anhören, weil ich nach Abwägung der Vor- und Nachteile von S21 überzeugt bin. Niemand spannt mich ein, auch wenn das nicht in dein Weltbild passt. Freut mich aber, dass du dir um meine Freizeit am Wochenende sorgen machst.
Nebenbei bemerkt, einige Contra-S21-Argumente kann ich gut nachvollziehen und sehe keinen Grund, die Projekt-Gegner lächerlich zu machen oder ihnen ihre Authentizität abzusprechen.
Aber ich denke, das ist sinnlos hier. Schade eigentlich.
Also die ganzen Kommentare hier finde ich schon überraschend. Markus verlinkt zwei Artikel, die Indizien für organisierte Pro-Kampagnen gefunden haben, und Markus soll nun ’schlecht recherchiert‘ haben?
Ich muss mich wirklich wundern mit welchen Mitteln hier versucht wird ein schlechtes Licht auf dieses Blog zu werfen. Setzt euch mit den Indizen *dort* in den Blogs auseinander, anstatt hier rumzuquengeln.
Mal davon abgesehen behauptet niemand, dass alle Menschen, die denken der neue, kleinere Bahnhof sei gut, seien auch bezahlt. Einerseits gibt es natürlich Menschen, die wirklich denken das sei eine gute Idee (warum auch immer) und andererseits bekommen wohl viele auch nicht gleich mit, dass sie möglicherweise vor einen organisierten Karren gespannt worden sind.
Gegen Bürgerbewegungen hat ja niemand was. Aber die Bürger sollten dann auch wissen, dass sie möglicherweise(!) benutzt werden.
@Yetused: Meine Güte. Bei den Projekt-Gegnern befindet sich ein Alt-Kommunist (Gangolf Stocker) unter den Organisatoren. Haben sich jetzt also alle S21-Gegner vor den Kommunisten-Karren spannen lassen? Mein Gott, die Gegner gehen demonstrieren, weil sie gegen S21 sind. Den meisten wird es, verständlicherweise, völlig egal sein, wer jetzt da genau für die Organisation verantwortlich ist, solange auf der Veranstaltung ihre Ansichten vertreten werden.
Das ist irgendwie ziemlich obskur hier.. Leute, es geht um einen Bahnhof und eine Schnellbahntrasse, nicht um 9/11 oder die Weisen von Zion.
@Publix
Wenn die bahn offen so eine Veranstaltung mache würde wäre das ja auch ehrlich. Darum geht es hier ja aber nicht sondern um den Versuch die paar ProS2 hanseln per Marketingstrategie zu eine Gegenbewegung aufzublasen. Und dagegen richtet sich die kritik.
Astroturfing bei einem Bahn-Projekt?
Dass sind wahrscheinlich dieselben Leute, die damals für den Börsengang der Bahn versucht haben, Stimmung zu machen. Nachdem der erstmal auf Eis gelegt ist, haben die ja nicht viel zu tun. ;)
nur 57 kommentare bis jetzt hier?? kommt mir schon bisschen wenig vor… hier sind doch normalerweise so um die 100-200000 kommentare bei jedem artikel… politik findet doch laengst im netz statt… wo out seid ihr denn??
@marcus: „Astroturfing bei Stuttgart 21 […] Der Spaß ist gewiss nicht billig. Zahlen wir wahrscheinlich bei jeder Bahnfahrt mit.“
Und für diese Unterstellung hast du sicher ein paar stichfeste Beweise. Nein? Seltsam, das konnte ich mir irgendwie schon denken..
Markus, bleib tapfer ;)
Ich sag nur zu dem Ganzen soviel: Getroffene Hunde bellen. Diese hier in den Kommentaren
besonders laut ;)
Du glaubst gar nicht was in Stuttgart noch so für Schweinereien abgehen, Stichwort Medien-Manipulation, insbes. aber Hofberichterstatter-Presse.
Die Stuttgarter Nachrichten hauen dabei regelrecht auf die Ka..e, die Stuttgarter Zeitung versuchte unter dem Deckmantel der Sachlichkeit. Die Demonstranten werden seit Monaten erst klein geredet, jetzt kriminalisiert.
Da kommt noch mehr. Ausschreitungen scheinen jetzt sogar von Mappus herbeigesehnt zu werden.
Demokratie geht anders.
@Guenther: Bezüglich des von mir wahllos herausgepickten Arguments 7b: die Polizei rchnet mit weniger als 2 Personen pro Quadratmeter. Frag nach, ist kein Geheimnis.
Desweiteren haben Sie sich mit einer derart ideologischen Beleidigte-Leberwurst-Antwort auf einen Beitrag, der ja praktisch nur Links zur weiteren Lektüre und eigenen Meinungsbildung enthielt, schon aufs Abstellgleis manövriert.
Es mag sein, dass die Gegner von einer professionellen Agentur ausgestattet werden was Logos usw. angeht. Ich sehe aber keine Partei die Interesse am Scheitern des Projekts S21 haben könnte, außer zornige Bürger selber.
Im Umgekehrten Fall jedoch steht der Staat sowie die Finanzmacht der Bahn, und der bereits bekannte Filz aus PR-Agenturen+Wirtschaftsunternehmen, die teilweise ja auch für die Webseiten verantwortlich zeichnen. Und das gibt dem Ganzen ein Geschmäckle.
Es ist aber zumindest ein gutes Zeichen das der Staat und die Unternehmen noch so viel Angst vor dem Bürger haben, dass sie sich da nicht selber rantrauen sondern schön aus der Deckung arbeiten.
Danke für den Hinweis/Artikel Markus. Ob man es glauben will oder nicht, das mindeste was dein Beitrag (bei mir jedenfalls) geschafft hat, ist für das Problem zu sensibilisieren. Die Argumente und Indizien kann man sich dank Verlinkung dann ja selbst durchlesen und eine eigene Meinung bilden. imho genau das was ein Blog Posting dieser Art ermöglichen sollte. Sorry das du deswegen schon einen ganzen(!) Leser verloren hast, hier hast du dafür wieder einen neuen, Hi! *händeschüttel*
Eigentlich mag ich die ZEIT nicht wirklich, da die Qualität dort doch sehr sprunghaft ist, aber dieser Artikel ist doch relativ ausgewogen, und zeigt dennoch auf wie die Bürger regelrecht mit einem Bauertrick verar***t wurden:
Ausgetrickst und abgekanzelt:
http://www.zeit.de/2010/39/Bahnprojekt-Stuttgart-21
Ein wichtiger Artikel für die aus dem Umland, die den Protest noch nicht so ganz nachvollziehen können. Proteste gibts übrigens schon seit 1997, auf Youtube gibts ein Video, welches zeigt dass man schon damals nicht anders mit den Bürgern umging wie heute: nämlich Augen und Ohren zu und einfach stur durch die Wand.
Übrigens liegt eine Info vor, daß 5 Millionen Euro in „Redaktionelle Beiträge“ (!!) FÜR S21 investiert werden.
