Sommerinterviews? Das können wir auch. Und weil wir mit Ministern der Bundesregierung bisher nicht gesprochen haben, wurde es mal Zeit, das zu ändern. Den Anfang unserer hoffentlich 16-teiligen Serie „Bundesregierung für Desinteressierte“ macht Heiko Maas, Bundesminister der Justiz & für Verbraucherschutz

Was macht eigentlich so ein Justizminister? Bestimmt er die Urteile in Deutschland? Sucht er die Richter aus? Was ist das wichtigste Projekt von Heiko Maas bisher? Was hat es mit dieser Mietpreisbremse auf sich? Was ist diese „Datenschutzgrundverordnung“? Warum muss es da eine europäische Lösung geben? Und: Wann kommt die? Was hat das Innenministerium eigentlich damit zu tun? Wozu sind Daten eigentlich gut? Hat er ein Problem mit Google? Was wird gegen die Totalüberwachung getan und was nicht? Außerdem: Drohnenangriffe aus Deutschland & TTIP

Wer lieber lesen, statt gucken möchte:

Jung & Naiv: Wo sind wir hier genau?

Heiko Maas: Im Bundesministerium der Justiz und für Verbraucherschutz.

Aber auf dem Dach!

Aber absolut auf dem Dach.

Und wer bist du?

Ich bin der Minister. Mein Name ist Heiko Josef Maas.

Du bist Minister für…?

Justiz und für Verbraucherschutz.

Was macht ein Justizminister?

Ein Justizminister ist zuständig für die Gerichte in Deutschland, also für die obersten Gerichte. Er ist aber auch zuständig für viele Themen wie Mietrecht, für solch wichtige Fragen wie Urheberrecht, das Strafgesetzbuch und wir sind jetzt auch noch zuständig für Verbraucherschutz. Also alles, was irgendwie nicht funktioniert bei Verbraucherinnen und Verbrauchern, sei es bei Versicherungen, Finanzdienstleistungen oder auch in der interessanten digitalen Welt.

Verbraucherschutz gab es bisher nicht?

Zumindest nicht hier. Verbraucherschutz gab es schon, aber nicht so gut wie jetzt, wo er hier im Justizministerium ist. Denn da gehört er hin. Früher haben sich beim Verbraucherschutz alle beklagt, dass Dinge nicht funktioniert haben, und jetzt können wir die gesetzlichen Grundlagen viel besser verändern, so dass die Leute auch einen Anspruch haben und sich nicht nur immer aufregen.

Wo war es denn vorher?

Vorher war es im Landwirtschaftsministerium.

Bei den Koalitionsverhandlungen wurde das gewechselt?

Genau. In den Koalitionsverhandlungen wurde entschieden, dass der Verbraucherschutz ins Justizministerium kommt. Das ist in einigen Ländern ohnehin schon so.

Haben die auch entschieden, dass du das wirst? Oder hast du gesagt, ich will das werden?

Das hat einer entschieden. Das ist der Vorsitzende der SPD, Sigmar Gabriel. Der hat irgendwann gesagt: Du machst das.

Und du hast gesagt „Mmh“…

Ich habe gesagt, ich muss erstmal meine Frau fragen.

Was hast du vorher gemacht?

Vorher war ich Wirtschaftsminister im Saarland.

Im Saarland?

Ja.

Warum hast du das aufgegeben?

Das in Berlin ist irgendwie etwas Anderes. In Berlin zu arbeiten für die Bundesregierung, das ist etwas größer, alles hektischer, das ist neu. Eine Herausforderung, interessant, mit Risiko.

Wo ist das Risiko?

Das Risiko ist, dass hier alles schneller geht und dass das alles hektischer ist und dass alles hier unversöhnlicher ist. In den Ländern ist es gemütlicher.

Du sagtest, der Justizminister hat etwas mit den Gerichten zu tun. Was genau? Heißt das, du bestimmst, wer die Richter sind, welche Urteile gefällt werden?

Nein! Gott sei dank nicht. Aber wir ernennen die Richter an den Bundesgerichtshöfen, am Bundesgerichtshof, am Bundesverwaltungsgericht, am Bundesfinanzhof.

Und beim Verfassungsgericht?

Die werden im Bundestag gewählt und kriegen dann die Urkunde vom Bundespräsidenten. Da bin ich auch immer dabei. Ich sorge dafür, dass die genug Geld bekommen.

Wie wird ein Richter ausgewählt? Warum wird Richter A in den Bundesgerichtshof geschickt? Hast du das schon mal gemacht?

Ja. Die werden auch gewählt. Es gibt einen sogenannten Richterwahlausschuss im Bundestag. Da sitzen Vertreter aller Parteien im Bundestag drin und auch Vertreter der Länder, also die Länderjustizminister, er ist ein Gremium von Bund und Ländern. Da werden Richter aus den Ländern vorgeschlagen, die an den Bundesgerichtshof sollen oder ans Bundesverwaltungsgericht. Und da wird in geheimer Wahl gewählt. Wer die notwendige Stimmenmehrheit hat, der kommt dahin. Die Richter kriegen dann zwar eine Urkunde von mir, aber gewählt werden sie in das Amt vom Richterwahlausschusses.

Haben die Richter alle ein Parteibuch?

Keine Ahnung, ob sie ein Parteibuch haben. Danach werden sie vorher nicht gefragt. Das ist keine Eignungsvoraussetzung.

Echt nicht?

Nein.