Zur Pro Demo am Donnerstag werden aus mind. 2 Orten CDU Mitglieder per Bus herangekarrt, die Ausstattung mit Buttons erfolgt im Bus, natürlich alles gratis. Keine Ahnung ob vom Geld der Steuerzahler, wenn dann sind es zwar Peanuts, aber dennoch vom Prinzip her nicht sonderlich „echt“ oder „fair“.
Der Widerstand gegen Stuttgart 21 ist hoch-demokratisch UND friedlich. Der angebl. „Widerstand gegen den Widerstand“ hat derzeit ein ziemliches Geschmäckle – auch wenn darunter durchaus echte Befürworter sein mögen.
Ich kann nichts verwerfliches am Hinweis von Netzpolitik entdecken, dass man der Pro-Kampagne mit kritischem Blick begegnen sollte, da anscheinend Meinungsmache-Agenturen beteiligt sind, die eine Büergerbewegung simulieren. Bzw. am entsprechenden Verweis auf zwei seriöse, nicht anonyme, Blogs, die das thematisieren. Genau das ist doch Netzpolitik!
Sicher gibt es natürlich auch einige echte Befürworter. Unbestritten! Aber die Bahn ist ja nun mal bereits bei anderen Gelegenheiten mit solchen Praktiken aufgefallen: Bezahlte Kommentatoren, die Stimmung machen sollten.
Dies wurde ihr dann hinterher angekreidet, und sie versprach eigentlich, nicht mehr so zu handeln. Mißtrauen ist daher legitim.
Denn: Ob nun im Einzelfall ein Befürworter des Bahnhofsumbaus „echt“ ist, oder nur eine Simulation und Sprechpuppe aus dem PR-Büro, ist halt so schwierig zu sagen. Aber für diesen unappetitlichen Zustand können die Projektgegner ja nun am allerwenigsten. Sie sind ja „echt“.
Als Befürworter würde ich eher gegen solche Machenschaften protestieren, statt nun gegen Netzpolitik vom Leder zu ziehen!
Ich selber lebe nicht in Stuttgart, kenne nur ein paar Medienberichte, und sehe daher die Angelegenheit recht leidenschaftslos. Aber dass es das Phänomen „Astroturfing“ gibt, dass sowas bereits – nachweislich – vorkam, und dass es echte Diskurse vergiftet, ist mir bekannt und sollte heute jedem Bürger klar sein. Politik und Wirtschaft greifen – leider – heute immer wieder zu solchen Mitteln, wenn breite Kritik an ihren Plänen aufkommt. PR-Agenturen bieten solche Meinungsmache ganz offen als Dienstleistung an: Google „Krisenkommunikation“ !
Aber: Niemand spricht doch deswegen den „echten“ Befürwortern ab, redliche Menschen zu sein, die aus eigener Überzeugung für diesen Bahnhofsumbau sind. Niemand stellt sie als „ferngesteuert“ dar. Natürlich wird jemand, der von der CDU- oder FDP-Politik grundsätzlich überzeugt ist, häufig auch den Bahnhofsumbau „gut“ finden. Und das sind ja einige, schließlich regieren CDU und FDP. Umso unverständlicher, dass nun Agenturen eingeschaltet werden, statt offen zu diskutieren.
Die beste Lösung wäre wohl einfach, wenn die Bevölkerung bald darüber abstimmen könnte, ob der Umbau gewollt ist. Dann hätten sich alle Spekulationen erledigt. Ich bin mir sicher, auch Gunther würde mir da zustimmen.
Hier habe ich beim PR-Blogger noch was über die Astroturfing-Vorwürfe gegenüber der Bahn gefunden, von 2009:
http://klauseck.typepad.com/prblogger/2009/06/bahnpr.html
Das sind leider keine Hirngespinste.
Cui bono? Mehr muss man zum Thema nicht sagen.
Mal ganz Objektiv was zum thema astroturfing und S21.
Wenn man nur auf die Online seite der Stuttgarter Zeitung geht und versucht ueber ein Thema von S21 zu diskutieren und das mit Pro Argumenten, wird man unter der massenhaften flut von gegner Posts schier erschlagen.
ich habe auch anderswo einen Objektiven leicht Pro Artikel in meien Blog gesetzt und kaum verging eine Zeit schon schaarten sich die Gegner schreiberlinge wie Fliegen im Kommentarbereich.
Die historie auf Facebook hat eine andere geschichte wie hier auf Metrodings & Co behauptet wird. (Natuerlich moechte jeder die gerechtigkeitsgefuehle der noch unparteiischen ansprechen und argumentiert dabei immer mit „verschwoehrung“, „gekauft“ etc.)
Die Facebook bewegung der befuhrworter ist groestenteils selbst entstanden, ganz einfach weil viele buerger der stadt die schnauze voll haben. und sich die behauptung „die mehrheit ist dagegen nicht gefallen lassen“ diese identifizieren das auch nicht mit einem Prestigeobjekt sondern sehen darin chancen fuer die Zukunft, die hierzulande hochtechnologie (siehe Transrapid) einfach nicht mehr haben und damit sehen viele der Pro leute den Standort Deutschland auf lange sicht gefaerdet.
zudem haben die Sympatisanten mit der gegnerseite nix aus der Geschichte Stuttgarts gelernt:
Bau des Stgt Fernsehturms: massive Proteste, S-Bahn: massive Proteste,
u-Bahn: Massive Proteste.
Heute sehen diese leute die gegen S21 demonstrieren diese Bauwerke als selbstverstaendlich an nur wenn neu gebaut werden soll schein angeblich alles voelliges neuland und keiner der Tunnels die in Stuttgart stehen laufen ja angeblich durch Gipskeuper wie der Fildertunnel bei S21. jaja..
Leider stimmt das alles nicht.
Schade das die Bloggerszene und anderen Progressiven nicht differenzieren koennen und zeigen durch ihr demonstrativ unreflektiertes „Dagegen“ das sie dem Begriff Progressiv eigentlich gar nicht verdienen, sonder einfach auch nur eine andere Seite der selben Medallie sind. Schade, eigentlich hatte ich gedacht die Szene sei etwas gebildeter und laesst sich durch so einseitige debatten und vorurteilen nicht stigmatisieren.
@Gunther:
Ganz offensichtlich bist Du über unser aktuelles Großprojekt sehr schlecht aufgeklärt. Hättest Du Dir die Mühe gemacht, Dich abseits der niedlichen Herzerl-Seiten zu informieren, dann wüsstst Du z.B. dass die „Gegner“ keine PR Agenturen beauftragen.
1. Fehlt ihnen das Geld dazu.
2. Ist es ganz und gar unnötig, weil viele intelligente Menschen sich schlau gemacht haben, über das Ausmaß der Lügen, Risiken und Kosten entsetzt sind und daraufhin ganz selbsttätig und uneigennützig Verantwortung übernehmen, indem sie sich selbt was einfallen lassen und sich organisieren. Das macht den Widerstand efektiv, charmant, kreativ und mächtig.
3. Es gibt einen Grafiker, der kostenlos und aus eigenem Antrieb für den Widerstand arbeitet, aber schau doch einfach nach dem Interview mit ihm. Er macht nichts weiter als Layout und Logoentwicklung.
Ausserdem wüsstest Du, dass die Kostenbeiträge von Stadt, Region und Land für den neuen Tiefbahnhof sehr, sehr viel höher!!! liegen als Du es hier darstellst. Deine Darstellungen entlarven Dich in allen Punkten als jemand, bei dem die Propaganda funktioniert.
Deine Informationen entnimmst Du offenbar den „zuverlässigen Stuttgarter Medien, die seit Jahren „ausgewogen“ die Pro und Contra’s abwägen“ und den diversen Herzerl- – Prosit- und Häschen-Seiten?
Ich gehöre übrigens auch zu den Fans von „Pro“ auf Facebook. Nur werden meine ironischen Beiträge so schnell wieder geblockt – woran liegt das bloß?
KEIN Mensch, der sich die ätzende Mühe gemacht hat, sich umfassend mit dem Großprojekt auseinanderzusetzen, ist noch dafür. Einfach, weil kein einziges von den Betreibern vorgebrachtes Argument einer näheren Betrachtung standhält.
Bitte informiert Euch, bevor ihr Propaganda wiederholt – lest die von der Landesregierung in Auftrag gegebenen und anschließend geheim gehaltenen Gutachten von SMA und Smoltczyk und Partner, die Beiträge im Stern, guckt die Frontal21 Beiträge und den Beitrag von „Eisenbahnromantik“, abonniert Fairpress, lest die Gutachten vom VCD, erkundigt Euch bei Pro Bahn und befasst Euch mit K21.
Auf den Demos lernt man inhaltlich auch immer was dazu.
Es ist mühsam, es ist ätzend, aber es ist unumgänglich.
Doch ich liebe Juliane,
ich bin dafuer, und ich bin weder gekauft, noch CDU waehler, noch sonst fuer einer von der PR agentur.
…Und ich habe Elektroingenieur studiert, kenne mich also mit den Fakten aus und kann sie auch auf ihre STICHHALTIGKEIT ueberpruefen (was viele der gegener nicht koennen und rein nach dem inneren Emotionalisierungsgehalt gehen).
… und das ist es was mich an so Gegnern stoert, das sie undiffernziert sich emotionalisieren lassen und glauben sie wuessten es besser als die, die solche Naturwissenschaften studiert haben.
Die Polemik baut rein auf Emotionen auf und hat nichts mit fundierten Tatsachen zu tun.
Dabei haben diese Leute einen sinn fuer scheuklappen. Schauen anderswo weg wo’s noch viel schlimmer ist, aber dort kann man kein politischen Boden gut machen, nur hier eben schon weil es was anfassbares, begreifbares ist…
ich finde diese Rechnung in Beitrag #27 sehr schoen dargestellt wie viel unsere Rebublick fuer so anderen „Schwachsinn“ ausgibt. und belegt einmal mehr wieviel „sozialistischer“ wind dahinter steckt.
Beispiel Finanzkrise: Hier hat sich der staat bereits uber 92MILLIARDEN verschuldet!!!
komischerweise geht niemand fuer diese Milliardenverschwendung auf die Strasse – oder?
immer hoere ich: „das interessiert mich nicht, bei Stuttgaty 21 da kann ich wenigstens noch was tun…“
ja kannst du, die zukunft deiner Kinder beerdigen, weil die Wirtschaft sich in zukunft andere investitionsstandorte suchen wird.
Freshnfunky:
Naturwissenschaftler haben herausgefunden: Es ist streng logisch, Stuttgart21 zu bauen, weil sonst die Wirtschaft wegzieht. Außerdem hat „niemand“ gegen die Bankenrettung protestiert, somit ist Stuttgart21 legitim, und es darf nicht protestiert werden. Naturwissenschaftler haben ebenso herausgefunden, dass sog. „Emotionen“ bei dem Protest im Spiel sind, wie „Ärger“, „Wut“, „Empörung“, „Fassungslosigkeit“. Dieser Skandal bringt redliche Elektroingenieure quasi zur Weißglut.
Nee, mal ernsthaft, das Mega-Projekt stammt aus dem letzten Jahrtausend, und passt genau wegen solcher Lappalien wie der Finanzkrise nicht mehr in unsere Zeit. Sonst wär es ja wohl nicht so ein Ärgernis für so viele. Für die Hartz4-Empfänger gibts 5 Euro, für den doofen Bahnhof 4 Milliarden? Zum Glück haben die Menschen, auch durchs Diksutieren im Internet, wieder gelernt, sich einzumischen, und nicht nur abzunicken, was ihnen Bild Und Tagesschau und Stuttgarter Presse als weise Entscheidungen der Elite vorsetzen. Die „fundierten Tatsachen“ und Pseudo-Sachzwänge sind Ergebnis politischer Entscheidungen, und in einer Demokratie kann man die auch wieder rückgängig machen – anders als die Gesetze und Sachzwänge der Thermodynamik, mein lieber „fresh“ (frisch?) und „funky“ (flippig?) „Naturwissenschaftler“.
@ Gerd
„Es ist aber zumindest ein gutes Zeichen das der Staat und die Unternehmen noch so viel Angst vor dem Bürger haben, dass sie sich da nicht selber rantrauen sondern schön aus der Deckung arbeiten.“
Ja, finde ich auch. Die Angst ist spürbar.
@logik: genau diese emotionalen Argumentationsweise habe ich gemeint…
Ich habe deine Fraktion schon oft nach der Argumentationsgrundlage gefragt auf welcher Basis sie behaupten, das Verkehrswege in den Untergrund legen um Platz zu schaffen und buerger vor Laerm zu schuetzen technologie aus dem 20jahrhundert ist?
Wenn herr logik schon so anfaengt dann bitte, begruenden sie doch mal „ganz Naturwissenschaftlich“ warum bitteschoen landschaftliche Sichtblenden alla Laermschutz waende „moderner sind“ als ein Tunnel?
Warum ein neues Stadtviertel, altmodischer ist als Gleisbruecken…
Wo sind denn die Argumente? ich hoehre bisher nur „Luegenpack“ und „Oben Bleiben“ sonst kam noch keine stichhaltige Begruendung…
Oh doch Parkbaeume: Komisch, aber es werden mit S21 genausoviele teils 10 m hohe Baeume neu gepflanzt und: auch fuer das Kopfbahnhof Projekt springt die Schlossgartenalle mit seinen 200 Baeumen ueber die Klinge….
so und uebrig bleibt billige emotionale Polemik wo es rein um politische Ziele geht – arm.
Fatalerweise macht sich durch diesen Stuttgart21 Virus, den mittlerweile die gesamte deutsche bloggerszene befallen, hat laecherlich, weil die debatte absolut unreflektiert und emotional ist und sich so von geschickten Untergruendlern zerpflueckt wird. All der gute Boden der duch die Finanzkrise gut gemacht wurde macht man durch so haarstraeubende und sinnlose Debatten wieder zu nichte…
Wo es bei der Finanzkrise und der Zensurfrage noch um fundierte Probleme ging streitet man hier um des Kaisers Bart und Ein Hobby wissenschaftler weis es besser als der andere, sehr glaubwuerdig!