Gibt es da auch mal Fehler bei den Richtern? Kannst du die kündigen?

Nein, denen kann ich nicht kündigen.

Die sind unkündbar?

Die sind ziemlich unkündbar.

Im Gegensatz zu dir?

Ich bin leider nicht unkündbar, genau.

Gehst du irgendwann wieder zurück ins Saarland?

Erst mal bin ich jetzt hierher gekommen. Die Legislaturperiode hat ja erst vor zehn Monaten begonnen. Mal gucken, was danach kommt.

Die Regierung ist seit November im Amt. Was war bisher dein größtes Thema, was ist das dickste Brett, was du bisher angegangen bist?

Das ist die Mietpreisbremse.

Was ist das?

Das ist ein Gesetz, nach dem die Länder überall dort, wo es Wohnungsnot gibt, bestimmen können, dass in den Gebieten die Mietpreisbremse wirkt. Dadurch kann die Miete nur noch um zehn Prozent im Vergleich zur ortsüblichen Vergleichsmiete erhöht werden. Wenn man hier in Berlin eine Wohnung sucht, kriegt man Mietsteigerungen im Vergleich zum Vormieter von 20, 30, 40 Prozent. Das ist zu viel.

Wenn mein Vermieter sagt, nächstes Jahr wird die Miete drei Prozent teurer, das hat damit nichts zu tun?

Nein, das hat damit nichts zu tun. Das Gesetz betrifft vor allem Leute, die eine neue Wohnung suchen und einen neuen Mietvertrag machen. Im Moment ist es so, dass im Vergleich zu dem alten Mietvertrag die Vermieter die Miete um 20, 30 Prozent erhöhen. So ist das in den großen Städten, in Berlin, Hamburg, Frankfurt, München. Das führt dazu, dass die Mieten immer teurer werden, so dass das irgendwann kein Mensch mehr bezahlen kann oder Leute mit normalem Einkommen immer mehr aus der Stadt herausgetrieben werden. Das wollen wir nicht. Wir wollen, dass alle Einkommensgruppen in der Stadt zu finden sind.

Ist so ein freier Markt nicht gut? Irgendeiner wird die Preise bezahlen…

Ein freie Markt ist nicht gut, wenn nur noch die Reichen die Preise bezahlen können. Wir wollen, dass in den Städten und auch in den interessanten Vierteln, wo alle hinwollen, nicht nur Reiche wohnen, sondern auch Leute, die ganz normal verdienen.

Gibt es da noch andere Wege, wie man das hinbekommt?

Nein. Die Mietpreisbremse soll den Mietpreisanstieg deckeln. Die Miete soll nicht mehr als zehn Prozent im Vergleich zur letzten Miete steigen. Was man sicherlich auch braucht, sind mehr Wohnungen. Denn wenn es mehr Wohnungen gibt, ist der Druck nicht mehr so groß, dann wird sich das auch auf die Mieten auswirken und zwar positiv aus Sicht der Mieter. Das ist auch ein Punkt. Wir brauchen auch mehr Wohnungen, aber die Mietpreisbremse sorgt dafür, dass in den Wohnungen, die es gibt, die Mieten auch in Zukunft bezahlbar bleiben.

Aber für Wohnungsbau bist du nicht zuständig?

Nein.

Und ist die Mietpreisbremse schon ein Gesetz? Ist das schon durch?

Wir haben schon einen Gesetzentwurf gemacht. Der ist jetzt in der Ressortabstimmung.

Was ist das?

Bei jedem Gesetz, das wir machen, können die anderen Ministerien noch einmal drüber gucken, ob sie Verbesserungsvorschläge haben.

Verbesserungen oder Verwässerungen?

Bei uns gibt es selten Verbesserungsvorschläge. Lacht Aber in der Regel gibt es schon mal einen Hinweis, dass man das oder jenes so oder so machen kann. Da gucken wir noch mal rüber. Dann ist das fertig, dann kommt es ins Kabinett. Und nachdem es durchs Kabinett gegangen ist, geht es ins Parlament und dann kann das Parlament darüber beschließen. Dann ist es ein Gesetz, kommt ins Bundesgesetzblatt und dann wirkt es.

Und wann kommt die Mietpreisbremse?

Die Mietpreisbremse soll in der ersten Hälfte des nächsten Jahres im Bundesgesetzblatt stehen und dann soll sie auch wirken.

Also August/ September?

Nein, früher. Schön wäre es bis Ostern. Im zweiten Halbjahr wird der Gesetzentwurf im Parlament beraten. Da gibt es immer eine erste, eine zweite und eine dritte Lesung und das dauert seine Zeit.

Das heißt, die Vermieter wären schlau, wenn sie noch mal schnell anheben…?

Nein, das wäre nicht schlau. Das ist ja auch nicht überall der Fall, dass die Mieten so explodieren. Das ist vor allem in den Ballungszentren Hamburg, Berlin und München so. Auf dem flachen Land gibt es viele Mietwohnungen, für die es keine Mieter mehr gibt, weil die Leute da wegziehen.

Auch im Saarland?

Im Saarland gibt es nur wenig Mieter, denn das Saarland ist das Bundesland mit der höchsten Eigenheimquote. Die meisten besitzen da Häuser. Deshalb sind Mieten da nicht das große Thema.

Aber in Berlin.

In Berlin auf jeden Fall.

Mietest du? Du wohnst ja jetzt auch hier…

Ich wohne auch zur Miete hier.

Hat dein Vermieter auch schön draufgehauen?