Einzig und allein kann ich diese Volksspaltung als Versuch werten die Bevoelkerung in einen Buergerkrieg zu ziehen…
meinem Vorredner zustimme: Ihr werdet alle störrrben!!!
Nochmal was zu den feinen Methoden der Stuttgart21-Befürworter:
Bei Wikipedia gibt es auch einen Artikel S21. Der ist inzwischen so groß geworden, dass beschlossen wurde, den Abschnitt „Protest gegen Stuttgart21“ in einen eigenen Artikel auszulagern. Soweit, so normal.
Was machen die S21-Fans? Sie verabreden sich bei Facebook, alle zu Wikipedia zu kommen, und dort für ein Löschen dieses Artikels zu stimmen. Lest euch mal die Statements durch:
http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/28._September_2010#Protest_gegen_Stuttgart_21
Weitere Kommentare spare ich mir lieber, da sie „emotional“ sein könnten. An der Löschdiskussion darf sich übrigens jeder beteiligen.
@ Logik
Aufrufe auf Facebook sind unmoralisch und gekauft, hingegen sind Aufrufe auf Netzpolitik irgendwie politisch korrekt.
Ja, das ist „emotional“.
schon witzig wie wegen eines solchen Projektes die komplette Internetgemeinde umgegraben wird.
Das wird erst der anfang sein vom neuen Informationskriegszeitalter.
wenn zwei sich streiten freut sich der dritte ;)
Ein hauch von Bolschewismus liegt in der Luft…
Es ist mir ziemlich wenig so egal, wie durchgeknallte Schwaben und ihr neuer Bahnhof, ob die den jetzt unbedingt haben wollen oder nicht. Wie aber weiter oben schon richtig geschrieben worden ist: Astroturfing vergiftet den Diskurs. Dementsprechend schwer wiegt demnach aber auch der Vorwurf, es werde Astroturfing betrieben. Und deswegen finde ich den Blogpost auch reichlich mau, vor allem weil er sich die Aussage der verlinkten Inhalte unkritisch zu eigen macht, auf eigene Recherche oder Bewertung aber verzichtet.
@anonym
Warum sollte man denn einen wikipediaartikel löschen wollen, der über den protest informiert? Peinliche Methoden sind das. Niveaulos, schäbig, unsympathisch. Finden die wikipedialeute scheinbar auch, wird wohl nix.
@ratlos
LESEN!!! Es ging in dem Beitrag um „die feinen Methoden“ der Befürworter im Zusammenhang mit dem „Aufruf“ auf Facebook, dem ebenfalls ein Aufruf zu entnehmen war.
Irrtümlich oder absichtlich wurde behauptet es handele sich um eine Abstimmung auf Wikipedia um den Ganzen etwas Spin zu geben. Feine Methoden der S21-Gegner.
BTW: Das es einen solchen Artikel gibt, find ich richtig.
Anonym:
Ganz recht – es ging darum, dass die feinen S21-Fans sich nicht zu fein sind, sich auf Facebook dazu zu verabreden, gemeinsam bei Wikipedia einzufallen, um da möglichst viele Statements pro Löschung dieses (sachlichen, neutralen) Artikels abzugeben, weil sie eben wollten, dass der doch möglichst verschwinden soll. Und was hast du daran jetzt nicht begriffen???
Dass bei Wikipedia nicht über den Bahnhof selbst abgestimmt wird, ist doch klar. *facepalm*
Nur mal so: die Agentur rb.w entwirft die ganze Kampagne rund um K21 soviel zu Astroturfing unter S21 „liebhabern“ :) http://www.rbw-werbeagentur.de/kommunikation/kommunikation_referenzen.html
@freshNfunky:
Du übersiehst, dass das Engagement von Rainer Benz eben kein „Astroturfing“ ist. Benz agiert mit seiner Agentur offen, transparent und vor allem unentgeltlich.
Das ist dann doch was anderes, als wenn mit Steuergeldern ein Gegenprotest finanziert wird, der sich als Bürgerbewegung verkleidet, findest du nicht?
Huiuiui. Da ist aber in den letzten Tagen doch ne Menge passiert hier. Das Thema Astroturfing ist glaube ich nur noch am Rande ein Thema und Markus hat immer noch nicht recherchiert oder zu meinen Punkten ein Statement abgegeben. Und das bei einem so bekannten Blog. Zumindest kann er polemisch werden, wenn er will.
Eigentlich wollte ich hier ja nichts mehr posten, aber Juliane hat mich mit ihrem Kommentar eines Besseren überzeugt.
Ok, also @Juliane
Habe ich irgendwo behauptet, die Agentur sei beauftragt worden? Soweit ich mich erinnern kann (bin zu Faul zum hochscrollen), dann habe ich „nur“ gesagt, dass auch hinter den Gegnern eine Agentur steht. Ob die den Auftrag dafür bekommen hat oder nicht ist irrelevant.
„Ist es ganz und gar unnötig, weil viele intelligente Menschen sich schlau gemacht haben“
Sind die anderen, also zum Beispiel die Befürworter oder die Neutralen, damit automatisch Idioten? Eine ziemlich polemische Behauptung würde ich mal sagen.
„über das Ausmaß der Lügen, Risiken und Kosten entsetzt sind und daraufhin ganz selbsttätig und uneigennützig Verantwortung übernehmen, indem sie sich selbt was einfallen lassen und sich organisieren.“
Die Kosten? Absolut gesehen wirken sie nach viel. Relativ gesehen, wie ich oben dargestellt habe, sind sie es nicht mehr. Im Übrigen habe ich jene Zahlen nicht von der Herzerl-Seite.
Die Risiken? Hat jedes Projekt. Oder beziehst du dich hier auf die Horror-Szenarien, dass z.B. der Bahnhofsturm einstürzt? Sorry, aber auf der anderen Seite ist schon seit Jahrzehnten alles untertunnelt. Nennt sich Haltestelle Arnulf-Klett-Platz. So viel dazu.
„Das macht den Widerstand efektiv, charmant, kreativ und mächtig.“
Effektiv? Gibt es seit Neuestem ein Baustopp? Charmant? Du liebst wohl Trillerpfeifen und Vuvuzelas. Kreativ? Verschwörungstheorien kann ich im Sekundentakt raushauen, wenn ich will. Kreativ ist das noch lange nicht. Mächtig? Der Protest ist höchstens laut.
„Ausserdem wüsstest Du, dass die Kostenbeiträge von Stadt, Region und Land für den neuen Tiefbahnhof sehr, sehr viel höher!!! liegen als Du es hier darstellst. Deine Darstellungen entlarven Dich in allen Punkten als jemand, bei dem die Propaganda funktioniert.“
Kannst du das belegen? Der Buindesrechnungshof kam auf 5.3 Mrd. die Projektbeteiligten haben die Zahlen schon lange vorgestellt. Nur die vermeintlichen Gutachten von Vieregg&Rössler liegen deutlich höher. Nur: die Teile sind so gehaltvoll wie ein Becher heiße Luft und können nicht ernstgenommen werden. Bei ihrem 1. Gutachten haben die einfach mal ein paar Wochen nach der Veröffentlichung ihr Ergebnis um ein paar Milliarden nach unten korrigiert. Das zweite Gutachten habe ich mir durchgeschaut und es ist einfach ein schlechter Witz.