Nein, bei mir nicht, weil ich bin der Erstmieter. Das ist eine neue Wohnung, ein Erstbezug. Für die würde die Mietpreisbremse nicht gelten, sondern nur bei der Wiedervermietung. Wir wollen ja, dass mehr Wohnungen gebaut werden. Und wenn jemand ein Haus oder eine Wohnung baut, dann investiert er viel Geld. Und dann kann man die Miete frei festlegen. Die kann dann auch über der ortsüblichen Vergleichsmiete liegen, weil das okay ist, dass er die Investitionen wieder reinkriegen will.

Jetzt komme ich zu einem anderen dicken Brett. Das ist die Datenschutz-Grundverordnung. Was ist das?

Das ist eine Verordnung, die zur Zeit bei der Europäischen Kommission liegt. Dabei geht es darum, dass es in allen Ländern der Europäischen Union das gleiche Datenschutzniveau gibt.

Aber?

Es wird ewig rumverhandelt. Es geht uns viel zu langsam. Jetzt haben wir gerade keine Kommission. Die Amtszeit der alten Kommission endet jetzt, die neue ist noch nicht im Amt. Die neue ist nach der Sommerpause im Amt und dann wird das da hoffentlich zügig über die Bühne gehen und wir haben das im nächsten Jahr unter Dach und Fach.

Warum dauert das so lange?

Keine Ahnung. Es hat ja schon lange gedauert, da gab es mich hier noch nicht. Es gibt viel Streit, weil wir hier in Deutschland relativ hohe Datenschutzstandards haben. Und wenn man überall in Europa das gleiche Niveau macht, dann heißt das: Die einen kommen von unten und kriegen ein höheres Datenschutzniveau, die anderen müssen ihres absenken. Und bei uns ist das in paar Bereichen so, dass wir da eigentlich nicht ein niedrigeres Datenschutzniveau wollen. Deshalb haben wir gesagt okay, wir brauchen solche Öffnungsklauseln. Und dort, wo wir ein höheres Niveau haben, wollen wir das beibehalten.

Zum Beispiel?

Zum Beispiel im sogenannten Beschäftigtendatenschutz. Das betrifft die Informationen, die von Arbeitgebern und Arbeitnehmern gesammelt und gespeichert werden. Da haben wir Regelungen, die gibt es in anderen Ländern nicht und die wollen wir auch behalten.

Wer hat denn da schon zugestimmt und wer muss noch zustimmen?

Es müssen alle noch zustimmen, weil es keine Endabstimmung darüber gibt. Im Moment wird noch über die einzelnen Themen verhandelt. Da geht es um so wichtige Themen wie zum Beispiel das sogenannte Marktortprinzip.

Das musst du erklären.

Beim Marktortprinzip geht es darum, ob zum Beispiel bei Leistungen von Google das Recht des Landes gilt, in dem die Leistung angeboten wird, oder das Recht des Landes, in dem die Server stehen, über die die Leistungen abgewickelt werden.

In Amerika zum Beispiel.

In Amerika oder auf den Fidschi-Inseln oder wo auch immer. Und da die digitale Welt international ist, stehen die Server oft ganz woanders. Wir wollen aber, dass das europäische Recht angewandt wird. Das hat so – zum Glück – auch der Europäische Gerichtshof bei dem Urteil über die Google-Suchmaschinen entschieden. Er hat auch entschieden, dass das Recht anzuwenden ist aus dem Land, in dem die Leistung angeboten wird, und nicht aus dem Land, in dem der Server steht.

Das war dieses „Recht auf Vergessen“-Urteil?

Genau.

Steht das so auch in dieser Grundverordnung drin?

Das soll da rein. Es ist gut, dass in diesem Urteil festgehalten worden ist, dass das so gilt. Der Europäische Gerichtshof hat dort entschieden, dass die Leute das Recht haben, bei Google zu beantragen, dass sie aus den Suchergebnissen gestrichen werden. Das kann man da auch noch mit regeln.

Warum ist es gut, dass ein Suchergebnis weg ist? Dieser Suchtreffer wird einfach nur gelöscht.

Genau.

Warum nicht gleich die ganze Seite?

Eine Privatperson, über die irgendetwas öffentlich berichtet oder über die irgendetwas in die Welt gesetzt worden ist, das möglicherweise nicht stimmt, will, dass das gelöscht und auch nicht über Google gefunden wird. Dann wäre es auch viel schwerer, so etwas zu finden. Dazu stellt er den Antrag, dass das gelöscht wird. Dann löscht Google den Eintrag.

Warum ist ein Recht auf Vergessen etwas Gutes?

Weil im Internet auch viel Unsinn steht und Dinge geschrieben werden, die nichts mit der Realität zu tun haben. Und wenn es sich nicht um öffentliche Personen handelt, wie Politiker, Schauspieler, die mit so etwas leben müssen, sondern Privatpersonen, dann finde ich, hat so jemand auch das Recht, bei Google zu beantragen, dass das gelöscht wird und dass das nicht gefunden wird, wenn irgendjemand den Namen eingibt.

Gibt es irgendwas aus deiner Karriere, was du gerne vergessen lassen möchtest?

Die Wahlergebnisse aus dem Saarland, als ich dort Spitzenkandidat gewesen bin.

Du wolltest mal Ministerpräsident werden?

Genau.

Nie was geworden?