„Deine Informationen entnimmst Du offenbar den “zuverlässigen Stuttgarter Medien, die seit Jahren “ausgewogen” die Pro und Contra’s abwägen” und den diversen Herzerl- – Prosit- und Häschen-Seiten?“
Nö. Mit Ausnahme vielleicht der Planfeststellungsverfahren, die auf der „Herzerl“-Seite sind. Aber diese Teile gelten, dies sind die Beschlüsse. Näher an der Orginalquelle geht es nicht. Wenn du die paar tausend Seiten lesen willst, ich gebe dir gerne die URL.
„Ich gehöre übrigens auch zu den Fans von “Pro” auf Facebook. Nur werden meine ironischen Beiträge so schnell wieder geblockt – woran liegt das bloß?“
Wenn ich von Deinem Kommentar ausgehe, dann sind deine Beiträge dort wohl die gleichen inhaltsleeren und unbewiesenen Phrasen.
„KEIN Mensch, der sich die ätzende Mühe gemacht hat, sich umfassend mit dem Großprojekt auseinanderzusetzen, ist noch dafür.“
Höchstens in deinem Umfeld. Und wo hast du denn Deine Informationen her? Kannst du auch nur eine einzige zuverlässige Quelle nennen? Das einzige, was ich nach dem Lesen der vielen Statements und Behauptungen der Gegner sowie nach der Lektüre von Projekt-Informatioenn weiss ist, dass 80 Prozent von denen nicht den geringsten Schimmer haben und nur das nacherzählen, was sie von den Rednerpulten hören.
„Einfach, weil kein einziges von den Betreibern vorgebrachtes Argument einer näheren Betrachtung standhält.“
Kannst Du mir eines nennen? Wenn ja, dann bitte mit Quelle und zwar nicht von irgendeiner Gegner-Seite oder den Grünen, die in Hamburg jetzt ja selber 300 Bäume fällen wollen.
„Landesregierung in Auftrag gegebenen und anschließend geheim gehaltenen Gutachten von SMA“
Och bitte. Selbst die Gegner erwähnen das SMA-Gutachten aus guten Gründen nicht mehr. Bist du ernsthaft so weit hinter der Diskussion zurück?
Auf deine Quellen geh ich jetzt mal nicht weiter ein. Hast du nicht eine ernsthaft zu gebrauchende Quelle?
„und befasst Euch mit K21“
Ach ja, K21. Das Phantom der Gegner, das ständig sein aussehen verändert und noch nicht einmal ansatzweise geplant, geschweige denn planfestgestellt ist und darum wohl erst im Jahr 2035 fertig werden würde. Kosten: nicht wirklich kalkuliert, aber wohl nicht viel günstiger als S21.
@Logik
„Für die Hartz4-Empfänger gibts 5 Euro, für den doofen Bahnhof 4 Milliarden?“
Ähem, wenn man die 6,7 Millionen Hartz-IV-Empfäger (Quelle: Bundesagentur für Arbeit) mit den 5 Euro multipliziert, dann kommt man auf 33,5 Millionen Euro im Monat. Macht 402 Millionen im Jahr und 4,02 Mrd. Euro in zehn Jahren. Kommt also fast auf das Gleiche raus. Der Vergleich war also ein Griff ins Klo.
„Nee, mal ernsthaft, das Mega-Projekt stammt aus dem letzten Jahrtausend“
Ähem, die zweite. Der ganze bestehende Bahnhof nebst Konzept stammt doch aus dem letzten Jahrtausend.
Ich gebe gerne zu, daß ein erstaunlich einheitliches Internetwissen und eine erstaunlich einheitlich Vorgehensweise bei bestimmten Beiträgen erkennbar zu sein scheint.
Hierfür Gratulation – oder auch mein Beileid.
Vielleicht boykottieren demnächst viele Kommentaristen das Lesen dieses Blogs.
Mir ist das auch recht, sach ich mal so.
An der Analyse ’neuzeitlichen Verhaltens in den modernen Medien‘ ist nix falsch – und einfaches „Verlinken“ (wow) ist doch heute Standard mit ping und pong und doppelpingpong.
Also wozu die Aufgeregtheit?
Yeah, ein Boykott dieses Blogs durch viele Kommentatoren, die hier zum ersten Mal in diesem Artikel in Erscheinung treten (Und sich wahrscheinlich immer noch fragen, was Netzpolitik ist und was das mit Stuttgart zu tun hat)! Klingt super und nach Popcorn!
Markus Du hast es geschnallt ;)
Ein treuer Leser seit Jahren, der sich immer wundert wie flink Du alles aufgreifst.. Kündigen sollte man allenfalls die völlig einseitige Stuttgarter Presse, dort gibt es keine objektive Berichterstattung mehr, das „läuft wie geschmiert“.
Guten Tag,
ich möchte sagen, der „Astroturfing“-Verdacht erscheint mir nicht plausibel genug, um da einen großen Hallas (Metronaut) draus zu machen.
Bei der letzten Pro-Demo waren ja etwa 2.500 Leute auf dem Marktplatz – die können kaum gekauft sein. Dass unter diesen 2.500 Befürwortern sich auch einige Leute im Netz engagieren, um ihre Meinung vertreten, dürfte eigentlich jedem einleuchten.
Darüber hinaus finde ich es erstaunlich, dass manche S21-Gegner glauben, es sei quasi als Schuldeingeständnis zu werten, wenn Befürworter bezüglich des „Gekauftseins“ etwas klarstellen wollen – Stichwort: „getroffene Hunde bellen“.
Was heißt denn das im Umkehrschluss?
Vor allem wenn man in Betracht zieht, wie sich die S21-Gegner über die jüngsten Aussagen des Ministerpräsidenten Stefan Mappus ohne Ende echauffieren: so von wegen gewaltbereiten Berufsdemonstranten …
… ja, so sind sie, die getroffenen Hunde – die bellen halt schon mal.
Gezielte PR
Es ist schon eine bodenlose Frechheit wie mit Geld des Steuerzahlers gezielt positive PR für S21 mit Kommentaren an Artikeln und Blogs gemacht wird. Fakt ist: es gibt keine logische, nachvollziehbare und vor allem schwäbische Begründung für dieses Projekt und jeder Euro, welcher von den Befürwortern für Probaganda und alles andere ausgegeben wird, kann im Erfolgsfalle zu mehrfacher Rendite führen. Fakt ist auch, daß jedes Geld was auf Seiten der Gegner aufgebracht wird, verloren ist, weil mit berechtigter Kritik keine Milliardenumsätze erwirtschaftet werden. Insofern muss man sich als Mensch mit kriminalistischer Vorbildung die Frage stellen: Wer hat welches Motiv? Dann wird recht schnell klar, wo unredliche Ziele verfolgt und welche Argumente keinerlei Substanz besitzen.