Nein, es ist nie etwas geworden. Ich bin zumindest nicht Ministerpräsident geworden. Bei zwei von drei Wahlen gab es zwar eine Mehrheit im Parlament, aber da wollten die Koalitionspartner nicht so wie wir. Sie sind auf die falsche Seite übergelaufen und deshalb hat es nie geklappt.

Die Angela hat doch letztens gesagt, Europa solle mit einer Stimme reden.

Ja.

Warum klappt das nicht? Welche Sprache soll die Stimme sprechen?

Das ist egal, welche Sprache die Stimme haben soll. Es ist wichtig, dass die eine Stimme in unterschiedlichen Sprachen immer dasselbe sagt. Und das ist echt schwer, weil wir unterschiedliche Gesetze in den einzelnen Staaten in Europa haben, auch unterschiedliche Kulturen. Der Datenschutz in Großbritannien ist anders als bei uns. Bei uns ist man sehr sensibel und hat sehr klare Regelungen, was geht und was nicht geht. In Großbritannien ist man etwas lockerer. Das zusammenzuführen ist nicht so einfach.

Darüber streitest du mit dem englischen und dem französischen Justizminister?

Das sind die Justizminister und die Innenminister.

Was haben die Innenminister damit zu tun?

Die sind auch für Datenschutz zuständig.

Im Ernst?

Bei uns ist der federführende Minister der Innenminister.

Thomas de Maizière?

Genau.

Warum das?

Weil der Datenschutz im Innenministerium ist. Das war schon immer so.

Warum nicht im Justizministerium? Den Datenschutz hättest du dir auch gleich mitnehmen können – wie den Verbraucherschutz.

Das hätte ich auch gern genommen, aber irgendwie war es anders.

Wenn so ein Abkommen kommt, kann die EU dann noch wettbewerbsfähig sein?

Ja, klar.

Es wird doch immer behauptet, dass das die Wettbewerbsfähigkeit gefährdet.

Das finde ich nicht. Es geht ja nicht darum, irgendwelche Regeln aufzustellen, die die Wettbewerbsfähigkeit behindern. Sondern es ist für die Wettbewerbsfähigkeit in Europa gut, wenn wir alle die gleichen Regeln haben. Denn sonst versuchen wir, uns immer mit Regeln zu unterbieten – insbesondere aus Wettbewerbsgründen. In Irland gibt es praktisch gar keinen Datenschutz. Deshalb gibt es viele, die ihre Zelte da aufschlagen – und das wollen wir nicht. Insofern hat das auch etwas mit Wettbewerb in Europa zu tun. Insgesamt ist es nicht nur für den Wettbewerb, sondern auch für die Verbraucher und Verbraucherinnen wichtig, dass sie wissen, dass es beim Datenschutz überall Regeln gibt, an die sich alle halten müssen. Und nicht, dass in einigen Ländern praktisch kein Datenschutz vorhanden ist und in anderen Ländern ein ganz restriktiver.

Wäre es für die amerikanischen Unternehmen nicht gut zu wissen, dass die Europäer das gleiche Recht haben wie die Amerikaner? Sollten wir nicht auf dem gleichen Niveau wie die Amerikaner sein, damit die sich gar nicht umstellen müssen?

Ich glaube, wir haben in Europa schon ein paar Regeln, die ich in den USA nicht finde und die ich auch ganz vernünftig finde.

Welche?

Beim Datenschutz zum Beispiel, was den öffentlichen Datenschutz angeht, was Behörden abgreifen dürfen von Bürgerinnen und Bürgern, dafür gibt es bei uns klare Regeln – bis hin zu den Geheimdiensten. In den USA gibt es nach dem 11. September 2001 Gesetze, die den Geheimdiensten alles ermöglichen: alles abzugreifen vom Briefverkehr bis hin zur Internetkommunikation. Das ist nicht die Linie, die ich für richtig halte, und deswegen will ich das auch nicht in Europa.

Bist du ein Freund von Google?

Ich bin zumindest ein heftiger Anwender von Google, weil ich das auch nutze und weil es sehr praktisch ist. Man kann überall, wo man ist, alle möglichen Informationen googeln, die man früher nachschlagen musste oder überhaupt nicht bekommen hat. Es ist schon sinnvoll. Es erleichtert das Leben an der einen oder anderen Stelle nicht unerheblich.

Du hast ihnen letztens gedroht. Womit?

Ich drohe keinem.

Sondern?

Ich drohe niemanden. Ich habe nur darauf hingewiesen, dass ich es nicht so toll finde, dass Google 95 Prozent des gesamtes Marktes bei den Suchmaschinen abdeckt. Da ist keine Konkurrenz mehr, kein Wettbewerb und es gibt auch keine anderen Unternehmen, die da eine richtige Chance haben, wenn ein Unternehmen das alles abdeckt.

Aber es gibt doch Yahoo und Bing?

Trotzdem! Google macht 95 Prozent des Marktes aus bei Suchmaschinen. Das ist schon, finde ich, die Vorstufe zum Monopol. Wenn das ein Energieunternehmen wäre, das Strom verkauft, und das würde 95 Prozent des Marktes abdecken, dann wären die Kartellbehörden längst auf dem Plan und hätten danach gerufen, dass das Kartell zerschlagen werden muss.

Aber so ein Energiekonzern, der verkauft ja etwas.

Ja.

Suchmaschinen sind umsonst. Gibt es einen Unterschied zwischen kostenlosen Diensten oder Dienstleistungen, die ich bezahlen muss?