@Kaltmamsell
Sie scheinen nicht wirklich begriffen zu haben, was Astrosurfing ist/bedeutet. Es ist die Unterwanderung/ gezielte Beeinflussung öffentlicher Meinung NETZ. Die 2500 Pro-Demonstranten sind zum TEIL dieser PR auf den Leim gegangen, zum Teil sind sie halt auch ohne diese PR auf Pro-S21 Kurs.
Meine Frage an Sie:
Wer ist glaubwürdiger (unabhängig von S21). Der Befürworter eines Projektes, welcher bei Erfolg daran verdienen könnte, oder der Kritiker, welcher keinerlei Gewinn durch seine Kritik „erwirtschaften“ kann?
@ gunther
Das SMA Gutachten wird von den Gegnern nach wie vor und aus gutem Grund ernst genommen. Worauf beziehst Du Dich hier?
Auf das geologische/hydrogeologische Gutachten gehst Du nicht ein. Hast Du es gelesen?
Hast Du Dich einmal eingehend mit dem „Phantom“ K21 befasst?
Lege uns doch einfach einmal schlüssig dar was passiert, wenn das „Grundwassermanagement“ Probleme feststellt. Im Planfesstellungsbeschluß kann man lesen, dass es manche Technolgien, die zur Beherrschung möglicher Probleme notwendig wären, teilweise noch gar nicht gibt.
Was auch zumeist nicht erwähnt wird ist, dass dieses „Grundwassermanagement“ bis an’s Ende unserer Zivilisation fortgesetzt werden muss.
Später werde ich einen Auszug aus einem Stern-Artikel hierzu posten.
Wieviel das die Stadt Stuttgart auch nach Abschluß der Baustelle bis ans Ende ihrer Tage jährlich kosten wird, welche Risiken damit einhergehen konnte ich bislang nirgends finden.
Lege uns itte schlüssig dar was passiert, wenn eben doch Wasser in’s Anhydrit gerät, was ausdrücklich nicht ausgeschlossen wird und auch nicht werden kann. Wer trägt das Risko? Wer bezahlt den Schaden?
Sofern es private Hausbesitzer betrifft:
Angenommen Sie haben ein Haus, in dessen Nähe Tunnel gebohrt werden. Sofern die DB Ihr Haus bereits vor Jahren als potentiell gefährdet eingestuft hat, nahm sie ein Beweisssicherungsverfahren vor. Sofern Sie selbst vor Jahren wussten, dass Ihr Haus gefährdet sein könnte, beantragten Sie damals ein solches und die DB haftet für ev. auftretende Schäden. Sollten Sie aber nichtsahnend ohne Beweissicherungsverfahren sein und Ihr Haus bekommt plötzlich Risse, kommt ins Rutschen oder… dann bleiben Sie rechtmäßig auf dem Schaden sitzen.
Sämtliche Stern-Artikel zum Thema S21 sind sehr gut. Es ist aber wichtig, nicht die Vorschauversionen zu lesen sondern die ganzen Artikel.
S21 wird zum Glaubenskrieg gemacht, was absurd, gefährlich und gewollt ist.
Und was die Milliarden für die Banken betrifft:
Auch hier laufen seit langem Aktionen:
„Wir zahlen nicht für Eure Krise“ z.B.
Dies Sache ging damals so schnell über die Bühne, dass es keine zeit zum Protestieren gab, es wurde nie eine Mitsprache versprochen sondern es wurde einfach gemacht. Genauso wie der Aussteg aus dem Ausstieg, gegen den dennoch protestiert wird, auch von mir.
Habe einen Link zum fraglichen Stern-Artikel gefunden:
http://parkschuetzer.org/presse/Stern_2010-35_Angst_vor_der_Grube.pdf
Lesenswerter Artikel (mit vielen Quellenangaben unten, sehr löblich!):
http://www.freitag.de/community/blogs/seriousguy47/stuttgart-21-das-imperium-schlaegt-zurueck-1
Und bei der Planung von S21 hat man zu Gunsten der Kosten wohl Signalanlagen und Oberleitungen durch die Tunnel „vergessen“ ;)
http://www.stern.de/wirtschaft/immobilien/geheime-akten-stuttgart-21-nichts-als-chaos-1608267.html
Die Befürworter haben leider die Macht und offensichtlich auch den „direkten Zugriff“ auf (fast?) alle Medien in Baden-Württemberg, die sich bereitwillig von Mappus einspannen lassen „die frohe Botschaft von dem tollen Projekt Stuttgart 21 unters Volk zu bringen“.
Wie schon DerFreitag schreibt:
„Das Volk, das ist die CDU. Und außer der CDU gibt es nur gewaltbereite Berufsdemonstranten“
Sorry, meinte eigentlich den anderen Artikel von DerFreitag, wobei der o.g. auch schon etwas Licht ins Dunkel bringt:
http://www.freitag.de/community/blogs/seriousguy47/stuttgart-21-die-kunst-der-desinformation
@Unredliche PR
Unredliche PR schreibt: „Sie scheinen nicht wirklich begriffen zu haben, was Astrosurfing ist/bedeutet. Es ist die Unterwanderung/ gezielte Beeinflussung öffentlicher Meinung NETZ.“
@Unredliche PR, ähm: Natürlich habe ich verstanden, was Astroturfing ist, bezweifle aber, dass Astroturfing hier eine Rolle spielt. Es gibt genügend Befürworter, die ihre Meinung aus eigenem Antrieb im Netz vertreten, weil Sie von der Richtigkeit ihrer Sache überzeugt sind.
Unredliche PR schreibt: „Die 2500 Pro-Demonstranten sind zum TEIL dieser PR auf den Leim gegangen, zum Teil sind sie halt auch ohne diese PR auf Pro-S21 Kurs.“
@Unredliche PR, dass ein Teil der 2.500 Pro-Demonstranten irgendjemandem auf dem Leim gegangen sein soll, werte ich mal als bloße Stimmungsmache, denn belegen können Sie das nicht. Abgesehen davon könnte man ja ebenso behaupten, ein Teil der Gegner sei der Wahlkampftaktik der Grünen auf den Leim gegangen.
Unredliche PR schreibt: „Wer ist glaubwürdiger (unabhängig von S21). Der Befürworter eines Projektes, welcher bei Erfolg daran verdienen könnte, oder der Kritiker, welcher keinerlei Gewinn durch seine Kritik ‚erwirtschaften‘ kann?“
@Unredliche PR, was Sie hier schreiben, ist inhaltslose Stimmungsmache gegen Befürworter. Der „normale“ Befürworter ist genauso ein Durchschnittsmensch wie der „normale“ S21-Gegner und profitiert in keinster Weise finanziell von dem Projekt.
Mal drei Szenarien zu S21:
1.S21 wird gebaut und die große Krise kommt früh, nämlich während der Bauzeit.
In dem Fall wird S21 niemals fertig gebaut werden und eine milliardenteure Bauruine bleiben.
2.S21 wird gebaut und die große Krise kommt erst nach der Fertigstellung.
Da Tunnel im Unterhalt teuer und energieintensiv sind, wird deren Instandhaltung dann, selbst wenn es keine größeren Probleme mit Anhydrit oder anderem gibt, auf Dauer nicht mehr möglich sein.
Langfristig werden diese Tunnel darum verfallen und Stuttgart – da der bisherige Gleiskörper dann zugebaut ist – ohne Hauptbahnhof dastehen.
3.S21 wird nicht gebaut.
In dem Fall wird der Fernverkehr wohl irgendwann nur noch über Cannstatt ablaufen, da der Hauptbahnhof für die Pendler und die Versorgung der Bevölkerung – LKW-Verkehr wird es irgendwann nicht mehr geben… – benötigt werden wird.
K21 wird in diesem Fall wohl auch nicht gebaut werden, da die große Krise, bis das baureif wäre längst da wäre.
In allen drei Fällen wird der Fernverkehr langfristig ab- und nicht zunehmen, weil die Globalisierung und die Massenmobilität in nicht ferner Zukunft Geschichte sein werden.
Einen neuen Bahnhof für mehr Fernverkehr in der Zukunft bauen zu wollen ist schon darum völlig unsinnig.
Wenn überhaupt dann brauchen wir mehr Nahverkehr, für die Pendler, die sich irgendwann ihr Auto nicht mehr werden leisten können.
Und wir bräuchten eigentlich auch mehr Güterverkehr, damit große Städte auch später noch versorgt werden können, wenn kein Benzin mehr für unsere riesige LKW-Flotte da ist.
Der einstige Stuttgarter Güterbahnhof wird ja aber gerade überbaut, weil wir so ’schlau‘ sind und zu wissen glauben, daß wir so etwa altmodisches wie Güterverkehr auf der Bahn nicht mehr brauchen und nie mehr brauchen werden…
Darum wird Stuttgart auch bei allen drei Szenarien in Zukunft nur noch schwer zu versorgen sein und deshalb an Bevölkerung und Bedeutung verlieren.
Szenario 2 wäre langfristig allerdings noch wesentlich schlimmer, denn damit würde Stuttgart irgendwann wohl ganz ohne eigenen Hauptbahnhof dastehen.
Und damit würde Stuttgart und vor allem alle Stadtteile, die innerhalb des Kessels liegen, dann wohl tatsächlich „abgehängt“, was die S21-Befürworter ja ihrerseits so gerne behaupten für den Fall, daß S21 nicht kommt…
Nur daß eine Stadt ohne funktionierenden Bahnhof in Zukunft schlicht nicht mehr existent sein wird…
Die Leute würden abwandern und wegziehen an Orte, die mit der Bahn gut erreichbar sein werden und die Stadt würde zu großen Teilen veröden.
So und jetzt lacht mich ruhig aus, wegen meinen Zukunftsvisionen ;-).
Ich nehm’s gelassen…
Denn in einigen Jahren werdet ihr dann schon sehen, wovon ich hier rede und daß das keine Spinnerei ist…
Und damit wir die 100 Kommentare hier voll bekommen ;-):
Falls das S21-Dings dann irgendwann als Bauruine enden sollte, können die Befürworter da unten im Milliardenloch dann ja aber zumindest noch ne Pilzucht betreiben ;-)
@92: „Fakt ist: es gibt keine logische, nachvollziehbare und vor allem schwäbische Begründung für dieses Projekt und jeder Euro, welcher von den Befürwortern für Probaganda und alles andere ausgegeben wird, kann im Erfolgsfalle zu mehrfacher Rendite führen.“
§1 Ein S21 Gegner hat immer Recht
§2 Sollte ein S21 Gegner mal nicht recht haben, tritt automatisch §1 in kraft.
Mit welcher geistiger Verbarrikadiertheit und vor allem der deutlichen infragestellung demokratisch legitimierter Organe hier argumentiert und teilweise vorgegangen wird, gleicht das schon fast einem Staatsstreich.
Ob sie’s glauben oder nicht: ES GIBT SIE, BEFUERWORTER dieses Projektes, und zwar aus einem Grund der ihre Vorstellungen uebersteigt.
Wenn sie’s nicht raffen – selber schuld.
Schlagen sie sich ihre Verschwoerungstheorien aus dem Kopf.
Klar gibt es auch S21-Befürworter.
Es gibt ja auch Menschen die an fliegende Untertassen glauben ;-).
Daß es beide gibt wird wohl niemand bestreiten.
Ob sie auch recht haben, das ist eine andere Frage ;-).
liebe Kaltmamsell,
Sie schreiben:
Natürlich habe ich verstanden, was Astroturfing ist, bezweifle aber, dass Astroturfing hier eine Rolle spielt. Es gibt genügend Befürworter, die ihre Meinung aus eigenem Antrieb im Netz vertreten, weil Sie von der Richtigkeit ihrer Sache überzeugt sind.
und gleich etwas weiter:
dass ein Teil der 2.500 Pro-Demonstranten irgendjemandem auf dem Leim gegangen sein soll, werte ich mal als bloße Stimmungsmache, denn belegen können Sie das nicht.
E-BEN und weil SIE nicht beweisen können, daß ein Teil der Pro-Demonstranden einer Astroturfing-PR erlegen sind, ist klar belegt, dass sie über etwas Reden wovon sie keine Ahnung haben.
Es geht ja eben darum DASS Astroturfing statt findet – belegbar, wie die verlinkten Blogbeiträge darlegen. Daß dieser gesteuerten PR einiger erlegen sind, weisen Sie auch nicht zurück. Geht ja auch gar nicht. Daß hingegen die Gegner KEIN Astroturfing anwenden, schon weil dazu der nötige finanzielle Background fehlt ist wohl ebenso Fakt.
Fazit: Es wird mit Astroturfing Meinungsmache betrieben und das ist verwerflich, pervers und undemokratisch.
@Unredliche PR
Unredliche PR schreibt: „E-BEN und weil SIE nicht beweisen können, daß ein Teil der Pro-Demonstranden einer Astroturfing-PR erlegen sind, ist klar belegt, dass sie über etwas Reden wovon sie keine Ahnung haben.“
@Unredliche PR, dieser Gedankengang ist jetzt nicht wirklich Ihr Ernst?
Unredliche PR schreibt: „Es geht ja eben darum DASS Astroturfing statt findet – belegbar, wie die verlinkten Blogbeiträge darlegen.“
@Unredliche PR, das Problem ist einfach, dass bloße Verdächtigungen zum Glück noch keine Tatsachen darstellen – ansonsten könnten wir unseren Rechtsstaat einmotten und fänden uns wieder in einer Welt der Pranger, der Lynchmobs und der reinen Justiz-Willkür.
Unredliche PR schreibt: „Daß dieser gesteuerten PR einiger erlegen sind, weisen Sie auch nicht zurück.“
Wie sollte ich das auch? Ich kann Ihnen nicht beweisen, dass kein Astroturfing stattgefunden hat, demzufolge kann ich Ihnen auch nicht beweisen, dass niemand dieser PR erlegen ist. Ich muss das aber auch gar nicht – etwas beweisen muss derjenige, der Anschuldigungen erhebt, und das wären in diesem Falle Personen, die behaupten oder glauben, es habe Astroturfing stattgefunden. Ich habe ja lediglich darauf hingewiesen, dass ich Astroturfing für unwahrscheinlich erachte, da es genügend Befürworter gibt, die aus eigenem Antrieb ihre Sache im Netz vertreten – und das übrigens nicht erst seit gestern. Seit das Projekt Stuttgart21 am Laufen ist, gibt es Gegner – aber eben auch Befürworter.