Es gibt viele Unterschiede. Immer mehr Leute versenden ihre Emails verschlüsselt, weil alles abgehört oder abgefischt wird. Dafür wird gezahlt. Immer mehr machen davon Gebrauch, weil Sicherheit ein immer größeres Thema wird im Netz. Und das ist ein Trend, der zunimmt, weil mittlerweile über zwei Drittel der Leute ihre Daten für nicht mehr sicher halten im Netz. Das war vor ein paar Jahren noch anders. Dann kam die NSA-Affäre und deshalb ist das ein großer Markt. Das ist auch wirtschaftlich interessant für Europa.

Facebook und Google verdienen am meisten Geld damit, indem sie Werbung schalten. Sollen die sich, wenn sie in Europa Werbung schalten, an europäisches Recht halten? Ist das dieses Marktortprinzip?

Ja, grundsätzlich soll das Recht des Landes gelten, in dem die Leistung angeboten wird, also in dem die Seiten aufgerufen oder Suchergebnisse angezeigt werden. Grundsätzlich soll das dann für alles gelten. Was die für Werbung schalten, ist allerdings weniger interessant für uns aus Datenschutzgründen. Wichtig ist, was sie mit den Daten machen, die sie sammeln. Die sammeln alle Daten und da geht es grundsätzlich darum, dass keine Daten ungefragt weitergegeben, veräußert und ausgelesen werden. Deshalb wollen wir in die Datenschutzgrundverordnung einen sogenannten Einwilligungsvorbehalt aufnehmen. In Zukunft soll, wenn meine Daten von Google, Facebook, Apple, oder wem auch immer genutzt, weitergegeben und ausgewertet werden, jeder konkret gefragt werden. Also: Erlaubst du mir das? Und wenn sie nicht nach der Einwilligung fragen, dann dürfen sie es nicht.

Machen die Europäer damit nicht ein Geschäftsmodell von Facebook und Google kaputt?

Wieso?

Die wollen doch die Daten sammeln, auswerten und damit Werbung verkaufen, ohne dass sie extra nachfragen müssen

Ja, aber ich würde ehrlich gesagt schon gerne eine gewisse Datensouveränität haben.

Was ist das denn?

Ich will wissen, was mit meinen Daten geschieht.

Aber das erzählen sie dir vielleicht im Nachhinein.

Was erzählen sie mir im Nachhinein?

Was sie damit gemacht haben.

Ich will aber, dass sie mich danach vorher fragen! Und mir nicht im Nachhinein erzählen, was sie damit gemacht haben. In der Regel erzählen sie es ja noch nicht einmal im Nachhinein.

Echt nicht?

Nein. Deshalb will ich, dass sie mich vorher fragen. Und nicht nur mich, sondern auch dich.

Aber das wäre doch ein Kompromiss zu sagen: Okay, jetzt verratet ihr gar nichts. Wir würden gerne, dass ihr das vorher sagt. Und der Kompromiss wäre: Ihr sagt es uns im Nachhinein.

Das ist doch völlig bescheuert! Wenn sie es mir nachher sagen, was soll ich denn dann sagen? Dann kann ich es nur noch abnicken.

Dann kommst du beim nächsten Mal nicht wieder.

Aber was gibt es denn für Alternativen? Die Leute, die bei Facebook unterwegs sind, haben ihre Freunde da, die wollen nicht aussteigen, sind darauf angewiesen, das weiter zu nutzen. Deswegen ist das keine Alternative, da den Abflug zu machen. Das ist keine Alternative. Die meisten wollen da bleiben und die akzeptieren es dann einfach und die lassen mit den Daten machen, was sie wollen. Das finde ich nicht in Ordnung. Deshalb sollen die vorher fragen und nicht nachher Bescheid geben, wenn es keinen mehr interessiert.

Sieht das das Innenministerium auch so?

Das weiß ich nicht.

Das weißt du nicht?

Nein. Ich weiß nicht alles, was die im Innenministerium machen.

Aber ich denke, ihr stimmt euch immer ab?

Klar, da sind wir auch dabei. Aber manchmal haben wir auch unterschiedliche Meinungen.

Musst du vielleicht mal googeln. Google bietet doch auch Wissen an.

Das stimmt. Aber bedauerlicherweise gibt auch Google nicht auf jede Frage, die ich habe, eine Antwort. Und schon gar nicht die passende.

Ist so ein googlebares Wissen immer gut? Wir waren ja vorher beim Recht aufs Vergessen?

Wissen ist immer gut. Mir hilft Google meistens, wenn man einigermaßen weiß, was man in die Betreffzeile eingeben muss, um die vernünftigen Suchergebnisse zu bekommen. Es hilft schon und geht schnell. Ich finde es schon einen Fortschritt. Ich will ja auch nicht darauf verzichten.

Die sollen nur vorher fragen?

Ja. Ich frage erst mal Google. Also in dem Fall frage ich noch. Da brauchen sie mich vorher nicht zu fragen. Aber dort, wo ich angemeldet bin, wenn ich einen Mailaccount habe, wenn ich bei Facebook bin oder wenn ich bei Apple bin und über meine Apps da unterwegs bin… Da werden ja alle möglichen Daten gesammelt. Es gibt bereits Apps, bei deren Installation kommt so ein Fragekatalog. Also wenn Sie eine Taschenlampen-App herunterladen, das kann man ja. Dann wird gefragt: „Sind Sie damit einverstanden, dass Ihre Kontakte, Ihre Bilddateien ausgelesen werden und und und…“

Klar!

Ja, aber was will eine Taschenlampen-App mit meinen Kontakten?