@Unredliche PR schreibt; „Geht ja auch gar nicht. Daß hingegen die Gegner KEIN Astroturfing anwenden, schon weil dazu der nötige finanzielle Background fehlt ist wohl ebenso Fakt.“
@Unredliche PR, richtig, die Gegner können kaum Astroturfing anwenden.
Aber zum Thema Meinungsmache noch Folgendes: Die Gegner hatten gegenüber den Befürwortern lange Zeit den Vorteil, dass sie vernetzt waren. Gab es beispielsweise bei irgendeiner Online-Zeitung eine Umfrage bez. Stuttgart21, wurde auf Parkschützer darauf aufmerksam gemacht, und schon begann das organisierte und massive voten. Die Befürworter guckten in die Röhre – Vernetzung: Fehlanzeige.
@Unredliche PR schreibt: „Fazit: Es wird mit Astroturfing Meinungsmache betrieben und das ist verwerflich, pervers und undemokratisch.“
@Unredliche PR, ich habe mir den Artikel auf Metronaut durchgelesen und kann da keine Beweise finden. Ich stimme Ihnen aber zu, dass man gegenüber der Bahn natürlich schon einen gewissen Verdacht hegen kann, zumal es in der Vergangenheit Forenmanipulation gab – das ist ja eindeutig erwiesen. Dennoch bleibe ich dabei: Es gibt in dieser Stuttgart21-Sache genügend echte Befürworter, die bereit sind, sich für ihre Sache einzusetzen.
Fazit – worum es mir im Kern eigentlich geht:
Verdächtigungen sind keine Tatsachen.
Nix mehr Astroturfing – draufhauen ist die Devise
http://www.giessener-zeitung.de/giessen/beitrag/38842/stuttgart-21-polizei-setzt-schlagstoecke-und-wasserwerfer-gegen-kinder-und-jugendliche-ein/
@polizeistaat: Hast Du auch eine qualifiziertere Quelle? Eine Mitmach-Zeitung sehe ich jetzt nicht unbedingt als sehr glaubwürdig an, ohne Verifizierungen von den dort genannten hundert verletzten Jugendlichen.
na gut dann die TAZ und die Zeit
http://www.taz.de/1/zukunft/schwerpunkt-stuttgart-21/artikel/1/erste-baeume-werden-gefaellt/
http://www.zeit.de/politik/deutschland/2010-09/stuttgart-21-protest
Ich empfehle diesen Artikel:
http://www.tagesspiegel.de/politik/proteste-in-stuttgart-menschen-werden-mit-wasserwerfern-von-den-baeumen-geschossen/1946002.html
Gegen 14-jährige Schüler werde mit Schlagstöcken und Tränengas vorgegangen heisst es da!
Das sind keine linken Chaoten, die da demonstrieren, sondern das ist ein BÜRGERLICHER Widerstand mit Omas und kleinen Kindern, der da genau jetzt von der Polizei niedergeknüppelt wird!
Solche Bilder habe ich in zu meinen Lebzeiten in dieser Republik noch nie gesehen und im allzu braven Schwabenländle schon gar nicht.
Und ich bin einfach nur noch unglaublich WÜTEND!
Ist DAS unsere Demokratie?
Gerüchteweise sind unter den Pro-Demonstranten viele Bahnmitarbeiter, die von ihrem Brötchengeber zur Teilnahme aufgefordert worden sind. Ein weiteres Indiz für mich ist, daß der Bürgermeister sich dort gerne zeigen und Reden schwingen soll. Da muß schon aus rein logistischen Gründen die Demo gut mit dem Rathaus koordiniert worden sein.
Klaus
Irgendwie ist es sehr schwer für mich die Verhinderungspolitik in Stuttgart nachzuvollziehen. Investitionen in Infrastruktur gehen volkswirtschaftlich nicht verloren. Für diesen Bahnhof S21 würde ich sofort für unterschreiben. Bessere ICE Bahnhöfe bedeuten immer nur gering erscheinende Zeitgewinne, aber es läppert sich. S21 finde ich wunderbar, die Vision ist fantastisch, der bisherige Bahnhof keine Augenweide.
Es ist leicht Menschen zur Verhinderung zu sammeln. Während wir noch protestieren, wird andernorts schon wieder abgerissen. Können wir es uns wirklich leisten Bauprojekte auf die lange Bank zu schieben? Ich denke nicht. Es dauert alles einfach zu lange. Denkt nur an das Humboldtforum, jetzt haben wir das 20. Jahr nach der Wiedervereinigung, wie lange es allein gebraucht hat den hässlichen Palast zu entsorgen, und die Bundesregierung geizt in der Krise. In Shanghai geht alles schneller, ohne diese Diskussionen, ohne den Widerstand.
Ich wünsche mir, dass Menschen mal für etwas protestieren. Ich hätte z.B. gerne einen neuen Belle Alliance Platz in Berlin. Für eine Tranformation in ein würdevolles Stadtbild würde ich gerne unterschreiben. Da warte ich auch gerne 20 Jahre.
Ich hätte auch gerne den Gleisschluss zwischen Esens und Norden. Die ostfriesische Küstenbahn. Aber ich sage nicht, bei Euch da unten in Stuttgart wird viel gebaut, und wir kriegen die ostfriesische Küstenbahn nicht. Das ist wie Socken für Großeltern gegen Kauf von Kampfjets, eine unseriöse Argumentation.
Natürlich werden Kampagnen für oder gegen Projekte auch immer organisiert, das ist ganz normal. Bei mir zum Beispiel wollten Leute von auswärts mal, nein nicht für die Küstenbahn, sondern gegen ein zweites Kohlekraftwerk protestieren. Rentner und Lehrer und zugereiste Verhinderungskampagnenführer protestieren gegen einen Großinvestor, und die Bürger der Stadt finden hier keine Arbeit mehr. Du fasst Dir nur an den Kopf. Grotesk. Leute kommen auf dich zu, ah ja, deine Stadt die kennen wir, da soll doch diese Kohlekraftwerk gebaut werden, und reisen wohl als Freizeitanarchos von einem Verhinderungscamp zum nächsten. Da ist mir der gute Beuys mit seinen Bäumen noch lieber. In der Zeit, in der ihr die paar gefällten Bäume von S21 beklagt, könnt ihr ganze Wälder pflanzen.
Was macht eigentlich die Startbahn West und das Waldsterben?
@ A.Rebentisch
Zitat: „In Shanghai geht alles schneller, ohne diese Diskussionen, ohne den Widerstand.“
Och, mach dir mal keine Sorgen. Aus Stuttgart wird der „Bahnhof des himmlischen Friedens“ und auch sonst nähern wir uns chinesischen Verhältnissen. Da gibts übrigen trotz Gewalt auch noch Astroturfing. Wird uns also erhalten bleiben.