Nur für alle Fälle…

Ja, nur für alle Fälle. Es werden immer und überall nur Daten gesammelt. Daten sind eine der größten Währungen der Zukunft. Und dass Facebook funktioniert und Google funktioniert, hat was damit zu tun, dass die unfassbar viele Daten haben und über die Werbung natürlich auch diese Daten mitverwenden, weil sie sagen: Ich habe hier Daten von Leuten, die möglicherweise dann und dann attraktive Kunden sind. Und wenn du da schaltest, schaffe ich das, wenn sie bei mir unterwegs sind, deine Werbung so zu platzieren… Daher: Daten sind Geld wert. Und selbst wenn man kein Geld dafür bekommt, eigentlich müsste Google bezahlen für die Daten, die sie von mir haben. Und ich müsste irgendwas bei Google bezahlen oder bei einem Email-Dienst.

Würdest du von der NSA auch verlangen, dass sie für deine Informationen zahlen?

Nein. Von denen würde ich verlangen, dass sie die Finger von meinen Daten lassen!

Warum machen sie das nicht?

Das würde ich auch gerne wissen.

Warum? Ich meine, du bist Justizminister. Wir wissen seit einem Jahr, was die machen – und die NSA macht es immer noch.

Genau.

Warum?

Das ist zumindest zu vermuten. Im Moment gibt es ja zwei Ermittlungsverfahren wegen des Spionageverdachts.

Die Bevölkerung und Angela Merkel?

Nein, das sind jetzt die zwei Agenten der Amerikaner. Der eine ist festgenommen worden und gegen den anderen wird ermittelt. Da wollen wir mal gucken, was dabei herauskommt. Da geht es ja jetzt nicht nur mehr darum, dass Daten gesammelt werden oder irgendwas abgehört wird, sondern dass Leute sogar Geld dafür kriegen, dass sie im Ministerium oder im Bundesnachrichtendienst irgendwelche Sachen kopieren und das den Amerikanern schicken. Das geht gar nicht.

Aber warum ermittelt da der Generalbundesanwalt? Wir wissen seit einem Jahr, dass die ganze Bevölkerung überwacht wird. Warum wird nicht dazu ermittelt?

Weil der Generalbundesanwalt – und das finde ich echt wichtig – immer nur dann ein Ermittlungsverfahren einleiten kann, wenn es einen konkreten Verdacht gibt. Ich kann eine Anzeige beim Generalbundesanwalt machen und sagen: Der und der hat sich dies und das zu Schulden kommen lassen, spioniert oder was auch immer. Wenn ich aber keinen Beleg dafür habe, dann kann der auch kein Ermittlungsverfahren einleiten, weil ansonsten müsste er gegen jeden, gegen den eine Anzeige erstattet wird, auch völlig willkürlich, ein Ermittlungsverfahren einleiten. Das ist nicht so. Es muss so etwas geben wie einen Verdacht, einen Hinweis,…

Beweise?

Ja, Beweise. Genau.

Aber du kennst doch Edward Snowden. Der hat Beweise geliefert!

Der hat darüber erzählt, aber er hat keine Beweise geliefert.

Doch, die hatte er Glenn Greenwald gegeben,

Das ist ja etwas, was die Vereinigten Staaten gemacht haben. Es ist nicht so, dass ich einen Fall habe, der ganz konkret ist. Der Generalbundesanwalt muss ein Ermittlungsverfahren gegen jemanden einleiten mit einer ganz konkreten Straftat. Und wenn ich lediglich sage, die haben immer alle abgehört, reicht das nicht für einen Anfangsverdacht bei einem Ermittlungsverfahren. Aber der Generalbundesanwalt führt sogenannte Beobachtungsvorgänge. Das ist die Vorstufe für ein Ermittlungsverfahren. Wenn etwa bei diesen beiden Spionagefällen oder etwa bei dem Ermittlungsverfahren, das in die Wege geleitet worden ist wegen dem Abhören des Handys von Frau Merkel, weitere Indizien auftreten, dann kann aus dem Beobachtungsvorgang hinsichtlich des massenhaften Abhörens von Bürgerinnen und Bürgern auch ein Ermittlungsverfahren, eine Anklage und alles Mögliche werden.

Angenommen er ermittelt da jetzt etwas, was mit Angelas Handy passiert ist…

Ja?

Was können denn da für Konsequenzen rauskommen? Wen will er denn da einbuchten?

Es muss ja irgendeiner gemacht haben. Und bei einem Ermittlungsverfahren suchen wir die, die das gemacht haben. Wenn wir die finden, dann werden sie vor Gericht gestellt und werden bestraft.

Auch Amerikaner?

Natürlich auch Amerikaner. Es ist nicht entscheidend, welche Nationalität sie haben. Wenn es Diplomaten wären, würden sie ausgewiesen – so wie mit dem einen geschehen in der amerikanischen Botschaft.

Der wurde ja nur gebeten zu gehen.

Ja, aber bei Diplomaten ist das so. Der geht ja jetzt auch. Ich glaube, Anfang nächster Woche oder so.

Und wenn nicht?

Weiß ich nicht.

Dann wird er rausbegleitet?

Dann wird er nochmal aufgefordert, bis er es irgendwann kapiert hat und er irgendwann weg ist.

Warum wird überhaupt überwacht?

Weil es ja schon ein paar dunkle Typen auf der Welt gibt, die es darauf abgesehen haben, Straftaten zu verüben, terroristische Anschläge zu machen. Das ist ja bedauerlicherweise so und bedauerlicherweise kommt das auch permanent vor. An die ranzukommen ist nicht ganz einfach, mit dem Militär wollen wir das eigentlich nicht, die Polizei ist dafür aber auch nicht zuständig. Also brauchen wir Dienste, die ein bisschen darauf drauf aufpassen, wenn solche Leute hier unterwegs sind oder sich im Internet verabreden, – das läuft heute alles über Internet – dass gezielt danach auch geforscht wird. Das heißt allerdings nicht, dass man 80 Millionen Leute abhören oder deren Daten abfischen muss. Das muss ganz gezielt auf diejenigen sich beziehen, die sich in einem solchen Umfeld bewegen, bei denen es Hinweise gibt, dass sie möglicherweise mal in einem Ausbildungscamp in Syrien gewesen sind für Terroristen oder was auch immer.

Aber hat diese Überwachung irgendwann mal etwas geliefert?Hat das irgendwann mal einen Terroristen überführt?

Ja, zum Beispiel diese Sauerland-Gruppe, die einen Zug in die Luft sprengen wollte und dafür Gasbomben gebaut haben, die in einem Zug in Deutschland stationieren wollten, die sind dadurch aufgeflogen. Es gibt noch viele andere Fälle.

Wirklich? Der Friedrich hat das letztes Jahr behauptet und dann gab es keinen einzigen Beweis dafür…

Wofür?

Dass Fälle von Terrorismus vereitelt wurden – dank der NSA-Überwachung. Und dann konnte er keinen einzigen Fall nennen.

Bei der NSA-Überwachung weiß ich es auch nicht. Die sagen uns ja auch nicht, was sie da alles sammeln. Die Dienste arbeiten zusammen, aber bei denjenigen, die in Deutschland rumlaufen, gibt es schon Fälle, bei denen die deutschen Behörden aufmerksam geworden und die dann auch irgendwann festgenommen worden sind, bevor sie den Anschlag ausgeübt haben.

Warum sagen die deutschen Behörden nicht: Okay, wir hören auf zu überwachen und dann hören die Amis vielleicht auch auf?

Weil es nicht so sein wird. Die Amerikaner werden nicht aufhören, weil wir aufhören. Warum sollten sie? Die Amerikaner haben ein paar Erfahrungen gemacht…

Wir sind doch Freunde! Freunde überwacht man nicht.

Es geht in erster Linie doch nicht darum, dass die uns überwachen.

Also dich und mich.

Wer? Die Amerikaner oder der BND?

Na die Amerikaner!

Na, mich auf jeden Fall. Also bei dir weiß ich es nicht. Nein, ich weiß es nicht, wer dort überwacht wird. Aber im Wesentlichen geht es bei denen darum, dass sie sich im terroristischen Umfeld bewegen und terroristische Anschläge verhindern wollen. Das ist die Erfahrung, die die Amerikaner nach dem 11. September gemacht haben. Das finde ich ja auch durchaus nachvollziehbar. Deshalb bin ich auch gar nicht dagegen, dass es Geheimdienste gibt, die sich da herumbewegen. Denn wenn Straftaten verhindert werden können, wie die in Spanien, in Madrid an den Bahnhöfen oder in London die Busanschläge, dann finde ich, ist das schon ein Grund zu sagen: Okay, es gibt so etwas wie eine Behörde, die Datenverkehr überwacht, wenn sie sich aber auch gezielt wirklich auf die konzentrieren, um die es da geht. Und nicht einfach so eine Totalüberwachung macht. Das ist auch praktisch völlig blödsinnig: Denn wenn ich die Daten von allem und jedem sammle, fällt es ja auch viel schwerer, bei dieser Datenflut denjenigen herauszufiltern, der irgendwie was Böses machen will.

Der Heuhaufen wird immer größer.

Genau. Und deshalb ist nicht nur unter rechtlichen Gesichtspunkten oder Fragen der Bürgerrechte, sondern auch unter ganz banalen praktischen Gesichtspunkten, es ganz einfach so: Es bringt gar nichts, alles von jedem zu sammeln. Das war übrigens genauso bei der Vorratsdatenspeicherung. Da ging es ja genauso darum.

Da bist du dagegen oder dafür?

Das finde ich nicht so gut. Deshalb habe ich ja auch kein Gesetz dazu gemacht. Der Europäische Gerichtshof hat dazu ein Urteil erlassen. Er hat die Richtlinie kassiert, die es dazu gibt – und das ist die Grundlage für ein Gesetz, das wir hätten machen müssen, und gesagt, das ist alles null und nichtig, weil es gegen das Recht auf Privatheit und Datenschutz in Europa verstößt. Und deswegen gibt es auch kein Gesetz zur Vorratsdatenspeicherung.

Und noch zwei kleine Sachen am Ende: Ursula von der Leyen, die ist ja Verteidigungsministerin?

Genau.

Die hat letztens gesagt, wir schaffen Drohnen an. Aber wir sind gegen – wie heißt das – „extralegale Tötungen“.

Ja.

Da ist Deutschland dagegen. Aber jetzt wissen wir, dass diese „extralegalen Tötungen“ auch aus Deutschland gesteuert werden von den amerikanischen Basen. Kannst du da als Justizminister etwas machen?

Also erst einmal weiß ich es nicht hundertprozentig, dass das so ist.

Wir wissen das. Das sind NDR- und SZ-Forschungen.

Ehrlich?

Ja.

Der NDR und die SZ, die wissen das?

Ja.

Okay, gut.

Es wurde bewiesen.

Ja? Aber ich kann dagegen nichts machen.

Aber wer kann denn dagegen etwas machen?

Wir müssen zunächst mal entscheiden, ob wir solche Dinge anschaffen.

Drohnen ist das eine, aber die Drohnenmorde, darum geht es.

Das, was Ursula von der Leyen gesagt hat, ist ja wohl die Antwort auf die Frage gewesen. Schafft ihr solches Zeug an? Und wenn ja: Nutzt ihr es und wozu? Also zur Überwachung oder irgendwie zum Herumschießen? So, und da ist das ganz klar: Wenn, dann zum Überwachen, zur Aufklärung und so weiter. Ich kann das auf jeden Fall nicht bestätigen. Ich weiß auch nicht, was der NDR oder die SZ dazu festgestellt haben.

Africom in Stuttgart macht das zum Beispiel mit Afrika.

Es ist aber ehrlich gesagt, auch technisch relativ schwierig, in einer digitalisierten Welt zu verhindern, dass die Vereinigten Staaten über ihre Netze oder über ihre Netzwerke, auch mit Knoten in Deutschland, in Europa und wo auch immer, Dinge ausführen, die im Ergebnis dazu führen, dass bei einer Drohne auch eine Rakete abgeschossen wird. Insofern glaube ich, ist das auch technisch echt ein Problem zu sagen, die Amerikaner können das nur über ihre Daten machen, aber irgendwie um Deutschland herum oder um Europa herum.

Aber es ging ja darum, dass das Personal von Africom in Stuttgart sitzt. Da war doch letztens auch ein Ex-Pilot bei „Beckmann“ und hat das erzählt. Da können wir nichts machen?

Weil ich das ehrlich gesagt so nicht kenne, kann ich auch nicht sagen, ob man dagegen was machen kann.

Gut. Und dann am Ende: TTIP. Kommt das?

TTIP kommt.

Aber hast du nicht letztens gesagt, es sieht gerade nicht so gut aus?

Wenn die Amerikaner so weiter machen und uns einen Spion nach dem anderen schicken, dann wird das irgendwann schwierig werden, der deutschen Bevölkerung zu erklären, wir brauchen so ein Freihandelsabkommen. Weil die Deutschen sagen, die Amerikaner halten sich ja sowieso an nichts, wieso sollte man ein Freihandelsabkommen machen?

Eben.

Deshalb habe ich ja nur mal darauf hingewiesen, dass ich es eigentlich wichtig fände, dass es so ein Abkommen geben wird. Weil so schlimm ist es nicht, wie es immer gemacht wird.

Aber wenn wir das in der Politik machen wollen, dann brauchen wir ein Mindestmaß an gesellschaftlicher Zustimmung. Denn wenn alle sagen, wir wollen das nicht, weil wir keine Abkommen mit den Amerikanern machen, dann ist das schwierig. Und deshalb kann sich das, was sich da jetzt entwickelt hat, in den Spionagefällen negativ auswirken auf die Verhandlungen zu diesem Freihandelsabkommen, was ich nicht so gut fände. Deshalb fände ich es eigentlich gut, wenn die Amerikaner aufhören rumzuspionieren und damit auch die öffentliche Stimmung wieder eine bessere wird und man ganz vernünftig und rational über dieses Freihandelsabkommen reden kann.

Warum können wir das nicht, indem wir das mal ein bisschen öffentlicher machen? Du bist ja auch Verbraucherschutzminister., damit die Verbraucher sehen, was da verhandelt wird.

Also von mir aus können sie alles sehen, was da verhandelt wird. Sigmar Gabriel, der für die Bundesregierung diese Verhandlungen führt, hat jetzt auch einen Beirat gegründet. Da sind alle möglichen Arbeitgeber, Arbeitnehmer, Kirchen, NGOs drin. Da wird transparent alles auf den Tisch gelegt, was wir als Bundesregierung an Informationen haben. Dort werden die Beteiligten informiert. Ich finde schon, dass das sehr transparent ist. Denn ich wüsste ehrlich gesagt auch nicht, was es da zu verheimlichen gibt.

Die allerletzte Frage. Wir hatten mal eine Folge über TTIP gemacht, da ging es um diese Schiedsgerichte, die eingeführt werden sollen.

Ja.

Du bist ja Justizminister. Bist du dafür?

Nein. Dagegen. Die brauchen wir überhaupt nicht, weil wir genug ordentliche Gerichte haben, die – wenn es Streit gibt – dann auch die Dinge klären können. Im Übrigen ist es auch so: Deutschland und die Vereinigten Staaten sind OECD-Staaten und die haben also beide einen ordentlichen Gerichtsweg, der auch zu beschreiten ist. Solche Investitionsschutzabkommen macht man eigentlich nur mit Staaten, bei denen man davon ausgeht, dass die gar keine ordentlichen Gerichte haben. Das heißt: Wenn da einer Geld investiert, da hat er irgendwie keine Möglichkeit, wenn es Ärger gibt, über die Gerichte irgendwas klären zu lassen. Und das ist nicht so irgendwie. In den USA gibt es Gerichte, die funktionieren, bei uns auch. Und deswegen brauchen wir das auch nicht.

Das heißt, solange du Justizminister bist, gibt es diese Schiedsgerichte nicht?

Also wenn die auf mich hören, dann nicht. Nein.

Dankeschön!

Bitte.